Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.

06.09.03, 23:31
Zdumienie, szok, przestrach, oburzenie, pierwsze strony gazet oddane
tematowi, a u nas ( na fpsy) błoga cisza niezmącona...

Maltretowany nauczyciel przez grupę chłystków. Prawdopodobnie nie był to
jedyny raz. Skarżył się dyrektorce szkoły, usłyszał, że ta klasa "już taka
jest". Rozmawiał także z wychowawcą klasy . W opinii poszkodowanego
wychowawca: "Starał się, by go lubili. Był na luzie, żeby im się przypodobać".

Wypowiedź jednego ze sprawców: "Bo on nas tak nakręcał. Tym, że nie mógł
sobie z nami poradzić" *

* cytaty za GW z 5.09.2003

Psycholog ( przepraszam, nie zanotowałam nazwiska) w dzisiejszych
Wiadomościach TVP1 stwierdził, że nauczyciele i dyrektor szkoły, w której te
obrzydliwe zdarzenia miały miejsce, powinni utracić prawo wykonywania zawodu
nauczyciela ZA BRAK REAKCJI na sygnalizowane "nieprawidłowości".

"Tamtakie peranalogie" nasuwają mi się uparcie.

Wątek dedykuję wszystkim z fpsy, którzy mieli pomyje na głowę wylewane
wiadrami i tym, którzy unoszący się fetor nazywali ożywczym powiewem.
Tym, którzy odważyli się nazawać smród smrodem i tym, którym odwagi nie stało.

A pytanie, kiedy zareagować , by nie było za późno, pozostawiam otwarte.

Ta_
    • Gość: Malwina Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.d1.club-internet.fr 06.09.03, 23:42
      alez natychmiast, ma chère, natychmiast ...
      • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 06.09.03, 23:48
        Kiedy - już wiem. A JAK ? ( proszę o możliwie szybką odp ;) )

        Ta_
    • Gość: ryb Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 06.09.03, 23:48
      Pomimo ze Cie bardzo lubie, Twoje porownania sa bardzo chybione...


      ryb
      • Gość: Malwina Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.d1.club-internet.fr 06.09.03, 23:50
        aha

        co do odp na twoje pytanie brzmi ona : wszelkimi mozliwymi srodkami JAKIE
        POSIADAMY (zwazywszy oczywiscie ze kazdy posiada inne a niektorzy wcale)



        Gość portalu: ryb napisał(a):

        > Pomimo ze Cie bardzo lubie, Twoje porownania sa bardzo chybione...
        >
        >
        > ryb
        • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 06.09.03, 23:54
          Gość portalu: Malwina napisał(a):

          > co do odp na twoje pytanie brzmi ona : wszelkimi mozliwymi srodkami JAKIE
          > POSIADAMY (zwazywszy oczywiscie ze kazdy posiada inne a niektorzy wcale)

          Tzn można i klaskać jak ktoś ma dwie rączki?

          Ta_
          • Gość: Malwina Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.d1.club-internet.fr 06.09.03, 23:56
            kazdy co moze
            kazdy jak moze
            kazdy jak mysli
            kazdy wedle
            i kazdemu wedle

            a ty jak ?
            • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 00:02
              Gość portalu: Malwina napisał(a):

              > a ty jak ?

              Różnie,
              jak wypadnie,
              jak wypada,
              jak wyjdzie...
              bawimy sie dalej, czy rozmawiamy na poważny temat?

              Ta_

              • Gość: Malwina Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:03
                jest tysiac sposobow rozmawiania na powazny temat
                i tysiac reakcji na powazne sprawy

                pogardzasz moja ?
                • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 00:16
                  Gość portalu: Malwina napisał(a):

                  > jest tysiac sposobow rozmawiania na powazny temat
                  > i tysiac reakcji na powazne sprawy
                  > pogardzasz moja ?

                  Malwina, zlituj się. Jaka pogarda?
                  eeetam
                  Ta_
                  • Gość: Malwina Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:17
                    no wlasnie
                    eetam


                    ta napisała:

                    > Gość portalu: Malwina napisał(a):
                    >
                    > > jest tysiac sposobow rozmawiania na powazny temat
                    > > i tysiac reakcji na powazne sprawy
                    > > pogardzasz moja ?
                    >
                    > Malwina, zlituj się. Jaka pogarda?
                    > eeetam
                    > Ta_
              • alfika Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 00:04
                Ta, najpierw piszesz, że na psych "błoga cisza".
                Potem o klaskaniu łapkami?
                Ja nie chcę nauczycieli, którzy tylko potrafiliby klaskać.

                Co byś zrobiła z koszem na śmieci na głowie???
                • ta Alfiko, nie zrozumiałaś mnie 07.09.03, 00:10
                  Mówie ironicznie i z rozgoryczeniem o "klaskaniu" jako postawie aprobującej
                  chamstwo i przemoc. Obserwowalismy takie postawy tutaj , także na forum i do
                  nich odnosi się moja uwaga.

                  Ta_
                  • alfika Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie 07.09.03, 00:12
                    Ta, lubię Cię rozumieć, ale tu nie rozumiem: jakie przyzwolenie na forum? Dla
                    kogo?
                    • alfika Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie 07.09.03, 00:40
                      alfika napisała:

                      > Ta, lubię Cię rozumieć, ale tu nie rozumiem: jakie przyzwolenie na forum? Dla
                      > kogo?

                      Czy ktoś mnie doinformuje - bo nadal nie rozumiem?
                      • alfika Re: trudno... 07.09.03, 00:57
                        alfika napisała:

                        > alfika napisała:
                        >
                        > > Ta, lubię Cię rozumieć, ale tu nie rozumiem: jakie przyzwolenie na forum?
                        > Dla
                        > > kogo?
                        >
                        > Czy ktoś mnie doinformuje - bo nadal nie rozumiem?
                        >

                        Zasnę niedouczona, trudno.
                  • Gość: Malwina Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:13
                    do diaska, nie dobrze ci tu w spokoju ? dlaczego wyciagasz ? nuremberga ?
                    • ta Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie 07.09.03, 00:20
                      Malwina, wiesz, co stało się w tej szkole?
                      Jeśli nie , poczytaj, znajdź film, chyba jest na onecie, potem wróć na ten
                      wątek, jesli zechcesz oczywiście :) Bez tego trudno dyskutować.

                      W tej szkole też było cicho i spokojnie zapewne, a g_wno zamiatano pod dywan.

                      Ta_
                      • Gość: Malwina Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:23
                        codzien prasa na calym swieci donosi
                        codzien zdarzaja sie ewenementy ktore normalnym zdrowym ludziom we lbie sie
                        nie mieszcza
                        nie ogladne
                        nie przeczytam
                        nie pojde sie karmic 'ohyda'
                        wiem

                        M.
                        co roku na calym swiecie ginie 60 000 000 dzieci - z glodu
                        idziesz powiesic winnych ze mna ?
                        • ta Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie 07.09.03, 00:34
                          Ponieważ nie potrafię uratować ginących z głodu dzieci mam zdechnąć na kupie
                          g_wna? Nie wolno mi reagować na inne krzywdy i niesprawiedliwości? Nie mam
                          prawa nazwać rzeczy złych po imieniu, tylko dlatego, że nie potrafię rozwiązać
                          kwestii głodu na świecie?
                          Nie mogę próbować naprawić tego, co w mojej mocy?
                          Nie mam moralnego prawa?
                          Ile głodnych dzieci uratowała Matka Teresa? Wszystkie?
                          To i Jej wysiłek był niepotrzebny, jeśli uratowała tylko garstkę wobec tych
                          milionów?
                          eeeetam, Malwino, eeeetam

                          Ta_
                          • Gość: Malwina Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:35
                            w jaki sposob ratujesz nawolujac do kary smierci ?
                            i kogo ?
                            • ta Kara śmierci? a to co znowu? 07.09.03, 00:50
                              Gość portalu: Malwina napisał(a):

                              > w jaki sposob ratujesz nawolujac do kary smierci ?
                              > i kogo ?

                              Pomieszałaś wątki, piszesz równocześnie "i tu i tam".
                              Do kary śmierci nawołują na wątku o gwałcących plicjantach.

                              Na marginesie, jestem przeciwna karze śmierci.
                              Ta_
                              • Gość: Malwina Re: Kara śmierci? a to co znowu? IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:58
                                mozliwe mozliwe
                                godzina jest pozna
                                i w oku woal....
                      • Gość: aiszka4 myślę... IP: srv1:* / 192.168.1.* 07.09.03, 00:25
                        że łatwiej i spokojniej moznaby dyskutować na ten temat, gdybyś do pierwszego
                        postu dodała link do artykułu, a wyrzuciła z tematu słowa "Wątek dedykowany"
                        To co, może zaczniemy od początku?


                        ta napisała:

                        > Malwina, wiesz, co stało się w tej szkole?
                        > Jeśli nie , poczytaj, znajdź film, chyba jest na onecie, potem wróć na ten
                        > wątek, jesli zechcesz oczywiście :) Bez tego trudno dyskutować.
                        >
                        > W tej szkole też było cicho i spokojnie zapewne, a g_wno zamiatano pod dywan.
                        >
                        > Ta_
                        • ta Re: myślę... 07.09.03, 00:54
                          Gość portalu: aiszka4 napisał(a):

                          > że łatwiej i spokojniej moznaby dyskutować na ten temat, gdybyś do pierwszego
                          > postu dodała link do artykułu

                          aiszko4 :)
                          Temat jest wałkowany w prasie, radiu i TV od 2 dni !
                          Nie sądziłam, że ktoś w Polsce nie słyszał o czym mowa.
                          Zajrzyj proszę do GW z piątku 5.09 strona pierwsza "Zadręczyć nauczyciela", lub
                          poszukaj na portalu GW.

                          Ta_
                          • Gość: Malwina Re: myślę... IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:56
                            i wyobrazasz sobie ze takiego typu new'sow szukam w polskiej prasie ?
                            eeeh
                            • ta Re: myślę... 07.09.03, 02:30
                              Gość portalu: Malwina napisał(a):

                              > i wyobrazasz sobie ze takiego typu new'sow szukam w polskiej prasie ?
                              > eeeh

                              Pisałam do aiszki4, prosiła o informacje.
                              Jesteś Malwino napastliwa i nieuważna.
                              Mam nadzieję, że to przypadłość przemijająca,
                              czego szczerze życzę.

                              Ta_
                          • Gość: aiszka4 Re: myślę... IP: srv1:* / 192.168.1.* 07.09.03, 02:35
                            ta napisała:

                            > aiszko4 :)
                            > Temat jest wałkowany w prasie, radiu i TV od 2 dni !
                            > Nie sądziłam, że ktoś w Polsce nie słyszał o czym mowa.
                            > Zajrzyj proszę do GW z piątku 5.09 strona pierwsza "Zadręczyć nauczyciela",
                            lub
                            >
                            > poszukaj na portalu GW.
                            >
                            > Ta_

                            Jestem na urlopie, a moje dziecko oglada Animal Planet albo National
                            Geographic i to przeważnie w porze wiadomości. Prasy nie kupuję, bo mąż
                            stracił pracę i oszczędzamy na czym się da.

                            Dopiero dziś na forum przeczytałam, że coś się wydarzyło. Jak odszukam
                            artykuł, to będę lepiej przygotowana do dyskusji.
                      • Gość: lagatta Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie IP: *.gorzow.mm.pl 07.09.03, 00:32
                        Szkoła to miejsce gdzie podobno powinno sie mlodych wychowywac .
                        Dyrektor to ktos kto powinien zareagowac na sygnaly z jednej i drugiej strony .
                        Nauczyciel to jeden z nielicznych zawodow do ktorego wiedza nie
                        wystarcza ,trzeba miec jeszcze tzw. powolanie.
                        Szkola to miejsce gdzie nauczyciele podejmuja sie opieki nad mlodymi .


                        Forum to miejsce publiczne.
                        Nikt sie nikim nie opiekuje .
                        Nikt nikogo nie wychowuje .
                        Ludzie czasem sobie pomagaja a czasem obrzucaja sie blotem .
                        Nie ma tu nauczycieli i uczniow i byc nie powinno .
                        Nie o takie relacje chodzi ( w moim mniemaniu )

                        Wiem ze to chaotyczne ale chodzi mi tylko o to ,ze porownanie szkoly i forum
                        jakos mi nie lezy .
                        • ta Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie 07.09.03, 00:43
                          Porównanie postaw, nie miejsca.

                          1)Jeśli ktoś gotów jest na forum uznać chamskie wybryki za "ożywcze powiewy", w
                          moim przekonaniu bedzie podobnie reagował na chamstwo i agresję w życiu
                          codziennym, czyli ją tolerował, a nawet usprawiedliwiał.

                          2)Jeśli ktoś uzbrojony w anonimowość na forum zachowuje się nagannie, nie
                          bedzie aniołem w życiu codziennym, nie stanie się potulnym barankiem, gdy
                          zasmakował w bezkarnym, a nawet za przyjaznym przyzwoleniem innych - chamskim
                          dokazywaniu. Sprawdził bowiem empirycznie, że takie zachowania są aprobowane.

                          Ta_

                          • Gość: Malwina Re: Alfiko, nie zrozumiałaś mnie IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:47
                            porownajmy porownywalne
                            plizzz

                            Malwina
                            morderczyni
                            • kwieto Pytanie do Malwiny 07.09.03, 00:49
                              Z ciekawosci - czy Ty celowo robisz z siebie blazna-idiotke?
                              • Gość: Malwina Re: Pytanie do Malwiny IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:50
                                nie mam to od urodzenia
                                a ty ?
                                • kwieto Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 00:53
                                  Ja nie, pewnie dlatego nie doganialismy sie na pamietnym watku

                                  (nawiasem mowiac nie piec osob na sto, a piec _postow_ na sto)
                                  I podobnie jak ktos kogo nie zrozumialas, uwazam ze to "rzadka
                                  kupa"

                                  Dobranoc
                                  • Gość: Malwina Re: Pytanie do Malwiny IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:54
                                    nie mam pojecia o czym mowisz _ nie prowadze archiwum
                                    ciao
                                  • alfika Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 00:54
                                    Łooo matko, będziecie się do uśmiechniętej śmierci odgryzać za nieudaną
                                    zabawę...
                                    • kwieto Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 10:18
                                      E, nie :")
                                      Aczkolwiek tam byl watek na sto postow, z czego 5 bylo z sensem,
                                      natomiast tu mamy 44 posty i na temat jest... 3 + 5 z pytaniami o co
                                      chodzi.
                                      wiekszosc postow nie na temat wyprodukowala Malwina, skutecznie
                                      rozwalajac ten watek (juz sie przestaje dziwic, dlaczego 5%
                                      sensownych wypowiedzi na forum wydaje jej sie ogromna liczba)

                                      Zagladam tu rzadko, coraz rzadziej. Jak sie pojawi jeden
                                      zapowiadajacy sie ciekawie watek to zaraz zlatuja sie roznego
                                      rodzaju Malwiny i Oaki i watek zamienia sie albo w pyskowke albo w
                                      blazenade. Mowie zreszta nie tylko o tym watku ale i sasiednich
                                      (chocby o policjantach-gwalcicielach).
                                      A ja pamietam jeszcze Malwine wypowiadajaca sie sensownie i
                                      madrze. Czyzby zbyt dlugie przebywanie na forum rzeczywiscie
                                      szkodzilo? Na pewno wyjalawia. Im ktos jest na danym forum
                                      bardziej "stalym bywalcem" tym mniej ma najczesciej do
                                      powiedzenia, a zarazem tym bardziej stara sie mowic - wychodzi
                                      belkot.

                                      I wcale nie chce aby tu (czy gdzie indziej) bylo "rowno pod linijke",
                                      po prostu: "znaj proporcjum mocium panie". Sa watki/sytuacje w
                                      ktorych fajnie jest sie powyglupiac, sa takie w ktorych jest to
                                      zwyczajnie nie na miejscu. Miara dojrzalosci jest umiejetnosc
                                      odroznienia jednych od drugich.

                                      No ale dosc wycieczek personalnych.
                                      Natomiast "rozwalanie watku" ktore tu widac bardzo przypomina
                                      zachowanie uczniow w owym technikum. Owe "wyglupy" czy posty ni
                                      w piec ni w dziewiec to nic innego niz "pokazywanie faka" czy
                                      zakladanie kosza na glowe nauczycielowi technikum. Tyle ze w roli
                                      "nauczyciela" wystepuja ludzie chcacy zwyczajnie pogadac. W roli
                                      "uczniow" wystepuja trolle zasmiecajace watki, zas klasa to forum


                                      Teraz pytania:
                                      - jaka jest granica tolerancji dla takich zachowan?
                                      - czy to ze forum "nie jest szkola" usprawiedliwia chuliganskie
                                      wybryki?
                                      - czy lepiej probowac kontynuowac rozmowe ignorujac ludzi ktorzy
                                      staraja sie za wszelka cene ja utrudnic, czy lepiej zareagowac? (jak?)
                                      - na ile agresywne/glupie posty nie na temat (Malwina, Oak, etc.) a
                                      takze czyste chamstwo (Komandos) mozna traktowac jako "ozywczy
                                      powiew"/"wolanie o pomoc"/"dziecinne wyglupy"/etc. ? I czy to
                                      wystarcza aby usprawiedliwic i zaakceptowac zachowanie
                                      internetowych trolli?
                                      - Czy wolnosc (w przypadku forum wolnosc slowa) usprawiedliwia
                                      chamstwo, brak szacunku, agresje i tym podobne?
                                      • Gość: Malwina Re: Pytanie do Malwiny IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 11:03
                                        wyglada mi to na ciezko chore

                                        kwieto napisał:

                                        > E, nie :")
                                        > Aczkolwiek tam byl watek na sto postow, z czego 5 bylo z sensem,
                                        > natomiast tu mamy 44 posty i na temat jest... 3 + 5 z pytaniami o co
                                        > chodzi.
                                        > wiekszosc postow nie na temat wyprodukowala Malwina, skutecznie
                                        > rozwalajac ten watek (juz sie przestaje dziwic, dlaczego 5%
                                        > sensownych wypowiedzi na forum wydaje jej sie ogromna liczba)
                                        >
                                        > Zagladam tu rzadko, coraz rzadziej. Jak sie pojawi jeden
                                        > zapowiadajacy sie ciekawie watek to zaraz zlatuja sie roznego
                                        > rodzaju Malwiny i Oaki i watek zamienia sie albo w pyskowke albo w
                                        > blazenade. Mowie zreszta nie tylko o tym watku ale i sasiednich
                                        > (chocby o policjantach-gwalcicielach).
                                        > A ja pamietam jeszcze Malwine wypowiadajaca sie sensownie i
                                        > madrze. Czyzby zbyt dlugie przebywanie na forum rzeczywiscie
                                        > szkodzilo? Na pewno wyjalawia. Im ktos jest na danym forum
                                        > bardziej "stalym bywalcem" tym mniej ma najczesciej do
                                        > powiedzenia, a zarazem tym bardziej stara sie mowic - wychodzi
                                        > belkot.
                                        >
                                        > I wcale nie chce aby tu (czy gdzie indziej) bylo "rowno pod linijke",
                                        > po prostu: "znaj proporcjum mocium panie". Sa watki/sytuacje w
                                        > ktorych fajnie jest sie powyglupiac, sa takie w ktorych jest to
                                        > zwyczajnie nie na miejscu. Miara dojrzalosci jest umiejetnosc
                                        > odroznienia jednych od drugich.
                                        >
                                        > No ale dosc wycieczek personalnych.
                                        > Natomiast "rozwalanie watku" ktore tu widac bardzo przypomina
                                        > zachowanie uczniow w owym technikum. Owe "wyglupy" czy posty ni
                                        > w piec ni w dziewiec to nic innego niz "pokazywanie faka" czy
                                        > zakladanie kosza na glowe nauczycielowi technikum. Tyle ze w roli
                                        > "nauczyciela" wystepuja ludzie chcacy zwyczajnie pogadac. W roli
                                        > "uczniow" wystepuja trolle zasmiecajace watki, zas klasa to forum
                                        >
                                        >
                                        > Teraz pytania:
                                        > - jaka jest granica tolerancji dla takich zachowan?
                                        > - czy to ze forum "nie jest szkola" usprawiedliwia chuliganskie
                                        > wybryki?
                                        > - czy lepiej probowac kontynuowac rozmowe ignorujac ludzi ktorzy
                                        > staraja sie za wszelka cene ja utrudnic, czy lepiej zareagowac? (jak?)
                                        > - na ile agresywne/glupie posty nie na temat (Malwina, Oak, etc.) a
                                        > takze czyste chamstwo (Komandos) mozna traktowac jako "ozywczy
                                        > powiew"/"wolanie o pomoc"/"dziecinne wyglupy"/etc. ? I czy to
                                        > wystarcza aby usprawiedliwic i zaakceptowac zachowanie
                                        > internetowych trolli?
                                        > - Czy wolnosc (w przypadku forum wolnosc slowa) usprawiedliwia
                                        > chamstwo, brak szacunku, agresje i tym podobne?
                                      • Gość: oak malutki człowieczekz Ciebie wyłazi, Kwieto :-) IP: iB.rudanet.com:* 08.09.03, 18:41
                                        kwieto napisał:


                                        > - na ile agresywne/glupie posty nie na temat (Malwina, Oak, etc.) a
                                        > takze czyste chamstwo (Komandos) mozna traktowac jako "ozywczy
                                        > powiew"/"wolanie o pomoc"/"dziecinne wyglupy"/etc. ? I czy to
                                        > wystarcza aby usprawiedliwic i zaakceptowac zachowanie
                                        > internetowych trolli?

                                        Jakże bardzo potrzeba Ci tych internetowych trolli (pamiętliwość to nieładna
                                        cecha, niewstydzisz się ?), by zaistnieć z tą swoją "merytoryczną mądrością",
                                        że kulturę przemilczę. Panie moderator samozwaniec.
                                        I ta twoja statystyka, ja, Malwina, kto następny ? Tobie kiedyś też ktoś
                                        policzy, nie martw się, cierpliwości.
                                        Kto mieciem, tego mieciem..... )))).
                                        Może moje posty są i głupie, Twoje zaś nie dość że głupie to jeszcze nadęte.
                                        I patrz jakie fajne pytanie się rodzi w sam raz na tego typu forum:
                                        "głupota czy pycha, co wybierasz ? )))" (oczywiście jako rozważanie czysto
                                        teoretyczne, zakładamy że innych wyborów nie ma )))).
                                        Bye, bye buziaczki i pozdrowionka i całuski
                                        • kwieto Re: malutki człowieczekz Ciebie wyłazi, Kwieto :- 08.09.03, 18:53
                                          Wiesz, ja po prostu czasem czytam forum (przyznaje ze wstydem)

                                          To generalnie jestesmy kwita

                                          P.S.
                                          Nie o glupote w postach mi chodzilo.


                                          --
                                          href="www2.gazeta.pl/forum/790620,30353,790602.html?
                                          f=10489">__AnoMalie__</a>
                                      • mary_ann Re: Pytanie do Malwiny 12.09.03, 23:08
                                        kwieto napisał:

                                        tam byl watek na sto postow, z czego 5 bylo z sensem,
                                        > natomiast tu mamy 44 posty i na temat jest... 3 + 5 z pytaniami o co
                                        > chodzi.(...)
                                        > I wcale nie chce aby tu (czy gdzie indziej) bylo "rowno pod linijke",
                                        > po prostu: "znaj proporcjum mocium panie". Sa watki/sytuacje w
                                        > ktorych fajnie jest sie powyglupiac, sa takie w ktorych jest to
                                        > zwyczajnie nie na miejscu. Miara dojrzalosci jest umiejetnosc
                                        > odroznienia jednych od drugich.
                                        >

                                        > Natomiast "rozwalanie watku" ktore tu widac bardzo przypomina
                                        > zachowanie uczniow w owym technikum. Owe "wyglupy" czy posty ni
                                        > w piec ni w dziewiec to nic innego niz "pokazywanie faka" czy
                                        > zakladanie kosza na glowe nauczycielowi technikum. Tyle ze w roli
                                        > "nauczyciela" wystepuja ludzie chcacy zwyczajnie pogadac. W roli
                                        > "uczniow" wystepuja trolle zasmiecajace watki, zas klasa to forum
                                        >

                                        Przepraszam, że nie mam czasu brnąć przez wszystkie (200szt.) posty (choć
                                        chętnie w bardziej sprzyjających warunkach wypowiedziałabym się na temat
                                        podrzucony przez Tą_), ale doczytawszy dotąd poczułam się w obowiązku odezwać
                                        w kwestii poruszanej przez kwieto.

                                        Będzie krótko - zgoda w 100% z wyżej zacytowanymi poglądami.
                                        Mary_ann, fanka zdroworozsądkowej "netykiety"
                                • Gość: tak Re: Pytanie do Malwiny IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 04:12
                                  Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                  > nie mam to od urodzenia
                                  > a ty ?

                                  Dzięki za wyznanie.
                                  Miałem takie podejrzenia, ale próbowałem je odsuwać. Napisałaś kilka cennych
                                  dla mnie uwag na tym forum. Jednak Twój udział w tym wątku potwierdza moje
                                  domysły, że jesteś zakałą tego forum. Znajdź sobie forum w rozrywką w temacie.
                                  Tu zbyt często zachowujesz się jak słoń w składzie porcelany albo błazen na
                                  pogrzebie.

                                  Pozdrawiam
                                  • Gość: Malwina Re: Pytanie do Malwiny IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 11:06
                                    nie masz zadnej sily
                                    zadnej mozliwosci
                                    nie jestem wrazliwa (tak jak inne osoby ktore probowano tu zniszczyc tego typu
                                    pseudo intelektualnymi "spokojnymi" uwagami)
                                    uspokoj sie

                                    Gość portalu: tak napisał(a):

                                    > Gość portalu: Malwina napisał(a):
                                    >
                                    > > nie mam to od urodzenia
                                    > > a ty ?
                                    >
                                    > Dzięki za wyznanie.
                                    > Miałem takie podejrzenia, ale próbowałem je odsuwać. Napisałaś kilka cennych
                                    > dla mnie uwag na tym forum. Jednak Twój udział w tym wątku potwierdza moje
                                    > domysły, że jesteś zakałą tego forum. Znajdź sobie forum w rozrywką w
                                    temacie.
                                    > Tu zbyt często zachowujesz się jak słoń w składzie porcelany albo błazen na
                                    > pogrzebie.
                                    >
                                    > Pozdrawiam
                                    • Gość: tak Re: Pytanie do Malwiny IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 11:44
                                      Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                      > nie masz zadnej sily
                                      > zadnej mozliwosci
                                      > nie jestem wrazliwa (tak jak inne osoby ktore probowano tu zniszczyc tego
                                      typu
                                      > pseudo intelektualnymi "spokojnymi" uwagami)
                                      > uspokoj sie

                                      Boże drogi. Ja chcę Cię niszczyć? Jak mogłaś tak pomyśleć?!
                                      Zachowuję spokój.

                                      Pozdrawiam
                                  • Gość: alfika Re: Pytanie do Malwiny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.03, 11:26
                                    Drobna uwaga.
                                    Forum nie jest osobistym podwórkiem, z którego kogokolwiek można wyrzucić.
                                    Nie ma obowiązku czytania wszystkich postów.
                                    Nie macie, na szczeście, żadnej możliwości dyktowania, co kto ma pisac.

                                    Albo się mieścimy tu wszyscy, albo zakładacie Towarzystwo Wzajemnej Adoracji -
                                    ale tu mało kto będzie miał ochote bywać.

                                    Zabawę w wyrzucanie, demaskowanie i śledzenie mieliśmy za sobą.
                                    I mało komu marzy się, jak sądzę, powrót do tamtej sprawy.
                                    • Gość: tak Re: Pytanie do Malwiny IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 11:42
                                      Gość portalu: alfika napisał(a):

                                      > Drobna uwaga.
                                      > Forum nie jest osobistym podwórkiem, z którego kogokolwiek można wyrzucić.
                                      > Nie ma obowiązku czytania wszystkich postów.
                                      > Nie macie, na szczeście, żadnej możliwości dyktowania, co kto ma pisac.
                                      >
                                      > Albo się mieścimy tu wszyscy, albo zakładacie Towarzystwo Wzajemnej Adoracji -

                                      > ale tu mało kto będzie miał ochote bywać.
                                      >
                                      > Zabawę w wyrzucanie, demaskowanie i śledzenie mieliśmy za sobą.
                                      > I mało komu marzy się, jak sądzę, powrót do tamtej sprawy.

                                      Drobna odpowiedź.
                                      Wszystko prawda co piszesz. Też tak uważam.
                                      Słowo "wyrzucić" jest nie na miejscu.
                                      Wyraziłem swoje zdanie o postach jednej z forumowiczek. Propozycja
                                      uczestniczenia w innym forum była tylko propozycją, w dodatku mającą na celu
                                      pokazanie mojego odbioru charakteru wielu postów tejże forumowiczki.

                                      Pozdrawiam
                                      PS. Dlaczego piszesz do mnie w l. mn. - macie, zakładacie?
                                      • alfika Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 14:32
                                        Bo nie piszę tylko do ciebie, są i inni chętni do wyrzucania z forum i
                                        narzucania formy.
                                        Ja spotykam dużo okrutniejsze wypowiedzi niż Malwiny, a przesyłane w atmosferze
                                        niezwykłej elokwencji i niemal kurtuazji.
                                        O poczuciu wyższości nad "motłochem" nie wspominajac.

                                        Dziwi mnie, że to niektórym to naprawdę nie przeszkadza bardziej.
                                        • Gość: tak Re: Pytanie do Malwiny IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 14:56
                                          alfika napisała:

                                          > Bo nie piszę tylko do ciebie, są i inni chętni do wyrzucania z forum i
                                          > narzucania formy.

                                          Ponownie sugerujesz moje chęci "do wyrzucania z forum i narzucania formy". Ależ
                                          mam zagwozdkę. Ideał sięgnął bruku? (nie myślę o sobie)

                                          > Ja spotykam dużo okrutniejsze wypowiedzi niż Malwiny, a przesyłane w
                                          atmosferze
                                          >
                                          > niezwykłej elokwencji i niemal kurtuazji.
                                          > O poczuciu wyższości nad "motłochem" nie wspominajac.
                                          >
                                          > Dziwi mnie, że to niektórym to naprawdę nie przeszkadza bardziej.

                                          Z tego, że ktoś coś spotkał nic wiążącego nie wynika.
                                          Czasem też się dziwię.

                                          Pozdrawiam
                                          • alfika Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 15:09
                                            Gość portalu: tak napisał(a):

                                            > Z tego, że ktoś coś spotkał nic wiążącego nie wynika.

                                            Mam baaardzo odmienne zdanie na ten temat. To też ocenisz jako sięganie bruku?
                                            Gratuluję.
                                            • Gość: tak Re: Pytanie do Malwiny IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 18:27
                                              alfika napisała:

                                              > Gość portalu: tak napisał(a):
                                              >
                                              > > Z tego, że ktoś coś spotkał nic wiążącego nie wynika.
                                              >
                                              > Mam baaardzo odmienne zdanie na ten temat. To też ocenisz jako sięganie
                                              bruku?
                                              > Gratuluję.

                                              Jeszcze nie oceniam, bo zapewne nie mamy nici porozumienia.
                                              Spotkane osoby i zdarzenia mogą mieć znaczący wpływ na osoby spotykające i ich
                                              otoczenie. Zaś z tego co (kogo) Ty spotykasz, dla mnie (i wielu innych) nic
                                              wiążącego nie wynika.
                                              Dziękuję.

                                              Pozdrawiam
                                        • kwieto Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 15:35
                                          Inni, to znaczy kto?
                                          I kto "czuje sie ponad motlochem" i z czego to wnioskujesz?

                                          Mam wrazenie ze nie zrozumialas o czym mowa (nie, te slowa to nie
                                          jest atak i porownywanie Cie do "glupiego motlochu" a proba
                                          wyjasnienia). Nie chodzi o to by WYRZUCAC OSOBY z forum czy
                                          skadkolwiek. Wyrzucenie kogos nie rozwiaze problemu. Chodzi o to
                                          aby PIETNOWAC ZACHOWANIA ktore prowadza do patologii.

                                          Jesli nie widzisz roznicy pomiedzy protestem przeciw zachowaniom
                                          pewnego rodzaju, a osobom ktore te zachowania prezentuja, to
                                          chyba sie nie dogadamy :(


                                          Pytanie brzmi - czy w imie tolerancji nalezy pozwolic sobie wejsc na
                                          glowe? Czy w imie tolerancji nalezy udawac ze sie nie dostrzega
                                          patologii? Dotyczy to tak samo Torunskiej szkoly jak i tego forum,
                                          czy kazdego innego miejsca. Nie widze roznicy.


                                          Jakis czas temu widzialem w tramwaju dwoch wyrostkow lzacych
                                          okolo piecdziesiecioletnia kobiete. stali nad nia i wyzywali ja na
                                          najrozniejsze sposoby. Tramwaj w polowie pelny, nikt sie nie ruszyl,
                                          nikt nie zareagowal. Czy to jest tolerancja?

                                          Kiedy zaczalem "chlopcom" przemawiac do rozsadku (nie obylo sie
                                          bez szarpaniny) pomogl mi dokladnie JEDEN czlowiek.
                                          Rozumiem, ze w Twoim mniemaniu zrobilismy "czystke" i
                                          uczynilismy tramwaj "wlasnym podworkiem", czy tak?


                                          Staram sie nie narzucac swojego punktu widzenia. Domagam sie
                                          jednak (tak, domagam sie) czyjas obecnosc (na forum, w pracy, w
                                          pubie, w autobusie, gdziekolwiek) nie odbywala sie moim kosztem.

                                          Mowiac o forum:
                                          Jesli ktos chce robic z forum bydlo, niech zalozy sobie watek w
                                          ktorym bedzie pisal glupawe posty czy bluzgi. Ale niech uszanuje to
                                          ze ktos inny chce pogadac na inne tematy i niechze sobie te watki
                                          zwyczajnie odpusci.

                                          Mowiac o uczniach z Torunia:
                                          Jesli maja ochote "wyglupiac" sie w taki sposob, niech robia to we
                                          wlasnym gronie osob, ktorym sprawia to przyjemnosc. I nie bawia sie
                                          kosztem nauczyciela.

