gwozdziem po szybie

[szarylemur]

pl.youtube.com/watch?v=Glqrt4KoIbA&NR=1
czuliscie sie tak kiedys? tak absurdalnie? kiedy wasze nieszczescie jest tak obce swiatu, kiedy jestescie niemal wrogiem swiata przez swoje kalectwo takiej czy innej kategorii?
czy zdarzaja wam sie chwile kiedy bardzo bardzo chcecie zharmonizowac sie z radosnym swiatem, ale po prostu nie jestescie do tego zdolni?
a moze macie zupelnie inne refleksje na temat tego zestawu youtuba?

[prairiewind]

swiat nie jest wcale radosny. wszyscy udajemy

[szarylemur]

troche jest, zalezy z ktorej strony spojrzec i w jakich osobistych
okolicznosciach :)

wątek

[solaris_38]

Lemurka zamieść to an wątku o pięknie

to jest piękne

:)

serio?

[szarylemur]

ty to masz, solaris, doprawdy wyjatkowe poczucie estetyki ;)
tak kusilo mnie aby to w Watku ;) zamiescic, ale myslalam ze to raczej diabel
mnie kusi...

narodzenie też boli

[solaris_38]

to dobra alegoria życia

idziesz
tracisz różne swoje części i siły
mało widzisz jeszcze mniej rozumiesz
ale idziesz
aby sie po drodze w pył obrócić

nie martwiło mnie powstawanie z pyłu
także zamiana w pył wydaje mi się piękna

choć boję sie jej
bo może bolec

wszak Narodzenie tez bolało:)

ale na wątku jest też trochę o rzeczach strasznych
niech i one nie bedą wygnane

[szarylemur]

hmm, ciekawe spojrzenie!

"nie martwiło mnie powstawanie z pyłu
także zamiana w pył wydaje mi się piękna"

mnie tez nie martwilo, ale to chyba dlatego ze nie mialam swiadomosci
a przynajmniej nie pamietam aby dane mi bylo rozwazac jak by to bylo nie byc lub
nie byc pylem...
natomiast rozpadajac sie ku smierci taka swiadomosc lub jakies wyobrazenia o
bolu i o braku bolu mam
i tutaj wydaje mi sie lezy glowna roznica miedzy tymi dwoma stanami

nie wiem solaris czy zamiana w pyl jest piekna
zalezy pewnie od perspektywy

ale faktycznie, dzieki tobie zyskalam zupelnie nowa perspektywe
nie widzialam w tym zestawie nic z tego o czym napisalas
ale kiedy juz to co napisalas przeczytalam
nie moge tego nie widziec
:)
ze tak zamotam...

[solaris_38]

jak wielu ludzi kocha stare meble
rozpadające sie ruiny
zaschnięte kwiaty
stare cmentarze

to co sie rozpada wciąż opowiada historie o sobie

zacytuję siostrzenicę
" nie boję sie końca.
Doświadczam go w każdy początku"

[szarylemur]

a jak niewielu ludzi kocha ludzi ktorzy sa
jak stare meble
rozpadajace sie ruiny
zeschniete kwiaty
stare smetarze...?
mimo ze wciaz chca opowiadac historie o sobie
nieliczni godza sie ich sluchac

wiesz, moja matka tez niby nie bala sie konca
ale kiedy smierc jej w oczy zaczela zagladac juz czesto
rozpaczliwie czepiala sie zycia

moze slaba byla...
w kazdym razie cichaczem podlozyla mi skrypt z tekstem:
nie mow hop poki nie przeskoczysz

ja jestem wiosennym dzieckiem
choc lubie ruiny i smetarze tez czasem
to smierci jednak nie lubie
moge pokornie schylic glowe przed silniejsza
ale nie lubie
obumierania rozpadu itp jesiennych klimatow

[solaris_38]

mój były mąż nauczył mnie cieszyć się
późnym latem
razem z tym
przyszła do mnie otwartość na piękno milknącego dnia

[szarylemur]

solaris, prosze, wstaw w ten klip siebie zamiast tego czlowieka, ale w stanie w
jakim on sie znajduje i w jego wieku
czy jestes otwarta na piekno tej sytuacji?

[solaris_38]

skąd wiesz ze tak już nie jest

[szarylemur]

z nikad nie wiem, solaris.
po prostu: nie wiem, i prosilam cie abys przeprowadzila taki eksperyment.

[solaris_38]

przeprowadziłam go
jako osoba potrzebuję zastanawiać się nad moim osądem
gdybym była w innym ciele czasie środowisku

jestem świnią którą wiodą na rzeź i oprawcą który czuje że musi zabijać
nie mam oczu i nóg
lub mam najpiekniejsze
jestem Mateuszem z Zywotu Mateusza Vesasa
i pomarańczową cipą z Aktów w miłości Kazana
jestem Katią z czechowa i dzwonnikiem z Notre dam
szalonym królem z dramatów Strindberga i Poloniuszem z Hamleta

jestem w wyobraźni

pragnę choć wyobrazić sobie pole odczuwanie innych

niektóre postacie bolą do szpiku kości

najbardziej te drętwe pół żywe stereotypowe zatrzaśnięte w stereotypach za
życia wystraszone

nie potrafię sobie wyobrazić co czuje Howking zamknięty w ciele
jak może on swój piękny mózg uprawiać w tak upośledzonym cierpiącym i
sparaliżowanym ciele

niektórych rzeczy nie potrafię sobie wyobrazić

boję sie
nie umiem
nie chce

[szarylemur]

hmm, a wiec z pewna latwoscia znajdujesz sens i piekno w czyims przemijaniu,
bedac tego przemijania obserwatorem.
natomiast wczucia sie boisz, nie umiesz i nie chcesz?

nadal nie ulozyla mi sie w glowie zadna puenta do tego watku, wiec nic wiecej
ani bardziej kategorycznie napisac nie moge.

[solaris_38]

w swoim też
dlatego codziennie kontempluję to przemijanie

nie zostawiam tego jak zły uczeń na ostatnią chwilę przed śmiercią bo wtedy jest
.. za późno ?

[leda16]

dlatego codziennie kontempluję to przemijanie

Zawsze irytują mnie takie egzaltowane, bezmyślne, szczeniackie teksty. Przypuszczam, że gdyby Ci matka lub jedyne dziecko umierało na raka w hospicjum, przestałabyś z emfazą pierdzielić bez sensu jakie to przemijanie piękne :(.

dobre owoce

[solaris_38]

kiedy umierał mój kochany ojciec
istota kóra najbardziej na świecie kochałam (może dodam że umarł on wcześnie
kiedy dopiero sie kształtowałam)
wtedy czułam to najpełniej

akceptację
i wdzięczność że miałam takeigo ojca
i że tyle miłości doznałam

kiedy moje dziecko było malutkie
drżałam każdego dnia ze może umrzeć
wydawało mi sie że nei zdołałabym tego przeżyć
wtedy podjęłam decyzję
KADZY dzień mojego dziecka ma być wypełniony moją miłością
a jeśli sie zdarzy że umrze
przyjmę to i będę sie cieszyć tym co otrzymałam
a macierzyństwo jest wspaniałym stanem którego życzę każdej kobiecie
takie podejście irytuje się i drażni
jednak zwróć uwagę
że dzięki niemu nie marnowałam czasu na lęk gorycz rozpacz nienawiść do świata
że mi coś zabrał bądź mozę zabrać
a zarówno mój ojciec jak i moje dziecko doznali ode mnie wiele radosci i
czuli jak wdzięczna jestem światu za każdy z nimi dzień

może to podejście jest trochę nei z tego świata
może to obcowanie ze śmiercią tego mnie nauczyło
nie wiem

ale to dobre podejście i daje dobre owoce

[leda16]

Akceptację i wdzięczność czego, śmierci ojca????!!!
Twoje dziecko, czy może jednak Wasze? Miałaś dziecko, bałaś się, że umrze, więc "nie marnowałaś czasu na lęk,gorycz, rozpacz, nienawiść do świata"? A co ma za przeproszeniem piernik do wiatraka? Chyba tylko tyle, że Twoja szczeniacka egzaltacja sięgnęła granic absurdu :(. Stawiam tezę, że nie "obcowałaś" z żadną śmiercią a śmierć ojca spłynęła po Tobie jak woda po kaczce. Inaczej nie zachłystywałabyś się wypowiadanymi z lubością wyświechtanym, grafomańskimii frazesami o "pięknie przemijania" i nie koncentrowała na czubku własnego nosa ("ja czułam, ja drżałam, ja podjęłam decyzję, ja, ja ,ja). Owoc egocentryzmu może tylko śmierdzieć :(.

[solaris_38]

jesli spotkasz coś dobrego i to sie kończy
masz zawsze dwa wyjścia
płakać że sie skończyło i w ten sposób okazywać swoje przywiązanie i zal po
stracie
albo dziękować że miałaś to szczęście spotkać coś dobrego i byś wdzięcznym

nie chcę porównywać mojej i twojej miłości do taty bo to nie sa rzeczy
porównywalne tak bardzo to jest osobiste

co zaś do różnych twoich odczuć to być może twoje ego-centrum jest zranione i
nie możesz na nie spoglądać przyjaznym okiem ani u siebie ani u innych

ja jest czymś dla człowieka bardzo ważnym

twoje czy moje każde jest ważne

jesteś niezwykle emocjonalna

ale masz swoja własną madrosć i nic mi do tego

[bene_gesserit]

Jestes kaleka, wiec jestes obca albo jestes obca, wiec jestes
kaleka. Czasami naprawde nie chodzi o rekacje swiata na nas, ale
nasza reakcje na swiat.

Wszyscy (blogoslawieni) ktorzy czuja sie jakby byli nie stad, na
wiecznej przepustce, przerwie, lunchu, co sie przeciez skonczy
znaja doskonale to uczucie zadziwienia, kiedy zaczynaja sie
przygladac swiatu. Jak ogladanie chomikow przez szybe terrarium w
sklepie akwarystycznym albo homarow w akwarium w wykwintnej
restauracji. I one, i mizerny pejzazyk ktory je otacza i szyby i
kit w szybach sa tak samo godne uwagi.

Z tego oczywiscie moga wyniknac piekne rzeczy, jakas dzika odwaga,
drzemka w miejscu swietym, jakies fandanga i szalejace tlumy
(ktorych czlonkowie naprawde nie lapia, o co cho).

[szarylemur]

chodzilo mi o poczucie obcosci wobec swiata, poczucie bycia wyrzuconym poza
normalnosc i to uczucie ktore rodzi sie po wielokrotnych nieudanych probach
wlaczenia sie w nurt zwyklego zycia. stan kiedy okazuje sie ze piekne slogany o
braterstwie i milosierdziu i wspolczuciu i rownosci i pomocy sa tylko sloganami
przykrywajacymi odraze.
stan kiedy wcale nie krytykujesz tych normalnych ludzi, jedynie pragniesz z
calego serca dolaczyc do nich, ale - z przyczyn od ciebie nie - tak -
bezposrednio - zaleznych , nie jestes w stanie dokonac tego o wlasnych silach.
stan, kiedy stopniowo dociera do ciebie, ze jestes tredowata a inni albo maja
cie gdzies, albo sie ciebie boja. stan w ktorym stoisz w opozycji do pieknego
swiata, kiedy chcialabys nawet uczestniczyc w tym chomiczym kolowrocie,
przylaczyc sie do zabaw promowanych przez abecadla radosci, potwierdzic teze o
tym, ze wiara czyni cuda, ale ... nie mozesz...po prostu nie i juz...

[bene_gesserit]

No wiec wlasnie chodzi o to, zeby to poczucie chcenia puscic, a
poczuc i powitac swiadomosc bycia obcym/niechcianym/
niezapraszanym/kosmita - w kazdym razie etatowym innym.

Z calego serca cie wtedy nie obchodzi ani sasiadka i jej wscibskie
ucho, ani tlumy szlochajace na czarno po smierci papieza.

A jesli gdzies i tak kolata sie chec wspolnego oddychania, to
przeciez kazdego dnia swiat sie zmienia, takze na lepsze:
tnij.com/LS50
Moze odkryja caly wszechswiat dla ciebie, moze ktoregos poranka
odkryja ciebie, modl sie i pracuj :) Ewentualnie przeczytaj cos o
kruchosci swiata tego.

[szarylemur]

hmm, przemyslec musze twoje slowa jeszcze chwilke, na razie dziekujeee za
lemura. znam go, kontemplowalam juz milion razy, lapy, oczy, rece, mine,
wszystko. jest on na mojej liscie top ten na nastepne wcielenie :)))

[szarylemur]

poczucie obcosci, innosci towarzyszy mi od dziecinstwa. w normalnych warunkach
nie mam tez wielkich checi dlugotrwalego obcowania z ludzmi.
troche obchodza mnie sasiadki, ale od dosc dawna mieszkam wsrod milych i
malowscisbskich ludzi, poza tym moj ekscentryzm nie jest juz glosny ani
skandaliczny.
tlumy po smierci papieza uwazam za aberracje narodowa i tlumow takich czy innych
nie trawie.

a jednak nie lubie zyc w opozycji do swiata, raczej wole na marginesie tak
nieco, poza glownym rwacym nurtem.
zestaw cunningham + jackson 5 kojarzy mi sie z sytuacja kiedy przymusowo
zostajesz odcieta od swiata zywych normalnie funkcjonujacych ludzi, zepchnieta w
cien, zamieciona pod dywan.
co jest do lubienia w rozpadaniu sie? co jest do lubienia w konstatacji ze nie
jest sie zdolnym do normalnej zabawy, samodzielnego chodzenia;ze ludzi gorszy
wrecz twoj stan, a i ciebie sama - przeraza.
to video to "warunki nienormalne" - zdarza sie ze potrzeba zmusza aby wyjsc do
ludzi. wolasz cala soba " na pomoc, ratunku", w odpowiedzi na co slyszysz szczek
zasuwanych zaluzji. dyskretnie lub brutalnie zamaszycie zamykaja sie przed toba
drzwi.
kiedy potrzebuje pomocy, ostatnia rzecza jaka mi w glowie jest godzic sie na
bycie niechciana.

dla mnie koles z tego klipu jest kims kto - gdyby mogl - i brzytwy by sie
schwycil. ale nie moze, bo zadnej brzytwy nie ma.

choc wlasciwie chwytanie sie brzytwy jest tylko krotkim przedluzeniem watku,
iluzja rozwiazania problemow...

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> a jednak nie lubie zyc w opozycji do swiata, raczej wole na
marginesie tak
> nieco, poza glownym rwacym nurtem.

Tak, wlasnie - bo zycie w opozycji zaklada wysilek opozycjonistki,
a rozmawiamy o tym, co jest naturalne, z urodzenia chyba.

> zestaw cunningham + jackson 5 kojarzy mi sie z sytuacja kiedy
przymusowo
> zostajesz odcieta od swiata zywych normalnie funkcjonujacych
ludzi, zepchnieta
> w
> cien, zamieciona pod dywan.

Jeden madrala (ktory potem z tego wszystkiego dostal swira) mawial
mi w takich sytuacjach: 'a jakbys tak teoretycznie zalozyla, ze to
sie zdarzylo po cos, to po co by sie to mialo ci zdarzyc?'

> co jest do lubienia w rozpadaniu sie? co jest do lubienia w
konstatacji ze nie
> jest sie zdolnym do normalnej zabawy, samodzielnego chodzenia;ze
ludzi gorszy
> wrecz twoj stan, a i ciebie sama - przeraza.

Dzis czytalam, ze w nie tak dawnych szamanskich i szeptunskich
czasach traktowano chorobe jak pieknego przybysza i tak tez sie do
niej zwracano - z szacunkiem i podziwem. Na Kurpiach mowiono do
bolu 'o moj najpiekniejszy'.

Totalna samotnosc to lepkie dno, czana pochlaniajaca dziura, ale to
sie zdarza. Po prostu.

> to video to "warunki nienormalne" - zdarza sie ze potrzeba zmusza
aby wyjsc do
> ludzi. wolasz cala soba " na pomoc, ratunku", w odpowiedzi na co
slyszysz szcze
> k
> zasuwanych zaluzji. dyskretnie lub brutalnie zamaszycie zamykaja
sie przed toba
> drzwi.
> kiedy potrzebuje pomocy, ostatnia rzecza jaka mi w glowie jest
godzic sie na
> bycie niechciana.

A czy to nie jest moment prawdy, nawet jesli niesprawiedliwej i
niezasluzonej?

> dla mnie koles z tego klipu jest kims kto - gdyby mogl - i
brzytwy by sie
> schwycil. ale nie moze, bo zadnej brzytwy nie ma.
>
> choc wlasciwie chwytanie sie brzytwy jest tylko krotkim
przedluzeniem watku,
> iluzja rozwiazania problemow...

Historie takie jak Hioba dzieja sie codziennie, ale 'zazwyczaj
komus innemu'. To nie jest, oczywiscie, krzepiaca swiadomosc, ale
warto ja miec z tylu glowy.

[szarylemur]

hmm, nie widze potrzeby okreslenia mnie jako opzycjonistki wobec swiata. kiedy
cos mi odpowiada mowie " tak", kiedy nie - " nie". wydaje mi sie to bardziej
uwaznym stylem zycia niz ciasna rola oredownika czy opozycjonisty.
^^^
'a jakbys tak teoretycznie zalozyla, ze to
> sie zdarzylo po cos, to po co by sie to mialo ci zdarzyc?'
ojej, tysiac scenariuszy moznaby dopisac...
taka deterministyczna postawa wobec zycia w ogole mi nie odpowiada.
moglabym odpowiedziec tak: to, co sie zdarzylo mialo zdarzyc sie po to, aby
pokazac tobie i mi, ze niektore rzeczy zdarzaja sie przypadkiem.
albo inaczej: nie jestem w stanie objac zbioru wszystkich wczesniejszych wobec
tego zdarzenia zdarzen,wiec dla mnie jest to przypadek i bezsens. co wiecej, ty
rowniez, ani nikt inny, nie jest zdolny do objecia tego wszystkiego co wywolalo
" x", tak wiec kazda odpowiedz bedzie mniej lub bardziej strzelaniem na slepo.
^^^
tak, choroba wyrzuca nas poza nawias codziennego kolowrotka, daje, a raczej
narzuca mozliwosc spojrzenia na swiat, na siebie z innej perspektywy,
przemyslenia, refleksji.
mowic o bolu" o moj najpiekniejszy"? kojarzy mi sie z ofiarami
skladanymi bogom w celu oblaskawienia ich, z przymilnym plaszczeniem sie przed
sila wyzsza...
^^^
moment prawdy?
tak samo jak momentem prawdy jest szczescie i doznanie harmonii. nie mniej, nie
wiecej. prawda wg mnie, nie jest statyczna i jednowartosciowa. ale taki
swiatopoglad na pewno ugruntowany jest na meandrach mojej osobowosci.
^^^
historia hioba to jedna z najohydniejszych lekcji od boga jakie dostala
ludzkosc. a inaczej : to jedna z najbardziej pokretnych prob jakie czlowiek
podjal w celu zaasymilowania ogromu bolu, zla i niesprawiedliwosci zycia.
taka swiadomosc mam z tylu glowy ja

pozdrawiam

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> hmm, nie widze potrzeby okreslenia mnie jako opzycjonistki wobec
swiata. kiedy
> cos mi odpowiada mowie " tak", kiedy nie - " nie". wydaje mi sie
to bardziej
> uwaznym stylem zycia niz ciasna rola oredownika czy opozycjonisty.

O, to chwalebne, ale trudne, bo wymaga ciaglego zadawania sobie
pytan. Ludzie na ogol tego wysilku nie robia, bo go nie lubia :)

> ojej, tysiac scenariuszy moznaby dopisac...
> taka deterministyczna postawa wobec zycia w ogole mi nie
odpowiada.
> moglabym odpowiedziec tak: to, co sie zdarzylo mialo zdarzyc sie
po to, aby
> pokazac tobie i mi, ze niektore rzeczy zdarzaja sie przypadkiem.
> albo inaczej: nie jestem w stanie objac zbioru wszystkich
wczesniejszych wobec
> tego zdarzenia zdarzen,wiec dla mnie jest to przypadek i bezsens.
co wiecej, ty
> rowniez, ani nikt inny, nie jest zdolny do objecia tego
wszystkiego co wywolalo
> " x", tak wiec kazda odpowiedz bedzie mniej lub bardziej
strzelaniem na slepo.

To jest pytanie pomocnicze, a nie deterministyczne:) Uparte go
doswiadczanie pomaga uwierzyc, ze dzieje sie to, co wlasciwe.
Mozna milion razy pytac 'dlaczego ja', 'dlaczego akurat to', ale na
te pytania nie ma odpowiedzi. 'Jesli nie umiesz zmienic rzeczy,
zmien swoj stosunek do rzeczy' - i zeby nie bylo nieporozumien:
chodzi nie o zyciowy konformizm, ale raczej madrosc modlitwy Marka
Aureliusza (ta z mityngow AA).

Oczywiscie, to (pytanie i wiara) przestaja dzialac w momentach
najwiekszego cierpienia i bezradnosci, ale zawsze mozna powiedziec,
ze to tez jest po cos. Duzo pozniej, ale mozna.

> ^^^
> tak, choroba wyrzuca nas poza nawias codziennego kolowrotka,
daje, a raczej
> narzuca mozliwosc spojrzenia na swiat, na siebie z innej
perspektywy,
> przemyslenia, refleksji.
> mowic o bolu" o moj najpiekniejszy"? kojarzy mi sie z ofiarami
> skladanymi bogom w celu oblaskawienia ich, z przymilnym
plaszczeniem sie przed
> sila wyzsza...

A mi z 'Mezczyzna, ktory pomylil swoja zone z kapeluszem' Sacksa.

> ^^^
> moment prawdy?
> tak samo jak momentem prawdy jest szczescie i doznanie harmonii.
nie mniej, nie
> wiecej. prawda wg mnie, nie jest statyczna i jednowartosciowa.
ale taki
> swiatopoglad na pewno ugruntowany jest na meandrach mojej
osobowosci.

Wedlug mnie tez nie jest statyczna!
Prawda jest w doswiadczaniu, a nie w tym, co sie dzieje, bo tego
mozemy doswiadczac falszywie, nakladajac na to rozne swoje
ulatwiajace-wszystko-filtry. W doswiadczaniu skrajnych emocji - i
rozpaczy i bezradnosci i ekstazy te filtry przestaja dzialac.

Noale odruch buntu przeciw cierpieniu jest naturalny.

> ^^^
> historia hioba to jedna z najohydniejszych lekcji od boga jakie
dostala
> ludzkosc. a inaczej : to jedna z najbardziej pokretnych prob
jakie czlowiek
> podjal w celu zaasymilowania ogromu bolu, zla i
niesprawiedliwosci zycia.
> taka swiadomosc mam z tylu glowy ja

Wg mnie, to Hiob tu nie mial nic do gadania - Bog po prostu mial
ochote na mala zabawe, nie pierwszy i nie ostatni raz w Starym
Testamencie. Wlasnie fakt, ze Hiob nie mial tu nic do powiedzenia
jest imo w tej historii najwazniejszy.

czulko

[szarylemur]

byc moze ludzie jako ogol preferuja stale role, bycie oredownikiem badz
opozycjonista
taka automatyzacja swiatopogladu usprawnia dzialanie
nic mi do tego
ja po prostu sie w tym nie odnajduje
byc moze gra tu role nawyk
dla mnie wielkim wysilkiem byloby biegac od switu do nocy przez najrozniejsze plotki
nie chcialabym zeby ktokolwiek mnie do tego zmuszal
:)

" dzieje sie to co wlasciwe" wlasciwe dla czego? przyjmujemy w ten sposob
zalozenie ze zycie jest seria lekcji, ktore maja nas czegos nauczyc...
ale czego? madrosci? tego jak poruszac sie w zyciu?
oczywiscie, zdarzaja sie sytuacje ktore po prostu rzucaja na kolana. wscieklosc
kiedy przetrawi wlasna bezsilnosc staje sie pokora. peka swiat wyobrazen, i
kiedy ochloniemy, trzeba sie w nim na nowo odnalezc rozczarowanym. jesli
wlasciwym w sytuacji gdy pragniemy pomocy jest to ze jej nie otrzymujemy, to -
jesli przezyjemy i sie jakos "odkujemy" - mozna powiedziec ze to mialo umocnic
nasza samodzielnosc.a jesli nie otrzymawszy pomocy zginiemy, ktos inny
powiedziec moze , ze wlasciwym bylo abysmy zgineli jako zbyt slabi aby zyc...
a moze wlasciwym byloby to, co nas ominelo, tj pomoc? tak, moze inni patrzac na
nas powiedza, ojej, tosmy niewlasciwie postapili...
uroczy teatrzyk lalkowy...
oczywiscie, wiara w opatrznosc, w sensownosc/ celowosc przytrafiajacych sie nam
zdarzen jest wielka sila. wlasciwym zatem sposobem radzenia sobie z zyciem
nieraz nieskonczenie dalekim od czyichs pragnien jest wiara w jakiegokolwiek
rodzaju boga wszechmogacego, planujacego i dobrego nawet jesli jego dobroc jest
dla nas nie do pojecia , a nawet jest sprzeczna z naszym pojmowaniem dobra.
tylko taka wiara moze nas przeprowadzic przez noc.
tylko mistycyzm, myslenie magiczne moze uchronic swiat przed hiobem i hioba
przed zalosna smiesznoscia?

***
nie czytalam " mezczyzny, ktory pomylil swoja zone z kapeluszem". dlaczego
kojarzy ci sie z odami do bolu?

dwa czulki

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> byc moze ludzie jako ogol preferuja stale role, bycie
oredownikiem badz
> opozycjonista
> taka automatyzacja swiatopogladu usprawnia dzialanie
> nic mi do tego
> ja po prostu sie w tym nie odnajduje
> byc moze gra tu role nawyk
> dla mnie wielkim wysilkiem byloby biegac od switu do nocy przez
najrozniejsze p
> lotki
> nie chcialabym zeby ktokolwiek mnie do tego zmuszal
> :)

Hehe.
Jakos mi nie przyszlo do glowy, ze latwiejsze jest to, co sama
sobie wybralam. Ale to inspirujacy pomysl :)

> " dzieje sie to co wlasciwe" wlasciwe dla czego? przyjmujemy w
ten sposob
> zalozenie ze zycie jest seria lekcji, ktore maja nas czegos
nauczyc...
> ale czego? madrosci? tego jak poruszac sie w zyciu?

Tego, ze bunt przeciw temu na co nie mamy wplywu sprawia ze
cierpimy bardziej. Sprawia tez, ze czesto nie mozemy przyjac
cennego doswiadczenia w calosci. W zasadzie - w ogole.

> oczywiscie, zdarzaja sie sytuacje ktore po prostu rzucaja na
kolana. wscieklosc
> kiedy przetrawi wlasna bezsilnosc staje sie pokora. peka swiat
wyobrazen, i
> kiedy ochloniemy, trzeba sie w nim na nowo odnalezc
rozczarowanym. jesli
> wlasciwym w sytuacji gdy pragniemy pomocy jest to ze jej nie
otrzymujemy, to -
> jesli przezyjemy i sie jakos "odkujemy" - mozna powiedziec ze to
mialo umocnic
> nasza samodzielnosc.a jesli nie otrzymawszy pomocy zginiemy, ktos
inny
> powiedziec moze , ze wlasciwym bylo abysmy zgineli jako zbyt
slabi aby zyc...

Czasem istotnie lepiej nie zyc niz doswiadczac bolu ponad
wyobrazenie.

> a moze wlasciwym byloby to, co nas ominelo, tj pomoc? tak, moze
inni patrzac na
> nas powiedza, ojej, tosmy niewlasciwie postapili...

No tak, ale to czasem w ten sposob nie dziala. Albo dziala na
zasadzie 'wez zrob cos ze soba w koncu', 'wez sie w garsc'. Totalne
doswiadczenie samotnosci moze nauczyc wrazliwosci na innych. Nie
tylko uslyszenia glosu prosby, ale i wlasciwej reakcji na niego.

> uroczy teatrzyk lalkowy...
> oczywiscie, wiara w opatrznosc, w sensownosc/ celowosc
przytrafiajacych sie nam
> zdarzen jest wielka sila. wlasciwym zatem sposobem radzenia sobie
z zyciem
> nieraz nieskonczenie dalekim od czyichs pragnien jest wiara w
jakiegokolwiek
> rodzaju boga wszechmogacego, planujacego i dobrego nawet jesli
jego dobroc jest
> dla nas nie do pojecia , a nawet jest sprzeczna z naszym
pojmowaniem dobra.

Byloby dosc dziwnie, gdbyby Bog sprawial nam same mile rzeczy, bo
to by czynilo zycie niemozliwym :)
Sakralizacja doswiadczenia to nie to samo, co wiara w Boga, tylko
domorosle nadawanie zyciu - takiemu, jakie jest - sensu. Mozna to
oczywiscie nazwac proteza - jak mozna 'proteza' nazwac wiare w
Boga - ale to akurat ten rodzaj wiary, ktory pozwala maksymalnie
wykorzystywac doswiadczenie do dorastania.

> tylko taka wiara moze nas przeprowadzic przez noc.
> tylko mistycyzm, myslenie magiczne moze uchronic swiat przed
hiobem i hioba
> przed zalosna smiesznoscia?

Dla wielu ludzi, ktorzy przezyli jakims cudem Holocaust, historia
Hioba jest historia o nich. Zapewne odnajduja sie w niej ocalency
wszystkich zaglad tego swiata. Mysle, ze ich historie to akurat te,
ktore sie na 'teorie sensu' nie lapia.
Ale cos im po przezyciu pomoglo przestac 'przezywac', a zaczac zyc.

> nie czytalam " mezczyzny, ktory pomylil swoja zone z kapeluszem".
dlaczego
> kojarzy ci sie z odami do bolu?

A bo tam opisane sa - jedna po drugiej - historie o tym, co choroba
_wnosi_ do zycia.

czulko

[szarylemur]

"bunt przeciw temu na co nie mamy wplywu sprawia ze
cierpimy bardziej. Sprawia tez, ze czesto nie mozemy przyjac
cennego doswiadczenia w calosci. W zasadzie - w ogole."

jasne, tyle ze najpierw musimy sprobowac zawalczyc aby przekonac sie czy
rzeczywiscie na cos nie mamy wplywu.
i chyba najbardziej bolesne w calym tym procesie uswiadamiania sobie
rzeczywistosci jest stopniowe lub nagle, tracenie ukochanych slodkich kojacych
zludzen.

"Czasem istotnie lepiej nie zyc niz doswiadczac bolu ponad
wyobrazenie." to juz kwestia osobista bardzo, nie zyjac nie doznajemy
cierpienia, ale tracimy tez szanse na odwrocenie sytuacji.
mysle, ze instynkt zycia jest silniejszy niz wszelkie teoretyczne konstrukcje
jakie jest w stanie stworzyc dumne ego, dlatego nie dowierzam tym co latwo godza
sie na smierc.

"Totalne
doswiadczenie samotnosci moze nauczyc wrazliwosci na innych. Nie
tylko uslyszenia glosu prosby, ale i wlasciwej reakcji na niego."
takie doswiadczenie moze nauczyc tez msciwej niewrazliwosci na innych...

"sakralizacja doswiadczenia ... pozwala maksymalnie
wykorzystywac doswiadczenie do dorastania."
no, tak, jako ze nie da sie przeforsowac wlasnej wizji swiata, trzeba zgodzic
sie na dopasowanie do tego co zastalismy. " jak sie nie ma co sie lubi, to
trzeba nauczyc sie lubic to co sie ma." czy dziecinnym jest mowic swiatu ze jest
zly bo nie odpowiada naszym pragnieniom? pewnie tak.
czy dojrzalym jest chwalic swiat za to jaki jest? hmm, bo ja wiem... jest to
jakas strategia przezycia, ale zalatuje mi nieco zapachem zadowolonego
niewolnika. ale moze - w ogolnym rozrachunku - byc zadowolonym niewolnikiem
uwarunkowan zewnetrznych - jest wszystkim co w zyciu mozemy osiagnac?

to tak roboczo, pozdrawiam

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> jasne, tyle ze najpierw musimy sprobowac zawalczyc aby przekonac
sie czy
> rzeczywiscie na cos nie mamy wplywu.

Nie musimy - chcemy. Ale tak - imo to najslistszy moment w tym
procesie - ocenienie, czy mamy na to cos wplyw. Tu czeka wiele raf,
z Krytykiem na czele.

> i chyba najbardziej bolesne w calym tym procesie uswiadamiania
sobie
> rzeczywistosci jest stopniowe lub nagle, tracenie ukochanych
slodkich kojacych
> zludzen.

To w zasadzie jest sciezka bez powrotu. Mozna sie zatrzymac, ale
raczej trudno zapomniec, ze iluzje, ktore sie juz odczarowalo, sa
tylko iluzjami. Mozna to np zapic, oczywiscie. Generalnie to wybor
miedzy 'glupi i szczesliwy' i 'nie najmadrzejszy i nieszczesliwy'.
:)

> "Czasem istotnie lepiej nie zyc niz doswiadczac bolu ponad
> wyobrazenie." to juz kwestia osobista bardzo, nie zyjac nie
doznajemy
> cierpienia, ale tracimy tez szanse na odwrocenie sytuacji.
> mysle, ze instynkt zycia jest silniejszy niz wszelkie teoretyczne
konstrukcje
> jakie jest w stanie stworzyc dumne ego, dlatego nie dowierzam tym
co latwo godz
> a
> sie na smierc.

A ja dowierzam. Mysle, ze silowe zabieranie ludziom tego prawa jest
bezmyslne i okrutne.

> "Totalne
> doswiadczenie samotnosci moze nauczyc wrazliwosci na innych. Nie
> tylko uslyszenia glosu prosby, ale i wlasciwej reakcji na niego."
> takie doswiadczenie moze nauczyc tez msciwej niewrazliwosci na
innych...

No tak. A mlotka mozna uzyc do wbicia nader pozytecznego gwozdzia
albo do zabicia nader nieprzyjemnego sasiada.

> "sakralizacja doswiadczenia ... pozwala maksymalnie
> wykorzystywac doswiadczenie do dorastania."
> no, tak, jako ze nie da sie przeforsowac wlasnej wizji swiata,
trzeba zgodzic
> sie na dopasowanie do tego co zastalismy. " jak sie nie ma co sie
lubi, to
> trzeba nauczyc sie lubic to co sie ma."

E.
"Boże, daj mi cierpliwość, bym pogodził się z tym, czego zmienić
nie jestem w stanie. Daj mi siłę, bym zmieniał to co zmienić mogę.
I daj mi mądrość, bym odróżnił jedno od drugiego."
To nie jest to samo, co 'jak sie nie ma, co sie...'

> czy dziecinnym jest mowic swiatu ze jes
> t
> zly bo nie odpowiada naszym pragnieniom? pewnie tak.

Pewnie nawet bardzo, ale mysle, ze czasem jest fajnie obrazic sie
na rzeczywistosc.

> czy dojrzalym jest chwalic swiat za to jaki jest? hmm, bo ja
wiem... jest to
> jakas strategia przezycia, ale zalatuje mi nieco zapachem
zadowolonego
> niewolnika. ale moze - w ogolnym rozrachunku - byc zadowolonym
niewolnikiem
> uwarunkowan zewnetrznych - jest wszystkim co w zyciu mozemy
osiagnac?

Alez skad. Chodzi mi raczej o swiadomosc wyboru w kazdej chwili.
Nawet, jesli nie mozesz czegos zmienic, mozesz wybrac swoje do tego
nastawienie.

czulko

[szarylemur]

wybacz, ale nadal uwazam, ze aby stwierdzic czy na cos wplywu nie mamy, musimy ( a nie - chcemy) sprobowac na to wplyw wywrzec.
jesli chodzi o samo wywieranie wplywu, to racja - wcale nie musimy, lecz raczej jedynie chcemy.
o najslistszym momencie pisalam w innym watku, o tym, kiedy sie poddac, kiedy uznac ze cos jest poza naszym zasiegiem.

czlowiek z klipu poddawal sie powoli, widze w nim przywiazanie do zycia wbrew logice i mimo nadzwyczajnej kruchosci ;)

co do wyboru miedzy zyciem w cierpieniu a nie - zyciem. jak juz pisalam : to kwestia bardzo osobista. ja wierze i tym co chca umrzec i tym co pragna zyc mimo wszystko. wierze nawet tym, co skladaja dumne ( takie czy inne) deklaracje na zas... wierze im klarownym wizjom, ale nie traktuje tego ani troche powazniej niz wizji wlasnie...

co do mlotka, oczywiscie masz racje. wydalo mi sie stosowne skontrowanie wznioslosci - maloscia, dla zachowania rownowagi. idiotyczne byloby dla mnie gdyby ktos zechcial powolac sie na slowa "Totalne doswiadczenie samotnosci moze nauczyc wrazliwosci na innych." i odmowil komus pomocy, po to aby ... pomoc tej osobie w rozwoju " duchowym".

"Boże, daj mi cierpliwość, bym pogodził się z tym, czego zmienić
nie jestem w stanie. Daj mi siłę, bym zmieniał to co zmienić mogę.
I daj mi mądrość, bym odróżnił jedno od drugiego."
To nie jest to samo, co 'jak sie nie ma, co sie lubi to sie lubi co sie ma"

dla mnie to jest to samo, mniej wiecej, tylko slowami marka aureliusza wyrazone piekniej.
dokladniej: jesli nie masz tego co lubisz, masz dwie drogi: sprobowac zdobyc to co lubisz, albo polubic to co masz.
jesli nie mozesz zdobyc tego czego pragniesz, musisz zdobyc sie na to, aby w tym co masz odnalezc wartosc.
a twoja madrosc posluzy ci do okreslenia czy mozesz osiagnac swoj ideal, czy masz sily na jego realizacje, czy tez raczej nie.

---
"Chodzi mi raczej o swiadomosc wyboru w kazdej chwili.
Nawet, jesli nie mozesz czegos zmienic, mozesz wybrac swoje do tego
nastawienie."
to znaczy tak: bardzo cos lubie, ale okazuje sie ze tego miec nie bede, bo nie moge. przez moment sie jeszcze szamocze, by po chwili pokornie schylic glowe. jesli jest sie zbyt slabym na to aby zmienic swiat, nalezy zmienic swoje nastawienie i nie obrazac sie na prawa rzadzace swiatem, lecz dostosowac do nich i w ich obrebie szukac przyjemnosci zamiast wypartywac ich poza obszarem tego co mozliwe.
tak, ja wiem, inaczej nie mozna, to jest mozna, ale to nie prowadzi w zadne urocze rejony.
ale chodzi mi o to, ze to jest niewolnictwo! to jest postawa tylez rozumna co nabozna wobec rzeczywistosci. jesli nie moge miec tego co mi sie przysnilo, biore co jest i w tym co jest staram sie odnalezc wartosc, gdyz kara za niesubordynacje jest rozczarownie.
a jednak warto sie czasem obrazic na swiat, i warto pragnac tego czego nie ma, co nie istnieje, warto probowac wiecej niz trzy i trzydziesci trzy razy, warto czasem oderwac sie od ziemi i nie dac sie latwo ukoic w zalu za nierealnym.
chora ambicja, niezadowolenie z tego co jest, marzycielstwo, niepokornosc nie zapewnia spokoju ani osiagniecia czegokolwiek, ale otwiera droge ku tworczosci, wynalazczosci.
przecietni ludzie korzystaja z tego, co juz jest stworzone, w obrebie rzeczy istniejacych szukaja swojego szczescia. ich cnota jest umiarkowanie i zdrowy rozsadek.
niektorzy z tych, ktorzy przecietni byc nie chca lub nie umieja, zostaja kreatorami nowego takze dzieki brakowi umiarkowania i zdrowego rozsadku. czasem sporo sily zyskuje sie przez odebranie jej wewnterznemu i zewnetrznemu krytykowi.

dla mnie
hiob nie jest piekny, klip cunninghama nie jest piekny, obie te historie sa straszne, obrzydliwe, absurdalne i nie powinny miec miejsca!!! godze sie na nie obie, gdyz nie czuje sie na silach zmienic praw fizyczno - spolecznych ani skutecznie lagodzic skutkow ich dzialania. nastepnie moge dokonac operacji mentalno - nominalnej, w wyniku ktorej to, co wydawalo mi sie dotad ohydne, nazwe normalnym, i jako norme przyjme i zaakceptuje. schylenie glowy przed ogromem ( absurdu, bezimiennego sprzezonego z zyciem okrucienstwa) przyniesie mi spokoj i pogode ducha. moge wytlumaczyc sobie ( na sile!) , ze to nie ja, lecz rzeczywistosc ma racje, ze zyjemy na najlepszym z mozliwych swiatow. dopasowac swoj system nerwowy do rzeczywistosci.
nadal przypomina mi to bardzo mocno sytuacje krola schwytanego przez najezdzce i zamienionego w niewolnika, kogos kto aby cieszyc sie dniem dzisiejszym musi porzucic swoje stare krolewskie ja i odnalezc radosc w kategoriach przewidzianych dla niewolnikow.
ja wiem, ze jest to metoda skuteczna. ale nadal boli moja proznosc mechanizm wedlug ktorego funkcjonuje swiat.
'swiat jest zgnity" mawial moj znajomy.
mlodziutka wtedy bylam, probowalam dowiedziec sie o co mu chodzi, wydawalo mi sie ze swiat czynia tak podlym ludzie.
po jakims czasie zrozumialam o co chodzilo A.
z ludzmi wszystko jest w porzadku,
chodzi o to, ze swiat funkcjonuje na zasadach, ze tak oglednie powiem, wrogich harmonii, kiepskich

mamy g...niany system operacyjny
tak mysle
choc istnieje ogromne prawdopodobienstwo ze sie myle

:)

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> wybacz, ale nadal uwazam, ze aby stwierdzic czy na cos wplywu nie
mamy, musimy
> ( a nie - chcemy) sprobowac na to wplyw wywrzec.

A schomikowane doswiadczenie? Czasem naprawde nie trzeba siadac na
rozgrzanej blasze, zeby zalozyc, ze to sie nie uda.
Jest jeszcze kwestia kosztow - rownie wazna. Swiety spokoj ma swoja
cene, lepsze wrogiem dobrego, sukces tez moze przerazac, koszty
dzialania dla bliskich, brak tego czy owego, itd - tego sa cale
dlugasne listy.
...

> czlowiek z klipu poddawal sie powoli, widze w nim przywiazanie do
zycia wbrew l
> ogice i mimo nadzwyczajnej kruchosci ;)

Zawstydzam sie, kiedy widze cos takiego. Na krotko, ale zawstydzam.

> co do wyboru miedzy zyciem w cierpieniu a nie - zyciem. jak juz
pisalam : to kw
> estia bardzo osobista. ja wierze i tym co chca umrzec i tym co
pragna zyc mimo
> wszystko. wierze nawet tym, co skladaja dumne ( takie czy inne)
deklaracje na z
> as... wierze im klarownym wizjom, ale nie traktuje tego ani
troche powazniej ni
> z wizji wlasnie...

Pieklo ze srodka wyglada zupelnie inaczej niz z zewnatrz. Mozna
przypuszczac i niedowierzac, ale to jest czyjes - twoje np -
niedowierzanie, a nie tej osoby ze srodka.
To czasem jest cenna perspektywa, takie wszystkobedzie dobrze, ale
czasem wiadomo, ze nie bedzie.

> idiotyczne byloby dla mnie gdyby kt
> os zechcial powolac sie na slowa "Totalne doswiadczenie
samotnosci moze nauczyc
> wrazliwosci na innych." i odmowil komus pomocy, po to aby ...
pomoc tej osobie
> w rozwoju " duchowym".

To by znaczylo, ze nawet walniecie mlotkiem w glowe by tu nie
pomoglo. Zadziwiajace, ze tacy ludzie sie zdarzaja.

> "Boże, daj mi cierpliwość, bym pogodził się z tym, czego zmienić
> nie jestem w stanie. Daj mi siłę, bym zmieniał to co zmienić mogę.
> I daj mi mądrość, bym odróżnił jedno od drugiego."
> To nie jest to samo, co 'jak sie nie ma, co sie lubi to sie lubi
co sie ma"
>
> dla mnie to jest to samo, mniej wiecej, tylko slowami marka
aureliusza wyrazone
> piekniej.
> dokladniej: jesli nie masz tego co lubisz, masz dwie drogi:
sprobowac zdobyc to
> co lubisz, albo polubic to co masz.
> jesli nie mozesz zdobyc tego czego pragniesz, musisz zdobyc sie
na to, aby w ty
> m co masz odnalezc wartosc.
> a twoja madrosc posluzy ci do okreslenia czy mozesz osiagnac swoj
ideal, czy ma
> sz sily na jego realizacje, czy tez raczej nie.

No nie, madralo - wszystkie trzy linijki sa wazne, a ty skupiasz
sie na pierwszej i ostatniej. I 'lubienie' mocno to wszystko
trywializuje.

> "Chodzi mi raczej o swiadomosc wyboru w kazdej chwili.
> Nawet, jesli nie mozesz czegos zmienic, mozesz wybrac swoje do
tego
> nastawienie."
> to znaczy tak: bardzo cos lubie, ale okazuje sie ze tego miec nie
bede, bo nie
> moge. przez moment sie jeszcze szamocze, by po chwili pokornie
schylic glowe. j
> esli jest sie zbyt slabym na to aby zmienic swiat, nalezy zmienic
swoje nastawi
> enie i nie obrazac sie na prawa rzadzace swiatem, lecz dostosowac
do nich i w i
> ch obrebie szukac przyjemnosci zamiast wypartywac ich poza
obszarem tego co moz
> liwe.
> tak, ja wiem, inaczej nie mozna, to jest mozna, ale to nie
prowadzi w zadne uro
> cze rejony.
> ale chodzi mi o to, ze to jest niewolnictwo! to jest postawa
tylez rozumna co n
> abozna wobec rzeczywistosci. jesli nie moge miec tego co mi sie
przysnilo, bior
> e co jest i w tym co jest staram sie odnalezc wartosc, gdyz kara
za niesubordyn
> acje jest rozczarownie.

Druga linijka! Przy jej pomocy robiono rewolucje, palono staniki i
wymyslano szczepionki na wscieklizne.

> a jednak warto sie czasem obrazic na swiat, i warto pragnac tego
czego nie ma,
> co nie istnieje, warto probowac wiecej niz trzy i trzydziesci
trzy razy, warto
> czasem oderwac sie od ziemi i nie dac sie latwo ukoic w zalu za
nierealnym.
> chora ambicja, niezadowolenie z tego co jest, marzycielstwo,
niepokornosc nie z
> apewnia spokoju ani osiagniecia czegokolwiek, ale otwiera droge
ku tworczosci,
> wynalazczosci.

Ja wierze, ze wiekszosc wynalazkow powstala z lenistwa.
I ciagle: naprawde, decyzja 'uda sie - nie uda' nie zawsze musi sie
konczyc na 'nie'.

> przecietni ludzie korzystaja z tego, co juz jest stworzone, w
obrebie rzeczy is
> tniejacych szukaja swojego szczescia. ich cnota jest umiarkowanie
i zdrowy rozs
> adek.
> niektorzy z tych, ktorzy przecietni byc nie chca lub nie umieja,
zostaja kreato
> rami nowego takze dzieki brakowi umiarkowania i zdrowego
rozsadku. czasem sporo
> sily zyskuje sie przez odebranie jej wewnterznemu i zewnetrznemu
krytykowi.

Ci dwaj krytycy tak naprawde sa najczesciej jednak w srodku.
Zazwyczaj oni sie - nawet jesli zewnetrzni najpierw - bardzo szybko
uwewnetrzniaja, czesto na cale zycie.
Ale wewnetrzny krytyk jest potrzebny. Tylko nie na poczatku.

Zreszta - wiele moich niewatpliwie genialnych osiagniec kuchennych
(bo na swoja skale, kazdy z nas jest tworca, nie tylko artysci i
naukowcy) bylo dzieckiem przypadku i pustawej lodowki.