                                          Mowiac ogolnie:
                                          Mysle ze granica tolerancji zaczyna sie tam gdzie konczy sie
                                          poszanowanie drugiej osoby. Niezaleznie od tego gdzie ma to
                                          miejsce - w pracy, domu, szkole, internetowym forum czy
                                          jakimkolwiek innym miejscu.
                                          • alfika Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 17:31
                                            kwieto napisał:

                                            > Inni, to znaczy kto?
                                            > I kto "czuje sie ponad motlochem" i z czego to wnioskujesz?


                                            Poczytaj posty, akurat ja nie kolekcjonuję tych, które mi się nie po do ba ją.
                                            Co do "innych", którzy sprzątają na forum - dobrze odczytałeś.



                                            >
                                            > Jesli nie widzisz roznicy pomiedzy protestem przeciw zachowaniom
                                            > pewnego rodzaju, a osobom ktore te zachowania prezentuja, to
                                            > chyba sie nie dogadamy :(


                                            Nie pisz do mnie w tym tonie.
                                            Jak będziesz oczekiwał, że ci się wytłumaczę, gdzie widzę różnice, a gdzie nie,
                                            to nie tylko chyba, ale wręcz na pewno się nie dogadamy.


                                            >
                                            >
                                            > Pytanie brzmi - czy w imie tolerancji nalezy pozwolic sobie wejsc na
                                            > glowe? Czy w imie tolerancji nalezy udawac ze sie nie dostrzega
                                            > patologii? Dotyczy to tak samo Torunskiej szkoly jak i tego forum,
                                            > czy kazdego innego miejsca. Nie widze roznicy.


                                            Ja widzę. Forum jest miejscem wymiany poglądów osób równych (czy Ci się to
                                            widzi, czy nie), w szkole jest grupa nauczających i druga grupa: nauczanych.
                                            Za często wchodzisz w ton nauczającego, wychwytujesz "patologie", "piętnujesz" -
                                            palenie czarownic zaczynasz czy co?!
                                            Można wyrazic opinię o czyimś podejściu, ale do piętnowania ja się nie czuję
                                            upowazniona. Jeśli Ty tak, to gratuluję samopoczucia i przerostu dobrego
                                            mniemania o sobie.


                                            >
                                            >

                                            > Rozumiem, ze w Twoim mniemaniu zrobilismy "czystke" i
                                            > uczynilismy tramwaj "wlasnym podworkiem", czy tak?


                                            Mało rozumiesz.
                                            Nie podoba mi sie Twój oskarżycielski ton - ja i tak nie będę Ci się tłumaczyła.
                                            "Kto nie z nami, ten przeciwko nam"?
                                            No to trudno, przeżyję.


                                            >
                                            >
                                            > Staram sie nie narzucac swojego punktu widzenia. Domagam sie
                                            > jednak (tak, domagam sie) czyjas obecnosc (na forum, w pracy, w
                                            > pubie, w autobusie, gdziekolwiek) nie odbywala sie moim kosztem.


                                            Co za bzdura!


                                            >
                                            > Mowiac o forum:
                                            > Jesli ktos chce robic z forum bydlo, niech zalozy sobie watek w
                                            > ktorym bedzie pisal glupawe posty czy bluzgi. Ale niech uszanuje to
                                            > ze ktos inny chce pogadac na inne tematy i niechze sobie te watki
                                            > zwyczajnie odpusci.
                                            >
                                            > Mowiac o uczniach z Torunia:
                                            > Jesli maja ochote "wyglupiac" sie w taki sposob, niech robia to we
                                            > wlasnym gronie osob, ktorym sprawia to przyjemnosc. I nie bawia sie
                                            > kosztem nauczyciela.
                                            >
                                            > Mowiac ogolnie:
                                            > Mysle ze granica tolerancji zaczyna sie tam gdzie konczy sie
                                            > poszanowanie drugiej osoby. Niezaleznie od tego gdzie ma to
                                            > miejsce - w pracy, domu, szkole, internetowym forum czy
                                            > jakimkolwiek innym miejscu.


                                            To bardzo mądre. Proponuję, by wieszac ludzi, którzy nie szanują innych.
                                            Bo ignorowanie ich na forum jak widać się nie podoba.
                                            Powinnam wziąć komandosa za fraki i się z nim szarpać - jak Ty w tramwaju.
                                            Nareszcie ktoś podał receptę na sukces!
                                            Wery fenk ju.


                                            A ja widzę to tak: w szkole uczeń ma być uczniem. Nauczyciel ma umieć
                                            wyposrodkować - między gnebieniem ucznia a pobłażaniem na każdym kroku. I ma
                                            misję do spełnienia - przynajmniej powinien mieć.

                                            Na forum wymieniamy poglądy - jak równy z równym.
                                            Krytykujemy ton wypowiedzi, jak nie pasuje, a nie demaskujemy wroga i piszemy
                                            petycję o jego zejście z forum. Możemy ignorować.
                                            Zakres praw i zakres możliwości jest zgoła różny niż w szkole.

                                            A nie nagle wchodzi równiejszy i dyktuje warunki.
                                            Tak powinno być w szkole, nie na forum.

                                            Cieżar gatunkowy: szkoła - forum na GW też jest bardzo różny.
                                            • kwieto Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 18:21
                                              alfika napisała:

                                              > > Inni, to znaczy kto?
                                              > > I kto "czuje sie ponad motlochem" i z czego to wnioskujesz?
                                              >
                                              > Poczytaj posty, akurat ja nie kolekcjonuję tych, które mi się nie po do
                                              ba ją.
                                              > Co do "innych", którzy sprzątają na forum - dobrze odczytałeś.
                                              >

                                              Tzn.? Nadal nie wiem kogo konkretnie masz na mysli i dlaczego?
                                              Troche nie rozumiem - rzucasz oskarzenia a odmawiasz podania
                                              konkretow.


                                              > > Jesli nie widzisz roznicy pomiedzy protestem przeciw zachowaniom
                                              > > pewnego rodzaju, a osobom ktore te zachowania prezentuja, to
                                              > > chyba sie nie dogadamy :(
                                              >
                                              > Nie pisz do mnie w tym tonie.
                                              > Jak będziesz oczekiwał, że ci się wytłumaczę, gdzie widzę różnice, a
                                              > gdzie nie, to nie tylko chyba, ale wręcz na pewno się nie dogadamy.
                                              >

                                              Ja po prostu dosc mam przerabiania pytan drazacych pewien problem
                                              na "ataki personalne".
                                              Dlaczego jakakolwiek rozmowa o problemie zaraz komentowana jest
                                              jako "usilowanie wyrzucania z forum" czy "robienie czystek"?
                                              Czy naprawde tak trudno jest odroznic ludzi od problemu?



                                              > > Pytanie brzmi - czy w imie tolerancji nalezy pozwolic sobie wejsc
                                              na
                                              > > glowe? Czy w imie tolerancji nalezy udawac ze sie nie dostrzega
                                              > > patologii? Dotyczy to tak samo Torunskiej szkoly jak i tego forum,
                                              > > czy kazdego innego miejsca. Nie widze roznicy.
                                              >
                                              >
                                              > Ja widzę. Forum jest miejscem wymiany poglądów osób równych (czy
                                              > Ci się to widzi, czy nie),

                                              Oooo wlasnie. Wiec dlaczego jedni uzytkownicy szczuja innych swa
                                              zlosliwoscia, chamstwem, ignorancja, ponizaniem, wysmiewaniem?
                                              Gdzie jest ta rownosc o ktorej mowisz?
                                              Jesli jest rownosc, to czemu jest tez rozwalanie watkow takich jak ten i
                                              uszczypliwe uwagi wzgledem jego autorki?

                                              Na tym polega rownosc?


                                              > palenie czarownic zaczynasz czy co?!

                                              Nie, ja tylko chce normalnie funkcjonowac, rowniez na forum.
                                              Ostatnio musze tu wchodzic "w kasku" i mi sie to nie podoba.

                                              Stad pytanie, czy jest to normalne i mam sobie szukac innych miejsc,
                                              czy jednak postepujaca arogancja, szyderstwa, ponizanie to jednak sa
                                              zachowania "nie tego"?

                                              > Można wyrazic opinię o czyimś podejściu, ale do piętnowania ja się
                                              > nie czuję upowazniona. Jeśli Ty tak, to gratuluję samopoczucia i
                                              > przerostu dobrego mniemania o sobie.

                                              Coz, w ten sposob dochodzimy do wniosku ze wszystko jest
                                              dozwolone, bo jesli ktokolwiek powie ze dane zachowanie jest
                                              nieuczciwe/chamskie/aroganckie/itd. to zawszec mozna mu
                                              odpowiedziec, ze "ma przerost mniemania o sobie"




                                              > > Rozumiem, ze w Twoim mniemaniu zrobilismy "czystke" i
                                              > > uczynilismy tramwaj "wlasnym podworkiem", czy tak?
                                              >
                                              >
                                              > Mało rozumiesz.

                                              Wiec mi wytlumacz.

                                              Bo powiem szczerze, ze po tym wydarzeniu w tramwaju czulem sie w
                                              pewien sposob "dumny" - ze postawilem tame chamstwu, ze
                                              przeciwstawilem sie agresji dwoch wyrostkow na starsza kobiete.

                                              Ale z tego co Ty mi teraz mowisz wynika, ze powinienem sie jednak nie
                                              wtracac, bo interweniujac wykazalem sie nie tyle "postawa obywatelska",
                                              ale "przerostem mniemania osobie", a na owych wyrostkach dokonalem
                                              gwaltu pt. "palenie czarownic".

                                              Dokladnie tyle mowi mi Twoja powyzsza wypowiedz, dlatego nie wiem,
                                              czy nastepnym razem powinienem reagowac czy jednak nie?


                                              > Nie podoba mi sie Twój oskarżycielski ton - ja i tak nie będę Ci się
                                              tłumaczyła
                                              > "Kto nie z nami, ten przeciwko nam"?
                                              > No to trudno, przeżyję.
                                              >

                                              Przed chwila mowilas, ze kazdy ma tutaj prawo mowic co chce i
                                              zarzucalas mi ze nie mam prawa pietnowac takich czy siakich zachowan
                                              innych.
                                              Teraz Ty z kolei oceniasz mnie i pietnujesz.
                                              "Nas pietnuja - dobrze, naszych pietnuja - zle"?

                                              Dlaczego ja nie moge oceniac a Ty tak?
                                              Gdzie rownosc o ktorej mowisz?


                                              > > Staram sie nie narzucac swojego punktu widzenia. Domagam sie
                                              > > jednak (tak, domagam sie) czyjas obecnosc (na forum, w pracy, w
                                              > > pubie, w autobusie, gdziekolwiek) nie odbywala sie moim kosztem.
                                              >
                                              >
                                              > Co za bzdura!

                                              Innymi slowy, Twoim zdaniem powinienem pozwalac aby banda
                                              wyrostkow robila ze mna to samo co z tym nauczycielem?
                                              Dlaczego? (Pytam bardzo powaznie)

                                              > > Mowiac ogolnie:
                                              > > Mysle ze granica tolerancji zaczyna sie tam gdzie konczy sie
                                              > > poszanowanie drugiej osoby. Niezaleznie od tego gdzie ma to
                                              > > miejsce - w pracy, domu, szkole, internetowym forum czy
                                              > > jakimkolwiek innym miejscu.
                                              >
                                              >
                                              > To bardzo mądre. Proponuję, by wieszac ludzi, którzy nie szanują
                                              innych.
                                              > Bo ignorowanie ich na forum jak widać się nie podoba.

                                              Dlaczego od razu wieszac?
                                              Jeeeeeeeezzzzzuuuuuuuu! Czy zawsze trzeba myslec czarno-bialo?
                                              Czy jesli ktos powie, ze dane zachowanie mu sie nie podoba, to jest to
                                              rownoznaczne z checia mordu albo wysylania do kolonii karnych?

                                              Czy jedyna alternatywa to albo przyzwalanie na wszystko, albo
                                              zabijanie na miejscu tych ktorzy cokolwiek przewinili?


                                              > A ja widzę to tak: w szkole uczeń ma być uczniem. Nauczyciel ma
                                              umieć
                                              > wyposrodkować - między gnebieniem ucznia a pobłażaniem na
                                              każdym kroku. I ma
                                              > misję do spełnienia - przynajmniej powinien mieć.

                                              No dobrze, i dochodzimy wreszcie do pytania postawionego w
                                              pierwszym poscie tego watku: Jesli nauczyciel ma wyposrodkowac, to w
                                              ktorym momencie jest granica, i jak reagowac na jej przekroczenie?


                                              > Na forum wymieniamy poglądy - jak równy z równym.
                                              > Krytykujemy ton wypowiedzi, jak nie pasuje, a nie demaskujemy
                                              wroga i piszemy
                                              > petycję o jego zejście z forum. Możemy ignorować.
                                              > Zakres praw i zakres możliwości jest zgoła różny niż w szkole.
                                              >

                                              No dobrze, ale czy nie zauwazylas, ze "krytykowanie tonu wypowiedzi"
                                              przeradza sie natychmiast w jatke jaka stal sie ten watek?
                                              Sama na "krytyke tonu wypowiedzi" zareagowalas ni mniej ni wiecej
                                              tylko oskarzeniami o czystki i wyrzucanie.
                                              (nie wiem, moze zle zrozumialem, ale wydawalo mi sie ze rozmowa jest
                                              o tym, czy i jak reagowac na przekroczenie tych granic, czyli JAK
                                              powinna wygladac "krytyka tonu wypowiedzi" o ktorej mowisz)


                                              > A nie nagle wchodzi równiejszy i dyktuje warunki.
                                              > Tak powinno być w szkole, nie na forum.
                                              > Cieżar gatunkowy: szkoła - forum na GW też jest bardzo różny.

                                              No dobrze, co rozumiesz przez "dyktowanie warunkow"?
                                              To ze ktos chce aby z forum zniknely np. bluzgi?
                                              To w takim razie co rozumiesz przez "krytyke tonu wypowiedzi"?
                                              • alfika Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 18:36
                                                kwieto napisał:

                                                > > Co do "innych", którzy sprzątają na forum - dobrze odczytałeś.
                                                > >
                                                >
                                                > Tzn.? Nadal nie wiem kogo konkretnie masz na mysli i dlaczego?
                                                > Troche nie rozumiem - rzucasz oskarzenia a odmawiasz podania
                                                > konkretow.


                                                I Ty, i Tak, i Ta - w tym wątku - postanowiliście wytłumaczyc Malwinie, że ma
                                                się wyprowadzić na inne forum, ma sie nie odzywać póki nie poczyta itp.
                                                A mi się to nie podoba. Może? Może.
                                                Jakby Ciebie wyrzucali, bo się nie podobasz, też bym się wściekła.
                                                W obronie k57 też zdarzyło mi sie stanąć, choć przejawiał wszelkie cechy nie
                                                pozwalające na jakąkolwiek dyskusję.
                                                Nie ma wyrzucania z forum.
                                                No nie lubię!
                                                "Ty masz inną łopatkę, to wynocha z NASZEJ piaskownicy"?!

                                                >
                                                >
                                                > > > Jesli nie widzisz roznicy pomiedzy protestem przeciw zachowaniom
                                                > > > pewnego rodzaju, a osobom ktore te zachowania prezentuja, to
                                                > > > chyba sie nie dogadamy :(
                                                > >
                                                > > Nie pisz do mnie w tym tonie.
                                                > > Jak będziesz oczekiwał, że ci się wytłumaczę, gdzie widzę różnice, a
                                                > > gdzie nie, to nie tylko chyba, ale wręcz na pewno się nie dogadamy.
                                                > >
                                                >
                                                > Ja po prostu dosc mam przerabiania pytan drazacych pewien problem
                                                > na "ataki personalne".
                                                > Dlaczego jakakolwiek rozmowa o problemie zaraz komentowana jest
                                                > jako "usilowanie wyrzucania z forum" czy "robienie czystek"?
                                                > Czy naprawde tak trudno jest odroznic ludzi od problemu?
                                                >
                                                >
                                                >
                                                > > > Pytanie brzmi - czy w imie tolerancji nalezy pozwolic sobie wejsc
                                                > na
                                                > > > glowe? Czy w imie tolerancji nalezy udawac ze sie nie dostrzega
                                                > > > patologii? Dotyczy to tak samo Torunskiej szkoly jak i tego forum,
                                                > > > czy kazdego innego miejsca. Nie widze roznicy.
                                                > >
                                                > >
                                                > > Ja widzę. Forum jest miejscem wymiany poglądów osób równych (czy
                                                > > Ci się to widzi, czy nie),
                                                >
                                                > Oooo wlasnie. Wiec dlaczego jedni uzytkownicy szczuja innych swa
                                                > zlosliwoscia, chamstwem, ignorancja, ponizaniem, wysmiewaniem?
                                                > Gdzie jest ta rownosc o ktorej mowisz?
                                                > Jesli jest rownosc, to czemu jest tez rozwalanie watkow takich jak ten i
                                                > uszczypliwe uwagi wzgledem jego autorki?
                                                >
                                                > Na tym polega rownosc?
                                                >
                                                >
                                                > > palenie czarownic zaczynasz czy co?!
                                                >
                                                > Nie, ja tylko chce normalnie funkcjonowac, rowniez na forum.
                                                > Ostatnio musze tu wchodzic "w kasku" i mi sie to nie podoba.
                                                >
                                                > Stad pytanie, czy jest to normalne i mam sobie szukac innych miejsc,
                                                > czy jednak postepujaca arogancja, szyderstwa, ponizanie to jednak sa
                                                > zachowania "nie tego"?
                                                >
                                                > > Można wyrazic opinię o czyimś podejściu, ale do piętnowania ja się
                                                > > nie czuję upowazniona. Jeśli Ty tak, to gratuluję samopoczucia i
                                                > > przerostu dobrego mniemania o sobie.
                                                >
                                                > Coz, w ten sposob dochodzimy do wniosku ze wszystko jest
                                                > dozwolone, bo jesli ktokolwiek powie ze dane zachowanie jest
                                                > nieuczciwe/chamskie/aroganckie/itd. to zawszec mozna mu
                                                > odpowiedziec, ze "ma przerost mniemania o sobie"
                                                >
                                                >
                                                >
                                                >
                                                > > > Rozumiem, ze w Twoim mniemaniu zrobilismy "czystke" i
                                                > > > uczynilismy tramwaj "wlasnym podworkiem", czy tak?
                                                > >
                                                > >
                                                > > Mało rozumiesz.
                                                >
                                                > Wiec mi wytlumacz.
                                                >
                                                > Bo powiem szczerze, ze po tym wydarzeniu w tramwaju czulem sie w
                                                > pewien sposob "dumny" - ze postawilem tame chamstwu, ze
                                                > przeciwstawilem sie agresji dwoch wyrostkow na starsza kobiete.
                                                >
                                                > Ale z tego co Ty mi teraz mowisz wynika, ze powinienem sie jednak nie
                                                > wtracac, bo interweniujac wykazalem sie nie tyle "postawa obywatelska",
                                                > ale "przerostem mniemania osobie", a na owych wyrostkach dokonalem
                                                > gwaltu pt. "palenie czarownic".
                                                >
                                                > Dokladnie tyle mowi mi Twoja powyzsza wypowiedz, dlatego nie wiem,
                                                > czy nastepnym razem powinienem reagowac czy jednak nie?
                                                >
                                                >
                                                > > Nie podoba mi sie Twój oskarżycielski ton - ja i tak nie będę Ci się
                                                > tłumaczyła
                                                > > "Kto nie z nami, ten przeciwko nam"?
                                                > > No to trudno, przeżyję.
                                                > >
                                                >
                                                > Przed chwila mowilas, ze kazdy ma tutaj prawo mowic co chce i
                                                > zarzucalas mi ze nie mam prawa pietnowac takich czy siakich zachowan
                                                > innych.
                                                > Teraz Ty z kolei oceniasz mnie i pietnujesz.
                                                > "Nas pietnuja - dobrze, naszych pietnuja - zle"?
                                                >
                                                > Dlaczego ja nie moge oceniac a Ty tak?
                                                > Gdzie rownosc o ktorej mowisz?
                                                >
                                                >
                                                > > > Staram sie nie narzucac swojego punktu widzenia. Domagam sie
                                                > > > jednak (tak, domagam sie) czyjas obecnosc (na forum, w pracy, w
                                                > > > pubie, w autobusie, gdziekolwiek) nie odbywala sie moim kosztem.
                                                > >
                                                > >
                                                > > Co za bzdura!
                                                >
                                                > Innymi slowy, Twoim zdaniem powinienem pozwalac aby banda
                                                > wyrostkow robila ze mna to samo co z tym nauczycielem?
                                                > Dlaczego? (Pytam bardzo powaznie)
                                                >
                                                > > > Mowiac ogolnie:
                                                > > > Mysle ze granica tolerancji zaczyna sie tam gdzie konczy sie
                                                > > > poszanowanie drugiej osoby. Niezaleznie od tego gdzie ma to
                                                > > > miejsce - w pracy, domu, szkole, internetowym forum czy
                                                > > > jakimkolwiek innym miejscu.
                                                > >
                                                > >
                                                > > To bardzo mądre. Proponuję, by wieszac ludzi, którzy nie szanują
                                                > innych.
                                                > > Bo ignorowanie ich na forum jak widać się nie podoba.
                                                >
                                                > Dlaczego od razu wieszac?
                                                > Jeeeeeeeezzzzzuuuuuuuu! Czy zawsze trzeba myslec czarno-bialo?
                                                > Czy jesli ktos powie, ze dane zachowanie mu sie nie podoba, to jest to
                                                > rownoznaczne z checia mordu albo wysylania do kolonii karnych?
                                                >
                                                > Czy jedyna alternatywa to albo przyzwalanie na wszystko, albo
                                                > zabijanie na miejscu tych ktorzy cokolwiek przewinili?
                                                >
                                                >
                                                > > A ja widzę to tak: w szkole uczeń ma być uczniem. Nauczyciel ma
                                                > umieć
                                                > > wyposrodkować - między gnebieniem ucznia a pobłażaniem na
                                                > każdym kroku. I ma
                                                > > misję do spełnienia - przynajmniej powinien mieć.
                                                >
                                                > No dobrze, i dochodzimy wreszcie do pytania postawionego w
                                                > pierwszym poscie tego watku: Jesli nauczyciel ma wyposrodkowac, to w
                                                > ktorym momencie jest granica, i jak reagowac na jej przekroczenie?
                                                >
                                                >
                                                > > Na forum wymieniamy poglądy - jak równy z równym.
                                                > > Krytykujemy ton wypowiedzi, jak nie pasuje, a nie demaskujemy
                                                > wroga i piszemy
                                                > > petycję o jego zejście z forum. Możemy ignorować.
                                                > > Zakres praw i zakres możliwości jest zgoła różny niż w szkole.
                                                > >
                                                >
                                                > No dobrze, ale czy nie zauwazylas, ze "krytykowanie tonu wypowiedzi"
                                                > przeradza sie natychmiast w jatke jaka stal sie ten watek?
                                                > Sama na "krytyke tonu wypowiedzi" zareagowalas ni mniej ni wiecej
                                                > tylko oskarzeniami o czystki i wyrzucanie.
                                                > (nie wiem, moze zle zrozumialem, ale wydawalo mi sie ze rozmowa jest
                                                > o tym, czy i jak reagowac na przekroczenie tych granic, czyli JAK
                                                > powinna wygladac "krytyka tonu wypowiedzi" o ktorej mowisz)
                                                >
                                                >
                                                > > A nie nagle wchodzi równiejszy i dyktuje warunki.
                                                > > Tak powinno być w szkole, nie na forum.
                                                > > Cieżar gatunkowy: szkoła - forum na GW też jest bardzo różny.
                                                >
                                                > No dobrze, co rozumiesz przez "dyktowanie warunkow"?
                                                > To ze ktos chce aby z forum zniknely np. bluzgi?
                                                > To w takim razie co rozumiesz przez "krytyke tonu wypowiedzi"?
                                                • kwieto Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 19:00
                                                  alfika napisała:

                                                  > I Ty, i Tak, i Ta - w tym wątku - postanowiliście wytłumaczyc
                                                  Malwinie, że ma
                                                  > się wyprowadzić na inne forum, ma sie nie odzywać póki nie
                                                  poczyta itp.
                                                  > A mi się to nie podoba. Może? Może.

                                                  Poprawka - nie wyprowadzenie sie na inne forum, tylko
                                                  powstrzymanie sie od wypowiedzi ktore nie sa w temacie, tudziez
                                                  zapoznanie sie ze "sprawa torunska" a nastepnie powrocenie do
                                                  dyskusji.

                                                  Troszke to inaczej wyglada niz mowisz, wiec... nie wiem jak mam to
                                                  skomentowac. Naprawde.


                                                  > Jakby Ciebie wyrzucali, bo się nie podobasz, też bym się wściekła.
                                                  > W obronie k57 też zdarzyło mi sie stanąć, choć przejawiał wszelkie
                                                  cechy nie
                                                  > pozwalające na jakąkolwiek dyskusję.
                                                  > Nie ma wyrzucania z forum.
                                                  > No nie lubię!
                                                  > "Ty masz inną łopatkę, to wynocha z NASZEJ piaskownicy"?!
                                                  >

                                                  Ejze, powtarzam - nie bylo mowy o wyrzucaniu z forum, a tylko o
                                                  powstrzymanie sie od wypowiedzi na tym watku (dopoki M nie ma
                                                  nic do powiedzenia). Moim zdaniem przesadzasz w interpretacji.

                                                  Co do moich wypowiedzi nt. Malwiny - ja faktycznie pamietam
                                                  Malwine skrzaca dowcipem i niezmiernie ciekawa. Teraz moja
                                                  wczesniejsza sympatia, po przejrzeniu kilku watkow takich jak ten,
                                                  przeradza sie w antypatie.
                                                  Nic na to nie poradze. Malwina moze moje slowa wziac do siebie
                                                  albo je zignorowac - to juz jej sprawa, nie mnie sie wtracac.

                                                  Moze napisalem zbyt ostro - prosze o wybaczenie. Ale prosze o nie
                                                  zasmiecanie watkow postami nie na temat. To naprawde utrudnia
                                                  czytanie.


                                                  Szkoda ze nie odpowiedzialas na reszte postu.

                                                  Naprawde mnie drazy pytanie, czy widzac nastepnym razem
                                                  chamstwo na ulicy, mam reagowac czy nie?
                                                  Bo skoro reakcja ma byc w opinii spolecznosci "czystka" i "paleniem
                                                  czarownic"?

                                                  Zaznaczam, ze dla mnie forum jest miejscem takim samym jak ulica
                                                  (czy tramwaj, biblioteka, sklep, praca, uczelnia)
                                                  • alfika Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 19:05
                                                    kwieto napisał:

                                                    (dopoki M nie ma
                                                    > nic do powiedzenia). Moim zdaniem przesadzasz w interpretacji.


                                                    Człowieku, ktoś pisze, a ty uznajesz, że nie ma nic do powiedzenia???
                                                    Wyluzuj się, to ona decyduje co i kiedy chce powiedzieć, nie ty...
                                                  • kwieto Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 19:36
                                                    Wiesz wypowiedzi takie jak ta:

                                                    kazdy co moze
                                                    kazdy jak moze
                                                    kazdy jak mysli
                                                    kazdy wedle
                                                    i kazdemu wedle

                                                    a ty jak ?

                                                    uwazam za "nic do powiedzenia".
                                                    Jesli widzisz tu jakas tresc na temat tego watku, to bardzo prosze o
                                                    odsloniecie mi jej.
                                                    Ja nie widze niczego.
                                                    Choc wierszyk zgrabny
                                                  • alfika Re: do kwieto 08.09.03, 07:22
                                                    kwieto napisał:

                                                    > Wiesz wypowiedzi takie jak ta:
                                                    >
                                                    > kazdy co moze
                                                    > kazdy jak moze
                                                    > kazdy jak mysli
                                                    > kazdy wedle
                                                    > i kazdemu wedle
                                                    >
                                                    > a ty jak ?
                                                    >
                                                    > uwazam za "nic do powiedzenia".
                                                    > Jesli widzisz tu jakas tresc na temat tego watku, to bardzo prosze o
                                                    > odsloniecie mi jej.
                                                    > Ja nie widze niczego.
                                                    > Choc wierszyk zgrabny


                                                    A ja się z tobą po prostu nie zgadzam - ale ci nie powiem, ze wzniecasz spory,
                                                    bo nie masz nic sensownego do powiedzenia.
                                                    Bo masz zakichane prawo tutaj to robić.
                                                    A inni mogą po prostu to ignorować, bo za wszelką cenę nie chcesz pojąć, że
                                                    policmajstrem forumowym i tak nie zostaniesz. Hej.
                                                  • kwieto Re: do kwieto 08.09.03, 07:52
                                                    Jesli mamy schodzic na argumenty "policmajstrowania" to sobie
                                                    zwyczajnie darujmy. Naprawde nie wiem jak z takim zarzutem
                                                    dyskutowac?

                                                    Mam wrazenie ze jestes bedziesz negowac cokolwiek powiem,
                                                    niezaleznie od tego czy i co to bedzie - dlaczego?
                                                    Dlaczego gdy prosze uzasadnienie Twoich wnioskow unikasz tego
                                                    jak ognia i zaczynasz mowic o "policmajstrowaniu"?


                                                    Co najmniej dziwne jest wrzucanie mnie, Tej i Taka do jednego wora,
                                                    nawet nie "ideologicznie" ale traktowanie naszych wypowiedzi jak
                                                    slow jednej osoby (?!)
                                                    Mi np. postawilas kilka zarzutow ktore odnosily sie do wypowiedzi
                                                    Taka, w ten sposob naprawde nie da sie rozmawiac.
                                                    Chcesz udowodnic ze jestem "policmajstrem" i tak to zrobisz, ja nie
                                                    udowodnie ze nie jestem wielbladem.
                                                  • kwieto Na marginesie 08.09.03, 07:57
                                                    Tak jeszcze na marginesie:

                                                    Czy wtlaczajac mnie w szufladke "policmajstra" sama nie
                                                    zachowujesz sie wlasnie dokladnie jak policmajster?
                                                    Podobno u innych draznia nas najbardziej te cechy ktore sami
                                                    posiadamy.

                                                    Polecam pod rozwage.
                                                  • Gość: tak Re: do kwieto IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 15:17
                                                    kwieto napisał:

                                                    > Chcesz udowodnic ze jestem "policmajstrem" i tak to zrobisz, ja nie
                                                    > udowodnie ze nie jestem wielbladem.

                                                    Jesteś, jesteś. A jeśli nawet niewyraźnym, to pasujesz do wielbłądów ze
                                                    swojej "bandy". Przecież Wy kierujecie się najniższymi pobudkami. Napastujecie
                                                    Bogu ducha winnych ludzi. Chcecie być ich wyrocznią i żandarmem. W przeciwnym
                                                    wypadku gotowiście myślących inaczej poniżyć, wyrzucić, rozdeptać, powiesić.
                                                    Uwagi jednych to uwagi, Wasze uwagi to wysmażone piętno.
                                                    Nie protestuj. Nie tłumacz się. Bo to oznacza tylko, że nie rozumiesz. I nie
                                                    zasłaniaj się słownikiem. Amen.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • kwieto Re: do kwieto 08.09.03, 18:43
                                                    Tak jest.
                                                    Juz dawno zauwazylem ze wlosy zamieniaja mi sie w zmije, a jezyk
                                                    ocieka jadem. Garb tez rosnie.
                                                    Powinienem sie chyba dostosowac i rowniez "szczac wszsytko
                                                    cieplym moczem", wtedy byloby milo i swojsko. I wszyscy byliby
                                                    zadowoleni.

                                                    Przypomina mi sie obrazek Lutczyna - chlopiec oklada dziewczynke
                                                    a troskliwa mamusia wola: "nie bij jej bo sie spocisz!"
                                                  • Gość: tak Re: do kwieto IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 20:28
                                                    kwieto napisał:

                                                    > Powinienem sie chyba dostosowac i rowniez "szczac wszsytko
                                                    > cieplym moczem", wtedy byloby milo i swojsko. I wszyscy byliby
                                                    > zadowoleni.

                                                    Boże drogi. Czytałem ten post o moczu. Wiesz, że ten zwrot nie zrobił na mnie
                                                    żadnego wrażenia? W ogóle mam coraz większą tolerancję dla ostrych, wulgarnych
                                                    słów, dziwacznych zachowań. Chyba normalnieję, przepraszam, nasiąkam (pewnie
                                                    tym moczem).
                                                    Dobrze, że wielokrotnie czytałem tutaj - trzymaj dystans. Robię co mogę, ale
                                                    fluidy płyną...
                                                    Długo dziś Cię nie było na służbie, panie żandarm.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • kwieto Re: do kwieto 09.09.03, 18:59
                                                    A wiesz, ze nie jestes pierwsza osoba ktora to "nasiakanie"
                                                    dostrzega?
                                                    Jakis czas temu rozmawialem przez GG z pewna
                                                    znajoma, bywalczynia (nie mieszka w Krakowie i nie jest czlonkiem
                                                    zadnej "grupy" - to tak dla scislosci).
                                                    Komentowala jakis watek, w pewnym momencie napisala "o, ten i ten
                                                    mi odpisal, pedze odpowiadac".
                                                    Przeczytalem sobie wypowiedz "tego i tego", (strasznie
                                                    arogancka, ktorej jedynym przeslaniem bylo cos w stylu "jestes
                                                    glupia i nic nie wiesz"), i spytalem - "i Ty rozmawiasz z takim
                                                    chamem"?
                                                    Reakcja byla podobna do Twojej - w pierwszej chwili na ten "drobny
                                                    detal" nie zwrocila uwagi...

                                                    Swoja droga, to tez ciekawy temat do rozmowy - kiedys sam bylem
                                                    niebezpiecznie blisko przekroczenia owej granicy.
                                                    Bardzo pomaga spokojne czytanie wlasnych postow, nie
                                                    "najostatniejszych" a tych ciut starszych. Wiele sie z tego mozna
                                                    nauczyc o samym sobie, a i zawstydzic czasami...

                                                    I dlugie wakacje od forum - zbyt czeste zagladanie tu niestety
                                                    wyjalawia i "splaszcza". Przetestowalem na sobie.

                                                    Pozdrawiam,
                                                    Dwugarbny
                                                • Gość: tak Re: Pytanie do Malwiny IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 19:13
                                                  alfika napisała:

                                                  > I Ty, i Tak, i Ta - w tym wątku - postanowiliście wytłumaczyc Malwinie, że ma
                                                  > się wyprowadzić na inne forum, ma sie nie odzywać póki nie poczyta itp.

                                                  Pogrążamy się, i to zdaje się w dół.
                                                  Napisałem kilka cierpkich uwag o postach Malwiny (wyraziłem przy tym również
                                                  pochwalne zdanie). Zaproponowałem jej uczestnictwo w innym forum z powodu
                                                  takiego a nie innego odbioru przeze mnie jej niepoważnych postów w
                                                  nieodpowiednich (oczywiście wg mnie) miejscach. To była zwyczajna, życzliwa
                                                  propozycja. Nie miała nic wspólnego z zakazem pisania tutaj, z wyprowadzką.
                                                  Nie miałem żadnych uwag odnośnie czytelnictwa.
                                                  Wyrażam zdumienie Twoimi nadinterpretacjami i łączeniem mnie z innymi faktami
                                                  (osobami) pojawiającymi się na tym forum.

                                                  Pozdrawiam
                                                  • alfika Re: Pytanie do Malwiny 08.09.03, 07:19
                                                    Gość portalu: tak napisał(a):

                                                    Zaproponowałem jej uczestnictwo w innym forum z powodu
                                                    > takiego a nie innego odbioru przeze mnie jej niepoważnych postów w
                                                    > nieodpowiednich (oczywiście wg mnie) miejscach. To była zwyczajna, życzliwa
                                                    > propozycja.


                                                    Pogrążamy się, jeśli zaczynamy się tłumaczyć w takim wypadku "życzliwoscią".
                                                    Hej.
                                                  • Gość: tak Re: Pytanie do Malwiny IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 14:32
                                                    alfika napisała:

                                                    > Pogrążamy się, jeśli zaczynamy się tłumaczyć w takim wypadku "życzliwoscią".

                                                    Nie tłumaczę się, tylko staram się to wytłumaczyć Tobie.

                                                    Nadal uważam, że "jaja" najlepiej robić na forum rozrywkowym. Można i tutaj,
                                                    ale to już kwestia wyczucia miejsca, czasu, osoby.

                                                    Pa
                                                  • Gość: alfika do taka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.03, 16:29
                                                    Psychologia - jak sama nazwa wskazuje - to również poczucie humoru :)))))))
                                                  • Gość: tak Re: do taka IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 16:53
                                                    Gość portalu: alfika napisał(a):

                                                    > Psychologia - jak sama nazwa wskazuje - to również poczucie humoru :)))))))

                                                    Oby często się objawiało, ale by nie było nadużywane.
                                                    Śmiech to zdrowie. Również psychiczne.

                                                    Pozdrawiam
                                              • alfika Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 18:59
                                                kwieto napisał:

                                                >
                                                > Ja po prostu dosc mam przerabiania pytan drazacych pewien problem
                                                > na "ataki personalne"?
                                                > Dlaczego jakakolwiek rozmowa o problemie zaraz komentowana jest
                                                > jako "usilowanie wyrzucania z forum" czy "robienie czystek"?
                                                > Czy naprawde tak trudno jest odroznic ludzi od problemu?


                                                Tracę pewność, kto co mówi, naprawdę :)
                                                W koncu to nie ja proponuję wyniesienie się na inne forum i nie ja krytykuję
                                                ludzi, a nie problem.
                                                A, nie, czasem proponuję skorzystanie z innego forum, jeśli akurat to dla kogoś
                                                jest beznadziejnie głupie/bezsensu/wnerwiające.

                                                Ale nie proponuję obrażania innych gdzie indziej.



                                                >
                                                > Oooo wlasnie. Wiec dlaczego jedni uzytkownicy szczuja innych swa
                                                > zlosliwoscia, chamstwem, ignorancja, ponizaniem, wysmiewaniem?
                                                > Gdzie jest ta rownosc o ktorej mowisz?
                                                > Jesli jest rownosc, to czemu jest tez rozwalanie watkow takich jak ten i
                                                > uszczypliwe uwagi wzgledem jego autorki?
                                                >
                                                Nie o takiej rowności mówię. Wszyscy mamy pisać w tym samym tonie, a najlepiej
                                                to samo? - to bez sensu.
                                                Każdy wkłada swoją cegiełkę. Jak pyskuje, to z reguły dostaje po pazurach.
                                                Ale żeby ustalać jakieś normy, które wszyscy mają spełniać, bo jak nie...
                                                No właśnie - jak nie, to co?



                                                > > palenie czarownic zaczynasz czy co?!
                                                >
                                                > Nie, ja tylko chce normalnie funkcjonowac, rowniez na forum.
                                                > Ostatnio musze tu wchodzic "w kasku" i mi sie to nie podoba.


                                                A ja mam wrażenie, że Ty jak tu zaglądasz, to z armatą na komara. Wyłapujesz
                                                krzywdy i hajda, na całego!
                                                odgrywasz się. Mam takie wrazenie.
                                                Pewnie dlatego potrzebny Ci kask.


                                                > > Można wyrazic opinię o czyimś podejściu, ale do piętnowania ja się
                                                > > nie czuję upowazniona. Jeśli Ty tak, to gratuluję samopoczucia i
                                                > > przerostu dobrego mniemania o sobie.
                                                >
                                                > Coz, w ten sposob dochodzimy do wniosku ze wszystko jest
                                                > dozwolone, bo jesli ktokolwiek powie ze dane zachowanie jest
                                                > nieuczciwe/chamskie/aroganckie/itd. to zawszec mozna mu
                                                > odpowiedziec, ze "ma przerost mniemania o sobie"
                                                >


                                                Nie, Kwieto, to Ty dochodzisz do takiego wniosku. Nie ja.
                                                Ja wyraźnie pisałam, ze jak ktos się czuje upowazniony do piętnowania, to ma
                                                przerost dobrego mniemania o sobie. Ja Swiętą Inkwizycją nie byłam, nie jestem
                                                itd.

                                                >
                                                > Bo powiem szczerze, ze po tym wydarzeniu w tramwaju czulem sie w
                                                > pewien sposob "dumny" - ze postawilem tame chamstwu, ze
                                                > przeciwstawilem sie agresji dwoch wyrostkow na starsza kobiete.
                                                >
                                                > Ale z tego co Ty mi teraz mowisz wynika, ze powinienem sie jednak nie
                                                > wtracac, bo interweniujac wykazalem sie nie tyle "postawa obywatelska",
                                                > ale "przerostem mniemania osobie", a na owych wyrostkach dokonalem
                                                > gwaltu pt. "palenie czarownic".
                                                >
                                                > Dokladnie tyle mowi mi Twoja powyzsza wypowiedz, dlatego nie wiem,
                                                > czy nastepnym razem powinienem reagowac czy jednak nie?


                                                Wyciągasz bardzo pokrętne wnioski :))) - jak dziecko, które musi udowodnić że
                                                ma rację, że lody są dobre, więc zakaz ich jedzenia przed obiadem jest bez
                                                sensu.
                                                Forum to nie tramwaj.

                                                Nie przypisuj mi tego, czego nie powiedziałam.
                                                Nie wyrzucaj ludzi z forum.
                                                Zwracaj uwagę, jak nie podoba Ci się ton, ale nie baw się w Sędziego.
                                                A w tramwaju to sam wiesz, co robić.

                                                >
                                                >
                                                > > Nie podoba mi sie Twój oskarżycielski ton - ja i tak nie będę Ci się
                                                > tłumaczyła
                                                > > "Kto nie z nami, ten przeciwko nam"?
                                                > > No to trudno, przeżyję.
                                                > >
                                                >
                                                > Przed chwila mowilas, ze kazdy ma tutaj prawo mowic co chce i
                                                > zarzucalas mi ze nie mam prawa pietnowac takich czy siakich zachowan
                                                > innych.
                                                > Teraz Ty z kolei oceniasz mnie i pietnujesz.
                                                > "Nas pietnuja - dobrze, naszych pietnuja - zle"?
                                                >
                                                > Dlaczego ja nie moge oceniac a Ty tak?
                                                > Gdzie rownosc o ktorej mowisz?


                                                W jaki sposób Cię napiętnowałam??? Bo tu już zgłupiałam po prostu...



                                                > Innymi slowy, Twoim zdaniem powinienem pozwalac aby banda
                                                > wyrostkow robila ze mna to samo co z tym nauczycielem?
                                                > Dlaczego? (Pytam bardzo powaznie)


                                                To dziwne, że nie pytasz, jakie mam zdanie tylko ustalasz, co jest moim zdaniem
                                                i każesz (he he) tłumaczyć, dlaczego mam właśnie takie.
                                                To jest - znowu - przejaw twojej agresji.
                                                Nie zaczepiaj mnie w ten sposób.



                                                >
                                                > No dobrze, i dochodzimy wreszcie do pytania postawionego w
                                                > pierwszym poscie tego watku: Jesli nauczyciel ma wyposrodkowac, to w
                                                > ktorym momencie jest granica, i jak reagowac na jej przekroczenie?


                                                Ustalisz normy dla wszystkich trudnych sytuacji w szkole???
                                                Powodzenia życzę.


                                                > No dobrze, co rozumiesz przez "dyktowanie warunkow"?
                                                > To ze ktos chce aby z forum zniknely np. bluzgi?
                                                > To w takim razie co rozumiesz przez "krytyke tonu wypowiedzi"?

                                                Już pisałam.
                                                • kwieto Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 19:34
                                                  alfika napisała:

                                                  ) Tracę pewność, kto co mówi, naprawdę :)
                                                  ) W koncu to nie ja proponuję wyniesienie się na inne forum

                                                  Moment. prosze o cytat w ktorym proponuje wyniesienie sie na inne
                                                  forum? Albo sugeruje cos takiego?

                                                  ) i nie ja krytykuję ludzi, a nie problem.

                                                  Znowu - moze niezbyt szczesliwie posluzylem sie nickami podajac
                                                  przyklady osob ktore zachowuja sie w sposob ktory uwazam za nie w
                                                  porzadku wobec innych forumowiczow.
                                                  Przyznaje, moze nie powinienem podawac nickow.
                                                  Aczkolwiek kiedykolwiek padal nick, zawsze padal w kontekscie jakiego
                                                  typu zachowania, jako ilustracja, przyklad.
                                                  Mysle obrazami, lubie podawac przyklady.


                                                  ) A, nie, czasem proponuję skorzystanie z innego forum, jeśli akurat to
                                                  dla kogoś
                                                  ) jest beznadziejnie głupie/bezsensu/wnerwiające.
                                                  )
                                                  ) Ale nie proponuję obrażania innych gdzie indziej.
                                                  )

                                                  Wiesz, jesli jest gdzies grupa ludzi ktorzy lubia byc obrazani i obrazac
                                                  sie wzajemnie... co kto lubi. Jesli ktos czuje potrzebe obrazania, niech
                                                  to robi na zdrowie. Ale niechze nie dzieje sie to niczyim kosztem, o tym
                                                  mowie caly czas.


                                                  ) ) Oooo wlasnie. Wiec dlaczego jedni uzytkownicy szczuja innych swa
                                                  ) ) zlosliwoscia, chamstwem, ignorancja, ponizaniem, wysmiewaniem?
                                                  ) ) Gdzie jest ta rownosc o ktorej mowisz?
                                                  ) ) Jesli jest rownosc, to czemu jest tez rozwalanie watkow takich jak
                                                  ten i
                                                  ) ) uszczypliwe uwagi wzgledem jego autorki?
                                                  ) )
                                                  ) Nie o takiej rowności mówię. Wszyscy mamy pisać w tym samym
                                                  tonie, a najlepiej
                                                  ) to samo? - to bez sensu.
                                                  ) Każdy wkłada swoją cegiełkę. Jak pyskuje, to z reguły dostaje po
                                                  pazurach.
                                                  ) Ale żeby ustalać jakieś normy, które wszyscy mają spełniać, bo jak
                                                  nie...
                                                  ) No właśnie - jak nie, to co?
                                                  )
                                                  )

                                                  Wiesz... sa sytuacje gdy pewna agresja, ironia, szyderstwo jest
                                                  uzasadnione i rzeczywiscie ma sens. Gorzej jesli przemienia sie w
                                                  bezmyslne dokopywanie jednym przez drugich.
                                                  Wg mnie to jest granica, po przekroczeniu ktorej nalezy reagowac.
                                                  Nigdy nie lubilem rozmow o etyce czy moralnosci, uwazajac to za
                                                  "wydumane". Ale nie moge organicznie zniesc widoku gdy bezmyslna
                                                  agresja bierze gore nad rozumem i wrazliwoscia.

                                                  Stad pytanie - czy w takiej sytuacji wycofac sie (np. zwiewajac z forum),
                                                  czy jednak walczyc o zachowanie pewnego poziomu?
                                                  Czy uznac, ze skoro wszyscy na siebie szczekaja to widocznie "tak musi
                                                  byc", czy jednak stawic odpor schamieniu i braku wrazliwosci,
                                                  wyczucia? I jak?


                                                  ) A ja mam wrażenie, że Ty jak tu zaglądasz, to z armatą na komara.
                                                  Wyłapujesz
                                                  ) krzywdy i hajda, na całego!
                                                  ) odgrywasz się. Mam takie wrazenie.
                                                  ) Pewnie dlatego potrzebny Ci kask.
                                                  )

                                                  Wiesz, powiem tak. zagladam tu coraz rzadziej. I machnalbym reka,
                                                  gdyby nie dylematy o ktorych pisze powyzej. Jestem na tym forum dosc
                                                  dlugo (bedzie ze dwa lata) i widze proces ktory ono przechodzi.
                                                  Ostatnio jest to rownanie w dol. Nicki niby te same, a osoby ktore spod
                                                  nich pisza jakies inne.
                                                  I wszechobecna agresja, chamstwo, zdziczenie. Ok, moge sobie
                                                  poszukac innego miejsca, tyle ciekawych list, czy forow w Internecie.
                                                  Tyle ze nawet jak znajde cos ciekawego, wkrotce pojawi sie nastepny
                                                  zastep "trolli" i rozwali kolejne fajne miejsce.

                                                  Chyba nieprzypadkowo najlepiej funkcjonuja kilkudziesiecioosobowe
                                                  grupy zamkniete. Szkoda. To forum ma duzy potencjal. Szkoda go
                                                  marnowac na pyskowki. A taka jest wiekszosc watkow.



                                                  ) ) Coz, w ten sposob dochodzimy do wniosku ze wszystko jest
                                                  ) ) dozwolone, bo jesli ktokolwiek powie ze dane zachowanie jest
                                                  ) ) nieuczciwe/chamskie/aroganckie/itd. to zawszec mozna mu
                                                  ) ) odpowiedziec, ze "ma przerost mniemania o sobie"
                                                  ) )

                                                  ) Nie, Kwieto, to Ty dochodzisz do takiego wniosku. Nie ja.
                                                  ) Ja wyraźnie pisałam, ze jak ktos się czuje upowazniony do
                                                  piętnowania, to ma
                                                  ) przerost dobrego mniemania o sobie. Ja Swiętą Inkwizycją nie byłam,
                                                  nie jestem
                                                  ) itd.
                                                  )

                                                  No dobrze, ale jesli ktos kto "pietnuje" ma przerost mniemania o sobie,
                                                  oznacza, ze wlasciwie nikot nie ma "mandatu" do pietnowania, czy tak?
                                                  A czy np. lapanie zlodzieja nie jest pietnowaniem? Czy strofowanie
                                                  wandala rozbijajacego przystanek autobusowy nie jest pietnowaniem?
                                                  Czy upominanie chama by powstrzymal sie od przeklenstw tez nie jest
                                                  pietnowaniem?
                                                  Ergo - dozwolone jest wszystko, bo nikt nie ma prawa "pietnowac".
                                                  Chyba ze inaczej rozumiesz slowo "pietnowanie' - w takim razie jak?


                                                  ) ) Bo powiem szczerze, ze po tym wydarzeniu w tramwaju czulem sie
                                                  w
                                                  ) ) pewien sposob "dumny" - ze postawilem tame chamstwu, ze
                                                  ) ) przeciwstawilem sie agresji dwoch wyrostkow na starsza kobiete.
                                                  ) )
                                                  ) ) Ale z tego co Ty mi teraz mowisz wynika, ze powinienem sie
                                                  jednak nie
                                                  ) ) wtracac, bo interweniujac wykazalem sie nie tyle "postawa
                                                  obywatelska",
                                                  ) ) ale "przerostem mniemania osobie", a na owych wyrostkach
                                                  dokonalem
                                                  ) ) gwaltu pt. "palenie czarownic".
                                                  ) )
                                                  ) ) Dokladnie tyle mowi mi Twoja powyzsza wypowiedz, dlatego nie
                                                  wiem,
                                                  ) ) czy nastepnym razem powinienem reagowac czy jednak nie?
                                                  )
                                                  )
                                                  ) Wyciągasz bardzo pokrętne wnioski :))) - jak dziecko, które musi
                                                  udowodnić że
                                                  ) ma rację, że lody są dobre, więc zakaz ich jedzenia przed obiadem
                                                  jest bez
                                                  ) sensu.
                                                  ) Forum to nie tramwaj.
                                                  )

                                                  Dlaczego nie tramwaj? Jaka roznica?
                                                  Tu sa ludzie i tu sa ludzie. Tu jest to wspolna przestrzen i tu. A ze
                                                  jedna z tych przestrzeni jest wirtualna? Ludzie sa przeciez ci sami.


                                                  ) Nie przypisuj mi tego, czego nie powiedziałam.
                                                  ) Nie wyrzucaj ludzi z forum.
                                                  ) Zwracaj uwagę, jak nie podoba Ci się ton, ale nie baw się w Sędziego.
                                                  ) A w tramwaju to sam wiesz, co robić.
                                                  )

                                                  Gdzie bawie sie w sedziego?
                                                  Mozesz mi to zacytowac?

                                                  Wiec powracam do pytania - jak z tym tramwajem?
                                                  A jesli jednak postapilem dobrze, to dlaczego krytykowanie chamstwa
                                                  na forum uwazasz za zle?


                                                  ) )
                                                  ) ) ) Nie podoba mi sie Twój oskarżycielski ton - ja i tak nie będę Ci
                                                  się
                                                  ) ) tłumaczyła
                                                  ) ) ) "Kto nie z nami, ten przeciwko nam"?
                                                  ) ) ) No to trudno, przeżyję.
                                                  ) ) )
                                                  ) )
                                                  ) ) Przed chwila mowilas, ze kazdy ma tutaj prawo mowic co chce i
                                                  ) ) zarzucalas mi ze nie mam prawa pietnowac takich czy siakich
                                                  zachowan
                                                  ) ) innych.
                                                  ) ) Teraz Ty z kolei oceniasz mnie i pietnujesz.
                                                  ) ) "Nas pietnuja - dobrze, naszych pietnuja - zle"?
                                                  ) )
                                                  ) ) Dlaczego ja nie moge oceniac a Ty tak?
                                                  ) ) Gdzie rownosc o ktorej mowisz?
                                                  )
                                                  )
                                                  ) W jaki sposób Cię napiętnowałam??? Bo tu już zgłupiałam po prostu...
                                                  )
                                                  o chociazby tutaj "Nie podoba mi sie Twój oskarżycielski ton"
                                                  albo wyzej "Wyłapujesz krzywdy i hajda, na całego! odgrywasz się"

                                                  Nie jest to pietnowanie?
                                                  Z jednej strony krytyke nazywasz pietnowaniem. Z drugiej krytykujesz i
                                                  mowisz ze nie pietnujesz.
                                                  Nie rozumiem. Naprawde, poprosze o definicje i przyklady mojego
                                                  pietnowania.


                                                  ) ) Innymi slowy, Twoim zdaniem powinienem pozwalac aby banda
                                                  ) ) wyrostkow robila ze mna to samo co z tym nauczycielem?
                                                  ) ) Dlaczego? (Pytam bardzo powaznie)
                                                  )
                                                  )
                                                  ) To dziwne, że nie pytasz, jakie mam zdanie tylko ustalasz, co jest
                                                  moim zdaniem

                                                  Wlasnie pytam. Na koncu zdania jest znak zapytania.
                                                  Pytam czy dobrze zrozumialem to co powiedzialas - z Twojego postu
                                                  wyszlo mi cos takiego. Teraz prosze abys potwierdzila czy wyciagnalem
                                                  dobry wniosek czy nie?


                                                  ) i każesz (he he) tłumaczyć, dlaczego mam właśnie takie.
                                                  ) To jest - znowu - przejaw twojej agresji.
                                                  ) Nie zaczepiaj mnie w ten sposób.
                                                  )

                                                  Powtarzam. Na koncu zdania jest znak zapytania.
                                                  Niezaleznie jak odpowiesz na pytanie chcialbym uslyszec argumentacje
                                                  (stad pytanie dlaczego).


                                                  ) ) No dobrze, i dochodzimy wreszcie do pytania postawionego w
                                                  ) ) pierwszym poscie tego watku: Jesli nauczyciel ma wyposrodkowac,
                                                  to w
                                                  ) ) ktorym momencie jest granica, i jak reagowac na jej przekroczenie?
                                                  )
                                                  )
                                                  ) Ustalisz normy dla wszystkich trudnych sytuacji w szkole???
                                                  ) Powodzenia życzę.
                                                  )

                                                  Rozroznijmy "sytuacje" od "typu sytuacji" robienie kodeksu pt.
                                                  "zalozenie kosza na glowe jest zle, a przywita
                                                  • alfika Re: Pytanie do Malwiny 08.09.03, 07:55
                                                    piętnować ndk IV, ~nuję, ~nujesz, ~nuj, ~ował, ~owany
                                                    1. «uznawać coś za zło, za hańbę, surowo osądzać, ostro potępiać kogoś lub coś
                                                    (zwykle wobec opinii ogółu, środowiska)»
                                                    Piętnować przekupstwo, donosicielstwo, samolubstwo, zakłamanie.
                                                    Piętnować chuliganów, pijaków, warchołów.

                                                    2. przestarz. «znaczyć coś albo kogoś piętnem, wyciskać, wypalać na czymś
                                                    (niekiedy na kimś) piętno»
                                                    Kat piętnował przestępców.
                                                    Piętnować konie, bydło.

                                                    ................................................................................

                                                    krytykować ndk IV, ~kuję, ~kujesz, ~kuj, ~ował, ~owany
                                                    «wytykać błędy i braki, oceniać ujemnie, ganić»
                                                    Krytykować czyjeś postępowanie, pracę, zachowanie.
                                                    Krytykować kogoś za coś.

                                                    ...............................................................................

                                                    (słownik języka polskiego – pwn)

                                                    Dostrzeżesz różnicę, fajnie, nie – to już Twój problem.
                                                    Hej.


                                                    PS.
                                                    tramwaj m I, D. -u; lm M. -e, D. ~wai a. -ów
                                                    «pojazd o napędzie elektrycznym poruszający się po szynach, używany w
                                                    komunikacji miejskiej i podmiejskiej»

                                                    forum n VI, lm M. ~ra, D. ~rów
                                                    «plac w miastach starożytnego Rzymu, na którym odbywały się zebrania ludowe,
                                                    targi, sądy»

                                                    przen. «miejsce publicznych wystąpień, przemówień»
                                                    Forum międzynarodowe, publiczne, sejmowe.
                                                    łc.
                                                  • kwieto Re: Pytanie do Malwiny 08.09.03, 07:59
                                                    To zmienmy tramwaj na klub dyskusyjny, zaciszna kawiarnia.
                                                    Sytuacja ta sama - dwoch jegomosci ubliza kobiecie.

                                                    Jak postapic?
                                                  • Gość: alfika Re: Pytanie do Malwiny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.03, 16:33
                                                    kwieto napisał:

                                                    > To zmienmy tramwaj na klub dyskusyjny, zaciszna kawiarnia.
                                                    > Sytuacja ta sama - dwoch jegomosci ubliza kobiecie.
                                                    >
                                                    > Jak postapic?


                                                    No jak to: wsadzić do tramwaju, a jak nie przestaną to napiętnować i wyrzucić
                                                    na najbliższym przystanku za drzwi. A za drzwiami może ich ktoś przechwyci i
                                                    albo powiesi za karę, albo wychłoszcze, a na pewno zakaże wsiadać do tramwajów
                                                    w kolorze "psychologia"...

                                                    Jak tam, kwiatuszki, powidła posmażone?

                                                  • kwieto Re: Pytanie do Malwiny 08.09.03, 18:31
                                                    No prosze, a podobno lubisz czytac co ludzie maja do powiedzenia?

                                                    Czy docinki takie jak wyzej sa wkalkulowane w Twoje "czytanie" na
                                                    stale, czy mozemy rowniez porozmawiac normalnie?

                                                  • alfika Re: Pytanie do Malwiny 08.09.03, 19:01
                                                    kwieto napisał:

                                                    > No prosze, a podobno lubisz czytac co ludzie maja do powiedzenia?
                                                    >
                                                    > Czy docinki takie jak wyzej sa wkalkulowane w Twoje "czytanie" na
                                                    > stale, czy mozemy rowniez porozmawiac normalnie?
                                                    >


                                                    Kwieto, na litość boską...
                                                    To ty się upierałeś przy piętnowaniu i porównywaniu, myślisz, że lubię słuchać
                                                    takich rozważań kogo i jak należy napiętnować?
                                                    Nie, nie lubię.
                                                    A ty lubisz?
                                                  • kwieto Alfika - prosba 08.09.03, 19:17
                                                    Sluchaj (czytaj?), pisze teraz bardzo powaznie.
                                                    Bo zupelnie sie nie rozumiemy, i nie mam pojecia dlaczego. Moze
                                                    wyrazam sie niejasno, niespojnie? - nie wiem.

                                                    Ale - czy Ty naprawde uwazasz ze chodzi mi o wytykanie palcem i
                                                    ocenianie "ten jest be, tamten nie"????

                                                    Powtarzam jak zdarta plyta - moim pytaniem jest to czy i jak
                                                    reagowac na chamstwo/nieuczciwosc/agresje.

                                                    Pytanie drugie brzmi: czy chamstwo w "realu" rozni sie czyms od
                                                    chamstwa w Internecie? Czym i dlaczego?
                                                    (dodam jedynie ze moja teza jest to iz takiej roznicy nie ma,
                                                    aczkolwiek chetnie wyslucham przeciwnej opini - byle podpartej
                                                    argumentami)

                                                    Nie jest istotne KTO zachowuje sie chamsko ale to jak sie
                                                    ZACHOWUJE. I pytanie dotyczy ZACHOWANIA a nie osob.


                                                    Naprawde. Probuje powiedziec to prosto i jasno. Jesli dalej uwazasz
                                                    ze jedyne czego pragne to rozstawiania osob po katach i czystek, to
                                                    ja sie poddaje. Nie wiem jak prosciej i przystepniej powiedziec o co
                                                    mi chodzi. Naprawde.



                                                    P.S.
                                                    Zajrzyj na Anomalie. Tam nikt na nikogo nie pokrzykuje, nie
                                                    szkaluje, nie ubliza. Jest miejsce dla wszystkich. I "bywalcy" potrafia
                                                    to uszanowac.
                                                    Jestem wspolzalozycielem tamtego forum.
                                                  • alfika Re: OK 08.09.03, 19:39
                                                    kwieto napisał:

                                                    >
                                                    > Ale - czy Ty naprawde uwazasz ze chodzi mi o wytykanie palcem i
                                                    > ocenianie "ten jest be, tamten nie"????


                                                    Naprawdę tak to czasem wygląda.
                                                    Po co ja tyle postów wysmarowałam!

                                                    >
                                                    > Powtarzam jak zdarta plyta - moim pytaniem jest to czy i jak
                                                    > reagowac na chamstwo/nieuczciwosc/agresje.


                                                    Reagować. Albo nie reagować. Ale nie metodą przyssania się do ofiary i
                                                    napiętnowania jej do bólu. I nie należy wyszukiwać tego chamstwa, jakby nic
                                                    innego nie było warte uwagi.
                                                    To moje zdanie.
                                                    Osobiście - w necie - ignoruję. To sprawdzone lekarstwo.
                                                    A czasem klikam na "skasujcie ten wątek".



                                                    >
                                                    > Pytanie drugie brzmi: czy chamstwo w "realu" rozni sie czyms od
                                                    > chamstwa w Internecie? Czym i dlaczego?


                                                    Możliwością skutecznego ukrycia twarzy + przekonaniem, że za szybką nie
                                                    popatrzy się prosto w czyjeś oczy + ograniczoną możliwością reakcji (nie
                                                    poszarpiesz, nie wyrzucisz z tramwaju, nie zadzwonisz na policję, nie
                                                    popatrzysz karcąco/potępiająco, nie zwrócisz uwagi na boku, tylko z reguły w
                                                    towarzystwie iluś osób - a to wzbudza zwykle tylko obronę).

                                                    >
                                                    > P.S.
                                                    > Zajrzyj na Anomalie. Tam nikt na nikogo nie pokrzykuje, nie
                                                    > szkaluje, nie ubliza. Jest miejsce dla wszystkich. I "bywalcy" potrafia
                                                    > to uszanowac.
                                                    > Jestem wspolzalozycielem tamtego forum.
                                                    >

                                                    Zajrzałam i nawet coś napisałam.
                                                    A do tego pochwaliłam, że miło, zielono i teraz dodam, że poczucie humoru z
                                                    poszukiwaniem głupki przez głupka rozbroiło mnie na pół dnia!!!
                                                  • Gość: tak Re: OK IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 21:21
                                                    alfika napisała:

                                                    > Naprawdę tak to czasem wygląda.
                                                    > Po co ja tyle postów wysmarowałam!

                                                    Może i wygląda. Ale żeby za takie wyglądanie od razu od katów?!
                                                    Opornie, ale skutecznie Ci idzie. Jeden już się przyznał do bycia wielbłądem.

                                                    > Reagować. Albo nie reagować. Ale nie metodą przyssania się do ofiary i
                                                    > napiętnowania jej do bólu. I nie należy wyszukiwać tego chamstwa, jakby nic
                                                    > innego nie było warte uwagi.
                                                    > To moje zdanie.

                                                    Założę się, że trudno będzie znaleźć kogoś kto zaprzeczy powyższemu.
                                                    Ciekaw jestem czy tylko tak se piszesz, czy też masz na myśli jakieś konkretne
                                                    zdarzenia z ostatnich dni i godzin. Idzie mi o tych ssaczy do bólu i tych
                                                    poszukiwaczy chamstwa.

                                                    > Osobiście - w necie - ignoruję. To sprawdzone lekarstwo.
                                                    > A czasem klikam na "skasujcie ten wątek".

                                                    Chamstwo samo w sobie (lub skierowane do mnie) zasługuje na ignorancję.
                                                    Natomiast inaczej widzę chamstwo skierowane wobec innych osób. Tu reakcja
                                                    wydaje mi się wskazaną rzeczą.
                                                    "Skasujcie ten wątek" zalatuje odpowiedzialnością zbiorową.

                                                    > Możliwością skutecznego ukrycia twarzy + przekonaniem, że za szybką nie
                                                    > popatrzy się prosto w czyjeś oczy + ograniczoną możliwością reakcji (nie
                                                    > poszarpiesz, nie wyrzucisz z tramwaju, nie zadzwonisz na policję, nie
                                                    > popatrzysz karcąco/potępiająco, nie zwrócisz uwagi na boku, tylko z reguły w
                                                    > towarzystwie iluś osób - a to wzbudza zwykle tylko obronę).

                                                    Pewnie, że net nie daje tych możliwości co real. Ale nadal mamy możliwość
                                                    wypowiedzi własnego zdania. Powinniśmy z tego korzystać, nawet bez gwarancji
                                                    jego skuteczności.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • alfika Re: 08.09.03, 21:26
                                                    Dalej chcesz, żeby wszyscy byli piękni, młodzi i bogaci?
                                                  • Gość: tak Re: IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 21:35
                                                    alfika napisała:

                                                    > Dalej chcesz, żeby wszyscy byli piękni, młodzi i bogaci?

                                                    Tak.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • alfika Re: 08.09.03, 21:39
                                                    A jak powinna się zakończyć sprawa w Toruniu?
                                                  • Gość: tak Re: IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 21:41
                                                    alfika napisała:

                                                    > A jak powinna się zakończyć sprawa w Toruniu?

                                                    Sprawiedliwie.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • alfika Re: 08.09.03, 21:44
                                                    Gratuluję zwiezłości. Myślałam, że się nie doczekam. Dobranoc.
                                                  • Gość: tak Re: IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 21:53
                                                    alfika napisała:

                                                    > Gratuluję zwiezłości. Myślałam, że się nie doczekam. Dobranoc.

                                                    Dziękuję
                                                    Przepraszam
                                                    Dobrej nocy alfiko
                                                  • kwieto OK OK 08.09.03, 21:43
                                                    alfika napisała:

                                                    > Naprawdę tak to czasem wygląda.

                                                    Byc moze. Nie jest w kazdym razie to moja intencja.
                                                    Net czasem przeklamuje sens slow, trzeba brac poprawke :(

                                                    Aczkolwiek zauwazam (nie tylko w Internecie) tendencje by "scinac"
                                                    tych, ktorzy chca cos zrobic. Glupka ujela to w ten sposob ze:
                                                    "narzekaja wszyscy, ale jak jeden chce cos zrobic to jest natychmiast
                                                    traktowany jako taki co probuje byc 'rowniejszy', znaczy lepszy od
                                                    innych"
                                                    Cos w tym jest, spotkalem sie z tym co najmniej kilkakrotnie.
                                                    A przeciez nikt nie lubi "rowniejszych"...