> dla mnie
> hiob nie jest piekny, klip cunninghama nie jest piekny, obie te
historie sa str
> aszne, obrzydliwe, absurdalne i nie powinny miec miejsca!!! godze
sie na nie o
> bie, gdyz nie czuje sie na silach zmienic praw fizyczno -
spolecznych ani skute
> cznie lagodzic skutkow ich dzialania. nastepnie moge dokonac
operacji mentalno
> - nominalnej, w wyniku ktorej to, co wydawalo mi sie dotad
ohydne, nazwe normal
> nym, i jako norme przyjme i zaakceptuje. schylenie glowy przed
ogromem ( absurd
> u, bezimiennego sprzezonego z zyciem okrucienstwa) przyniesie mi
spokoj i pogod
> e ducha. moge wytlumaczyc sobie ( na sile!) , ze to nie ja, lecz
rzeczywistosc
> ma racje, ze zyjemy na najlepszym z mozliwych swiatow. dopasowac
swoj system ne
> rwowy do rzeczywistosci.
> nadal przypomina mi to bardzo mocno sytuacje krola schwytanego
przez najezdzce
> i zamienionego w niewolnika, kogos kto aby cieszyc sie dniem
dzisiejszym musi p
> orzucic swoje stare krolewskie ja i odnalezc radosc w kategoriach
przewidzianyc
> h dla niewolnikow.
> ja wiem, ze jest to metoda skuteczna. ale nadal boli moja
proznosc mechanizm we
> dlug ktorego funkcjonuje swiat.

Ejze, przeciez caly czas robimy tak, jak z niesmakiem to opisujesz.
Gdzies tam torturuje sie ludzi, gdzies brutalnie gwalci i zabija,
gdzies ginie starozytna kultura, pare domow dalej rodzice
przepijaja caly zasilek i po pijaku katuja syna itd itd. Codziennie
mozna o tym przeczytac, uslyszec, ba - obejrzec filmik na ktoryms z
serwisow. Rusza cie ta swiadomosc? Co pare sekund umiera ktos na
AIDS w Afryce, co pare sekund ginie z glodu kolejne dziecko. A
spimy spokojnie, wpuszczamy jednym uchem i wypuszczamy drugim, bo
jakby sie tak tym przejac, to nic tylko rozdac majatek i ruszyc na
ratunek, przeciez jest kredyt do splacenia i za dwa lata obiecali
awans, a wlasnie planujemy dziecko i moze kupimy samochod...

> 'swiat jest zgnity" mawial moj znajomy.
> mlodziutka wtedy bylam, probowalam dowiedziec sie o co mu chodzi,
wydawalo mi s
> ie ze swiat czynia tak podlym ludzie.
> po jakims czasie zrozumialam o co chodzilo A.
> z ludzmi wszystko jest w porzadku,
> chodzi o to, ze swiat funkcjonuje na zasadach, ze tak oglednie
powiem, wrogich
> harmonii, kiepskich
>
> mamy g...niany system operacyjny
> tak mysle
> choc istnieje ogromne prawdopodobienstwo ze sie myle

Mysle, ze jakby byl gowniany, to by to wszystko pie..elo juz
dawno.

[szarylemur]

odnosnie schomikowanych doswiadczen i " koniecznosci" sprawdzania.
mysle, ze schomikowanymi doswiadczeniami zawiaduje apodyktyczny krytyk co woli dmuchac na zimne.
ale byc moze nie jest to powszechne, tj jest tak tylko u mnie a i to tylko czasami :0


"> czlowiek z klipu poddawal sie powoli, widze w nim przywiazanie do
zycia wbrew logice i mimo nadzwyczajnej kruchosci ;)
Zawstydzam sie, kiedy widze cos takiego. Na krotko, ale zawstydzam."

nie rozumiem, co cie zawstydza? moja wypowiedz czy sytuacja w jakiej znalazl sie ten czlowiek czy moze jego sposob radzenia sobie z ta sytuacja?

"Pieklo ze srodka wyglada zupelnie inaczej niz z zewnatrz."
chyba mnie nie zrozumialas - nie chodzi o to, ze niedowierzam czyjemus cierpieniu. niedowierzam deklaracjom skladanym przez w miare zdrowych wobec tego jak by sie zachowali wobec cierpienia i umierania. wierze, ze tak wlasnie zachowac by sie chcieli, i tak zachowac sie zamierzaja, ale nie wierze, ze nigdy nie zmienia zdania.

---
ok, zgodze sie, ze fraza " jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi co sie ma" nie wnosi ze soba tyle wazkich tresci co aforyzm marka aureliusza. aforyzm ten jest pelna wykladnia problemu, podczas gdy przyslowie odnosi sie tylko do jego fragmentu.
---
"wewnetrzny krytyk jest potrzebny. Tylko nie na poczatku." a to juz wlacza sie chyba metakrytyk, znaczy krytyk oceniajacy kiedy potrzebny jest krytyk.
taa, z ta madroscia sluzaca do odrozniania, oceniajaca relacje ja - swiat to chyba najwiekszy problem :)
---
to ze caly czas robimy tak, jak to z niesmakiem opisuje - tj, przymykamy oczy na nasze wyobrazenia o tym jakie zycie powinno byc, wyrzekamy sie naszych snow za niewolnicza porcje realnego spokoju i szczescia - to... co? to znaczy, wg ciebie, ze nie mam prawa o tym z niesmakiem stukac? aby byc szczesliwym trzeba ogluchnac i oslepnac nie tylko na czyjes ale nawet na swoje wlasne pragnienia. i przestac nazywac straty poniesione przez ego stratami.
czy to takie straszne ze spimy i jemy i krecimy sie na karuzelach z wata cukrowa w dloni, kiedy mali zahifieni mieszkancy afryki padaja jak muchy?
tak, to jest straszne.
ale straszniejsze wydaje mi sie tlumaczyc takim osobnikom, ktorzy nie maja gdzie spac nie maja co jesc i nikt ich na karuzele nie wpusci, ze i tak jest pieknie, ze winni sa pokore, ze moga tak wymodelowac swoje ja ze beda pekac z radosci, wdzieczni losowi za te babie lato co sie ich jol jol udzialem stalo.
nie odwazylabym sie pojsc glosic im ewangelii.
zaczyna mi sie zdawac ze spokoj umyslu uzyskujemy poprzez odwracanie wzroku od nieprzyjemnych widokow i kierowanie go na rzeczy ladne. przemieszczanie osrodka zainteresowania ze strefy rzeczy na ktore nie mamy wplywu, do obszaru gdzie cos znaczymy, gdzie nasza sila jest sila.
tak, to tez jest swego rodzaju wysilek. to chyba wszystko co mozemy zrobic, i - gdybym byla silna prawdopodobnie nie martwiloby mnie to ani troche.
a ze nie zawsze silna jestem, to coz...czasem mnie to martwi...
reasumujac z przekasem:
mysle, ze hiob cunninghama powinien rozwazyc swoja sytuacje na spokojnie i nie paletac sie po ulicach, nie wykrzywiac tak twarzy, nie uciekac przed wyrokiem, lecz z pokora przyjac swoj los. wtedy z godnoscia moglby zostac obroconym w proch ;)

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> odnosnie schomikowanych doswiadczen i " koniecznosci" sprawdzania.
> mysle, ze schomikowanymi doswiadczeniami zawiaduje apodyktyczny
krytyk co woli
> dmuchac na zimne.
> ale byc moze nie jest to powszechne, tj jest tak tylko u mnie a i
to tylko czas
> ami :0

Wydaje mi sie, ze u znakomitej wiekszosci ludzi tak jest. Z dwoch
powodow - po pierwsze, krytyka nam wtloczono, polscy rodzice nie
wiedziec czemu to na ogol defetysci, jesli chodzi o uda sie - nie
uda ich dzieci, od najwczesniejszych lat (nie wchodz na murek, bo
spadniesz, nie skacz, bo sie przewrocisz). Po drugie - kazda
zmiana, nawet taka na lepsze, to stres.

> nie rozumiem, co cie zawstydza? moja wypowiedz czy sytuacja w
jakiej znalazl si
> e ten czlowiek czy moze jego sposob radzenia sobie z ta sytuacja?

Zawstydza mnie cudzy irracjonalny heroizm. Na szczescie szybko o
tym zapominam.

...
> "wewnetrzny krytyk jest potrzebny. Tylko nie na poczatku." a to
juz wlacza sie
> chyba metakrytyk, znaczy krytyk oceniajacy kiedy potrzebny jest
krytyk.
> taa, z ta madroscia sluzaca do odrozniania, oceniajaca relacje
ja - swiat to ch
> yba najwiekszy problem :)

Nie, alez skad - nie chodzi o metakrytyka, ktory zapewne
potrzebowalby swojego wlasnego metametakrytyka, ale o proste
narzedzie: guzik do wylaczania fonii.
Kiedy pojawiaja sie pomysly na rozwiazanie problemu, nalezy
krytykowi te fonie wylaczyc i spokojnie generowac kolejne
pojawiajace sie idee. Kiedy czuje sie, ze juz nic sie z siebie nie
wycisnie, zadnego malutenkiego albo najglupszego pomyslu, krytyk
zostaje wlaczony. Wtedy moze stac sie zyczliwym, madrym doradca.

> to ze caly czas robimy tak, jak to z niesmakiem opisuje - tj,
przymykamy oczy n
> a nasze wyobrazenia o tym jakie zycie powinno byc, wyrzekamy sie
naszych snow z
> a niewolnicza porcje realnego spokoju i szczescia - to... co? to
znaczy, wg cie
> bie, ze nie mam prawa o tym z niesmakiem stukac? aby byc
szczesliwym trzeba ogl
> uchnac i oslepnac nie tylko na czyjes ale nawet na swoje wlasne
pragnienia. i p
> rzestac nazywac straty poniesione przez ego stratami.
> czy to takie straszne ze spimy i jemy i krecimy sie na karuzelach
z wata cukrow
> a w dloni, kiedy mali zahifieni mieszkancy afryki padaja jak
muchy?
> tak, to jest straszne.
> ale straszniejsze wydaje mi sie tlumaczyc takim osobnikom, ktorzy
nie maja gdzi
> e spac nie maja co jesc i nikt ich na karuzele nie wpusci, ze i
tak jest piekni
> e, ze winni sa pokore, ze moga tak wymodelowac swoje ja ze beda
pekac z radosci
> , wdzieczni losowi za te babie lato co sie ich jol jol udzialem
stalo.
> nie odwazylabym sie pojsc glosic im ewangelii.

Czesto myslac 'wiara', mieszkancy takiej np Polski mysla 'KK',
czesto myslac 'swiat', skupiamy sie na cywilizowanej, zamoznej
Europie. To, co dziala u sytej, odaszonej, mieszkajacej w bogatym i
cywilizowanym kraju osobie, nie zadziala u nie znajacego jutra
nedzarza. Nie trzeba byc Maslowem, aby wiedziec, ze by myslec o
emocjach czy silic na dojrzalosc, dystans i takie tam rzeczy,
najpierw nalezy miec pelen brzuch i podstawowe poczucie
bezpieczenstwa.

> zaczyna mi sie zdawac ze spokoj umyslu uzyskujemy poprzez
odwracanie wzroku od
> nieprzyjemnych widokow i kierowanie go na rzeczy ladne.

Mhm. A deficyt nieprzyjemnych emocji uzupelniamy w kinie na
dreszczowcach albo w galeriach ogladajac sztuke wspolczesna.
Drazni, ale tylko na chwile, a potem idziemy cos zjesc na miescie.

przemieszczanie osrodka
> zainteresowania ze strefy rzeczy na ktore nie mamy wplywu, do
obszaru gdzie co
> s znaczymy, gdzie nasza sila jest sila.
> tak, to tez jest swego rodzaju wysilek. to chyba wszystko co
mozemy zrobic, i -
> gdybym byla silna prawdopodobnie nie martwiloby mnie to ani
troche.
> a ze nie zawsze silna jestem, to coz...czasem mnie to martwi...
> reasumujac z przekasem:
> mysle, ze hiob cunninghama powinien rozwazyc swoja sytuacje na
spokojnie i nie
> paletac sie po ulicach, nie wykrzywiac tak twarzy, nie uciekac
przed wyrokiem,
> lecz z pokora przyjac swoj los. wtedy z godnoscia moglby zostac
obroconym w pro
> ch ;)

O, ja bym sie nie zgodzila. Mi to sie zawsze wydaje, ze tacy
ludzie - bez nogi, perspektyw na cokolwiek, bez niczego zupelnie,
ktorzy i tak walcza - sa upgradeowani, maja cos ponad moje pojecie,
moje standardowe wyposazenie. Wiec ja nie mam pojecia.

[szarylemur]

potraktujmy ten klip metaforycznie. nie musisz byc czarna ani porcelanowa aby
grac w nim glowna role.to nie ma znaczenia czy bedziemy biala burzuazje
kontrowac czarnymi zahifionymi afryczatkami...
wystarczy ze zadowolonych, jako tako stabilnych przeciwstawimy tym, ktorym
wlasnie wali sie swiat.
aby utrzymac stan radosnej afirmacji zycia, swiata, musimy odwrocic wzrok,
zobojetniec na cierpienie innych, a - w co drastyczniejszych przypadkach - wlasne.
byc moze jednak gdybysmy byli w stanie objac swiadomoscia calosc wydarzen,
bilans piekna/ brzydoty wyszedlby na zero albo nawet dodatnio.
ale nie wiadomo.

krotka wstawka retrospektywna: gdy po raz pierwszy szlismy z kumplem ulicami
walencji, zawylam: boze, dlaczego urodzilam sie w polsce, skoro moglam urodzic
sie tu??? na co kumpel odrzekl: ano moglas sie rownie dobrze w somalii urodzic,
wiec nie narzekaj :]
kiedy opowiadalam ta historie znajomej portugalce, ta sie mocno skrzywila.
byc moze somalijczykom obce sa przyjemnosci europejskich " bogaczy", lecz nie
znaczy to wcale, ze obce sa im przyjemnosci zycia w ogole.
mysle, ze aforyzm marka aureliusza ma odniesienie uniwersalne, nie jest
adresowany do zadnej konkretnej grupy spolecznej ani nacji ani plci ani rasy.
te kilka wersow mozna uczynic mottem swojego zycia niezaleznie od tego czy jest
sie krolem czy zebrakiem. kazdy z nas dysponuje jakas sila, i nikt z nas nie
jest wszechmogacy. oczywiscie, beznogi zebrak z koniecznosci * dzieki madrosci*
bedzie mial wieksze pole do popisu w zakresie pokory i cierpliowosci, zas krol -
sily... i tutaj widze pulapke, pulapeczke...
pulapeczka zastawiona jest na nieszczesnikow nieco mniej szczodrze przez los
wyekwipowanych. szczytne hasla rewolucji francuskiej nijak sie maja do
rzeczywistosci. nie ma rownosci, nie ma braterstwa, a " o wolnosci juz nawet
nikt nie wspomina mi". sa labirynty ukladow i ukladzikow. nie wystarczy wierzyc
w idealy aby byc szczesliwym, trzeba poznac rzeczywiste schematy dzialania
zycia, spoleczenstwa, aby moc odnalezc szczescie na tej ziemi.
trzeba zdradzic swoje marzenia, dokonac rewolucji kopernikanskiej, zgodzic sie
iz egocentryzm wlasciwy jest wczesnym stadium rozwojowym istoty ludzkiej.
trzeba odlozyc do lamusa bardzo wiele z dzieciecych bajek, wyrzec sie wielu
procent wlasnego ego, aby zrobic miejsce na to, co oferuje swiat.
szczegolnie jesli sie jest dziedzicem mitycznej nieistniejacej fortuny, jesli
sie nagle traci grunt pod nogami.
" Mi to sie zawsze wydaje, ze tacy
ludzie - bez nogi, perspektyw na cokolwiek, bez niczego zupelnie,
ktorzy i tak walcza - sa upgradeowani, maja cos ponad moje pojecie,
moje standardowe wyposazenie. Wiec ja nie mam pojecia."
mi sie wydaje, ze sa upgradeowani dokladnie tak jak sie upgraduje viste do xp,
tj w zasadzie w dol, ale jednak nie do konca :)
tacy ludzie mocniej doznaja istynktu przetrwania.
w czasie wojen podobno znacznie spada odsetek ludzi z depresja...

problem w tym, ze jesli caly kraj pograzony jest w wojnie, jednostki w tym kraju
laczy mniej wiecej podobna perspektywa poznawcza czy jaka tam.
w pewnym sensie znacznie gorszym, ciezszym doswiadczeniem dla jednostki jest byc
ofiara wojny/ choroby w sytym, bezpiecznym, spokojnym kraju.
trudno wowczas nie czuc sie obcym, wyalienowanym. trudno nie oczekiwac pomocy,
lecz trudno ja otrzymac wsrod tych, ktorym doswiadczenie " poskapilo" naszych
doznan.


pozdrawiam!

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

...
> aby utrzymac stan radosnej afirmacji zycia, swiata, musimy
odwrocic wzrok,
> zobojetniec na cierpienie innych, a - w co drastyczniejszych
przypadkach - wlas
> ne.
> byc moze jednak gdybysmy byli w stanie objac swiadomoscia calosc
wydarzen,
> bilans piekna/ brzydoty wyszedlby na zero albo nawet dodatnio.
> ale nie wiadomo.

Raczej jednak wiadomo. Ale od tego tez lepiej odwrocic wzrok.

> krotka wstawka retrospektywna: gdy po raz pierwszy szlismy z
kumplem ulicami
> walencji, zawylam: boze, dlaczego urodzilam sie w polsce, skoro
moglam urodzic
> sie tu??? na co kumpel odrzekl: ano moglas sie rownie dobrze w
somalii urodzic,
> wiec nie narzekaj :]
> kiedy opowiadalam ta historie znajomej portugalce, ta sie mocno
skrzywila.
> byc moze somalijczykom obce sa przyjemnosci europejskich "
bogaczy", lecz nie
> znaczy to wcale, ze obce sa im przyjemnosci zycia w ogole.

Zapewne dzieciaki, zyjace w brazylijskich domkach z dykty jak i
pare milionow im podobnych wspolobywateli tez maja swoje
przyjemnosci, bo wlasciwie czemu nie. Jednak upre sie, ze nie mozna
porownywac perspektywy i zadowolenia sytego i glodnego. Takiego,
ktory moze zginac ot tak od tego, ktorego spokoj i majatek
pilnowany jest przez uzbrojonych funkcjonariuszy. Itd.
Badania poziomu szczescia udowadniaja, ze odsetek ludzi, ktorzy sa
szczesliwi jest w prawie wszystkich grupach ekonomicznych taki sam -
okolo 7%. Siedem procent bogaczy, siedem procent przedstawicieli
klasy sredniej, siedem procent niezamoznych. Ale te siedem procent
nie dotyczy nedzarzy. Maslow.

> mysle, ze aforyzm marka aureliusza ma odniesienie uniwersalne,
nie jest
> adresowany do zadnej konkretnej grupy spolecznej ani nacji ani
plci ani rasy.
> te kilka wersow mozna uczynic mottem swojego zycia niezaleznie od
tego czy jest
> sie krolem czy zebrakiem. kazdy z nas dysponuje jakas sila, i
nikt z nas nie
> jest wszechmogacy. oczywiscie, beznogi zebrak z koniecznosci *
dzieki madrosci*
> bedzie mial wieksze pole do popisu w zakresie pokory i
cierpliowosci, zas krol
> -
> sily... i tutaj widze pulapke, pulapeczke...
> pulapeczka zastawiona jest na nieszczesnikow nieco mniej
szczodrze przez los
> wyekwipowanych. szczytne hasla rewolucji francuskiej nijak sie
maja do
> rzeczywistosci. nie ma rownosci, nie ma braterstwa, a " o
wolnosci juz nawet
> nikt nie wspomina mi". sa labirynty ukladow i ukladzikow. nie
wystarczy wierzyc
> w idealy aby byc szczesliwym, trzeba poznac rzeczywiste schematy
dzialania
> zycia, spoleczenstwa, aby moc odnalezc szczescie na tej ziemi.
> trzeba zdradzic swoje marzenia, dokonac rewolucji
kopernikanskiej, zgodzic sie
> iz egocentryzm wlasciwy jest wczesnym stadium rozwojowym istoty
ludzkiej.
> trzeba odlozyc do lamusa bardzo wiele z dzieciecych bajek, wyrzec
sie wielu
> procent wlasnego ego, aby zrobic miejsce na to, co oferuje swiat.
> szczegolnie jesli sie jest dziedzicem mitycznej nieistniejacej
fortuny, jesli
> sie nagle traci grunt pod nogami.

No nie, to nie moze byc az tak. 'Zeby byc szczesliwym, trzeba
zdradzic siebie' - nie zgodze sie na to, to kit, nie recepta. To
jest kwestia wyboru, rozwazenie kosztow i nastepstw decyzji, tego,
co sie faktycznie moze zrobic itd. Wazna jest 'madrosc, abym
odroznil' i decyzja, co sie wybiera: mniej lub bardziej
metaforyczne afrykanskie dzieci, ktore gina z glodu czy wlasna
wygodna kanape. Wbrew temu, co sie sadzi o zaniechaniu, ono takze
jest wyborem i rodzajem dzialania. Niekoniecznie najgorszym, bo
moze nie jest sie stworzonym do ratowania swiata. Takiej Emilii
Plater wydawalo sie, ze zbawia Polske, tymczasem reszta oddzialu
uwazala ja za klopotliwy, nieprzydatny i nieznosnie natchniony
nadbagaz.

> mi sie wydaje, ze sa upgradeowani dokladnie tak jak sie upgraduje
viste do xp,
> tj w zasadzie w dol, ale jednak nie do konca :)
> tacy ludzie mocniej doznaja istynktu przetrwania.
> w czasie wojen podobno znacznie spada odsetek ludzi z depresja...

Nie pamietam juz kto upieral sie, ze ludzi od zwierzat rozni
niedoskonalosc ludzkiego instynktu. Nie mozemy na nim polegac i
musimy kombinowac, wymyslac rzeczywistosc i przyrzady do niej.
Mozliwe, ze w sytuacjach ekstremalnych zaczynamy polegac na
instynkcie. Nie bez powodu cialo migdalowate nazywane jest 'gadzim
mozgiem'.

> problem w tym, ze jesli caly kraj pograzony jest w wojnie,
jednostki w tym kraj
> u
> laczy mniej wiecej podobna perspektywa poznawcza czy jaka tam.
> w pewnym sensie znacznie gorszym, ciezszym doswiadczeniem dla
jednostki jest by
> c
> ofiara wojny/ choroby w sytym, bezpiecznym, spokojnym kraju.
> trudno wowczas nie czuc sie obcym, wyalienowanym. trudno nie
oczekiwac pomocy,
> lecz trudno ja otrzymac wsrod tych, ktorym doswiadczenie "
poskapilo" naszych
> doznan.

No tak, laczy wtedy perspektywa 'z wnetrza piekla'. Ci, ktorzy w
piekle nie byli, musza uzbroic sie w uwage i szacunek.



czulko

[szarylemur]

witaj po swietach :)
troszke pomieszalam w miejscu gdzie pisze o " koniecznosci zdradzenia siebie"...
chodzi mi o koniecznosc wyzbywania sie elementow wlasnej wizji swiata. nie musi
to dotyczyc wcale kwestii wznioslych czy ogolnoludzkich. mi np, trudno bylo sie
pogodzic z utrata nadziei na to ze kiedykolwiek naucze sie latac *
niemetaforycznie*.
uzylam dramatycznego zwrotu " zdradzic siebie" chyba niekoniecznie potrzebnie,
raczej - wyrzucic z glowy utopijne rojenia, pragnienia zastepowac wiedza, RACZEJ
szukac spelnienia w obrebie rzeczywistosci niz plakac nad tym, ze np wstretne
takie prawa fizyczne ograniczaja moja wolnosc...
ty widac mialas na mysli nieco bardziej wziosle idealy piszac o ewentualnej ich
zdradzie :)
moznaby jednak polaczyc nasze perspektywy i zapytac, czy zatroskanie sytuacja
dzieci afryki nie jest tak samo idiotyczna zapora przed afirmacja rzeczywistosci
jak zal nielota za lataniem?
czy tak jak madrosc podpowiada, ze czlowiek nie jest stworzony do latania wiec
nie ma co sie gryzc tym ze sie latac nie umie i nigdy nie nauczy, czy
podpowiada ona tez, ze na los dzieci afryki wplyw mamy niewielki, wiec i nad
nimi nie warto plakac?
swoja droga, "bogu dzieki" za te dzieci afryki i inne male latynoski z burdelow,
bez nich zdaje sie stracilibysmy nasz ostatni kij i chusteczke do nosa pt" jesli
ci zle, pomysl jak zle jest im". ciekawe tylko co owym " im" rzucic na otarcie
lez? moze jakies krolestwo niebieskie ???
---
niemal wszystko a moze wszystko po prostu, poddane odpowiedniej przerobce,
moznaby umiescic w watku o tym ze swiat jest coraz piekniejszy.
wystarczy tylko chciec...
---
myslac o badaniach maslowa ( ktorych nie znam i opieram sie tylko na tym, co
napisalas ty), chcialam wyobrazic sobie taka spolecznosc nedzarzy, ale mi sie
nie udalo. nedzarze sa wszedzie, tak samo jak inne klasy spoleczne. nawet w
najbiedniejszej skupinie ' somalijczykow' tworza sie jakies warstwy, choc dla
nas moga oni wszyscy, lacznie z krolem, byc nedzarzami. dlatego mysle, ze faktu
urodzenia tutaj czy tam, nie mozna latwo przekladac na poczucie dobrostanu.
dobrostan jest relatywny :)

---
"Mozliwe, ze w sytuacjach ekstremalnych zaczynamy polegac na instynkcie. "
dokladnie tak, tj tak mysle. takie poleganie na instynkcie ma tylez zalet co
wad, ale przeciez jest na te wady sposob ;)
---
"No tak, laczy wtedy perspektywa 'z wnetrza piekla'. Ci, ktorzy w
piekle nie byli, musza uzbroic sie w uwage i szacunek."
tyle, ze wybieramy/ lub " wybieramy" odwrocenie uwagi raczej niz uwage, a juz na
pewno nie lubimy - generalizuje, przepraszam - byc bombardowanymi cudzym
nieszczesciem.

pozdrawiam :)))

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> witaj po swietach :)

Dobrywieczor :)

> troszke pomieszalam w miejscu gdzie pisze o " koniecznosci
zdradzenia siebie"..
> .
> chodzi mi o koniecznosc wyzbywania sie elementow wlasnej wizji
swiata. nie musi
> to dotyczyc wcale kwestii wznioslych czy ogolnoludzkich. mi np,
trudno bylo sie
> pogodzic z utrata nadziei na to ze kiedykolwiek naucze sie latac *
> niemetaforycznie*.
> uzylam dramatycznego zwrotu " zdradzic siebie" chyba
niekoniecznie potrzebnie,
> raczej - wyrzucic z glowy utopijne rojenia, pragnienia zastepowac
wiedza, RACZE
> J
> szukac spelnienia w obrebie rzeczywistosci niz plakac nad tym, ze
np wstretne
> takie prawa fizyczne ograniczaja moja wolnosc...

Pamietasz ten fragment rozmowy o samotnosci? Ze to paskudne jest,
kiedy sie potrzebuje/prosi o pomoc i znikad ratunku? Napisalam
wtedy, ze to jest moment prawdy, niekoniecznie milej, ale jednak
prawdy.

Na tym imo polega dorastanie - na kolejnym, mozolnym i
ultrabolesnym rozbijaniu iluzji. W jednym z opowiadan Lema facet
lyka jakies pigulki i nagle widzi, ze caly swiat jest udawany, tzn
on zaczyna widziec go _naprawde_ - ze wszystko jest szare i
odrapane, a ludziom rozne rzeczy sie wydaja i w tym zyja, nawet
roslinki w doniczkach to tak naprawde druciane stelaze z troczkami
od kalesonow zamiast lisci. Pozniej cos takiego bylo w Matrixie.

Kultura lubuje sie w dramatyzmie, ale przeciez po lyknieciu
czerwonej pigulki mozna tez zobaczyc rozne nieiluzoryczne diamenty,
ktorych jakos wczesniej nie mozna bylo zauwazyc.

...
> moznaby jednak polaczyc nasze perspektywy i zapytac, czy
zatroskanie sytuacja
> dzieci afryki nie jest tak samo idiotyczna zapora przed afirmacja
rzeczywistosc
> i
> jak zal nielota za lataniem?
> czy tak jak madrosc podpowiada, ze czlowiek nie jest stworzony do
latania wiec
> nie ma co sie gryzc tym ze sie latac nie umie i nigdy nie nauczy,
czy
> podpowiada ona tez, ze na los dzieci afryki wplyw mamy niewielki,
wiec i nad
> nimi nie warto plakac?
> swoja droga, "bogu dzieki" za te dzieci afryki i inne male
latynoski z burdelow
> ,
> bez nich zdaje sie stracilibysmy nasz ostatni kij i chusteczke do
nosa pt" jesl
> i
> ci zle, pomysl jak zle jest im". ciekawe tylko co owym " im"
rzucic na otarcie
> lez? moze jakies krolestwo niebieskie ???

Prawda pewnie lezy gdzies po srodku. Ze niby niewiele mozemy, ale
jednak cos tam mozemy. Sa programy 'adopcji na odleglosc', sa rozne
konta, na ktore mozna wplacac. Rownie dobrze moznaby sie uprzec, ze
tego typu pomysly istnieja po to, zeby juz calkiem na dobre pozbyc
sie poczucia winy.

> niemal wszystko a moze wszystko po prostu, poddane odpowiedniej
przerobce,
> moznaby umiescic w watku o tym ze swiat jest coraz piekniejszy.
> wystarczy tylko chciec...

Nie zagladalam do watku, ale mi to smierdzi. Wole zakatki ponure i
wilgotne.

> myslac o badaniach maslowa ( ktorych nie znam i opieram sie tylko
na tym, co
> napisalas ty),

Aaa. A ja myslalam, zes ty po psychologii.
Maslow to ten psycholog od 'piramidy Maslowa':
pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb - po angielsku jest
to o wiele lepiej opisane.
Donioslosci tej teorii nie sposob przecenic, mozna tlumaczyc nia
bardzo wiele zachowan ludzkich, mozna jej uzywac w bardzo wielu
sytuacjach.

chcialam wyobrazic sobie taka spolecznosc nedzarzy, ale mi sie
> nie udalo. nedzarze sa wszedzie, tak samo jak inne klasy
spoleczne. nawet w
> najbiedniejszej skupinie ' somalijczykow' tworza sie jakies
warstwy, choc dla
> nas moga oni wszyscy, lacznie z krolem, byc nedzarzami. dlatego
mysle, ze faktu
> urodzenia tutaj czy tam, nie mozna latwo przekladac na poczucie
dobrostanu.
> dobrostan jest relatywny :)

No jasne, trzeba miec grupe odniesienia.
Najdziwniej jest, kiedy ci, ktorych mielismy za 'biedaczkow' (z
tego czy owego wzgledu) lituja sie nad nami. Bosmy tacy biedni. To
jest dopiero lekcja.

> "Mozliwe, ze w sytuacjach ekstremalnych zaczynamy polegac na
instynkcie. "
> dokladnie tak, tj tak mysle. takie poleganie na instynkcie ma
tylez zalet co
> wad, ale przeciez jest na te wady sposob ;)

E tam, nudno jest jak sie tak bardzo zgadzamy. To w takim razie
zapytam, jaki jest na te wady sposob?

> "No tak, laczy wtedy perspektywa 'z wnetrza piekla'. Ci, ktorzy w
> piekle nie byli, musza uzbroic sie w uwage i szacunek."
> tyle, ze wybieramy/ lub " wybieramy" odwrocenie uwagi raczej niz
uwage, a juz n
> a
> pewno nie lubimy - generalizuje, przepraszam - byc bombardowanymi
cudzym
> nieszczesciem.

No nie, niekoniecznie, nie zyjemy w pustce pelnej emocjonalnych
wydmuszek. Jest cala masa ludzi, ktorzy - z milosci, empatii czy
innych chwalebnych pobudek zadadza sobie trud.
czulko

[szarylemur]

dzieki za streszczenie lema. moze mi sie przysni :)
co do lykania kolorowych pigulek rodem z matrixa - kiedys skatowalam znajomych
pytaniem o to, ktora by wybrali.
zaskoczylo mnie, ze kilka osob wybraloby niebieska
obecnie zastanawia mnie czy aby wszystkie pigulki nie sa niebieskie... tj, czy
mamy dostep do prawdy czy tylko do kolejnych kolorowanek?

( bezwiednie zabilam pajaka idacego po scianie)

co do zalu nad dziecmi afryki, chodzilo mi tutaj wlasciwie nie o nie same i nie
o pomoc im, lecz o to, czy ograniczonosc pomocy jakiej mozemy im udzielic, moze
przeslaniac radosc naszego istnienia. te " dzieci afryki" staja sie karta
przetargowa pomiedzy zwolennikami a przeciwnikami tezy o pieknie swiata.
poczucie winy wpojone " europejczykom" moze pomoc niektorym z tych dzieci,
jednak najwyrazniej swiat jest zgnity i regul na jakich odbywa sie gra zwana
zyciem zmienic wedle wlasnych idealow sie nie da. lecz z tej niezgody na status
quo czlowieka, chocby z niezgody na bycie nielotem, powstaja rozne nowe ciekawe
a czasem nawet uzyteczne wynalazki. a jesli juz czegos zmienic sie nie da - to
czy warto tego nienawidziec, chocby tych regul? mam wrazenie ze krece sie w
kolo, zadajac wciaz te same pytania... :)

zajrzyj do watku o pieknie, jest tam sporo interesujacych rzeczy. zastanawiam
sie jednakze, co" kaze " nam widziec pelne pol szklanki? czy jest to forma
zastepcza, dopelnienie utraconej czesci instynktu przetrwania, moze...

piramide maslowa mniej wiecej znam, nie znam natomiast badan nad poziomem
szczescia w poszczegolnych ' klasach spolecznych"

"No jasne, trzeba miec grupe odniesienia.
Najdziwniej jest, kiedy ci, ktorych mielismy za 'biedaczkow' (z
tego czy owego wzgledu) lituja sie nad nami. Bosmy tacy biedni. To
jest dopiero lekcja." ano :)))

jaki jest sposob na wady? ten sam co zwykle: przymknac oko, odwrocic glowe,
zmienic oswietlenie, zracjonalizowac, oddac hold nalezny tradycji lub potupac
nozkami..." bo ja tak chce"
nie chce mi sie z toba klocic, musialabys sprobowac mnie sprowokowac, jakims
szmatlawym epitetem w moja strone rzucic. podyskutowac jak najbardziej, jesli
wiec ten temat sie skonczyl/ wysechl calkiem lub tymczasowo, mozna wziac na
warsztat inny temat.


jest wielu ludzi ktorych widok nieszczescia poruszy i skloni do pomocy.
jest takze wielu takich ktorych biernej afirmacji rzeczywistosci nic nie pokona.
takich, ktorzy w ramach pomocy rzuca garsc banalow, zechca swoja biernosc
uzasadniac fraza ' sam sobie winien', lub wrecz stwierdza ze czyjes cierpienie
tak naprawde nie jest cierpieniem bo prawdziwym cierpieniem jest to, to i tamto.
i to jest ten moment prawdy, powiadasz? czego zatem dotyczy prawda tak objawiona?

od watku o pieknie wolisz miejsca ponure i wilgotne
to znaczy wolisz puste pol szklanki? czy raczej widziec ze szklanka jest tak
samo pusta jak pelna?



pozdrawiam sennie :)

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> obecnie zastanawia mnie czy aby wszystkie pigulki nie sa
niebieskie... tj, czy
> mamy dostep do prawdy czy tylko do kolejnych kolorowanek?

A czytalas Cortazara takie short story o tym, jak mrowka widzi
ogrod? Jestesmy potwornie ograniczeni naszymi zmyslami, naszą
skalą, automatyzmami percepcyjnymi, inteligencja, intencja i czym
tam jeszcze. Czy 1/55500 prawdy to prawda?

Zdarza mi sie natknac tu i tam w roznych ksiazkach i opowiesciach
na opisy pewnego specyficznego stanu, ktory mozna okreslic
jako 'doswiadczanie boskiej jednosci', noale nie ma gwarancji, ze
to najprawdziwsza prawda. Moze to kolejna iluzja, tym razem błoga?
W dodatku wepchnieta w ciasny jezyk i ciasnye szparki naszego
pojmowania.

W kazdym razie mi to sie wydaje, ze prawdy nie mozna wymyslec,
mozna jej natomiast doswiadczyc. Chyba to, co opisuja mistycy,
poeci i niektorzy natchnieni fizycy to jedyne, na co mozemy liczyc.

...
> co do zalu nad dziecmi afryki, chodzilo mi tutaj wlasciwie nie o
nie same i nie
> o pomoc im, lecz o to, czy ograniczonosc pomocy jakiej mozemy im
udzielic, moze
> przeslaniac radosc naszego istnienia. te " dzieci afryki" staja
sie karta
> przetargowa pomiedzy zwolennikami a przeciwnikami tezy o pieknie
swiata.
> poczucie winy wpojone " europejczykom" moze pomoc niektorym z
tych dzieci,
> jednak najwyrazniej swiat jest zgnity i regul na jakich odbywa
sie gra zwana
> zyciem zmienic wedle wlasnych idealow sie nie da. lecz z tej
niezgody na statu
> s
> quo czlowieka, chocby z niezgody na bycie nielotem, powstaja
rozne nowe ciekawe
> a czasem nawet uzyteczne wynalazki. a jesli juz czegos zmienic
sie nie da - to
> czy warto tego nienawidziec, chocby tych regul? mam wrazenie ze
krece sie w
> kolo, zadajac wciaz te same pytania... :)

'odroznic jedno od drugiego'.
Wystarczy popatrzec na tych, ktorzy cos zrobili, nieloty ktore
zaczely smigac po niebie. Malgorzata Chmielewska, Janina Ochojska,
Matka Teresa, Ghandi i zapewne cale miliony cichych bohaterow,
dzieki ktorym jednak sie kreci.

> zajrzyj do watku o pieknie, jest tam sporo interesujacych rzeczy.
zastanawiam
> sie jednakze, co" kaze " nam widziec pelne pol szklanki? czy jest
to forma
> zastepcza, dopelnienie utraconej czesci instynktu przetrwania,
moze...

Potrzeba wiary, ze wszystko dobrze sie skonczy, po burzy przychodzi
tecza, a swiat jest sprawiedliwy. Po co zagladac w czelusc, malo
kto by potem mogl zyc spokojnie.

> piramide maslowa mniej wiecej znam, nie znam natomiast badan nad
poziomem
> szczescia w poszczegolnych ' klasach spolecznych"

A, ok. Chodzilo mi o to, ze te badania, o ktorych pisalam, idealnie
w zasadzie pokrywaja sie z piramida - bo te 7% dziala dopiero
wtedy, kiedy potrzeby z pierwszych dwoch stopni piramidy sa
zaspokojone.

> jaki jest sposob na wady? ten sam co zwykle: przymknac oko,
odwrocic glowe,
> zmienic oswietlenie, zracjonalizowac, oddac hold nalezny tradycji
lub potupac
> nozkami..." bo ja tak chce"

No nie, mozna jeszcze uderzyc w czynow stal, zmienic swiat i
wszyscy bedziemy zyli dlugo i szczesliwie.

> nie chce mi sie z toba klocic, musialabys sprobowac mnie
sprowokowac, jakims
> szmatlawym epitetem w moja strone rzucic.

Czytalam kiedys, ze jedna z nauczonych jezyka migowego szympansic
nazywala swoja opiekunke w chwilach zlosci 'zla, zepsuta ubikacja'.

...
> jest wielu ludzi ktorych widok nieszczescia poruszy i skloni do
pomocy.
> jest takze wielu takich ktorych biernej afirmacji rzeczywistosci
nic nie pokona
> .

Noi ktorzy sa szczesliwsi?

> takich, ktorzy w ramach pomocy rzuca garsc banalow, zechca swoja
biernosc
> uzasadniac fraza ' sam sobie winien', lub wrecz stwierdza ze
czyjes cierpienie
> tak naprawde nie jest cierpieniem bo prawdziwym cierpieniem jest
to, to i tamto
> .

Wierze - zlosliwie - ze za takie numery ludzie (ja tez, tez) placa.
Bo gdzies sie ten obraz cudzego cierpienia w tyle glowy plącze,
wiec trzeba go jakos zabic - imo min stad biora sie kompulsyjne
nawyki i nalogi - z rozgniecionej jak pajak na scianie wrazliwosci.

> i to jest ten moment prawdy, powiadasz? czego zatem dotyczy
prawda tak objawion
> a?

Zapewne tego, ze sie jest samemu.
Rzeczywistosc pozayoutubowa pokazuje jednak, ze w realu bywa
inaczej - zwykle znajduje sie ktos, czasem nawet pare osob, ktore w
cierpieniu towarzysza, czasem nawet nader umiejetnie.
Nawet jesli nie, to - o ile sie to wszystko przezyje - mozna zaczac
budowac takie wiezi z ludzmi, ktore nie pekna latwo.

> od watku o pieknie wolisz miejsca ponure i wilgotne
> to znaczy wolisz puste pol szklanki? czy raczej widziec ze
szklanka jest tak
> samo pusta jak pelna?

Powiadaja, ze pesymista widzi tunel, optymista - tunel i swiatelko
na koncu, a realista - tunel, swiatelko i nastepny tunel.

A poza tym troche sie boje, ze w watku o pieknie
spotkalabym zbyt wiele wpisow
ktore sa pisane

bialym uroczystym wierszem.
Nie cierpie

...tego

(doceniam, ze w tym watku tak nie piszesz ;)

czulko

[mmax20]

pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb
na szczycie możnaby wpisać: wolność, samotność, nuda i co dalej?

[szarylemur]

"Czy 1/55500 prawdy to prawda?" nie, oczywiscie, nie
tyle ze dosc powszechne jest przekonanie o osobistym poznaniu calej prawdy.
malo pokory jest w ludziach na codzien, stad koniecznosc rzucania ich na kolana,
zapewne ;)

tak jak czystorozumowe ( apriori) poznanie prawdy wypaczaja struktury umyslu,
twory w stylu logiki i aksjomatow, tak i poznanie doswiadczalne nie jest wolne
ani bezposrednie, lecz zawsze filtrowane, wtlaczane w ramy tych struktur,
dopasowywane do tego co juz wiemy.
obiektywna prawdziwosc doswiadczenia mistykow rowniez poddalabym krytyce. nie
sposob wykroczyc poza subiektywnosc, jedyne co mozna, to zapomniec o tym, by moc
cieszyc sie wizja/ objawieniem.

"> jest wielu ludzi ktorych widok nieszczescia poruszy i skloni do
pomocy.
> jest takze wielu takich ktorych biernej afirmacji rzeczywistosci
nic nie pokona
> .

Noi ktorzy sa szczesliwsi?"

NIE WIEM, a wedlug ciebie - ktorzy?
---
nie boj sie watku o pieknie
nie wszystko tam jest uroczyste
a nawet wobec tych uroczystosci mozesz ustawic sie na pozycji opozycji i
dyskusja sprowokowac zmiany.

pozdrawiam !!!

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> "Czy 1/55500 prawdy to prawda?" nie, oczywiscie, nie
> tyle ze dosc powszechne jest przekonanie o osobistym poznaniu
calej prawdy.
> malo pokory jest w ludziach na codzien, stad koniecznosc rzucania
ich na kolana
> ,
> zapewne ;)

A to zazwyczaj widac na forum, kiedy to dwoje spiera sie nie o
swoje poglady na prawde, ale o prawde. I az dziwne, ze kazdy te
prawde ma inna, a nawet zupelnie, lustrzanie inna.

> obiektywna prawdziwosc doswiadczenia mistykow rowniez poddalabym
krytyce. nie
> sposob wykroczyc poza subiektywnosc, jedyne co mozna, to
zapomniec o tym, by mo
> c
> cieszyc sie wizja/ objawieniem.

No nie mozna, chyba ze ktoregos dnia ty albo ja zostaniemy bogiem,
ale roboczo to wykluczam.
Chociaz wydaje mi sie, ze takie olsnienie, doznanie transcendencji,
braku granic, swiadomosci typu 'fala jest morzem', jest tak
niebywale, ze - z naszej mrowczej perspektywy - jest wszystkim, co
mozemy udzwignac, jesli mowa o prawdzie.
Wilber o tym pisal w "Niepodzielonym", zreszta dosyc sprytnie.

> "> jest wielu ludzi ktorych widok nieszczescia poruszy i skloni do
> pomocy.
> > jest takze wielu takich ktorych biernej afirmacji rzeczywistosci
> nic nie pokona
> > .
>
> Noi ktorzy sa szczesliwsi?"
>
> NIE WIEM, a wedlug ciebie - ktorzy?

Ci, ktorzy postapia zgodnie ze soba chyba. Cokolwiek przez to
rozumiec. I nawet, jesli ta zgodnosc ze soba opiera sie na
klamstwie (tzn wrazliwosc cierpi, ale rozsadek racjonalizuje,
ze 'nic im nie jest, a ty sie zaraz spoznisz do pracy, wiec
zapomnij'), to byc moze w tym momencie jest akurat wszystko, na co
kogos stac. Siebie samego nie mozna przeskoczyc. Plączę?

> nie boj sie watku o pieknie
> nie wszystko tam jest uroczyste
> a nawet wobec tych uroczystosci mozesz ustawic sie na pozycji
opozycji i
> dyskusja sprowokowac zmiany.

Otoz
nic z tego
uparlam sie
iiiiii


nigdy tam nie wejde

czul.

[szarylemur]

w wyniku dyskusji ( uwaga! dyskusji a nie walenia sie po jajach na oslep ;)
budujemy jakas tam prawde intersubiektywna. taka prawda intersubiektywna bedzie
odpowiednikiem " mniejszego zla", nadal prawda/ dobrem nie bedac.
wniosek ( moj) z tego - warto dyskutowac, nie warto przeceniac wagi dyskusji.

" niepodzielonego" tez nie czytalam :( wlazisz mi na ambicje ;), ale
powiem szczerze, ze kusiloby mnie przezycie doswiadczenia mistycznego, ktore raz
na zawsze daloby mi poczucie pewnosci tego jak jest, co jest dobre co zle itd. z
drugiej strony nie wierze w obiektywna prawdziwosc objawienia, wiec i pewnosc i
spokoj uzsykane w jego wyniku zdaja mi sie podobne do zbawczych konsekwencji
lobotomii ( o ktorej tez malo wiem, wiec mozliwe ze bredze).

wydaje mi sie ze swietne wyniki w terapii zycia daje jakakolwiek byle silna i
jak najmniej swiadoma siebie wiara. moze byc to takze wiara w rozum. cokolwiek.
w sumie kazdy z nas ma jakis sposob na zycie i tylko drazni mnie czesto ludzka
arogancja...