                                                    Zwrocilem tez uwage, ze padlo w stosunku do mnie duzo zarzutow
                                                    ze "wchodze w buty admina". Moim zdaniem jest to wyraz tego o
                                                    czym mowa powyzej - ktos chce zaprotestowac, zareagowac, znaczy
                                                    "chce rzadzic". Gdzies na innym forum padla uwaga a propos
                                                    wydarzen w Toruniu, ktora bardzo ladnie komentuje taki typ
                                                    myslenia. Brzmialo to z grubsza tak: "Rzadza nami skrajnosci. Jesli
                                                    ktos watpi w bezstresowe wychowanie, podejrzewany jest o zapal do
                                                    maltretowania dzieci"

                                                    Co do moich rzekomych aspiracji do "rzadzenia" - adminem juz
                                                    bywalem... w roznych miejscach. I nie widze w tym niczego fajnego.
                                                    Admin musi byc do bolu bezstronny, nie moze sobie pozwolic na
                                                    reakcje emocjonalne, "bo cos go wkurzylo". Musi umiec uzasadnic
                                                    kazda swoja decyzje, a takze ponosic odpowiedzialnosc za kazdy
                                                    wybor. To naprawde ciezka harowa, nie widze w tym nic
                                                    przyjemnego.
                                                    Ze darzony jest szacunkiem i atencja, i "wszyscy go sluchaja"?
                                                    Szacunkiem i atencja bylem juz na tym forum obdarzany (nie rusza
                                                    mnie to specjalnie), a jesli idzie o "posluszenstwo" to niestety jest
                                                    dokladnie odwrotnie - to admin ma sluchac wszystkich.
                                                    Nie, adminem zdecydowanie byc nie chce.

                                                    (zaznaczam - powyzsze to nie sa przytyki, raczej luzne uwagi czy
                                                    domysly)


                                                    > Po co ja tyle postów wysmarowałam!

                                                    Nie wiem :"P
                                                    Mysle ze zabraklo gdzies checi porozumienia, z mojej lub Twojej
                                                    strony. Na poczatku rozmowy mialem wrazenie ze jestes w jakis
                                                    sposob "uprzedzona" a moj post traktujesz strasznie personalnie.

                                                    (Znowu - to nie napasc ani pietnowanie, po prostu pisze jak sytuacja
                                                    wygladala w moim odbiorze - i zakladam ze moge sie mylic.)



                                                    > >
                                                    > > Powtarzam jak zdarta plyta - moim pytaniem jest to czy i jak
                                                    > > reagowac na chamstwo/nieuczciwosc/agresje.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Reagować. Albo nie reagować. Ale nie metodą przyssania się do
                                                    ofiary i
                                                    > napiętnowania jej do bólu.

                                                    Ale kto tu cos takiego robil?
                                                    Owszem, moze niezbyt szczesliwe bylo przywolanie przez Ta_
                                                    Komandosa. Pewnie rownie "nieszczesliwym" bylo przywolanie
                                                    przeze mnie takich czy innych osob.
                                                    Pietnowanie do bolu jest bez sensu. Nie chodzi wszak o to by sie
                                                    odegrac, ale by czegos nauczyc (pokazac?)

                                                    Jednak moim zdaniem nalezy pokazac ze wybryk nie jest
                                                    akceptowany. Dziwie sie jednak gdy rozmowy z ludzmi aroganckimi i
                                                    chamskimi prowadzone sa dalej, z ta roznica, ze zaczepiany
                                                    stopniowo schodzi poziomem swych wypowiedzi do poziomu chama
                                                    ktory go zaczepia. A takich "obrazkow" widze duzo na tym forum.


                                                    > I nie należy wyszukiwać tego chamstwa, jakby nic
                                                    > innego nie było warte uwagi.

                                                    Nie wyszukuje. Pech chce, ze watki ktore na tym forum uwazam za
                                                    wazne (ciekawe) akurat w wiekszosci dotycza wlasnie chamstwa :(


                                                    > To moje zdanie.
                                                    > Osobiście - w necie - ignoruję. To sprawdzone lekarstwo.
                                                    > A czasem klikam na "skasujcie ten wątek".

                                                    Zgadza sie. Jest tylko jeden haczyk. Zauwazylem ze chamstwo ma
                                                    mniejszy wstep na fora na ktorych wyzszy jest "ogolny poziom"
                                                    prezentowany przez uczestnikow. a Cham jest nie tyle szkalowany co
                                                    napominany (tlumaczy mu sie dlaczego jego zachowanie jest niemile
                                                    widziane w tym miejscu).
                                                    Do pielegnowania tego poziomu nawoluje.
                                                    Inaczej mamy sytuacje o jakiej pisalem powyzej - wszyscy schodza
                                                    stopniowo do poziomu chama, a potem pojawia sie zdziwienie i
                                                    zaskoczenie wydarzeniami takimi jak to w Toruniu. Tu nie da sie co
                                                    prawda komus wysmarowac twarzy gabka - ale jest wiele innych
                                                    sposobow by naublizac, dokopac.


                                                    > > Pytanie drugie brzmi: czy chamstwo w "realu" rozni sie czyms od
                                                    > > chamstwa w Internecie? Czym i dlaczego?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Możliwością skutecznego ukrycia twarzy + przekonaniem, że za
                                                    szybką nie
                                                    > popatrzy się prosto w czyjeś oczy + ograniczoną możliwością
                                                    reakcji (nie
                                                    > poszarpiesz, nie wyrzucisz z tramwaju, nie zadzwonisz na policję,
                                                    nie
                                                    > popatrzysz karcąco/potępiająco, nie zwrócisz uwagi na boku, tylko
                                                    z reguły w
                                                    > towarzystwie iluś osób - a to wzbudza zwykle tylko obronę).
                                                    >

                                                    Tak. Ale wtedy dochodzimy do wniosku ze ten "tramwaj" tak wiele sie
                                                    od forum jednak nie rozni :")
                                                    Mozliwosc bycia anonimowym (pozorna zreszta, ale to inna rzecz)
                                                    osmiela. To tez jest moim zdaniem ciekawy temat, wart rozmowy.
                                                    Dlatego chyba chamstwo staje sie szczegolnie zajadliwe i
                                                    szczegolnie uciazliwe wlasnie w Internecie.


                                                    > Zajrzałam i nawet coś napisałam.

                                                    Ach, przepraszam, umknelo to mojej uwadze :(

                                                    > A do tego pochwaliłam, że miło, zielono i teraz dodam, że
                                                    poczucie humoru z
                                                    > poszukiwaniem głupki przez głupka rozbroiło mnie na pół dnia!!!

                                                    Milo mi :")

                                                    Nie da sie porownywac Anomalii z Psychologia (inna specyfika,
                                                    Anomalie nigdy nie mialy byc Psychologia Bis), ale... Kurcze,
                                                    dlaczego tam forumowicze sami pilnuja pewnego poziomu?
                                                    W calej historii forum (a jest to jedno z wiekszych prywatnych)
                                                    "interwencji adminskiej" wymagalo moze ze szesc postow. Wiekszosc
                                                    z nich byla spamem.
                                                    Anomalie nie sa zreszta zadnym wyjatkiem, takich forow sporo jest
                                                    na tym portalu.

                                                    Pozdrawiam,
                                                    Glupek
                                                  • alfika Re: OK OK 08.09.03, 22:08
                                                    kwieto napisał:

                                                    > Aczkolwiek zauwazam (nie tylko w Internecie) tendencje by "scinac"
                                                    > tych, ktorzy chca cos zrobic.

                                                    Nie podejrzewam, by to było o mnie. Do znudzenia wałkuję temat sposobów, nie
                                                    zamiarów.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > Po co ja tyle postów wysmarowałam!
                                                    >
                                                    > Nie wiem :"P


                                                    Żebyś zrozumiał, co zrozumiałeś...


                                                    Na poczatku rozmowy mialem wrazenie ze jestes w jakis
                                                    > sposob "uprzedzona" a moj post traktujesz strasznie personalnie.

                                                    Nie jestem. Nie traktuję.

                                                    Nie chodzi wszak o to by sie
                                                    > odegrac, ale by czegos nauczyc (pokazac?)


                                                    Wolałabym wymianę poglądów.
                                                    Pewnie nie ja jedna.


                                                    Dziwie sie jednak gdy rozmowy z ludzmi aroganckimi i
                                                    > chamskimi prowadzone sa dalej, z ta roznica, ze zaczepiany
                                                    > stopniowo schodzi poziomem swych wypowiedzi do poziomu chama
                                                    > ktory go zaczepia. A takich "obrazkow" widze duzo na tym forum.


                                                    To tym bardziej nie do mnie. Mnie też to dziwi, ale tylko trochę.



                                                    >
                                                    > Jest tylko jeden haczyk. Zauwazylem ze chamstwo ma
                                                    > mniejszy wstep na fora na ktorych wyzszy jest "ogolny poziom"
                                                    > prezentowany przez uczestnikow.


                                                    Zauważyłam, że wycieczki komandosa pod moim adresem zakonczyły sie prędzej niż
                                                    do innych.
                                                    Nie zdarzyło mi się zareagować na jego chamskie posty.
                                                    Tak więc mam swoje zdanie na temat skuteczności metod.


                                                    > > Możliwością skutecznego ukrycia twarzy + przekonaniem, że za
                                                    > szybką nie
                                                    > > popatrzy się prosto w czyjeś oczy + ograniczoną możliwością
                                                    > reakcji (nie
                                                    > > poszarpiesz, nie wyrzucisz z tramwaju, nie zadzwonisz na policję,
                                                    > nie
                                                    > > popatrzysz karcąco/potępiająco, nie zwrócisz uwagi na boku, tylko
                                                    > z reguły w
                                                    > > towarzystwie iluś osób - a to wzbudza zwykle tylko obronę).
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Tak. Ale wtedy dochodzimy do wniosku ze ten "tramwaj" tak wiele sie
                                                    > od forum jednak nie rozni :")


                                                    No, rzeczywiście: z tramwaju wyrzucisz, z forum nie , to ci podobieństwo, jak
                                                    diabli he he.

                                                    > Mozliwosc bycia anonimowym (pozorna zreszta, ale to inna rzecz)
                                                    > osmiela. To tez jest moim zdaniem ciekawy temat, wart rozmowy.


                                                    Ten temat już przerabialiśmy na forum, nie zakończyło się to dobrze.


                                                    Pozdrawiam.
                                                  • Gość: tak Re: OK OK IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 22:17
                                                    alfika napisała:

                                                    > No, rzeczywiście: z tramwaju wyrzucisz, z forum nie , to ci podobieństwo, jak
                                                    > diabli he he.

                                                    Myślę, że możliwości i skuteczność wyrzucania (i powrotów) z tramwaju i z forum
                                                    nie są aż tak diabolicznie różne.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • alfika Re: OK OK - taku :))) 09.09.03, 10:15
                                                    Gość portalu: tak napisał(a):

                                                    > alfika napisała:
                                                    >
                                                    > > No, rzeczywiście: z tramwaju wyrzucisz, z forum nie , to ci podobieństwo,
                                                    > jak
                                                    > > diabli he he.
                                                    >
                                                    > Myślę, że możliwości i skuteczność wyrzucania (i powrotów) z tramwaju i z
                                                    forum
                                                    >
                                                    > nie są aż tak diabolicznie różne.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam


                                                    "Miałem takie podejrzenia, ale próbowałem je odsuwać. Napisałaś kilka cennych
                                                    dla mnie uwag na tym forum. Jednak Twój udział w tym wątku potwierdza moje
                                                    domysły, że jesteś zakałą tego forum. Znajdź sobie forum w rozrywką w temacie.
                                                    Tu zbyt często zachowujesz się jak słoń w składzie porcelany albo błazen na
                                                    pogrzebie.

                                                    Pozdrawiam"


                                                    To Twój post, taku - rzeczywiście, należy pogratulować prób wyrzucania z forum.
                                                    Wykazałeś niesłychaną klasę.
                                                    Na tym kończę naszą bezowocną wymianę wypowiedzi.
                                                  • Gość: tak Re: OK OK - taku :))) IP: *.net.pl / 192.168.1.* 09.09.03, 15:39
                                                    alfika napisała:

                                                    > Gość portalu: tak napisał(a):
                                                    >
                                                    > > alfika napisała:
                                                    > >
                                                    > > > No, rzeczywiście: z tramwaju wyrzucisz, z forum nie , to ci podobieńs
                                                    > two,
                                                    > > jak
                                                    > > > diabli he he.
                                                    > >
                                                    > > Myślę, że możliwości i skuteczność wyrzucania (i powrotów) z tramwaju i z
                                                    > forum
                                                    > >
                                                    > > nie są aż tak diabolicznie różne.
                                                    > >
                                                    > > Pozdrawiam
                                                    >
                                                    >
                                                    > "Miałem takie podejrzenia, ale próbowałem je odsuwać. Napisałaś kilka cennych
                                                    > dla mnie uwag na tym forum. Jednak Twój udział w tym wątku potwierdza moje
                                                    > domysły, że jesteś zakałą tego forum. Znajdź sobie forum w rozrywką w
                                                    temacie.
                                                    > Tu zbyt często zachowujesz się jak słoń w składzie porcelany albo błazen na
                                                    > pogrzebie.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam"
                                                    >
                                                    >
                                                    > To Twój post, taku - rzeczywiście, należy pogratulować prób wyrzucania z
                                                    forum.

                                                    To mój post. Napisałem go do Malwiny, której posty znam nie od dziś. Napisałem
                                                    kilka ostrych, szczerych słów. Wymieniłem z nią potem jeszcze kilka zdań. Próby
                                                    wyrzucania - to Twój twór.

                                                    > Wykazałeś niesłychaną klasę.

                                                    Staram się. Żałuję, że tym razem klasy brakło w Twoim wykonaniu.
                                                    Mogę zrozumieć, że treść mojego postu zdziwiła (oburzyła) Cię. Rozumiem to, że
                                                    zareagowałaś swoimi uwagami. Poczyniłaś jednak zdecydowane założenie o moich
                                                    intencjach. Trwasz w nim nadal. Trudno.
                                                    Ustawiłaś mnie w jednym szeregu z bliżej nie określoną grupą osób. Grupą,
                                                    której zamiarem jest (wg Ciebie) cenzorowanie wypowiedzi, decydowanie o
                                                    bytności innych na forum. To, po mojemu, niskiego lotu uproszczenie.
                                                    Rozpędziłaś się też zanadto w naszej polemice, przywołując określenia mało
                                                    odpowiednie do meritum sporu. Mam tu na myśli ssanie ofiar, piętnowanie do
                                                    bólu, wyszukiwanie chamstwa, policyjne zapędy.

                                                    > Na tym kończę naszą bezowocną wymianę wypowiedzi.

                                                    Wielce owocna to ona nie była. Stanowiska w sprawie tramwaju i forum nie
                                                    uzgodnimy. Ale nasza dyskusja pozwoliła mi bliżej Ciebie poznać,
                                                    przewartościować kilka spraw.
                                                    Dziękuję.

                                                    Pozdrawiam
                                                    PS. Moje widzenie forum opisałem 2 tygodnie temu w wątku "Rozmowy
                                                    nie/kontrolowane":
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=7568380&a=7637784
                                                  • kwieto Re: OK OK 08.09.03, 23:04
                                                    alfika napisała:

                                                    > > > Po co ja tyle postów wysmarowałam!
                                                    > >
                                                    > > Nie wiem :"P
                                                    >
                                                    > Żebyś zrozumiał, co zrozumiałeś...
                                                    >

                                                    Sek w tym ze moje rozumienie w trakcie rozmowy nie zmienilo sie
                                                    ani na jote. Naprawde! Po prostu poszukalem innych sposobow
                                                    dotarcia do Ciebie i wyjasnienia o co mi chodzi.
                                                    Jednak sens slow ostatnich nie rozni sie niczym od sensu slow
                                                    pierwszych.
                                                    Ot, inne sformulowanie tego samego.


                                                    > Na poczatku rozmowy mialem wrazenie ze jestes w jakis
                                                    > > sposob "uprzedzona" a moj post traktujesz strasznie
                                                    personalnie.
                                                    >
                                                    > Nie jestem. Nie traktuję.
                                                    >

                                                    To skad wzielo sie wkladanie w moje usta slow ktorych nigdy nie
                                                    powiedzialem, dosc szydercze komentowanie tego co pisalem, bez
                                                    najmniejszej proby zrozumienia? czy podjecia dialogu?
                                                    Czemu na pytanie co zrobic z agresja czy chamstwem odpowiadalas
                                                    w stylu "Wsadzic do tramwaju, poturbowac i wyrzucic"?

                                                    Na poczatku w odpowiedzi na moje posty bylo pelno agresji - bez
                                                    najmniejszej proby dialogu. Nie probowalas rozmawiac (choc
                                                    prosilem o argumenty, wytlumaczenie, zaprezentowanie stanowiska),
                                                    wolalas opluc i wysmiac. Nie widac bylo ani grama proby
                                                    zrozumienia o co mi chodzi, miast tego bylo czepianie sie slowek.


                                                    Wybacz kasliwosc uwag. Pewnie zaraz znowu dostanie mi sie za
                                                    "pietnowanie". Ja tylko komentuje co widze. Zaznaczam - moge sie
                                                    mylic w ocenie. Jednak prosze, wytlumacz w takim razie, skad wziely
                                                    sie takie a nie inne wypowiedzi w Twoich postach?
                                                    Dlaczego rozmowa zaczela sie dopiero po n-tym powtorzeniu tego o
                                                    co mi chodzi?


                                                    > Nie chodzi wszak o to by sie
                                                    > > odegrac, ale by czegos nauczyc (pokazac?)
                                                    >
                                                    > Wolałabym wymianę poglądów.
                                                    > Pewnie nie ja jedna.
                                                    >

                                                    Ja rowniez. Aczkolwiek poglady mozna prezentowac w rozny sposob
                                                    - mniej lub bardziej kulturalny. Ja wole sposoby bardziej, moim
                                                    zdaniem, cywilizowane. Uwazam ze forma wypowiedzi czy szacunek
                                                    dla rozmowcy sa tak samo wazne jak tresc wypowiedzi. Czasem
                                                    swiadcza o czlowieku czasem dobitniej niz to co czlowiek ten mowi.


                                                    >
                                                    > Dziwie sie jednak gdy rozmowy z ludzmi aroganckimi i
                                                    > > chamskimi prowadzone sa dalej, z ta roznica, ze zaczepiany
                                                    > > stopniowo schodzi poziomem swych wypowiedzi do poziomu
                                                    chama
                                                    > > ktory go zaczepia. A takich "obrazkow" widze duzo na tym
                                                    forum.
                                                    >
                                                    > To tym bardziej nie do mnie. Mnie też to dziwi, ale tylko trochę.
                                                    >

                                                    Mozesz sprecyzowac? Na czym polega to "troche"?



                                                    > > Jest tylko jeden haczyk. Zauwazylem ze chamstwo ma
                                                    > > mniejszy wstep na fora na ktorych wyzszy jest "ogolny poziom"
                                                    > > prezentowany przez uczestnikow.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Zauważyłam, że wycieczki komandosa pod moim adresem
                                                    zakonczyły sie prędzej niż
                                                    > do innych.
                                                    > Nie zdarzyło mi się zareagować na jego chamskie posty.
                                                    > Tak więc mam swoje zdanie na temat skuteczności metod.


                                                    Bo nie rozmawialas z Komandosem, po prostu. Mnie rowniez
                                                    Komandos szybko odpuscil. Rozmawialem z nim tylko raz, gdy w
                                                    moim watku zmienil ton wypowiedzi na normalny. Gdy zaczal
                                                    bluzgac, rozmowa sie skonczyla.
                                                    Jednak wielu (nie czepiajmy sie nickow i nie pokazujmy palcem)
                                                    bluzganie Komandosa nie przeszkadzalo, czesc udawala ze "nic nie
                                                    slyszy" czesc zaczynala bluzgac tak samo jak on.

                                                    I wlasnie to zachowanie mnie dziwi. Jest w moich oczach
                                                    przyzwoleniem, akceptacja. Zastanawiam sie co lezy u podstaw?


                                                    > > Tak. Ale wtedy dochodzimy do wniosku ze ten "tramwaj" tak
                                                    wiele sie
                                                    > > od forum jednak nie rozni :")
                                                    >
                                                    >
                                                    > No, rzeczywiście: z tramwaju wyrzucisz, z forum nie , to ci
                                                    podobieństwo, jak
                                                    > diabli he he.
                                                    >

                                                    Szukam innych podobienstw. Jesli swiat wirtualny rozni sie od
                                                    realnego glownie moznoscia "ukrycia twarzy", to zakladam ze inne
                                                    "wyrozniki" chamstwa sie nie zmieniaja.
                                                    Zatem skoro reagowanie na chamstwo w owym (nieszczesnym)
                                                    tramwaju, kawiarni, klubie dyskusyjnym, czy jakimkolwiek innym
                                                    miejscu jest wskazane, to dlaczego reagowanie na chamstwo tutaj
                                                    okrzykiwane jest natychmiast "inkwizycja", "pietnowaniem",
                                                    "robieniem czystek"?

                                                    Tego nie moge zrozumiec.
                                                    Zaznaczam, nikt tu nie mowil o wyrzucaniu kogokolwiek z forum.
                                                    Padlo pytanie "czy reagowac, kiedy i jak?"

                                                    Wyrzucanie, inkwizycje i czystki dospiewali sobie ci, ktorzy
                                                    przeciwko tym czystkom protestuja. Intencja czystek i zagrozenia
                                                    nimi siedzi wylacznie w ich glowach.

                                                    Nie bylo jej w moich wypowiedziach (prosze podaj cytaty jesli
                                                    uwazasz inaczej), nie zauwazylem tego rowniez u Tej, czy Taka (to
                                                    juz chyba cala "klika"?)


                                                    Nastepny ciekawy temat do rozmowy.
                                                    Nastepny temat ktory bedzie tu omijany szerokim lukiem.


                                                    > Ten temat już przerabialiśmy na forum, nie zakończyło się to
                                                    dobrze.
                                                    >

                                                    Co tez jest znamienne.
                                                    Podobna sytuacja na forum "Kobieta", ktora miala miejsce w tym
                                                    samym czasie, skonczyla sie zupelnie inaczej.
                                                    Zwrocilas uwage, ze przy okazji tego tematu pojawilo sie
                                                    niesamowicie duzo nickow ktore "czytaja to forum od dawna, ale
                                                    nigdy sie nie wypowiadaly"?
                                                    Ale nie wracajmy do tego. Nie chce kolejnej przepychanki i zarzutow
                                                    o "inkwizycje".
                                                  • alfika Re: OK OK 09.09.03, 10:23
                                                    "Zagladam tu rzadko, coraz rzadziej. Jak sie pojawi jeden
                                                    zapowiadajacy sie ciekawie watek to zaraz zlatuja sie roznego
                                                    rodzaju Malwiny i Oaki i watek zamienia sie albo w pyskowke albo w
                                                    blazenade. Mowie zreszta nie tylko o tym watku ale i sasiednich
                                                    (chocby o policjantach-gwalcicielach).
                                                    A ja pamietam jeszcze Malwine wypowiadajaca sie sensownie i
                                                    madrze. Czyzby zbyt dlugie przebywanie na forum rzeczywiscie
                                                    szkodzilo? Na pewno wyjalawia. Im ktos jest na danym forum
                                                    bardziej "stalym bywalcem" tym mniej ma najczesciej do
                                                    powiedzenia, a zarazem tym bardziej stara sie mowic - wychodzi
                                                    belkot."

                                                    Wcześniej niewinnie zapytałeś, czy Malwina robi z siebie specjalnie błazna -
                                                    idiotkę.

                                                    Gratuluję bardzo kulturalnego rozpoczęcia dyskusji :)))
                                                    I - podobnie jak u taka - nie czepiania się ludzi, tylko dyskutowania z
                                                    poglądami.

                                                    A teraz spokojnie mi udowadniasz, że byłam wobec ciebie agresywna i za nic nie
                                                    chciałam cię zrozumieć, mimo że ty tylko przeciwko chamstwu i agresji
                                                    występujesz.
                                                    Mam niejasne przeczucie, że sobie przeczysz.
                                                    I dziękuję ci serdecznie za "uświadamianie", sama wybieram nauczycieli od
                                                    pewnego czasu. Tu oczekuję jedynie dyskusji, nie nauk.
                                                    Na tym koniec bezsensownego wymieniania postów.
                                                    I tak byłam wytrwała.
                                                  • kwieto Podsumowanie 09.09.03, 18:42
                                                    No tak, skoro brak argumentow, lepiej przytoczyc jakas niefortunna
                                                    wypowiedz i na jej podstawie odrzucic wszystko co ktos mial do
                                                    powiedzenia, prawda?
                                                    I kto zabawia się tutaj w "policmajstra"?

                                                    Slowa ktore cytujesz juz wyjasnilem, i przeprosilem za takie ich
                                                    sformulowanie. Zrobilem to na samym poczatku naszej "rozmowy",
                                                    np. tutaj:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=7837165&a=7845021

                                                    ("Moze napisalem zbyt ostro - prosze o wybaczenie")

                                                    czy tutaj:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=7837165&a=7845021

                                                    ("Znowu - moze niezbyt szczesliwie posluzylem sie nickami podajac
                                                    przyklady osob ktore zachowuja sie w sposob ktory uwazam za nie w
                                                    porzadku wobec innych forumowiczow.
                                                    Przyznaje, moze nie powinienem podawac nickow.
                                                    Aczkolwiek kiedykolwiek padal nick, zawsze padal w kontekscie
                                                    jakiego typu zachowania, jako ilustracja, przyklad.")

                                                    Jesli to nie wystarcza, to czego wlasciwie ode mnie oczekujesz?
                                                    Samobiczowania sie?

                                                    Powstrzymam sie od cytowania Twoich wypowiedzi z tego watku.
                                                    Nie widze w nich jednak przeprosin, czy chocby zalu z powodu
                                                    wciskania mi w
                                                    usta wypowiedzi Taka i rozliczania mnie z jego slow.
                                                    Nie widze przeprosin za niewybredne docinki pod moim adresem -
                                                    wiecej, mam
                                                    wrazenie ze traktujesz to jak normalny sposob prowadzenia
                                                    "rozmowy".

                                                    Czemu wiec domagasz sie ode mnie skruchy (ktora zreszta juz
                                                    wykazalem), jednoczesnie sama udajac ze Twoje wypowiedzi sa
                                                    idealnie w porzadku?
                                                    Ponownie pytam - kto w tym watku zachowuje sie jak "policjant", do
                                                    tego stronniczy?

                                                    Przeciez nawet nie starasz sie zrozumiec tego co mowie - jedyne do
                                                    czego sprowadzaja sie Twoje wypowiedzi to udowadnianie mi ze nie
                                                    mam racji i sie czepiam - nie podparte nawet zadnymi argumentami.
                                                    Zero polemiki, prosta negacja.
                                                    Nie odpowiedzialas na zadne z moich pytan o uzasadnienie Twych
                                                    slow.
                                                    Tak przeciez latwiej.
                                                    Wystarczy powiedziec "on jest glupi" i juz nie trzeba niczym
                                                    podpieracswoich wypowiedzi, nie trzeba szukac argumentow na
                                                    poparcie tez - kto bedziesobie zawracal glowe dyskusja z glupkiem?
                                                    Przeciez "ja wiem lepiej",nieprawdaz?
                                                    Usprawiedliwa to takze wszelkie ataki, bo przeciez, skoro to
                                                    glupek...
                                                    Dostrzezenie wlasnej agresji, chamstwa czy arogancji wymaga
                                                    przeciez wysilku.
                                                    Lepiej zatkac sobie uszy, zamknac oczy i zignorowac.
                                                    I udac ze nie ma problemu - problemem jest "glupek" ktory "sie
                                                    czepia".

                                                    Piszesz ze "oczekujesz rozmowy" - jednoczesnie nie probujac nawet
                                                    rozmawiac. Jesli przyznam Ci racje, wspanialomyslnie stwierdzisz ze
                                                    "zrozumialem swe bledy". Jesli tego nie zrobie - bede "tym co to
                                                    zmusza innych by mieli takie same poglady".
                                                    Bo przeciez w rozmowie nie jest istotne co kto ma do powiedzenia,
                                                    wazniejsze jest wykazanie wszem i wobec ze "ja mam racje",
                                                    nieprawdaz?
                                                    Nawet jesli zalatwia sie to ciosami ponizej pasa. Srodki nie wazne,
                                                    wazniejszy jest cel - udowodnienie wlasnej wyzszosci.

                                                    W moim odbiorze chamstwo to nie tylko wulgarne slowa. - to
                                                    rowniez brak szacunku, szyderstwo, wysmiewanie, ponizanie,
                                                    tlamszenie - to wszystko o czym pisze powyzej.
                                                    Krytyke zniose i nawet za nia podziekuje. Tylko niech bedzie to
                                                    krytyka (wytkniecie bledu, podparte argumentami, ewentualnie rada),
                                                    a nie tlamszenie calej wypowiedzi z powodu jednego niefortunnego
                                                    slowka.

                                                    Podkreslam - nie chodzi mi o uznanie moich pogladow za "jedyne
                                                    sluszne". Jest tu wiele osob ktorych pogladow nie podzielam - na
                                                    przyklad Imagine. Tyle ze ja szanuje jego a on szanuje mnie.
                                                    Byl okres kiedy nasze dyskusje byly bardzo gorace - zaden z nas
                                                    jednak nie szydzil z drugiego, nie szkalowal, nie tlamsil. Zaden z nas
                                                    nie zmienil w ich trakcie swego stanowiska, a jednak mysle ze obaj
                                                    wiele na tych rozmowach zyskalismy.
                                                    Tyle ze kazdy z nas staral sie zrozumiec argumenty rozmowcy i nie
                                                    ograniczal sie do prostego stwierdzenia "bzdura" (w domysle: "ja
                                                    wiem lepiej") na argumenty drugiego.
                                                    Byla chec prezentacji pogladow, przekonania do swoich racji, a nie
                                                    czysta negacja.


                                                    Zawsze wydawalo mi sie, ze w rozmowie chodzi o zrozumienie
                                                    dyskutanta, a nie czepianie sie slowek.
                                                    Zawsze wydawalo mi sie, ze rozmowa jest po to aby wymienic
                                                    poglady a nie komus dokopac, czy udowodnic za wszelka cene ze
                                                    "jest glupi", do tego plawiac sie w poczuciu wlasnej "wyzszosci",
                                                    "inteligencji" czy "madrosci".

                                                    Widze, ze sie mylilem.
                                                    Okazuje sie, ze zadanie (prostego w koncu) pytania jest w
                                                    powszechnej opinii rownoznaczne z atakiem.
                                                    Proba obrony swoich pogladow jest "naznaczaniem", "czystkami".
                                                    Jesli nie daj Boze podobny poglad prezentuje kilka osob, to juz
                                                    totalna wpadka - na pewno sa "klika", ktora nalezy za wszelka cene
                                                    zwalczyc.

                                                    W tym watku nauczylem sie jednego. Ze jesli chce tu o czyms
                                                    porozmawiac powazniej, musze przede wszystkim, do znudzenia
                                                    powtarzac: "ja chce rozmowy, nie chce nikogo atakowac personalnie,
                                                    odgrywac sie, szkalowac".
                                                    A i tak nawiazanie nici porozumienia (co nie jest przeciez
                                                    rownoznaczne ze zgoda co do pogladow) jest szalenie trudne,
                                                    niemal niewykonalne.
                                                    Kazde pytanie odbierane jest jako atak
                                                    Kazdy argument odbierany jest jako chec pokazania swojej
                                                    "wyzszosci"
                                                    Smieszno i straszno. Na forum "dyskusyjnym", zeby podyskutowac,
                                                    trzeba przyjsc z biala flaga, a i tak raczej nie uwierza Ci ze chcesz
                                                    rozmowy, wymiany pogladow - bez ublizania i atakow.


                                                    Oczywiscie, wiem, to przeciez ja jestem problemem.
                                                    Podobnie jak ow Anglista z Torunia.
                                                    Wielbladem juz jestem, chyba dwugarbnym.

                                                    Byla dyrektorka feralnego technikum powiedziala podobno rodzicom:
                                                    "po koncu roku nie przedluzymy umowy angliscie i problem sie
                                                    rozwiaze".
                                                    Czyzby tutaj panowal podobny sposob myslenia?


                                                    P.S.
                                                    Nauczony doswiadczeniem z tego watku zaznaczam wyraznie -
                                                    powyzsze nie jest po to aby Ci dokopac czy cos "udowodnic". Po
                                                    prostu opisuje swoje wrazenia z naszej "rozmowy". W sumie nie
                                                    wiem po co, przeciez i tak uznasz ze gadam glupoty. Tak przeciez
                                                    latwiej...
                                                  • kwieto Slownik - do Alfiki 08.09.03, 08:15
                                                    piętnować (słownik języka polskiego)

                                                    cz. ndk Ia, ~any - napiętnować dk Ia ?krytykować, ostro potępiać
                                                    kogoś lub coś, zwykle publicznie?
                                                    (cyt. za slowniki.onet.pl

                                                    A takze:
                                                    Oznaczac, zakreslac, podkreslac, zaznaczac

                                                    (slownik wyrazow bliskoznacznych pod redakcja Stanislawa Skorupki,
                                                    wyd. Wiedza Powszechna, Warszawa 1984)
                              • Gość: Malwina Re: Pytanie do Malwiny IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 00:53
                                kroploweczka wstrzykiwac mu zycie co ? jeszcze i jeszcze pieprzyc ... i gadac
                                w nieskonczonosc
                                i lustrowanko -oh jakie to polskie !
                                i procesik
                                o k/// m//// czy to sie skonczy ?!!!!!!!!!!
                                masz misje czy co ???
                                ooo! nudzicie sie ? brakuje go wam ???????????,


                                no nieee
                                kwieto napisał:

                                > Z ciekawosci - czy Ty celowo robisz z siebie blazna-idiotke?
                                • ta Ciuciu_babka 07.09.03, 01:21
                                  Z całym szacunkiem i sympatią proszę Malwinę o zaprzestanie wpisywania się na
                                  tym wątku nim nie zapozna się z jego tematem.

                                  Ciao
                                  Ta_
                                • ta Re: Pytanie do Malwiny 07.09.03, 02:35
                                  Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                  > jeszcze i jeszcze pieprzyc ... i gadac
                                  > w nieskonczonosc...

                                  Czy to ty broniłaś zwykle jak życia wolności wypowiedzi, czy śniłam?

                                  Ta_pieprząca
    • Gość: ryb Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 07.09.03, 02:06
      ta napisała:


      > A pytanie, kiedy zareagować , by nie było za późno, pozostawiam otwarte.
      >
      > Ta_


      Nigdy nie jest za pozno, tylko trzeba reagowac...oby skutecznie.


      ryb
      • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 02:17
        Gość portalu: ryb napisał(a):

        > Nigdy nie jest za pozno, tylko trzeba reagowac...oby skutecznie.

        :)
        T.
    • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 04:59
      Zdaje się, że to wątek "dedykowany" Malwinie. Napisała tutaj połowę postów.
      Szkoda, że niewiele z nich wynika.

      Do rzeczy:
      Co to znaczy poradzić sobie z uczniem? Jeśli mamy na myśli szkołę, a nie
      więzienie czy poprawczak, to nie wiem o co chodzi.

      Jakie narzędzia wobec chamstwa i przemocy mają szkoła, nauczyciele?

      Dlaczego wszyscy MUSZĄ chodzić do szkoły?

      Po kiego grzyba wszelkiej maści rzecznicy praw, dziecka, ucznia? Po co różnego
      rodzaju telefony zaufania i poradnie?

      Dlaczego dopiero zdarzenie toruńskie ma dać impuls do zaznajomienia się z
      prawem, ze statutami szkół? Dlaczego teraz odbywać się będą specjane szkolenia
      dla nauczycieli, a także dla kandydatów na nauczycieli? Po mojemu dlatego, że
      wszyscy wiedzą jaka jest ogólna sytuacja. Że sprawa toruńska nie jest
      incydentem. Władze oświatowe znały zagrożenie. Siedziały jednak cicho, bo teraz
      taka moda na "tolerancję".

      Ludzkość upada. Pisałem o tym już kilkakrotnie. Póki co temu mojemu poglądowi
      towarzyszy jedynie złość i ironia wzmiankowanej Malwiny.
      Nie rozumiem szumu wokół omawianej sprawy. Coś się wydarzyło. Należy to ocenić,
      osądzić, wymierzyć kary (jeśli są powody), wyciągnąć wnioski. Spore zamieszanie
      i nagłośnienie wskazuje na brak rozwiązań i lichość dotychczasowego systemu.

      Pozdrawiam
      PS. Nie znam jeszcze dokładnie sprawy. Dopiero przed chwilą przeczytałem kilka
      artykułów w necie. Właśnie ściągnąłem film.
      Nawiązując do "peranalogiów" można Ci zarzucić czepianie się owych uczniów,
      wolnych ludzi. Może lepiej zaprzyjaźnić się z nimi, pozdrawiać serdecznie,
      liczyć na poprawę, a do tego czasu dać wolną rękę do działania? Można jeszcze
      pochwalić za ożywczy powiew, w tym wypadku za wskazanie "słabego" nauczyciela.
      A jak to Ci nie na rączkę, to omijaj Toruń z daleka.
      • saana Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak 07.09.03, 20:57
        dzieci musza sie uczyc do 18 roku zycia chocby z powodu bezrobocia. Nie mozna
        akurat teraz pozwolic sobie na wczesniejsze zakonczenie nauki.
        telefony zaufania itd, to jest wielki pic. W szwecji jezeli dziecko zadwoni i
        zglosi ze rodzice je bija itd. sytuacja jest spawdana przez wywiad srodowiskowy
        itd. W Polsce gdyby faktycznie telefny zaufania istnaily i spelnialy swoja
        funckje ojciec balby sie gwalcic corkeitd
        • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 20:59
          saana napisała:

          > dzieci musza sie uczyc do 18 roku zycia chocby z powodu bezrobocia. Nie mozna
          > akurat teraz pozwolic sobie na wczesniejsze zakonczenie nauki.

          No, jak MUSZĄ, to nie poradzę.

          Pozdrawiam
          • saana Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak 07.09.03, 21:02
            Gość portalu: tak napisał(a):

            > saana napisała:
            >
            > > dzieci musza sie uczyc do 18 roku zycia chocby z powodu bezrobocia. Nie mo
            > zna
            > > akurat teraz pozwolic sobie na wczesniejsze zakonczenie nauki.
            >
            > No, jak MUSZĄ, to nie poradzę.
            >
            > Pozdrawiam
            wiem brzmi to fatalnie, ale wiecej bezrobotnych bardziej rozwaliloby gospodarke.
            • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 21:08
              saana napisała:

              > wiem brzmi to fatalnie, ale wiecej bezrobotnych bardziej rozwaliloby
              gospodarke

              A szukałaś kiedyś odpowiedzi na pytanie: dlaczego gospodarka jest w fatalnym
              stanie?

              Pozdrawiam
              • saana Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak 07.09.03, 21:33
                Gość portalu: tak napisał(a):

                > saana napisała:
                >
                > > wiem brzmi to fatalnie, ale wiecej bezrobotnych bardziej rozwaliloby
                > gospodarke
                >
                > A szukałaś kiedyś odpowiedzi na pytanie: dlaczego gospodarka jest w fatalnym
                > stanie?
                >
                > Pozdrawiam
                poniewaz jeszcze nie wymarly dwie generacje wychowane w starym systemie.
                Ale moze to zludzenie bo te nastepne sa jakies mocno rozwarstwione. ;-)
                Gospodarka jest w fatalnym stanie bo wiekszosc przy zlobie, to nieuki,
                cwaniaki i skorumpowani oszusci.
                • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 21:43
                  saana napisała:

                  > poniewaz jeszcze nie wymarly dwie generacje wychowane w starym systemie.
                  > Ale moze to zludzenie bo te nastepne sa jakies mocno rozwarstwione. ;-)

                  Czym złym cechują się generacje starego systemu?
                  Co to znaczy rozwarstwione?

                  > Gospodarka jest w fatalnym stanie bo wiekszosc przy zlobie, to nieuki,
                  > cwaniaki i skorumpowani oszusci.

                  W jaki sposób ludzie przy żłobie znaleźli się przy nim?

                  Pozdrawiam
                  • saana Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak 07.09.03, 21:58
                    Gość portalu: tak napisał(a):

                    > saana napisała:
                    >
                    > > poniewaz jeszcze nie wymarly dwie generacje wychowane w starym systemie.
                    > > Ale moze to zludzenie bo te nastepne sa jakies mocno rozwarstwione. ;-)
                    >
                    > Czym złym cechują się generacje starego systemu?
                    Jezeli ktos mlody -do 35 lat wyksztalcony idzie do pracy w jakims miejscu
                    zaluzmy dobrzez platnym miejcu, to przede wszystkim narzeka na tych ktorzy tam
                    sobie grzeja posadke, tych starszych blokujacych etaty. Przyklad od nauki.
                    Polska Akademia Nauk skonczywszy na Ministerstwie Spraw Zagranicznych.


                    > Co to znaczy rozwarstwione?

                    z jednej strony trwa wyscig Sczurow byc najlepszym - np. czasem do przesady
                    szczury na WAT ( kierunek dyplomacja) podkladaja sobie falszywe sciagi, zeby
                    wykosic konkurencje, z drugiej strony duzo mlodziezy bez zainteresowan jest
                    przepychana z klasy do klasy.

                    >
                    > > Gospodarka jest w fatalnym stanie bo wiekszosc przy zlobie, to nieuki,
                    > > cwaniaki i skorumpowani oszusci.
                    >
                    > W jaki sposób ludzie przy żłobie znaleźli się przy nim?
                    bo madrzejszy glupiemu ustepuje. Ale takie ustepowanie w przypadku panstwa
                    nazywa sie marazmem. Ci madzejsi i uczciwsci chyba juz nie wierza ze cos moga,
                    wiec sie wycofali. I co gorsza t czesc spoleczenswta okazala sie slabsza
                    czescia tez rezygnujac i popadajac w stagnacje.


                    > Pozdrawiam
                    • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 22:37
                      saana napisała:

                      > I co gorsza t czesc spoleczenswta okazala sie slabsza
                      > czescia tez rezygnujac i popadajac w stagnacje.

                      Tego nie rozumiem. Społeczeństwo tak sobie żyje i popada w stagnację? Są tego
                      jakieś przyczyny?

                      Pozdrawiam
                      • saana Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak 07.09.03, 22:44
                        Gość portalu: tak napisał(a):

                        > saana napisała:
                        >
                        > > I co gorsza t czesc spoleczenswta okazala sie slabsza
                        > > czescia tez rezygnujac i popadajac w stagnacje.
                        >
                        > Tego nie rozumiem. Społeczeństwo tak sobie żyje i popada w stagnację? Są tego
                        > jakieś przyczyny?
                        >
                        > Pozdrawiam
                        ja tez nie rozumiem ale jak z kims rozmawiam to zazwyczaj slysze ze ONi tam na
                        gorze ....a i tak nic na to poradzic nie mozna.
                        Moze jenostki spoleczenstwa dostaly tak w leb ekonomiczna sytuacja ze poza
                        gonitwa kadego dnia juz nie maja sily na myslenie globalne. A moze to cecha
                        narodowa latwiej jest znalezc ochotnikow na wojne niz do powolnego pzywracania
                        porzadku.
                        • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 22:55
                          saana napisała:

                          > > Pozdrawiam
                          > ja tez nie rozumiem ale jak z kims rozmawiam to zazwyczaj slysze ze ONi tam
                          na
                          > gorze ....a i tak nic na to poradzic nie mozna.

                          Jacy ONI? Przecież to NASI ludzie z wyborów.

                          > Moze jenostki spoleczenstwa dostaly tak w leb ekonomiczna sytuacja ze poza
                          > gonitwa kadego dnia juz nie maja sily na myslenie globalne. A moze to cecha
                          > narodowa latwiej jest znalezc ochotnikow na wojne niz do powolnego
                          pzywracania
                          > porzadku.

                          A może lepiej zakombinować, niż zapracować? Przecież zawsze można liczyć na
                          moje, przepraszam, społeczne pieniądze. A jakby z tym były kłopoty, to należy w
                          następnych wyborach powołać do władzy tych, co obiecają poszerzenie dostępu do
                          naszych wspólnych pieniędzy?
                          I po co tu pracować? Po co męczyć się w szkole?

                          Pozdrawiam
                          • procesor Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak 07.09.03, 23:02
                            Gość portalu: tak napisał(a):
                            > Jacy ONI? Przecież to NASI ludzie z wyborów.

                            Mów za siebie. Ja na kogo innego głosowałam.
                            Ale władza demoralizuje niezaleznie od ugrupowania.


                            > I po co tu pracować? Po co męczyć się w szkole?

                            No właśnie, po co? Znieść obowiazek szkolny. Najlepiej zabronic chodzić do
                            szkoły. Jako owoc zakazany będzie cieszyć sie większym uznaniem. Juz widzę te
                            podchody żeby trafic do szkoły, i te szepty i pokazywanie palcami "ty, patrz
                            ten tam CHODZI DO SZKOŁY! al echojrak!!"
                            ;)
                            • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 23:23
                              procesor napisała:

                              > Mów za siebie. Ja na kogo innego głosowałam.
                              > Ale władza demoralizuje niezaleznie od ugrupowania.

                              No wiesz?! Pomyślałaś, że ja głosowałem na to co jest, albo było?
                              Napisałem "nasi", bo wybrani przez "nas", czyli społeczeństwo.
                              Ubolewam nad wynikami wyborów, ale przyjmuję je z pokorą.

                              > No właśnie, po co? Znieść obowiazek szkolny. Najlepiej zabronic chodzić do
                              > szkoły. Jako owoc zakazany będzie cieszyć sie większym uznaniem. Juz widzę te
                              > podchody żeby trafic do szkoły, i te szepty i pokazywanie palcami "ty, patrz
                              > ten tam CHODZI DO SZKOŁY! al echojrak!!"
                              > ;)

                              Chyba żartujesz?
                              Jestem za tym, by znieść obowiązek pobierania nauki. A już na pewno nie
                              powinien on odbywać się za moje pieniądze.

                              Pozdrawiam
                          • saana Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-tak 08.09.03, 00:26
                            Gość portalu: tak napisał(a):

                            > saana napisała:
                            >
                            > > > Pozdrawiam
                            > > ja tez nie rozumiem ale jak z kims rozmawiam to zazwyczaj slysze ze ONi ta
                            > m
                            > na
                            > > gorze ....a i tak nic na to poradzic nie mozna.
                            >
                            > Jacy ONI? Przecież to NASI ludzie z wyborów.

                            No wlasnie. To jest fonomen najpierw wybierasz partie A po czym jej czlonkowie
                            przechodza do partii B ,,wciaz bedac w parlamencie wyranymi przez Ciebie do
                            rzadenia wedlug zasad partii A. Potem partia B okazuje sie nie byc w zgodzie z
                            Twoimi przekonaniami ale juz przepadlo.
                            Ja kiedys Pani Grzeskowiak pomagalam w kampanii Komitetu Obywatelskiego a co
                            sie potem porobilo.





                            >
                            > > Moze jenostki spoleczenstwa dostaly tak w leb ekonomiczna sytuacja ze poza
                            >
                            > > gonitwa kadego dnia juz nie maja sily na myslenie globalne. A moze to cech
                            > a
                            > > narodowa latwiej jest znalezc ochotnikow na wojne niz do powolnego
                            > pzywracania
                            > > porzadku.
                            >
                            > A może lepiej zakombinować, niż zapracować? Przecież zawsze można liczyć na
                            > moje, przepraszam, społeczne pieniądze. A jakby z tym były kłopoty, to należy
                            w
                            >
                            > następnych wyborach powołać do władzy tych, co obiecają poszerzenie dostępu
                            do
                            > naszych wspólnych pieniędzy?
                            > I po co tu pracować? Po co męczyć się w szkole?
                            >
                            > Pozdrawiam
                            nie wiem samemu trudno jest kombinowac chyba ze w grupie, wiec moze jak ktos
                            jest juz w jakies grupie.....
                            bo to juz ne jest kombinowanie to niezle kryminalne sprawy.
    • maly.ksiaze Słoń a sprawa polska. 07.09.03, 06:02
      A mnie własciwie nie ma,
      i mogę robić to, co chcę.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • Gość: tak Re: Słoń a sprawa polska. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 10:39
        maly.ksiaze napisał:

        > A mnie własciwie nie ma,
        > i mogę robić to, co chcę.

        Jak Cię nie ma, to nie ma problemu.
        Możesz robić co chcesz, ale nie wszystko co chcesz. Np. na forum możesz tylko
        pisać.

        Pozdrawiam
    • warum Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 10:59
      ta napisała:

      > Zdumienie, szok, przestrach, oburzenie, pierwsze strony gazet oddane
      > tematowi, a u nas ( na fpsy) błoga cisza niezmącona...
      >
      > Wątek dedykuję wszystkim z fpsy, którzy mieli pomyje na głowę wylewane
      > wiadrami i tym, którzy unoszący się fetor nazywali ożywczym powiewem.
      > Tym, którzy odważyli się nazawać smród smrodem i tym, którym odwagi nie stało.
      >
      > A pytanie, kiedy zareagować , by nie było za późno, pozostawiam otwarte.
      >
      > Ta_
      Nie jestem pedagogiem tylko zwyczajna matka. Wstrzasnal mna artykul w GW, a
      pozniej zobaczylam w tv film i komentarze. Problem jest tak BARDZO zlozony ,ze
      potrzeba bylo az tak drastycznej sytuacji zeby go naglosnic. Jedyna skuteczna
      reakcja na jego powstanie powinna byc totalna rewolucja i przewartosciowanie
      aktualnie obowiazujacego systemu szkolnictwa oraz naszego ustawodawstwa. Ta
      mlodziez to niby dobrzy uczniowie, grzeczne dzieci i calkiem normalne
      spoleczenstwo. Niektorzy nauczyciele byli "zdziwieni" ich zachowaniem. Znawcy
      na pewno dorobia ideologie " zachowan w tlumie" i " samonakrecania" przez
      mlodziez. Ale jakie to wytlumaczenie??? Komu zabraklo cywilnej odwagi
      powiedziec DOSYC!? I kiedy? jak wczesnie narasta takie patologiczne
      zachowanie ? Dopasowanie do grupy jest wazniejsze niz wlasne przekonania i
      wartosci wyniesione z domu / zakladam "porzadnego"/? A postawa upokarzanego
      nauczyciela? hmm tez temat do dyskusji jak daleko mozna sie posunac dla
      utrzymania pracy, "dobrej" opinii i... postepowania wbrew sobie. Nauczycielem
      latwo zostac, kusza dlugie wakacje.. ale czy warto nim zostac? To nie zawod, w
      ktorym wystaczy przelozyc papiery z jednej strony biurka na druga, to zawod, w
      ktorym wciaz jest czlowiek obserwowany z uwaga, oceniany krytycznie i.... wiele
      zalezy czy potrafi nawiazac kontakt z "potencjalnym wrogiem" czyli uczniem:)
      Ale nie za cene " swietego spokoju" tylko " czystego sumienia". Pozdrawiam
      wszystkich , ktorym zburzyl spokoj ten koszmar.
      • Gość: Malwina przeczytalam art. IP: *.d1.club-internet.fr 07.09.03, 11:18
        roznica miedzy wami zerujacymi na sensacji i karmiacymi sie obrazami in live
        na modle amerykanska a mna polega na tym ze nie sciagne filmu i nie ogladne za
        skarby.
        Uwazam ze jest skandaliczne i nieetyczne ze strony mediow rzucic ten film na
        pastwe ludu. Nie do po my sle na.

        Fakt ze go nie ogladne nie oznacza ze zyje pod kloszem - oznacza ze odmawiam
        stanowczo bycia dzgana przez tresera
        odmawiam ogladania czego nie mam ogladnac i co mi nic oprocz niezrowego
        podniecenia nie przyniesie- sad ma to ogladnac i kropka.

        Takich ewenementow jest mnostwo
        We fr
        na swiecie
        Polecam "bowling for colombine" - przynajmniej jest analiza a nie czystym
        obrazem rzuconym na arene jak ochlap miesa.

        To nie jest informacja - to manipulacja- w dodatku nie umyslami (mozna sie
        jeszcze przed zawalem wiadomosci bronic - ukladac, patrzec przez pryzmat
        historii, szufladkowac, eliminowac - kazdy wedle swojej kultury i mozliwosci)
        a emocjami.
        Grozne. Nie akceptuje tego.

        Na porownania historii torunskiej z forum nawet nie odpowiadam - nie MA NA CO.
        • Gość: tak Re: przeczytalam art. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 11:55
          Gość portalu: Malwina napisał(a):

          > odmawiam ogladania czego nie mam ogladnac i co mi nic oprocz niezrowego
          > podniecenia nie przyniesie- sad ma to ogladnac i kropka.

          Z sądem zgoda.
          W temacie oglądania - zasadniczo też tak postępuję. Myślę jednak, że tym razem
          warto zapoznać się z materiałem. Warto śledzić rozwój sytuacji. Z tego
          zdarzenia wyrosną zmiany systemowe. Taką mam nadzieję. A jeśli nic się nie
          zadzieje, to też będzie ważna wskazówka.

          Pozdrawiam
        • saana Re: przeczytalam art.-Malwina 07.09.03, 21:15

          jasne ze, Szwecji tez sa eksremalne sytuacje, ale One sa w tych szkolach ktore
          sa prowadzane w Gettach . Zaloze sie ze we Francji tez wyglada to podobnie.
          Natomiast Torun to miasto rdzennie polskie male w ktorym z jednej strony masz
          duze srodowisko inteligenckie- a zdrugiej robotnicze sciagniete do zakladow
          Elany i czegos jeszcze ale w porownaniu z pobliskim czerwonym Wloclawkiem czy
          robotnicza Bydgoszcza to bylo inteligenckie miasto. Wiec jest to w jakis sposob
          zaskakujace ,ze w tym miescie gdzie jeszcze kiedys kryminogenne srodowisko bylo
          niewielkie miala miejsce taka sytuacja. Nie wiem ilu ma mieszkancow teraz
          Torun .pare lat temu to blo 200 000 - to w koncu male miasto.
          I
          Gość portalu: Malwina napisał(a):

          > roznica miedzy wami zerujacymi na sensacji i karmiacymi sie obrazami in live
          > na modle amerykanska a mna polega na tym ze nie sciagne filmu i nie ogladne
          za
          > skarby.
          > Uwazam ze jest skandaliczne i nieetyczne ze strony mediow rzucic ten film na
          > pastwe ludu. Nie do po my sle na.
          >
          > Fakt ze go nie ogladne nie oznacza ze zyje pod kloszem - oznacza ze odmawiam
          > stanowczo bycia dzgana przez tresera
          > odmawiam ogladania czego nie mam ogladnac i co mi nic oprocz niezrowego
          > podniecenia nie przyniesie- sad ma to ogladnac i kropka.
          >
          > Takich ewenementow jest mnostwo
          > We fr
          > na swiecie
          > Polecam "bowling for colombine" - przynajmniej jest analiza a nie czystym
          > obrazem rzuconym na arene jak ochlap miesa.
          >
          > To nie jest informacja - to manipulacja- w dodatku nie umyslami (mozna sie
          > jeszcze przed zawalem wiadomosci bronic - ukladac, patrzec przez pryzmat
          > historii, szufladkowac, eliminowac - kazdy wedle swojej kultury i mozliwosci)
          > a emocjami.
          > Grozne. Nie akceptuje tego.
          >
          > Na porownania historii torunskiej z forum nawet nie odpowiadam - nie MA NA CO.
      • saana Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-warum 07.09.03, 21:08
        skoro jestes matka to napisz mi jak sama wychowujesz swoje dzieci, biedne
        dzieci byleby jak najdluzej pozostaly nimi(tak wlasnie za raczke je
        prowadzisz?) . Wyobrazasz sobie zeby Twoje dzieci w wieku 16 lat wyprowadzilo
        sie z domu- (na to pozwala ustawodawstawo w Szwecji), bo moim zdaniem za te
        wydarzenia odpowiedzialni sa rodzice ktorzy nie ucza doroslosci ,
        odpowiedzialnosci i doroslym ludziom -technikum to nie dzieci - powinni
        zaszczepic myslenie.


        warum napisała:

        > ta napisała:
        >
        > > Zdumienie, szok, przestrach, oburzenie, pierwsze strony gazet oddane
        > > tematowi, a u nas ( na fpsy) błoga cisza niezmącona...
        > >
        > > Wątek dedykuję wszystkim z fpsy, którzy mieli pomyje na głowę wylewane
        > > wiadrami i tym, którzy unoszący się fetor nazywali ożywczym powiewem.
        > > Tym, którzy odważyli się nazawać smród smrodem i tym, którym odwagi nie st
        > ało.
        > >
        > > A pytanie, kiedy zareagować , by nie było za późno, pozostawiam otwarte.
        > >
        > > Ta_
        > Nie jestem pedagogiem tylko zwyczajna matka. Wstrzasnal mna artykul w GW, a
        > pozniej zobaczylam w tv film i komentarze. Problem jest tak BARDZO
        zlozony ,ze
        > potrzeba bylo az tak drastycznej sytuacji zeby go naglosnic. Jedyna skuteczna
        > reakcja na jego powstanie powinna byc totalna rewolucja i przewartosciowanie
        > aktualnie obowiazujacego systemu szkolnictwa oraz naszego ustawodawstwa. Ta
        > mlodziez to niby dobrzy uczniowie, grzeczne dzieci i calkiem normalne
        > spoleczenstwo. Niektorzy nauczyciele byli "zdziwieni" ich zachowaniem. Znawcy
        > na pewno dorobia ideologie " zachowan w tlumie" i " samonakrecania" przez
        > mlodziez. Ale jakie to wytlumaczenie??? Komu zabraklo cywilnej odwagi
        > powiedziec DOSYC!? I kiedy? jak wczesnie narasta takie patologiczne
        > zachowanie ? Dopasowanie do grupy jest wazniejsze niz wlasne przekonania i
        > wartosci wyniesione z domu / zakladam "porzadnego"/? A postawa upokarzanego
        > nauczyciela? hmm tez temat do dyskusji jak daleko mozna sie posunac dla
        > utrzymania pracy, "dobrej" opinii i... postepowania wbrew sobie. Nauczycielem
        > latwo zostac, kusza dlugie wakacje.. ale czy warto nim zostac? To nie zawod,
        w
        > ktorym wystaczy przelozyc papiery z jednej strony biurka na druga, to zawod,
        w
        > ktorym wciaz jest czlowiek obserwowany z uwaga, oceniany krytycznie i....
        wiele
        >
        > zalezy czy potrafi nawiazac kontakt z "potencjalnym wrogiem" czyli uczniem:)
        > Ale nie za cene " swietego spokoju" tylko " czystego sumienia". Pozdrawiam
        > wszystkich , ktorym zburzyl spokoj ten koszmar.
        • warum Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany.-warum 08.09.03, 22:30
          saana napisała:

          > skoro jestes matka to napisz mi jak sama wychowujesz swoje dzieci, biedne
          > dzieci byleby jak najdluzej pozostaly nimi(tak wlasnie za raczke je
          > prowadzisz?) . Wyobrazasz sobie zeby Twoje dzieci w wieku 16 lat wyprowadzilo
          > sie z domu- (na to pozwala ustawodawstawo w Szwecji), bo moim zdaniem za te
          > wydarzenia odpowiedzialni sa rodzice ktorzy nie ucza doroslosci ,
          > odpowiedzialnosci i doroslym ludziom -technikum to nie dzieci - powinni
          > zaszczepic myslenie.
          >
          Ciesze sie mimo wszystko z kilku rzeczy: ze temat wywolal burze za i przeciw,
          ze na chwile zmusil do refleksji dokad doszlismy i dzieki komu, lub przez kogo.
          Nie jestem mamuska idealna, ale w sprawach wychowania zgadzam sie, ze szkola to
          dodatek do domu i... nie musi byc obowiazkiem lecz prawem. Tylko w przypadkach
          skrajnych / patologie / nalezy ingerowac i pomagac z zewnatrz w wychowaniu
          dzieci /hej pedagodzy - psycholodzy? gdzie wasze madre teorie ?/. Co do
          samodzielnosci 16 latkow? No coz ...z tym gorzej, one rwa sie do samodzielnosci
          ale nie maja gdzie pocwiczyc w praktyce, bo zakupy czy wyjscie z psem to za
          malo do zycia. Samodzielnosc to i odpowiedzialnosc. U nas i baaardzo dorosle
          dzieci po studiach mieszkaja z rodzicami /nie z wygody lecz z braku innych
          mozliwosci samodzielnego utrzymania sie/. To akurat jest rodzaj patologii
          spolecznej,ze mlodzi ludzie nie moga znalezc pracy i sie usamodzielnic / np nie
          chca sie uczyc, chca zalozyc rodzine, olac rodzicow i pojsc na swoje - Ich
          wybor, a nie maja tej mozliwosci/ ale zaraz zaczne winic panstwo i caly uklad
          sloneczny wiec skoncze. Ale jeszcze jedno : myslenia / odpowiedzialnosci/ mozna
          nauczyc kogos, kto chce sie nauczyc. Sa przypadki zaniedbane od malego, ktore w
          nieakceptowany / dla wiekszosci "normalnych"/ sposob akcentuja swoje " bycie".
          Czasem ich agresja to nic innego jak ostatnia rozpaczliwa akcja "ja tez chce
          byc zauwazony, doceniony, pochwalony..." tylko niekiedy jest juz za pozno na
          wspolczucie takiemu, bo zabrnal za daleko "w dokazywaniu" i pozostaje tylko go
          ukarac. Mysle,ze to dorosli przegapili, zlekcewazyli..,, poczatki zlego.Ale na
          pewno nie jest to tylko jedna osoba np. matka. Wszyscy to widzieli. Pozdrawiam
          wszystkich, tych ktorzy przeszli pieklo w szkole i nienawidza nawet wspomnien
          o niej i tych entuzjastow, ktorzy ...... dzieki szkole sa dzis tam gdzie sa:)
    • sdfsfdsf Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 11:27
      gdyby nie te durne porownania mozna by sie wypowiedziec, szkoda
      • alfika Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 14:38
        A ja jeszcze się łudziłam, ze będzie tylko o szkolnictwie.

        Porównajmy potem sytuację w kinie małomiasteczkowym do sytuacji na forum.
        Na pewno znajdą się podobieństwa.
        I porównajmy wszystko ze wszystkim, też się pewnie uda.

        Tylko jaki to ma sens?
        (pytanie retoryczne, nie oczekuję odpowiedzi)
        • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 15:00
          alfika napisała:

          > A ja jeszcze się łudziłam, ze będzie tylko o szkolnictwie.

          Żartujesz? Naprawdę myślisz, że to problem tylko oświaty?

          > Porównajmy potem sytuację w kinie małomiasteczkowym do sytuacji na forum.
          > Na pewno znajdą się podobieństwa.
          > I porównajmy wszystko ze wszystkim, też się pewnie uda.
          >
          > Tylko jaki to ma sens?
          > (pytanie retoryczne, nie oczekuję odpowiedzi)

          Jak świat światem ludzie posługują się porównaniami. I banalną prawdą jest, że
          porównania mogą być bardziej lub mniej trafne.

          Pozdrawiam
          • alfika Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 15:13
            Gość portalu: tak napisał(a):

            > alfika napisała:
            >
            > > A ja jeszcze się łudziłam, ze będzie tylko o szkolnictwie.
            >
            > Żartujesz? Naprawdę myślisz, że to problem tylko oświaty?


            Nie, naprawdę myślę, że to problem konkretnych ludzi a nie konkretnych organów.
            Ale może warto zrobić problem na skalę globalną albo i galaktyczną
            ?
            > Jak świat światem ludzie posługują się porównaniami. I banalną prawdą jest,
            że
            > porównania mogą być bardziej lub mniej trafne.
            >
            > Pozdrawiam

            To było właśnie mniej trafne. I właśnie to porównanie krytykuję, a nie
            porównywanie jako takie.


            Pozdrawiam.
            • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 18:20
              alfika napisała:

              > Nie, naprawdę myślę, że to problem konkretnych ludzi a nie konkretnych
              organów.

              To ja już nie wiem co myślisz. Bo poprzednio miałaś nadzieję na dyskusję o
              szkolnictwie.
              Czyli myślisz, że ten problem nic a nic nie ma ze mną wspólnego, albo z Tobą?

              > Ale może warto zrobić problem na skalę globalną albo i galaktyczną
              > ?

              Można spróbować. Np. dziura ozonowa to też problem konkretnych ludzi. Tyle że 6
              miliardów.

              > To było właśnie mniej trafne. I właśnie to porównanie krytykuję, a nie
              > porównywanie jako takie.

              No to słabo to wyjaśniłaś pisząc o bezsensie porównywania wszystkiego z
              wszystkim i poddając w wątpliwość stosowanie porównań.

              Pozdrawiam
              • alfika Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 18:26
                Gość portalu: tak napisał(a):

                > To ja już nie wiem co myślisz. Bo poprzednio miałaś nadzieję na dyskusję o
                > szkolnictwie.
                > Czyli myślisz, że ten problem nic a nic nie ma ze mną wspólnego, albo z Tobą?


                ???
                Ostatnio miałam nadzieję na to, że jednak nie będziemy szkoły odnosić do forum
                i odwrotnie.
                Już nie mam.
                Takie sprawy dotyczą konkretnych ludzi, co ci pomoże pani minister?
                Dekret wyda, że tak nie wolno?
                Przyjedzie i wszystkim da po łapach?


                >
                > No to słabo to wyjaśniłaś pisząc o bezsensie porównywania wszystkiego z
                > wszystkim i poddając w wątpliwość stosowanie porównań.
                >

                W tym przypadku, na litość...!!!
                Jak coś piszę, to nie piszę o wszechświecie tylko o danej sytuacji.
                Gdzieś ty się dopatrzył czepiania porównań w ogóle???
                • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 18:57
                  alfika napisała:

                  > ???
                  > Ostatnio miałam nadzieję na to, że jednak nie będziemy szkoły odnosić do
                  forum
                  > i odwrotnie.
                  > Już nie mam.

                  A ja już nie mam ochoty zgłębiać na co masz nadzieję (w tym wątku).

                  > Takie sprawy dotyczą konkretnych ludzi, co ci pomoże pani minister?
                  > Dekret wyda, że tak nie wolno?
                  > Przyjedzie i wszystkim da po łapach?

                  Gdyby takie sprawy zależały jedynie od pani minister, to świat zapewne byłby
                  oazą szczęśliwości.
                  W to zdarzenie "uwikłani" są konkretni ludzie. Problem jednak jest
                  ponadjednostkowy. I założę się, że trzepnie nas po kieszeni. A kiedyś
                  dostaniemy pięścią w twarz. O ile prześpimy teraźniejszość.

                  > W tym przypadku, na litość...!!!
                  > Jak coś piszę, to nie piszę o wszechświecie tylko o danej sytuacji.
                  > Gdzieś ty się dopatrzył czepiania porównań w ogóle???

                  Napisałaś:
                  "Na pewno znajdą się podobieństwa.
                  I porównajmy wszystko ze wszystkim, też się pewnie uda.

                  Tylko jaki to ma sens?
                  (pytanie retoryczne, nie oczekuję odpowiedzi)"

                  Moje tłumaczenie:
                  "Wszędzie znajdą się podobieństwa. Można porównywać wszystko z wszystkim. To
                  jest bez sensu."
                  Toć to już kosmos. Gdzie tu miejsce na prawo do porównań?

                  Pozdrawiam
                  • alfika Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 19:01
                    Gość portalu: tak napisał(a):


                    >
                    > A ja już nie mam ochoty zgłębiać na co masz nadzieję (w tym wątku).


                    Z należytą i zasłużoną wzajemnością.
        • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 23:27
          alfika napisała:

          > Porównajmy potem sytuację w kinie małomiasteczkowym do sytuacji na forum.
          > Na pewno znajdą się podobieństwa.
          > I porównajmy wszystko ze wszystkim, też się pewnie uda.

          Wg ciebie jest chamstwo małomiasteczkowe i chamstwo wielkomiejskie, chamstwo w
          tramwaju i chamstwo autobusowe, chamstwo młodych i chamstwo blondynów (itepe do
          znudzenia)?

          I za żadne skarby nie da się znależć niczego wspólnego pomiędzy nimi, a
          nazwanie ich po prostu CHAMSTWEM to przekręt intelektualny?