" szczesliwsi beda ci , ktorzy postapia w zgodzie z soba"
byc moze wlasnie jestem na etapie wyszukiwania potwierdzen dla mojej
wczesniejszej tezy, ale ... wlasnie je znajduje w tym zdaniu.
aby byc szczesliwym nalezy miec w sobie system silnie ugruntowanych przekonan,
ktory bedzie dzialal jak program do obrobki danych naplywajacych z zewnatrz i
wewnatrz.
dosc dramatyczne sa momenty kiedy okazuje sie ze program nie obsluguje formatu
danych z ktorymi akurat przyszlo nam sie zmierzyc.
wowczas, na gwalt musimy dograc sobie jakas wtyczke do naszego programu albo
wywalic calosc w cholere i zastapic nowym, albo miec dwa/ lub wiecej programy o
roznym przeznaczeniu.
marzeniem jest aby miec program uniwersalny. cos niezawodnego na kazda okazje.
aforyzm marka aureliusza jest calkiem niezlym programem z tej kategorii :)
---
z jednej strony zazdroszcze ci uporu w oporze
z drugiej dziwi mnie ten upor
mnie zasadniczo kusza rozne nowosci i odmiennosci, choc z wiekiem krytyk
dziamoli/ ostrzega coraz bardziej stanowczo...
hem,
no spytam:
czemu nigdy TAM nie wejdziesz???

czulki :)

soorry za bąknięcie

[mmax20]

mam odczucie, że uraziłem..
ostatnio zdarza mi się coraz częściej rąbnąć coś pasującego jak
piernik do wiatraka... tak że nic, tylko się rozpłakać.
traktuję to jako rodzaj ułomności, z którą przyszło mi żyć, a która
tłumiona przez lata, zaczyna się dopominać o należny jej respekt.
hm, zgłębianie własnych cieni nie należy do szczególnych
przyjemności, ale jaki mam wybór?, mogę czmychać, tylko, że robiłem
to do tej pory..

pozdrawiam

to bylo do szaregolemura

[mmax20]

[szarylemur]

no, co ty? milo cie znowu widziec, choc jesli bakniecie ma cos wspolnego z puszczaniem bakow, to niekoniecznie milo, choc to niby takie ludzkie ...
zalozywszy, ze nie ma - milo cie widziec
odnoszac sie do zdania:
"na szczycie możnaby wpisać: wolność, samotność, nuda i co dalej?"
uwazasz, ze zaspokojenie calej tej piramidy potrzeb przyniosloby ze soba poczucie wolnosci, samotnosci i nudy?
jesli tak, to nie zgodze sie, gdyz potrzeby swobody,przynaleznosci i poznawcze/ p. samorealizacji znajduja sie na nizszych stopniach piramidy.
moze tylko wolnosci potrzebe moznaby ustawic na samym szczycie, uznac za jedna z idealnych potrzeb duchowych.
zreszta, wydaje mi sie ze bardzo rzadko zdarza sie totalne zaspokojenie ludzkich potrzeb, a i nie jest tak, jakoby - kazdorazowo czlowiek musial zaspokajac wszelkie nizsze szczeble potrzeb, aby moc zapragnac czegos wiecej...

a jesli miales na mysli cos innego, to wytlumacz :)
owszem, dosc czesto, kiedy cie czytam, trudno mi powiedziec o czym piszesz wlasciwie. chyba za bardzo skrotowo.
mam nadzieje, ze otuchy doda ci, ze ja ostatnio coraz czesciej mam wrazenie, ze jestem debilka, stoje i nie rozumiem.
no, coz...
pozdrawiam :)

[mmax20]

szarylemur napisała:

>
> no, co ty? milo cie znowu widziec, choc jesli bakniecie ma cos
wspolnego z pusz
> czaniem bakow, to niekoniecznie milo, choc to niby takie
ludzkie ...
> zalozywszy, ze nie ma - milo cie widziec
> odnoszac sie do zdania:
> "na szczycie możnaby wpisać: wolność, samotność, nuda i co dalej?"
> uwazasz, ze zaspokojenie calej tej piramidy potrzeb przyniosloby
ze soba poczuc
> ie wolnosci, samotnosci i nudy?
> jesli tak, to nie zgodze sie, gdyz potrzeby swobody,przynaleznosci
i poznawcze/
> p. samorealizacji znajduja sie na nizszych stopniach piramidy.
> moze tylko wolnosci potrzebe moznaby ustawic na samym szczycie,
uznac za jedna
> z idealnych potrzeb duchowych.
> zreszta, wydaje mi sie ze bardzo rzadko zdarza sie totalne
zaspokojenie ludzkic
> h potrzeb, a i nie jest tak, jakoby - kazdorazowo czlowiek musial
zaspokajac ws
> zelkie nizsze szczeble potrzeb, aby moc zapragnac czegos wiecej...
>
> a jesli miales na mysli cos innego, to wytlumacz :)

niewiele jest do tłumaczenia:), tylko tyle, że człwiek dziwnie nie
docenia tego, co osiągnął lub otrzymał, i dlatego po -teoretycznie-
osiągnięciu wszystkiego w piramidzie ogarną go te uczucia, o których
mówiłem.. he,he,
w ogóle, cały ten system działa - moim zdaniem - na tej zasadzie:
niedoceniania, wręcz lekceważenia tego, co się ma, i przeceny
CHCENIA, aby nie dopuścić do jakiegoś globalnego rozmamłania
nakręcana jest spirala potrzeb.. hi


> owszem, dosc czesto, kiedy cie czytam, trudno mi powiedziec o
czym piszesz wla
> sciwie. chyba za bardzo skrotowo.
> mam nadzieje, ze otuchy doda ci, ze ja ostatnio coraz czesciej mam
wrazenie, ze
> jestem debilka, stoje i nie rozumiem.
> no, coz...

faktycznie, że mnie wzmocniło, dzięki;)), ostatnio ogarnia mnie
jakaś niechęć do mówienia, wolę ciszę myśli, i gdyby nie twoja
wstawka z jajami, już by mnie nie było,
potraktowałem osobiście:)))))

ciekawy wątek, lubię czytać
pozdrawiam

[szarylemur]

o tym niedocenianiu, nawet za mojej " kadencji" byla mowa juz wielokrotnie.
coz, jak to napisala bene : " dont hejt de pleja, hejt de gejm"
najwidoczniej tak skonstruowany jest swiat, tak, ze jako jego modelu moznaby
uzyc ulubionej karuzelki chomikow...
mysle, ze na samym szczycie tej piramidy znajduje sie - jako jedna z potrzeb
duchowych/ samotranscendencji - pragnienie sensu ponadjednostkowego a nawet
uniwersalnego. choc moze to pragnienie sensu dopada czlowieka nie tylko wtedy
gdy juz zaspokoi wszystkie ponizsze pragnienia, lecz takze wtedy gdy w
realizacji " nizszych" pragnien natknie sie na mur nie do przeskoczenia, nie do
rozbicia, nie do podkopania itd.

bardzo fajnie odpisala mi gadagad w watku o przeszkodzie. w moim wolnym
przypomnieniu: kazdy sukces jest zapowiedzia kolejnej przeszkody.

latwo manipulowac ludzmi trzymajac im przed nosem marchewke i popedzajac kijem.
jesli tylko nie znajda sposobnosci do zamyslenia, beda skakac przez coraz wyzsze
plotki, niemal pewni ze jeszcze tylko tego czy tamtego ( niekoniecznie stricte
materialnego ) brakuje im do szczescia.
i tak! ja tez ...
choc lenistwo wielokrotnie uratowalo mnie przed smiesznoscia ;)

jesli robimy z zycia poscig za kroliczkiem, to nic dziwnego ze czujemy pustke
trzymajac w zebach matke - krolice.
na szczescie takie krolewskie polowanie rzadko konczy sie sukcesem, tj na ogol
na horyzoncie znow pojawia sie jakis intrygujacy fantom,
a przeciez - dzieki wlasnie tej proznej ambicji zaspokojenia coraz nowszych
pragnien, rozwija sie/ pieknieje nasz cudny kolowrotek, przepraszam, swiat.

a moglibysmy przeciez juz teraz polozyc sie nucac pod nosem " co chcesz procz
tego co masz" ...
mysle ze napedza nas drapiezniczy instynkt. mamy taki swiat jaki mamy, moze
moglby byc inny, ale problem w braku powszechnej zgody na gwaltowna zmiane.
jesli ty polozysz sie dzisiaj cieszac sie swoim status quo, to jutro obudzisz
sie z reka w nocniku, dlatego, ze twoj sasiad/ zona/ kochanek/ szef/ pies/
zmutowany w nocy wirus ma w dupie duchowa rewolucje.

so, dont hejt de pleja, pokochaj gejm...
albo i nie

===
jaja w ogole nie byly do ciebie, paranoiku ;)))

[mmax20]

> o tym niedocenianiu, nawet za mojej " kadencji" byla mowa juz
wielokrotnie.
> coz, jak to napisala bene : " dont hejt de pleja, hejt de gejm"
> najwidoczniej tak skonstruowany jest swiat, tak, ze jako jego
modelu moznaby
> uzyc ulubionej karuzelki chomikow...
> mysle, ze na samym szczycie tej piramidy znajduje sie - jako jedna
z potrzeb
> duchowych/ samotranscendencji - pragnienie sensu
ponadjednostkowego a nawet
> uniwersalnego. choc moze to pragnienie sensu dopada czlowieka nie
tylko wtedy
> gdy juz zaspokoi wszystkie ponizsze pragnienia, lecz takze wtedy
gdy w
> realizacji " nizszych" pragnien natknie sie na mur nie do
przeskoczenia, nie do
> rozbicia, nie do podkopania itd.

ja myślę, że zagubiona stycyjka parowej ciuchci nad brzegiem
Wielkiego Oceanu, tam się znajduje..

>
> bardzo fajnie odpisala mi gadagad w watku o przeszkodzie. w moim
wolnym
> przypomnieniu: kazdy sukces jest zapowiedzia kolejnej przeszkody.
>

na pewno, w końcu inni też zdobywają..

> latwo manipulowac ludzmi trzymajac im przed nosem marchewke i
popedzajac kijem.
> jesli tylko nie znajda sposobnosci do zamyslenia, beda skakac
przez coraz wyzsz
> e
> plotki, niemal pewni ze jeszcze tylko tego czy tamtego (
niekoniecznie stricte
> materialnego ) brakuje im do szczescia.
> i tak! ja tez ...
> choc lenistwo wielokrotnie uratowalo mnie przed smiesznoscia ;)

twoim zdaniem: czy walenie głową w mur jest ośmieszaniem się?

> a moglibysmy przeciez juz teraz polozyc sie nucac pod nosem " co
chcesz procz
> tego co masz" ...
> mysle ze napedza nas drapiezniczy instynkt. mamy taki swiat jaki
mamy, moze
> moglby byc inny, ale problem w braku powszechnej zgody na
gwaltowna zmiane.

EWOLUCJA, ruch motylich skrzydeł, takie paradygmaty, w to wierzę..
podobało mi się, co napisałaś o wierze

> jesli ty polozysz sie dzisiaj cieszac sie swoim status quo, to
jutro obudzisz
> sie z reka w nocniku, dlatego, ze twoj sasiad/ zona/ kochanek/
szef/ pies/
> zmutowany w nocy wirus ma w dupie duchowa rewolucje.

a to co jak nie paranoja ;))

smiesznosc

[szarylemur]

myslisz ze na zagubionej stacyjce zrealizowalbys / zrealizowalaby sie twoja
potrzeba samotranscendencji, tam odnalazlbys sens, dostapil objawienia?

coz, ja ostatnio rozmyslam nad posada latarnika na jakiejs egzotycznej zacofanej
, ale z internetem wyspie...
choc mysle, ze raczej zaspokoiloby to moja potrzebe samorealizacji niz
samotranscendencji.

moim zdaniem, walenie glowa w mur jest osmieszaniem sie, ale czesto warto sie
osmieszyc. wydaje mi sie, ze ocena innych zalezy od tego, czy uda ci sie ten mur
przebic czy nie. jesli nie, to zleca sie ciotki potrzasajac glowami " a nie
mowilam?", jesli sie uda, tez sie zleca tym razem z haslem " no pain, no gain"
poza tym, kazde doswiadczenie mozemy zuzyc jako material edukacyjny dla nas
samych, ale tez wcale nie musimy, chyba.

ciesze sie, ze podobalo ci sie co napisalam o religii, niestety nie pamietam co
pisalam o religii... mam wrazenie ze ostatnio pisywalam tylko o silnych czesto
nieuswiadomionych przeswiadczeniach, takich prywatnych religiach. kazdy jakas
ma, chyba, bo swojej jakos dociec nie moge, ale to pewnie dlatego ze najtrudniej
mi dokonac wiwisekcji samej siebie.

pisanie o tym ze jesli nie idziesz do przodu to sie cofasz, poparte przykladami
to nie paranoja, to tylko przejaskrawe przejaskrawienie, ktore - zauwazam -
stosuje nader szczodrze i niekoniecznie potrzebnie. znow sie powtorze i napisze,
ze trzebaby bylo silnej wiary, przekonania na poziomie samych korzeni, zeby
machnac reka na wyscig i trwac niewzruszenie przy swojej zbawczej prawdzie o
naturze i celu swiata.

pozdrawiam :)

[mmax20]

myślę, że dla NIEGO/NIEJ nie ma rzeczy śmiesznych..
nie pytaj, dlaczego, nie mam pojęcia :)

[szarylemur]

czy chodzi tu o jakiegos boga/ boginie?

[mmax20]

eh, to taka próba odwrócenia uwagi i spojrzenia gdzieś tam, nie
wiem, każdy ma swoją perspektywę, moja jest taka, widzę coś nie
potrafię określić, gubię się w domysłach i natrojach, patrzęz nowu ,
nic nie widzę, taki nie wiedząc co i jak
ciao

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> w wyniku dyskusji ( uwaga! dyskusji a nie walenia sie po jajach
na oslep ;)

No wlasnie, wlasnie. Onlajnowe spotkanie malpiatki z czarownica z
odleglej planety samo w sobie dziwne nie jest. Egzotyczna jest sama
rozmowa.

> budujemy jakas tam prawde intersubiektywna. taka prawda
intersubiektywna bedzie
> odpowiednikiem " mniejszego zla", nadal prawda/ dobrem nie bedac.
> wniosek ( moj) z tego - warto dyskutowac, nie warto przeceniac
wagi dyskusji.

No tak, bo nad miedlenie ozorami i wyniki tegoż przedkladamy te
nieliczne momenty totalnego bycia tu i teraz. O ktorych mozna sobie
poopowiadac, ale o wiele lepiej je przezyc.

> " niepodzielonego" tez nie czytalam :( wlazisz mi na ambicje ;),

Wlazenie ci na cokolwiek nie bylo moja intencja, raczej niechetna
uczciwosc wskazania, ze moje pomysly maja swoje zrodlo. Jesli nie
znasz Wilbera, to poznaj, spodoba ci sie - i warto zaczac od
Niepodzielonych wlasnie, chociaz on sie potem wycofal z paru tez z
tej ksiazki.

Tak czy inaczej patrzenie na to, jak zgrabnie on syntetyzuje
doswiadczenie Wschodu i Zachodu to czysta przyjemnosc. Noi sam
model integracji osobowosci, ktory on tam prezentuje jest bardzo
praktyczny i do codziennego uzytku, jak obierak do ziemniakow.

ale
> powiem szczerze, ze kusiloby mnie przezycie doswiadczenia
mistycznego, ktore ra
> z
> na zawsze daloby mi poczucie pewnosci tego jak jest, co jest
dobre co zle itd.

Nie nie, to nie tak.
Najlepiej, jesli z streszcze jedna z tez tej ksiazki.
Wilber uwaza, ze rozwoj wiaze sie ze znoszeniem granic. Pierwsza
jest ta we wnetrzu psychiki - miedzy Cieniem a Persona, Anima i
Animusem itd. Kiedy (wulgaryzuje) czlowiek sie jako-tako zintegruje
na tym poziomie, winien zniesc granice miedzy 'soba' a 'cialem'
(ktre w naszej kulturze nie jest 'mna', a 'czyms, co ja
posiadam', 'biednym bratem osiolkiem'). No a potem - to kolejne dwa
stopnie - zintegrowany wte i wewte czlowiek moze zniesc kolejna
granice - miedzy 'ja' i 'nie ja'. Tanscendencja.

I to doswiadczenie ladnie opisuje jeden chrzescijanski mistyk
jako 'fala, ktora jest morzem' - roztopienie sie takie. Jestes
jednoscia ze Wszechswiatem, a nie Supermozgiem. Zreszta - wg
Wilbera Bog uwaza, ze zlo i dobro to dwie czesci tej samej
jednosci :)

> z
> drugiej strony nie wierze w obiektywna prawdziwosc objawienia,
wiec i pewnosc i
> spokoj uzsykane w jego wyniku zdaja mi sie podobne do zbawczych
konsekwencji
> lobotomii ( o ktorej tez malo wiem, wiec mozliwe ze bredze).

Przeczytaj, przeczytaj. Jesli nie to, to Willigisa Jaegera 'Fala
jest morzem' np.
To, czy takie przezycie jest 'obiektywne' czy jakiekolwiek inne,
nie ma zadnego znaczenia.

> wydaje mi sie ze swietne wyniki w terapii zycia daje jakakolwiek
byle silna i
> jak najmniej swiadoma siebie wiara. moze byc to takze wiara w
rozum. cokolwiek.
> w sumie kazdy z nas ma jakis sposob na zycie i tylko drazni mnie
czesto ludzka
> arogancja...

To jest udowodnione akurat, ze silnie wierzacy sa zdrowsi fizycznie
i psychicznie. A arogancja? 'Unikaj glosnych i napastliwych, sa
udreka ducha'. Na forum mozna ich splonkować.

> " szczesliwsi beda ci , ktorzy postapia w zgodzie z soba"
> byc moze wlasnie jestem na etapie wyszukiwania potwierdzen dla
mojej
> wczesniejszej tezy, ale ... wlasnie je znajduje w tym zdaniu.

Hihi.
'Bycie soba' mi sie kojarzy z tym, co mowia bohaterowie roznych Big
Braderow i gwiazdki, ktore udzielaja pierwszego wywiadu.

Jesli tak w ogole jestem madra, a teraz chrzanie jak potluczona, to
jestem madra? Jesli seryjny zabojca zginie, ratujac dziecko z
pozaru, to jest dobrym czy zlym czlowiekiem? Prawda o sobie
istnieje tylko w tu i teraz, chociaz lubimy wierzyc, ze jestesmy
jacys tacy bardziej okresleni. 'kiedy biegam, to jestem biegaczem/
kiedy fruwam, to jestem fruwaczem'.

> aby byc szczesliwym nalezy miec w sobie system silnie
ugruntowanych przekonan,
> ktory bedzie dzialal jak program do obrobki danych naplywajacych
z zewnatrz i
> wewnatrz.

Nie wiem, nie wiem. Mi to sie kojarzy z osobowoscia autorytarna.
A w ogole np taki defensywny pesymista jest szczesliwy, kiedy
uciekna mu sprzed nosa trzy autobusy. Bo moze wtedy z satysfakcja
wycedzic 'A nie mowilem? One tak zawsze'.

> dosc dramatyczne sa momenty kiedy okazuje sie ze program nie
obsluguje formatu
> danych z ktorymi akurat przyszlo nam sie zmierzyc.
> wowczas, na gwalt musimy dograc sobie jakas wtyczke do naszego
programu albo
> wywalic calosc w cholere i zastapic nowym, albo miec dwa/ lub
wiecej programy o
> roznym przeznaczeniu.
> marzeniem jest aby miec program uniwersalny. cos niezawodnego na
kazda okazje.
> aforyzm marka aureliusza jest calkiem niezlym programem z tej
kategorii :)

Uwielbiam wytrychy.

> z jednej strony zazdroszcze ci uporu w oporze
> z drugiej dziwi mnie ten upor
> mnie zasadniczo kusza rozne nowosci i odmiennosci, choc z wiekiem
krytyk
> dziamoli/ ostrzega coraz bardziej stanowczo...
> hem,
> no spytam:
> czemu nigdy TAM nie wejdziesz???

Bo w dziecinstwie zmuszano mnie do jedzenia i od tamtej pory tupie
nogami, jak kto na co nalega :)

[szarylemur]

egzotyczna jest ta rozmowa w jakim sensie? ze nie jest onlajnowym waleniem po
wirtualnych jajach?
jesli tak, to: e tam, ja tu siedze jak kot przy mysiej norze i czyham, czyham, a
nuz pojawi sie jakis drugi kot do uciecia wartowniczej gadki ;)
a jesli nie, to o co idzie z ta egzotyka?

"bo nad miedlenie ozorami i wyniki tegoż przedkladamy te
nieliczne momenty totalnego bycia tu i teraz. O ktorych mozna sobie
poopowiadac, ale o wiele lepiej je przezyc."

aha, a mi wcale nie to bylo na mysli! nie warto przecieniac wagi dyskusji, bo
choc moze prowadzic do sformulowania jakiejs prawdy intersubiektywnej, do
odkrycia tej obiektywnej nie doprowadzi nigdy. tzn: ja mysle, ze to moje
twierdzenie o prawdzie jest prawdziwe, ale jakos tak wynika, ze niekoniecznie musi.

co to jest byc tu i teraz? i dlaczego niby przedkladamy je nad miedlenie
ozorami? z jakiego powodu? czy to jest przyjemne?czy bycie ma wlasciwosci zbawcze?
czy jest moze jakims egzotycznym afrodyzjakiem dla przejedzonych europeanow?
moze nie pojmuje istoty bycia tu i teraz, stad debilnie zabrzmiec moze moje
pytanie, lecz je zadam mimo to: chcialabys byc tu i teraz gdy odpada ci reka
i/lub noga? zreszta, nawet pominawszy doswiadczenia nieprzyjemne, wydaje mi sie,
ze aby przyswoic doswiadczenie musimy miec jakis kontekst dla tego, jakies ramy.
moze nie dotyczy to prostych, fizjologicznych doswiadczen, jak fizyczny bol czy
przyjemnosc. ale wszystkich bardziej " wyrafinowanych" bodzcow juz tak. no,
jeszcze raz: co to znaczy byc tu i teraz i co w tym jest takiego ze to jest TO?

dalej - transcendencja modelem wilbera chyba jednak mnie przerasta...jak mam
zniesc granice miedzy ja i nie ja? i po co?
jesli udalo ci sie to kiedys - roztopic we wszechswiecie - to sprobuj prosze
opisac roznice miedzy stanem normalnym czlowieka a stanem roztopienia.
roznice postrzegania, odczuwania czy jakies inne wazne.

dla mnie MA znaczenie czy przezycie mistyczne odslania prawde obiektywna czy
jest tylko subiektywna wizja. ma, gdyz w tym miejscu zastanawialam sie nad
obiektywna wartoscia wiedzy plynacej z objawienia. nie neguje nigdzie ze takie
dosw ma jakas wartosc, tylko pytam czy sluzy poznaniu obiektywnej prawdy i w to
watpie.

odnosnie " bycia soba", a raczej " bycia w zgodzie z soba" to ty podalas to jako
recepte na bycie szczesliwszym.

"Jesli tak w ogole jestem madra, a teraz chrzanie jak potluczona, to
jestem madra? Jesli seryjny zabojca zginie, ratujac dziecko z
pozaru, to jest dobrym czy zlym czlowiekiem?Prawda o sobie
istnieje tylko w tu i teraz, chociaz lubimy wierzyc, ze jestesmy
jacys tacy bardziej okresleni. 'kiedy biegam, to jestem biegaczem/
kiedy fruwam, to jestem fruwaczem'."
no, niezupelnie. istnieje tez cos w stylu prawdy statystycznej. nikt nie jest
ani calkowicie dobry ani calkowicie zly ( w podstawowce piekne wypracowanie
obroncze hitlerowi napisalam :0, och, pamietam to jak dzis ;)
widze ze " filozofia" bycia tu i teraz opiera sie na traktowaniu zycia jako
serii oddzielnych epizodow, przeciwstawnie do tradycyjnej europ. koncepcji
celowosci, przyczynowosci, nastepstw przyczyn i skutkow, wzajemnego powiazania/
odzialywania konkretnych faktow.
hmm, moze byc to tu i teraz terapeutyczne dla jednostek, a nawet - dlugofalowo -
wywolac zmiany w kulturze, lecz nie bardzo widze sposob na zastosowanie
koncepcji tu i teraz na szersza spoleczna skale. co z edukacja, co z
sadownictwem, chociazby? bardzo mi zalezy, zebys odpowiedziala na to ( byc moze
powstale na skutek nieprzecietnej ignorancji pytanie)
czy mialby byc to program glowny( wytrych, aksjomat) czy moze pomocniczy?


"Mi to sie kojarzy z osobowoscia autorytarna.
A w ogole np taki defensywny pesymista jest szczesliwy, kiedy
uciekna mu sprzed nosa trzy autobusy. Bo moze wtedy z satysfakcja
wycedzic 'A nie mowilem? One tak zawsze'."
albo: bog tak chcial, albo: to nic, za chwile przyjedzie nastepny; albo:
cokolwiek innego, wazne ze nie zastanawia sie dlaczego akurat tak a nie inaczej
odpowiada na dany bodziec, wazne ze asymilacja tego doswiadczenia idzie gladko,
nic sie nie wiesza, nie zgrzyta.
---
he he
mnie tez zmuszano do jedzenia, wiec ...
mysle ze to normalne kogos do czegos zmuszac dla jego dobra ;)
to zart
poniekad, mam nadzieje...
nie zmuszam cie zatem juz wiecej
za to
pozdrawiam !

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> egzotyczna jest ta rozmowa w jakim sensie? ze nie jest onlajnowym
> waleniem po wirtualnych jajach?

Tak, tak.
Od paru lat czuje sie w cyberze tak, ze mam ochote pokiwac glowa
jak starsza pani w kapelusiku i rzucic cos w rodzaju 'ach, co to
sie porobilo, kiedys ludzie byli inni'.

> tzn: ja mysle, ze to moje
> twierdzenie o prawdzie jest prawdziwe, ale jakos tak wynika, ze
niekoniecznie m
> usi.

A to na razie wychodzi tylko tyle, ze mozesz miec jak najbardziej
obiektywna, boską w jakosci prawde, ale niekoniecznie o tym
wiedziec.

> co to jest byc tu i teraz? i dlaczego niby przedkladamy je nad
miedlenie
> ozorami? z jakiego powodu?

To jest skomplikowany i dlugi temat.
Bycie tu i teraz to jest ten stan, kiedy nie niejestesmy tam i
gdzies. Ludzie w wiekszosci maja tendencje do zycia w przeszlosci
('a moglam jej powiedziec...', 'a przeciez moglem tego nie
robic...') albo w przyszlosci ('od jutra rzucam fajki', 'za pare
lat na pewno napisze magisterke').

Zycie w przyszlosci polega np na tym, ze kiedy parzysz sobie
herbate, zeby ja spokojnie wypic, a potem pojsc na umowione
spotkanie, to tak naprawde nie parzysz herbaty, tylko juz zalozylas
kurtke i wyszlas, a kiedy wychodzisz po wypiciu herbaty, to tak w
glowie swojej juz na to spotkanie doszlas, a kiedy dojdziesz na
miejsce, to juz dawno jestes po spotkaniu... itd. Zawsze pare
minut/godzin/lat do przodu, nigdy nie ma cie w tej chwili.
Analogicznie z zyciem w przeszlosci - zamiast skupiac sie na boskim
smaku herbaty placzesz nad rozlanym piec lat temu mlekiem.

Niebycie tu jest z tym scisle zwiazane (itd itd)

Wiec bycie tu i teraz jest taka magiczna umiejetnoscia, ktora
pozwala zycie przezywac nie w sensie wegetacji, ale - to nie jest
najlepsze slowo - celebracji i prawdziwosci.

A przez miedlenie ozorami mozna cos przemiedlic na amen.
Ludziom sie czesto wydaje, ze teoretyczne rozpracowanie pewnego
problemu/zagadnienia jest jednoznacze z przyswojeniem go w
praktyce. Nie jest. A im kto bardziej inteligentny *niekoniecznie
pisze tu o sobie*, tym lepiej go moze teoretycznie rozpracowac i
tym bardziej moze mu sie wydawac, ze posiadl cala madrosc tego
swiata. A guzik.

> chcialabys byc tu i teraz gdy odpada ci reka
> i/lub noga? zreszta, nawet pominawszy doswiadczenia nieprzyjemne,
> wydaje mi sie,
> ze aby przyswoic doswiadczenie musimy miec jakis kontekst dla
> tego, jakies ramy.

No tak - to jak z tym mlotkiem, co to mozna i to, i to.
Kiedy mi cos odpada, wycofuje sie na pozycje, zwlaszcza kiedy bol
jest nieznosny. To jest ok i chroni mnie i pewnie innych przed
szalenstwem. Natomiast zycie gdzies i kiedys, gdy w poblizu nic
nikomu nie odpada jest juz patogenne, uwazam.

> moze nie dotyczy to prostych, fizjologicznych doswiadczen, jak
fizyczny bol czy
> przyjemnosc. ale wszystkich bardziej " wyrafinowanych" bodzcow
juz tak. no,
> jeszcze raz: co to znaczy byc tu i teraz i co w tym jest takiego
ze to jest TO?

Kiedy obejmuje cie ukochany, jesli sie na tu i teraz skupisz,
odczujesz bliskosc tak wielka, ze w zasadzie jest ona jednoscia.
TO. Jesli natomiast w momencie jego ciebie obejmowania przed oczami
bedzie ci sie natretnie pojawiac zolza z pracy, ktora pod toba
dolki kopie, niewypelniony PIT i pomysly na jutrzejszy obiad, to
juz TEGO nie doswiadczysz. Ani zreszta on.

Na jednym z licznych warsztatow, na ktorych bylam, zapracowanym
ludziom zaproponowano, aby w ramach cwiczenia poszli do
nieodleglego parku i pobyli w nim godzine, starajac sie byc tu i
teraz. Wrocili odmienieni, ze zdziwieniem opowiadajac, ze liscie sa
takie zielone, a ptaki to kazdy inaczej spiewa, z tylu sluchac bylo
dzieci, ziemia pachnie, a na niebie sa chmurki... Zdziwienie, jakby
wrocili z innej planety. Pisze o tym, zeby bylo jasne, ze bycie tu
i teraz mozna praktykowac rowniez w samotnosci :)

> dalej - transcendencja modelem wilbera chyba jednak mnie
przerasta...jak mam
> zniesc granice miedzy ja i nie ja? i po co?

No bo ja to pokretnie opisuje, on to o wiele lepiej wyjasnia.
Wg niego to jest pewien wlasciwy kierunek rozwoju. Jesli sie kto np
zabierze za rozwoj duchowy (poziom 3 i 4) przed zrobieniem porzadku
w poziomach 1 i 2, to moze miec potezne problemy. Albo jesli bedzie
probowal sie zintegrowac z wlasnym cialem, kiedy nie bedzie nawet
wiedzial, co ma w Cieniu - bez sensu.

Widzialam pare takich historii na wlasne oczy i wychodzi na to, ze
Wu mial racje.

> jesli udalo ci sie to kiedys - roztopic we wszechswiecie - to
sprobuj prosze
> opisac roznice miedzy stanem normalnym czlowieka a stanem
roztopienia.
> roznice postrzegania, odczuwania czy jakies inne wazne.

Eee. No tak, mi sie to kilka razy wydarzylo spontanicznie, bez
intencji, tak po prostu jak ziewniecie. Tego nie da sie
opisac. 'jestem fala, ktora jest morzem'. Totalna jednosc i
bliskosc. Jak odkopie Niepodzielone, to moze tu wklepie jakis
najfajniejszy cytat z tych opisow, ktore on tam cytowal.

> dla mnie MA znaczenie czy przezycie mistyczne odslania prawde
obiektywna czy
> jest tylko subiektywna wizja.

To jest nieweryfikowalne. Rownie dobrze to moga byc jakies spiecia
na neuronowych laczach.

ma, gdyz w tym miejscu zastanawialam sie nad
> obiektywna wartoscia wiedzy plynacej z objawienia. nie neguje
nigdzie ze takie
> dosw ma jakas wartosc, tylko pytam czy sluzy poznaniu obiektywnej
prawdy i w to
> watpie.

Nie ma wiedzy. To jest odczucie, nie odmyslenie. Pozostaje pamiec
pewnego ultraintensywnego stanu.

> no, niezupelnie. istnieje tez cos w stylu prawdy statystycznej.
nikt nie jest
> ani calkowicie dobry ani calkowicie zly ( w podstawowce piekne
wypracowanie
> obroncze hitlerowi napisalam :0, och, pamietam to jak dzis ;)
> widze ze " filozofia" bycia tu i teraz opiera sie na traktowaniu
zycia jako
> serii oddzielnych epizodow, przeciwstawnie do tradycyjnej europ.
koncepcji
> celowosci, przyczynowosci, nastepstw przyczyn i skutkow,
wzajemnego powiazania/
> odzialywania konkretnych faktow.

E-e. No skad. Chodzi nie o nastepstwa, przyczyny i td, ale o zycie
w realu, a nie we wlasnej glowie, w niby-swiecie. Bedac tu i teraz
mozna byc bankierem, gwiazda filmowa albo jak Wilber zbic fortune
na ksiazkach.

co z edukacja, co z
> sadownictwem, chociazby? bardzo mi zalezy, zebys odpowiedziala na
to ( byc moze
> powstale na skutek nieprzecietnej ignorancji pytanie)
> czy mialby byc to program glowny( wytrych, aksjomat) czy moze
pomocniczy?

Wychowac pokolenia ludzi spokojnych i szczesliwych jak buddyjscy
mnisi? Wolalabym to zamiast tabliczki mnozenia. Od tabliczki sa
kalkulatory.

> mnie tez zmuszano do jedzenia, wiec ...
> mysle ze to normalne kogos do czegos zmuszac dla jego dobra ;)

Tak tak - a potem mama odkrywa po paru dniach surowke z marchewki w
kieszeni fartuszka i jest problem.
Gwizdze na wasza liste, ja swoje blogoslawienstwa licze codzien, i
to spiewajaco.

sie rozpisalam ...

[szarylemur]

hm, ja ( na szczescie :) w cyberze nawet roku jeszcze nie jestem, wiec nieco inne refleksje mam.
pierwszy upadek pod wirtualnym krzyzem mam za soba, ale bylo to rzeczywiscie ciezkie doswiadczenie
nadal, co i rusz zdumiewa mnie czestotliwosc wypowiedzi PO PROSTU agresywnych, najwidoczniej obliczonych na odreagowanie. zdumiewa, ale juz nie tak bardzo.
dobrze to czy zle, ze sie przyzwyczajam? ze zaczynam uwazac iz najwidoczniej istnieje spora grupa ludzi, ktorzy UWIELBIAJA SIE KLOCIC. tylko, cholera, nadal nie moge pojac fenomenu tych, co bluzgaja na innych nawet piszac. coz, zapewne wynika to z roznic w historii osobistej, innego nastawienia do tematu.
czasem dziala jeszcze impuls zeby pouczyc czy zaprotestowac czy przywalic na wirtualny odlew. ale przekonanie o tym, ze ' to bedzie na dlugo", znaczy ze wdam sie w jakas wyniszczajaca mnie psychicznie bijatyke ( slowna) , kaze mi siedziec na krzesle i nie wstawac. nie dla mnie te ' rarytasy'. a jednak cos tam krzyczy we mnie w strone panow i pan jazgotek: ...no nie bede pisac co, jak starczy mi odwagi i ochoty i przekonania, okazja do napisania tego pod wlasciwym adresem pewnie sie znajdzie :]
a co do tego, ze " ludzie kiedys byli inni" tego nie wiem, ale zauwazam ze przez forum co jakis czas przetaczaja sie burze, po ktorych jest spokoj, po ktorym znow sa burze. tyle, ze glowne postacie dramatu sie zmieniaja *a napewno ich nicki * :]
---

"mozesz miec jak najbardziej obiektywna, boską w jakosci prawde, ale niekoniecznie o tym wiedziec."
ano wlasnie o to sie rozchodzi! mozemy widziec swiatlo prawdziwego slonca, ale nie mamy mozliwosci zweryfikowania tej prawdziwosci. wszystko co mamy to hipotezy, przynajmniej odnosnie tematow z dziedzin bedacych poza granicami tzw twardej nauki - metafizyki, aksjologii, etyki, czy chocby sztuki dobrego zycia.

___

hmm, dlaczego bycie tu i teraz ma byc czyms wiecej niz wegetacja? jest stopieniem sie z chwila obecna, czasem moze byc przyjemniejsze, czasem mniej przyjemne niz zycie tym co bedzie lub bylo. rozumiem ( pewnie nie spodoba ci sie to slowo tutaj... ), ze takie skupienie na smaku wypijanej herbaty, moze oczyszczac nas z mysli o tym, co akurat teraz sie nie dzieje, a przez to odciazac mozg i inne narzady, ale czy cos ponad to? dosc czesto celebruje rytual picia ' porannej ' kawki z bita smietana i cynamonem, pollezac na dachu wchlaniajac slonce i blekit nieba. dobrze relaksuje na poczatek dnia.
ale jakos nie wyobrazam sobie celebrowania kazdej czynnosci jaka sie zajmuje, np mycia wlosow , wiazania butow, jazdy winda. zwyczajnie NIE MAM NA TO CZASU, sa rzeczy ciekawsze niz to! nie lubie wstawac na 10minut przed pojsciem do pracy ani zyc w biegu, kiedy to lykam herbate szukajac jakiejs bluzki, wiaze buty w windzie itd. lubie miec kilka godzin na rozkrecenie sie. najchetniej w ogole porzucilabym prace zarobkowa aby moc byc sobie tu i teraz, i jeszcze pomarzyc i powspominac, jednakze ... sama wiesz jak jest :)
nie wiem, moze technika tu i teraz ma nam zwrocic uwage na bogactwo swiata, odwrocic nasza uwage od planowania i rozpamietywania i zwrocic ja ku temu co realnie jest w naszym zasiegu a co lekcewazymy, traktujemy jako makiete, tlo dla naszych pragnien?
ale czy snucie planow i wspomnien to juz wegetacja?

"A przez miedlenie ozorami mozna cos przemiedlic na amen.
Ludziom sie czesto wydaje, ze teoretyczne rozpracowanie pewnego
problemu/zagadnienia jest jednoznacze z przyswojeniem go w
praktyce. Nie jest. A im kto bardziej inteligentny *niekoniecznie
pisze tu o sobie*, tym lepiej go moze teoretycznie rozpracowac i
tym bardziej moze mu sie wydawac, ze posiadl cala madrosc tego
swiata. A guzik."
ano guzik, racja

"Kiedy obejmuje cie ukochany, jesli sie na tu i teraz skupisz,
odczujesz bliskosc tak wielka, ze w zasadzie jest ona jednoscia.
TO. Jesli natomiast w momencie jego ciebie obejmowania przed oczami
bedzie ci sie natretnie pojawiac zolza z pracy, ktora pod toba
dolki kopie, niewypelniony PIT i pomysly na jutrzejszy obiad, to
juz TEGO nie doswiadczysz. Ani zreszta on."
zalozmy ze nie pojawi mi sie przed oczami w tym momencie ani zolza z pracy ani pit ani zaden obiad, a jedynie rzeczonego ukochanego przykre dla mnie zachowanie z np wczoraj, czy poddac sie magii tu i teraz czy nie?
oto jest pytanie nurtujace mnie w tym miejscu dyskusji. poddac sie, a w nastepnym epizodzie pt tu i teraz jest mi przykro z powodu twojego zachowania, zaglebic sie w istote tej przykrosci?czy jak?
---
co do warsztatow - mi przydalyby sie raczej takie w stylu jak w weekend stac sie rekordowym szczurem wyscigowym... oczywiscie na nic takiego sie nie zapisze ...
ja wiem ze liscie sa zielone itd. mieszkam w miejscu gdzie chyba tylko daltonista moglby to przeoczyc o tej porze roku. natura tutaj jest tak bujna i fantazyjna ze odciaga uwage od wszystkiego innego. palmy daktylowe daktyluja, inne kwitna dziwnymi bialymi liszkopodobnymi liscmi o frapujacej strukturze, kwiaty wariuja po prostu, a najlepsze ze wszystkich sa i tak pomaranczowe drzewka uliczne, co to naraz owocuja i kwitna. nie da sie nie wpasc w wir kontemplacji tych cudow!
podobnie " zasysajaco' dziala na mnie kontakt z kotami :)

---
wilber mnie intryguje, moze gdzies znajde jakiegos ebooka. byloby mi milo, gdybys wrzucila tu jakies smaczne cytaty
---

wszystko to sa rowniez spiecia neuronalne czy jak to sie nazywa ( nie wiem). chodzilo mi o to, jakiej kategorii info te spiecia niosa. jest to nieweryfikowalne, zgadzam sie, rzecz jasna. ultraintensywnosc jakiegos stanu nie przeklada sie ( wbrew potocznym odczuciom) na obiektywnosc istnienia bodzcow ktore uczestniczyly w jego spowodowaniu, ze tak przynudze.
"Nie ma wiedzy. To jest odczucie, nie odmyslenie. Pozostaje pamiec
pewnego ultraintensywnego stanu."
i wlasnie dlatego kilka postow temu, wyrazilam moj ambiwalenty stosunek do dosw mistycznego. moze byc ono jakims glebokim rytem transformujacym osobowosc, styl zycia czlowieka, ale jakosciowo nie jest zdaje sie wcale bardziej cholera prawdziwe niz jakakolwiek inna wiedza czy wiara czy doswiadczenie. moze byc przezyciem tak silnym ze niwelujacym wszelkie watpliwoscia, ale to - z mojego upartego akurat tutaj punktu widzenia, nie czyni go bardziej wartym uwagi niz lobotomia.
kto wie ( znaczy : ja pojecia nie mam) moze ludzie po lobotomii sa szczesliwsi,a mimo to ja glupia nadal sie waham ;]

"Wychowac pokolenia ludzi spokojnych i szczesliwych jak buddyjscy
mnisi? Wolalabym to zamiast tabliczki mnozenia. Od tabliczki sa
kalkulatory." * podlozylas sie, a ze mnie drapiezna fretka wylazla na to :)
hmm, no tak, ale prawdopodobnie bez znajomosci tabliczki mnozenia nie moznaby tych kalkulatorow wymyslic...

wiec moze jednak program dodatkowy?
---
i jeszcze jedno: gdzie ja wlasciwie jestem kiedy tak stukam i stukam te swoje mysli, totalnie na nich i stukaniu skoncentrowana?

---

"a potem mama odkrywa po paru dniach surowke z marchewki w
kieszeni fartuszka i jest problem."
he he, ja tam wrzucalam za wielki ciezki regal w salonie...

a tak na marginiesie tego urywku dyskusji:
przyszlo mi na mysl, ze identyfikujesz sie z dzieckiem, podczas gdy ja - z rodzicem.
tutaj, ale niestety nie tylko tutaj, a " niestety" tez ma swoje nastepstwa.
----

"Gwizdze na wasza liste, ja swoje blogoslawienstwa licze codzien, i
to spiewajaco."
myslisz ze naleze do " ugrupowania solaris" ?
nie, nie naleze, czasem wrzucam co mi sie wydaje swiadczyc o pieknieniu swiata, czasem z nia polemizuje czasem slucham czasem jej zazdroszcze czasem podziwiam czasem jestem wdzieczna za jej slowa czasem mam ochote ja udusic
zastanawiajace, ze z mojej perspektywy wy dwie, a raczej wasze filozofie zyciowe maja wiecej ze soba wspolnego niz moja ( jakas taka fantomowa, zmienna i cherlawa)

pozdrawiam :)))
aha, interesujace rzeczy napisalas w watku o asertywnosci, dzieki.

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

[jazgot]
Tak. Mi tez sie zdarza wdawac w pyskowki i robie to z upodobaniem,
lubie wyzsza temperature rozmow, pod warunkiem, ze sama rozmowa ma
sens. Ale akurat na tym forum pyskowki to chyba niewiele daja, co.

> wszystko co mamy to hipote
> zy, przynajmniej odnosnie tematow z dziedzin bedacych poza
granicami tzw twarde
> j nauki - metafizyki, aksjologii, etyki, czy chocby sztuki
dobrego zycia.

Tak, ale jak sie temu przyjrzec, to to jest nawet zabawne.

> hmm, dlaczego bycie tu i teraz ma byc czyms wiecej niz wegetacja?
jest stopieni
> em sie z chwila obecna, czasem moze byc przyjemniejsze, czasem
mniej przyjemne
> niz zycie tym co bedzie lub bylo.

Bo nie mozesz zmienic przeszlosci, a na przyszlosc masz znikomy
wplyw ('jesli chcesz rozsmieszyc Boga, opowiedz mu o swoich
planach'). Zycie w przeszlosci i przyszlosci to jedne z
najczestszych przyczyn stresu.

Noi wieczna pogon za tym, co bedzie, albo trucie sie tym, co bylo
sprawiaja, ze zycie zwyczajnie i po prostu przecieka ci przez
palce. Bo zyjesz we wlasnej glowie, a nie na jawie. Terazniejszosc
jest wszystkim, co istnieje.

rozumiem ( pewnie nie spodoba ci sie to slowo
> tutaj... ), ze takie skupienie na smaku wypijanej herbaty, moze
oczyszczac nas
> z mysli o tym, co akurat teraz sie nie dzieje, a przez to
odciazac mozg i inne
> narzady, ale czy cos ponad to?

Jesli widzialas kiedys male koty, to one to robia najlepiej - sa
tak tu i teraz, jak tylko mozna, obojetnie od tego, co robia. Duze
zreszta tez, ale nei sa juz takie wzruszajace :)

najchetniej w ogole p
> orzucilabym prace zarobkowa aby moc byc sobie tu i teraz, i
jeszcze pomarzyc i
> powspominac, jednakze ... sama wiesz jak jest :)

Wiem, wiem, zamiast pracy chomik w kolowrotku, a po kolowrotku joga
w niewietrzonej sali z jakims nawiedzonym swirem. Nie ma ucieczki.

> nie wiem, moze technika tu i teraz ma nam zwrocic uwage na
bogactwo swiata, od
> wrocic nasza uwage od planowania i rozpamietywania i zwrocic ja
ku temu co real
> nie jest w naszym zasiegu a co lekcewazymy, traktujemy jako
makiete, tlo dla na
> szych pragnien?
> ale czy snucie planow i wspomnien to juz wegetacja?

Nie. Pod warunkiem, ze to nie dominuje twojego swiata.
Na tym samym warsztacie, o ktorym juz pisalam, tym zapracowanym
ludziom kazano sie polozyc i zamknac oczy. Po minucie mieli sie
podniesc. Polowa podniosla sie po 30-40 sekundach, rekordzistce
minuta trwala 15 sekund - nie mogla w to uwierzyc. Czasem naprawde
trzeba zwolnic - zycie w przyszlosci wymusza nieustanny bieg, zycie
w przeszlosci - najczesciej cofanie sie. Nie ma nic patogennego w
marzeniach i wspomnieniach, pod warunkiem, ze nie staja sie one sa
takim prawdziwszym zyciem.

> a jedynie rzeczonego ukochanego przykre dla mnie zachowani
> e z np wczoraj, czy poddac sie magii tu i teraz czy nie?
> oto jest pytanie nurtujace mnie w tym miejscu dyskusji. poddac
sie, a w nastep
> nym epizodzie pt tu i teraz jest mi przykro z powodu twojego
zachowania, zagleb
> ic sie w istote tej przykrosci?czy jak?

O mamusiu, nie wiem.
Gdybym ja byla wkurzona czy smutna po jego wczorajszych wybrykach,
to bym sie po prostu nie przytulala. Skupianie sie na t-i-t jest
rownowazne ze szczeroscia zachowania. Chyba. W kazdym razie
zupelnie sie z tym nie kloci.

> co do warsztatow - mi przydalyby sie raczej takie w stylu jak w
weekend stac si
> e rekordowym szczurem wyscigowym... oczywiscie na nic takiego sie
nie zapisze

A ja miewam takie pomysly, bo jestem swoim ulubionym kroliczkiem
doswiadczalnym. To bardzo rozszerza perspektywe.
A takie dla ciebie pewnie nazywaja sie 'jak radzic sobie ze
stresem' i 'jak uniknac wypalenia w pracy'.

> palmy daktylowe daktyluja, inne kwi
> tna dziwnymi bialymi liszkopodobnymi liscmi o frapujacej
strukturze, kwiaty wa
> riuja po prostu, a najlepsze ze wszystkich sa i tak pomaranczowe
drzewka uliczn
> e, co to naraz owocuja i kwitna. nie da sie nie wpasc w wir
kontemplacji tych c
> udow!
> podobnie " zasysajaco' dziala na mnie kontakt z kotami :)

Na mnie tez, ale ja w chwilach depresji marze o wyjezdzie na
Islandie, bo kocham zimno.
Ale za to koty uwazam za zywy dowod istnienia Boga :)

> wilber mnie intryguje, moze gdzies znajde jakiegos ebooka. byloby
mi milo, gdyb
> ys wrzucila tu jakies smaczne cytaty

A to kiedy indziej, bo teraz mi sie nie chce.
Niepodzielonego (No boundary) w sieci nie ma, jest za to Wilbera i
o Wilberze mnostwo - on ma masy prawie-wyznawcow i zwyklych
fanatykow. Jego strona tez jest dosc bogata, chociaz smiesznie
narcystyczna (ale ta jego slabosc do wlasnej powierzchownosci czyni
go milo ludzkim), jest na niej nawet jego blog. Haslo w angielskiej
Wiki jest bardziej niz wyczerpujace.
Tylko zebys nie byla zaskoczona: jego wczesne ksiazki (a
Niepodzielone bylo pierwsza albo druga) znacznie sie roznia od
pozniejszych, wiec jesli ci sie uda zalatwic 'cos Wilbera', mozesz
byc mocno zdziwiona po tym, o czym pisalam.

> i wlasnie dlatego kilka postow temu, wyrazilam moj ambiwalenty
stosunek do dos
> w mistycznego. moze byc ono jakims glebokim rytem transformujacym
osobowosc, st
> yl zycia czlowieka, ale jakosciowo nie jest zdaje sie wcale
bardziej cholera pr
> awdziwe niz jakakolwiek inna wiedza czy wiara czy doswiadczenie.