          Idziesz alfiko " w zaparte", szkoda.

          eee
          Ta_
          • alfika Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 08.09.03, 19:05
            Nazwanie odmian chamstwa chamstwem z reguły nie pociąga za sobą porównań i
            debat.
            Upierasz się przy swoim - ok, ale ja się z Tobą nie zgadzam - po prostu, a nie
            idę w zaparte.
    • Gość: alka_xx Re: Sprawa toruńska, li tylko... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 07.09.03, 15:02
      Mnie przeraza tylko jedno, ze Ci uczniowie III kl. technikum toruńskiego to
      wprawdzie w tej chwili juz dorośli ludzie, ale ludzie, którzy w placówkach
      oświatowych naszego kraju spędzili wiekszośc swego młodego zycia!!!

      Nieodparcie wiec nasuwają mi sie pytania! Kto , gdzie, po co, dlaczego, jakim
      cudem,za jakie pieniądze... / bo kiedy, to wiadomo/, popełnił jakies straszne
      niedopatrzenie pedagogiczne, że z tych niegdysiejszych dzieciaków uczynił
      potwory!!!!

      Rozumiałabym, gdyby agresją wykazał sie jeden czy dwóch klasowych
      uczniów_osiłków , którym juz nie dawało satysfakcji " znęcanie" sie wyłącznie
      nad słabszymi kolegami i potrzebowali " sprawdzić sie" na kims z założenia
      mocniejszym!!! Tacy zawsze byli są i będa w szkołach!
      Ale tu winna jest cała , nie wiem dokładnie , ale ok. trzydziesto_kilko_osobowa
      klasa !
      W tym " subtelne" dziewczynki/ skadinąd córki i siostry/, ktore wprawdzie nie
      uczestniczyły czynnie, ale swą postawa dały chlopakom przyzwolenie!!!

      No tak, wiec pora na wnioski: Dlaczego?...
      1. Bo system oświaty, którego niedoskonałosc jest juz od pół wieku
      przysłowiowa, wciaz w kazdym kolejnym roku szkolnym jest na wirażu, wiec wciąż
      ma zadyszkę, a nauczyciele razem z nim, bo ile razy można sie dać reformować i
      pokonywac wciaz podnoszoną w sposób irracjonalny poprzeczkę? Nauczyciele to
      chyba tez ludzie????
      2. Bo w tej ogólnej zapasci odebrano nauczycielom prawo do reagowania na
      wybryki uczniów / juz tych najmłodszych!/ w sposób adekwatny do sytuacji, wiec
      odebrano prawo do klepniecia linijką w łapkę, do stawiania do kąta lub
      klęczenia na grochu, dajac im w zamian psychologa, a przeciez niejednokrotnie
      potrzebna by byłam stala obecnosc w szkole policjanta!
      3. Bo dano uczniom zbyt duzo swobód i praw / w tym prawo " donoszenia " na
      nauczycieli!!!, jednoczesnie autorytet nauczyciela, a dla swietego spokoju
      zapomniano, ze młodziez powinna tez miec OBOWIAZKI!
      4. Bo szkoła przestała pelnic role placówki oswiatowej, w ktorej zanikły
      wszelkie pozytywne wiezi emocjonalne typu nauczyciel_uczen , zas stała sie
      tylko miejscem wbijania do głowy czego bądz i byle jak, wiec zwykła stratą
      czasu!
      5. Bo nie potrafiono uszczelnic kanałów przepływu srodków odurzajacych,
      traktujac ich pojawienie sie w szkole jako PROBLEM wyłącznie " okazjonalnie",
      gdy nie dało sie juz urwac mu łba w zarodku! / jakos dziwnie zbiezne mi to jest
      z roznymi takimi akcjami pewnej awangardowej politycznie grupy ludzi BARDZO
      DOROSŁYCH /. W szkole w której wykryto narkotyki powinien na etacie pracować
      POLICJANT!! No, ale pensja dla niego pewno doprowadzilaby do ruiny i tak juz
      ledwie dyszących ...kolejnych ministrów oswiaty!
      6. Bo przyjeto błędne załozenie , ze kazdy obywatel powinien byc w tym kraju
      oswiecony, ale szkolnictwo państwowe/ czyt. bezpłatne, ktore mamy( mieliśmy???)
      zagwarantowane konstytucją/ ledwie dyszy, wiec zrobiło uklon w strone sektora
      prywatnego, a ten wiadomo, dla pieniędzy nawet w 6 klasie gimnazjum gotów
      byłby rozdawać doktoraty!!! Tyle ze przewód bardziej" kominowy", niz
      doktorski...choc i pracy zadnej!
      6. Bo ambitni rodzice płacą ciezkie pieniądze, by ich latorośl, ktora z racji
      predyspozycji osobowościowych bardziej kwalifikuje sie do placówki
      penitencjarnej, jednak za wszelka cene uzyskała papier pt. " swiadectwo
      dojrzałosci" , bo dobrze to robi ich/ rodziców/ samopoczuciu.
      7. Bo....
      8. Bo....

      No ...to by bylo z grubsza.

      a_xx
      PS. Jako ze od dawna nie mam dzieci w wieku szkolnym, moge nie znac wszystkich
      realiów, za co przepraszam...

      a.
      • cossa Re: Sprawa toruńska, li tylko... 07.09.03, 15:25
        alka_xx, jak o tym uslyszalam mialam mieszane uczucia
        nauczyciel oprocz wiedzy powinien miec jeszcze jakas
        swoje sile, ale gdy sie wszystko mi ulozylo zatrzymalam
        sie na etapie - co on mogl? probowal to zglaszac, ale
        nikt nie traktowal go powaznie. kija wziac nie mogl, bo
        po sadach by go ciagali. chyba robie sie coraz mniej
        liberalna :(

        moze to czlowiek, ktory nie umial sie obronic
        a moze czlowiek, ktorzy wiedzial, ze zaplci zbyt wysoka
        cene, gdy tylko ruszy ktoregos z uczniow.

        pozdrawiam
        cossa
      • saana Re: Sprawa toruńska, li tylko... 07.09.03, 21:18
        Gość portalu: alka_xx napisał(a):

        > Mnie przeraza tylko jedno, ze Ci uczniowie III kl. technikum toruńskiego to
        > wprawdzie w tej chwili juz dorośli ludzie, ale ludzie, którzy w placówkach
        > oświatowych naszego kraju spędzili wiekszośc swego młodego zycia!!!
        >
        > Nieodparcie wiec nasuwają mi sie pytania! Kto , gdzie, po co, dlaczego, jakim
        > cudem,za jakie pieniądze... / bo kiedy, to wiadomo/, popełnił jakies straszne
        > niedopatrzenie pedagogiczne, że z tych niegdysiejszych dzieciaków uczynił
        > potwory!!!!
        >
        > Rozumiałabym, gdyby agresją wykazał sie jeden czy dwóch klasowych
        > uczniów_osiłków , którym juz nie dawało satysfakcji " znęcanie" sie wyłącznie
        > nad słabszymi kolegami i potrzebowali " sprawdzić sie" na kims z założenia
        > mocniejszym!!! Tacy zawsze byli są i będa w szkołach!
        > Ale tu winna jest cała , nie wiem dokładnie , ale ok.
        trzydziesto_kilko_osobowa
        >
        > klasa !
        > W tym " subtelne" dziewczynki/ skadinąd córki i siostry/, ktore wprawdzie nie
        > uczestniczyły czynnie, ale swą postawa dały chlopakom przyzwolenie!!!
        >
        > No tak, wiec pora na wnioski: Dlaczego?...
        > 1. Bo system oświaty, którego niedoskonałosc jest juz od pół wieku
        > przysłowiowa, wciaz w kazdym kolejnym roku szkolnym jest na wirażu, wiec
        wciąż
        > ma zadyszkę, a nauczyciele razem z nim, bo ile razy można sie dać reformować
        i
        > pokonywac wciaz podnoszoną w sposób irracjonalny poprzeczkę? Nauczyciele to
        > chyba tez ludzie????
        > 2. Bo w tej ogólnej zapasci odebrano nauczycielom prawo do reagowania na
        > wybryki uczniów / juz tych najmłodszych!/ w sposób adekwatny do sytuacji,
        wiec
        > odebrano prawo do klepniecia linijką w łapkę, do stawiania do kąta lub
        > klęczenia na grochu, dajac im w zamian psychologa, a przeciez niejednokrotnie
        > potrzebna by byłam stala obecnosc w szkole policjanta!
        > 3. Bo dano uczniom zbyt duzo swobód i praw / w tym prawo " donoszenia " na
        > nauczycieli!!!, jednoczesnie autorytet nauczyciela, a dla swietego spokoju
        > zapomniano, ze młodziez powinna tez miec OBOWIAZKI!
        > 4. Bo szkoła przestała pelnic role placówki oswiatowej, w ktorej zanikły
        > wszelkie pozytywne wiezi emocjonalne typu nauczyciel_uczen , zas stała sie
        > tylko miejscem wbijania do głowy czego bądz i byle jak, wiec zwykła stratą
        > czasu!
        > 5. Bo nie potrafiono uszczelnic kanałów przepływu srodków odurzajacych,
        > traktujac ich pojawienie sie w szkole jako PROBLEM wyłącznie "
        okazjonalnie",
        > gdy nie dało sie juz urwac mu łba w zarodku! / jakos dziwnie zbiezne mi to
        jest
        >
        > z roznymi takimi akcjami pewnej awangardowej politycznie grupy ludzi BARDZO
        > DOROSŁYCH /. W szkole w której wykryto narkotyki powinien na etacie pracować
        > POLICJANT!! No, ale pensja dla niego pewno doprowadzilaby do ruiny i tak juz
        > ledwie dyszących ...kolejnych ministrów oswiaty!
        > 6. Bo przyjeto błędne załozenie , ze kazdy obywatel powinien byc w tym kraju
        > oswiecony, ale szkolnictwo państwowe/ czyt. bezpłatne, ktore mamy(
        mieliśmy???)
        > zagwarantowane konstytucją/ ledwie dyszy, wiec zrobiło uklon w strone sektora
        > prywatnego, a ten wiadomo, dla pieniędzy nawet w 6 klasie gimnazjum gotów
        > byłby rozdawać doktoraty!!! Tyle ze przewód bardziej" kominowy", niz
        > doktorski...choc i pracy zadnej!
        > 6. Bo ambitni rodzice płacą ciezkie pieniądze, by ich latorośl, ktora z racji
        > predyspozycji osobowościowych bardziej kwalifikuje sie do placówki
        > penitencjarnej, jednak za wszelka cene uzyskała papier pt. " swiadectwo
        > dojrzałosci" , bo dobrze to robi ich/ rodziców/ samopoczuciu.
        > 7. Bo....
        > 8. Bo....
        >
        > No ...to by bylo z grubsza.
        >
        > a_xx
        > PS. Jako ze od dawna nie mam dzieci w wieku szkolnym, moge nie znac
        wszystkich
        > realiów, za co przepraszam...
        >
        > a.
        chyba masz racje
    • cossa Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 15:21
      chcesz porownan?

      sadze, ze nie dalabys rady z klasa
      nie umialabys zrobic z tym niczego jako uczen
      wiesz czemu?
      bo nie dalas rady komandosowi
      udalo Ci sie powstrzymac komandosa?
      co udalo Ci sie zrobic w celu zmniejszenia wiadra z
      pomyjami? nie mowiac juz o calkowitym zaniku chamstwa z
      jego strony?

      nie bylo nic oprocz samego gadania

      i na gadaniu pewnie w szkole by sie skonczylo
      bo ci co nie moga nic zrobic
      beda przemawiac
      i odwolywac sie do sumien innych

      a nie tedy droga
      bo liczy sie efekt (chocby minimalny), a nie zasob slow,
      ktorym opisujesz cokolwiek. chamstwo nie ma swoich zasad
      wiec i tak je trzeba czasem potraktowac (bynajmniej nie
      chamstwo chamstwem). potepiasz innych a sama nie zrobilas
      nic - efekt zerowy, a moze nawet na minus. brawa dla tych
      ktorzy nawali g_wno g_wnem - to pewnie najistotniejsze.
      maja odwage, jacy sa bohaterscy. no no..

      i tym sie roznimy

      pozdrawiam
      cossa
      • qw5 Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 15:41
        cossa napisała:

        > chcesz porownan?
        >
        > sadze, ze nie dalabys rady z klasa
        > nie umialabys zrobic z tym niczego jako uczen
        > wiesz czemu?
        > bo nie dalas rady komandosowi
        > udalo Ci sie powstrzymac komandosa?
        > co udalo Ci sie zrobic w celu zmniejszenia wiadra z
        > pomyjami? nie mowiac juz o calkowitym zaniku chamstwa z
        > jego strony?
        >
        > nie bylo nic oprocz samego gadania
        >
        > i na gadaniu pewnie w szkole by sie skonczylo
        > bo ci co nie moga nic zrobic
        > beda przemawiac
        > i odwolywac sie do sumien innych
        >
        > a nie tedy droga
        > bo liczy sie efekt (chocby minimalny), a nie zasob slow,
        > ktorym opisujesz cokolwiek. chamstwo nie ma swoich zasad
        > wiec i tak je trzeba czasem potraktowac (bynajmniej nie
        > chamstwo chamstwem

        Czyli czym ?? Jak osiągnąć ten "minimalny choćby efekt" ? Będę bardzo
        wdzięczna za wskazówki.
        • cossa Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 16:04
          tym, ze jesli cos mowisz spotykasz sie z proba
          zrozumienia tego co masz do powiedzenia "chamowi", a nie
          rzucaniem na oslep epitetow. ze bierze Twoja opinie pod
          uwage. to pierwsza podstawowa sprawa. i to nie tylko mowa
          o komandosie. wydaje mi sie, ze warto podjac probe
          oddzielenia powierzchownosci od czlowieka. to wszystko.

          powyzsze nijak sie ma to do tematu watku. dodam co
          jeszcze na temat..

          wierze, ze w klasie byly osoby, ktore protestowaly,
          probowaly powstrzymac innych.

          mlodziez w szkolach jest teraz inna, inaczej sie
          zachowuje, ma inne idealy, priorytety. jednak sa takimi
          samymi ludzmi, jakimi bylismy my w tym wieku i beda po
          nas pokolenia. maja podobne potrzeby, pragnienia
          (emocjonalne). to nie oni sa winni lecz szerzaca sie
          bezkarnosc, chlam w mediach, brak poszanowania
          podstawowych wartosci przez swiat wokol. ich postepowanie
          jest wizytowka spoleczenstwa.

          pozdrawiam
          cossa

          qw5 napisała:

          > Czyli czym ?? Jak osiągnąć ten "minimalny choćby
          efekt" ? Będę bardzo
          > wdzięczna za wskazówki.
          >
          >
          • Gość: cygne Protestuję !! IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 07.09.03, 20:23


            Niniejszym wyrażam głębokie oburzenie, ze pod szyldem "sprawa toruńska"
            urządzacie sobie karczemne kłótnie.
            Jesli chodzi o wybryki uczniów, to miały miejsce w jednej tylko szkole
            w Toruniu, , w miescie gdzie jest wiele innych szkół z dobrymi tradycjami,
            uczących na dobrym pozomie, dość powiedziec, ze IV LO od wielu lat zajmuje
            czołowe miejsca w rankingach liceów.
            Na naszym regionalnym forum toruńskim jest kikadziesiąt wątków, gdzie
            sfrustrowani, nie wiem - rodzice, uczniowie, nauczyciele raptem w szkolnictwie
            toruńskim zobaczyli diabła z rogami. Skandal.
            Dlatego proszę uprzejmie o merytoryczną dyskusję i nie wplatanie nazwy naszego
            miasta w tego rodzaju przepychankę.
            Rozumiem intencje autorki, czytałam wątek "merdanie" na bieżąco. Myślę, zeby
            nie chore ambicje takich osób jak Malwina, czy cossa zeby zostac nieustająco
            świecącą gwiazdą na tym forum - dyskusja potoczyłaby się we własciwym kierunku.

            Takie mi sie nasunęły wnioski
            pozdrawiam wszystkich serdecznie
            (mam nadzieję) obiektywna torunianka
            • Gość: tak Re: Protestuję !! IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 21:24
              Gość portalu: cygne napisał(a):

              > Niniejszym wyrażam głębokie oburzenie, ze pod szyldem "sprawa toruńska"
              > urządzacie sobie karczemne kłótnie.

              > Dlatego proszę uprzejmie o merytoryczną dyskusję i nie wplatanie nazwy
              naszego
              > miasta w tego rodzaju przepychankę.

              Niniejszym nie mogę uznać za właściwą formę Twojej krytycznej wypowiedzi. Nie
              wypada rzucać w powietrze takich opinii. Adresowane do wszystkich, nie trafią
              do nikogo.
              Zdarzenie w szkole toruńskiej jest impulsem do szerszej dyskusji. Musisz
              przeboleć to, że nazwa Twojego pięknego pojawiać sie będzie w postach.
              Oczywiście to nie oznacza, że toruńska oświata leży, a reszta kwitnie. Myślę,
              że wszędzie jest mniej więcej jednakowo.

              > Rozumiem intencje autorki, czytałam wątek "merdanie" na bieżąco. Myślę, zeby
              > nie chore ambicje takich osób jak Malwina, czy cossa zeby zostac nieustająco
              > świecącą gwiazdą na tym forum - dyskusja potoczyłaby się we własciwym
              kierunku.

              Dyskusja ważna rzecz. Lepiej jednak podjąć czyny. Czekam na relacje z Torunia.

              Pozdrawiam
            • saana Re: Protestuję !! 07.09.03, 21:27
              sluchaj studiowalam w Toruniu i dla mnie W-wianki po koniec komuny Torun wydal
              sie innym bardziej zorganizowanym swiatem a ludzie ' mniej rosyjscy' I dopiero
              w Toruniu odzwyczaili mnie od spozniania ;-). Ale sama musisz przyznac ,ze od
              paru lat Torun raczej jest na ustach wszystkich z powodw negatywnych.
              najpierw afera z tumultem ,potem z teatrem, potem z Pania Grzeskowiak, potem
              Rydzyk a teraz ta Szkola. Moze nawet lista jest dluzsza ale jak na tak
              niewielkie miasto to chyba wystarczy.
              Gość portalu: cygne napisał(a):

              >
              >
              > Niniejszym wyrażam głębokie oburzenie, ze pod szyldem "sprawa toruńska"
              > urządzacie sobie karczemne kłótnie.
              > Jesli chodzi o wybryki uczniów, to miały miejsce w jednej tylko szkole
              > w Toruniu, , w miescie gdzie jest wiele innych szkół z dobrymi tradycjami,
              > uczących na dobrym pozomie, dość powiedziec, ze IV LO od wielu lat zajmuje
              > czołowe miejsca w rankingach liceów.
              > Na naszym regionalnym forum toruńskim jest kikadziesiąt wątków, gdzie
              > sfrustrowani, nie wiem - rodzice, uczniowie, nauczyciele raptem w
              szkolnictwie
              > toruńskim zobaczyli diabła z rogami. Skandal.
              > Dlatego proszę uprzejmie o merytoryczną dyskusję i nie wplatanie nazwy
              naszego
              > miasta w tego rodzaju przepychankę.
              > Rozumiem intencje autorki, czytałam wątek "merdanie" na bieżąco. Myślę, zeby
              > nie chore ambicje takich osób jak Malwina, czy cossa zeby zostac nieustająco
              > świecącą gwiazdą na tym forum - dyskusja potoczyłaby się we własciwym
              kierunku.
              >
              > Takie mi sie nasunęły wnioski
              > pozdrawiam wszystkich serdecznie
              > (mam nadzieję) obiektywna torunianka
            • cossa Re: Protestuję !! 07.09.03, 21:27
              Gość portalu: cygne napisał(a):

              > Na naszym regionalnym forum toruńskim jest kikadziesiąt
              wątków, gdzie
              > sfrustrowani, nie wiem - rodzice, uczniowie,
              nauczyciele raptem w szkolnictwie
              > toruńskim zobaczyli diabła z rogami. Skandal.

              moze tam, tu nikt nic nie mowi generalnie o Toruniu.
              przynajmniej nie zauwazylam

              > Rozumiem intencje autorki, czytałam wątek "merdanie" na
              bieżąco. Myślę, zeby
              > nie chore ambicje takich osób jak Malwina, czy cossa
              zeby zostac nieustająco
              > świecącą gwiazdą na tym forum - dyskusja potoczyłaby
              się we własciwym kierunku.

              chora ambicja? nieustanne rozswietlanie forum?
              bez komentarza.
          • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 21:06
            cossa napisała:

            > mlodziez w szkolach jest teraz inna, inaczej sie
            > zachowuje, ma inne idealy, priorytety. jednak sa takimi
            > samymi ludzmi, jakimi bylismy my w tym wieku i beda po
            > nas pokolenia. maja podobne potrzeby, pragnienia
            > (emocjonalne). to nie oni sa winni lecz szerzaca sie
            > bezkarnosc, chlam w mediach, brak poszanowania
            > podstawowych wartosci przez swiat wokol. ich postepowanie
            > jest wizytowka spoleczenstwa.

            No no. I jak z tym żyć? Choćby na forum?

            Pozdrawiam
            • cossa Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 21:33
              szukasz gotowej recepty? nie znam jej. kazdy pielegnuje
              wlasny ogrodek (w domu, w pracy, na ulicy) najlepiej jak
              umie. to jedynie co moim zdaniem moze zrobic przecietny
              czlowiek. moj sposob jest zly, ja jestem be, wiec nie
              bede nikogo do niczego przekonywac. moze inni, odpowiedza
              Ci na pytanie.

              pozdrawiam
              cossa

              Gość portalu: tak napisał(a):

              > No no. I jak z tym żyć? Choćby na forum?
              >
              > Pozdrawiam
              • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 21:40
                cossa napisała:

                > szukasz gotowej recepty? nie znam jej.

                Obawiam się, że nie ma takiej.

                kazdy pielegnuje
                > wlasny ogrodek (w domu, w pracy, na ulicy) najlepiej jak
                > umie. to jedynie co moim zdaniem moze zrobic przecietny
                > czlowiek.

                Pobożne życzenie. Jesteśmy uwikłani we współzależności. Ale oczywiście ich
                obszar można regulować.

                moj sposob jest zly, ja jestem be, wiec nie
                > bede nikogo do niczego przekonywac. moze inni, odpowiedza
                > Ci na pytanie.

                Mam swoje zdanie na te tematy. Nie bardzo jest akceptowane społecznie. Dlatego
                pytam innych.

                Pozdrawiam
          • saana Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 21:42
            cossa napisała:

            >>
            > mlodziez w szkolach jest teraz inna, inaczej sie
            > zachowuje, ma inne idealy, priorytety. jednak sa takimi
            > samymi ludzmi, jakimi bylismy my w tym wieku i beda po
            > nas pokolenia. maja podobne potrzeby, pragnienia
            > (emocjonalne). to nie oni sa winni lecz szerzaca sie
            > bezkarnosc, chlam w mediach, brak poszanowania
            > podstawowych wartosci przez swiat wokol. ich postepowanie
            > jest wizytowka spoleczenstwa.
            >
            > pozdrawiam
            > cossa
            >
            > qw5 napisała:
            >
            > > >
            mysle ,ze mlodziez w roznych skolach jest bardzo rozna, rodzice jezeli ich stac
            to bardzo dbaja o to zeby mlodziez sie specjalnie nie mieszala.Natomiast
            zdarzaja sie co jakis czas wypadki o ktorych kiedys sie nie slyszalo,
            morderstwo dokonane przez nastolatkow, czy tez akty bestialskie na mlodszych
            dzieciach ze szkol pobicia za nic. Moim zdaniem jakas granica zostala
            przekroczona.
      • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 07.09.03, 23:39
        cossa napisała:

        > i tym sie roznimy

        Odetchnęłam z ulgą, że się różnimy :)))
        Na ucho ci powiem, że jeszcze czymś...

        Ta_
    • saana dywagacje 07.09.03, 20:46
      wsrod moich znajomch nauczycieli mozna sie niezle nasluchac na temat szkoly,
      bezczelnosci uczniow.
      Uczen wie ,ze nauczyciel jest wlasciwie bezradny- z jednej strony nie ma prawa
      w ekstremalnej sytuacji posunac sie do kar a z drugiej strony nawet
      wyegzekwowania wiedzy-pozostawienie na drugi rok nie jest latwe dla
      nauczyciela. Znam przypadek kiedy moje znajome nauczyczycielki tak
      niepopularnych przedmiotow jak fizyka i chemia musialy sie klocic z
      dyrektorkami swoich szkol bo chcialy postawic wiecej dwoj. Uczniowie swietnie
      znaja swoje prawa- kolejne coraz bardziej materialistyczne pokolenie nie da
      sobie w kasze dmuchac jak by to ktos powiedzial, dominuja w tym zwlaszcza
      dzieci z tzw bogatszych nowobogackich domow ktore to wykorzystuja.
      Nauczyciel stajacy przed klasa w technikum , gorzej ubrany od wielu z uczniow
      nie jezdzacy dobrym samochodem dorabiajacy sobie po lekcjach- juz na starcie
      jest poniewierany bo nie ma tych wartosci jakie moglyby zaimponowac wielu
      wspolczesnym uczniow. Ludzie , ktorym zalezy na zdobyciu wyksztalcenia
      zazwyczaj wybiera inne szkoly - w tym przypadku szkola nie cieszyla sie dobra
      opinia- jeszcze kilka lat temu w Toruniu dobry poziom reperzentowalo technikum
      elektroniczne i mechaniczne, budowlane bylo slabe. Tym bardziej, wiec
      nauczyciel trzymajacy sie kulturalnych zasad wychowania , przez jednych
      nazywany dupkiem przez innych fajtlapa a jeszcze przez innych nazywany dobrze
      wychowanym czlowiekiem nie zaimponuje i jezeli nie znizy sie do poziomu
      chamstwa to sobie nie da rady.

      Bo cham czy to bedzie 15 letni czy 60 letni nie zrozumie jak mu sie nie
      przywali jakas k....
      I ja calej tej sytuacji sie specjalnie nie dziwie to zadne bestie w tej klasie
      to akurat dobrze wyselekcjonowany material z nizyn spolecznych.
      Wystarczy wsiasc do autobusu miejskiego gdzie jest przekroj spoleczenstwa ,zeby
      sie napatrzyc na chamstwo agresje a co dopiero w wyselekcjonowanej grupie.
      I nie widze wlasciwie rozwiazania problemu, poza daniem nauczycielom w
      szkolach gdzie jest trudna mlodziez, specjalnego wyszkolenia i
      wyselekcjonowania tych nauczycieli przez psychologow. Na marginesie , cale
      spoleczenswtwo rowna w dol, wiec bedzie jeszcze gorzej.
      Z drugiej strony na kazdym kroku z mlodziezy robi sie dzieci. Dzieci, mlodziez
      w Polsce nie maja swoich prawa. Zasada dzieci i ryby glosu nie maja wciaz
      obowiazuja. jezeli porownam nastolatka w Szwecji i nastolatka w Polsce to
      Polska mlodziez czesto wydaje sie infantylnie ,dziecinna.I moim zdaniem to wina
      rodzicow ktorzy nie daja szansy na odpowiedzialnosc a jednocesnie z braku czasu
      zostawiaja dzieci same z wieloma trudnycmi problemami nie starajac sie
      traktowac je jako partnerow.





      ta napisała:

      > Zdumienie, szok, przestrach, oburzenie, pierwsze strony gazet oddane
      > tematowi, a u nas ( na fpsy) błoga cisza niezmącona...
      >
      > Maltretowany nauczyciel przez grupę chłystków. Prawdopodobnie nie był to
      > jedyny raz. Skarżył się dyrektorce szkoły, usłyszał, że ta klasa "już taka
      > jest". Rozmawiał także z wychowawcą klasy . W opinii poszkodowanego
      > wychowawca: "Starał się, by go lubili. Był na luzie, żeby im się przypodobać".
      >
      > Wypowiedź jednego ze sprawców: "Bo on nas tak nakręcał. Tym, że nie mógł
      > sobie z nami poradzić" *
      >
      > * cytaty za GW z 5.09.2003
      >
      > Psycholog ( przepraszam, nie zanotowałam nazwiska) w dzisiejszych
      > Wiadomościach TVP1 stwierdził, że nauczyciele i dyrektor szkoły, w której te
      > obrzydliwe zdarzenia miały miejsce, powinni utracić prawo wykonywania zawodu
      > nauczyciela ZA BRAK REAKCJI na sygnalizowane "nieprawidłowości".
      >
      > "Tamtakie peranalogie" nasuwają mi się uparcie.
      >
      > Wątek dedykuję wszystkim z fpsy, którzy mieli pomyje na głowę wylewane
      > wiadrami i tym, którzy unoszący się fetor nazywali ożywczym powiewem.
      > Tym, którzy odważyli się nazawać smród smrodem i tym, którym odwagi nie stało.
      >
      > A pytanie, kiedy zareagować , by nie było za późno, pozostawiam otwarte.
      >
      > Ta_
    • Gość: jar Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.ppi-sa.com.pl 07.09.03, 21:09
      > A pytanie, kiedy zareagować , by nie było za późno, pozostawiam otwarte.

      kiedy zareagowac? moze poczekajmy do rozprawy co z tego wyniknie, bo reportaz
      byl bardzo jednostronny, biedny niezaradny nauczyciel i banda gnojkow, ktora
      sie nim zabawila...a powody takiego zachowania moga byc zaskakujace.... dam
      przyklad: kiedys w technikum byl nauczyciel, ktory mial chopla na punkcie
      mlodych dziewczynek i terroryzowal je kazac siadac sobie na kolanach podczas
      odpowiedzi, rekacja nauczycieli na takie zachowanie? ..'e tam, nieprawda, ble
      ble ble'..no i co bylo zrobic z takim?.. sama pomysl co sie z nim zrobilo

      • yagnieszka Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc 07.09.03, 21:56
        Wspolczuje torunskiemu nauczycielowi. Najprawdopodobniej nigdy nie powinien
        byl zdecydowac sie na zawod, ktory probowal wykonywac. Czytajac jednak o tym,
        jak go traktowano przez rok, nie moge przestac myslec o diesiatkach, setkach,
        moze i tysiacach dzieci gnebionych latami przez nauczycieli w roznych
        szkolach. Moze to sie juz teraz nie dzieje, moze juz faktycznie uczniowie
        znaja swoje prawa i nie daja sobie robic krzywdy ale ja pamietam nauczyciela
        matematyki walacego ksiazka po glowie kazdego z nas, kto nie umial
        odpowiedziec przy tablicy na zadane pytanie, pamietam nauczycielke muzyki,
        ktora walila nas po lapach dlugasna drewniana linijka, nauczycielke
        rosyjskiego rzucajaca w klase pek kluczy - czasem trafiala, nauczycieli WFu,
        ktorzy potrafili znecac sie fizycznie i psychicznie nad naszymi mniej
        sprawnymi fizycznie kolegami i kolezankami. A to wcale nie bylo az tak dawno
        temu. Nie reagowal nikt - ani nasi rodzice uwazajacy, ze przesadzamy lub sami
        pamietajacy podobne historie wiec przekonani, ze to jedyna droga zeby wychowac
        nas na "ludzi", ani dyrekcja szkoly czy inni koledzy.
        Piszecie, ze mlodziez teraz zna swoje prawa i przez to nauczycielom trudniej
        jest uczyc. W ogole nie rozumiem jak cos takiego moze zaistniec w jednym
        zdaniu - czy to znaczy, ze nauczyciel woli miec do czynienia z nieswiadomymi i
        latwymi w manipulowaniu dziecmi, mlodzieza? To co to za szkola?
        Gdy czytam o tym skrzywdzonym nauczycielu zal mi go bardzo ale mam poczucie,
        ze jakas szeroku rozumiana sprawiedliwosc dziejowa doszla do glosu. Po
        stuleciach terroru w szkolach swiata, nagle nauczyciele musza zaczac szanowac
        uczniow i uczyc ich nie w oparciu o strach jaki budza ale szacunek jaki musza
        umiec sobie wypracowac. To jest faktycznie nowa jakosc.
        • Gość: belferek Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 07.09.03, 22:33
          To taka starobiblijna sprawiedliwość z gatunku: oko za oko, ząb za ząb. Ewentualnie - jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, jak kto woli:) A to raczej wątpliwej wartości sprawiedliwość, dla czlowieka świadomego swego czlowieczeństwa...
          Bardzo jednostronny post, a sprawa okropnie złożona. Bo tak jak kilkanaście lat temu trafiali się wspaniali nauczyciele (wiem, bo też chodziłam wtedy do szkoły), tak i teraz trafiają się wspaniałe klasy, do których z radością chodzi się na lekcje (wiem, bo chodzę dalej do szkoły tylko jakby w innym charakterze :) Słowo "trafiali" jest tu nawet nie na miejscu, bo sugeruje incydentalne sprawy. A ja ze swojej praktyki jako uczeń i jako nauczyciel wiem, że tych normalnych, wartościowych, na poziomie - i mlodych ludzi, i nauczycieli, było i jest więcej. Nie pozwólcie zapakować się do jednego wora! I nauczyciele i uczniowie...
          To co się stalo w Toruniu nazwijmy po imieniu - zdziczenie? zbydlęcenie? może ktoś zna bardziej odpowiednie słowo? Nie ma na to usprawiedliwień. Ale na szczęście to nie jest norma w polskiej szkole!!! Nie dajcie sobie wmówić, że wszyscy nauczyciele są "niewydolni wychowawczo", zakompleksieni, a młodzież polska zwyrodniała, sfrustrowana i bez żadnych wartości.
        • Gość: tak Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 22:43
          yagnieszka napisała:

          > Gdy czytam o tym skrzywdzonym nauczycielu zal mi go bardzo ale mam poczucie,
          > ze jakas szeroku rozumiana sprawiedliwosc dziejowa doszla do glosu. Po
          > stuleciach terroru w szkolach swiata, nagle nauczyciele musza zaczac szanowac
          > uczniow i uczyc ich nie w oparciu o strach jaki budza ale szacunek jaki musza
          > umiec sobie wypracowac. To jest faktycznie nowa jakosc.