Bo ja wiem.
To jest tak, jakbys sie cale zycie unosila jak korek na wodzie i
nagle mogla zanurkowac, obejrzec swiat z syreniej perspektywy,
omszale brzuchy statkow i rafy koralowe.
To jest doswiadczenie totalnej, zgarniajacej jednosci i harmonii,
jakiegos takiego spokoju. Imo to zmienia o wiele wiecej, niz rowne
inne doswiadczenia.

moze byc prze
> zyciem tak silnym ze niwelujacym wszelkie watpliwoscia, ale to -
z mojego upart
> ego akurat tutaj punktu widzenia, nie czyni go bardziej wartym
uwagi niz loboto
> mia.

To troche tak, jakbys zastanawiala sie, co jest lepsze - łaskotki
czy wielokrotny orgazm.

> kto wie ( znaczy : ja pojecia nie mam) moze ludzie po lobotomii
sa szczesliwsi,
> a mimo to ja glupia nadal sie waham ;]

Lobotomii sie chyba juz od dawna nie robi. Podobno to prosty
zabieg, ale nie polecam domowego jego wykonania.

> hmm, no tak, ale prawdopodobnie bez znajomosci tabliczki mnozenia
nie moznaby t
> ych kalkulatorow wymyslic...

Ale sa juz wymyslone.
I czy ludzie, ktorzy nie znaja i nie potrzebuja tabliczki mnozenia
sa mniej szczesliwi?

Kiedy pakuje sie na wakacje zawsze staje mi przed oczyma scena z
filmu o jakis plemionach z dzungli, ktorzy w wielodniowa podroz
zabieraja tobolek wielkosci poduszki-jaśka. Cywilizacja juz dawno
gryzie wlasny ogon i zajmuje sie glownie wytwarzaniem sensow ponad
potrzebe.

> i jeszcze jedno: gdzie ja wlasciwie jestem kiedy tak stukam i
stukam te swoje m
> ysli, totalnie na nich i stukaniu skoncentrowana?

Na przyklad jestes w tej rozmowie?
Internet sprawia, ze przestrzen przestaje istniec, a czas ma
mniejsze znaczenie.

> przyszlo mi na mysl, ze identyfikujesz sie z dzieckiem, podczas
gdy ja - z rodz
> icem.

Dlaczego tak uwazasz?

> tutaj, ale niestety nie tylko tutaj, a " niestety" tez ma swoje
nastepstwa.

Imo kazde takie 'niestety' mozna zmienic.

> myslisz ze naleze do " ugrupowania solaris" ?

Bandy solaris, fleuret i swirow w rodzaju meskaika :))))
No wlasnie wydajesz sie na to za fajna :)

> zastanawiajace, ze z mojej perspektywy wy dwie, a raczej wasze
filozofie zyciow
> e maja wiecej ze soba wspolnego niz moja ( jakas taka fantomowa,
zmienna i cher
> lawa)

Chyba powinnam sie obrazic teraz ;(
Czytalam, ze fantomowy, zmienny i cherlawy czlowiek jest do gdzies
tak trzydziestki, a potem juz m

sie znow...

[szarylemur]

jazgot. nie, nie lubie jazgotu. ironie sarkazm takze w dyskusji lubie, ale NIE ZNOSZE gdy ktos celujac we mnie palcem oznajmia : bo jest tak i tak, bo taka jest prawda, bo ja mam zawsze racje. jesli taki czlowiek jest, mimo wszystko zyczliwy i opanowany, to widze jeszcze szanse na dyskusje. jesli zas zaczyna wyzywac mnie, krzyczec coraz glosniej, to mam dwa wyjscia awaryjne: rzucic sie do twarzy i wydrapac oczy ( to z domciu ) albo mniej wiecej z godnoscia odsunac sie i popatrzec przez chwile w zimnej zadumie jak mloci powietrze lapami. strategia nr 2 jest w sam raz na potrzeby sieci, rowniez w realu staram sie stosowac ja zanim przeskocze do strategii nr 1. klotnia nie kojarzy mi sie z niczym dobrym, milym ani przyjemnym. tak juz mam.
---
ta cala historia z prawda jest dosc smieszna jesli spojrzy sie na nia z perspektywy " wiele halasu o nic". ale i ten mlotek jest wielozadaniowy.
nie jest smieszne gdy ludzie zabijaja sie w imie prawdy. choc byc moze " prawda" sluzy tylko jako przykrywka dla potrzeby dominacji.

"Zycie w przeszlosci i przyszlosci to jedne z najczestszych przyczyn stresu". myslisz ze bez wyciagania wnioskow z przeszlych zdarzen i planowania tych przyszlych, cieszylibysmy sie bardziej tym co mamy? z dalszej czesci postu wnioskuje, ze tak nie uwazasz, za patogenne uznajesz nadmierne przebywanie poza rzeczywistoscia. jesli tak, to moge sie zgodzic.
---
czy nie jest tak, ze " zwykle" zwierzeta w ogole zawsze sa tu i teraz?

"Na tym samym warsztacie, o ktorym juz pisalam, tym zapracowanym
ludziom kazano sie polozyc i zamknac oczy. Po minucie mieli sie
podniesc. Polowa podniosla sie po 30-40 sekundach, rekordzistce
minuta trwala 15 sekund - nie mogla w to uwierzyc.'
to dziwne, przeciez wystarczyloby dosc powoli liczyc do szescdziesieciu...
no, nie az tak powoli jak ja ;)
mi ta minuta trwala 99 sekund...
---
"Gdybym ja byla wkurzona czy smutna po jego wczorajszych wybrykach,
to bym sie po prostu nie przytulala. Skupianie sie na t-i-t jest
rownowazne ze szczeroscia zachowania. Chyba. W kazdym razie
zupelnie sie z tym nie kloci."
tj, szczerze mam ochote sie przytulic ale szczerze rowniez zasmuca mnie lub zlosci wspomnienie tego co czulam wczoraj, oraz niepokoi obawa przed mozliwa powtorka, a wtedy co? co wowczas bedzie szczerym zachowaniem wg ciebie?
a moze chodzi tylko o to, by nie przemieszczac swoich uczuc wywolanych przez a na b?
---
warsztaty dla mnie to cos z gatunku " jak wybrnac z impasu" by bylo, ' jak pokonac inercje, lenistwo i strach przed porazka", moze cos z mysleniem megapozytywnym, autoprezentacja, tego typu sprawy.
---
ja kocham zimno tylko na mapie pogody, patrzec jak jest daleko. czasem tesknie za deszczem, ale nie za bardzo, bo szarosci w naturze nie lubie.
o kotach napisze tylko tyle, ze uwazam je za idealne :)
---
o doswiadczeniu mistycznym
. dosw psychodeliczne tez wiele zmienia, choc akurat mi spokoju nigdy nie przynioslo. mimo tego ( ze wiele zmienia) nie zamierzam traktowac takiego dosw jako glosu prawdy. wiec jedyne co mi pozostalo to zwatpic w prawde doswiadczenia. w dosw widzisz, doznajesz lustrzanego odbicia rzeczywistosci dokonanej przez twoj maly pluszowy mozg, a nie rzeczy samych w sobie.
fajnie miec ladne lustro, fajnie jak okazuje sie ze przechodzisz na druga strone lustra ktore upieksza swiat. ale to tyle.
ale moze prowadze tu krytyke czegos o czym pojecia nie mam, a raczej czegos czego nie doswiadczylam.
---
"To troche tak, jakbys zastanawiala sie, co jest lepsze - łaskotki czy wielokrotny orgazm." jesli moim celem byloby to co przyjemniejsze, wybralabym wielokrotny orgazm i to bez dlugich namyslow. jednakze smiem twierdzic iz ani laskotki ani orgazmy nie prowadza do poznania obiektywnej prawdy, wiec uwazam porownanie za nietrafione.
byc moze zechcesz teraz napisac iz skoro " ustalilysmy" juz ze do prawdy metafizycznej dotrzec nie sposob, to nie ma co lac lez nad tym i odrzucac wszystkiego co mniej niz obiektywna prawde przynosi.
no, tak, ale w takim momencie wkraczamy w strefe dowolnosci gustow..., przekonania itd
i juz, zostanie tylko dyskusja, krucjaty i tupanie nozkami. czyli to co mamy teraz.

poczytam sobie o lobotomii, moze kiedys, ciekawa jestem czemu sie jej juz nie stosuje i jakie byly jej wyniki.
---
co do kalkulatorow, chyba sugerujesz ze ludzkosc doszla do takiego momentu kiedy juz wymyslanie rzeczy nowych nie jest potrzebne.
a ja zaloze sie ze za klikadziesiat czy kilkaset lat ( o ile kultura kolowrotka przetrwa ) ludzie beda naprawde zadziwieni tym , jak my moglismy zyc bez tego czy tamtego, o czym nam sie moze sni czasem ale tylko tyle.
co nie znaczy ze ci ludzie beda szczesliwsi niz my.
co do plemion dzungli... oni tez ewoluuja i wymyslaja nowe sensy. czemu robia to jakos tak wolniej niz zachodnia cywilizacja, nie bardzo wiem , ale watpie aby chcieli sie zatrzymac nawet gdyby osiagneli juz wszystko co obecnie wydaje im sie potrzebne do zycia. ale moge sie mylic, byc moze taki nieopanowany ped do przodu nie jest wlasciwy czlonkom kazdej cywilizacji?
---
" kazde takie 'niestety' mozna zmienic." a co z markiem aureliuszem, ja sie pytam ...
---
dlaczego uwazam, ze identyfikujesz sie z dzieckiem? z powodu twoich odpowiedzi na moje dwukrotne bodajze zaproszenie do watku o pieknieniu swiata.
" nic z tego, uparlam sie
iiiiii
nigdy tam nie wejde"
"Bo w dziecinstwie zmuszano mnie do jedzenia i od tamtej pory tupie nogami, jak kto na co nalega :)"
kojarzy mi sie to z rola dziecka. byc moze jest to powiedziane z przymruzeniem oka, zartem, tak jak moja kontra, a jednak ...
poczulas chyba jakies zagrozenie dla swojej wolnosci, ale zamiast ( kolejnej ) dyskusji, wybralas nie i juz.
pojecia nie mam jaka jestes na codzien, moja uwaga dotyczyla tylko tego kawalka.
ja raczej rzadko pozwalam sobie na powiedzenie "nie" bez tlumaczenia przyczyn, tak sobie jak innym. bardzo tez przejmuje sie autorytetami, nie potrafie odrzucic czegos tylko dlatego ze mi sie nie podoba, potrzebuje do tego wiecej powodow. czesto zachowuje sie jak ktos kto wie, ze to co dobre nie musi byc smaczne, a to co smaczne nie musi ladnie wygladac itd. inaczej: jak osoba ktora nie mowi ' nie, bo nie" poniewaz "to takie dziecinne" i wielu innych " dziecinnych " rzeczy nie robi i nie pochwala ( szczerze) u innych.
choc zmienna jestem tak, ze mnie sama to meczy ( bo " to takie niedojrzale"), to jednak rodzic ma silny glos.
" najmilej" jest mi zaplatac sie w wezel pt czy pragnienie zreformormowania sie w doroslego nie pochodzi od rodzica"
bleeeeeeeeeeeeee ( komentarz zbuntowanego dziecka )
---
uwazasz ze jestem za fajna na to zeby nalezec do "bandy solaris, fleuret i swirow w rodzaju meskaika"
hmm, ja po prostu nie umiem nalezec do zadnej bandy,
wyglada na to, ze cos innego niz nalezenie do bandy interesuje mnie glebiej
i mecza mnie te powinnosci wynikle z przynaleznosci do band
nie nawyklam , odwyklam czy jakos tak
---
a zreszta mam watpliwosci co do tego ze istnieje banda skupiajaca solaris fleuret i mskaika
ogolnie - solaris lubie ( choc niepotrzebnie kojarze ja z moja matka)
fleuret - raczej nie znam jej pogladow
msqaik - spotkalam sie z opiniami ze jest swirem, coz, moze jest troche nawiedzony, nie rozmyslam nad nim, ma u mnie plusa za to ze nie krzyczy.
---
jesli uwazasz ze mozliwosc podobienstwa swiatopogladowego z solaris jest powodem do smutku i obrazy, to dawaj,obrazaj sie i smuc.
ja tak akurat nie uwazam, a na dodatek, to podobienstwo to ja sobie tak prywatnie swoim rozumkiem zauwazylam i ... no wiesz co dalej ... :)))

pozdrawiam serdecznie ( msqaik nie ma monopolu na ten zwrot i zwrot ten nie musi byc z nim kojarzony :)))

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> NIE
> ZNOSZE gdy ktos celujac we mnie palcem oznajmia : bo jest tak i
tak, bo taka je
> st prawda, bo ja mam zawsze racje.
...
Wychodzi na to, ze jestes bardziej dojrzala ode mnie. Moze to wynik
trudnego dziecinstwa i nieustannych klotni do pierwszej krwi z
siostra, ale ja to lubie.
;)
Na zawodowcow od 'bo taka jest prawda' jest jedna recepta:
poprosic, zeby swoja boprawde umiescili w jakimkolwiek
obiektywizujacym kontekscie. Badania naukowe, statystyki, ogolnie
znany fakt typu trawa jest zielona, logiczne rozumowanie. Jest
szansa, ze zalapia na czym polega roznica miedzy pogladem na prawde
a prawda. Swoja droga, takie zalapanie to podstawa asertywnej
komunikacji.

> nie jest smieszne gdy ludzie zabijaja sie w imie prawdy. choc byc
moze " prawda
> " sluzy tylko jako przykrywka dla potrzeby dominacji.

Bylo wiele halasu w ciagu ostatnich paru lat w Polsce o sprawy
molestowania dzieci. Molestowal ksiadz, molestowal dyrygent znanego
choru chlopiecego.
Obu tych panow najgorliwiej bronili rodzice dzieci, w tym rodzice
ich ofiar.
Oni tak naprawde bronili siebie, a nie tych zboczencow.

> czy nie jest tak, ze " zwykle" zwierzeta w ogole zawsze sa tu i
teraz?

No pewnie. I czy ten widok cie nie przekonuje?

> no, nie az tak powoli jak ja ;)
> mi ta minuta trwala 99 sekund...

Mi tez cos kolo tego. Bardzo bylam z siebie dumna :)

> tj, szczerze mam ochote sie przytulic ale szczerze rowniez
zasmuca mnie lub zl
> osci wspomnienie tego co czulam wczoraj, oraz niepokoi obawa
przed mozliwa pow
> torka, a wtedy co?

Nie mam pojecia - moze przytulic sie i w przytuleniu wyjasnic, skad
wkurw i skad smutek?

> a moze chodzi tylko o to, by nie przemieszczac swoich uczuc
> wywolanych przez a na b?

To tez. To bardziej dotyczy 'tu'.

> warsztaty dla mnie to cos z gatunku " jak wybrnac z impasu" by
bylo, ' jak poko
> nac inercje, lenistwo i strach przed porazka",

W tym twoim ultraegzotycznym krolestwie na pewno organizuja jakies
kursy narodowych tancow albo etnicznego spiewu, sztuki ludowej,
lokalnej kuchni itp. Zauwazylam, ze umiejetnosc gry na bebnach czy
zaliczone kursy ludowego spiewu bardzo pomagaja w pracy - na wiele
sposobow. Powaga.

> ja kocham zimno tylko na mapie pogody, patrzec jak jest daleko.
czasem tesknie
> za deszczem, ale nie za bardzo, bo szarosci w naturze nie lubie.

Mylisz sie fatalnie. Chlod jest bialy, lsniacy, chrupiacy i
iskrzacy. To robienie aniolow na sniegu i fikolkow na zamarznietych
kaluzach. Same przyjemnosci.

> . dosw psychodeliczne tez wiele zmienia, choc akurat mi spokoju
nigdy nie przyn
> ioslo. mimo tego ( ze wiele zmienia) nie zamierzam traktowac
takiego dosw jako
> glosu prawdy.

Mi doswiadczenia psychodeliczne zostawialy zazwyczaj na pamiatke
gigantyczny zjazd, wiec o spokoju istotnie byc mowy nie moglo. Ale
tez zostawily spory material do przemyslen o tym, jak bardzo
rzeczywistosc zalezy od chemicznej rownowagi organizmu. I ze np
skad wiadomo, ze to, czego doswiadczamy na trzezwo jest prawdziwsze
od tego, czego doswiadczamy na nietrzezwo?

wiec jedyne co mi pozostalo to zwatpic w prawde doswiadczenia. w
> dosw widzisz, doznajesz lustrzanego odbicia rzeczywistosci
dokonanej przez twoj
> maly pluszowy mozg, a nie rzeczy samych w sobie.

A skad wiesz, ze nie rzeczy samych w sobie? I kiedy wiadomo, czy
cos jest rzecza sama w sobie a kiedy sama w niesobie.

> ale moze prowadze tu krytyke czegos o czym pojecia nie mam, a
raczej czegos cze
> go nie doswiadczylam.

Wez sobie tego Wilbera poczytaj. On to wszystko sprzdaje w bardzo
zgrabnym pakuneczku, napisane przyjaznie, i jak po sznurku wszystko
ladnie z siebie wynika itd.

> jednakze smiem twierdzic iz ani laskotki a
> ni orgazmy nie prowadza do poznania obiektywnej prawdy, wiec
uwazam porownanie
> za nietrafione.

Przeciez zwolalysmy juz miedzynarodowa komisje i ustalilysmy,
ze 'poznanie obiektywnej prawdy' jest nie do osiagniecia, chyba ze
nieswiadomie, wiec o czym w ogole mowa? To jest klincz, jak w 'Blow
up', i tylko koniec kazdy sobie wybiera. Albo podnosi pileczke i ja
rzuca, albo do konca zycia szuka trupow pod krzakami.

> byc moze zechcesz teraz napisac iz skoro " ustalilysmy" juz ze do
prawdy metafi
> zycznej dotrzec nie sposob, to nie ma co lac lez nad tym i
odrzucac wszystkiego
> co mniej niz obiektywna prawde przynosi.
> no, tak, ale w takim momencie wkraczamy w strefe dowolnosci
gustow..., przekona
> nia itd

:)))
Byc moze zechcialam :)))
To nie jest kwestia gustow. To jest miara jakosciowa. To jest
doswiadczenie podobne intensywnoscia do narodzin albo pewnie
smierci.

> co do kalkulatorow, chyba sugerujesz ze ludzkosc doszla do
takiego momentu kied
> y juz wymyslanie rzeczy nowych nie jest potrzebne.
...
ale watpie aby
> chcieli sie zatrzymac nawet gdyby osiagneli juz wszystko co
obecnie wydaje im
> sie potrzebne do zycia. ale moge sie mylic, byc moze taki
nieopanowany ped do
> przodu nie jest wlasciwy czlonkom kazdej cywilizacji?

Do zycia potrzebne jest jedzenie, dach nad glowa i cieplo bliskich.
Internet, komorki, znane marki i kremy przeciwzmarszczkowe to sa
klopotliwe, wcisniete ludzkosci dodatki do sensu zycia.

> a co z markiem aureliuszem, ja sie pytam ...

Rozwaza sie, ze przeciez wielcy badacze natury ludzkiej ustalili
juz dawno, ze cos takiego jak 'osobowosc' jest modyfikowalne i to w
100%. Zaczynaja przebakiwac nawet o tym, ze i temperament mozna
zmienic, o ile sie nad tym popracuje.

[dziecko]

Jesli operujemy tym samym modelem tutaj, to chodzi o to, zeby i
Dziecko, i Rodzic robili swoje pod czujnym okiem Doroslego. Na tym
polega integracja i zdrowa osobowosc wg analizy transakcyjnej.
Czyli i Dziecko moze podokazywac i pokazac jezyk, i Rodzic zrobic
usta w ciup - wazne, zeby kontrolowal to Dorosly.
Ja to robilam troche od innej strony, bo na terapii wewnetrznego
dziecka, ale w sumie to to samo jest.

> ja raczej rzadko pozwalam sobie na powiedzenie "nie" bez
tlumaczenia przyczyn,
> tak sobie jak innym.
bardzo tez przejmuje sie autorytetami, nie potrafie odrzu
> cic czegos tylko dlatego ze mi sie nie podoba, potrzebuje do tego
wiecej powod
> ow. czesto zachowuje sie jak ktos kto wie, ze to co dobre nie
musi byc smaczne,
> a to co smaczne nie musi ladnie wygladac itd. inaczej: jak osoba
ktora nie mow
> i ' nie, bo nie" poniewaz "to takie dziecinne" i wielu innych "
dziecinnych "
> rzeczy nie robi i nie pochwala ( szczerze) u innych.

Jesli zechcialabys to wszystko zmienic, to na moje laickie oko to
nieduzy zabieg.

> choc zmienna jestem tak, ze mnie sama to meczy ( bo " to takie
niedojrzale"), t
> o jednak rodzic ma silny glos.
> " najmilej" jest mi zaplatac sie w wezel pt czy pragnienie
zreformormowania sie
> w doroslego nie pochodzi od rodzica"

A jakie to ma znaczenie?

czulko, ledwo sie wyrobilam z limitem znakow znowu.

[szarylemur]

o tak, dojrzala to ja bylam chyba juz od poczecia.jak prastara morla. nad wiek powazna. po okresie mlodzienczego buntu co trwal chyba z 10 lat, znow jestem powazna, a nawet w czasach buntu bylam powazniejsza niz moi kamraci. taki los?
zabawne, ze jak ty swoje upodobanie, tak ja moja niechec do klotni tlumacze ciezkim dziecinstwem wlasnie. tyle ze ja jestem raczej jedynaczka ( tj, mam brata ale duuzo starszego i przyrodniego ), odkad pamietam trzymajaca sie na marginesie grupy.
co do zawodowcow od prawdy, metoda logiczna i doswiadczalna dziala calkiem dobrze, ale zawodzi, jesli sie przyjmie uparcie, ze takze logika i doswiadczenie prawde wykrzywiac moga. do tego sa jeszcze zawodowcy, ktorym nie w glowie dyskusje, oni po prostu MUSZA miec racje i daza do niej po mniej czy bardziej metaforycznych trupach. kiedy ktos zaczyna krzyczec, ja zaczynam sie czuc niepewnie, kiedy nie widze innego wyjscia ( a zdarza sie, ze zaslepia mnie strach), sama przeksztalcam sie w morderce. jako wcielenie osobowsci unikajacej, wole unikac takich sytuacji, a juz na pewno , pozostawanie w nich nie jest dla mnie przyjemnoscia, zabawa czy gra. u mnie w domciu klotnia nigdy nie byla zabawa ani gra, byla walka na smierc i zycie, czasem doslownie.
zdalam sobie sprawe z tego, ze inni moga zupelnie inaczej niz ja kojarzyc klotnie, mimo to wole unikac co bardziej rozbujanych konfliktow, gdyz nie umiem sie w nich zadowalajaco odnalezc.

widok zwierzat mnie przekonuje do zycia w ogole znacznie bardziej niz widok metazwierzat, znaczy ludzi :)
tutaj wstawie przewrotna aluzje: bylo warto poznawac dobro i zlo? bylo warto dac sie skusic ( spelniona ) obietnica swiadomosci?
i czy mozna wrocic, czy trzeba raczej isc na okolo aby wrocic do punktu wyjscia?
ale to takie mocno naciagane metaforyczne pytanka

moje "krolestwo " nie jest az tak ultra - egzotyczne. to tylko hiszpania. poludnie poludnia. zaczyna byc sucho, zaczyna byc jasnozielono. w lecie bedzie pustynnie i rudo. chetnie zmienilabym miejscowke na ... inna, jeszcze bardziej egzotyczna. ( zmiana poprzez zmiane miejsca lub iluzja zmiany, jeden z moich szlagierow)


"Chlod jest bialy, lsniacy, chrupiacy i
iskrzacy. To robienie aniolow na sniegu i fikolkow na zamarznietych
kaluzach. Same przyjemnosci."
szczerze? brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
:)
----

skad wiesz, ze nie ( doswiadczamy)rzeczy samych w sobie? I kiedy wiadomo, czy
cos jest rzecza sama w sobie a kiedy sama w niesobie."
rzecz sama w sobie to taka jaka ona jest niezalezenie od jakiegokolwiek obserwatora. z takiego ustawienia wynika, ze nikt rzeczy samej w sobie poznac nie moze. " rzecz nie w sobie" to taka samawsobie zanieczyszczona wplywem obserwatora, jej odbicie w lustrze - mozgu jakiegos obserwatora. kant nazywa te rzeczy "niesamewsobie" fenomenami, zjawiskami.
a skad ja wiem ze nie doswiadczamy rzeczy samych w sobie? ja wiem to z refleksji nad doswiadczeniem. skoro rozni ludzie moga widziec te sama rzecz na rozne sposoby, a takze ten sam czlowiek moze widziec/ doswiadczac te sama rzecz na rozne sposoby, a nawet rozne gatunki stworzen moga doswiadczac tej samej rzeczy na rozne sposoby, to nie widze powodu innego niz jakas konwencja na wyroznienie najwlasciwszego sposobu widzenia/ doswiadczenia danej rzeczy i nazwania tego sposobu "obiektywnym", przynoszacym wiedze o obiektywnym stanie tej rzeczy. choc oczywiscie potocznie trudno byloby zyc biorac coraz wszystko w nawias, to warto miec taka swiadomosc z tylu glowy. albo i nie warto ...
---
"To nie jest kwestia gustow. To jest miara jakosciowa. To jest
doswiadczenie podobne intensywnoscia do narodzin albo pewnie
smierci."
ja rozumiem ze jest to dosw ogromnie intensywne, wrecz samonarzucajace sie, ale czy nie podobnie intensywne i samonarzucajace sa doswiadczenia ostrej psychozy paranoidalnej, glosy schizofrenikow itp pomysly lustra?
wlasnie poczytalam sobie ze wedle maslowa przezycia mistyczne pojawija sie u wszystkich ludzi i pozostawiaja niezatarte wspomnienie."Pamiętamy te zdarzenia jako coś jednoznacznie dobrego. Przeciętnym osobom zdarzają się one jednak rzadko. Ludziom pozytywnie samorealizującym się bardzo często, lub w ogóle widzą oni świat z perspektywy doznań szczytowych." to z wikipedii
tak sobie rozmyslam, ze moze wlasnie tak - jesli osiagnelas juz o wiele wiecej niz zaspokojenie podstawowych potrzeb, trudnosc polegac bedzie chyba tylko na zatrzymaniu sie w pedzie za kolejnym kroliczkiem. kiedy taka spelniona przystaniesz na moment w pieknym ogrodzie, zaleje cie zapewne fala szczescia i wdziecznosci za ten piekny piekny swiat, ktorego zabiegana nie dostrzegalas wcale, a przeciez jest, jestescie razem harmonijnie cudowni.
natomiast kiedy odpada ci reka i noga i nie ma bliskich i nie ma dachu nad glowa, rozplyniecie sie w swiecie i poczucie wszechogarniajacej blogosci bedzie sygnalem ze cos ci sie w glowie z tego nieszczescia pomieszalo... raczej. to byloby jak w tym klipie, sliczna muzyczka z offu i ktos kto nijak nie moze do niej tanczyc chociaz bardzo bardzo by chcial. wolalby pewnie nie widziec i nie czuc i nie myslec o sobie, tylko rozplynac sie w swiecie...
osobiscie : mysle, ze najpierw dobrze bedzie zaspokoic moja potrzebe samorealizacji, aby nie czuc sie opozycja dla kwitnacego cwierkajacego ogrodu.
---
"Do zycia potrzebne jest jedzenie, dach nad glowa i cieplo bliskich. " oczywiscie, silne cialo i silna psychika tez bylyby nieodzowne do zycia w warunkach naturalnych. twoim zdaniem cywilizacja zachodu osiagnela to co miala osiagnac, wymyslono juz to co bylo potrzebne/ niezbedne i pora zajac sie czyms innym niz wynajdywaniem problemow i rozwiazan na nie? byc moze... ja lubie wymyslac badz wynajdywac problemy.
ty taka radosna sie wydajesz, ze az trudno mi uwierzyc w fascynacje mrokiem i wilgocia...

===
'Rozwaza sie, ze przeciez wielcy badacze natury ludzkiej ustalili
juz dawno, ze cos takiego jak 'osobowosc' jest modyfikowalne i to w
100%. Zaczynaja przebakiwac nawet o tym, ze i temperament mozna
zmienic, o ile sie nad tym popracuje. "

widze swiatelko nadziei...
o, zgaslo...

nie zegnam sie
jak mawial moj znajomy satanista

:)))

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> o tak, dojrzala to ja bylam chyba juz od poczecia.jak prastara
morla. nad wiek
> powazna. po okresie mlodzienczego buntu co trwal chyba z 10 lat,
znow jestem po
> wazna, a nawet w czasach buntu bylam powazniejsza niz moi
kamraci. taki los?

Pewnie poniekad tak.
Co zreszta zaskakuje, bo na forum sprawiasz wrazenie intelignetnej,
ale trzpiotki. Czyli na moje oko gdzies tam niepowaga i sklonnosc
do - bo ja wiem - publicznego udawania Hanki Ordonowny w tobie
siedzi, tylko jest niewypuszczana. Widzialas 'Idiotow' Triera?

> co do zawodowcow od prawdy, metoda logiczna i doswiadczalna
dziala calkiem dobr
> ze, ale zawodzi, jesli sie przyjmie uparcie, ze takze logika i
doswiadczenie pr
> awde wykrzywiac moga.

Oczywiscie. Jedne badania przecza innym, powolywanie sie na
statystyki moze wiesc do mylacych wnioskow itd. Ale chodzi o to,
zeby taki 'widzimisię' zrozumial, ze opowiada o tym, co ma w swojej
glowie, a nie o realu. I ze to _moze_ a nie _musi_ byc zgodne z
tym, co na zewnatrz jego slicznej malej glowki.

...
jako wcielenie osobowsci unikajacej, wole unikac ta
> kich sytuacji, a juz na pewno , pozostawanie w nich nie jest dla
mnie przyjemn
> oscia, zabawa czy gra. u mnie w domciu klotnia nigdy nie byla
zabawa ani gra, b
> yla walka na smierc i zycie, czasem doslownie.

Czyli tak naprawde walczysz nie z banda durniow z forum, ale ze
starymi demonami. A pod tym calym lękiem i agresja jest osamotnione
dziecko. Tak mi sie wydaje, chociaz sie nie znam.

> zdalam sobie sprawe z tego, ze inni moga zupelnie inaczej niz ja
kojarzyc klot
> nie, mimo to wole unikac co bardziej rozbujanych konfliktow, gdyz
nie umiem sie
> w nich zadowalajaco odnalezc.

Zlosc mi sie jawila odkad zaczelam z nia prace jako wielkie dzikie
konisko. Nie taki rumak oszalaly jak z 'Szału' Podkowinskiego, ale
taki demoniczny, olbrzymi kon pociagowy, caly w mroku ze skrzacymi
oczami. To jest olbrzymia sila.
Jesli ktos doswiadczyl przemocy, to taki kon w nim siedzi. Latwo o
lęk przed ta sila, bo sie wtedy wie, jak bardzo mozna czyms takim
skrzywdzic. Byle ofiary empatie maja wielka i zazwyczaj nie do
wylaczenia.

...

> tutaj wstawie przewrotna aluzje: bylo warto poznawac dobro i zlo?
bylo warto da
> c sie skusic ( spelniona ) obietnica swiadomosci?
> i czy mozna wrocic, czy trzeba raczej isc na okolo aby wrocic do
punktu wyjscia
> ?
> ale to takie mocno naciagane metaforyczne pytanka

Wcale nie.
Nie, nie mamy wyjscia, chociaz chyba coraz bardziej go potrzeba.
Tak mi sie wydaje po popularnosci zagluszaczy - nalogow
chemicznych i niechemicznych. Imo to sa wspolczesne plagi.

> moje "krolestwo " nie jest az tak ultra - egzotyczne. to tylko
hiszpania. polud
> nie poludnia. zaczyna byc sucho, zaczyna byc jasnozielono. w
lecie bedzie pusty
> nnie i rudo. chetnie zmienilabym miejscowke na ... inna, jeszcze
bardziej egzot
> yczna. ( zmiana poprzez zmiane miejsca lub iluzja zmiany, jeden z
moich szlagie
> row)

A, obstawialam Maroko albo Egipt.
To niby jest tak, ze sie od siebie nie ucieknie, chocby sie
uciekalo bardzo szybko i daleko (czyalas "Czarnoksieznika z
Archipelagu"?), ale z drugiej strony zmiana miejsca potrafi byc
bardzo ozywcza. Kiedy ucieklam do Londynu, bardzo wiele rzeczy sie
we mnie poukladalo, bo sie wyjelam z kontekstu rodziny, przyjaciol
i roznych innych takich rzeczy. Moglam (hm, nie znosze ekonomicznej
nomenklatury w odniesieniu do psychologii, ale trudno) sprawdzic
swoja wartosc i wynik bilansu postawil mnie na nogi.

...

> ze nikt rzeczy samej w sobie poznac nie moze
> . " rzecz nie w sobie" to taka samawsobie zanieczyszczona wplywem
obserwatora,
> jej odbicie w lustrze - mozgu jakiegos obserwatora. kant nazywa
te rzeczy "nies
> amewsobie" fenomenami, zjawiskami.

No tak - poznanie naznaczone intencja. Co nie wyklucza, ze rzecz
nie istnieje. Jesli uwzglednimy, ze rzeczywistosc to pewna
konwencja, to wszystko gra i stuka, jak w Blow up. Noi - moze sie
zdarzyc, ze doswiadczamy szklanki, a nie naszej intencji szklanki.
W tych chwilach transcendencji wszystko takie sprawia wrazenie.

> ja rozumiem ze jest to dosw ogromnie intensywne, wrecz
samonarzucajace sie, a
> le czy nie podobnie intensywne i samonarzucajace sa doswiadczenia
ostrej psycho
> zy paranoidalnej, glosy schizofrenikow itp pomysly lustra?

Tak, oczywiscie. Ten stan jednak nie jest patogenny, jest jak
blogoslawienstwo, jak antychoroba.

> tak sobie rozmyslam, ze moze wlasnie tak - jesli osiagnelas juz o
wiele wiecej
> niz zaspokojenie podstawowych potrzeb, trudnosc polegac bedzie
chyba tylko na z
> atrzymaniu sie w pedzie za kolejnym kroliczkiem.
...
> osobiscie : mysle, ze najpierw dobrze bedzie zaspokoic moja
potrzebe samorealiz
> acji, aby nie czuc sie opozycja dla kwitnacego cwierkajacego
ogrodu.

I tu sie z wilberowskim modelem zaczynaja problemy.
Bo niby najpierw trzeba rozne rzeczy uporzadkowac, zalatwic
wszystko po kolei i grzecznie, najpierw wnetrze, potem psyche=soma,
potem, ja-real-bog.
Ale tak sie nie da (Wilber zreszta pozniej raczyl to zauwazyc).
Ciagle z przeszlosci wylaza jakies sprawy niezalatwione, jakies
otchlanie, demony, znaczace sny i wolajace glosy. Im dluzej bawie
sie z ta cicha armia, tym bardziej dociera do mnie, ze to sie chyba
nigdy nie skonczy. I to sciaga z powrotem.
Musze konczyc te rozmyslania, bo im dluzej nad tym mysle, tym mniej
rozumiem.
O zesz jak rany, ale to wszystko pokomplikowane.

>twoim zdaniem cywilizacja zachodu osiagnela to co miala osiagnac,
wym
> yslono juz to co bylo potrzebne/ niezbedne i pora zajac sie czyms
innym niz wyn
> ajdywaniem problemow i rozwiazan na nie? byc moze... ja lubie
wymyslac badz wyn
> ajdywac problemy.

A ja tesknie za zyciem Amiszow. Mam dosc cholernych reklam, dosc
pazernych deweloperow, ktorzy pstrza kajobraz mojego miasta, dosc
wmawiania mi, ze jesli nie bede opalona w srodku zimy, wydepilowana
od stop do szyi i szczupla jak 13tolatka, to nie bede szczesliwa.

A na dodatek dawno juz ustalilismy z przyjaciolmi, ze ucieczka od
systemu to tez czesc systemu. Po prostu dupa blada.

> ty taka radosna sie wydajesz, ze az trudno mi uwierzyc w
fascynacje mrokiem i
> wilgocia...

To z pewnoscia ucieczkowe marzenia o powrocie do macicy :)

> widze swiatelko nadziei...
> o, zgaslo...

A, to wszystko ok. Czasem okazuje sie, ze to swiatelko to
ultraszybki pociag :)

czul.

[szarylemur]

"Bywam ptakiem, źwierzęciem, kotką abo sową, | W nocy wielką niewiastą, co mię
śmiercią zową. | Kto mię ujźrzy w południe, to przypołudnicą, | A pod wieczór
zaś wiedmą abo latawicą." peregrymacja dziadowska

"na forum sprawiasz wrazenie intelignetnej,ale trzpiotki. "
hej, no to w koncu dojrzala jestem czy trzpiotka?
ja sie zgrywam bardzo czesto, takze w realu
mam wesolkowaty charakter, prawdopodobnie zmieniony przez wszystkie te historie
nie z tej ziemi
ale rownie czesto bywam powazna, sztywna, calkiem wycofana
albo ciumkam do kotkow na ulicach
wychodzi na to ze nie jestem dojrzala
tj nie zawsze Dorosly zawiaduje calym tym cyrkiem

---
"Czyli tak naprawde walczysz nie z banda durniow z forum, ale ze
starymi demonami." hmm, chyba tak. staram sie nie dac sie porwac demonom, bo z
nimi tylko jeden sposob walki byl skuteczny.

a ty, widze, znow widzisz jakas bande ... :)

---
czytalam wiele o zlosci, gniewie, agresji. bylam i bywam ( choc na szczescie
coraz rzadziej ) agresywna. wiem, ze to wielka sila. kiedys raczej nie tlumilam
wlasnej agresji, zlosci. wolalam cos komus wykrzyczec prosto w twarz, czy w
twarz dac niz trzymac to w sobie, bo juz chyba nie bylo gdzie tego zmiescic.
teraz na szczescie nie ma wokol mnie przemocy, a i ja sporo zrozumialam, i jakos
tam w koncu dzieki wlasnemu wysilkowi przeksztalcilam swoje otoczenie w pole
dyskusji raczej niz walki. byc moze po prostu przekonalam sie ze istnieje
calkiem sporo ludzi, ktorzy nie sa dla mnie smiertelnym niebezpieczenstwem, z
ktorymi mozna negocjowac, ale... hmm, no ,nie fanka klotni nadal nie jestem.
piszesz o tym, ze ofiara przemocy moze byc bardzo empatyczna na bol innych. ja
mysle, ze oliwy do mojego ognia agresji dolewalo przerazenie ludzmi, ktorzy
najwyrazniej nie mieli pojecia jak mnie boli awantura. mialam ich za cyborgi bez
serca, a wobec tego co mowisz, wyglada ze mielismy rozne skojarzenia z agresja
zwiazane i stad ta bezdusznosc...
niemniej jednak te upiory spia we mnie snem lekkim i nie chce ich budzic i
oswajac na sile.

poza tym, ciekawe, ze czesciej spotykalam sie z twierdzeniem o tym, ze ofiary
przemocy rowniez stosuja przemoc jako cos naturalnego, czesciej niz z
twierdzeniem, ze maja duza, trudna do wylaczenia empatie.

---
mnie wynik bilansu raczej doluje niz stawia na nogi. tobie gratuluje :)
---
nie czytalam czarnoksieznika z archipelagu, nie ogladalam blow up. ogladalam za
to idiotow, w sobote po raz kolejny po kilku latach. nadal wydaja mi sie
swietni. chetnie zafundowalabym sobie taki trip, bardzo chetnie. kiedys
utozsamialam sie z karen, i chyba nadal z nia sie utozsamiam, choc juz nie tak
mocno.
a ty?
---
moze sie zdarzyc ze doswiadczymy szklanki a nie naszej intencji... jesli
wyjdziemy poza ramy teorii ktora glosi ze szklanki nigdy nie doswiadczamy...
mozna to wszystko ujac z drugiej strony, i tak chyba poszedl wilber, skoro
twierdzi ze prawdziwe sa tylko zjawiska. jesli uznamy ze prawda nie istnieje
poza doswiadczeniem, musimy ( chyba) uznac, ze wszystko czego doswiadczamy jest
prawda. ale byloby to rownoznaczne z teza, ze nie istnieje zadna Szklanka, zadna
Prawda, zadna Rzeczywistosc a jedynie szklanki, prawdy i rzeczywistosci.
jesli pozostaniemy w ramach teorii gloszacej niemozliwosc poznania prawdy
niezaposredniczonej przez przez zmysly, logike, jezu nie wiem, chemie mozgu, to
jedyne co mozemy skonstruowac dla obrony obiektywnosci doswiadczenia
transcendentalnego bedzie zalozenie ze istnieje jakis idealny stan rownowagi
biochemicznej mozgu ktory czyni go zdolnym do objecia prawdy i wiernego jej odbicia.
tyle, ze to baaardzo sliska teza - dowolna banda moglaby uzywac jej jako
legitymacji slusznosci swego widzenia swiata, wizji prawdy.
ja nie robie tego zlosliwie, ale "W tych chwilach transcendencji wszystko
sprawia wrazenie prawdziwosci" ... nie moge przyjac tego jako dowodu, ni
cholery, nijak nie przechodzi przez detektor.
sa takie substancje, ktore po przedawkowaniu opanowuja twoj mozg BEZ RESZTY,
tworza nowa rzeczywistosc nie pozostawiajac echa w postaci " aha, ale to mi sie
tylko wydaje", nic z tych rzeczy. nie wiem jak tam malownicze omamy
psychotyczne, ale chorzy chyba nie rzucaliby sie tak bardzo, gdyby mieli jakies
watpliwosci ze im sie tylko wydaje ze cos tam...
ale my im nie wierzymy!
byc moze w doswiadczeniu mistycznym doswiadcza sie obiektywnej rzeczywistosci
wbrew wszelkim niemozliwosciom technicznym i logicznym. byc moze, ale tylko
tyle. jesli zechcesz twierdzic, ze na pewno, twoja wola, ale ja nazwe to wiara,
domniemaniem, niczym wiecej.
---
"Im dluzej bawie
sie z ta cicha armia, tym bardziej dociera do mnie, ze to sie chyba
nigdy nie skonczy. I to sciaga z powrotem."
a mowilam : lobotomia...
nie umiem nic poradzic tutaj, nielot nie nauczy cie latac, moze pocieszy cie
wstretny argument ze jest masa ludzi marzacych o osiagnieciu twojego pulapu?
spotkalam dzis znajomego zula polskiego. mily facet. stwierdzil ze mam super
zycie bo mam dom i prace i nie mam wielkich niegojacych sie ran na reku, na
ktore nic nie dziala.
orzezwilo mnie nieco to spotkanie...
---
"A ja tesknie za zyciem Amiszow"
no, nareszcie i ja moge zapytac: a czytalas ... :)))
czytalas 29.99 beigbedera ? polecam, choc dawno to czytalam wiec obecnie
moglabym nieco inaczej ocenic
u amiszow moglabys wpasc w inne pulapki
taka banda amiszy, ordnung, kolejna " jedyna"recepta na bycie szczesliwym

"ucieczka od
systemu to tez czesc systemu.' tak, w kolejny system, ktory jest fajny poki
jestes jego tworca, a potem juz tylko zaczynasz zauwazac ze zdumieniem jak
stajesz sie jego niewolnikiem. mile zlego poczatki ;)

pozdrawiam !!!

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> peregrymacja dziadowska

Bardzo ladne, dziekuje. Nie wiem, co to jest peregrynacja, ale
sobie sprawdze.

> hej, no to w koncu dojrzala jestem czy trzpiotka?
> ja sie zgrywam bardzo czesto, takze w realu
> mam wesolkowaty charakter, prawdopodobnie zmieniony przez
wszystkie te historie
> nie z tej ziemi
> ale rownie czesto bywam powazna, sztywna, calkiem wycofana
> albo ciumkam do kotkow na ulicach

Zauwazylam, ze koty - skadkolwiek by byly - rozumieja po polsku.
A dojrzalosc sie z trzpiotowatoscia nie kloci. Swoboda jest z
dojrzaloscia mocno zwiazana.

> hmm, chyba tak. staram sie nie dac sie porwac demonom, bo z
> nimi tylko jeden sposob walki byl skuteczny.

W sprawach z przeszlosci zlosc, pogarda, pragnienie odwetu i tego
typu uczucia czesto przykrywaja smutek, pragnienie akceptacji, zal,
osamotnienie. To tak, jakby dzieci (w wieku, w ktorym doswiadczalo
sie zbyt mocnych dla dzieci uczuc, np strachu przed rodzicem) byly
zamkniete w podziemnych celach. Kazde z tych dzieci to jakas emocja
z tej drugiej grupy, a zamki to emocja z tej pierwszej. Tak o tym
mysle.

> kiedys raczej nie tlumilam
> wlasnej agresji, zlosci. wolalam cos komus wykrzyczec prosto w
twarz, czy w
> twarz dac niz trzymac to w sobie, bo juz chyba nie bylo gdzie
tego zmiescic.
> teraz na szczescie nie ma wokol mnie przemocy, a i ja sporo
zrozumialam, i jako
> s
> tam w koncu dzieki wlasnemu wysilkowi przeksztalcilam swoje
otoczenie w pole
> dyskusji raczej niz walki.

Imo emocje to energie.
Jesli sie nie moglo wypuscic takiej poteznej, ponad sily energii
wtedy, kiedy powstala, i jesli to sie powtarzalo, to to w czlowieku
siedzi zaraz pod skora, dlatego latwo wylazi. Tak jakby polknac
klab wezy, ktore jak tylko widza jakies male zadrapanie, chca sie
przez nie wydostac. Obrzydliwa metafora, sorry, ale nie chce mi sie
to skojarzyc estetyczniej.

> mysle, ze oliwy do mojego ognia agresji dolewalo przerazenie
ludzmi, ktorzy
> najwyrazniej nie mieli pojecia jak mnie boli awantura.

Empatia w takiej sytuacji bierze sie stad, ze kiedy narusza sie
czyjes granice ofiara musi nauczyc sie rozpoznawac emocje
otoczenia, zeby wiedziec, kiedy ma oczekiwac ataku. To strategia
przetrwania. A dziecko nie potrafi oddzielic swoich uczuc od uczuc
innych. Stad tak nabyta empatia jest automatyczna i polega na
przejmowaniu cudzych emocji.

No i - czy sie chce, czy nie, jesli agresor byl postacia znaczaca,
bardzo czesto sie go integruje. I on co jakis czas wylazi i
traktuje innych tak, jak sie samemu bylo traktowanym. To - (dzis
mam wieczor metafor) jak ukaszenie wampira. Zaraza moze nie checia,
ale zdolnoscia do kasania.

> niemniej jednak te upiory spia we mnie snem lekkim i nie chce ich
budzic i
> oswajac na sile.

I bardzo slusznie.
Wierze, ze ludzie maja w sobie taka jakas czesc madrzejsza od
siebie. Jesli i kiedy ona uzna, ze jestes wystarczajaco silna i
gotowa, to pchnie cie w kierunku zmian. W takim tempie, w jakim to
bedzie dla ciebie najlepsze.

> poza tym, ciekawe, ze czesciej spotykalam sie z twierdzeniem o
tym, ze ofiary
> przemocy rowniez stosuja przemoc jako cos naturalnego, czesciej
niz z
> twierdzeniem, ze maja duza, trudna do wylaczenia empatie.

Ja tego dokladnie nie rozgryzlam, mam wrazenie.
Mysle jednak, ze jesli naruszenia granic dokonywaly na dziecku
osoby znaczace (rodzice, opiekunowie, bliscy), to takie zachowanie
bylych ofiar wzgledem np. wlasnych dzieci byloby wyrazem milosci i
szacunku do tychze rodzicow-agresorow.
Bo przyznanie, ze od wlasnych rodzicow doznalo sie zla czy braku
milosci jest czesto ponad sily.

> mnie wynik bilansu raczej doluje niz stawia na nogi. tobie
gratuluje :)

On niekoniecznie musi byc dobrze zrobiony, ten twoj bilans. Hint:
porownuj siebie do siebie, nie siebie do innych.

> nie czytalam czarnoksieznika z archipelagu, nie ogladalam blow
up.

Czarnoksieznik jest w sieci jako ebook, ale po angielsku.
Blow up mozna wypozyczyc w mniej komercyjnych wypozyczalniach,
pewnie u ciebie tez. Wspominam i powoluje sie na takie rzeczy, bo
one mi sie wbudowaly w system.

ogladalam za
> to idiotow, w sobote po raz kolejny po kilku latach. nadal wydaja
mi sie
> swietni. chetnie zafundowalabym sobie taki trip, bardzo chetnie.

Ja to nie wiem, chyba utozsamiam tym gosciem na A, co sie w koncu
wypisal.
I czasem robie takie rzeczy na ulicy - no, nie az takie, takie
wymiaru moze 1/8 tego, co robili na poczatku. Z jednej strony
troche mnie to kosztuje, z drugiej - to niesamowicie uwalnia. Dla
mnie to jest walka ze wstydem. Emily Watson, ta ktora Trier meczyl
w 'Przelamujac fale' powiedziala kiedys o swojej roli 'im
bezpieczniej sie czujesz, tym bardziej mozesz zaszalec'.

[szklanka i prawda]
> tyle, ze to baaardzo sliska teza - dowolna banda moglaby uzywac
jej jako
> legitymacji slusznosci swego widzenia swiata, wizji prawdy.
> ja nie robie tego zlosliwie, ale "W tych chwilach transcendencji
wszystko
> sprawia wrazenie prawdziwosci" ... nie moge przyjac tego jako
dowodu, ni
> cholery, nijak nie przechodzi przez detektor.

Bo to nie jest dowod. To jest wlasnie wiara, nie wiedza. Pisalam o
tych mrowkach - to jest prawda z naszej mrowczej perspektywy, tak
jak to mozemy objac naszymi prymitywnymi aparatami do pojmowania,
amen.

> a mowilam : lobotomia...
> nie umiem nic poradzic tutaj, nielot nie nauczy cie latac, moze
pocieszy cie
> wstretny argument ze jest masa ludzi marzacych o osiagnieciu
twojego pulapu?

Kiedy ja lubie babranie sie we wlasnych flakach. Gdybym mogla
poprosic o bilet do dowolnego miejsca, poprosilabym o taki wglab
siebie. A co do pulapu - mialam po prostu duzo szczescia w swoim
nieszczesciu.

> no, nareszcie i ja moge zapytac: a czytalas ... :)))
> czytalas 29.99 beigbedera ?

Nie!

> u amiszow moglabys wpasc w inne pulapki

Oczywiscie ze tak, pewnie bym nie zniosla paru dni nawet. Hoduje
jednak marzenia o zyciu bez komorki, za to z pomidorami z wlasnej
grzadki. Chociaz wiem, ze bez mojej ulubionej rozrywki, czyli
coffe&cake&gazetka w ktorejs z kawiarni nie przezylabym dwoch
tygodni.

czul.

[szarylemur]

"W sprawach z przeszlosci zlosc, pogarda, pragnienie odwetu i tego
typu uczucia czesto przykrywaja smutek, pragnienie akceptacji, zal,
osamotnienie. " u mnie nie przykrywaja raczej, takie mam wrazenie, ze wspolistnieja i zawsze wspolistnialy. ale wiem tez ze pragnienie akceptacji np zaspokojone nie bedzie, albo inaczej - mialoby za wysoka cene. te uczucia sa i beda, mimo zrozumienia bla bla bla bla,
pozostaly i odzywaja w snach lub sytuacjach schematycznych jako przeniesione.
moja sytuacja byla dosc specyficzna, jak sadze. oczywiscie, jako male dziecko walczyc z ojcem nie moglam, ale pozniej to wlasnie ja z nim walczylam wrecz w obronie mojej matki. reagowalam na niego jak dziki wsciekly pies, nie trzymalam nic w sobie, nawet nie przyszloby mi do glowy byc posluszna, hamowac sie. pewnie dlatego, ze on MNIE nie bil, wiec w zasadzie bardziej go nienawidzilam niz sie balam jego fizycznej sily
ale z tym zadrapaniem i wezami masz racje. jest we mnie jeszcze duzo ciemnej iskrzacej energii, zeby jadowe mi wylaza przy co bardziej sarkastycznych wicach. jestem gotowa zabijac, kiedy tylko wyda mi sie, ze ktos usiluje mnie skrzywdzic. ale juz nie tak odruchowo jak kiedys.
kiedys mialam w sobie dzika bestie trzymana w klatce. potem lubilam ja wypuszczac, rozkoszowac sie taka ciemna sila, podniecalo mnie, dawalo duzego kopa rejestrowanie zdumienia i czesto przerazenia w oczach innych. a potem byl moralniak. wielki rozdzwiek miedzy " mna" a moim cieniem...
teraz jestem starsza i przekonalam sie, ze nie warto glodzic dzikich zwierzat ani przetrzymywac ich w klatkach, jak i ze inni tez moga takie zwierzeta miec, jeszcze bardziej drapiezne i wyglodniale niz moje.
tego chcialam jako nastolatka - oswoic swoja pantere/ dobermana na tyle, zeby nie bac sie spacerowac z nia/nim bez smyczy.
chyba sie udalo, choc , no oj, odgryzl nozke?! ... czasem nie.
ja lubie swoje agresywne zwierze, czuje sie z nim bezpieczniejsza, ciesze sie ze na ogol mnie slucha i nie musze trzymac go w klatce.
lubie je za to, ze juz nie przypomina bestii siedzacej w moim ojcu. takiej bestii nie moglam zaakceptowac w sobie.
---
"Bo przyznanie, ze od wlasnych rodzicow doznalo sie zla czy braku
milosci jest czesto ponad sily."
tak, znam przynajmniej jedna osobe ktora ma takich " cudownych rodzicow", ktorych ja cudownymi nie nazwalabym za zadne skarby.
i wiele takich, ktore co prawda niby wiedza ze rodzice stoja troche na przekor z' polityczna poprawnoscia', ale wysmieja raczej polityczna poprawnosc niz zaneguja postepowanie rodzicow.
mysle, ze takim ludziom mozna pomoc tylko jesli oni sami tego chca. otwieranie komus oczu na sile jest ryzykownym - z egoistycznego punktu widzenia - pomyslem.

===
"ten twoj bilans. Hint:
porownuj siebie do siebie, nie siebie do innych."

bardzo przydatna dla mnie rada!!! dziekuje :)))

---
blow up gotowy bedzie za kilka godzin ;)
---
mi sie w system wbudowal caly zastep wielkich filozofow albo raczej refleksja nad sprzecznoscia tresci przez nich gloszonych. takze henry miller. jakos nikt wiecej, oprocz tych poznanych na zywo ludzi, mi sie teraz nie przypomina.
no, pi , oczywiscie takze, jestem niemal pewna ze ogladalas...
===
utozsamiasz sie z andersem , tym od "dzieciecego dania", zony i kochanki?
dlaczego?

" I czasem robie takie rzeczy na ulicy - no, nie az takie, takie
wymiaru moze 1/8 tego, co robili na poczatku". tj co na przyklad? ciekawi mnie to

pewna panna z pracy powiedziala ze jestem jak dziecko, nie nakladam maski na twarz.
z jednej strony bardzo sie mylila, i nie mam zamiaru wyprowadzac jej z bledu, z drugiej cos w tym jest, ze mimo usilowan delikatnosci, dyplomacji nie powiem ze podoba mi sie cos co mi sie nie podoba, i zachwyce sie czyms bez ogladania sie na to czy innych to zachwyca czy nie. kiedys UWIELBIALAM tez " rozwalac innych puzzle mniemania o mnie", szokowac z mina malej dziewczynki. to znow tez rozdzwiek miedzy mna we wladzy rodzica - despoty a zbuntowanym dzieckiem.

jako ze ja tez - jak z rosnaca bezradnoscia zauwazyla kiedys moja psycholog - traktuje siebie jak eksperyment, a juz na pewno kiedys, przed wiekami, bezkompromisowo tak siebie traktowalam. godnosc, normalnosc, kompromis nie byly dla mnie wartosciami nadrzednymi, ze tak powiem.
zreszta nadal, gdy ide niedziela glowna ulica malego burzujskiego miasta, widze te wszystkie malzenstwa z dzieciatkami w wozkach na rodzinnym spacerze w najlepszych stosownych na niedziele strojach, gdy wszystko jest tak jak ma byc, leniwe zadowolone i osnute zapachem ciezkiego familijnego obiadu, CIERPIE. wywracaja mi sie flaki. moznaby bylo powiedziec ze ten wstret to tylko przykrywka dla zazdrosci. ale ja raczej nie widze na tym obrazku siebie. dla mnie to obcy swiat, do ktorego nie tyle, ze mi sie nie spieszy, a raczej - do ktorego nalezec nie chce i nie czuje sie zdolna nalezec. choc biore pod uwage, ze ci usmiechnieci ludzie usmiechaja sie szczerze, ze IM jest naprawde dobrze.

---
szklanka
no, okej, nie ma dowodu, nie ma wiedzy jest przekonanie i/ lub wiara.
ale w takim tez razie nie ma podstaw do niczego wiecej niz do krzewienia wiary, prezentowania przekonan jak rowny z rownym z tzw " banda solaris " i kimkolwiek innym. "moja prawda to tylko propozycja, ja osobiscie i wielu mi podobnych jestem do niej gleboko przekonana"
propozycja mniej drastyczna i chyba ' mniej nieodwracalna" niz lobotomia ;)
---
"kiedy ja lubie babranie sie we wlasnych flakach. Gdybym mogla
poprosic o bilet do dowolnego miejsca, poprosilabym o taki wglab
siebie. "
interesujace zagadnienie. ja nie wiem dokad bym chciala, wiem ze zalezaloby mi na bilecie powrotnym ;)
hmm, chcialabym w to doswiadczenie mistyczne!!!
---
"Hoduje jednak marzenia o zyciu bez komorki, za to z pomidorami z wlasnej
grzadki. Chociaz wiem, ze bez mojej ulubionej rozrywki, czyli
coffe&cake&gazetka w ktorejs z kawiarni nie przezylabym dwoch
tygodni."

przezylabys na pewno!
moze warto sprobowac? jest tyle wspolnot alternatywnych, a nawet wlasna mozna zalozyc.
slyszalas o festiwalu ( ? ) rainbow?


pozdrawiam :)

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> u mnie nie przykrywaja raczej, takie mam wrazenie, ze wspolistn
> ieja i zawsze wspolistnialy. ale wiem tez ze pragnienie
akceptacji np zaspokojo
> ne nie bedzie, albo inaczej - mialoby za wysoka cene.

Na terapii robilismy takie fikumiku, ze te wszystkie deficyty
zaspokajalam sobie sama - dojrzala i dorosla czesc mnie glaskala po
glowie te czesc mnie, ktora ciagle przezywala dramat.

> moja sytuacja byla dosc specyficzna, jak sadze. oczywiscie, jako
male dziecko w
> alczyc z ojcem nie moglam, ale pozniej to wlasnie ja z nim
walczylam wrecz w ob
> ronie mojej matki. reagowalam na niego jak dziki wsciekly pies,
nie trzymalam n
> ic w sobie, nawet nie przyszloby mi do glowy byc posluszna,
hamowac sie. pewnie
> dlatego, ze on MNIE nie bil, wiec w zasadzie bardziej go
nienawidzilam niz si
> e balam jego fizycznej sily

Wchodzilas kiedy na strone niebieskiej linii?
Tam jest duzo o przemocy.
www.niebieskalinia.pl/index.php?w=1280.

> jestem gotowa zabijac, kiedy tylko wyda mi sie, ze ktos usiluje
mnie skrzywdzic
> . ale juz nie tak odruchowo jak kiedys.

Duzo czytalam na temat takich emocjonalnych zlogow. One czesto
zalegaja w ciele i nieprzepracowane wylaza w formie jakiejs choroby.

> kiedys mialam w sobie dzika bestie trzymana w klatce. potem
lubilam ja wypuszc
> zac, rozkoszowac sie taka ciemna sila, podniecalo mnie, dawalo
duzego kopa

No tak, to jest calkiem normalne - ofiara albo bezradny swiadek
przemocy dosiada tej sily z gorliwoscia neofity, zeby nareszcie moc
pobyc po tej drugiej stronie. To milo, ze sie w tym etapie nie
zafiksowalas.

> teraz jestem starsza i przekonalam sie, ze nie warto glodzic
dzikich zwierzat a
> ni przetrzymywac ich w klatkach, jak i ze inni tez moga takie
zwierzeta miec, j
> eszcze bardziej drapiezne i wyglodniale niz moje.

Intensywne doswiadczenia terapeutyczne daly mi min swiadomosc, ze
kazdy ma za soba jakis koszmarny dramat. To zmienia troche
perspektywe.

> ja lubie swoje agresywne zwierze, czuje sie z nim
bezpieczniejsza, ciesze sie z
> e na ogol mnie slucha i nie musze trzymac go w klatce.
> lubie je za to, ze juz nie przypomina bestii siedzacej w moim
ojcu. takiej best
> ii nie moglam zaakceptowac w sobie.

Bo to jest wielka sila, bez ktorej ludzie sa kalecy. Zlosc jest
olbrzymim akumulatorem, ktorego energie mozna wykorzystac w roznych
fajnych celach.

> mysle, ze takim ludziom mozna pomoc tylko jesli oni sami tego
chca. otwieranie
> komus oczu na sile jest ryzykownym - z egoistycznego punktu
widzenia - pomyslem

No jasne.
Zreszta, nie sadze, zeby oni to skapowali. Takie rzeczy rozumie sie
_naprawde_ tylko wtedy, kiedy je mozna zrozumiec. Zadne zbawianie
na sile nie wchodzi w gre.

> blow up gotowy bedzie za kilka godzin ;)

A to zazdroszcze, ze bedziesz mogla go obejrzec po raz pierwszy. Ja
go widzialam cztery razy jako nastolatka i mam go w swoim hardware.

> no, pi , oczywiscie takze, jestem niemal pewna ze ogladalas...

Ogladalam, ale jakos nie tenten.

> utozsamiasz sie z andersem , tym od "dzieciecego dania", zony i
kochanki?
> dlaczego?

Az sprawdzilam, jak on mial na imie - Axel.
Pewnie chodzi o to, ze mam uraz do grup. Predzej czy pozniej
odwracam sie na piecie i wychodze.

> " I czasem robie takie rzeczy na ulicy - no, nie az takie, takie
> wymiaru moze 1/8 tego, co robili na poczatku". tj co na przyklad?
ciekawi mnie
> to

Nic takiego szczegolnego, idiotow w wersji skromnej, ale na ogol
bez czynnego angazowania w to osob trzecich. Osoby drugie czesto
sie za mnie wstydza i prosza, zebym tego juz wiecej nie robila, tym
razem naprawde. Jedna mam tylko przyjaciolke, ktora w to ochoczo
wchodzi, ale nie w klimacie psychodramy, ale wyglupu raczej.

> z jednej strony bardzo sie mylila, i nie mam zamiaru wyprowadzac
jej z bledu, z
> drugiej cos w tym jest, ze mimo usilowan delikatnosci, dyplomacji
nie powiem z
> e podoba mi sie cos co mi sie nie podoba, i zachwyce sie czyms
bez ogladania si
> e na to czy innych to zachwyca czy nie.

A to fajne chyba jest, co?

> jako ze ja tez - jak z rosnaca bezradnoscia zauwazyla kiedys moja
psycholog - t
> raktuje siebie jak eksperyment, a juz na pewno kiedys, przed
wiekami, bezkompro
> misowo tak siebie traktowalam. godnosc, normalnosc, kompromis nie
byly dla mnie
> wartosciami nadrzednymi, ze tak powiem.

Ale to sa jakies etapy. Terapeutce to sie nie musi podobac.

> zreszta nadal, gdy ide niedziela glowna ulica malego burzujskiego
miasta, widze
> te wszystkie malzenstwa z dzieciatkami w wozkach na rodzinnym
spacerze w najle
> pszych stosownych na niedziele strojach, gdy wszystko jest tak
jak ma byc, leni
> we zadowolone i osnute zapachem ciezkiego familijnego obiadu,
CIERPIE. wywracaj
> a mi sie flaki. moznaby bylo powiedziec ze ten wstret to tylko
przykrywka dla z
> azdrosci. ale ja raczej nie widze na tym obrazku siebie. dla mnie
to obcy swi
> at, do ktorego nie tyle, ze mi sie nie spieszy, a raczej - do
ktorego nalezec n
> ie chce i nie czuje sie zdolna nalezec.

Tez tak troche mialam.
To znaczy - dzieci mnie draznily. Nie jakos bardzo, ale nie
potrafilam ani zaciulkac z zachwytem nad wozkiem, ani jakos
normalnie sie pobawic z nimi. Wiele - o sobie - nauczylam sie,
pracujac jako niania. Zeby nawiazac kontakt z dzieckiem, trzeba
nawiazac kontakt z Dzieckiem, nie ma innej drogi.
A reszte dokonczylam podczas bardzo intensywnej (i kosmicznie
dziwnej) pracy na warsztatach. Jak reka odjal obojetnosc wobec
dzieci minela. Co prawda nadal nie cmoktam z zachwytem, jak tylko
zobacze niemowle, ale mam do maluchow cieply, akceptujacy stosunek.

> no, okej, nie ma dowodu, nie ma wiedzy jest przekonanie i/ lub
wiara.
> ale w takim tez razie nie ma podstaw do niczego wiecej niz do
krzewienia wiary,
> prezentowania przekonan jak rowny z rownym z tzw " banda
solaris " i kimkolwie
> k innym. "moja prawda to tylko propozycja, ja osobiscie i wielu
mi podobnych j
> estem do niej gleboko przekonana"
> propozycja mniej drastyczna i chyba ' mniej nieodwracalna" niz
lobotomia ;)

Tak, ale tu sie konczy rozmowa. O wierze nie ma sensu dyskutowac.

> interesujace zagadnienie. ja nie wiem dokad bym chciala, wiem ze
zalezaloby mi
> na bilecie powrotnym ;)

Czasem sie bawie mysla, ze wglebi siebie to ja wlasnie teraz jestem.

> hmm, chcialabym w to doswiadczenie mistyczne!!!

Wilber w przed przed ostatniej chyba swojej ksiazce opisuje, ze
jest w tym takim stanie kilka-kilkanascie godzin na dobe. Wiec
mozna. Znalam tez kilka nawiedzonych ciotek w stylu niektorych z
tego forum, ktore z przejeciem opowiadaly o swoich tripach i
budowaly im cos w rodzaju kapliczek, opowiadajac przy byle okazji o
swojej za nimi tesknocie.
Jakbys kiedys zawadzila o Wawe, to normalnie ci skseruje tego Wu i
podrzuce, co?

> przezylabys na pewno!
> moze warto sprobowac? jest tyle wspolnot alternatywnych, a nawet
wlasna mozna
> zalozyc.

Jak mnie tak calkiem skreca, jedziemy z moim ultramiejskim
chlopakiem na dzika wies na koncu swiata, gdzie zyje sie
prymitywnie, biednie i cudownie. Zadnego telewizora, prasa i
internet o 12 kiloskow dalej, chleb dowoza co drugi dzien, wlasne
maliny i jajka od sasiadow, jak burza to nie ma pradu itd. Tydzien
to maksimum, jakie i ja, i on mozemy wytrzymac. A zima to bysmy tam
chyba wyli caly dzien na ganeczku.

> slyszalas o festiwalu ( ? ) rainbow?

O matko. Najbardziej nawiedzona z moich przyjaciolek (dredy i
sklonnosci do etnicznych instrumentow) jezdzila na 'rejnboł, zeby
poznac fa

rutyna?

[szarylemur]

fakt, anders to byl kto inny.
mysle jednak ze niezle sie wykpilas porownaniem axela do tego, co odchodzi, bo wczesniej czy pozniej ma dosc kazdej grupy ;)
dla mnie axel to ten co nawet nie sprobowal naruszyc swojego mieszczanskiego bezpieczenstwa.
chociaz, fakt wszyscy oni mieli problem z byciem idiota naprawde, z zaryzykowaniem ustalonej pozycji spolecznej. nie mowie , ze ja bym nie miala ... :)

mysle, ze nawet bez tego historia byla niezle wybuchowa i niezapomniana
---
dla mnie " pi " jest swietne, moje. widzialam to moze ze dwa razy i nie mam ochoty widziec wiecej jak na razie, ale to bylo to.
obsesja zbawczej prawdy...
---
"Nic takiego szczegolnego, idiotow w wersji skromnej, ale na ogol
bez czynnego angazowania w to osob trzecich. Osoby drugie czesto
sie za mnie wstydza i prosza, zebym tego juz wiecej nie robila, tym
razem naprawde. Jedna mam tylko przyjaciolke, ktora w to ochoczo
wchodzi, ale nie w klimacie psychodramy, ale wyglupu raczej."

spotkalam takiego 'idiote", co to potrafil podejsc do czlowieka jedzacego obiad w ogrodku wykwintnej restauracji, wlozyc brudny paluch do talerza zupy i z szerokim usmiechem rzucic zszokowanemu typowi mlaskajac :" hmm, no no, naprawde dobre" ja niby przepraszalam panstwa za zachowanie kolegi i odciagalam go od stolika, ale w duchu wylam ze smiechu w ekstazie. dlaczego on to robil? hmm, chyba lubil przekraczac granice, bawilo go to.
po pewnym czasie i mi zdarzalo sie pozwolic sobie na cos "wysoce niestosownego", dziwnego, idiotycznego. ciesze sie z tego jak cholera :)
---
terapeutce nie podobalo sie glownie to, ze zaczelam traktowac terapie jak wysypisko smieci, odciazajaca spowiedz, cos w tym stylu.
tj, zamiast pracowac na zmiane w sobie, na wyprostowanie sciezek, szlam coraz dalej i dalej, a jej plakalam jak to mi zle. ale i to doswiadczenie sobie
chwale. mysle, ze na tamtym etapie na nic innego nie bylo mnie stac. choc oczywiscie mozliwe, ze popelnilam wielki blad porzucajac terapie zamiast kretych sciezek.
spotkalam sie z opinia, iz platna terapia/ droga terapia mocniej dopinguje do zmiany. ale terapia moze byc chyba nadzorowana podroza w glab siebie, i jako taka nie powinna byc dostepna tylko dla bogatych, nie?
---
loj, nie chodzi o te dzieci tylko, choc przyznam ze mnie mecza bardzo i bardzo malo interesuja, lubie chyba tylko te spokojne, dziwne dzieci ( pewnie z takim sie utozsamiam). chodzi o klimat mieszczanskiej niedzieli. tego nie trawie. poklepywania sie bo napasionym brzuchu przy amerykanskim filmie familijnym. swiata w ktorym wazne jest aby dobrze zaprezentowac swoja pozycje spoleczna sasiadom. tego kurzego swiata nie kocham. moze nie rozumiem, moze jest dla mnie zbyt obcy.
---
"Tak, ale tu sie konczy rozmowa. O wierze nie ma sensu dyskutowac."
ale o przekonaniach dyskutowac jest sens, jak najbardziej. tylko bez tej calej zacieklosci z jaka walczy sie o prawde.
---
"Znalam tez kilka nawiedzonych ciotek w stylu niektorych z
tego forum, ktore z przejeciem opowiadaly o swoich tripach i
budowaly im cos w rodzaju kapliczek, opowiadajac przy byle okazji o
swojej za nimi tesknocie."
to ich swiat, to ich ideal, one w to wierza, wierza ze innym tez byloby w tym stanie dobrze. ja potrafie sie tak rozgaworzyc o zyciu kotow spod bloku i wdzieczna jestem, ze sa tacy co pozwalaja mi snuc opowiesc. i nie tylko o kotach. snuje tez swoje tezy, swoje przekonania udowadniac chce co i rusz. i o sobie uwielbiam nawijac,co na pewno nie uszlo twojej uwadze...
fajnie miec kogos kogo twoja baja wciaga, kto zyja taka sama lub chocby podobna baja, to wzmacnia poczucie prawdziwosci bai. a jak juz ma sie jakas bande, fajnie spotkac inna bande, by w toku wymiany pogladow, gimnastykowac umysl jak sredniowieczny zakon marii.
---
"Tydzien to maksimum, jakie i ja, i on mozemy wytrzymac." a co sie dzieje po tygodniu?
-

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> mysle jednak ze niezle sie wykpilas porownaniem axela do tego, co
odchodzi, bo
> wczesniej czy pozniej ma dosc kazdej grupy ;)
> dla mnie axel to ten co nawet nie sprobowal naruszyc swojego
mieszczanskiego be
> zpieczenstwa.

A dla mnie kims, kto mial odwage grupie powiedziec, zeby sie
walili. Kims, kto uznal, ze jest mieszczanski, w odroznieniu od
tych wszystkich takich odwaznych i przeoffowych ludzi.

> chociaz, fakt wszyscy oni mieli problem z byciem idiota naprawde,
z zaryzykowan
> iem ustalonej pozycji spolecznej. nie mowie , ze ja bym nie
miala ... :)

Mi sie idioci z jakiejs tam strony wydawali banda hipokrytow.
To nie byla droga bez powrotu. Moze z klopotami, ale mogli sie
otrzepac i wrocic do przyzwoitego, mieszczanskiego zycia. Imo to
nie bylo doswiadczenie totalne, jak z tego twojego klipu.

> dla mnie " pi " jest swietne, moje. widzialam to moze ze dwa razy
i nie mam och
> oty widziec wiecej jak na razie, ale to bylo to.
> obsesja zbawczej prawdy...

He he.
Kiedy ja bylam w twoim wieku, tez tak mialam. Obecnie zadowalam sie
wiara i nie jest to takie zle.

> ja niby przepraszalam panstwa za zachowanie kolegi i odciagalam
go od sto
> lika, ale w duchu wylam ze smiechu w ekstazie. dlaczego on to
robil? hmm, chyba
> lubil przekraczac granice, bawilo go to.
> po pewnym czasie i mi zdarzalo sie pozwolic sobie na cos "wysoce
niestosownego"
> , dziwnego, idiotycznego. ciesze sie z tego jak cholera :)

Moze mala smialosc moich wyglupow wynika z tego, ze nie mam ochoty
przekraczac cudzych granic. Fajnie jest poobserwowac ludzkie
zmieszanie, kiedy im sie wydaje, ze kolo nich siedzi wariatka, ale
niefajnie jest miec cudzy kciuk w ulubionej zupie. Byc moze mnie to
ogranicza, ale nie uwazam, ze powinnam to zmieniac na razie.
Moze na starosc nabiore ochoty.

> tj, zamiast pracowac na zmiane w sobie, na wyprostowanie sciezek,
szlam coraz d
> alej i dalej, a jej plakalam jak to mi zle. ale i to
doswiadczenie sobie
> chwale. mysle, ze na tamtym etapie na nic innego nie bylo mnie
stac.

I bardzo dobrze uwazasz. Zly to terapeuta, ktory pogania klienta
albo cos w tym stylu.

choc oczy
> wiscie mozliwe, ze popelnilam wielki blad porzucajac terapie
zamiast kretych sc
> iezek.

Terapia ma to do siebie, ze zawsze mozna do niej wrocic.

> spotkalam sie z opinia, iz platna terapia/ droga terapia mocniej
dopinguje do z
> miany. ale terapia moze byc chyba nadzorowana podroza w glab
siebie, i jako tak
> a nie powinna byc dostepna tylko dla bogatych, nie?

Mysle, ze terapia powinna byc platna, niekoniecznie duzo, ale w
ogole - tak. To wyrownuje stosunki i przypomina o handlowosci
ukladu, co imo jest bardzo zdrowe.

> loj, nie chodzi o te dzieci tylko, choc przyznam ze mnie mecza
bardzo i bardzo
> malo interesuja, lubie chyba tylko te spokojne, dziwne dzieci (
pewnie z takim
> sie utozsamiam). chodzi o klimat mieszczanskiej niedzieli. tego
nie trawie. pok
> lepywania sie bo napasionym brzuchu przy amerykanskim filmie
familijnym. swiata
> w ktorym wazne jest aby dobrze zaprezentowac swoja pozycje
spoleczna sasiadom.
> tego kurzego swiata nie kocham. moze nie rozumiem, moze jest dla
mnie zbyt obc
> y.

Wiem, z tymi dziecmi to jest przyklad tylko, ze wszystko moze sie
zmienic, i to niespodziewanie (bo moj obecny stosunek do dzieci to
nie byla sprawa, ktora przepracowywalam, tylko pojawil sie jako
skutek uboczny). Trzask prask i bedziesz sie z zyczliwym usmiechem
przygladac tym okraglym panom i ich rozowym malzonkom, z werwa
opowiadajacym im ostatni odcinek serialu, ktory przegapili.

Czasem mam takie dni, ze ludzie mnie normalnie zachwycaja, ale
tylko czasem.

> to ich swiat, to ich ideal, one w to wierza, wierza ze innym tez
byloby w tym s
> tanie dobrze.

Nienie, to bylo cos innego, taka dziwna cecha, ktora ja
nazywam 'pragnieniem bycia niezwykla', taki specyficzny rodzaj
egzaltacji. Jak bylam na takich pol szamanskich, pol
hellingerowskich warsztatach, to zauwazylam cicha rywalizacje
miedzy uczestnikami, ktory bedzie mial trudniejsze ustawienie,
ktoremu bedzie sie dziwniej dzialo. Tez sie w to wkrecilam :)
Opowiadanie przy kazdej okazji o tym, jakie cudowne stany ma sie
podczas medytacji, albo ze sie mialo wizje z boginia Kali, albo ze
sie ma prorocze sny drazni mnie niebywale.

ja potrafie sie tak rozgaworzyc o zyciu kotow spod bloku i wdziec
> zna jestem, ze sa tacy co pozwalaja mi snuc opowiesc. i nie tylko
o kotach. snu
> je tez swoje tezy, swoje przekonania udowadniac chce co i rusz. i
o sobie uwiel
> biam nawijac,co na pewno nie uszlo twojej uwadze...
> fajnie miec kogos kogo twoja baja wciaga, kto zyja taka sama lub
chocby podobna
> baja, to wzmacnia poczucie prawdziwosci bai. a jak juz ma sie
jakas bande, faj
> nie spotkac inna bande, by w toku wymiany pogladow, gimnastykowac
umysl jak sre
> dniowieczny zakon marii.

Tak, ale to co innego. Ciebie wkreca to, co cie interesuje dla
samego faktu zainteresowania tematem, nawiedzone specjalistki od
proroczych snow sa imo zainteresowanie byciem 'taka inna', a sny,
wizje i lewitacja sa dla nich srodkiem do tego wlasnie celu. To
wyscig szczurow w wersji uduchowionej.

> "Tydzien to maksimum, jakie i ja, i on mozemy wytrzymac." a co
sie dzieje po ty
> godniu?

Po tygodniu mamy ochote pojsc do kina, do ktorejs z ulubionych
kawiarni i nawzajem wyrzucamy sobie, zesmy znowu przyjechali w
miejsce, w ktorym nie mozna kupic gazety do sniadania.

> dawaj opowiesc o nawiedzonej dredatej z rejnbol, please !!!
> czy rzeczy, ktorych nie doswiadczylas osobiscie, postrzegasz
przez pryzmat sym
> patii/ antypatii wobec osob, ktore ci o nich opowiadaja?
> anyway, dawaj opowiesc dredatej, zeby juz ostrze...

Nie, chodzi o to, ze znajac gust innych moge sie ustosunkowac
posrednio do tego, co ich zachwyca albo nie. Np my z siostra mamy
taki sam gust filmowy, wiec mozemy sobie filmy polecac w ciemno,
bez czytania recenzji. A z Ewa bylo tak, ze wiedzialam, iz to, co
ona opisywala z ekstatycznym zachwytem mi sie nie spodoba. I tak
bylo z rejnbol. Jej opowiesc jakby wyjeta zywcem z jakiegos
amerykanskiego dokumentu o dzieciach kwiatach skupiala sie na
kapielach nago przy swietle ksiezyca, niezobowiazujacym seksie z
nieznajomymi za to bez zabezpieczen w krzakach i ogolnej atmosferze
milosci-do-wyrzygania.

Taki byl film Percy'ego Aldona z przecudowna Marianne Szlagecostam,
Bagdad Cafe, w ktorej zrownowazona Marianne zaprzyjaznia sie ze
swirnieta wlascicielka podupadlego motelu i kawiarni dla tirowcow
na pustyni, i one razem urzadzaja zycie okolicznym dziwakom i
wyrzutkom. W pewnym momencie wszystkim zaczyna byc tak dobrze, ze
piekna i wystepna tatuazystka pakuje swoje ekscentryczne stroje i
wyjezdza. Ciagnac walizy i brnac w szpilkach przez piasek, cedzi z
zalem 'za duzo tu harmonii'.
Jesli bym pojechala na rejnboł, to po to, zeby im tam urzadzic
idiotow mojego zycia. Hehe.

Czulko, oby twoje sny nie okazaly sie prorocze ;)

have you seen my donkey?

[szarylemur]

axel.
"A dla mnie kims, kto mial odwage grupie powiedziec, zeby sie
walili. Kims, kto uznal, ze jest mieszczanski, w odroznieniu od
tych wszystkich takich odwaznych i przeoffowych ludzi.'
ok, ale przeciez zostal idiota po to by pokazac wlasnie jak bardzo niemieszczanski jest...
moim zdaniem, idiotyzmu na powaznie wybrac sie przestraszyl i tyle.
inaczej: w trakcie eksperymentu doszedl do wniosku, ze eksperymentow juz wystarczy, kiedy zaczelu dotyczyc jego prywatnego zycia, a nie prywatnego zycia innych ludzi. kiedy zaczelo sie robic goraco, uznal, ze woli jednak inna grupe - ta wobec ktorej bunt doprowadzil go do domku idiotow.

"Mi sie idioci z jakiejs tam strony wydawali banda hipokrytow.
To nie byla droga bez powrotu. Moze z klopotami, ale mogli sie
otrzepac i wrocic do przyzwoitego, mieszczanskiego zycia. Imo to
nie bylo doswiadczenie totalne, jak z tego twojego klipu."
hmm, stawiam zaklad ze ten facet z klipu oddalby wszystko za to, zeby jego doswiadczenie nie bylo az takie totalne, bezpowrotne.
postawienie na szali wlasnego zycia * chocby zycia spolecznego* raczej nie jest kwestia swobodnego wyboru. w otchlanie sie nie skacze, jesli widzi sie inne wyjscie z sytuacji, raczej.

"Kiedy ja bylam w twoim wieku, tez tak mialam." och, prosze, bez takich ;) jasne, ze trzeba w cos wierzyc, tak jest latwiej, tak jest skuteczniej. czasem jest to po prostu konieczne.
ja na pewno tez w cos wierze, tylko jakos niekonkretne mi sie to wydaje. byc moze dla jakiegos uwaznego obserwatora z zewnatrz jestem bardzo prosta do rozszyfrowania, byc moze ktos taki potrafilby wskazac mi moja wiare...

"Fajnie jest poobserwowac ludzkie
zmieszanie, kiedy im sie wydaje, ze kolo nich siedzi wariatka, ale
niefajnie jest miec cudzy kciuk w ulubionej zupie. Byc moze mnie to
ogranicza, ale nie uwazam, ze powinnam to zmieniac na razie.
Moze na starosc nabiore ochoty."

wszystko jest wzgledne, ma swoje plusy i minusy. wsadzanie ludziom brudnych rak do zupy to - jak dla mnie - nic szczegolnie agresywnego, wyglup, taki maly thrill, nieszkodliwy, no ale potem ma sie ochote przekraczac coraz dalsze granice. na ogol tez, kiedy nie respektuje sie cudzych granic, pozwala sie innym przekraczac swoje wlasne az do punktu kiedy naprawde cos sie czuje, czyli stawia sie siebie i innych w dosc dramatycznych sytuacjach. ' w czerwonych szpilkach bez szpilek, ofiarowanych mi przez jakas dziwke w tgv, stanalem pod blokiem moich rodzicow, znow z niczym... kiedy uswiadomilem sobie ze bede musial spojrzec w oczy matce, rzewnie zaplakalem".
---
"Trzask prask i bedziesz sie z zyczliwym usmiechem
przygladac tym okraglym panom i ich rozowym malzonkom, z werwa
opowiadajacym im ostatni odcinek serialu, ktory przegapili."
ja czasem odnajduje swoja nisze w tym swiecie, kiedy poznam blizej rozowa pania czy pana, jakies tematy do rozmow znajduje, ale jako ogol stanowia cos na ksztalt obcej rasy. po co mialabym przygladac sie im z zyczliwym usmiechem? hmm, jakos sobie tego dzis nie wyobrazam. czy mozesz napisac na ten temat nieco wiecej?
===
"Opowiadanie przy kazdej okazji o tym, jakie cudowne stany ma sie
podczas medytacji, albo ze sie mialo wizje z boginia Kali, albo ze
sie ma prorocze sny drazni mnie niebywale."
mistyczne kolo gospodyn wiejskich, gdzie kazda chwali sie swoimi niebywale wyrosnietymi, naturalnymi ciastami?
AMBICJA jest w chyba kazdym z nas, pragnienie bycia w czyms dobrym, najlepszym. byc najszybszym szybkobiegaczem, najcwanszym biznesmenem, byc najpiekniejsza modelka, miec najzdolniejsze cudowne dziecko, byc najmadrzejszym filozofem, najcudowniejszym cudotworca, uwodzicielem ktoremu nawet drzewo sie nie oprze, byc najswietsza swieta i najokrutniejszym tyranem. najlepiej lepic pierogi, najladniej rysowac, najwytrwalej lezec na szpilkach, przeklinac najodrynarniej, posiadac najwieksza kolejkcje najwybitniejszych dziel sztuki, byc najskromnijeszym ze skromnych.
cokolwiek, ze tak znow stotalizuje...
a najciekawsza jest powszechnosc z jaka zawyzamy wartosc tego w czym jestesmy dobrzy a deprecjonujemy walor tego w czym dobrzy sa inni.
jedna z technik manipulacji perspektywa, " skuteczny power pozytywnego myslenia" ???
mnie drazni wlasnie to przecenianie wlasnych a niedocenianie cudzych wartosci. ale jako aspirujaca obecnie do tytulu najsprawiedliwszej wsrod sprawiedliwych powiem: tak, ja tez tak miewam lub po prostu mam.

"wyscig szczurow w wersji uduchowionej." dobre :)
da sie ustac w tym biegu, czy mozliwa jest tylko zmiana toru, marchewki?
a moze chodzi ci o to, ze akurat w dziedzinie duchowosci czegos takiego byc nie powinno?
---
" po tygodniu..." to moze warto byloby jakos przeczekac ten narkotyczny glod cywilizacji, moze byloby to ciekawe doswiadczenie, zobaczyc, co tam jest dalej za zakretem?
---
" rejnbol"
powiem tyle: pojedz i przekonaj sie sama.
tylko nie zapomnij dobrze sie wyekwipowac na te okazje, bo prawdziwa przymusowa asceza zabija wiare w komunistyczna utopie. aha, i psa zostaw w domu, bo " psow mialo nie byc", wiec moze pasc z glodu jesli sam sobie czegos nie upoluje. ogolnie, przygotuj sie bardzo rozwaznie na to lono dzikiej natury, jesli sen o utopii ma przetrwac. szczypta stosownej stylistyki w walizce nie zawadzi.
poza wszystkim, bardzo ciekawe doswiadczenie...
choc o harmonii w moim i moich znajomych wypadku nie bylo mowy. za bardzo idealistycznie, by nie powiedziec " pasozytniczo' podeszlismy do tej sprawy.
rozbawil mnie framgment z bloga jakiegos:" Gdy podchodzisz do jednego ogniska i częstują Cię herbatą, przy drugim częstują Cię też ciapatami i tak przy każdym, które napotkasz na twoim wieczornym spacerze. Co zrobisz gdy rozpalisz swe własne ognisko? Jeśli masz otwarte serce i szybko się uczysz zrobisz herbatę ,skręcisz dżointa, zrobisz jedzenie itp. Wszystko po to by ugościć każdego kto do Ciebie zawita. Tak nauczyłeś się gościnności i teraz czujesz jakie to wspaniałe." positi.blogspot.com/2007/08/rainbow-festiwal_24.html
zaiste, wspaniale. jak widza ze nic nie masz, krag zyczliwych sie znacznie zaweza, takze na rainbow :)))
"Jesli bym pojechala na rejnboł, to po to, zeby im tam urzadzic
idiotow mojego zycia. Hehe."
sporo tam takich idiotow, ale mysle ze - wbrew pozorom - z szokowaniem nie byloby az tak trudno.
tylko inaczej , np szampon pod prysznic i frenetyczne spazmy gdy chca ci go odebrac.
hmm, taki " idiota " moglby ladnie pokazac caly ten schemat ... ale czy oni nie maja prawa do swojej baji?
---
jakie moje sny?

sciskam

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> ok, ale przeciez zostal idiota po to by pokazac wlasnie jak
bardzo niemieszczan
> ski jest...
> moim zdaniem, idiotyzmu na powaznie wybrac sie przestraszyl i
tyle.
> inaczej: w trakcie eksperymentu doszedl do wniosku, ze
eksperymentow juz wystar
> czy, kiedy zaczelu dotyczyc jego prywatnego zycia, a nie
prywatnego zycia innyc
> h ludzi. kiedy zaczelo sie robic goraco, uznal, ze woli jednak
inna grupe - ta
> wobec ktorej bunt doprowadzil go do domku idiotow.

To jest punkt widzenia jak najbardziej uprawniony.
Ale mozna jeszcze powiedziec, ze facet mial jaja i odwage, zeby
wycofac sie z tego, co mu nie pasowalo. Z jednej strony straszny
mieszczanski swiat, zycie w burzujskim smrodku, z drugiej -
szalenie awangardowe, odwazne zachowania i poczucie ultrafajnosci.
Mysle, ze na pewien pokretny sposob mozna jego rejterade
zinterpretowac jako akt odwagi. "OK, nie jestem i nie bede fajny i
taki supercool jak wy, zegnam".

> hmm, stawiam zaklad ze ten facet z klipu oddalby wszystko za to,
zeby jego dosw
> iadczenie nie bylo az takie totalne, bezpowrotne.
> postawienie na szali wlasnego zycia * chocby zycia spolecznego*
raczej nie jest
> kwestia swobodnego wyboru. w otchlanie sie nie skacze, jesli
widzi sie inne wy
> jscie z sytuacji, raczej.

No tak, ale co to za przekraczanie granic, jesli ma sie w odwodzie
bezpieczne, spokojne zycie, do ktorego mozna wrocic?

> "Kiedy ja bylam w twoim wieku, tez tak mialam." och, prosze, bez
takich ;)

Hehehe.

jasn
> e, ze trzeba w cos wierzyc, tak jest latwiej, tak jest
skuteczniej. czasem jest
> to po prostu konieczne.

Mnie po prostu moja wiara jakos tak sama odnalazla, specjalnie sie
nie wysilalam. To sie wszystko dzieje poza mna.

> wszystko jest wzgledne, ma swoje plusy i minusy. wsadzanie
ludziom brudnych rak
> do zupy to - jak dla mnie - nic szczegolnie agresywnego, wyglup,
taki maly thr
> ill, nieszkodliwy, no ale potem ma sie ochote przekraczac coraz
dalsze granice.

No wlasnie, to jest spora pokusa, pare razy ja poczulam. Taka
roztrenowana umiejetnosc idioty daje duza wladze.
Wczoraj przeczytalam w gazecie, ze Rosjanie maja takie
okreslenie 'pandrioszka'. To cos pomiedzy puszka Pandory a lalkami-
matrioszkami. Jedna puszka w drugiej, i na dodatek w kazdej cos
gorszego od tego, co w tej wiekszej bylo.

> na ogol tez, kiedy nie respektuje sie cudzych granic, pozwala sie
innym przekr
> aczac swoje wlasne az do punktu kiedy naprawde cos sie czuje,
czyli stawia sie
> siebie i innych w dosc dramatycznych sytuacjach.

No tak, nie pomyslalam o tym, ze takie cos moze powodowac, ze
potrzebuje sie coraz mocniejszych bodzcow w obie strony, a to
skazuje na samotnosc albo jakies stracencze akcje.

> ja czasem odnajduje swoja nisze w tym swiecie, kiedy poznam
blizej rozowa pania
> czy pana, jakies tematy do rozmow znajduje, ale jako ogol
stanowia cos na kszt
> alt obcej rasy. po co mialabym przygladac sie im z zyczliwym
usmiechem? hmm, ja
> kos sobie tego dzis nie wyobrazam. czy mozesz napisac na ten
temat nieco wiecej
> ?

Ludzie w tym, co nas tak mierzi (estetycznie, nie etycznie) moga
byc ladni. Wchodze w te ich estetyke i odnajduje cos, co we mnie
oddzwieka. Nie chodzi o umiejetnosc prowadzenia salonowych
konwersacji, ale o takie zyczliwe uznanie ich swiata.

> mistyczne kolo gospodyn wiejskich, gdzie kazda chwali sie swoimi
niebywale wyro
> snietymi, naturalnymi ciastami?
> AMBICJA jest w chyba kazdym z nas,

Nie pisalam o ambicji.
Tu znowu wchodzi model Wilbera - ludzie, ktorzy traktuja duchowosc
jako sposob na 'jazde' i udowodnienie sobie czegos (ze moga, ze sa
lepsi od innych, ze sa tacy inni od innych) nie poprzerabiali
podstawowych rzeczy na pierwszym poziomie. Najczesciej nie ostukali
swojego poczucia wartosci. Duchowosc to nie jest dobry sposob na
zalatwienie swoich kompleksow, bo ich sie zalatwic w ten sposob nie
da, to jest karmienie czarnej nienazartej dziury.

> a najciekawsza jest powszechnosc z jaka zawyzamy wartosc tego w
czym jestesmy d
> obrzy a deprecjonujemy walor tego w czym dobrzy sa inni.
> jedna z technik manipulacji perspektywa, " skuteczny power
pozytywnego myslen
> ia" ???
> mnie drazni wlasnie to przecenianie wlasnych a niedocenianie
cudzych wartosci.

Tak? Czesto tez robimy dokladnie odwrotnie.

> "wyscig szczurow w wersji uduchowionej." dobre :)
> da sie ustac w tym biegu, czy mozliwa jest tylko zmiana toru,
marchewki?
> a moze chodzi ci o to, ze akurat w dziedzinie duchowosci czegos
takiego byc nie
> powinno?

Juz napisalam powyzej, co mi w tym nie pasuje.
A tego byc nie powinno, bo moze sie naprawde fatalnie skonczyc.
Ktos niedojrzaly, emocjonalnie pospinany i z fatalnym poczuciem na
swoj temat dostaje do reki potezne zabawki - medytacje, sracje,
polroczny pobyt w klasztorze w Tybecie czy cos w tym stylu. Rozne
zabawy energia, dlubania sobie i innym w aurze czy w co sie tam
wierzy.
Kiedys rozwoj duchowy byl superwizorowany, a kolejne wtajemniczenia
rozdzielaly od siebie lata. Teraz to sobie mozna po prostu kupic. I
jesli sie nie trafi na odpowiedzialnego sprzedawce, mozna sie
przejechac, na przyklad do wariatkowa.

> " po tygodniu..." to moze warto byloby jakos przeczekac ten
narkotyczny glod cy
> wilizacji, moze byloby to ciekawe doswiadczenie, zobaczyc, co tam
jest dalej za
> zakretem?

Za zakretem jest moja tesknota za dlubaniem w ziemi, ja to wiem.
Geny po chlopskich przodkach - uwielbiam pielic, sadzic, przerywac
marchewke i wynajdywac ekologiczne pulapki na krety. Z drugiej
strony uwielbiam duze miasta, z ich nerwowym rytmem, gestą zabudową
i wszyskimi pokusami, ktore oferuja. Wiec litania marzen o wlasnym
przydomowym ogrodzie koncza sie 'ale zeby byl w centrum Wawy'.

> " rejnbol"
> powiem tyle: pojedz i przekonaj sie sama.

Nie wiem, twoj opis tez nie wyglada zachecajaco. Raczej
odstreczajaco, jak kolko rozancowe hipokrytow :)
Ja klimaty siostro-bracie-wez-spadaj zaliczylam na pielgrzymce, a i
prymitywizm koczowania tu i tam rowniez mam zaliczony, wiec
dziekuje, ale nigdy w zyciu.

> sporo tam takich idiotow, ale mysle ze - wbrew pozorom - z
szokowaniem nie bylo
> by az tak trudno.