          Zapominasz jedynie o PRZYMUSIE pobierania nauki. Życzę sukcesów w
          wypracowywaniu szacunku u niewolników.
          Przesadzasz pisząc o stuleciach terroru, bo to ani stulecia przymusu, ani
          terror. No, chyba że nasz na myśli przymus chodzenia do szkoły. W dodatku za
          moje pieniądze.

          Pozdrawiam
          • yagnieszka Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc 08.09.03, 00:30
            Gość portalu: tak napisał(a):

            > Przesadzasz pisząc o stuleciach terroru, bo to ani stulecia przymusu, ani
            > terror. No, chyba że nasz na myśli przymus chodzenia do szkoły. W dodatku za
            > moje pieniądze.
            >
            > Pozdrawiam

            Pozwole sobie miec inne zdanie. Wedlug wszystkich badan spolecznych,
            zjawisko "bullies" w szkolach jest wielokrotnie cicho popierane lub wrecz
            prowokowane przez nauczycieli. I to nie jest zamierzchla przszlosc ale wciaz
            doskwierajaca wspolczesnosc w wiekszosci cywilizowanych krajow swiata. To samo
            dotyczy roznych form przymusu psychicznego i fizycznego wciaz stosowanego w
            szkolach swiata przez nauczycieli wszystkich szczebli edukacji za zgoda i ze
            wsparciem rodzicow.
            Wciaz pokutuja poglady, ze aby wychowac mlodego czlowieka trzeba mu "pokazac
            gdzie jego miejsce", zmusic (!) do posluszenstwa lub wrecz pozbawic
            jakichkolwiek praw aby nie mial innego wyjscia tylko sluchac starszych.
            Nie twierdze, ze popieram postepowanie mlodziezy z Torunia. Gdybym sie
            dowiedziala, ze ktorekolwiek z moich dzieci bralo udzial w podobnych
            incydentach, wiele musialabym sobie przemyslec i szukac bledow w moich
            wlasnych sposobach wychowawczyc.
            Denerwuje mnie jednak lament pod niebiosa z powodu jednego poszkodowanego
            nauczyciela, ktory zawsze mogl sie po prostu zwolnic z pracy i miec mlodych z
            glowy wobec kompletnego milczenia i czesto cichego blogoslowienstwa
            agresywnych metod wychowawczych stosowanych w przedszkolach, szkolach,
            internatach czy nawet na uczelniach. Nie wierze, ze tylko ja bylam przedmiotem
            drwin i fizycznej przemocy ze strony nauczycieli, ze tylko moi koledzy i
            kolezanki klasowe doswiadczali chamstwa, wulgarnosci, atakow fizycznych od
            roznych nauczycieli w podstawowce czy w pozniejszej edukacji. Wcale nie
            twierdze, ze byli to wszyscy moi nauczyciele - raczej mniejszosc ale jestem
            pewna, ze taka mniejszosc byla w kazdej lub prawie kazdej szkole.
            Jan Zamoyski jest autorem slow "Takie beda Rzeczypospolite jakie ich mlodziez
            chowanie" - jezeli przez lata wychowaniem mlodziezy zajmowali sie ludzie
            niekompetentni, niedouczeni, brutalni i chamscy to czemu sie teraz dziwic?
            Nadszedl czas zaplaty. Smutne to ale moze otworzy ludziom oczy na stan i
            znaczenie szkolnictwa/wychowania. Oby!
            • Gość: tak Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 01:42
              yagnieszka napisała:

              > Pozwole sobie miec inne zdanie. Wedlug wszystkich badan spolecznych,
              > zjawisko "bullies" w szkolach jest wielokrotnie cicho popierane lub wrecz
              > prowokowane przez nauczycieli. I to nie jest zamierzchla przszlosc ale wciaz
              > doskwierajaca wspolczesnosc w wiekszosci cywilizowanych krajow swiata.

              I don't know what is "bullies".

              To samo
              > dotyczy roznych form przymusu psychicznego i fizycznego wciaz stosowanego w
              > szkolach swiata przez nauczycieli wszystkich szczebli edukacji za zgoda i ze
              > wsparciem rodzicow.

              Skoro tak, to nic mi do tego.

              > Wciaz pokutuja poglady, ze aby wychowac mlodego czlowieka trzeba mu "pokazac
              > gdzie jego miejsce", zmusic (!) do posluszenstwa lub wrecz pozbawic
              > jakichkolwiek praw aby nie mial innego wyjscia tylko sluchac starszych.

              Przesadzasz. Idzie o szanowanie praw i egzekwowanie obowiązków. Podstawowych,
              nie jakichś tam "udziwnionych". Zakładasz tolerowanie nieposłuszeństwa dziecka?

              > Nie twierdze, ze popieram postepowanie mlodziezy z Torunia. Gdybym sie
              > dowiedziala, ze ktorekolwiek z moich dzieci bralo udzial w podobnych
              > incydentach, wiele musialabym sobie przemyslec i szukac bledow w moich
              > wlasnych sposobach wychowawczyc.

              Dobre i to. Ja to bym się spalił ze wstydu na miejscu.

              > Denerwuje mnie jednak lament pod niebiosa z powodu jednego poszkodowanego
              > nauczyciela, ktory zawsze mogl sie po prostu zwolnic z pracy i miec mlodych z
              > glowy wobec kompletnego milczenia i czesto cichego blogoslowienstwa
              > agresywnych metod wychowawczych stosowanych w przedszkolach, szkolach,
              > internatach czy nawet na uczelniach.

              Uuu. Widzisz tylko przykre doświadczenie tego nauczyciela? Są jeszcze
              uczniowie, sprawcy zdarzenia. Myślisz, że bez tego nauczyciela pozostaliby
              wzorem cnót?
              Jakie to agresywne metody masz na myśli?

              Nie wierze, ze tylko ja bylam przedmiotem
              > drwin i fizycznej przemocy ze strony nauczycieli, ze tylko moi koledzy i
              > kolezanki klasowe doswiadczali chamstwa, wulgarnosci, atakow fizycznych od
              > roznych nauczycieli w podstawowce czy w pozniejszej edukacji. Wcale nie
              > twierdze, ze byli to wszyscy moi nauczyciele - raczej mniejszosc ale jestem
              > pewna, ze taka mniejszosc byla w kazdej lub prawie kazdej szkole.

              Również pamiętam swoich nauczycieli. Widziałem ich "niecne" czyny wobec
              koleżeństwa, czasem nawet mnie. Ale zawsze ich działania miały wytłumaczenie.
              Reagowali na nasze występki. Nie spotkałem się z działaniem z założenia
              agresywnym.

              > Jan Zamoyski jest autorem slow "Takie beda Rzeczypospolite jakie ich mlodziez
              > chowanie" - jezeli przez lata wychowaniem mlodziezy zajmowali sie ludzie
              > niekompetentni, niedouczeni, brutalni i chamscy to czemu sie teraz dziwic?

              Dlaczego tak było? Teraz jest lepiej? Jeśli tak, to co się zmieniło?

              > Nadszedl czas zaplaty. Smutne to ale moze otworzy ludziom oczy na stan i
              > znaczenie szkolnictwa/wychowania. Oby!

              Boże pomiłuj! Dzisiejsze dzieci mają dawać rewanż za krzywdy wyrządzone
              dziadkom?
              Żeby docenić znaczenie szkolnictwa należy zaprzestać wciskania edukacji
              wszystkim. Towar wciśnięty i darmowy niewiele jest wart.

              Pozdrawiam
              • yagnieszka Do Tak 08.09.03, 02:18
                Bardzo mi przykro ale nie mam pojecia jak jest na polski tlumaczone
                zjawisko "bullies", spotkalam sie juz jednak z tym okresleniem na tutejszym
                Forum wiec moge podejrzewac, ze i w Polsce bywa uzywane. Dotyczy dreczenia
                jednych uczniow przez drugich, czesto w sposob wysoce wyrafinowany i perfidny.
                Mam wrazenie, ze masz pewna idee fix na punkcie opodatkowania na powszechna
                edukacje. Naprawde uwazasz, ze mozliwosc ksztalcenia sie wylacznie tych,
                ktorzy wykazuja minimalne tym zainteresowanie jest odpowiedzia na klopoty
                wychowawcze z mlodzieza w szkolach polskich i innych? Co w takim razie
                nalezaloby robic z dziecmi i mlodzieza, ktorzy juz jako bardzo mlodzi ludzie
                deklaruja niechec do kontynuowania nauki? Masz jakies praktyczne rozwiazania
                na mysli?
                I jeszcze na temat kar stosowanych w szkolach przez nauczycieli - jestem
                przeciwna karom fizycznym, krzykowi, jakiejkowiek formie ponizania,
                upokarzania lub wysmiewania ucznia przez nauczyciela chocby i mialo sie to
                odbywac wobec ucznia niesfornego, nieposlusznego lub krnabrnego. Wychowanie i
                tresura to nie jest to samo i jezeli ktos tego nie rozumie, nie powinien byc
                nauczycielem. Takie jest moje zdanie - oczywiscie, jak kazdy, moge sie mylic.
                Nie bylam nigdy nauczycielka, miewam tylko do czynienia z praktykantami z
                college, ktorych ucze mojego zawodu. To jest zupelnie inna relacja niz w
                szkole. Uwazam jednak, ze nie uczy sie nikogo szacunku okazujac mu jego brak i
                lata fatalnych pedagogow w polskich szkolach owocuja miedzy innymi tym, ze
                sama profesja nauczyciela nie jest szanowana. I trudno sie dziwic. Jak sobie
                przypomne nauczycieli z mojej szkoly sredniej (niektorych), to sie czasem
                zastanawiam jak to bylo mozliwe, ze uczyli przez tyle lat i nikt ich nie
                aresztowal. Ale to byly inne czasy. Wtedy nauczyciel mial zawsze racje a jak
                nie mial, to patrz punt #1. I to sie teraz msci, a ten anglista z Torunia jest
                tylko przypadkowa ofiara, ktora gdzies, w jakiejs szkole musiala kiedys byc.
                • alfika Re: Do Tak 08.09.03, 07:48
                  W języku polskim mamy w użyciu słowo mobbing - i nie dotyczy to tylko sytuacji
                  w pracy.

                  Proponuję tak nie nakręcać się na mszczenie krzywd, bo to do niczego nie
                  prowadzi. Wypróbuj w życiu - przyłóż może któremuś z rodziców za ich błędy
                  wobec ciebie jak byłaś mała...

                  Problem dotyczy przemocy w szkole w obie strony, więc obie strony mogą
                  skorzystać.
                  • yagnieszka Alfika 08.09.03, 15:25
                    alfika napisała:

                    > W języku polskim mamy w użyciu słowo mobbing - i nie dotyczy to tylko
                    sytuacji
                    > w pracy.

                    Mobbing to jednak co innego niz bullying ale to chyba raczej temat na jakies
                    Forum Jezyka Angielskiego, jesli takie istnieje.

                    >
                    > Proponuję tak nie nakręcać się na mszczenie krzywd, bo to do niczego nie
                    > prowadzi. Wypróbuj w życiu - przyłóż może któremuś z rodziców za ich błędy
                    > wobec ciebie jak byłaś mała...
                    >
                    Ja sie nie nakrecam, ja raczej wyciagam wnioski z przeszlosci. To sa moje
                    prywatne obserwacje i wnioski - wcale nie twierdze, ze odkrylam jakas
                    uniwersalna prawde. Co zas do moich wlasnych rodzicow, to matka umarla gdy
                    mialam 9 lat a ojciec gdy mialam 22 wiec o przykladaniu nie bedzie mowy. Jak
                    latwo jednak komus wyrzadzic krzywde, chocby niechcacy.

                    > Problem dotyczy przemocy w szkole w obie strony, więc obie strony mogą
                    > skorzystać.
                    >
                    Zgadza sie - w obie strony. Ja jednak jestem wciaz przekonana, ze na doroslych
                    spoczywa wiekszy obowiazek i wieksza odpowiedzialnosc za wychowywanie mlodziezy
                    i za czynienie szkoly "cywilizowanym" miejscem (okreslenie otwarte na
                    interpretacje) niz to dziala w druga strone. Dlatego przypominam tu zastepy
                    milczacej wiekszosci, ktora tak lub inaczej byla i bywa zle traktowana przez
                    nauczycieli. Przypadek torunski to JEDEN nauczyciel cierpiacy przez rok - jak
                    to sie ma do niezliczonej liczby dzieci i mlodziezy krzywdzonej przez lata? Ja
                    sie osobiscie mscic na nikim nie zamierzam. Jak juz napisalam - ten anglista to
                    przypadkowa ofiara calego systemu szwankujacego przez lata.
                    • Gość: tak Re: Alfika IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 15:35
                      yagnieszka napisała:

                      > Zgadza sie - w obie strony. Ja jednak jestem wciaz przekonana, ze na
                      doroslych
                      > spoczywa wiekszy obowiazek i wieksza odpowiedzialnosc za wychowywanie
                      mlodziezy

                      Których dorosłych masz na myśli? Wszystkich? Rodziców? Nauczycieli? Sąsiadów?
                      Zagranicznych turystów?

                      > i za czynienie szkoly "cywilizowanym" miejscem (okreslenie otwarte na
                      > interpretacje) niz to dziala w druga strone.

                      Szkoła jest cywilizowanym miejscem. Ale trafia do niej różny "materiał"
                      uczniowski. Część z nich już na wstępie burzy się przeciwko przymusowi
                      oświatowemu. Z założenia widzi w nauczycielu oprawcę.

                      Dlatego przypominam tu zastepy
                      > milczacej wiekszosci, ktora tak lub inaczej byla i bywa zle traktowana przez
                      > nauczycieli.

                      Mówisz poważnie? Większość traktowana jest źle?

                      Pozdrawiam
                    • Gość: alfika Re: Alfika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.03, 16:44
                      yagnieszka napisała:

                      >
                      > Mobbing to jednak co innego niz bullying ale to chyba raczej temat na jakies
                      > Forum Jezyka Angielskiego, jesli takie istnieje.


                      Polecam artykuł w ostatnim "Zwierciadle" na temat właśnie mobbingu w szkołach.
                      Tym razem szwedzkich, bo w Polsce jeszcze temat skrzętnie skrywany.


                      > >
                      > Ja sie nie nakrecam, ja raczej wyciagam wnioski z przeszlosci. To sa moje
                      > prywatne obserwacje i wnioski - wcale nie twierdze, ze odkrylam jakas
                      > uniwersalna prawde. Co zas do moich wlasnych rodzicow, to matka umarla gdy
                      > mialam 9 lat a ojciec gdy mialam 22 wiec o przykladaniu nie bedzie mowy. Jak
                      > latwo jednak komus wyrzadzic krzywde, chocby niechcacy.


                      No, ale zawsze można się zemścić, prawda? Bo taki wnosek zaserwowałaś.
                      Wiesz, że nie o sprawienie Ci przykrości chodziło?

                      Ja jednak jestem wciaz przekonana, ze na doroslych
                      > spoczywa wiekszy obowiazek i wieksza odpowiedzialnosc za wychowywanie
                      mlodziezy


                      I słusznie. Ale dzieci bywają diabelnie dokuczliwe - i tak możemy brnąc w to,
                      co kto komu bardziej i ile.
                      A swoją drogą ten anglista nie był jedyny - jak byłam w szkole, dziewczynki z
                      8. klasy były łaskawe na ścianie wysmarować na temat polonistki, że to k...
                      Babka była wrażliwa i cholernie ją to zabolało. Płakała jak dziecko.
                      Na szczęście było dochodzenie - a można było odpuścić, nie?

                      Na innego nauczyciela parę lat później na ścianie napisano też cos w tym stylu -
                      ale on wylądował w szpitalu ze stanem przedzawałowym.
                      To są fakty, kochana Agnieszko.

                      System szwankuje, nauczyciele bardzo źle traktują uczniów i zachowują się jak
                      uprzywilejowana kasta czasem nie dając z siebie nawet minimum, ale winę dobrze
                      jest dostrzegać po obu stronach.
                      A, są jeszcze rodzice, którzy twierdzą, że dziecko większość czasu spędza w
                      szkole i to szkoła ma wychowywać. Większość czasu to ok. 6 godzin na dobę i to
                      przez 5 dni w tygodniu. Nie licząc wakacji itp.
                      • Gość: tak Re: Alfika IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 17:11
                        Gość portalu: alfika napisał(a):

                        > Polecam artykuł w ostatnim "Zwierciadle" na temat właśnie mobbingu w
                        szkołach.
                        > Tym razem szwedzkich, bo w Polsce jeszcze temat skrzętnie skrywany.

                        Tym razem zastosuję metodę jednej z forumowiczek - nie sięgnę do artykułu. W
                        nosie mam jego treści.
                        Ale mam prośbę alfiko. Mogłabyś w kilku zdaniach wyjaśnić co kryje się pod
                        pojęciem mobbingu? Czy to coś groźnego? Czy to coś zupełnie nowego? Czy też
                        może nowa nazwa na znane już zjawiska? Czym objawia się w szkole?

                        > System szwankuje, nauczyciele bardzo źle traktują uczniów i zachowują się jak
                        > uprzywilejowana kasta czasem nie dając z siebie nawet minimum, ale winę
                        dobrze
                        > jest dostrzegać po obu stronach.

                        Chodzi Ci o tych dwóch nauczycieli, czy o wszystkich?

                        Pozdrawiam
                        • alfika Re: Alfika 08.09.03, 17:18
                          Chodzi Ci o tych dwóch, których opisałam?
                          Jeden, podobnie jak anglista z Torunia, był w porzadku, drugi dokuczał.

                          Do artykułu albo sięgniesz mimo niechęci, albo pogódx się z faktem, ze w szkole
                          też zjawisko przemocy i wykorzystywania nazywamy mobbingiem :)
                          • Gość: tak Re: Alfika IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 17:24
                            alfika napisała:

                            > Chodzi Ci o tych dwóch, których opisałam?
                            > Jeden, podobnie jak anglista z Torunia, był w porzadku, drugi dokuczał.

                            Jak słyszę - nauczyciele źle pracują, to zakładam, że myślisz o wszystkich,
                            bądź większości. Chciałem się upewnić kogo masz na myśli.

                            > Do artykułu albo sięgniesz mimo niechęci, albo pogódx się z faktem, ze w
                            szkole
                            >
                            > też zjawisko przemocy i wykorzystywania nazywamy mobbingiem :)

                            Nie siegnę. I nie godzę się, bo nawet nie wiem na co.

                            Pozdrawiam
                            • alfika Re: Alfika 08.09.03, 17:27
                              :))))))))))))))))
                      • yagnieszka Re: Alfika 08.09.03, 17:13
                        Nie czytam "Zwierciadla", z polskiej prasy okazjonalnie czytam "Gazete" (na
                        Internecie) i kupuje mojemu synowi "National Geographic" po polsku ile razy
                        bywam w duzym miescie z polska ksiegarnia.
                        Wciaz jestem zdania, ze nauczyciele pracuja w szkolach z wyboru, dzieci chodza
                        tam z przymusu i dlatego krzywda nauczyciela rusza mnie umiarkowanie, nad
                        krzywda dziecka nie jestem w stanie przejsc do porzadku. Jesli uwazasz, ze to
                        jest wszystko po rowno, to moge sie dziwic ale dopoki sie dziwie, tak dlugo
                        chce mi sie zyc.
                        • alfika Re: Alfika 08.09.03, 17:21
                          yagnieszka napisała:

                          > Nie czytam "Zwierciadla", z polskiej prasy okazjonalnie czytam "Gazete" (na
                          > Internecie) i kupuje mojemu synowi "National Geographic" po polsku ile razy
                          > bywam w duzym miescie z polska ksiegarnia.


                          Proponuję prenumeratę "NG" - i taniej, i synek jeszcze może na plecaczek się
                          załapie.


                          > Wciaz jestem zdania, ze nauczyciele pracuja w szkolach z wyboru, dzieci
                          chodza
                          > tam z przymusu i dlatego krzywda nauczyciela rusza mnie umiarkowanie, nad
                          > krzywda dziecka nie jestem w stanie przejsc do porzadku. Jesli uwazasz, ze to
                          > jest wszystko po rowno, to moge sie dziwic ale dopoki sie dziwie, tak dlugo
                          > chce mi sie zyc.


                          Możesz się dziwić, choć nie przypominam sobie, żebym gdziekolwiek pisała o
                          równości - pisałam o niemożliwości rozliczenia takich sytuacji.

                          Życzę jeszcze wielu innych powodów do chęci do zycia, zdziwienie to może być
                          mało.
                          • yagnieszka Alfika - zupelnie nie na temat watku 08.09.03, 17:46
                            Wiesz, jeszcze gdy mieszkalam w Stanach (w duzym miescie!), probowalam
                            prenumerowac dla moich dzieci polskie pisemka. To sie zawsze konczylo strata
                            pieniedzy, uzeraniem sie z jakimis polskimi paniami przez telefon (w zabojczych
                            dla mnie godzinach, bo roznica czasu) i ogolnie wstydem przed osoba, z ktora
                            mieszkam a ktora nie jest polskiego pochodzenia i czasem sie dziwi, gdy ja mam
                            klopoty z polskimi urzedami roznego rodzaju. Juz wole kupowac okazjonalnie w
                            polskiej ksiegarni i dac zarobic lokalnemu polskiemu biznesowi. Moze tylko ja
                            mam takie okropne doswiadczenia ale jak narazie z pomyslow prenumerowania
                            czegokolwiek z Polski zrezygnowalismy zwlaszcza, ze teraz mieszkamy na wsi i to
                            by pewnie bylo dodatkowym problemem dla wysylajacych. A polskie ksiegarnie to
                            zawsze mile miejsca do odwiedzin wiec jest jeszcze jeden powod zeby w nich
                            bywac.
                            Pozdrawiam
                            • alfika Re: Alfika - zupelnie nie na temat watku 08.09.03, 19:11
                              Ale sięgnij kiedyś po "Zwierciadło" - zwykle artykuły piszą - lub rozmawiają -
                              ludzie pokroju Eichelbergera, P. Coehlo, Ania Nowakowska - może się skusisz.
                • Gość: tak Re: Do Tak IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 15:04
                  yagnieszka napisała:

                  > Bardzo mi przykro ale nie mam pojecia jak jest na polski tlumaczone
                  > zjawisko "bullies", spotkalam sie juz jednak z tym okresleniem na tutejszym
                  > Forum wiec moge podejrzewac, ze i w Polsce bywa uzywane. Dotyczy dreczenia
                  > jednych uczniow przez drugich, czesto w sposob wysoce wyrafinowany i perfidny.

                  Dziękuję za wyjaśnienie.
                  Wątpię, by było to zjawisko tolerowane, akceptowane przez rodziców czy
                  nauczycieli.

                  > Mam wrazenie, ze masz pewna idee fix na punkcie opodatkowania na powszechna
                  > edukacje. Naprawde uwazasz, ze mozliwosc ksztalcenia sie wylacznie tych,
                  > ktorzy wykazuja minimalne tym zainteresowanie jest odpowiedzia na klopoty
                  > wychowawcze z mlodzieza w szkolach polskich i innych? Co w takim razie
                  > nalezaloby robic z dziecmi i mlodzieza, ktorzy juz jako bardzo mlodzi ludzie
                  > deklaruja niechec do kontynuowania nauki? Masz jakies praktyczne rozwiazania
                  > na mysli?

                  Mam idee fix na punkcie wolności i sprawiedliwości. Każdy ma prawo układać
                  sobie życie po swojemu. I musi brać za nie odpowiedzialność.

                  Pozdrawiam
                  • yagnieszka Re: Do Tak 08.09.03, 15:28
                    Gość portalu: tak napisał(a):

                    > Mam idee fix na punkcie wolności i sprawiedliwości. Każdy ma prawo układać
                    > sobie życie po swojemu. I musi brać za nie odpowiedzialność.
                    >
                    > Pozdrawiam

                    Pozostaje kwestia ustalenia od jakiego wieku, bo chyba jednak nie od pieluch.
                    A to jest, moim zdaniem, kwestia podstawowa w procesie wychowania - w jakim
                    momencie czlowiek jest gotowy by ukladac sobie zycie po swojemu i by brac za
                    swoje czyny pelna odpowiedzialnosc?
                    Tez pozdrawiam.
                    • Gość: tak Re: Do Tak IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 15:43
                      yagnieszka napisała:

                      > Pozostaje kwestia ustalenia od jakiego wieku, bo chyba jednak nie od pieluch.
                      > A to jest, moim zdaniem, kwestia podstawowa w procesie wychowania - w jakim
                      > momencie czlowiek jest gotowy by ukladac sobie zycie po swojemu i by brac za
                      > swoje czyny pelna odpowiedzialnosc?

                      Od okresu samodzielności. Dopóki jesteś na czyimś utrzymaniu, masz obowiązek
                      stosować się do jego zaleceń.

                      Pozdrawiam
                      • yagnieszka Re: Do Tak 08.09.03, 16:02
                        Gość portalu: tak napisał(a):

                        > Od okresu samodzielności. Dopóki jesteś na czyimś utrzymaniu, masz obowiązek
                        > stosować się do jego zaleceń.
                        >
                        > Pozdrawiam

                        I ta zasada wedlug Ciebie dziala w 100%?
                        A mnie sie zdaje, ze zycie jest jednak duzo bardziej skomplikowane. Podrzuce
                        tylko kilka watkow, ktore moznaby rozwinac na podstawie tego, co napisales:
                        - rzad
                        - strefa budzetowa (w tym - nauczyciele!!!)
                        - kobiety niepracujace
                        - emeryci
                        - rencisci i ludzie przewlekle chorzy
                        - nauka samodzielnosci (na sucho? tylko w teorii?)
                        - praca spoleczna
                        - wiezniowie
                        - czy nauczyciel utrzymuje ucznia, czy to rodzice ucznia utrzymuja nauczyciela
                        a jesli tak to jakie to ma implikacje?
                        Te liste moge mnozyc. Uwazam, ze zycie w spoleczenstwie jest duzo bardziej
                        roznorodne i wielowarstwowe niz by to sugerowala zasada stosowania sie do
                        zalecen osoby utrzymujacej. Powiazania pomiedzy nami wszystkimi sa zbyt
                        zasuplone zeby mozna sobie bylo pozwolic na takie uproszczenia, ale to
                        wylacznie moja opinia.
                        • Gość: tak Re: Do Tak IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 16:14
                          yagnieszka napisała:

                          > I ta zasada wedlug Ciebie dziala w 100%?

                          Ta zasada działa w coraz mniejszym procencie. Coraz więcej obowiązków człowieka
                          przejmuje państwo. Człowiek na to jak na lato, bo zdejmuje się z niego
                          odpowiedzialność, można ponarzekać na innych, np. rządzących.

                          > Te liste moge mnozyc. Uwazam, ze zycie w spoleczenstwie jest duzo bardziej
                          > roznorodne i wielowarstwowe niz by to sugerowala zasada stosowania sie do
                          > zalecen osoby utrzymujacej. Powiazania pomiedzy nami wszystkimi sa zbyt
                          > zasuplone zeby mozna sobie bylo pozwolic na takie uproszczenia, ale to
                          > wylacznie moja opinia.

                          Życie w społeczeństwie nie powinno oznaczać rozpłynięcia się w jego masie i
                          równaniu do średniej. To, że masz jeździć w Polsce prawą stroną drogi jest
                          wymogiem bezpieczeństwa innych ludzi. To czy posyłasz dzieci do szkoły, czy też
                          nie, nie ma już takiej wagi, ale można i to postulować. Nauczanie zaś obcych
                          dzieci za moje pieniądze uważam za przekroczenie granic mojej wolności.

                          Pozdrawiam
              • Gość: jar Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: 195.136.33.* 08.09.03, 08:07
                > Uuu. Widzisz tylko przykre doświadczenie tego nauczyciela? Są jeszcze
                > uczniowie, sprawcy zdarzenia. Myślisz, że bez tego nauczyciela pozostaliby
                > wzorem cnót?

                no niekoniecznie, jednak na tyle na ile znalem osoby podobne w zachowaniach do
                uczniow z torunia, to bylo nie do pomyslenia aby odegrac sie na kims kto
                nie 'zasluzyl' sobie na to, a ze zawsze znajdzie sie kilku jelopow co to sie
                dadza wciagnac w taka gre to juz insza kwestia.


                > Jakie to agresywne metody masz na myśli?

                widze, ze ty akurat miales nauczycieli z powolania, to milo wiedziec, ze mozna
                tak trafic, a co do agresywnych metod nauczycieli to co ty? wyobrazni nie masz?
                -slowna, obrazanie jawne, obrazanie przez niedopowiedzenia, obrazanie rodzicow,
                wysmiewanie kazdego slowa itd itp
                -fizyczna, molestowanie, rzucanie czym popadnie w ucznia, uderzanie,
                potracanie, przepychanie i inne formy oby tylko zastraszyc i zawstydzic ucznia.
                • Gość: tak Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 14:47
                  Gość portalu: jar napisał(a):

                  > no niekoniecznie, jednak na tyle na ile znalem osoby podobne w zachowaniach
                  do
                  > uczniow z torunia, to bylo nie do pomyslenia aby odegrac sie na kims kto
                  > nie 'zasluzyl' sobie na to, a ze zawsze znajdzie sie kilku jelopow co to sie
                  > dadza wciagnac w taka gre to juz insza kwestia.

                  Odegrać się? Za co?
                  To co widziałem nie wyglądało nawet na odgrywanie się. To było naigrywanie się.

                  > co do agresywnych metod nauczycieli to co ty? wyobrazni nie masz?
                  > -slowna, obrazanie jawne, obrazanie przez niedopowiedzenia, obrazanie
                  rodzicow,
                  >
                  > wysmiewanie kazdego slowa itd itp
                  > -fizyczna, molestowanie, rzucanie czym popadnie w ucznia, uderzanie,
                  > potracanie, przepychanie i inne formy oby tylko zastraszyc i zawstydzic
                  ucznia.

                  Tak wygląda sytuacja w polskich szkołach? Jaki jest zakres występowania czynów,
                  o których piszesz?

                  Pozdrawiam
                  • Gość: jar Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: 195.136.33.* 08.09.03, 14:57
                    > Odegrać się? Za co?

                    oj tak tak, za to co bylo w poprzednim poscie np...
                    • Gość: tak Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 15:25
                      Gość portalu: jar napisał(a):

                      > > Odegrać się? Za co?
                      >
                      > oj tak tak, za to co bylo w poprzednim poscie np...

                      Czyli zakładasz, że nauczyciel toruński stosował te metody, że był agresywny?

                      Pozdrawiam
                      • Gość: jar Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: 195.136.33.* 08.09.03, 15:33
                        > Czyli zakładasz, że nauczyciel toruński stosował te metody, że był agresywny?

                        rowniez i takie zalozenie przyjalem
                        • Gość: tak Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 15:40
                          Gość portalu: jar napisał(a):

                          > > Czyli zakładasz, że nauczyciel toruński stosował te metody, że był agresyw
                          > ny?
                          >
                          > rowniez i takie zalozenie przyjalem

                          Hm, odważne podejście. Z obrazu wideo trudno pokusić się o taki wniosek.

                          Pozdrawiam
                          • Gość: jar Re: Jak sprawiedliwosci moze stawac sie zadosc IP: 195.136.33.* 08.09.03, 15:56
                            > Hm, odważne podejście. Z obrazu wideo trudno pokusić się o taki wniosek.

                            to nie wniosek, to jedynie przypuszczenie, czekam na rozprawe aby powyciagac
                            wnioski
        • procesor to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne 07.09.03, 22:45
          yagnieszka napisała:
          > Gdy czytam o tym skrzywdzonym nauczycielu zal mi go bardzo ale mam poczucie,
          > ze jakas szeroku rozumiana sprawiedliwosc dziejowa doszla do glosu. Po
          > stuleciach terroru w szkolach swiata, nagle nauczyciele musza zaczac szanowac
          > uczniow i uczyc ich nie w oparciu o strach jaki budza ale szacunek jaki musza
          > umiec sobie wypracowac. To jest faktycznie nowa jakosc.

          To nie nowa jakość. To nie kwestia tego biednego nauczyciela. Ta
          biedna "sprowokowana" młodzież wyjdzie z tej szkoły - i może trafi na
          innego "prowkatora" któremu załozą kosz na głowe lub nóż przystawią do gardła.

          Czy jest tu jakiś nauczyciel?
          Ma ktos z was przygotowanie pedagogiczne?
          Wiecie jakie środki ma nauczyciel żeby wywrzec presję na agresywnym uczniu?
          Wiecie że w tej chwoili postawienie pały na koniec roku uczniowi to WIELKI
          problem dla nauczyciela - nie dla ucznia? Nauczyciel nie wystrczy że uzna zasób
          wiedzy za niewystarczający na postawienie miernej oceny - musi pisemnie to
          uzasadniać. Ma to pewnie zapobiegac nadużyciom ale najczęściej wychodzą z tego
          idiotyzmy.
          To nie jest problem tej szkoły i tego nauczyciela.

          Słuchajcie - jakie waszym zdaniem mozliwości zapobiegania takim sytuacjom mam
          nauczyciel?
          I do jasnej cholery gdzie sa RODZICE tych uczniów?? To nie szkoła wychowała
          takich chamów - TO RODZINA!!!! Do szkoły trafia sie w wieku 6-7 lat. W szkole
          spędza sie tylko kilka godzin dzienie przez 5 dni w tygodniu. Nauczyciele maja
          wychowywac - ale to RODZICE sa odpowiedzialni za swe nieletnie dzieci!
          Nie wyobrażam sobie żebym miała na nauczycieli zwalać winę za wybryki MOJEGO
          dziecka.

          Czy to jednak nie idiotyczne że dziecko MUSI ukończyc szkołe? Wiecie ilu
          uczniów dostawało świadectwo ukończenia podstawówki bo I TAK MUSIAŁO ja
          skończyć - więc dla świetgo spokoju udręczeni nauczyciele stawiali pozytywne
          oceny byle się POZBYĆ ze szkoły delikwenta??

          A uczeń sobie myśli "a moga mi naskoczyć......".
          • Gość: tak a może wolny wybór? IP: *.net.pl / 192.168.1.* 07.09.03, 23:41
            procesor napisała:

            > To nie nowa jakość. To nie kwestia tego biednego nauczyciela. Ta
            > biedna "sprowokowana" młodzież wyjdzie z tej szkoły - i może trafi na
            > innego "prowkatora" któremu załozą kosz na głowe lub nóż przystawią do gardła.