Wiem :)
Znajomych Ewy - a przez jej dom przewalala sie kupa fajnychludzi -
szokowalam dobrymi manierami, ktore na ich czesc dodatkowo
krochmalilam. Ona sie mnie czasem strasznie wstydzila przez to :)

> hmm, taki " idiota " moglby ladnie pokazac caly ten schemat ...
ale czy oni nie
> maja prawa do swojej baji?

A czy ja bym im ja zabrala? Kto chce, ten bierze.

> ---
> jakie moje sny?

Jakies takie, jakie masz?
To byla aluzja do natchnionego watku z tego forum o tym, ze jedna
pani ma sny i 'czymze jest przyszlosc, skoro potrafie ja
przewidziec'. Hehe.

czulkiem

idioci

[szarylemur]

az sobie obejrzalam kawalek od nowa:
" gdu tylko zaczyna troche bolec, zwijacie zagle"
stoffer stwierdza ze nie podchodza do bycia idiota powaznie, na co henrik
odpowiada ze jasne, mozemy spastykowac w domu, mozemy w pracy, inaczej to nie
mialoby sensu.
to kto bedzie pierwszy?
graja w butelke i wypada na axela.
axel ( zwroc uwage na jego mine): " mam spuscic cale moje zycie z woda w kiblu?"
katrine:" ta twoja krowa musi polubic siedzacego w tobie idiote"
axel: "nie moge".
sciska reke stoffera i wychodzi.
tak, W BARDZO POKRETNY sposob mozna zinterepretowac takie odejscie jako akt
odwagi. axel zdobywa sie na odwage wyznania ze oblal test na wiernosc deklaracjom
( jakby grupa ultraawangardy umowila sie, ze ten na ktorego wypadnie, popelni
samobojstwo. x dosiada sie do koleczka, wypada na niego, x mowi: "nie, nie
moge". pytanie: jest rozsadny czy jest tchorzem? czy moze jest przebudzonym,
ktoremu wiele trzeba bylo aby dojsc do wniosku o tym, ze nie warto popelniac
samobojstwa? )
axel zdal sobie sprawe, ze to wszystko z czego drwil, jego domowa krowa/ zona i
bezsensowna praca, pogardzany STATUS SPOLECZNY liczy sie dla niego bardziej niz
sadzil. w tescie axela wyszlo, ze idiota chcial byc dopoki nie uswiadomil sobie
co to tak naprawde znaczy.
jasne, ze mial dosc grupy, pomyslow stoffera, kiedy zaczely kolidowac z jego
prywatnymi sprawami. ale - zwroc uwage - zanim doszedl do wniosku o wyzszej
wartosci mieszczanstwa nad idiotyzmem, mieszczanstwem pogardzal. nie wahal sie
wkladac brudnych paluchow do zupy jakiegos tam typa w restauracji, ale nie
odwazyl sie na cos takiego wobec szefa czy zony. pomysl stoffera uswiadomil
axelowi, ze nie podchodzil do calej sprawy na serio. jesli axel obrazil sie na
grupe to chyba tylko o to, ze byla swiadkiem odkrycia jego prawdziwego oblicza
... tego nieultraawangardowego.
latwo bylo nasmiewac sie z nieznajomych, robic z siebie idiote bez praktycznie
zadnych powazniejszych konsekwencji, niemozliwe okazalo sie pokazac ze naprawde
ma sie w dupie co o tobie mysla ludzie.
nie winie go za to, ze " nie rzucil na szale eksperymentu' calego wlasnego
zycia, nie zdecydowal sie na doswiadczenie totalne.
ale nie robie tez z niego bohatera, ktory odwazyl sie porzucic sekte. mial
prawo, nikt go nie trzymal gdy odchodzil, tak samo jak nikt na sile nie wciagnal
go do bandy idiotow.
jasne, w miare doswiadczen zmieniaja sie nasze poglady, poznajemy samych siebie
lepiej. czasem okazuje sie, ze dalej nam z kims, czy z grupa nie po drodze. ale
jesli grupa, z ktora sie juz nie zgadzamy, konsekwentnie wypelnia program, ktory
na poczatku nam sie podobal, ktory traktowalismy jak wlasny, nie ma co mowic, ze
grupa jest be, nalezy raczej spokojnie przyznac ze nie przemyslelismy do konca
naszych deklaracji, ze nie jestesmy w stanie ich wypelnic i odejsc. bez zwalania
winy na grupe czy ogolna niechec do grup :)
oczywiscie masz racje, zawsze lepiej odejsc niz robic cos TYLKO dlatego ze
przysiegalo sie, ze sie cos zrobi.

"No tak, ale co to za przekraczanie granic, jesli ma sie w odwodzie
bezpieczne, spokojne zycie, do ktorego mozna wrocic? "

to fakultatywne przekraczanie granic, jak eksperyment idiotow. nadal mysle, ze w
prawdziwie totalne doswiadczenia wrzuca nas koniecznosc a nie wybor.
nazwij to rozsadkiem, nazwij to duchem buntu jednostki wobec zalozen grupy, ja
to nazwe atawizmem, bezwarunkowym odruchem instynktu przetrwania - malo kto
pojdzie w calkowita ciemnosc JESLI moze zawrocic jeszcze do swiatla, nawet
jesli nie jest to po platonsku prawdziwe swiatlo.
dopiero kiedy nie ma dokad wracac, mozna isc naprzod nie ogladajac sie za
siebie. inaczej zawsze jakas tam wygodna, przywiazana do tego co jakos tam
znane, oswojone, czesc nas odciaga od brzegu przepasci.
im wiecej masz, tym wiecej boisz sie stracic, dlatego twoje ryzyko jest tak
scisle kontrolowane, jest wlasciwie tylko gra, symbolicznym przekraczaniem
granic. jesli ma sie do czego wrocic przekraczanie granic jest wycieczka
krajoznawcza, rowniez pozyteczna.
ewentualnie moze okazac sie, ze przekraczanie kolejnych granic staje sie twoim
powolaniem/ uzaleznieniem. wychodzi na to samo, gdyz wowczas nawet jesli cos
masz, przestajesz nadawac temu znaczaca wartosc. ale to sa raczej odosobnione
przypadki, kiedy szukanie totalnych doswiadczen okazuje sie byc tym, co nadaje
twojemu zyciu sens. znakomita wiekszosc z nas wybierze raczej " ta swoja krowe"
i prace niz wiedze o tym, co NAPRAWDE jest za zakretem i jak to smakuje.
wiekszosc z nas jest mocno przywiazana do tego co zna, schematu, w ktorym wiedza
o tym, ze a powoduje b, daje mozliwosc planowania, poczucie bezpieczenstwa.
tylko nieliczni spluna na to wszystko, by przejsc na druga strone bez
jakiejkolwiek mapy. moze nie cenia zycia, moze ich zycie nie ma smaku zycia, a
moze brak im logicznej wyobrazni?
---
"Ludzie w tym, co nas tak mierzi (estetycznie, nie etycznie) moga
byc ladni. Wchodze w te ich estetyke i odnajduje cos, co we mnie
oddzwieka. " wiem, ze moga. uznaje ich swiat i ich estetyke ( pisalam o tym
kilka postow temu), nie neguje szczerosci ich usmiechu . i wiem, ze jakies tam
podobienstwa, tozsamosci nawet miedzy mna a " nimi" sa. ale tylko tyle, zatracic
sie w tym swiecie kojarzy mi sie z wyssaniem powietrza z pluc. jedyna obecnie
opcja jest: ' oni' jako nurt glowny, ja na marginesie.
---
"Duchowosc to nie jest dobry sposob na
zalatwienie swoich kompleksow, bo ich sie zalatwic w ten sposob nie
da, to jest karmienie czarnej nienazartej dziury."
ani duchowosc ani nowy mustang ani stworzenie nowego systemu filozoficznego ani
trojka slicznych dzieci ani wladza , nic w ogole nie zapelni czarnej
nienazartej dziury kompleksow, jesli taka istnieje.
zobacz:" Ktos niedojrzaly, emocjonalnie pospinany i z fatalnym poczuciem na
swoj temat dostaje do reki potezne zabawki" - wladze nad panstwem, male dziecko,
kupe kasy, katedre filozofii i zaczynaja sie niebezpieczne zabawy.
jasne, chodzi ci o to, ze pod przykrywka szlifowania duchowosci mozna sobie i
innym zrobic krzywde.
i o to, pewnie, zeby nie dawac mlotka do reki komu popadnie...
no, coz, wierzysz ze mozna uratowac kogos przed nim samym wbrew jego woli?
ja nie.
nie wszyscy chca wierzyc w piramide maslowa, zapewne dlatego ze ma taka duza
materialna podstawe...
moze wiec warto, mimo wszystko, dyskutowac, dyskutowac, dyskutowac...
a nieuchronne porazki przyjac ze stoicka pokora?
mi podobal sie jakos nauczyciel beatrix kiddo, ten siwowlosy okrutny azjata. co
myslisz o jego metodach wychowawczych ?
---
nie bardzo lapie te twoje tesknoty za amiszami, prostym zyciem. po co ci one
kiedy uzalezniona jestes od zycia w wielkim miescie? czy trzymasz je w glowie
jako jakis cel "na potem", czy tylko cie rozpraszaja, czy jak?
---
nie bede zatem namawiac cie wiecej na rainbow i w ogole na nic nie bede cie
namawiac, bo widze ze nie ma sensu.
co robisz ty aby przekonac kogos do sprobowania czegos co tobie wydaje sie godne
sprobowania?
---
he he
miewam totalnie pokrecone sny, czasem tez prorocze. ale rzadko wprost. wierze,
ze sny sa inna wersja opowiesci o mnie, dlatego lubie je sobie rozpracowywac
czasami.
ty nie masz proroczych? eee, to slaba jestes ;)))
mysle, ze bierzesz udzial w wyscigu o duchowe laury, ale nie powiem ze jestem
tego pewna, bo nie chce cie wku..c, bo nie chce zebys krzyczala na mnie ;)
---
czy bylabys w stanie/ zainteresowana przyblizeniem tematu anima/ animus?czytalam
co tam krociutko napisali o tym w wikipedii ang, i bardzo mnie zainteresowalo.
cztery poziomy animy/ usa.

pozdrawiam
mam zamiar obejrzec dzis powiekszenie

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> az sobie obejrzalam kawalek od nowa:
...
> ale nie robie tez z niego bohatera, ktory odwazyl sie porzucic
sekte. mial
> prawo, nikt go nie trzymal gdy odchodzil, tak samo jak nikt na
sile nie wciagna
> l
> go do bandy idiotow.

A to nie o tym pisalam, chociaz filmu w domu nie mam i nie zwroce
uwagi na miny. Pisalam o tym, ze gdyby ten facet zostal w grupie to
zostalby nie dlatego, ze to jest cos, czego _chce_on_, tylko zeby
kultywowac _zludzenie_ ze jest fajnym, wyluzowanym i odwaznym
kolezką. To jest inny rodzaj tchorzostwa.

> grupa jest be, nalezy raczej spokojnie przyznac ze nie
przemyslelismy do konca
> naszych deklaracji, ze nie jestesmy w stanie ich wypelnic i
odejsc. bez zwalani
> a
> winy na grupe czy ogolna niechec do grup :)

Nie moge sie zgodzic.
To tak, jakbys zakazywala rozwodow.
Poznalismy sie, bylo fajnie, zostalismy ze soba. W miedzyczasie
zesmy sie zmienili (albo doszli, ze jednak nie jestesmy tacy,
jacysmy sie sobie wydawali), ja poszlam w jedna strone on/grupa -
obok, albo w inna. Jaki jest sens kontynuowac taki zwiazek?
Mam na grupy wplywu uczulenie, bo w grupie trzeba sie wypstrykac z
tego, czego sie chce i zajac sie tym, czego chce grupa.

...
> prawdziwie totalne doswiadczenia wrzuca nas koniecznosc a nie
wybor.
> nazwij to rozsadkiem, nazwij to duchem buntu jednostki wobec
zalozen grupy, ja
> to nazwe atawizmem, bezwarunkowym odruchem instynktu przetrwania -
malo kto
> pojdzie w calkowita ciemnosc JESLI moze zawrocic jeszcze do
swiatla, nawet
> jesli nie jest to po platonsku prawdziwe swiatlo.

Jasne. Ale czy wobec tego idioci byli prawdziwi czy tez byl to
rodzaj teatru?

> dopiero kiedy nie ma dokad wracac, mozna isc naprzod nie
ogladajac sie za
> siebie. inaczej zawsze jakas tam wygodna, przywiazana do tego co
jakos tam
> znane, oswojone, czesc nas odciaga od brzegu przepasci.

Rozumujac w kategoriach jakosci doswiadczenia, ktore bedzie
prawdziwsze - to z opcja powrotu czy to totalne?

...
> znakomita wiekszosc z nas wybierze raczej " ta swoja krowe"
> i prace niz wiedze o tym, co NAPRAWDE jest za zakretem i jak to
smakuje.

Na wszystko jest czas.
Jesli wchodzimy w cos, co nie jest 'nasze', to mozemy sie poparzyc
raczej niz zyskac. Nie przekroczymy tez siebie samych - na wiedze
plynaca z doswiadczenia musimy byc przygotowani, inaczej guzik
zrozumiemy.

...

> ale tylko tyle, zatracic
> sie w tym swiecie kojarzy mi sie z wyssaniem powietrza z pluc.
jedyna obecnie
> opcja jest: ' oni' jako nurt glowny, ja na marginesie.

No to moze wrzuce ci tu linka i zobaczymy, co z tego wyjdzie:
tnij.com/oDH0

> ani duchowosc ani nowy mustang ani stworzenie nowego systemu
filozoficznego ani
> trojka slicznych dzieci ani wladza , nic w ogole nie zapelni
czarnej
> nienazartej dziury kompleksow, jesli taka istnieje.

No tak, bo to jest poczucie wlasnej wartosci na zewnatrz, nie w
srodku. Wlasnie o tym pisze ja.

> no, coz, wierzysz ze mozna uratowac kogos przed nim samym wbrew
jego woli?
> ja nie.

Wierze, ze mozna komus czasem specjalnie przekluc balonik, albo ze
mozna mimowolnie zainspirowac. W taki czy inny sposob wywrzec
zbawienny wplyw na innych.
Kiedy ja poszlam na terapie, w ciagu trzech nastepnych lat 4 moje
przyjaciolki tez to zrobily :)

> nie wszyscy chca wierzyc w piramide maslowa, zapewne dlatego ze
ma taka duza
> materialna podstawe...

Tu wiara nie ma nic do rzeczy, bo to jest wiedza.

> moze wiec warto, mimo wszystko, dyskutowac, dyskutowac,
dyskutowac...
> a nieuchronne porazki przyjac ze stoicka pokora?

A czy my w ogole mamy inne wyjscie, ja sie pytam.

> mi podobal sie jakos nauczyciel , ten siwowlosy okrutny azjata. co
> myslisz o jego metodach wychowawczych ?

Nie widzialam tego i chyba nie chce. Kino nie cieszy mnie juz tak
jak kiedys, khe khe.

> nie bardzo lapie te twoje tesknoty za amiszami, prostym zyciem.
po co ci one
> kiedy uzalezniona jestes od zycia w wielkim miescie? czy trzymasz
je w glowie
> jako jakis cel "na potem", czy tylko cie rozpraszaja, czy jak?

Tak jakbym miala jakis wybor.
Jestem tragicznie, hamletowsko rozdarta miedzy rozne chcenia, nie
ma dla mnie miejsca idealnego, a ty sie pytasz, po co mi to. To
krzyz, ktory musze niesc, pokuta jakas karmiczna.

;)))

> co robisz ty aby przekonac kogos do sprobowania czegos co tobie
wydaje sie godn
> e
> sprobowania?

Promieniuje entuzjazmem na zadany temat. Zdaje sie, ze wychodzi mi
to przeswietnie.

> miewam totalnie pokrecone sny, czasem tez prorocze. ale rzadko
wprost. wierze,
> ze sny sa inna wersja opowiesci o mnie, dlatego lubie je sobie
rozpracowywac
> czasami.
> ty nie masz proroczych? eee, to slaba jestes ;)))

Nie mam, bo nie chce. To glupie miec prorocze sny ;)))

> mysle, ze bierzesz udzial w wyscigu o duchowe laury, ale nie
powiem ze jestem
> tego pewna, bo nie chce cie wku..c, bo nie chce zebys krzyczala
na mnie ;)

A guzik!
Tamte historie z wariatami, warsztatami, ustawieniami i wogle
jechaniem czolgiem po duszy to sa stare historie. Sprzed dobrych
paru lat. Teraz czytam glownie ksiazki kucharskie, przy prasowaniu
ogladam tv i konsumuje owoce mojej ciezkiej pracy. Zaden wyscig -
meta.

> czy bylabys w stanie/ zainteresowana przyblizeniem tematu anima/
animus?czytala
> m
> co tam krociutko napisali o tym w wikipedii ang, i bardzo mnie
zainteresowalo.
> cztery poziomy animy/ usa.

On/a ma jeden poziom. (z tymi poziomami to moze zrobie rysunek w
paincie i ci wysle poczta, to moze wszystko stanie sie bardziej
zrozumiale, ale najpierw musze ksiazke w tym burdlu odkopac -
wlasnie probowalam i nie dalo sie, chociaz mam wrazenie, ze jest
gdzies z wierzchu).


[W tym miejscu przez pol godziny, zaczynajac kilkakrotnie
probowalam jasno opisac, o co chodzi z archetypami, Cieniem,
Persona, Animusem i Anima, ale nic z tego - nie potrafie i ciagle
mi sie wyczerpuje limit znakow. Moze sobie sama poryj swoim
lemurzym noskiem i jakbym ci sie w tym ryciu nasunelo jakies
pytanie lub watpliwosc, to pomoge w miare moich niezaduzych
mozliwosci]


czulko - i jak powiekszenie?

[szarylemur]

leb mi urywa bol glowy ale napisze

"Nie moge sie zgodzic.
To tak, jakbys zakazywala rozwodow.
Poznalismy sie, bylo fajnie, zostalismy ze soba. W miedzyczasie
zesmy sie zmienili (albo doszli, ze jednak nie jestesmy tacy,
jacysmy sie sobie wydawali), ja poszlam w jedna strone on/grupa -
obok, albo w inna. Jaki jest sens kontynuowac taki zwiazek?
Mam na grupy wplywu uczulenie, bo w grupie trzeba sie wypstrykac z
tego, czego sie chce i zajac sie tym, czego chce grupa."

kolezanka pozwolila sobie chyba ominac lekture calosci mojej przeswietnej
wypowiedzi w tym temacie, czyz nie?
zdaje sie zwiazek axela z grupa nie trwal lata. zdaje sie, ze grupa nie zmienila
swoich pierwotnych zalozen.
male porowanie: axel i jego zona postanowili sie pobrac. obiecali sobie byc na
dobre i na zle ( ta melodyjka chwyta za ucho), w zdrowiu i w chorobie i
wyjechali na miesiac miodowy. po miesiacu miodowym, kiedy to axelowi podobalo
sie jak cholera, ubaw byl po pachy i no- bez -kitu sie- dzialo, malzonka mowi,
no dobra, misiek, to teraz czas powiedziec kumplom , ze masz zonke i koniec z
partyzanckimi wypadami. albo jeszcze ostrzej, malzonka zachorowywuje nieco
powazniej i koniec z partyzanckimi wypadami nocnymi na miasto. a axel na to: co,
mam cale swoje zycie spuscic z woda w kiblu? nie moge! nie moge..."
jaki sens kontynuowac zwiazek w ktorym strony ida w inne strony? hmm, jakis tam
moze moznaby znalezc, jakies dzieci czy co, ogolnie: nie ma zadnego.
ale po co bylo wchodzic w taki zwiazek bez zastanowienia? czy tego rozczarowania
grupa nie dalo sie uniknac, gdyby realistycznie spojrzalo sie na grupe i na
siebie samego? moze sie nie dalo, moze trzeba bylo doswiadczenia. ale chodzi o
to, ze najwyrazniej to nie grupa sie zmienila, lecz axel odkryl ze do grupy nie
pasuje. wiec niech sie axel nie wykreca tutaj niecheciami.
nie ma czegos takiego jak pragnienia grup, przywodcy forsuja na innych swoje
pragnienia. mozesz sie przeciwstawic, zostac nowym przywodca, mozesz odejsc.
"gdyby ten facet zostal w grupie to
zostalby nie dlatego, ze to jest cos, czego _chce_on_, tylko zeby
kultywowac _zludzenie_ ze jest fajnym, wyluzowanym i odwaznym
kolezką. To jest inny rodzaj tchorzostwa."
hmm, oki, zgadzam sie.

'czy wobec tego idioci byli prawdziwi czy tez byl to
rodzaj teatru?"
idioci byl to performance, rodzaj teatru, eksperyment.

"rozumujac w kategoriach jakosci doswiadczenia, ktore bedzie
prawdziwsze - to z opcja powrotu czy to totalne?"
totalne. choc nie zawsze da sie powiedziec czy dane dosw ma opcje powrotu czy nie.

teraz ide na dwor moze mnie przewieje te bolesc i ma aktywnosc mozgowa odzyje.
jak nie, to reszte napisze jutro
:)))

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> kolezanka pozwolila sobie chyba ominac lekture calosci mojej
przeswietnej
> wypowiedzi w tym temacie, czyz nie?

Czyz wcale nie.

> zdaje sie zwiazek axela z grupa nie trwal lata. zdaje sie, ze
grupa nie zmienil
> a
> swoich pierwotnych zalozen.
...
> jaki sens kontynuowac zwiazek w ktorym strony ida w inne strony?
hmm, jakis tam
> moze moznaby znalezc, jakies dzieci czy co, ogolnie: nie ma
zadnego.
> ale po co bylo wchodzic w taki zwiazek bez zastanowienia?

Mozna wejsc z zastanowieniem. Ale to moze byc zle, klamliwe,
naboznozyczeniowe zastanowienie, albo ze jakos to bedzie albo ze
sie nie dowiem, jak nie sprobuje. Dotrzymywanie obietnic dla samych
obietnic jest jak przechodzenie przez ulice _zawsze_ na pasach i na
zielonym. Nawet na polnej drodze.

czy tego rozczarowani
> a
> grupa nie dalo sie uniknac, gdyby realistycznie spojrzalo sie na
grupe i na
> siebie samego? moze sie nie dalo, moze trzeba bylo doswiadczenia.
ale chodzi o
> to, ze najwyrazniej to nie grupa sie zmienila, lecz axel odkryl
ze do grupy nie
> pasuje. wiec niech sie axel nie wykreca tutaj niecheciami.

Niecheci sa oddzielnie od tematu.
Kazdy ma prawo do pomylki i nie rozumiem sensownosci pokuty trwania
przy poczatkowym postanowieniu 'bo tak'.

> nie ma czegos takiego jak pragnienia grup, przywodcy forsuja na
innych swoje
> pragnienia. mozesz sie przeciwstawic, zostac nowym przywodca,
mozesz odejsc.

Wlasnie dlatego trwanie w grupie jest dla mnie trudne - bo sa takie
wyjscia: sie nie podoba to zrob lepiej, wypad albo sie przystosuj.
Cos jak ta najmniej przyjemna strona zwiazku (czyli liczenie sie z
czyims jeszcze obok swojego zdaniem) pomnozona przez liczbe
uczestnikow grupy.

> "rozumujac w kategoriach jakosci doswiadczenia, ktore bedzie
> prawdziwsze - to z opcja powrotu czy to totalne?"
> totalne. choc nie zawsze da sie powiedziec czy dane dosw ma opcje
powrotu czy n
> ie.

W krajach skandynawskich to zawsze jest chyba jakis powrot.
Wlasnie dlatego, ze to byla taka udawanka, nie przejelam sie
idiotami tak bardzo.

> teraz ide na dwor moze mnie przewieje te bolesc i ma aktywnosc
mozgowa odzyje.

Przewialo?

" i am in paris..."

[szarylemur]

lol, i tak dowiedzialam sie ze jestem meteopatka/ metereopatka
juz przeszlo, na szczescie i nareszcie
:)

"To tak, jakbys zakazywala rozwodow.
Poznalismy sie, bylo fajnie, zostalismy ze soba. W miedzyczasie
zesmy sie zmienili (albo doszli, ze jednak nie jestesmy tacy,
jacysmy sie sobie wydawali), ja poszlam w jedna strone on/grupa -
obok, albo w inna. Jaki jest sens kontynuowac taki zwiazek?"
prawdopodobnie nie ma zadnego. ale wezmy to malzenstwo. jesli ktos slubuje
wiernosc, w zdrowiu i w chorobie itd, to mozna sadzic ze przemyslal swoja
decyzje i zwiazek traktuje jako cos innego niz uklad trwajacy poki jest mu
przyjemnie. jesli x i z omawiaja szczegoly ukladu i z pozostaje wiernym
ustaleniom, a x nagle uswiadamia sobie, ze bycie wiernym tym ustaleniom =
pogrzebaniu wlasnego zycia, to czy x moze miec jakiekolwiek pretensje do
kogokolwiek innego poza soba samym? moze, ale moim zdaniem sa one
nieuprawnione.usprawiedliwia takie x jedynie nieswiadomosc/ niezdolnosc do
glebokiej refleksji nad wlasnymi deklaracjami i skutkami tychze.
moznaby rownie dobrze wziac przyklad jakiejs organizacji, ktorej program xa
ENTUZJAZMUJE na tyle, ze postanawia do niej wstapic. jednak wraz z biegiem
wydarzen okazuje sie, ze na zywo i na powaznie xowi realizacja tego (
niezmienionego) programu organizacji nie lezy, x odkrywa w sobie konflikt i
odchodzi. naturalnie, ze bedzie usilowal zrzucic *wine* za swa decyzje na grupe,
bo tak bedzie mu latwiej. ale tylko tyle. jesli wie sie, ze ma sie na grupy
uczulenie, jesli wie sie, ze nie jest sie ' stworzonym" do zycia malzenskiego,
to po co podejmowac akcje przeczace takiej samowiedzy? bo sie myslalo, ze tym
razem bedzie inaczej? a niby dlaczego mialoby byc?
mozna miec pretencje do grupy, jesli grupa zmienia program w trakcie swego
dzialania. wtedy wetowac " nie na to sie zgodzilem". ale jesli wszystko dziala
wedle ustalonego i zaakceptowanego przez xa planu, to" niechec wobec grup
wszelakich" bedzie tylko szybka wymowka uwalniajaca xa od glebszych przemyslen
na temat wlasny.imo.

oczywiscie, aktem odwagi i dowodem inteligencji jest raczej wysuplac sie ze zbyt
ciezkich zobowiazan niz w nich pozostawac tylko dlatego ze sie je podjelo.
to juz pisalam wczesniej. ale ani odwazne ani inteligentne nie jest wypatrywanie
winnych poza samym soba tylko.
---
co ma wyjsc z linka do tworczosci sowy? fajne obrazki, nie powiem, ze nie,
szczegolnie podoba mi sie krolik szablozeby, ale nie lapie odniesienia do tematu
ja - rozowi panstwo... :)
---
"Wierze, ze mozna komus czasem specjalnie przekluc balonik, albo ze
mozna mimowolnie zainspirowac. W taki czy inny sposob wywrzec
zbawienny wplyw na innych."
pewnie wiekszosc ludzi w to wierzy a nawet uwaza za stosowne. takze te panie od
kapliczek...
---
piramida maslowa
'Tu wiara nie ma nic do rzeczy, bo to jest wiedza.'
hmm, ma oczywiscie, ze ma. wiara bywa o wiele silniejsza od wszelkiej wiedzy.
przekonania wyznaczaja ramy do interpretacji doswiadczen. zawsze mozna
zmanipulowac sie tak, ze czarne bedzie biale i na odwrot. mozna powiedziec, ze
piramida maslowa opisuje stan normy, i pominac ja calkowicie, gloszac wiare w
idealy., a holdowanie normom odrzucic jako np" zwierzece'...
---
"Nie widzialam tego i chyba nie chce. Kino nie cieszy mnie juz tak
jak kiedys, khe khe."
zamykasz sie na nowe? czy uwazasz ze widzialas juz wszystko co bylo warte
zobaczenia, poznania?
czy nie dziwi cie brak otwartosci u innnych?
---
pytam o amiszy ze wzgledu na wczesniejsza dyskusje o tu i teraz i porzuceniu
wyscigu. dla mnie to troche tak, jakbys nie umiala calkiem cieszyc sie z tego co
masz, pragnela rzeczy, o ktorych sama sadzisz, ze sa dla ciebie nieosiagalne.
---
"Promieniuje entuzjazmem na zadany temat. Zdaje sie, ze wychodzi mi
to przeswietnie. "
ale do entuzajzmu innych juz tak aprobujaco nie podchodzisz...
---
w kwestii animusow poryje. bylo tam takie zdanko : mezczyzna wiele lat po slubie
odkryl, ze poslubil swoja anime a nie kobiete z krwi i kosci, dlatego jest
wyczerpany malzenstwem, cos w tym stylu. co zlego jest w gonitwie za swoja
anima, swoim animusem, dlaczego to nie to. i czy anima animus to proste
odwzorowania cech matki/ ojca czy cos wiecej? czy moja anima to glownie moja
matka, a moj animus to ojciec? czy mozemy to zmieniac czy tylko zdac sobie z te
sprawe z tego jakie wartosci przypisujemy archetypom?
---
powiekszenie - SWIETNE
obejrze to sobie pewnie nie raz jeszcze. duzo jest sytuacji, zagadnien w tym
filmie nad ktorymi mozna sie rozmyslec!
jak skojarzyla ci sie koncowa gra w tenisa? mnie jakos tak uspokoila... w stylu
marnosc nad marnosciami.
co by znaczylo byc tu i teraz na takiej imprezie przepalonej?
swietne, naprawde.
tyle tematow. ciekawe tez byly recenzje na filmwebie czy czyms takim.

pozdrawiam :)))

[bene_gesserit]

Wlasnie mi glupi komp zezarl wszystko, co napisalam - pisze raz
jeszcze, ale bedzie skrotowo.

szarylemur napisała:

> lol, i tak dowiedzialam sie ze jestem meteopatka/ metereopatka
> juz przeszlo, na szczescie i nareszcie

Witaj w klubie, mysmy z moim kotem przesypiali wszystkie obnizenia
cisnienia.

> ale ani odwazne ani inteligentne nie jest wypatrywani
> e
> winnych poza samym soba tylko.

Winni tu nie sa istotni. Istotna jest jakosc doswiadczenia
(obojetnie, czy jego wynikiem jest pozostanie w grupie czy
odejscie) i postapienie w zgodzie ze soba, cokolwiek to znaczy.

> co ma wyjsc z linka do tworczosci sowy?

On portretuje strasznych mieszczan glownie.
W tych jego obrazkach jest jakas groza, ma sie wrazenie, ze za
chwile poleci czyis leb, ale jest tez smutek, pustka i opuszczenie -
a nade wszystko jest zyczliwosc i brak osadu. Dlatego jego
spojrzenie jest imo idealem stosunku do Innych.

> pewnie wiekszosc ludzi w to wierzy a nawet uwaza za stosowne.
takze te panie od
> kapliczek...

Mozna probowac byc zbawicielem, mozna nauczycielem, a mozna tez
zajmowac sie soba, i to w skrajnie egoistyczny sposob - wszystko
moze byc inspirujace, zalezy dla kogo i jak.

> hmm, ma oczywiscie, ze ma. wiara bywa o wiele silniejsza od
wszelkiej wiedzy.

Jesli bysmy wynalezli rownanie, za pomoca ktorego bysmy mogli
obliczyc Boga, to wszelkie religie swiata by upadly - pozostalaby
matematyka.

> przekonania wyznaczaja ramy do interpretacji doswiadczen. zawsze
mozna
> zmanipulowac sie tak, ze czarne bedzie biale i na odwrot. mozna
powiedziec, ze
> piramida maslowa opisuje stan normy, i pominac ja calkowicie,
gloszac wiare w
> idealy., a holdowanie normom odrzucic jako np" zwierzece'...

No tak, ale idywidua typu prof Giertych to sa jakies odosobnione
przypadki.

> "Nie widzialam tego i chyba nie chce. Kino nie cieszy mnie juz tak
> jak kiedys, khe khe."
> zamykasz sie na nowe? czy uwazasz ze widzialas juz wszystko co
bylo warte
> zobaczenia, poznania?
> czy nie dziwi cie brak otwartosci u innnych?

W dzieciectwie i mlodosci chadzalam do kina nawet i trzy razy
tygodniowo - w Wawie bylo preznie dzialajace kino studyjne,
Konfrontacje, DKFy, Tygodnie Filmowe. Za taka milosc trzeba jednak
placic - obecnie malo ktory film zadowala moj wysublimowany i nadto
wydelikacony gust, dlatego jestem wybredna. Ale moje przekonanie,
ze w kinie nie przezyje juz niczego leglo w gruzach nie dalej, niz
dwa tygodnie temu, kiedy bylam na "Once". Znowu mialam 16 lat i
wychodzilam z kina jakbym wracala z innego swiata. Jest nadzieja,
ze pare takich filmow jeszcze mi sie w zyciu trafi.

> pytam o amiszy ze wzgledu na wczesniejsza dyskusje o tu i teraz i
porzuceniu
> wyscigu. dla mnie to troche tak, jakbys nie umiala calkiem
cieszyc sie z tego c
> o
> masz, pragnela rzeczy, o ktorych sama sadzisz, ze sa dla ciebie
nieosiagalne.

Jakbym sie spiela, to bym to osiagnela - pelnie szczescia w domku
pod miastem, z dwoma samochodami, basenem, psem i kotem itd. Jak
pomysle o energii, ktora trzeba zuzyc na budowe domu i na codzienne
stanie w korkach to jest mi bardzo przyjemnie z tym, co mam i czego
nie mam.

> ale do entuzajzmu innych juz tak aprobujaco nie podchodzisz...

To wez sobie przeczytaj twoje zachety nt rajbol. To _naprawde_
brzmi zniechecajaco :))

> w kwestii animusow poryje. bylo tam takie zdanko : mezczyzna
wiele lat po slubi
> e
> odkryl, ze poslubil swoja anime a nie kobiete z krwi i kosci,
dlatego jest
> wyczerpany malzenstwem, cos w tym stylu. co zlego jest w gonitwie
za swoja
> anima, swoim animusem, dlaczego to nie to.

Wielu ludzi odrzuca bol i wysilek integracji swojego Animusa/Animy
i zastepczo integruje go/ja w osobie partnera. Co zazwyczaj nie
jest dobrym pomyslem na zwiazek. Jakby co, to wytlumacze na
przykladzie.

i czy anima animus to proste
> odwzorowania cech matki/ ojca czy cos wiecej? czy moja anima to
glownie moja
> matka, a moj animus to ojciec?

I tak, i nie - archetypy integrujemy i od rodzicow, i 'z
powietrza', kultury i z jungowskiego Niby-landu, czyli
nieswiadomosci zbiorowej. Np jesli ojciec jest (fizycznie lub
emocjonalnie) w rodzinie nieobecny, chlopiec w sytuacji braku
innych znaczacych mezczyzn w otoczeniu musi zadowolic sie
integracja (czesto slabo zintegrowanego) Animusa od matki. Co
pieknie tlumaczy wspolczesny kryzys meskosci.

czy mozemy to zmieniac czy tylko zdac sobie z te
> sprawe z tego jakie wartosci przypisujemy archetypom?

Praca z archetypami to poczatek pracy nad soba, dlatego imo (jestem
laiczka, mam naiwna perspektywe itd) jest _zawsze_ skuteczna. Mozna
je i poznac, i wplywac na ich postac i ich wzajemne relacje.
Roznymi metodami - min przez interpretacje snow i mitow. Tu jest
troche o tym, mam nadzieje, ze te watki nie zamącą:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44753&w=54805397&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25719&w=37910286&v=2&s=0

> powiekszenie - SWIETNE

Ha!

> obejrze to sobie pewnie nie raz jeszcze. duzo jest sytuacji,
zagadnien w tym
> filmie nad ktorymi mozna sie rozmyslec!

Jak ci sie uda zdobyc inne jego filmy, to - z wyjatkami - warto
obejrzec, kilka jest rownie wybitnych. W Hemmingsie oczywiscie
kochalam sie jako nastolatka.

> jak skojarzyla ci sie koncowa gra w tenisa? mnie jakos tak
uspokoila... w stylu
> marnosc nad marnosciami.

Nie mozesz zlapac boga za piete, nie dojdziesz prawdy (zauwaz, jak
bardzo powiekszony kadr TEGO zdjecia przypomina obrazy jego
przyjaciela), wiec podejmujesz gre. Udawana pileczka. To
niekoniecznie jest zle, to jest pogodzenie sie z tym, czego nie
mozesz zmienic :P

> co by znaczylo byc tu i teraz na takiej imprezie przepalonej?

Chyba do tego trzebaby byc trzezwym jak swinia, co?

> swietne, naprawde.
> tyle tematow. ciekawe tez byly recenzje na filmwebie czy czyms
takim.

Sa cale grube tomiska opracowan, ale czy warto to czytac, to nie
wiem :)

czul

[szarylemur]

dobrze, wiec
ty koncentrujesz sie na bezsensie dotrzymywania obietnic dla samych obietnic
i w zwiazku z tym axel wydaje sie rosnac na pozytywnego bohatera, ktory nie wahal sie stanac po stronie wewnetrznej prawdy
ja skupiam sie na dotrzymywaniu obietnic mimo niedogodnosci jakie sie z tym zawsze wiaza
i w takim oswietleniu axel wyglada jak malorozgarniety zdrajca, ktory porwal sie na cos, czego ostatecznie sie przestraszyl.
ostatecznie wychodzi na to, ze dla axela wazniejsze niz przynaleznosc do awangardowej grupy okazala sie przynaleznosc do spoleczenstwa.
to okazalo sie jego wewnetrzna prawda. zgadzamy sie w tym miejscu. ale juz co do motywacji axela mamy chyba rozne zdania.
ja stawiam na lek przed zabrnieciem w doswiadczenie totalne. ty na indywidualizm?

'postapienie w zgodzie ze soba, cokolwiek to znaczy."
yhm, no wlasnie co to znaczy? czesto poddaje sie swoim lekom, rownie czesto entuzjazmowi, " sumieniu" badz " pragnieniu". cos przewaza, czy to cos jest mna?

'Jesli bysmy wynalezli rownanie, za pomoca ktorego bysmy mogli
obliczyc Boga, to wszelkie religie swiata by upadly - pozostalaby
matematyka." obsesja zbawczej prawdy, pi...

"Znowu mialam 16 lat i
wychodzilam z kina jakbym wracala z innego swiata. Jest nadzieja,
ze pare takich filmow jeszcze mi sie w zyciu trafi."
trzymam kciuki za kinematografie ;)

"jest mi bardzo przyjemnie z tym, co mam i czego
nie mam." to dobrze, wiec po co ci amiszowie i domki pod miastem, po co to "rozdracie"? nie umiesz przestac pragnac? sadzisz ze jest w tym jakis sens?
dlaczego niewinnym dzieciom szkolnym odmawiasz rozkoszy rozdarcia pomiedzy pragnieniem zabawy a pragnieniem 5 z tabliczki mnozenia?
czepiam sie caly czas tego postu o szczesliwych malych buddystach, o potrzebie ustania w biegu, o nadprodukcji sztucznych sensow.
czemu ogolowi swiata polecasz cos z czego chyba sama skorzystac nie zamierzasz? czy moze jest jakas istotna roznica miedzy twoimi pragnieniami a wyscigiem szczurow?
---
moje zniechety nt raibow.
ale ja nie mowilam ze moim sposobem na promocje jest entuzjazm!
nie jestem entuzjastka rainbow jako cudownego swieta hipisow. jestem entuzjastka dziwnych doswiadczen, ale jako ze nie sa one zawsze i calkowicie przyjemne, nie bede im wystawiac mylacej opinii.
ja powiem, o jezu, to byla niezla masakra, mocne doswiadczenie, myslalam ze juz po mnie, ale zyje. i to mnie cieszy potwornie, ale jakos tak mysle, ze kogos innego nie musi, wiec nie bede wpuszczac w maliny.
do entuzjazmu innych podchodze z rezerwa. inni sa inni, po prostu, co tobie sie podoba dla mnie moze byc nieciekawe i odwrotnie, prawda?
---
wytlumacz na przykladzie,blad integracji animy/usa w osobie partnera, prosze!
i co sie dzieje kiedy pierwotny wzor animy/ usa kloci sie z idealami krazacymi w sferze kultury czy zbiorowej podswiadomosci?
watki linkowane poczytam, dzieki :)
---
w hemmingie z powiekszenia czy z innych rol? fizycznie nie podoba mi sie on ani troche, a w tej roli ( przez znaczna czesc filmu) wrecz mnie mierzi.
innych jego kreacji nie widzialam, chyba.

hmm, skoro nie ma nic poza gra, podejmujesz gre. zapominasz sie w tej grze, czy wciaz towarzyszy ci swiadomosc ze to nic wiecej niz gra jest?

"Sa cale grube tomiska opracowan, ale czy warto to czytac, to nie
wiem :)"
. zadziwiajace jak bardzo moga sie roznic interpretacje dokonane przez rozne osoby, dlatego - dla mnie - warto .

pozdrawiam :)

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> ostatecznie wychodzi na to, ze dla axela wazniejsze niz
przynaleznosc do awang
> ardowej grupy okazala sie przynaleznosc do spoleczenstwa.
> to okazalo sie jego wewnetrzna prawda. zgadzamy sie w tym
miejscu. ale juz co d
> o motywacji axela mamy chyba rozne zdania.
> ja stawiam na lek przed zabrnieciem w doswiadczenie totalne. ty
na indywidualiz
> m?

I tak, i nie.
Gleboka ingerencja w dusze musi przyjsc w odpowiednim momencie.
Robienie czegos za wczesnie moze spowodowac wiecej strat, niz
pozytku. To cos prawie jak gwalt czasem. Pamietam, ze w trakcie
mojej terapii czesto przyciskalam pedal gazu, zeby sie dzialo, zeby
szybciej i wiecej. Byl taki moment w moim zyciu, kiedy chodzilam na
terapie indywidualna, na grupowa i jezdzilam na warsztaty. Nie
mozna walic w siebie bez umiaru - dostalam pare ostrzezen i
przestalam pakowac sie we wszystko tylko dlatego, ze moglam i ze mi
sie podobalo.
Nawet na (iluzoryczne czy nie) oswiecenie dzieki uczestnictwie w
grupie idiotow trzeba byc gotowym. Jesli nie jest sie gotowym, tym
bardziej jesli sie nie jest gotowym zupelnie (imo Axel tak wlasnie
mial), lepiej sie wycofac. Z nadzieja na podobna szanse i
skorzystanie z niej w przyszlosci albo bez. Imo lepiej byc
szczesliwym burzujem niz nieszczesliwym polamancem.

> 'postapienie w zgodzie ze soba, cokolwiek to znaczy."
> yhm, no wlasnie co to znaczy? czesto poddaje sie swoim lekom,
rownie czesto ent
> uzjazmowi, " sumieniu" badz " pragnieniu". cos przewaza, czy to
cos jest mna?

Nie mam pojecia. Najczesciej roboczo uznaje, ze pierwszy,
automatyczny odruch jest mna. Chyba ze wyjdzie, ze ten odruch to
lenistwo albo obronny defetyzm czy cos w tym stylu - wtedy staram
sie ufac drugiemu, trzeciemu i dalszym odruchom. Kieruje sie snami,
intuicja, rzutem moneta. Reaguje na zasadzie checi i rozwazenia
kosztow dzialania.

Zasadniczo nie mam mocno ukonstytuowanego zdania na swoj temat, nie
bardzo wiem, kim jestem i nie bardzo mnie to zajmuje. Rozmowa o
tym, kim sie wlasciwie jest rozwinela sie w watek o 'tu i teraz' -
gdzies tu u gory juz raz.

> 'Jesli bysmy wynalezli rownanie, za pomoca ktorego bysmy mogli
> obliczyc Boga, to wszelkie religie swiata by upadly - pozostalaby
> matematyka." obsesja zbawczej prawdy, pi...

Myslisz, ze ona rzeczywiscie jest zbawcza?
...
> "jest mi bardzo przyjemnie z tym, co mam i czego
> nie mam." to dobrze, wiec po co ci amiszowie i domki pod miastem,
po co to "roz
> dracie"? nie umiesz przestac pragnac? sadzisz ze jest w tym jakis
sens?

Nie mam jeszcze wobec siebie dystansu madrej staruszki. Nie jestem
tez po buddyjsku wycoolowana, wiec pytanie 'po co' trafia w pustke.
Po prostu tak mam.

> dlaczego niewinnym dzieciom szkolnym odmawiasz rozkoszy rozdarcia
pomiedzy prag
> nieniem zabawy a pragnieniem 5 z tabliczki mnozenia?

Odmawiam? Ojej.

> czepiam sie caly czas tego postu o szczesliwych malych
buddystach, o potrzebie
> ustania w biegu, o nadprodukcji sztucznych sensow.
> czemu ogolowi swiata polecasz cos z czego chyba sama skorzystac
nie zamierzasz?

Alez ja z tego korzystam. Tyle, ze nie uznaje dogmatow. To jest
sciezka, ktora polega na nieustannym kwestionowaniu i zadawaniu
pytan. Sa zasady (jak Aureliusz), ktore sie w wielu momentach
sprawdzaja, ale nie zawsze i nie wszedzie.

> czy moze jest jakas istotna roznica miedzy twoimi pragnieniami a
wyscigiem szc
> zurow?

Eee?
Nie rozumiem.

> moje zniechety nt raibow.
> ale ja nie mowilam ze moim sposobem na promocje jest entuzjazm!

A, ok.
Mialam w swoim zyciu pare okresow dziwnych i mocnych doswiadczen i
na razie naprawde nie tesknie. Pewnie dlatego twoj pozbawiony
entuzjazmu opis imprezy mnie nie zachecil.

> ja powiem, o jezu, to byla niezla masakra, mocne doswiadczenie,
myslalam ze juz
> po mnie, ale zyje. i to mnie cieszy potwornie, ale jakos tak
mysle, ze kogos i
> nnego nie musi, wiec nie bede wpuszczac w maliny.

Z opowiesci Ewy wynikalo, ze nic takiego tam sie nie dzieje.
Jedyne, co by mnie moglo skusic to bezkarna mozliwosc gry na
bebnach, bo lubie. Ale powalic sobie moge w innych miejscach bez
koniecznosci spania w namiocie z pajakami. Ty napisalas o
specyficznym rodzaju - moze to za mocne slowo - hipokryzji i niczym
wiecej. Hipokryzji w wersji ekstremalnej doswiadczylam ostatnio az
nadto, wiec za to tez dziekuje.

> do entuzjazmu innych podchodze z rezerwa. inni sa inni, po
prostu, co tobie sie
> podoba dla mnie moze byc nieciekawe i odwrotnie, prawda?

Tak, nie ma jednego lekarstwa dla wszystkich.

> wytlumacz na przykladzie,blad integracji animy/usa w osobie
partnera, prosze!

Kasia od zawsze miala swietny kontakt z tata. Ojciec chodzil z nia
na spacery, na ryby, uprawiali razem sporty. Bardzo kiepsko jej sie
ukladalo z mama - w zasadzie wcale, Kasia miala wrazenie, ze matka
ja bezustannie odrzuca, byc moze byla niechcianym (poznym bardzo)
dzieckiem. Kiedy dorosla, Kasia miala wiec znakomicie
zintegrowanego Animusa, a Anime kompletnie nie. Ubierala sie jak
chlopak, po chlopacku sie ruszala, byla glosna i agresywna.
Zabawnie bylo patrzec, jak kupuje rozne rzeczy - zawsze siegala po
szampon w 'meskiej' butelce, najprostsze, uniseksulane polbuty. Itd.
Po kilku nienajfajniejszych zwiazkach z facetami Kasia poznala Ele.
Ela byla urocza, bardzo ciepla i ulegla kobieta
z nieciekawa historia dlugiego zwiazku z facetem, a przedtem z
ojcem w domu rodzinnym. Obie w blyskawicznym czasie sie w sobie
zakochaly i staly sie para.

Nie wiem, czy to dobrze opisalam. Dla mnie od poczatku bylo jasne,
ze Ela jest 'zastepcza' Anima Kasi, a Kasia - Animusem Eli.
Dla nich obu proba integracji z Animusem i Anima wiazala sie z
koniecznoscia bardzo bolesnego skonfrontowania z odrzuceniem przez
rodzica. Z drugiej strony - odczuwaly pustke w miejscach
niezintegrowanych archetypow, wiec byly dla siebie (tymczasowym)
wybawieniem.

(Jezu mario, mam nadzieje, ze nie przeczyta tego jakis jungista ani
postjungista i nie zabije mnie smiechem. To nie jest oficjalna
wykladnia, tylko moja proba rozumienia).

> i co sie dzieje kiedy pierwotny wzor animy/ usa kloci sie z
idealami krazacymi
> w sferze kultury czy zbiorowej podswiadomosci?

Pierwotny, czyli ten niby od rodziny?
Zyje sie trudniej i trudniej sobie ulozyc zycie imo. Ale nic nie
stoi na przeszkodzie w pracy nad Animusem czy Anima. Chyba, ze sie
nie chce albo uzna ze nie warto.

> w hemmingie z powiekszenia czy z innych rol? fizycznie nie podoba
mi sie on ani
> troche, a w tej roli ( przez znaczna czesc filmu) wrecz mnie
mierzi.

To byla magia kina - facet kompletnie nie w moim typie, nawet wtedy.

Zauwazylas, ze to jest film bez milosci? Tam nikt nikogo nie kocha.

> hmm, skoro nie ma nic poza gra, podejmujesz gre. zapominasz sie w
tej grze, czy
> wciaz towarzyszy ci swiadomosc ze to nic wiecej niz gra jest?

Przeciez o tym rozmawialysmy - dlatego wspomnialam pare razy o
Powiekszeniu. Gra to wszystko, co mamy - moze to zrszta nie jest
gra, ale i tak sie nie dowiemy.

> "Sa cale grube tomiska opracowan, ale czy warto to czytac, to nie
> wiem :)"
> . zadziwiajace jak bardzo moga sie roznic interpretacje dokonane
przez rozne os
> oby, dlatego - dla mnie - warto .

Kiedy oni rozbieraja calosc na takie male farfocle. Troche szkoda
takiego filmu. Ja bym na twoim miejscu przed poryciem opracowan
obejrzala Blow up jeszcze co najmniej raz.

czulko

cockroach friendly rest.

[szarylemur]

axel*
wszystko oki, ze wszystkim sie zgadzam, ale... :)
"Chyba ze wyjdzie, ze ten odruch to
lenistwo albo obronny defetyzm czy cos w tym stylu "
wlasnie o to mi chodzilo. lenistwo, lek przed konsekwencjami dzialania, czy cos
w tym stylu.
uwazam, ze to nie jakis gleboki namysl nad wyznawanymi przez siebie wartosciami,
zawrocil axela z drogi ku " idioctwu", ale wlasnie lek i lenistwo.
jest taka scenka z axelem w jego domu, w tle slychac gderanine zony ( cos o
dziwkach na temat katrine). axel nie prezentuje sie jak szczesliwy burzuj.
prezentuje sie jak przydeptany kapciem, przejechany dzieciecym wozkiem kartofel.
moim zdaniem, axel wrocil do tego co znal, gdyz bal sie to stracic, w idioctwo
nie poszedl bo sie przestraszyl co to bedzie. niekoniecznie trzeba jakos
szczegolnie wysoko wartosciowac jakis stan rzeczy, wystarczy ze wiazace decyzje
podejmuje sie pod wplywem leku i lenistwa. w takim stanie mozna wybrac to, co
uwaza sie za gorsze tylko dlatego, ze boi sie zaryzykowac, boi sie ze nie zyska
sie nic z tego co sie chcialo, a za to straci to, co sie jeszcze da uratowac
wycofujac z gry.
-

my mum thinks i'm cool

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> axel*
> wszystko oki, ze wszystkim sie zgadzam, ale... :)
> "Chyba ze wyjdzie, ze ten odruch to
> lenistwo albo obronny defetyzm czy cos w tym stylu "
> wlasnie o to mi chodzilo. lenistwo, lek przed konsekwencjami
dzialania, czy cos
> w tym stylu.
> uwazam, ze to nie jakis gleboki namysl nad wyznawanymi przez
siebie wartosciami
> ,
> zawrocil axela z drogi ku " idioctwu", ale wlasnie lek i lenistwo.

Jak myslisz, czemu czasem moze byc za wczesnie na pelne
doswiadczenie czegos trudnego?

...
> czy ja mysle ze prawda rzeczywiscie jest zbawcza? w takim sensie
ze moglaby nas
> wybawic od calej tej gry w dyskusje i krucjaty, tak, zbawilaby
nas od rozterek.
> zabralaby tez cenna/ prozna rozrywke. tak, jest zbawcza. prawda
stoi ponad wiar
> a
> i wszelkimi spekulacjami, jasno, dobitnie, niepodwazalnie mowi o
celu zycia, o
> jego wartosci, o rzeczywistych wartosciach.

Hm. Mam wrazenie, ze mowimy o dwoch roznych rzeczach, wiec czy
moglabys zdefiniowac pojecie? Dramatyczne pytanie: a co to jest
prawda?

> jest zbawcza o tyle, ze zbawia nas od bledow, smiesznej,
zenujacej koniecznosci
> holdowania falszom.
> szkopul w tym, ze prawda metafizyczna lezy - zdaje sie - poza
granicami
> naszego poznania.

Jesli sni ci sie spiewajacy kot, to czy on zniknie, jesli sie
obudzisz? Jesli na jawie widzisz kota, czy on zniknie, kiedy
zasniesz? Gdzies sie to ograniczenie, ta polprawdalnosc konczy. To
niekoniecznie jest ostra granica, ale ona przeciez jest.
Dlaczego koty na jawie nie spiewaja?

> jaka jest roznica miedzy twoimi pragnieniami proamiszowskimi,
powiedzmy, a
> pragnieniami ludzi uczestniczacych w wyscigu szczurow?

Ze te pierwsze sa moje, a te drugie ich?

> czy twoje pragnienia sa ok, " godne pragniecia" a szczurze nie,
gdyz szczurze
> dotycza wartosci materialanych?
> wspominalas cos o tym, ze masz dosc bycia bombardowana propaganda
wedle ktorej
> nie masz prawa byc szczesliwa o ile nie wygladasz jak 13latka.
> wiec pytam, czy jest jakas istotna roznica miedzy propaganda
wiecznej
> szczesciodajnej mlodosci, propaganda sukcesu materialnego a
propaganda sukcesu
> duchowego, propaganda wg ktorej szczesliwym mozna byc tylko
wiodac proste czyst
> e
> spokojne zycie?

Ale czy ja ten swoj pomysl komukolwiek narzucam? Moge wspolczuc
chomikom w kolowrotkach, wspolczuc 24-karatowym buddyjskim
wspolczuciem, bez cienia litosci czy innego falszu, ale nic do nich
nie mam, chociaz imo sie unieszczesliwiaja. Jesli moja definicja
nieszczescia jest dla nich synonimem szczescia, to bog z nimi.

> bo moze sa tacy, ktorym naprawde do szczescia wystarczyloby
zdobywac wciaz nowe
> i nowsze rzeczy, piac sie w gore po drabinie sukcesu, a ktos im
glowe zawraca
> jakims idiotycznym rozwojem duchowym, psychoterapia i innymi
nowomodnymi bzdura
> mi...

Jesli cos z opowiesci dziwnych tresci w glowie im oddzwieka, to
znaczy, ze cos jest na rzeczy. Ale ja nie mam ambicji bycia
proroczka czy zbawczynia, wyroslam z tego w II klasie lo. Moge
zanecic, ale jesli ktos mnie po zaneceniu prosi, zebym mu
zalatwila/umowila/zadzwonila, bo on nie ma czasu/jakos nie
tenten/uwaza, ze ja sie tym lepiej zajme, to wzruszam ramionami i
mowie, ze jesli chce, to se wszystko znajdzie w przegladarce i
niech sobie sam robi.

> jest tu na forum watek o niepelnosprawnosci, gdzie ja odkrylam
ile hipokryzji
> siedzi we mnie samej.

Forum to fantastyczne narzedzie do tropienia wlasnej hipokryzji.
Moja dyskusja z mieszczanskim, pomlaskujacym samozadowoleniem
solaris w watku o jalmuznie byla dyskusja z moja hipokryzja.
Pomlaskujaca i mieszczanska, ze hoho.

> ustalamy jakos tak aksjomatycznie pewne oczywiste granice, o
ktorych nie mowimy
> ,
> ktorych w naszych wyidealizowanych rozmyslaniach nad tematem nie
przekraczamy,
> nie dotykamy nawet. potem dopiero, w praniu, wychodzi caly brud
tych
> zapomnianych, nigdy nie wspominanych aksjomatow, teorii.
> i cudzej i wlasnej hipokryzji odkrycie boli, tylko troche
inaczej...

No nie wiem, mnie zaczyna nosic, jesli mi samej ze soba za dobrze.
Pachnie tak pieknie, ze az zaczyna smierdziec :)

> hemmings
> " magia kina" ?
> juz kiedy ustawial modelki mialam ochote go kopnac...
> ty nie?

Imo obie sceny z modelkami - ta z grupa i ta z ta chudzina to
swietne metafory seksu. Zgrzytalam zebami (tam ktoras z tej grupy
malo co nie placze, o ile pamietam), ale takie rzeczy to woda na
moj feministyczny mlyn. Na temat kobiet w filmach Antonioniego
moznaby napisac tomy. Pewnie zreszta ktos to zrobil.

> "Gra to wszystko, co mamy - moze to zrszta nie jest
> gra, ale i tak sie nie dowiemy. "
> ok, ale mozna sie w tej grze zatracic calkowicie, a mozna tez zyc
jakby
> dwutorowo albo chocby katem oka dostrzegac plaskosc scenografii,
schematycznosc
> rozmow podrzucanych przez suflera. ja wole ten drugi sposob na
ogol.

To znaczy? Co masz na mysli? Jak to sie przeklada na codziennosc?
Prosze o przyklad.

> na razie musze wyjsc na lowy, nie bardzo mi sie chce, ale nowa
prace ulowic
> musze, a jeszcze chce zeby dala mi mozliwosc samorealizacji, wiec
tym wiecej
> staran w lowy wlozyc musze. abym nie skonczyla jak axel i na
dzien przed koncem
> okresu wypowiedzenia, nie dokonala naglej wuelty w ramiona
oswojonego diabla,
> czy jak to sie tam mowi ;)

Powodzenia.
Moj terapeuta mi wmawial, ze kazda praca jakos samorealizuje, ale
mu nie wierzylam i mialam racje. Badz wybredna i nie sprzedaj sie
tanio. Ja sobie w takich momentach powtarzalam kwestie Lady
Andzeliki z pewnego filmu plaszcza i szpady z lat 50.: "predzej
umre, niz sie oddam bez milosci".

czul.

[szarylemur]

"Jak myslisz, czemu czasem moze byc za wczesnie na pelne
doswiadczenie czegos trudnego?"
jakos nie najlepiej u mnie z mysleniem dzisiejszej nocy...
przychodza mi do glowy jakies oklepane frazesy w stylu: bo sie jest na zbyt
wczesnym etapie, kiedy trudne doswiadczenie byloby bardziej zabojcze niz
rozwojowe...
---
prawda - wierne odwzorowanie obiektywnej rzeczywistosci. "zgodność sądów z
rzeczywistym stanem rzeczy, którego ten sąd dotyczy." wg arystotelesa z wikipedii ;)
ale jest jeszcze przynajmniej kilka definicji prawdy...
"Jesli sni ci sie spiewajacy kot, to czy on zniknie, jesli sie
obudzisz? " tak, zniknie z mojej swiadomosci, a pojawi sie powrotnie kiedy o nim
pomysle
"Jesli na jawie widzisz kota, czy on zniknie, kiedy
zasniesz? " j.w, a o tym czy bedzie istnial niezaleznie ode mnie moge
przypuszczac, ale dopiero jesli po obudzeniu go znow zobacze, moge powiedziec ze
najwyrazniej mimo, iz zniknal z mojej swiadomosci, istniec nie przestal.
zdarzalo ci sie budzac ze snu nie wiedziec przez moment kim jestes albo gdzie
jestes? jakby system sie dluzej otwieral, jakby wiecej czasu zabieralo ulozenie
info w spojna rame rzeczywistosci.
jakie ograniczenie, jaka polprawdalnosc, nie rozumiem.
dlaczego koty na jawie nie spiewaja? tj dlaczego dzwieki wydawane przez koty nie
sa przez czlowieka w normalnych warunkach odbierane jako spiew?
a juz w " nienormalnych warunkach" i owszem moga?
kotek spod bloku oswoil sie na tyle, ze wybiera sie ze mna i z moim psem na
spacery juz naprawde daleko. i tak sobie po nocach spaceruje z rudym psem i z
czarnym kotem, a pies jest fenomenalny kiedy spokojnie staje i czeka machajac
ogonem, az kot przydrobi swoim kocim truchtem. i jaka jest - wobec tego i innych
przypadkow - prawda o zyciu psa z kotem?
---
pragnienia
uzylam porownania moze zbyt homeryckiego, chcac spytac cie, czy nie uwazasz ze
wyscig szczurow opiera sie na gonieniu marchewki na kiju, na tym, ze zawsze
pozostaje cos , co wydaje sie warte zdobycia, co wydaje sie przyblizac do
szczescia? chcialam zapytac czy to naprawde robi roznice, pragnac czegos z
zakresu duchowosci czy czegos materialnego? moze i robi, pewnie tak. poziom
wyzej w piramidzie. moze tylko o to mozemy sie starac, aby wejsc szczebelek
wyzej, jesli tak w ogole to wszystko jest gra i poza gra nie ma nic, a
przynajmniej nic co moglibysmy odczuwac jakos tak swojsko... i miec czym sie zajac.

"Jesli cos z opowiesci dziwnych tresci w glowie im oddzwieka, to znaczy, ze cos
jest na rzeczy."
no, ale tobie tez cos tam o 13latkach oddzwieka. propaganda jest po to aby
oddzwiekac, na oddzwiek jest obliczona. pewnie chodzi ci o to, ze cos tam
znajduje oddzwiek w naturalnych sklonnosciach czy potrzebach czlowieka. ale
propaganda wlasnie tak jest skonstruowana aby w czyms naturalnym, jawnym czy
ukrytym oddzwiekac.
nie zrozum mnie zle, ja wierze w wartosc rozwoju duchowego, ale przyjmuje za
mozliwe, ze ta moja wiara jest jakims memem, zinternalizowana propaganda, a nie
- koniecznie glosem mojego wnetrza.

"Moge zanecic, ale jesli ktos mnie po zaneceniu prosi, zebym mu
zalatwila/umowila/zadzwonila, bo on nie ma czasu/jakos nietenten/uwaza, ze ja
sie tym lepiej zajme, to wzruszam ramionami i mowie, ze jesli chce, to se
wszystko znajdzie w przegladarce i niech sobie sam robi. "
masz racje. uwazam, ze najlepiej ugruntowuje sie wiedza zdobyta wlasnym, nie -
cudzym, wysilkiem. z potrzeby tak silnej, ze do wysilku wlasnego zmuszajacej.
---
na dyskusje o jalmuznie jakos obecnie nie mam zbyt duzej ochoty, ale temat
bardzo interesujacy ( i sliski :))
---
"No nie wiem, mnie zaczyna nosic, jesli mi samej ze soba za dobrze.
Pachnie tak pieknie, ze az zaczyna smierdziec :)"
hmm, no moznaby powiedziec, ze szukasz dziury w calym, ze to jakas obsesja
tropienia niedoskonalosci, " ktore sa przeciez nierozerwalnie zwiazane, wpisane
w nature ludzka". obsesja perfekcjonizmu moze?
mnie drazni latwosc z jaka ludzie popadaja w samozadowolenie, mi to tez jakos
smierdzi w innych i we mnie samej.
---
"Na temat kobiet w filmach Antonioniego moznaby napisac tomy." zapewne, bo nawet
nie chodzi tylko o to, ze ktoras tam z nich niemal placze, tylko o to, ze ona
sama podejmuje sie takiej roli. i o wiele innych rzeczy. o wiele innych kobiet -
rzeczy ;)
---
do "gry" pasuje rowniez watek gitary. umowna wartosciowosc rzeczy. nie dosc ze
cala gra jest jakas pantomomima, to jeszcze wartosc wygranej jest wlasciwie
czysto symboliczna, znaczaca tylko w pewnym kontekscie,znana tylko jakiejs
grupie. to gra, spor o cos, nadaje czemus wartosc, ktorej to cos nie ma poza
kregiem osob uczestniczacych w sporze, grze.
---
jak sie przeklada na codziennosc to katem-oka widzenie plaskosci scenografii,
czy - rzadziej u mnie - dwutorowosc doswiadczania?
najwyrodniej i najnachalniej przejawia mi sie to w sytuacji niewyszukanego
flirtu, powiedzmy. wlasciwie nie moge sie skoncentrowac na rozmowie, bo dobija
lub niestosownie rozsmiesza mnie nagla klujaca swiadomosc tego dokad ona
zmierza. wlasciwie wolalabym powiedziec xowi, wiesz, to moze juz to zrobmy,
jesli mi sie podoba, albo wiesz co, spadaj po prostu, jesli mi sie nie podoba,
zamiast wic sie tak jeszcze i jeszcze, po to wlasciwie tylko aby sprostac
wartosciotworczej konwencji.( ale czasem sie zanurzam w pelni i zyje ta gra...)
widze ten truman show czasem kiedy tak strasznie boli i kiedy tak ekstatycznie
cieszy. jesli troche bardziej niz zwykle sie wysile na dystans, widze ze to
tylko etap obrotu kolowrotka, czy tez kola fortuny. a juz najczysciej widze to
patrzac na perypetie ( najlepiej milosne! ) innych.
i to co napisala gadagad, po raz drugi w tym watku o tym wspomne: "sukces jest
zapowiedzia kolejnej przeszkody. " tak to idzie i tak bardzo wciaga, kiedy sie o
tym zapomni. pewnie dlatego, ze to ma wciagac. pewnie dlatego, ze generalnie
wlasnie do takiego zycia jestesmy zaprojektowani.
---
cos tam racji mial twoj terapeuta. to tak jak u marka aureliusza -
skonfrontowana z sytuacja ktorej nie mozesz sobie podporzadkowac, nie masz
innnego wyboru niz podporzadkowac siebie tej sytuacji, co tez wymaga wysilku i
czegos cie uczy. zawsze realizujesz jakis potencjal w tobie tkwiacy. nie zawsze
ten, ktory sobie realizowac zapragnelas.
"Badz wybredna i nie sprzedaj sie
tanio. " no skoro juz dawac d.upy ( systemowi ;]) to nie tanio...
hmm, no, niestety, mysle, ze lady andzelika byla w bardziej komfortowej sytuacji
niz ja jestem. :]
z oddawania sie milosciom nie przybylo mi ladnych wersow w cv, tak wyszlo, widac
nie dosc rozwazne me ploche serce...
he hee he

zastanowilam sie czy moja matka uznalaby ze jestem cool...
coz, ona zapewne kochalaby mnie w kazdej postaci, ... gdybym tylko dalej grala
jej starsza siostre.

pozdrawiam :)))

as seen on youtube

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> jakos nie najlepiej u mnie z mysleniem dzisiejszej nocy...
> przychodza mi do glowy jakies oklepane frazesy w stylu: bo sie
jest na zbyt
> wczesnym etapie, kiedy trudne doswiadczenie byloby bardziej
zabojcze niz
> rozwojowe...

Mhm. Bo sie nie doroslo. To sie czesto objawia lękiem.
(Pisze o Axelu, he he he)

> prawda - wierne odwzorowanie obiektywnej
rzeczywistosci. "zgodność sądów z
> rzeczywistym stanem rzeczy, którego ten sąd dotyczy." wg
arystotelesa z wikiped
> ii ;)
> ale jest jeszcze przynajmniej kilka definicji prawdy...

Ok. Czy taka prawde mozemy zweryfikowac?
I po jaka cholere mielibysmy?

[spiewajace koty]
To byly takie pytania, ktore mialy pokazac, moze nieudolnie, ale
lepiej nie potrafie, absurd poszukiwania prawdy przez duze Pe.
Peułapki wewnatrz Peułapek w Peułapkach.

Nie zastanawialo cie, ze istnieje nie prawda, ale Prawda, prawda
obiektywna, prawda naukowa, prawda moralna, prawda czasu, prawda
ekranu, nieprawdaz?
I nie zastanawialo cie, ze kiedy naciskasz pstryczek w scianie, to
zarowka sie swieci dlatego, ze ktos kiedys _naprawde_ obliczyl i
wymyslil, jak ona ma dzialac? Albo co ustalaja oficerowie sledczy
podczas prowadzenia postepowania? I pewnie juz doszlas do tego, ze
wszystko, czego prawdziwosc starasz sie dostrzec, i w ogole
wszystko, co istnieje, _tak_naprawde_ moze istniec tylko w twojej
glowie? Ktorej tak naprawde nie ma?

Trawa jest zielona, niebo jest niebieskie, wymyslilam dzis pyszne
ciasto. Prawda jest taka, ze nie ma to jak kawalek cieplego ciasta
po polnocy.

> zdarzalo ci sie budzac ze snu nie wiedziec przez moment kim
jestes albo gdzie
> jestes? jakby system sie dluzej otwieral, jakby wiecej czasu
zabieralo ulozenie
> info w spojna rame rzeczywistosci.

Nie jakos. Ale czesto obie rzeczywistosci sie przenikaja, na jawie
przypomina mi sie fragment snu, albo senna rzeczywistosc krazy we
mnie caly ranek. Robilam kiedys cwiczenia z 'dosniwania' roznych
historii zupelnie na trzezwo.

A koty Naprawde spiewaja.
www.youtube.com/watch?v=siJOj1ZjLD4
Imo bardziej hardcoreowe sa te, ktore mowia - mnie przeszly ciarki
www.youtube.com/watch?v=eV71mpbvl-g

Znalam kiedys taka kotke, zasluzona podworkowa matke, ktora jak
tylko miala troche czasu, to zaczepiala przechodniow i cos im
zapamietale opowiadala. Potrafila mowic z pol godziny, wystarczylo
tylko dziwic sie uprzejmie oooo? niemozliwe! no co ty?!.

> pragnienia
> uzylam porownania moze zbyt homeryckiego, chcac spytac cie, czy
nie uwazasz ze
> wyscig szczurow opiera sie na gonieniu marchewki na kiju, na tym,
ze zawsze
> pozostaje cos , co wydaje sie warte zdobycia, co wydaje sie
przyblizac do
> szczescia?

Alez oczywiscie. Buddyzm np dazy do wyrugowania pragnien z
czlowieka, bo uwaza, ze pragnienia sa zrodlem cierpienia. Ten,
ktory nie pragnie, nie moze byc nieszczesliwy.

> nie zrozum mnie zle, ja wierze w wartosc rozwoju duchowego, ale
przyjmuje za
> mozliwe, ze ta moja wiara jest jakims memem, zinternalizowana
propaganda, a nie
> - koniecznie glosem mojego wnetrza.

He he. A skad twoje wnetrze sie wzielo? Jestes, lemurze, cala
dzielem zewnetrza, suma genow i wychowania, biologii i kultury, jak
by na to nie spojrzec.

> na dyskusje o jalmuznie jakos obecnie nie mam zbyt duzej ochoty,
ale temat
> bardzo interesujacy ( i sliski :))

Sliskie to jest bronienie roznych dziwnych konstrukcji w glowie,
ktore maja costam tlumaczyc. Co przyjemniej jest jednak obserwowac
u innych, a nie u siebie. Nauka mniej bolesna.

> hmm, no moznaby powiedziec, ze szukasz dziury w calym, ze to
jakas obsesja
> tropienia niedoskonalosci, " ktore sa przeciez nierozerwalnie
zwiazane, wpisane
> w nature ludzka". obsesja perfekcjonizmu moze?

O, zupelnie nie. Po prostu wiem, jak latwo mozna zracjonalizowac
sobie wszystkie swoje zaniechania, lenistwa, podlostki i w zwiazku
z tym poczuc sie ze soba dobrze, podczas kiedy dobrze nie jest. To
nieszczescie ludzi inteligentnych. Im kto mundrzejszy, tym ma
latwiej.

> mnie drazni latwosc z jaka ludzie popadaja w samozadowolenie, mi
to tez jakos
> smierdzi w innych i we mnie samej.

Anoi wlasnie.

> nie dosc ze
> cala gra jest jakas pantomomima, to jeszcze wartosc wygranej jest
wlasciwie
> czysto symboliczna, znaczaca tylko w pewnym kontekscie,znana
tylko jakiejs
> grupie. to gra, spor o cos, nadaje czemus wartosc, ktorej to cos
nie ma poza
> kregiem osob uczestniczacych w sporze, grze.

On ladnie pokazal, co robi z nami kultura, te wszystkie wymyslone i
ruchome sensy i reguly, ktore bierzemy za stale i wieczne.

> i to co napisala gadagad, po raz drugi w tym watku o tym
wspomne: "sukces jest
> zapowiedzia kolejnej przeszkody. "

W i-cingu jest napisane 'kazdy sukces jest zapowiedzia kleski',
i 'kazda kleska jest zapowiedzia sukcesu'. Czasem mnie irytuje ten
konfucjanski spokoj.

tak to idzie i tak bardzo wciaga, kiedy sie
> o
> tym zapomni. pewnie dlatego, ze to ma wciagac. pewnie dlatego, ze
generalnie
> wlasnie do takiego zycia jestesmy zaprojektowani.

Nie jestem pewna, byc moze gdyby umiescic nas od dziecka w
akwarium, oddychalibysmy pod woda i za najlepsze dobro tego swiata
uwazalibysmy plankton.

> zawsze realizujesz jakis potencjal w tobie tkwiacy. nie zawsze
> ten, ktory sobie realizowac zapragnelas.

Uhu, tak tak. Chromolic jasnie oswieconych, czasem trzeba rzucic
sie z motyka na slonce.

> zastanowilam sie czy moja matka uznalaby ze jestem cool...
> coz, ona zapewne kochalaby mnie w kazdej postaci, ... gdybym
tylko dalej grala
> jej starsza siostre.

Moze jednak kochalaby cie, ale inaczej. Moze nawet i madrzej.
Moja mama uwaza, ze Richard Chamberlain jest cool, wiec sama
rozumiesz, ze wole nie nalezec do tego eksluzywnego klubu.

czul.

[szarylemur]

"Mhm. Bo sie nie doroslo. To sie czesto objawia lękiem.
(Pisze o Axelu, he he he)"
no, i dobrze, idzmy tym tropem. axel zostal losowo wytypowany do idioctwa. axel
oczuwa lek na mysl o takim zadaniu. axel mysli sobie: " ocho, czuje lek, znaczy
pewnie ze nie doroslem do zadania, axel postanawia odejsc." a mogloby byc
inaczej: axel czuje lek i mowi sobie, ocho, jakas czesc mnie sie bardzo boi tego
zadania, przemawia przeze mnie przerazone dziecko, dziecko chce sie schowac za
spodnica matki. ocho, moze lepiej zostawie matke i jednak sprobuje"
mniej metaforycznie: mozna sobie cale lata tlumaczyc, ze jesli sie czegos boimy
to po prostu do tego nie doroslismy i po prostu lepiej bedzie jesli nie bedziemy
tego robic poki bac sie nie przestaniemy...
jesli chodzi o jakas bolesna chorobe, rozwiazaniem, kijem staje sie narastajacy
bol. on nas zmusza do tego, zeby pominac przerazenie.
jesli chodzi o usamodzielnienie sie, to takim odczulaczem leku moze byc kop od
zycia, rodzicow, losu, ktory zmusi do przekroczenia leku przed niewygodnym i
nieznanym.
jesli natomiast chodzi o rozne fakultatywne eksperymenty typu bycie idiota na
serio, to bata, odczulacza nie bedzie.
masz racje, axelowi nie zalezalo az tak bardzo na opinii grupy, aby ta mogla
stac sie czynnikiem odczulajacym lek przed przekroczeniem ostrej granicy, ani
tez to co moglby stracic nie bylo az tak malo warte, az tak zabojcze jak w
przypadku karen.
moze chodzi zatem o taki splot czynnikow zewnetrznych, ktory przycmiewa strach
przed skokiem w przepasc. u axela tego nie bylo, racja.
axel ani sam z siebie nie dorosl do dows totalnego ,ani nie czul sie zmuszony
do zerwania z rutyna. szkoda, bo chcialam zobaczyc go spastykujacego w domu ;) (
czesciowo identyfikuje sie tez z wrednie figlarna, zywa katrine)
-

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

[axel]
Moze byc tak, ze w lęku pomaga nauczyciel.
Ktos kto nie poda ci gotowych rozwiazan, ale zyczliwie bedzie ci
towarzyszyl - dwa kroki za toba, w razie jakby co.
To ma sens wlasnie w przypadku dzialan inicjacyjnych czy innych
niebezpiecznych historiach.

> o absurdzie poszukiwania prawdy metafizycznej przez duze p juz
wiem :) ale to
> poszukiwanie zdaje sie byc nie tylko absurdem, ale i jakas
gleboka, a raczej
> najwyzsza potrzeba ludzka ( vide piramida maslowa). miec racje i
moc to
> udowodnic ponad wszelka watpliwosc. nie - wierzyc, a wiedziec!,
jak to pragnela
> moja najblizsza przyjaciolka, ktora byc moze czasem czyta co ja
tu motam :)))

'Coz to jest Wiedza? spytal gorzko Klapouchy. -Wiedza to jest
Rzecz, ktora posiadl Krolik'.
Co nam mialoby przyjsc z wiedzy, kim jest bog?

> "i w ogole
> wszystko, co istnieje, _tak_naprawde_ moze istniec tylko w twojej
> glowie? Ktorej tak naprawde nie ma?"
> czemu tak naprawde " nie ma ' mojej glowy? mow, bo mnie to
martwi ;]

A jak weryfikujesz istnienie swojej glowy?

> idac tym tropem latwo na jednym wydechu dorzucic: prawda jest
taka, ze bog
> kocha tylko tych o jedza kartofle i nikogo wiecej, " a karmazyn
najpiekniejszy
> jest"

Wlasnie o to chodzi. Koty widza trawe w szarosciach.

> przy okazji : gratuluje ciasta. z tym przekonaniem( "ze nie ma to
jak kawalek
> cieplego ciasta po polnocy") sie zgadzam. chociaz mam warunek:
ciast
> czekoladowych za Prawdziwie dobre nie uwazam o zadnej porze,
chyba ze umieram z
> glodu, wtedy pora nie ma znaczenia.

Dobrze, nastepnym razem wymysle cos bez czekolady i zjem kawalek w
twoim imieniu. Chociaz to procz czekolady mialo zurawiny, gruszki,
pieczone orzechy i rodzynki. I kruszonke.

> szkopul w tym, ze wieeeluu ludzi nigdy nie zostala nauczona
patrzec na
> gloszone przez siebie sady jako na wlasnie swoje subiektywne
zdanie, ze wlasnym
> przekonaniom bezrefleksyjnie nadaje status prawdy.

Mhm. To sie pojawia w wielu postaciach, mnie najbardziej chyba
wkurza 'moja ciocia'. Argument typu "no tak, ty tak uwazasz, a moja
ciocia to miala co innego" - taki upierdliwy wariant prymatu
wlasnego doswiadczenia, tym glupszy, ze z drugiej reki, czyli
sfalszowany o efekt gluchego telefonu.

> rownie powszechne jest za prawde obiektywna brac tezy, ktore sa
niczym wiecej
> niz prawdami intersubiektywnymi, powszechnie funkcjonujacymi
kliszami, lub za
> prawde uznawac tradycje.

Tak, ale to imo latwiej obnazyc, chyba ze komus wroslo w rdzen
kregowy.

> kot mowiacy hello bardzo poruszyl mojego psa :)

Moze dlatego, ze kot mowil 'hello' i 'I'm alone, I'm on my own, I'm
alone', wszystko z brytyjskim akcentem. Mnie przechodza ciarki za
kazdym razem.

> mialam kiedys taka koteczke ktora darla ryja niemal non stop aby
tylko ja glask
> ac.
> a dzis przyszedl do mnie - sam z siebie - niesamowity kot, jakis
taki wiekszy,
> wyzszy, z twarza dzikich wielkich kotow. super zwierz.

Moze Maine Coon?

> delikatnie nakrecajac wyscig kotow zapytam: znow zdarzylo mi sie
ze kot sam z
> siebie po prostu zaczal sie do mnie lasic, kiedy wypatrywalam
mojego psa.
> czy to cos oznacza? moze promieniuje zla energia? ;)

Nie mam pojecia, ja bym na twoim miejscu myslala, ze to rodzaj
honorowego odznaczenia za jakies karmiczne zaslugi :)

> propaganda
> no wlasnie, wiec czemu niby pragnienie duchowosci ma byc lepsze
niz pragnienie
> materialnosci lub pragnienie braku pragnien? jest jakas roznica
czy to tylko
> rozne drogi wartosciowania swiata/ zycia?

Ale jest lepsze? To sa pragnienia z roznych poziomow po prostu.
Realizujemy albo to, co najlatwiej, albo to, czego nam najbardziej
potrzeba.

> inny powod, ze musialabym tam lawirowac miedzy toba a solaris, co
tez akurat
> teraz nie jest tym czego na pewno chce sie podjac. axel, axel,
axel.... ;)

A, to o mnie sie nie boj, ataku na poglady nie odbieram jako ataku
na siebie.

> mundrzejszy co znaczy? bardziej cwany chyba. jesli tak, to zgoda.
a moze "
> niegotowy", he?

Mundrzejszy to taki madry inaczej.
Mialam przyjaciela, ktory posiadl wieksza czesc wiedzy swiata tego.
Byl to czlowiek leciwy (jak mi sie wydawalo, mial tyle lat, co ja
teraz :(, duzo przeczyal, przemyslal i przedyskutowal z innymi
madrymi. Cechowala go procz tego zywa inteligencja i powalajaca
blyskotliwosc. I caly ten potencjal intelektualny wprzegal w
przekonywanie siebie, ze wcale nie jest uzalezniony. A problem rosl
i w koncu go przerosl. To jest wlasnie mundrosc.

> 'kazdy sukces jest zapowiedzia kleski',
> i 'kazda kleska jest zapowiedzia sukcesu'. no tak, to taka
ostrzejsza wersja. '
> kazdy sukces jest zapowiedzia kolejnego wyzwania" jawi mi sie
jako wywazone
> polaczenie " konfucjanizmu" i wiedzy o zyciu, po prostu.

Tak, ale to jest takie okropne!
Rzucilam i-cing rowniez przez to, bo zaczynalam sie cieszyc, kiedy
wychodzily mi zle heksagramy, a martwic - jak dobre.

> nie wolno raczej tego mowic glosno, wiec powiem cicho, wyszemrze:
mnie zawsze
> krecily eksperymenty w stylu doktora mengele ... :)

Historie o 'wilczych dzieciach' albo o Kasparze Hauserze - mnie tez
to fascynuje.

> sprawdzilam kto to r. chamberlain, ale nie nadal nie lapie
aluzji, niestety.

To aktor o urodzie fryzjera z malego miasta, ktory grywal w
serialach typu 'ptaki ciernistych krzewow'. Cos jakby
powiedziec 'cool' o Michale Wisniewskim.

> a co do mojej matki... hmm, chcialabym miec mozliwosc
przesledzenia moich
> alternatywnych losow. na pewno gdyby zyla, i moje zycie inaczej
by sie
> potoczylo. fajnie byloby miec taka maszyne, taka mozliwosc
doswiadczenia
> alternatywy!

Praca z postaciami rodzicow nie musi sie konczyc po ich smierci.
Oprocz pracy z wewnetrzna matka - tym jej odbiciem, ktore
zinternalizowalas, mozna tez poleciec w bardziej szamanskie
historie - jakies ustawienia czy cos. Tylko to trzeba bardzo dobrze
przemyslec.

lucky twice ;]

[szarylemur]

axel...
"Moze byc tak, ze w lęku pomaga nauczyciel."
oj, to by byla gratka! ale chyba trzeba by miec w sobie gotowosc uznania kogos
za nauczyciela. trzeba by podjac decyzje, ze da sie posluch/ zaufa sie raczej
nauczycielowi niz wlasnym strachom i nawykom,i wlasnym pomyslom, prawda?
---
wiedza.
"Co nam mialoby przyjsc z wiedzy, kim jest bog?"
bo ja wiem? wiedzielibysmy jak sie mu przypodobac i jak sie przed nim chronic???
nie az tak wazne kim on jest, wazne czego od nas chce, co ustawil celem zycia,
co jest wg niego dobre/ zle itd.
poznajac go i jego preferencje, jego pomysl na nas, wiedzielibysmy jak isc zeby
dojsc do szczescia.
a tak tylko zgadujemy chyba...
---
hmm, istnienie mojej glowy zweryfikowac moge doswiadczalnie, choc jako ze w tym
dosw bierze udzial takze moj mozg, calosc eksperymentu moze byc oszustwem,
iluzja. mozliwe zatem ze moja glowa nie istnieje , a tylko mam wrazenie jej
istnienia. o, tak...
---
wlasnie o to chodzi, ze moznaby uzyc modelu zbiorow twierdzen uznanych za
prawdziwe. trawa jest zielona a niebo niebieskie nalezaloby do zbioru prawd
ogolnoludzkich ( z wyjatkami), teza o ciescie bylaby prawda o mniejszym zasiegu
obowiazywania/ podzielania. moze o to tylko chodzi - wlasciwie tylko
powszechnosc obowiazywania/ wyznawania/ pozytywnej weryfikacji jakiejs tezy
zmienia jej nazwe z prawdy na przekonanie.
---
jezu, jestem medium ;) cos nasunelo mi mysl o ciastach czekoladowych, lada
chwila przemowia glosy...
jak dla mnie, nie musisz bardzo wymyslac - uwielbiam sernik, choc tez oczywiscie
samym sernikiem zyc bym nie mogla...
---
"kot mowil 'hello' i 'I'm alone, I'm on my own, I'm
alone', wszystko z brytyjskim akcentem. "
hmm, nie spodziewalam sie tego po kocie, totez nic takiego nie uslyszalam :)
---
maine conn
nie, zdecydowanie nie. ten byl gladkowlosy, krotkowlosy. mial taka dziwna twarz.
wydluzona ale nieostra. moze go jeszcze kiedys dopadne albo on mnie, kiedy bede
miec aparat.
---
"ja bym na twoim miejscu myslala, ze to rodzaj
honorowego odznaczenia za jakies karmiczne zaslugi :)"
jestes pewna? jakos kloci mi sie to stwierdzenie z twoja niechecia wobec
samouwielbienia i wzmiankami o dosw z i cing ;)
---
propaganda
"Realizujemy albo to, co najlatwiej, albo to, czego nam najbardziej
potrzeba."
albo to co nam najlepiej sprzedadza, wmowia...

podziwiam taka perelke, diamencik taki sliczny, na pewno znasz przyspiewke
lucky twice
YOU CAN FOOL YOURSELF
I PROMISE IT WILL HELP
now
every single day i just wanna hear you saying
i'm so lucky
lucky
i'm so lovely
lovely

ja myslalam ze to jest straszne
a teraz mysle ze to tylko jedna z wersji promocji pozytywnego myslenia
o! juz
zaczynam myslec ze to genialne
ewentualnie ze cale to pozytywne myslenie to cyniczny otepiajacy przepis na
lukrowanie kupy
???
---
twoj " leciwy " przyjaciel...
jakos tak poplynelam przy tym...
jak smieszne wydaje mi sie teraz uwazac kogos w moim wieku za medrca, kogos kto
wie, jak zyc itd... cos tam juz wiem, ale to wciaz tak malo.
he he, na mnie medrcy okolo 30 nigdy nie dzialali, nie chcialam nigdy takiego
nauczyciela. wolalam ksiazki.
moj brat jest takim medrcem, nauczycielem, charyzmatycznym przywodca ... rzeszy
17latek hi hi.
on wymysla, one realizuja.
mnie tez chcial zagonic do roboty, ale splynelo po mnie jak po kaczce. innych,
niespokrewnionych nauczycieli tez spotkalam. ale tez jakos niewiele mnie
poruszyli. osiolek jestem i tyla.
ja nauczyciela raczej nie potrzebuje, nie chce. preferowany przeze mnie typ
mezczyzny to raczej porywajacy szaleniec, ktorego szalenczy entuzjazm pomaga mi
przemoc moj lek i przekroczyc granice wyobrazni, urzeczywistniac to, co bym
chciala ale sie boje :)
z medrcem moge polemizowac albo zasnac z nudow. medrkowie zas proszeni sa o
zaniechanie oracji...
ja sie obawiam ze mundra to jestem ja... tak mnie cos skrzeczy o tym za uszami ;)
---
michal wisniewski, pamietam, mial fajne rozowe wlosy.
fakt, moja matka szczerze kochala ambitna, wysoka sztuke raczej niz seriale.
dzieki ci, matko, zatem za dobrego mema :)
za to moj ojciec i jego kolejna zona lubia piosenke biesiadna...
---
zainteresowala mnie bardzo typologia anima/ animus znaleziona w wikipedii
en.wikipedia.org/wiki/Anima_and_animus
myslisz ze da sie mniej wiecej ustalic z ktorym z typow sie identyfikujemy? i
jak - samodzielnie - przejsc od refleksji do zmiany?

pozdrawiam :)

Who's don Piano?

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> oj, to by byla gratka! ale chyba trzeba by miec w sobie gotowosc
uznania kogos
> za nauczyciela. trzeba by podjac decyzje, ze da sie posluch/
zaufa sie raczej
> nauczycielowi niz wlasnym strachom i nawykom,i wlasnym pomyslom,
prawda?

Niby tak. Zaufanie jednak nie wyklucza zachowania trzezwosci osadu
i samodzielnosci myslenia. Moim ostanim nauczycielem byl moj
terapeuta - naprawde wiele mnie nauczyl. Ale kiedy zauwazylam, ze
dzieje sie cos zlego, a on nie byl nawet w stanie o tym
porozmawiac, zakonczylam wymiane.

Jesli sie mialo duze deficyty w rodzicach, latwo obsadzic
nauczyciela w roli boga. Lepiej wiec pamietac, ze nie warto :)

[bog]
> nie az tak wazne kim on jest, wazne czego od nas chce, co ustawil
celem zycia,
> co jest wg niego dobre/ zle itd.
> poznajac go i jego preferencje, jego pomysl na nas,
wiedzielibysmy jak isc zeby
> dojsc do szczescia.
> a tak tylko zgadujemy chyba...

Niedawno ogladalam program dla dzieci z udzialem ks biskupa, ktory
opowiadal maluchom, czego od kobiet chce Bog. Bardzo mi sie to
wydalo smieszne - nie to, co mowil, ale jak mowil: z niewzruszona
pewnoscia.

> mozliwe zatem ze moja glowa nie istnieje , a tylko mam wrazenie
> jej istnienia. o, tak...

Sama chcialas sie dowiedziec :P

> moze o to tylko chodzi - wlasciwie tylko
> powszechnosc obowiazywania/ wyznawania/ pozytywnej weryfikacji
jakiejs tezy
> zmienia jej nazwe z prawdy na przekonanie.

W tak ustawionej prespektywie nie chodzi o rzeczy, ale o slowa,
ktore je okreslaja.

> jak dla mnie, nie musisz bardzo wymyslac - uwielbiam sernik, choc
tez oczywisci
> e
> samym sernikiem zyc bym nie mogla...

Jesli sa jakies istotniejsze roznice miedzy plciami to np taka, ze
wsrod mezczyzn jest wiecej tych, ktorzy by przetrwali na prawie-
mono diecie, typu 'bulki, parowki i pierogi z garmazu'. Wiekszosc
kobiet jest bardziej skomplikowana kulinarnie :)

Jestes medium, albo moze ja - niedawno kupilam sobie ksiazke o
samych sernikach. Druga.

> "kot mowil 'hello' i 'I'm alone, I'm on my own, I'm
> alone', wszystko z brytyjskim akcentem. "
> hmm, nie spodziewalam sie tego po kocie, totez nic takiego nie
uslyszalam :)

Glosem starej kobiety, brrr. Przypomnialy mi sie te wszystkie
horrory, ktore obejrzalam.
Dobra - jak chce sie naprawde bac, puszczam sobie te staruszke z
Tajwanu chyba, w kazdym razie akcent ma egzotyczny:
www.youtube.com/watch?v=ONmhQJy1ViA

> jestes pewna? jakos kloci mi sie to stwierdzenie z twoja
niechecia wobec
> samouwielbienia i wzmiankami o dosw z i cing ;)

Kiedy spojny obraz mojej osoby to pomylka.
To zreszta dotyczy kazdego, tylko malo kto o tym wie. Jesli
mialabym sobie wybrac indianskie imie, to brzmialoby ono 'Proces W
Trakcie', tylko to sie kiepsko zdrabnia.

> propaganda
> "Realizujemy albo to, co najlatwiej, albo to, czego nam
najbardziej
> potrzeba."
> albo to co nam najlepiej sprzedadza, wmowia...

Tak, ale nie ma sensu sie nad tym zastanawiac przesadnie. Troche -
tak, bardzo - nie.

> ja myslalam ze to jest straszne
> a teraz mysle ze to tylko jedna z wersji promocji pozytywnego
myslenia
> o! juz
> zaczynam myslec ze to genialne
> ewentualnie ze cale to pozytywne myslenie to cyniczny otepiajacy
przepis na
> lukrowanie kupy

Jak kiedys zaczelam mieszkac naprawde sama i do tego stracilam
prace, to po okresie paskudnej, chamskiej deprechy doszlam do
wniosku, ze najgorsza rzecz to miec za duzo czasu na myslenie. To
jak zjezdzalnia - w dol latwo, pod gorke nie sposob.

Gdzies tam jest jakis rdzen 'mnie' czy 'ciebie', gdzies tam glos,
ktory powtarza 'there is some shit I will not eat' czy w jakis inny
sposob wyznacza granice. Jakos trzeba znalezc srodek miedzy 'trust
no one' i kupowaniem wszystkiego jak leci. To sie najlepiej udaje,
kiedy sie ma mocne poczucie wlasnej wartosci.

> twoj " leciwy " przyjaciel...
> jakos tak poplynelam przy tym...
> jak smieszne wydaje mi sie teraz uwazac kogos w moim wieku za
medrca, kogos kto
> wie, jak zyc itd... cos tam juz wiem, ale to wciaz tak malo.

Tak malo to sie wie i po osiemdziesiatce. Jesli wciaz sie porownuje
z innymi. Ejno!

> he he, na mnie medrcy okolo 30 nigdy nie dzialali, nie chcialam
nigdy takiego
> nauczyciela. wolalam ksiazki.

Tak, jasne, potem sie zaglada do jakiegos Wilbera i wuala,
nauczyciel, ktorego mozna schowac do kieszeni.
Czytalas Estes, btw?

> moj brat jest takim medrcem, nauczycielem, charyzmatycznym
przywodca ... rzeszy
> 17latek hi hi.
> on wymysla, one realizuja.

O matko, to brzmi jak fantazja wiekszosci facetow.
A wladza nad rzedem dusz to chyba spory ciezar, co.

> niespokrewnionych nauczycieli tez spotkalam. ale tez jakos
niewiele mnie
> poruszyli. osiolek jestem i tyla.

Moze nie potrzebujesz? Moze nauczycielem jest dla ciebie kazdy w
jakis sposob? Moze spotkasz kiedy indziej.

> ja nauczyciela raczej nie potrzebuje, nie chce. preferowany
przeze mnie typ
> mezczyzny to raczej porywajacy szaleniec, ktorego szalenczy
entuzjazm pomaga mi
> przemoc moj lek i przekroczyc granice wyobrazni, urzeczywistniac
to, co bym
> chciala ale sie boje :)

Nauczycielem tez moze byc kobieta przeciez - niekoniecznie musi to
byc partner czy ktos w rodzaju. W pewnym okresie mojego zycia moim
nauczycielem byla grupa ludzi, ktora poznalam na - hehe - forum
psycholo (akurat nie tym).

Ja jak sie boje, a nie mam ochoty, to czasem stosuje sposob 'na
blondynke': zamykam oczy i naciskam pedal gazu... To sie roznie
konczy, ale przynajmniej jest ciekawie.

> ja sie obawiam ze mundra to jestem ja... tak mnie cos skrzeczy o
tym za uszami
> ;)

Kazdy ma takiego zagadywacza-specjaliste od racjonalizacji. Czasem
sie przydaje, czasem trzeba nasadzic mu jakis kubel na leb, zeby
sie w koncu zamknal.

> dzieki ci, matko, zatem za dobrego mema :)
> za to moj ojciec i jego kolejna zona lubia piosenke biesiadna...

'Hej sokoly' sie swietnie spiewa w nocy o polnocy. Imo kazda chec
kontaktu ze sztuka jest dobrym odruchem, niezaleznie od wysokosci
tej sztuki.

> zainteresowala mnie bardzo typologia anima/ animus znaleziona w
wikipedii
> en.wikipedia.org/wiki/Anima_and_animus
> myslisz ze da sie mniej wiecej ustalic z ktorym z typow sie
identyfikujemy?

Nie wiem, mi to nie bardzo trafia do przekonania. Np kiedy zaczelam
prace z Animusem, to snila mi sie postac, nijak majaca sie do tej
typologii - biseksualny, androgyczny bog, majacy w sobie cos z
transwestyty i dziwki, jednoczesnie promieniujacy dziwnym urokiem i
pewnoscia siebie, zawsze otoczony rojem wyznawczyn. On zupelnie nie
pasuje do tych opisow, jakos strasznie byl obok, za to bardzo z
mojego srodka, wiec dla mnie prawdziwszy
Zostaw te encyklopedie, poszukaj w snach :)
i
> jak - samodzielnie - przejsc od refleksji do zmiany?

Nie wiem, bo mi sie to nigdy chyba nie udalo, a jesli juz - to tak
powoli, ze nie zauwazylam.

czul.

vente pa madrid!

[szarylemur]

nauczyciel.
nie wiem, moze nie spotkalam jeszcze w realu prawdziwego nauczyciela, mojego
nauczyciela/ nauczycielki, ale w relacji z tymi ktorzy sie przez moje zycie
przewineli, zawsze braklo mi przekonania co do tego, ze ten ktos wie lepiej ode
mnie, co jak jest. prawdopodobnie masz racje, ze zamiast jakiejs jednej figury
Nauczyciela, mam ich wielu, od kazdego czegos tak sie ucze, no prawie od
kazdego. jednym z moich nauczycieli byl tez moj piesek :)
---
programy religine dla dzieci doprowadzaja mnie na skraj furii w stylu wyrzucic
tv przez okno. pranie mozgu od poczatku, paskudztwo, brudztwo.
zreszta w ogole ostatnio mam totalna awersje do grajacego pudelka
pudełka
---
prawda
tak, prawda to sa slowa ktore adekwatnie maja opisywac to co rzeczywiscie jest,
takim jak jest.
---
sernik i plec/ gusta kulinarne
buuuuuuu
i znow wyszlo, ze nie jestem kobieta.... buuuuu ;)))
ja naprawde mala wage przywiazuje do tego co jem
tzn: ma mi to smakowac i tyle
mam takie ciagi zywieniowe, rok temu przez kilka miesiecy jadlam tylko smazona
kurza watrobke ( wiem, dla wielu to ohyda, ale ja mam anemie)
kiedys przez ponad rok odzywialam sie suchym makaronem z zupek chinskich
kiedy doszlam do wniosku ze jestem uzalzeniona, przerzucilam sie na corn flakes
obecnie moim hitem jest rzodkiewka humus i camembert
choc musze nadmienic ze przez ostatnie trzy lata szesc dni w tygodni jadalam
frykasy z top restaurant gdzie pracuje ( jeszcze trzy tygodnie)
co dalej : zobaczymy
takze trudno mi powiedziec czy kulinarne zroznicowanie plciowe nie jest
przypadkiem kolejnym mitem z tej kategorii
inaczej: ja lubie jesc, mam czule kubki smakowe, ale gotowac nie znosze
zawsze zapominam o tym co tam akurat robie...
---
kot horror
zastanawiajace, ze te mowiace koty jakos tak sobie upodobaly jezyk angielski,
nieprawdaz??? ;)
---
idianskie imie
Ten Co Duzo Mowi Ale Malo Rzecze
podoba mi sie, choc mam nadzieje ze jednak nie jest adekwatne
---
czemu nie ma sensu PRZESADNIE zastanawiac sie nad realizowanymi przez nas sensami?

"najgorsza rzecz to miec za duzo czasu na myslenie"
a ile to jest za duzo?

mi czesto powtarzali znajomi
" za duzo myslisz"
co to znaczy? czy znaczy to ze nie warto dociekac Prawdy, a tylko dotrzec do
tego co czyni zycie latwiejszym?
---
nie mam silnego poczucia wlasnej wartosci
---
malo sie wie nawet po 80tce, jesli porownuje sie z innymi. ale zawsze jest sie
sklonnym mowic innym co maja robic
he he he he
marnosc nad marnosciami
---
nie czytalam estes znaczy biegnacej z wilkami
mam zamiar
ale solaris czytala...
mam tu takie cos, o czym chcialabym zasiegnac twojej opinii:
www.taraka.pl/index.php?id=labikobieini.htm
mnie to dosc zszokowalo
wyszlo na to ze dokladnie wypelnilam schemat inicjacji
ze dostalam od losu wszystkie warunki dla niej potrzebne
... dziwnie sie poczulam czytajac o tym
---
w moich snach, czego mam szukac?
czy mam traktowac pojawiajacych sie w nich mezczyzn i kobiety symbolicznie?
kiedy sni mi sie ojciec, caly dzien mam do tylu.
nienawisc, strach, walka.
jesli to jest moj archetyp mezczyzny, to ... straszne
nawet nie wiem jak mialabym sobie z tym poradzic!
przychodzi mi na mysl realne wyrownanie rachunkow, zemsta
na rozmowe nie licze, to nie ten typ
i zauwazam jak ta postac rzutuje na moje relacje z mezczyznami
nie jest dobrze, wszedzie zadry, rany, shizy
co do matki, obawiam sie pojsc jej droga
choc terapeutka wspierala mnie slowami, ze skoro widze jej bledy to juz taka jak
ona nie bede.
ale mialam relacje, ktora niezauwazalnie wyewoluowala w kopie relacji moich rodzicow
ciesze sie, ze mialam na tyle sily aby z niej wyjsc
nie umialam jej zmienic, nie umialam zmienic siebie w niej, ani tym bardziej
mojego partnera

widze wiele rzeczy, umiem dostrzec schemat, ale wlasnie nie bardzo wiem jak nie
wpasc w jego pulapke
bo to ze nie chce go powtarzac to jasne

pozdrawiam :)))
wieczorem jade do madrytu wiec jesli nie odpisze to dlatego wlasnie

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> ale w relacji z tymi ktorzy sie przez moje zycie
> przewineli, zawsze braklo mi przekonania co do tego, ze ten ktos
wie lepiej ode
> mnie, co jak jest.

He he. Specyficzne polaczenie czegos w rodzaju dumy i nieufnosci?
Nauczyciel nie musi wiedziec lepiej. Wystarczy, zeby inspirowal -
to sie raczej skupia na robieniu lepiej.

Nauczyciel to ktos, kto funkcjonuje lepiej w tych sferach, ktore u
ciebie sa potrzebne do ulepszenia. Nie ktos kto mądraluje sama
teorie - taki ktos to najczesciej odpowiednik erotomana-
gawedziarza, ktory okazuje sie byc prawiczkiem.

> prawdopodobnie masz racje, ze zamiast jakiejs jednej figury
> Nauczyciela, mam ich wielu, od kazdego czegos tak sie ucze, no
prawie od
> kazdego. jednym z moich nauczycieli byl tez moj piesek :)

Obecnosc zwierzat w rozwoju bardzo duzo uczy. Tzn dyskutowalabym
moze o rybkach, ale psy i koty posiadaja wielka madrosc. I
zazwyczaj hojnie sie nia dziela. Tym to fajniejsze, ze poza slowami.

> programy religine dla dzieci doprowadzaja mnie na skraj furii w
stylu wyrzucic
> tv przez okno. pranie mozgu od poczatku, paskudztwo, brudztwo.

E, czasy sa takie, ze dzieci maja szanse to w wieku kontestatcji
duzo latwiej swiadomie przyjac lub odrzucic, niz my.

> zreszta w ogole ostatnio mam totalna awersje do grajacego pudelka
> pudełka

A mi sie przydalo ostatnio jako znieczulacz. Mniej szkodliwe od
chemii i uzywek, latwiej odstawic.

> prawda
> tak, prawda to sa slowa ktore adekwatnie maja opisywac to co
rzeczywiscie jest,
> takim jak jest.

Nie ma takich slow. Reprezentacje rzeczy nie sa rzeczami:
tnij.com/zm1C

...
> obecnie moim hitem jest rzodkiewka humus i camembert

O jezu - razem? Bardzo awangardowe.

> choc musze nadmienic ze przez ostatnie trzy lata szesc dni w
tygodni jadalam
> frykasy z top restaurant gdzie pracuje ( jeszcze trzy tygodnie)
> co dalej : zobaczymy

Jesli tak, to pewnie masz smak wyrobiony bardziej, niz wiekszosc
powaznych krytykow restauracyjnych w Polsce.

> takze trudno mi powiedziec czy kulinarne zroznicowanie plciowe
nie jest
> przypadkiem kolejnym mitem z tej kategorii

Jest moja naiwna obserwacja uogolniona bez uprawnienia. Kobiety nie
tworza jej upodobania kulinarne, ale glownie tozsamosc.

> inaczej: ja lubie jesc, mam czule kubki smakowe, ale gotowac nie
znosze
> zawsze zapominam o tym co tam akurat robie...

Moze jeszcze nie znalazlas swojego nauczyciela ;)

> kot horror
> zastanawiajace, ze te mowiace koty jakos tak sobie upodobaly
jezyk angielski,
> nieprawdaz??? ;)

A nieprawdaz. Znalam bardzo zasluzona kotke (ktora zastepowala
mojej przyjaciolce matke przez cale jej trudne dojrzewanie), ktora
kiedy byla glodna wchodzila do kuchni i mowila z prawidlowym
akcentem 'merde'.

> idianskie imie
> Ten Co Duzo Mowi Ale Malo Rzecze
> podoba mi sie, choc mam nadzieje ze jednak nie jest adekwatne

Nie pasuje mi do ciebie. Tzn nie mam pojecia, czy jestes gadula,
ale nie wydaje mi sie, zeby to bylo cos, co cie okresla z
najwazniejszej strony.

> czemu nie ma sensu PRZESADNIE zastanawiac sie nad realizowanymi
przez nas sens
> ami?

Bo do jakich sensownych wnioskow mozna dojsc?

> "najgorsza rzecz to miec za duzo czasu na myslenie"
> a ile to jest za duzo?

Moja przyjaciolka, osoba niezwykle urodziwa, rozmawiajac kiedys ze
mna, patrzyla w lustro. Po jakiejs godzinie westchnela 'a w ogole,
to ja mam za duzo skory na twarzy'.
W jej przypadku bylo to akurat o godzine za dlugo.

> mi czesto powtarzali znajomi
> " za duzo myslisz"
> co to znaczy? czy znaczy to ze nie warto dociekac Prawdy, a tylko
dotrzec do
> tego co czyni zycie latwiejszym?

Pewien czlowiek mial dwoch synow. Kiedy siedzial na brzegu rzeki,
jednego z nich porwal znienacka nurt - dzieciak utopil sie w pare
sekund. Mezczyzna wpadl w rozpacz, chodzil przez caly rok co dzien
na brzeg rzeki i oddawal sie ponurym rozmyslaniom. Wiosna
nastepnego roku utopil sie jego drugi syn.
(To nie jest ponura historia rodzinna, tylko jakas tam buddyjska
przypowiastka chyba).
Historia zakonczylaby sie inaczej, gdyby mezczyzna zamiast chodzic
na brzeg rzeki i sie zadreczac nauczyl swojego drugiego syna plywac.

> nie mam silnego poczucia wlasnej wartosci

Na slabe poczucie wlasnej wartosci najlepsza jest terapia poznawcza.
To ma sens w twoim przypadku zwlaszcza jesli jestes DDA.

> malo sie wie nawet po 80tce, jesli porownuje sie z innymi. ale
zawsze jest sie
> sklonnym mowic innym co maja robic
> he he he he
> marnosc nad marnosciami

Phi. To nie byla akwizycja, tylko zyczliwe pohukiwanie.

> mam tu takie cos, o czym chcialabym zasiegnac twojej opinii:
> www.taraka.pl/index.php?id=labikobieini.htm
> mnie to dosc zszokowalo
> wyszlo na to ze dokladnie wypelnilam schemat inicjacji
> ze dostalam od losu wszystkie warunki dla niej potrzebne
> ... dziwnie sie poczulam czytajac o tym

Jakos mi ten tekst nie lezy. To nie znaczy ze jest glupi,
nieprawdziwy czy zly, tylko taki nie moj.

Przeczytaj te Estes, tam jest o wiele wiecej o wiele fajniej.
Zwlaszcza rozdzial o Madrej Wasylisie.

> w moich snach, czego mam szukac?
> czy mam traktowac pojawiajacych sie w nich mezczyzn i kobiety
symbolicznie?
> kiedy sni mi sie ojciec, caly dzien mam do tylu.
> nienawisc, strach, walka.
> jesli to jest moj archetyp mezczyzny, to ... straszne
> nawet nie wiem jak mialabym sobie z tym poradzic!
> przychodzi mi na mysl realne wyrownanie rachunkow, zemsta
> na rozmowe nie licze, to nie ten typ
> i zauwazam jak ta postac rzutuje na moje relacje z mezczyznami
> nie jest dobrze, wszedzie zadry, rany, shizy
> co do matki, obawiam sie pojsc jej droga
> choc terapeutka wspierala mnie slowami, ze skoro widze jej bledy
to juz taka ja
> k
> ona nie bede.
> ale mialam relacje, ktora niezauwazalnie wyewoluowala w kopie
relacji moich rod
> zicow
> ciesze sie, ze mialam na tyle sily aby z niej wyjsc
> nie umialam jej zmienic, nie umialam zmienic siebie w niej, ani
tym bardziej
> mojego partnera

Mysle, ze bardzo tesknisz za terapia, co? Tzn pytam, czy o tym
wiesz, bo ja to widze.
Mysle tez, ze sobie ze wszystkim poradzisz.
Jak ci zle, to obejrzyj sie do tylu na osobe, ktora bylas. Bez
zlosci, ze wspolczuciem, ale i z duma - mysle, ze masz do niej
prawo.

> widze wiele rzeczy, umiem dostrzec schemat, ale wlasnie nie
bardzo wiem jak nie
> wpasc w jego pulapke
> bo to ze nie chce go powtarzac to jasne

Mi by sie to nie udalo, gdybym nie chodzila na terapie. Byc moze da
sie to zrobic 'na sucho', pozaterpeutyjnie, np w madrej przyjazni
albo madrym zwiazku. Ale tym o nie trudniej, im sie jest samemu
bardziej zasuplanym.

> pozdrawiam :)))
> wieczorem jade do madrytu wiec jesli nie odpisze to dlatego
wlasnie

No jasne, wez sie wyspij.
Powodzenia :)
czul.

[szarylemur]

'Specyficzne polaczenie czegos w rodzaju dumy i nieufnosci?"
dumy i nieufnosci? hmm, nie, raczej dociekliwosci. choc owszem, namaszczonych
oracji, dloni wskazujacych jedynie sluszny kierunek ani innych form ' zyczliwej
manipulacji' nie przyjmuje jak wyczekanego zbawienia. od czasu do czasu moze,
kiedy czuje sie kompletnie stracona, moge sie polasic na pojscie za kims, uznaje
takze autorytet innych dotyczacy spraw tego swiata ( ekonomii, spraw urzedowych
itp).

pies nauczyl mnie, ze moja wiedza o kotach na nic sie z nim przyda, gdyz on
kotem nie jest i dziala inaczej. na poczatku go nie lubilam, w ogole mialam psy
za glupsze od kotow. teraz wiem, ze po prostu sa inne.
===
programy religijne
'czasy sa takie, ze dzieci maja szanse to w wieku kontestatcji
duzo latwiej swiadomie przyjac lub odrzucic, niz my.'
naprawde? dlaczego tak sadzisz? ja nie czulam zadnej presji ' religijnej ' ze
strony rodzicow. w liceum wypisalam sie z religii, a wystarczyla do tego jedna
rozmowa z matka.
a teraz ten papiez wszedzie jako swiety niemal, zreszta nie wiem, nie ma mnie
tam, nie wiem jak to jest.
jak jest?
---
tv
'A mi sie przydalo ostatnio jako znieczulacz. Mniej szkodliwe od
chemii i uzywek, latwiej odstawic.'
nie wyobrazam sobie zeby ogladanie tv moglo mnie znieczulic... raczej mnie mocno
irytuje, przynajmniej hiszpanska tv. tak samo bylo w polsce, lubilam ogladac tvp
pozna noca, gdy lecialy dziwaczne filmy, czyli raczej po to by cos
interesujacego zassac niz zeby sie znieczulic. imo, tv odmozdza, taka papka jak
wata cukrowa, niewiele wiecej.
na co sie tak znieczulasz tv?
---
prawda
'Reprezentacje rzeczy nie sa rzeczami'
a ktos mowil ze sa???
funkcja prawdy jest adekwatnie opisywac rzeczy takie jakie sa. tyle
a ze nie ma takich slow...
paradoksalnie, byc moze najbardziej prawdziwe ze wszystkich opisow rzeczy to te,
ktore dotycza bytow idealnych takich jak pojecia. byc moze tylko twory ludzkiego
umyslu mozna opisac za pomoca slow. a wszystko inne bedzie tylko przyblizeniem?
---
rzodkiewka humus camembert razem? no, tak dwie lyzki humusu, trzy rzodkiewki,
troche soli, trojkat camemberta razem na jednym talerzu spoczywaja...
awangardowe?
przypomnialo mi sie jak z przyjaciolka lazilysmy po ciuchlandach i nabywalysmy
stosy pieknych szmat, ktore nastepnie nosilysmy w roznych kombinacjach.
nad wyraz czesto okazywalo sie ze wlasnie takie szmaty sa hitem sezonu :)
kiedys tez dorwalam jakis nedzny magazyn z wykazem co jest hot a co jest not w
nadchodzacym sezonie. fascynujaca lektura. az nie chce mi sie wierzyc, ze
istnieja ludzie, ktorzy czyms takim kierowaliby sie przy wyborze menu w
restauracji, miejsca na urlop, perfum, ksztaltu brwi, stroju, idola...
obserwuje rowniez dziewczeta i kobiety skazane na widzimisie popularnych
kreatorow mody. i tak np teraz wiekszosc pomyka w obcislych dzinsach z waskimi
nogawkami, niezaleznie od figury. ostatnio moj flatmejt zachodzil w glowe, jak
one te swoje wielkie ( naprawde wielkie! ) andaluzyjskie odwloki upychaja w
ciasny material... i po co?
w madrycie, donosze gorace niusy, jest znacznie bardziej jak w kolorowym
magazynie - szczuple lub chude kobiety w markowych indywidualnie skomponowanych
strojach nie sa ewenementem. heh, znow sie poczulam jak uboga krewna z
prownicji, dokladnie tak jak kiedy jezdzilam do ciotki do wwy...
---
z ta nieumiejetnoscia gotowania to wyglada na kolejny shiz z domu, gdzie
gotowanie bylo jedna z obsesji mojego ojca i niekoniecznie ulubionum zajeciem
mojej matki.
byl taki jeden samozwanczy nauczyciel, ktory trul mi za uszami: "naucz sie
gotowac, bo nikt cie nie zechce"
he he he
byc moze to lekkomyslnosc z mojej strony ;)
---
kotka
' merde' wydaje mi sie dosc oryginalnym, by nie powiedziec - niestosownym -
wezwaniem posilku...
---
idianskie imie
ten co duzo rzecze to chyba z dead man walking, nie pamietam
spodobalo mi sie
w wolnej chwili wymysle sobie stosowne indianskie imie :) trzeba by zawrzec w
tym istote samej siebie, a to nie takie latwe
---
przypowiastka ciekawa, dziekuje.
przemysle ;)
---
terapia poznawcza opiera sie - jesli dobrze zrozumialam - na zalozeniu o tym, ze
istnieja poprawne i niepoprawne sposoby interpretowania zdarzen, tak?
i na zmianie skojarzen pacjenta?
to faktycznie mogloby by mi pomoc, gdybym tylko porzucila moje tezy odnosnie
prawdy...
zapisalam sie do psychologa po to, aby poradzic sobie z odczuwanym przeze mnie
cierpieniem. chcialam byc normalna, choc zaznaczylam, ze nie chce w zwiazku z
tym stac sie kura, takim przecietnym drobiowatym stworzeniem. ze lubie moj
sposob odczuwania o swiecie, lubie wymyslac swoje shizy, ale nie wytrzymuje juz
bolu jakiego doswiadczam w gwaltownych spadkach nastroju.
na to pani psycholog odparla, zebym sie zastanowila, gdyz terapia doprowadzi do
znormalizowania mnie, i wraz z bolem strace ekstazy tworcze, wowczas czeste.
powiedziala ze bedzie to mniej wiecej tak, ze zamiast hustac sie na hustawce do
oporu, przefruwac z jednego ekstremum w drugie, bede uczyc sie lagodniejszych
sposobow zycia.
wczesniej ( i pozniej tez zreszta ) bralam rozne leki, typu prozac czy bioxetin,
takze cos przeciwlekowego, co podobalo mi sie tylko na poczatku. po pewnym
czasie, kiedy leki zaczynaly naprawde dzialac, czulam sie jak sprawnie
dzialajacy automat, pozbawiona dramatycznych stanow czarnej rozpaczy i bolu,
ciagot samobojczych, ale tez i jakas taka wyprana z zycia, pusta, jak
marionetka, na dodatek nie moglam po tych lekach pisac, gdyz nic poza banalami
nie przychodzilo mi do glowy, gdzies uciekla wena.
nie wiem, byc moze przyzwyczailam sie czuc tylko mocne rzeczy, wiec inaczej, na
bardziej zrownowaznym poziomie czuje sie troche odrealniona?
choc w sumie od tamtej terapii minelo pare lat, w ciagu ktorych dosc znaczaco
sie zmienilam...
a jako ze na terapie obecnie mnie nie stac, bede sie rozsuplywac i zasuplywac
sama :)

pozdrawiam :)))

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> nie przyjmuje jak wyczekanego zbawienia. od czasu do czasu moze,
> kiedy czuje sie kompletnie stracona, moge sie polasic na pojscie
za kims, uznaj
> e
> takze autorytet innych dotyczacy spraw tego swiata ( ekonomii,
spraw urzedowyc
> h
> itp).

Ja nie wiem, ja to mam tak, ze najpierw widze to, czego nie ma. W
sensie braku. Czytam tlumaczenie ksiazki i widze kalke z
angielskiego, ktorego redaktor nie wychwycil - zamiast sie
zachwycac wyszukanymi metaforami. A jak czegos nie rozumiem
(ekonomii, spraw urzedowych), to sie od tego trzymam z daleka. Mam
jakis problem z autorytetami, to pewnie przez trudne dziecinstwo ;)

> na poczatku go nie lubilam, w ogole mialam psy
> za glupsze od kotow. teraz wiem, ze po prostu sa inne.

Inne sa. Moj szwagier twierdzi, ze sa madrzejsze od kotow, bo psy
sie daja tresowac. Tlumacze mu, ze jesli juz takie kryterium
madrosci przyjac, to raczej swiadczyloby to o ich madrosci, ale on
sie jakos nie chce zgodzic.

[kontestacja]
> naprawde? dlaczego tak sadzisz? ja nie czulam zadnej presji '
religijnej ' ze
> strony rodzicow. w liceum wypisalam sie z religii, a wystarczyla
do tego jedna
> rozmowa z matka.

Dzieciaki maja teraz o wiele wiecej do wyboru.
O wiele wiecej sciezek, religii, drog zycia. Imo oni, kiedy dorosna
i uslysza slowo 'religia' nie beda jej tak zupelnie automatycznie
tlumaczyc sobie w glowie na 'katolicyzm', co jest powszechne
obecnie.

Moja rodzina tez byla liberalna, z nikim nawet nie rozmawialam,
zeby dac sobie siana z religia. Ale do glowy by mi nie przyszlo,
zeby sie np konwertowac na buddyzm tybetanski.

> a teraz ten papiez wszedzie jako swiety niemal, zreszta nie wiem,
nie ma mnie
> tam, nie wiem jak to jest.
> jak jest?

Teoretycznie jest swiety, chca ustanowic rocznice smierci swietem
(=dniem wolnym), ale nie wiadomo, czy lobby przedsiebiorcow sie
zgodzi.
Praktycznie nic sie nie zmienilo, procz mojej wzrastajacej z roku
na rok checi przedefilowania sie w kolejna rocznice w koszulce z
napisem 'nie plakalam po papiezu'. Ale sie boje linczu.

> imo, tv odmozdza, taka papka jak
> wata cukrowa, niewiele wiecej.
> na co sie tak znieczulasz tv?

Wlasnie o to chodzi, ze papka.
Albo to, albo chemia - wolalam to. Odczulam sie po dosc dotkliwym
seansie bezsilnosci. Ale juz mi prawie przeszlo, do tego jestem
madrzejsza o kilkadziesiat obejrzanych programow poradnikowych.
Jakbym skonczyla wydzial gotowania, sprzatania domu, asertywnego
wychowywania dzieci i stylingu :)

> paradoksalnie, byc moze najbardziej prawdziwe ze wszystkich
opisow rzeczy to te
> ,
> ktore dotycza bytow idealnych takich jak pojecia. byc moze tylko
twory ludzkieg
> o
> umyslu mozna opisac za pomoca slow. a wszystko inne bedzie tylko
przyblizeniem?

Wittgenstein chyba twierdzil, ze nawet jeslibysmy mieli tlumacza,
ktory by tlumaczyl np z lwiego, to bysmy lwa nie zrozumieli. Bo
zeby zrozumiec lwa, trzeba wejsc w jego swiat, byc lwem, i to tym
konkretnym najlepiej. (Tzn moze cos poplatalam, ale to mi akurat
utkwilo, i jesli to nie W, a ja, to i tak sie z tym zgadzam).

> rzodkiewka humus camembert razem? no, tak dwie lyzki humusu, trzy
rzodkiewki,
> troche soli, trojkat camemberta razem na jednym talerzu
spoczywaja...
> awangardowe?

Dziwne.
Rozumiem polaczenie tych trzech konsystencji, ale humus wolalabym
jesc sam. I moglabym, dlatego przestalam go robic.

> nad wyraz czesto okazywalo sie ze wlasnie takie szmaty sa hitem
sezonu :)

Mam takiego kolege, ktory nadal sie strasznie przejmuje moda. On
jest zawsze dwa sezony do przodu, od kiedy pamietam byl. Potwornie
jest z tego dumny.

> kiedys tez dorwalam jakis nedzny magazyn z wykazem co jest hot a
co jest not w
> nadchodzacym sezonie. fascynujaca lektura. az nie chce mi sie
wierzyc, ze
> istnieja ludzie, ktorzy czyms takim kierowaliby sie przy wyborze
menu w
> restauracji, miejsca na urlop, perfum, ksztaltu brwi, stroju,
idola...

To jest taka pulapka. Zeby sie utrzymac, musisz pracowac - ale
praca w jakis sposob wyznacza twoje standardy spedzania wolnego
czasu i w ogole stylu zycia. Jesli pracuje sie w f-me x, to
powinnas jezdzic na wakacje tu i tu, nosic takie a nie inne
torebki, pachniec perfumami, kupionymi za sume nie mniejsza niz x.
Wiec pracujesz, zeby moc to wszystko kupic, bo jakbys nie kupila,
moglabys za bardzo odstawac, spasc w hierarchii i stracic prace,
przez ktora musisz zyc tak a nie inaczej. Wiec wydajesz jak trzeba,
a zeby wydawac, musisz pracowac...

Podobnie jest, oczywiscie, grup wplywu typu rodzina czy krag
znajomych. Czesto.

ostatnio moj flatmejt zachodzil w glowe, jak
> one te swoje wielkie ( naprawde wielkie! ) andaluzyjskie odwloki
upychaja w
> ciasny material... i po co?

Moj boze, pamietam czasy, kiedy ciuchy z powodow brakow na rynku
wykonywalo sie samodzielnie, takoz ozdoby oraz niektorzy posuwali
sie do wykonywania wlasnorecznie obuwia... A cala ta energia po to,
zeby sie wyrozniac.
Naprawde, swiat zmierza ku upadkowi, zdecydowanie.

> heh, znow sie poczulam jak uboga krewna z
> prownicji, dokladnie tak jak kiedy jezdzilam do ciotki do wwy...

Ja ze swoimi butami i wszystkim tak mialam w Londynie.
Ale nauczylam sie jakos tak siebie nosic, ze pare razy zdarzylo
sie, ze mnie zaczepiono, pytajac, skad mam taki plaszczyk czy farbe
do wlosow. Z dzika frajda mowilam 'ju kant baj dis in london. aj
bołt it in poland'.
W dodatku Anglicy to ostatni narod swiata, ktory by kogokolwiek
zaczepial na ulicy z takimi pytaniami. Jezu, jak to ładowalo moje
watle ego :)

> byl taki jeden samozwanczy nauczyciel, ktory trul mi za
uszami: "naucz sie
> gotowac, bo nikt cie nie zechce"

W moim domu, po czesci z chlopskimi tradycjami, gotowanie bylo
sposobem na mowienie 'kocham' i w ogole na okazywanie uczuc.
Zamiast 'widze, ze czujesz sie fatalnie' bylo 'a moze zrobie
nalesniczki?'
Moze latwiej nauczyc sie mowic o uczuciach, niz gotowac, nie wiem.

[terapia poznawcza]
> to faktycznie mogloby by mi pomoc, gdybym tylko porzucila moje
tezy odnosnie
> prawdy...

Mysle, ze mogloby.
Temat mam na swiezo, bo szukalam czegos takiego dla kogos
bliskiego. Jak sobie o tym poczytalam, to sama nabralam ochoty az :)

[terapia]
> nie wiem, byc moze przyzwyczailam sie czuc tylko mocne rzeczy,
wiec inaczej, na
> bardziej zrownowaznym poziomie czuje sie troche odrealniona?

Mysle, ze jesli przez cale zycie nosilas w brzuchu plonace
zgliszcza, to kiedy one zaczely gasnac, masz prawo odczuwac to jako
pustke.
Co nie znaczy, ze takie poczucie to jest stan docelowy. Imo to etap.
Ja mialam taka pustke, jak pozegnalam sie z katolicyzmem - bardzo
dotkliwe, prawie fizyczne odczucie straty. I jakies takie zbicie z
tropu.
Bez tego jednak nie poszlabym dalej.
Przychodza mi tu do glowy dosc ckliwe metafory o ostatecznej
smierci sprochnialego pnia, ktora to smierc umozliwia malym
roslinkom, ginacym dotad w jego cieniu, wyrosnac w silny las.

> choc w sumie od tamtej terapii minelo pare lat, w ciagu ktorych
dosc znaczaco
> sie zmienilam...
> a jako ze na terapie obecnie mnie nie stac, bede sie rozsuplywac
i zasuplywac
> sama :)

To jesli moge ci dac rade - badz dla siebie lagodna, jakbys byla
dla swojej ukochanej coreczki.
A jesli jestes DDA, to pewnie gdzies tam w okolicy sa spotkania, bo
sa wszedzie chyba.
czul.

[szarylemur]

hmm, no nie mozna trzymac sie z daleka od wszystkiego czego sie nie rozumie.
eksperci sa bardzo wazni, bardzo przydatni, wrecz nieocenieni. wazne, zeby ich kompetencja w danym temacie nie uderzala do glowy, aby ktos nie myslal ze skoro jest swietnym pilkarzem to moze tez wystepowac w roli autorytetu religijnego np.

wlasnie tak to bywa i ze mna - widze braki autorytetow, wrecz sie ich doszukuje, tym bardziej, im bardziej dany czlowiek pozuje na alfe i omege.
---
koty vs psy
to chyba rozne rodzaje inteligencji. koty sa dziksze, bardziej instyktowne, niezalezne, maja swoja kocia madrosc i nie zamierzaja sie jakos specjalnie do ludzkich wymagan przystosowywac. psy sa inteligentne o tyle, ze szybciej lapia, o co chodzi czlowiekowi, daja sie tresowac, aby moc czerpac wieksze korzysci ze wspolpracy z czlowiekiem. zanim zrozumialam i pokochalam mojego psa, psy byly dla mnie jakims podlym gatunkiem, plaszczacym sie, pozbawionym niemal umiejetnosci niezaleznego myslenia niewolnikiem. ale tu wlasnie tkwi ten edukacyjny haczyk, aby nauczyc sie nie wykorzystywac psiego oddania, zaleznosci, a jednoczesnie nie zrobic z siebie psiego podnozka. pies uczy jak byc dobrym wladca :)
---
masz racje, ze polska mentalnosc ulegla zmianie. naturalnym jest uznawac istnienie wielu mozliwych wyznan. pewnie wielu jest tych co, w zwiazku z tym, ubolewaja nad upadkiem prawdziwej wiary w narodzie, nad kondycja ludzka w ogole itd ;)
"mojej wzrastajacej z roku
na rok checi przedefilowania sie w kolejna rocznice w koszulce z
napisem 'nie plakalam po papiezu'. Ale sie boje linczu."
ha ha, brak kultu papieza jako szczyt bohaterstwa?
to sa objawy indoktrynacji o narodowym zasiegu. pewnie wiekszosci z wyznawcow papieza nie przyszloby do glowy, ze gdzies indziej mozna z niego kpic tak jak kpi sie z jakiejkolwiek osoby publicznej. kiedy wrony kracza ze cos jest be, to trudno nie zaczac sie zastanawiac czy faktycznie nie maja racji, nawet jesli samemu sadzi sie inaczej. a jesli juz jednak zdecydujesz sie wyrazac swoja wewnetrzna prawde, swoje przekonanie przeciwstawic temu, co za prawde zostalo uznane przez wiekszosc, urastasz do rangi bohatera niemalze, buntownika, czarnej owcy. i czyhaja na ciebie konsekwencje tego wyboru. zreszta jesli przyznasz racje ogolowi, to konsekwecje tez czyhaja. niebezpieczny romans z glosem ludu - z jednej strony mile poczucie przynaleznosci do wielkiej grupy, z drugiej ograniczenie swobody mysli i czynu, sabotaz indywidualizmu.
---
tv papka
mnie bardzo meczy i denerwuje to co jest lansowane przez tv. szczegolnie od kiedy widze w prezenterach wynajetych do rol aktorow zamiast ludzi wyrazajacych wlasne zdanie. he he
(kumpel pokazal mi urywek z jakiejs chyba holenderskiej tv game typu uzupelnij brakujace slowo i wygraj. prezenterka ni stad ni zowad puscila pokaznego pawia, ale to naprawde cale morze tresci sie z niej wylalo jak z wulkanu niejakiego, po czym blyskawicznie otarla usta, i rozesmiana kontynuowala program.)
mowic to co oni tam mowia, usmiechac sie, palac entuzjazmem na jakis temat, zadawac pytania w tloku z blyskiem szczerego zainteresowania w oku, to wszystko spektakl, z rzadka cos wiecej. nie trafiaja do mnie te ustawienia kompletnie. moi flatmejci lubia grajace pudelko, ja prosze o sciszenie albo zamykam drzwi do mojego pokoju. a na widok tv szopu wstaje i wychodze. kominek na rtl 7 lubilam za to, kojarzyl mi sie ze schylkowymi godzinami domowych imprez.
---
wittgenstein i lew
heh, wstyd przyznac, nie umiem powiedziec, nie wiem, czy to w . wymyslil :)
ale tak wlasnie o to chodzilo z ta perspektywicznoscia prawdy, takze prawdy doswiadczenia. to rowniez mozna odniesc do empatii. nie jestesmy w stanie przekroczyc granic drugiego ja, wszystko jest domniemaniem, analogizowaniem.
---
sie uparlas z tym humusem i reszta! nie lacze ich, zagryzam na przemian. inna sprawa ze potem i tak sie lacza w jedno...
---
heh, moj przyjaciel - gej tez ma mala obsesje bycia modnym. tj obsesja jest calkiem spora, ale rownowazy ja ten jego autodystans zawsze obecny - to za ten dystans zyczliwy wobec niemal wszystkiego tak go kocham. ten facet jest moim nauczycielem spokoju i aktywnosci w jednym, moim niedoscignionym wzorem :)))
---
pulapka bycia trendy
zaproszenie ludzi na impreze do domu po to by pochwalic sie kazdemu z osobna swoim nowym 40calowym tv...
no, nie wiem, ja tam mam rower bez hamulcow :)))
inaczej: ten trendy swiat to moze za wysokie progi jak na moje nogi, ale tak mysle, ze i moj poziom spoleczny ma swoje hot i not, ja zas wobec tego prezentuje nieskrepowany tumiwisizm. no, chyba tylko o snobizm intelektualny moznaby mnie posadzic. nie jestem osoba ambitna, nie robie tez nic po to aby sie moc tym pochwalic przed kims. mam slaby naped zyciowy, innymi slowy.
---
'ju kant baj dis in london. aj
bołt it in poland'.
hmm, moja czeska kolezanka mawia w ten desen. mnie to smieszy. mam swoj dziwaczny gust, i wdzieczna jestem ze tutaj moge nosic co zechce po prostu. i wlasciwie nie nosze nic niezwyklego, chociaz byc moze z perspektywy lublina wygladalo by to inaczej. hiszpanki i hiszpanie kochaja sie stroic, ja tutaj wyrozniam sie nonszalancka prostota raczej.
---
gotowanie
och, nie , w moim poje...nym domu ojciec wyzywal sie w gotowaniu takze. czulam sie kaczka do tuczenia, nie czulam w tym milosci, czulam w tym jakas chora obsesje. czesto demonstracyjnie wywalalam wszystko za okno prowokujac kolejna awanture. czesto tez zjadalam, bo niektore potrawy wychodzily mu swietnie. gdy bylam starsza konsekwentnie odmawialam zjadania jego wytworow. cos jak strajk glodowy.
zreszta, nie bylo nigdy gotowania na pocieszenie, nie, to bylo raczej gotowanie i robienie ze mnie wyrodnej corki, dla ktorej tatus tak sie poswieca, tak jej dogadza, a ona wredna, podla wariatka na zlosc jemu jesc nie chce, kiedy zaraz wystygnie, zaraz sie zepsuje. bleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
---
pien i roslinki...
tak, w zasadzie pien juz gnije od dawna, roslinki rosna powolutku, ale czasem, szczegolnie kiedy nadchodzi wiosna, wicher zaczyna hulac w mojej glowie jakies sentymentalno kozackie piesni zagubionej mlodosci przywolujac...
kim jestem ? nie wiem ... kim chce byc? tez nie bardzo...
---
"badz dla siebie lagodna, jakbys byla
dla swojej ukochanej coreczki."
hmm, to bardzo fajna rada. od kilku lat mi sie to przypomina gdzies przeczytane. dziekuje :)

pozdrawiam !

[bene_gesserit]

szarylemur napisała:

> koty vs psy

Mysle, ze glowna roznica w osobowosciach to taka, ze wilki to
zwierzeta stadne, wiec uznaja hierarchie i wszelkie jej
konsekwencje, a koty to wojownicy, chadzajacy samotnie.
Chociaz widzialam chyba program o tym, ze koty sa jedynymi
stworzeniami znanymi nauce, ktore spotykaja sie tylko po to, zeby
byc ze soba, bez innego konkretnego celu. Zakladali biednym kocinom
jakies czujniki i okazywalo sie, ze one sie zbieraja co jakis czas
razem i siedza w kregach, wydajac rozne dzwieki albo milczac. A jak
juz sie razem nasiedza, wracaja sobie do domow.
Prezencik (juz cie nie bede zameczac, obiecuje):
www.youtube.com/watch?v=z3U0udLH974
(i jesli chcesz z trybu lirycznego przejsc w pekanie ze smiechu:
www.youtube.com/watch?v=1JynBEX_kg8 )

> masz racje, ze polska mentalnosc ulegla zmianie. naturalnym jest
uznawac istnie
> nie wielu mozliwych wyznan. pewnie wielu jest tych co, w zwiazku
z tym, ubolewa
> ja nad upadkiem prawdziwej wiary w narodzie, nad kondycja ludzka
w ogole itd ;)

To naturalne dopiero idzie, bardzo powoli. Mysle, ze musi minac
jeszcze jedno pokolenie, albo i dwa.
Prawej frakcji politycznej udalo sie zwiazac symbole religijne z
symbolami narodowymi; dla nich kazdy, kto mowi o sobie, ze nie jest
katolikiem, automatycznie wyklucza sie z bycia Polakiem.

> ha ha, brak kultu papieza jako szczyt bohaterstwa?

Bylas w kraju, kiedy JPII umarl?
Czarne marsze na ulicach, potoki zniczy w roznych pamiatkowych
miejscach, obowiazkowe zalobne przepaski na ramionach. Kiedy jedna
z moich kolezanek z pracy oswiadczyla, ze jedzie 'pozegnac papieza'
do Wloch, a druga ryknela placzem, poczulam sie naprawde inna. Tak
solidnie i z gruntu, jak rasowy kosmita. W ogole to najpierw
myslalam, ze sie wyglupiaja.
Tak jest co roku, moze bez placzow i marszy, ale obowiazkowo na
smutno, bo kochalismy papieza wszak wszyscy, ojciec nie zyje.
Mile w tym jest to, ze nieliczni nieplaczacy sie z ulga konsoliduja
w swojej obcosci.

> to sa objawy indoktrynacji o narodowym zasiegu.

Zastanawialismy sie w kole wykluczonych z zaloby, co sie stalo.
Moja koncepcja jest taka, ze to zbiorowy zal po figurze ojca,
ktorej wspolczesnie bardzo brak. Nie chodzi o indoktrynacje tylko
powazne deficyty, ktore ten jeden czlowiek zapelnial.

pewnie wiekszosci z wyznawcow p
> apieza nie przyszloby do glowy, ze gdzies indziej mozna z niego
kpic tak jak kp
> i sie z jakiejkolwiek osoby publicznej.

Z jednej strony nalezy szanowac cudze uczucia, z drugiej -
potwornie mnie drazni takie domyslne zalozenie, ze mi tez smutno.
I korci mysl o tiszercie.

...
> i czyhaja na ciebie konsekwencje tego wyboru. zreszta jesli
przyznasz racje ogo
> lowi, to konsekwecje tez czyhaja. niebezpieczny romans z glosem
ludu - z jednej
> strony mile poczucie przynaleznosci do wielkiej grupy, z drugiej
ograniczenie
> swobody mysli i czynu, sabotaz indywidualizmu.

No tak, to jest jak cos w stylu 'a jednak sie kreci' Bruno.

> tv papka
> mnie bardzo meczy i denerwuje to co jest lansowane przez tv.
szczegolnie od kie
> dy widze w prezenterach wynajetych do rol aktorow zamiast ludzi
wyrazajacych wl
> asne zdanie. he he

No tak, ale wiekszosc z nas w pracy robi prawie to samo,
przynajmniej od czasu do czasu.

> (kumpel pokazal mi urywek z jakiejs chyba holenderskiej tv game
typu uzupelnij
> brakujace slowo i wygraj. prezenterka ni stad ni zowad puscila
pokaznego pawia,
> ale to naprawde cale morze tresci sie z niej wylalo jak z wulkanu
niejakiego,
> po czym blyskawicznie otarla usta, i rozesmiana kontynuowala
program.)

O matko, to przeswietna metafora tv chlamu. Usmiech, rzyg, usmiech.

...
> ---
> wittgenstein i lew
> heh, wstyd przyznac, nie umiem powiedziec, nie wiem, czy to w .
wymyslil :)
> ale tak wlasnie o to chodzilo z ta perspektywicznoscia prawdy,
takze prawdy dos
> wiadczenia. to rowniez mozna odniesc do empatii. nie jestesmy w
stanie przekroc
> zyc granic drugiego ja, wszystko jest domniemaniem,
analogizowaniem.

Jestesmy i nie.
Na pewno nie slowami, wlasnie z powodu ich rozmytych znaczen.

> heh, moj przyjaciel - gej tez ma mala obsesje bycia modnym. tj
obsesja jest cal
> kiem spora, ale rownowazy ja ten jego autodystans zawsze obecny -
to za ten dys
> tans zyczliwy wobec niemal wszystkiego tak go kocham. ten facet
jest moim naucz
> ycielem spokoju i aktywnosci w jednym, moim niedoscignionym
wzorem :)))

Fajnie :)
Ja i tak nigdy nie zrozumiem metkowej religii.

> pulapka bycia trendy
> inaczej: ten trendy swiat to moze za wysokie progi jak na moje
nogi, ale tak my
> sle, ze i moj poziom spoleczny ma swoje hot i not, ja zas wobec
tego prezentuje
> nieskrepowany tumiwisizm. no, chyba tylko o snobizm intelektualny
moznaby mnie
> posadzic. nie jestem osoba ambitna, nie robie tez nic po to aby
sie moc tym p
> ochwalic przed kims. mam slaby naped zyciowy, innymi slowy.

Troche o cos innego mi chodzilo.
O cos takiego, ze owszem, sa ludzie, ktorzy swoj osrodek ciezkosci,
dobre mniemanie o sobie maja na zewnatrz. Stad wynika fura skora i
komora, czyli licytacja, kto ma lepsze. (Oczywiscie, znam tez
takich, ktorzy licytuja sie na liczbe przeczytanych madrych
ksiazek, to w zasadzie to samo, tylko ze w innym srodowisku).
Sa ludzie, ktorzy mierza sie sami soba.
Ale nawet oni moga wymieknac, jesli presja srodowiska jest zbyt
wielka.
I nie moga pojechac na wakacje na ukochane Mazury do jakiejs
rozwalajacej sie chaty, ale na Bali, zeby moc pokazac szefowi
zdjecia z wakacji. (W Rosji jest nawet specjalna firma, ktora
oferuje fotomontazowe zdjecia ciebie na egzotycznej wyspie,
etniczne pamiatki i zwiezle sprawozdanie z wycieczki - taki pakiet
jest kosztowny, ale o wiele tanszy niz dwutygodniowe wakacje na
luksusowym koncu swiata).
Zjadanie wlasnej stopy.

> hmm, moja czeska kolezanka mawia w ten desen. mnie to smieszy.
mam swoj dziwacz
> ny gust, i wdzieczna jestem ze tutaj moge nosic co zechce po
prostu.

A to tak samo zrobilo sie w Wawie, oczywiscie jesli nie jest sie
ekscentrykiem. Ekcentrykow nadal nie kochamy.

i wlasciwi
> e nie nosze nic niezwyklego, chociaz byc moze z perspektywy
lublina wygladalo b
> y to inaczej. hiszpanki i hiszpanie kochaja sie stroic, ja tutaj
wyrozniam sie
> nonszalancka prostota raczej.

Snobka :P

> gotowanie
...

> zreszta, nie bylo nigdy gotowania na pocieszenie, nie, to bylo
raczej gotowanie
> i robienie ze mnie wyrodnej corki, dla ktorej tatus tak sie
poswieca, tak jej
> dogadza, a ona wredna, podla wariatka na zlosc jemu jesc nie
chce, kiedy zaraz
> wystygnie, zaraz sie zepsuje. bleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

A to nic dziwnego, ze masz taki akurat stosunek do kuchni. Szkoda.
Az dziwne, ze ci po czyms takim nie poszlo w zaburzenia zywienia.

> pien i roslinki...
> tak, w zasadzie pien juz gnije od dawna, roslinki rosna
powolutku, ale czasem,
> szczegolnie kiedy nadchodzi wiosna, wicher zaczyna hulac w mojej
glowie jakies
> sentymentalno kozackie piesni zagubionej mlodosci przywolujac...
> kim jestem ? nie wiem ... kim chce byc? tez nie bardzo...

W Matrixie Fishburne chyba mowi Neo 'nie wystarczy znac Drogi,
nalezy nia podazac'. Ja sobie sama potem wymyslilam, ze 'nie trzeba
znac Drogi, zeby nia podazac'. Imo to najmadrzejsze, co wymyslilam
w zyciu do tej pory.

> "badz dla siebie lagodna, jakbys byla
> dla swojej ukochanej coreczki."
> hmm, to bardzo fajna rada. od kilku lat mi sie to przypomina
gdzies przeczytane

No t