            Może nie będzie aż tak źle. Może zatłuką jedynie kolegę, albo koleżankę. Wtedy
            zrobimy "biały marsz przeciwko przemocy". Mamy to obcykane.

            > Wiecie jakie środki ma nauczyciel żeby wywrzec presję na agresywnym uczniu?

            Jakie?

            > Wiecie że w tej chwoili postawienie pały na koniec roku uczniowi to WIELKI
            > problem dla nauczyciela - nie dla ucznia?

            Jeszcze większy dla dyrekcji szkoły i innych władz. Liczą się statystyki.

            > Słuchajcie - jakie waszym zdaniem mozliwości zapobiegania takim sytuacjom mam
            > nauczyciel?

            Powinien być porządnym nauczycielem i przyzwoitym człowiekiem. Przypadki
            wykroczeń powinien zgłaszać komu trzeba. To jest możliwe do zrealizowania.
            Dalej ślad się urywa.

            > I do jasnej cholery gdzie sa RODZICE tych uczniów?? To nie szkoła wychowała
            > takich chamów - TO RODZINA!!!! Do szkoły trafia sie w wieku 6-7 lat. W szkole
            > spędza sie tylko kilka godzin dzienie przez 5 dni w tygodniu. Nauczyciele
            maja
            > wychowywac - ale to RODZICE sa odpowiedzialni za swe nieletnie dzieci!
            > Nie wyobrażam sobie żebym miała na nauczycieli zwalać winę za wybryki MOJEGO
            > dziecka.

            Od dawna postuluję odpowiedzialność za siebie i swoją rodzinę.
            Ale czasy mamy takie, że za wykształcenie i zdrowie odpowiada państwo, dowolnie
            szastając moimi pieniędzmi. Ciekaw jestem ile kasy pochłonie próba
            minimalizacji częstości zdarzenia "toruńskiego".

            > A uczeń sobie myśli "a moga mi naskoczyć......".

            Uczeń jeszcze dodaje: terroryści każą mi chodzić do szkoły.

            Pozdrawiam
          • alfika Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne 08.09.03, 07:53
            procesor napisała:

            > Czy jest tu jakiś nauczyciel?
            > Ma ktos z was przygotowanie pedagogiczne?
            > Wiecie jakie środki ma nauczyciel żeby wywrzec presję na agresywnym uczniu?


            Ja mam.
            I w tej dyskusji zabrakło tego, czego uczniowie i rodzice strasznie się
            domagają: indywidualnego traktowania każdego ucznia.
            Na jednego działa jedno, na drugiego drugie.
            Nauczyciel sam musi umieć wyczuć sytuację i zareagować kiedy jest jeszcze czas.
            Uczeń ma w domu uczyć się szacunku do innych ludzi.
            I nie ma ogólnej recepty: jak uczeń zrobi to - to trzeba odpowiedzieć tym i
            tym, a jak co innego - to szablonowo inaczej.

            To są zawsze kwestie pojedynczych sytuacji.
            Hej.
            • Gość: tak Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 14:51
              alfika napisała:

              > Ja mam.
              > I w tej dyskusji zabrakło tego, czego uczniowie i rodzice strasznie się
              > domagają: indywidualnego traktowania każdego ucznia.

              Jestem za.
              Także za tym, by wszyscy ludzie byli piękni, zdrowi, mądrzy i bogaci.

              Pozdrawiam
              • Gość: alfika Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.03, 17:08
                Gość portalu: tak napisał(a):

                > alfika napisała:
                >
                > > Ja mam.
                > > I w tej dyskusji zabrakło tego, czego uczniowie i rodzice strasznie się
                > > domagają: indywidualnego traktowania każdego ucznia.
                >
                > Jestem za.
                > Także za tym, by wszyscy ludzie byli piękni, zdrowi, mądrzy i bogaci.
                >
                > Pozdrawiam


                W szkole to jest akurat i możliwe, i konieczne.
                Jednemu uczniowi pomaga życzliwa rozmowa i parę choć minut prawdziwej uwagi, a
                innemu trzeba wstydu przed klasą narobić.
                A jak uparcie domaga się uwagi, to można spróbować pokazać mu, że jest ważny i
                wypracować jakiś układ. Np. traktować go jako jednego z bardziej
                odpowiedzialnych.
                Do każdego człowieka można dotrzeć, tylko czasem trzeba inwencji, czasu i
                energii. Choć bywa to naprawdę cholernie trudne.
                • Gość: tak Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 17:15
                  Gość portalu: alfika napisał(a):

                  > Do każdego człowieka można dotrzeć, tylko czasem trzeba inwencji, czasu i
                  > energii. Choć bywa to naprawdę cholernie trudne.

                  Zgoda.
                  Dlaczego nauczyciele tego nie robią? Coś im przeszkadza?

                  Pozdrawiam
                  • alfika Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne 08.09.03, 17:22
                    Wiem - nie chodziłeś do szkoły :))))))

                    A jak myślisz?
                    • Gość: tak Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 17:35
                      alfika napisała:

                      > Wiem - nie chodziłeś do szkoły :))))))
                      >
                      > A jak myślisz?

                      A właśnie że chodziłem. I z własnego wyboru. No, na początku podstawówki to
                      może była jedynie akceptacja.

                      Myślę tak. Nauczyciele nie dbają o uczniów. Ino ich uczą. Ino wymagają. Nie
                      karmią. Nie ubierają. Nie myją. Zostawiają ich samopas po lekcjach. Również
                      weekendów nie poświęcają dobru naszych wspólnych dzieci.
                      Chyba trochę przegiąłem...

                      A Ty jak to widzisz?

                      Pozdrawiam
                      • alfika Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne 08.09.03, 19:26
                        Gość portalu: tak napisał(a):

                        > A właśnie że chodziłem. I z własnego wyboru. No, na początku podstawówki to
                        > może była jedynie akceptacja.
                        >
                        > Myślę tak. Nauczyciele nie dbają o uczniów. Ino ich uczą. Ino wymagają. Nie
                        > karmią. Nie ubierają. Nie myją. Zostawiają ich samopas po lekcjach. Również
                        > weekendów nie poświęcają dobru naszych wspólnych dzieci.
                        > Chyba trochę przegiąłem...
                        >
                        > A Ty jak to widzisz?
                        >
                        > Pozdrawiam


                        Ha ha. Nie miewam wspólnych dzieci...

                        Nauczyciele są bardzo różni
                        - niektórzy życie pewnie by oddali za uczniów,
                        inni naprawdę uczniów lubią, wspaniale uczą,
                        a inni poszli pracować w szkole, bo nie załapali się gdzie indziej - większość
                        moich kolezanek ze studiów, nienawidzą szkoły od pierwszej lekcji,
                        albo uznali, że tylko w ten sposób zyskają prestiż (w końcu za pomocą dziennika
                        mogą trzymać w szachu i uczniów i rodziców - na 1 dziennik jakieś 90 osób)...
                        nie czują powołania, nie mają chęci, nie widzą, ze to co robią - zostaje w
                        ludziach - bo nie szanują swojej pracy. Bo się zniechęcili. Bo uczniowie
                        potrafią złamać słabego nauczyciela.
                        Bo im się nie chce, itd, itd.
                        • Gość: tak Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 20:49
                          alfika napisała:

                          > Ha ha. Nie miewam wspólnych dzieci...

                          Pani z Księżyca? Na Ziemi (w Polsce) wszystkie dzieci są nasze, wspólne.
                          A jak rodzic coś chce od swego dziecka, to nasyłamy odpowiedniego rzecznika
                          praw. Podobnie w szkole.

                          > Nauczyciele są bardzo różni
                          > - niektórzy życie pewnie by oddali za uczniów,
                          > inni naprawdę uczniów lubią, wspaniale uczą,
                          > a inni poszli pracować w szkole, bo nie załapali się gdzie indziej -
                          większość
                          > moich kolezanek ze studiów, nienawidzą szkoły od pierwszej lekcji,
                          > albo uznali, że tylko w ten sposób zyskają prestiż (w końcu za pomocą
                          dziennika
                          >
                          > mogą trzymać w szachu i uczniów i rodziców - na 1 dziennik jakieś 90 osób)...
                          > nie czują powołania, nie mają chęci, nie widzą, ze to co robią - zostaje w
                          > ludziach - bo nie szanują swojej pracy. Bo się zniechęcili. Bo uczniowie
                          > potrafią złamać słabego nauczyciela.
                          > Bo im się nie chce, itd, itd.

                          "Miś" musi zwiększyć objętość. Kolejne epokowe odkrycie. Racz wspomnieć w
                          swojej pracy, iż ja uważam, że różni są górnicy, hutnicy, lekarze, kolejarze,
                          prawnicy, politycy,... Starczy, bo Miś pęknie.

                          Pozdrawiam
                          • Gość: alfika Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.03, 20:55
                            Oj, oj, ja to obiecałam oakowi, sam rozumiesz, że nie można tak szastać
                            nakładem, wspominaniem znajomych... Innym razem. Może.

                            A tak swoją drogą: na diabła pytasz - żeby kpić z odpowiedzi?
                            Mam nadzieję, że sprawiło ci to choć troszkę przyjemności.
                            Hej.
                            • Gość: tak Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne IP: *.net.pl / 192.168.1.* 08.09.03, 21:33
                              Gość portalu: alfika napisał(a):

                              > A tak swoją drogą: na diabła pytasz - żeby kpić z odpowiedzi?

                              Pytam, bo chcę znać zdanie innych. Z takich odpowiedzi jak Twoja (zero
                              merytorycznej treści) powyższa kpię czasem, ironizuję.
                              Przepraszam Cię.
                              Mogłabyś w spróbować w % podać występowanie wymienionych przez Ciebie rodzajów
                              nauczycieli? Widzisz jakieś możliwości minimalizacji ilości tych ostatnich?

                              > Mam nadzieję, że sprawiło ci to choć troszkę przyjemności.

                              Wręcz przeciwnie. Jestem zawiedziony. Liczyłem na coś więcej z Twojej strony.
                              Może to nudne, ale jak trza to trza - przepraszam za moje wygórowane
                              oczekiwania.

                              Pozdrawiam
                              • alfika Re: to może oko za oko, ząb za ząb? idiotyczne 08.09.03, 22:14
                                Mówię o faktach, jakie znam - nie wymyśliłam prochu, niestety.
                                No trudno. Przeżyjesz to.
    • Gość: Alla Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.a2000.nl 07.09.03, 23:33
      Sprawa torunska pokazuje jakie jest srodowisko nauczycielskie. jezeli
      nauczyciel sie poskarzy dyrektorce to tylko tyle zyska, ze inni zaczna go
      uwazac za ostatnia trabe, ktora sobie nie radzi i nie nadaje sie do zawodu.
      Wiec przewaznie nauczyciel, ktory ma problemy z klasa nie mowi nic, ze strachu
      albo tez dlatego, bo wie ze i tak nic z tego nie bedzie. Nauczyciel z Torunia
      sie poskarzyl i nic nie zyskal na tym. Dyrekcja sie nie zainteresowala.
      Nauczyciel nauczycielowi wilkiem. Taka prawda. Nie ma wspolpracy, kolezenstwa i
      solidarnosci. Dyrektor predzej stanie po stronie uczniow niz nauczyciela.
      Dlatego uczniowie wiedza, ze moga sobie pozwolic na wszystko, bo i tak
      nauczyciel moze im naskoczyc. Uczniowie doskonale wiedza, jakie uklady panuja w
      pokoju nauczycielskim i nauczyciel bez ukladow jest skazany na klopoty z
      uczniami. Chyba ze jest terrorysta. Wtedy da rade sterroryzowac lobuzow
      psychicznie.



    • Gość: aaa Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.bielsko.dialog.net.pl 09.09.03, 00:25
      A mnie się wydaje, ze do pracy z młodzieżą - w większości przypadków, zwłaszcza
      takich jak toruński powinni być kierowani ludzie po pedagogice specjalnej albo
      resocjalizacji - skoro ta młodzież tak reaguje i widac, ze kompletnie nie jest
      przyzwyczajona do kontaktu z kulturalna i spokojna osoba, to niech sie nimi
      zajmą specjaliści od agresji i patologii spolecznej - a zreszta - po co ich w
      ogole uczyc angielskiego?? Dobrze, jak czytać i pisać umieją. Po polsku. A ci
      nauczyciele są naprawdę biedni bo praca w szkole coraz bardziej przypomina
      pracę w zoo.
      • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 09.09.03, 00:43
        Gość portalu: aaa napisał(a):

        > A mnie się wydaje, ze do pracy z młodzieżą - w większości przypadków,
        zwłaszcza
        >
        > takich jak toruński powinni być kierowani ludzie po pedagogice specjalnej
        albo
        > resocjalizacji

        Z ochroną osobistą czy bez?
        Ilu takich specjalistów potrzeba?

        - skoro ta młodzież tak reaguje i widac, ze kompletnie nie jest
        > przyzwyczajona do kontaktu z kulturalna i spokojna osoba

        Tu zdania są podzielone. Według niektórych kulturalna i spokojna osoba nie
        nadaje się na nauczyciela.

        a zreszta - po co ich w
        > ogole uczyc angielskiego?? Dobrze, jak czytać i pisać umieją. Po polsku.

        A dlaczego tylko angielskiego?
        A studia im się zapewnia?

        A ci
        > nauczyciele są naprawdę biedni bo praca w szkole coraz bardziej przypomina
        > pracę w zoo.

        To zdanie pasuje do moich niewolniczych porównań, czyli przymusu chodzenia do
        szkoły.

        Pozdrawiam
        • Gość: minggu Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.193.220.203.acc01-lord-gla.comindico.com.au 09.09.03, 09:00
          Gość portalu: tak napisał(a):

          (>>>>)
          >
          > A dlaczego tylko angielskiego?
          > A studia im się zapewnia?
          >
          >
          > To zdanie pasuje do moich niewolniczych porównań, czyli przymusu chodzenia
          do
          > szkoły.
          (>>>>)

          bardzo ciekawa postawe przyjales tak'u polemizujesz,
          ironizujesz, "pingpongujesz" i oceniasz czy wpisy innych sa merytoryczne, czy
          nie.

          Czy moglbys wskazac jakas merytoryczna wypowiedz zaserwowana nam przez
          ciebie... albo chocby jakis pozytywny (nastawiony na zblizenie stanowisk)
          wklad do dyskusji

          a moze chocby jakas ocene, czy opinie co do meritum sprawy???
          Jak na razie to takie sobie wprawki retoryczno polemiczne...

          czyzbym sie mylila

          (no coz pewnie sie dziwisz skad ten nowy nick - a tak tu sobie zagladam i
          czytam, no i zdecydowalam sie tez wypowiedziec w podobnym tonie jak inni, tzn
          niemerytorycznie - ot wprawka jesykowa)
          • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 09.09.03, 15:56
            Gość portalu: minggu napisał(a):

            > bardzo ciekawa postawe przyjales tak'u polemizujesz,
            > ironizujesz, "pingpongujesz" i oceniasz czy wpisy innych sa merytoryczne, czy
            > nie.

            Polemizuję, czasem ironizuję. Nie wiem co masz na myśli
            pisząc: "pingpongujesz". Oceniam merytoryczność wpisów innych - nie pamiętam
            tylko czy zrobiłem to więcej razy niż raz. Pomożesz?

            > Czy moglbys wskazac jakas merytoryczna wypowiedz zaserwowana nam przez
            > ciebie... albo chocby jakis pozytywny (nastawiony na zblizenie stanowisk)
            > wklad do dyskusji
            >
            > a moze chocby jakas ocene, czy opinie co do meritum sprawy???
            > Jak na razie to takie sobie wprawki retoryczno polemiczne...

            Piszesz pod koniec postu, że czytasz ten wątek. Zapewne nie w całości.
            Znajdziesz tutaj kilka moich merytorycznych wypowiedzi. Jak nie znajdziesz -
            daj znać.
            O zbliżeniu jakich stanowisk, w jakiej sprawie piszesz?

            > (no coz pewnie sie dziwisz skad ten nowy nick - a tak tu sobie zagladam i
            > czytam, no i zdecydowalam sie tez wypowiedziec w podobnym tonie jak inni, tzn
            > niemerytorycznie - ot wprawka jesykowa)

            Wcale się nie dziwię. Piszesz z Australii. Nowa osoba na forum też nie jest
            ewenementem.

            Pozdrawiam
    • trzcina Link a propos... 09.09.03, 14:18
      ... nie tyle sprawy toruńskiej, ile istnienia (dyskutowanego jakze często, dwie
      skrajne opcje ścierały się nie raz na tym forum)więzi między pobywaniem w
      necie, a pobywaniem w świecie bez jego (netu) pośrednictwa (choćby i we
      wzmiankowanej szkole).
      Załączam go tutaj nie dlatego, że lubię Podsiadłę:), ale dlatego, że po
      pierwsze ukazuje on pierwsze zetknięcie dziecka (nie dzielącego rzeczywistosci
      na "zwykła" i "netowa") z chamstwem, a po drugie, że tekst zgadza się z moim
      odczuwaniem rzeczywistości jako jednorodnej, nie dzielonej wg nosników
      przekazywanych treści i miejsc odbywanych spotkań.
      Tekst ten opisuje dzień z życia dziecka, nie szuka rozwiązań.
      Bo i niełatwo je znaleźć, szczególnie w ciągle nowej sytuacji komunikacyjnej,
      jaką jest net, przy utrudnieniach, jakie niesie anonimowość i spowodowana nią,
      znaczna bezkarność.

      Lektury owocnej(miła ona nie jest, niestety) życzę i pozdrawiam
      t.))

      tygodnik.onet.pl/1571,1131617,felieton.html
    • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 10.09.03, 09:55
      www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1664026.html
      O tym, co działo się w klasie wiedział wychowawca klasy, dyrektorka szkoły,
      rodzice uczniów i pewnie jeszcze wielu innych. "Ożywcze powiewy" snuły sie spod
      dywanu, gdzie g_wno zagrzebywano.

      Kiedy należało reagować?

      Zepnę ten wątek klamrą wypowiedzi Malwiny (choć miała to być kpina, potraktuję
      ją jak najbardziej poważnie):

      "alez natychmiast, ma chère, natychmiast ..."

      Ta_

      P.S. A wracając na nasze podwórko:
      ...bo g_wno, wiecie
      jest g_wnem i w necie...

      • Gość: cygne Re: Sprawa toruńska. Nie ma tego złego... IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 10.09.03, 11:50


        ....co by na dobre nie wyszło.
        Od kilku dni Toruń jest w centrum zainteresowania prasy, TV,
        grupa kilku uczniów, może nawet cała szkola postarała sie by skutecznie
        popsuc opinie całej oświacie toruńskiej, ba nawet całemu miastu.
        Ale moze 'ofiara' przez nas poniesiona przyniesie pozytywny skutek,
        moze ileś tam spraw podobnych nigdy nie będzie mialo miejsca ?

        Ta_ - nie czytałam całego wątku, bo to zbyt mordercza praca - przepychanki
        słowne kilku osób, ale mysle, ze jakaś korzyśc ta dyskusja przyniesie.
        Twoje intencje jak najbardziej słuszne.
        pozdrawiam
        • ta Re: Sprawa toruńska. Nie ma tego złego... 10.09.03, 13:53
          Gość portalu: cygne napisał(a):

          > Ta_ - nie czytałam całego wątku, bo to zbyt mordercza praca - przepychanki
          > słowne kilku osób, ale mysle, ze jakaś korzyśc ta dyskusja przyniesie.
          > Twoje intencje jak najbardziej słuszne.
          > pozdrawiam

          Podobnie, jak na wątku "merdanie" wrażam głeboką wdzięczność za trud
          zrozumienia moich intencji. Jesli uważasz je za słuszne, cieszę się.

          Bycie rozumianą sprawia mi czasem większą frajdę, niż zgadzanie się z moimi
          poglądami :)

          Ta_
      • Gość: Malwina Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.d1.club-internet.fr 10.09.03, 12:08
        nie jestem w lepszym stanie ale ze na chorobowym i mam trzy sekundy to
        postawie kropke nad "i"

        Pamiec jest wybiorcza i kojarzenie informacji tez - wspominalam nie raz o
        moich zawodowych zajeciach - nigdy nie przyszlo ci do glowy by mnie
        bezposrednio zapytac

        otoz pracuje w tym co ty nazywasz "gownem" ,co tak gorliwie omijasz, co
        chcialabys wyeliminowac z zycia rozdzczka zaczarowana. Nie ma rozdzki - sa
        ludzie tacy jak ja - robia co moga jak moga (kpisz z wierszyka - a ja ci go
        powtarzam)

        i reaguja natychmiast

        pracuje z takimi wlasnie mlodymi od 12 lat - i gdy wchodza bez pukania wywalam
        uprzejmie za druga strone drzwi aby weszli ponownie pukajac i z bonjour. Daje
        im ton.
        To sie nazywa reagowac natychmiast. Rozumieja blyskawicznie.

        Nigdy nie bede miala kosza na glowie. Zapewniam cie. Bo jestem kompetentna w
        tym co robie. Bo sie nie boje , nie traktuje ich jako "gowno", bo daje im
        szanse z calym panelem doroslych dojrzalych metod, bo nie spedzam czasu na
        ohach i achach jakie to spoleczenstwo zepsute i chamstwo rozkwitajace.
        Nie mam na to czasu. Moj czas poswiecam na nauczenie ich podstaw zycia z
        innymi. Jako dorosla czuje sie odpowiedzialna za mlodziez, czuje sie tutorem.
        I daje sama sobie prawo do reakcji inaczej mnie zjedza tak jak jedza ciebie.

        Mamy rozne zdolnosci , rozne umiejetnosci - nie potrafilabym sprzedac
        absolutnie niczego o marketingu reklamie nawet nie mowie - jestem zero i nie
        umiem tego robic, nie interesuje mnie.

        Mysle ze takich struktur ja ta w ktorej pracuje, w pl jeszcze nie ma. Lub sa
        nieliczne.
        Gdy beda - dajcie tym ktorzy potrafia tam pracowac.

        dziekuje za uwage




        ta napisała:

        > www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1664026.html
        > O tym, co działo się w klasie wiedział wychowawca klasy, dyrektorka szkoły,
        > rodzice uczniów i pewnie jeszcze wielu innych. "Ożywcze powiewy" snuły sie
        spod
        >
        > dywanu, gdzie g_wno zagrzebywano.
        >
        > Kiedy należało reagować?
        >
        > Zepnę ten wątek klamrą wypowiedzi Malwiny (choć miała to być kpina,
        potraktuję
        > ją jak najbardziej poważnie):
        >
        > "alez natychmiast, ma chère, natychmiast ..."
        >
        > Ta_
        >
        > P.S. A wracając na nasze podwórko:
        > ...bo g_wno, wiecie
        > jest g_wnem i w necie...
        >
        • Gość: ryb Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.cable.ubr06.croy.blueyonder.co.uk 10.09.03, 12:17
          Jedynie zastapilbym wyraz "nauczanie" na wskazanie odpowiedniej drogi. Bo tak
          pod koniec dnia, to wybor nalezy do nich...


          ryb

          PS. Powrotu do zdrowia zycze :)
        • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 10.09.03, 13:40
          Gość portalu: Malwina napisał(a):

          > nie jestem w lepszym stanie ale ze na chorobowym...

          Najszczerzej życzę zdrowia :)

          > Pamiec jest wybiorcza i kojarzenie informacji tez - wspominalam nie raz o
          > moich zawodowych zajeciach - nigdy nie przyszlo ci do glowy by mnie
          > bezposrednio zapytac

          To przytyk do mojej pamięci i zdolności kojarzenia? Niepotrzebny :(
          Nie trafiłam nigdy na wątek, w którym byłyby informacje na temat twoich
          zawodowych zajęć, niemniej domyślałam się z treści twoich wypowiedzi i sposobu
          reagowania, że masz duże doświadczenie w pracy z "trudnymi" osobami.

          Dlatego też oczekiwałam właśnie z Twojej strony na merytoryczną ocenę wydarzeń.

          Ja rozumiem twój język, sposób reagowania, riposty, mnie one bawią , dają do
          myślenia, no po prostu je lubię. Tym razem jednak oczekiwałam głębszej analizy.
          Twoje posty pisane po wyraźnej deklaracji, że nie zapoznasz się ze sprawą,
          rozczarowały mnie.

          > otoz pracuje w tym co ty nazywasz "gownem" ,co tak gorliwie omijasz, co
          > chcialabys wyeliminowac z zycia rozdzczka zaczarowana.

          Nazywam g_wnem nie ludzi, nie środowiska ale ich "wytwory", m.inn. to,
          co "tworzył" tutaj na forum np k.

          Mam tyle doświadczenia i zdrowego rozsadku ( mam nadzieję), aby nie wierzyć w
          różdżki czarodziejskie i możliwość wyeliminowania raz na zawsze pewnych zjawisk.
          Mam jednak głębokie przekonanie, że rzeczy złe należy umieć rozpoznawać i
          nazywać je po imieniu. Takie działanie (przy braku możliwości użycia innych
          środków, jak tutaj na forum) uważam za niezbędne minimum, by nie utracić
          wrażliwości.

          G-wna gorliwie nie omijam. Mogłabym zarzucic ci ( jak ty mnie), że mnie o to
          bezpośrednio nie zapytałaś. Kto wiedzieć chciał - pytał i mam nadzieję moją
          odpowiedzią jest usatysfakcjonowany:).

          Rodzaj wykonywanego zajęcia styka mnie z całą nędzą ludzką, jaką można sobie
          wyobrazić. Konkluzja z moich doświadczeń: kondycja człowieka lichą jest, a
          nazywanie rzeczy po imieniu może ją nieco podreperować.

          Używam także innych narzędzi do naprawy świata tego ( jak widzę bardzo podobnie
          do ciebie i w podobnych sytuacjach :) ), których ze względów oczywistych w
          necie użyc się nie da ( a czego cossa zdaje się nie rozumieć zarzucając mi brak
          działań skutecznych).

          > Nigdy nie bede miala kosza na glowie. Zapewniam cie. Bo jestem kompetentna w
          > tym co robie. Bo sie nie boje , nie traktuje ich jako "gowno", bo daje im
          > szanse z calym panelem doroslych dojrzalych metod, bo nie spedzam czasu na
          > ohach i achach jakie to spoleczenstwo zepsute i chamstwo rozkwitajace.

          Życzę ci, abyś kosza na głowie nie miała nigdy, ani by cię spotkało
          jakiekolwiek działanie równoważne. To jednak nie zależy od twojej kompetencji,
          jak mniemasz. Nie wierz w to, bo utracisz instynkt samozachowawczy.

          Ja także NIKOGO nie traktuję "jako gowno", jak sugerujesz, wyjaśniłam już
          powyżej. Jednak, gdy OSOBA bąka puści, nie krępuję się powiedzieć, że śmierdzi
          ( dla, z trudem czytajacych moje teksty, podpowiadam, że to była przenośnia).

          > Nie mam na to czasu. (cyt:nie spedzam czasu na
          > ohach i achach jakie to spoleczenstwo zepsute i chamstwo rozkwitajace)

          Zapewniam cię, że czasu u mnie wolnego nadmiaru nie ma, i nie trawię go na
          narzekaniu na...cyt wyżej. Wypowiadam się na forum rzadko i tylko w kwestiach
          mnie naprawdę poruszających, co chyba daje się zauważyć.
          Nie wiesz, zatem i oceniać nie możesz, jak działam poza forum, ile, co i dla
          kogo zrobiłam oraz, czy skutecznie.

          > Mysle ze takich struktur ja ta w ktorej pracuje, w pl jeszcze nie ma. Lub sa
          > nieliczne.Gdy beda - dajcie tym ktorzy potrafia tam pracowac.

          Powtórzę - domyślając się, że pracujesz w takich strukturach, oczekiwałam
          dyskusji merytorycznej. Dajesz nam jednak znak, że nie masz partnerów do
          dyskusji. Żal.

          Twój post przeczytałam uważnie, także dziękuję
          Ta_

          • alfika Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 10.09.03, 13:53
            Ja się wtrącę.
            Ta_, to zależy od nauczyciela, jakie ma układy z uczniami.

            Czy jeśli masz dzieci, to naprawdę myślisz, że nie od Ciebie zależy, czy
            będziesz miała w domu nasadzony kosz na głowę???

            A jak byłas uczniem - nie miałaś nauczycieli, których szanowałaś i czułas
            respekt i takich, przy których sobie uczniowie pozwalali?

            To nauczyciel/rodzic/zwierzchnik dyktuje warunki.
            I tyle.
            • ta Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 10.09.03, 14:11
              alfika napisała:

              > Czy jeśli masz dzieci, to naprawdę myślisz, że nie od Ciebie zależy, czy
              > będziesz miała w domu nasadzony kosz na głowę???

              Zależy ode mnie wiele, oczywiście, ale nie wszystko!
              Nie ma ludzi omnipotentnych, uważnym warto pozostać, no i nie mówić "nigdy".
              Kompetencje pozwalają zminimalizować zagrożenia, ale nie wyeliminować, i to
              miałam na myśli odpisując Malwinie.

              > A jak byłas uczniem - nie miałaś nauczycieli, których szanowałaś i czułas
              > respekt i takich, przy których sobie uczniowie pozwalali?

              "Pozwalaliśmy" sobie, a jakże, ale były nieprzekraczalne granice, bo widać
              umieliśmy je dostrzec (!). Do głowy nam jednak nie przyszło, ani naszym
              rodzicom, czy wychowawcy, że to nauczyciel, któremu dokuczyliśmy był temu
              winien.

              > To nauczyciel/rodzic/zwierzchnik dyktuje warunki.
              > I tyle.

              Przypominam sobie ze szkoły raczej dialog niż rządy autokratyczne.
              Widać miałam szczęście.
              Jak wiesz, do dialogu trzeba chęci i szacunku. Z obu stron.

              Daję ci medal za wytrwałą dyskusję :)
              Dziekuję
              Ta_

              • alfika Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 10.09.03, 14:22
                ta napisała:

                > "Pozwalaliśmy" sobie, a jakże, ale były nieprzekraczalne granice, bo widać
                > umieliśmy je dostrzec (!). Do głowy nam jednak nie przyszło, ani naszym
                > rodzicom, czy wychowawcy, że to nauczyciel, któremu dokuczyliśmy był temu
                > winien.


                Ja mam wrażenie, że ten nauczyciel granic nie stawiał.
                To trudna cecha, jak się jest nauczycielem.
                Ja nie wyobrażam sobie pozwalania przez parę miesięcy na takie zachowania - nie
                wyobrażam sobie, bym miała się z uczniem ganiać wokół ławki czy przekrzykiwać
                przy przepytywaniu kogoś.


                > Daję ci medal za wytrwałą dyskusję :)
                > Dziekuję
                > Ta_
                >

                Dzięki za medal :))) choć ja sama siebie podziwiam umierając ze śmiechu. Też z
                siebie.
                Ale kiedyś z pewnym miłym człowiekiem doszliśmy do wspólnych wniosków tu na
                forum po 3ch dniach dyskusji, więc mogłam mieć nadzieje na to samo :)))
            • Gość: tak Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.net.pl / 192.168.1.* 10.09.03, 14:32
              alfika napisała:

              > To nauczyciel/rodzic/zwierzchnik dyktuje warunki.
              > I tyle.

              Zwierzchnik owszem.
              Rodzic raczej tak, chociaż wciąż postępuje ograniczanie jego praw.
              Nauczyciel jako tako. Warunki może i powinien podyktować. Gorzej z ich
              egzekwowaniem. Niekoniecznie z winy nauczyciela.

              Pozdrawiam
              • kwieto Dyktowanie warunkow 10.09.03, 19:53
                Zawsze wolalem uklady partnerskie niz dyktowanie warunkow.
                Powiedzmy, ze nauczyciel/rodzic/zwierzchnik owe warunki dyktuje.

                Zastanawiam sie co w takim razie dzieje sie w przypadku meza/
                zony/przyjaciela/znajomego/itd. ?
                Czy z nimi rowniez nalezy wchodzic w relacje "dyktatu"?

                Nie podoba mi sie to podejscie jakos.
                • Gość: tak Re: Dyktowanie warunkow IP: *.net.pl / 192.168.1.* 10.09.03, 20:45
                  kwieto napisał:

                  > Zawsze wolalem uklady partnerskie niz dyktowanie warunkow.
                  > Powiedzmy, ze nauczyciel/rodzic/zwierzchnik owe warunki dyktuje.

                  Jak układy partnerskie są możliwe, to dobrze.
                  Przy zwierzchniku mamy zasadę dobrowolnego przyjęcia warunków.
                  Przy rodzicu - te warunki wypracowuje się przez lata, od stanu zerowego.
                  Przy nauczycielu jest inaczej. Do szkoły przychodzi uczeń czasem zniewolony
                  przymusem edukacyjnym.

                  > Zastanawiam sie co w takim razie dzieje sie w przypadku meza/
                  > zony/przyjaciela/znajomego/itd. ?
                  > Czy z nimi rowniez nalezy wchodzic w relacje "dyktatu"?

                  To zupełnie inne relacje, inny ich rodowód, dobrowolne i często nie pisane
                  umowy.

                  Pozdrawiam
                  • kwieto Re: Dyktowanie warunkow 10.09.03, 21:43
                    Gość portalu: tak napisał(a):

                    > Jak układy partnerskie są możliwe, to dobrze.

                    Wychodzi na to, ze mialem piorunskie szczescie :")
                    W podstawowce nauczyciele traktowali mnie powaznie, partnersko
                    (na ile mozna traktowac tak kilkunastoletnie dziecko).
                    W LO tym bardziej - z anglista mielismy wspolne zainteresowania
                    muzyczne, od fizyka pozyczalem sprzet optyczny, z historykiem/
                    wychowawca urzadzalem sobie pogawedki na rozne tematy. (nie
                    bylem kujonem ani prymusem, na marginesie).
                    Zarazem nigdy mi przez mysl nie przeszlo by "wchodzic
                    nauczycielowi na glowe"... Jakos nie miescilo sie to w moich ramach
                    pojmowania swiata. Czyzbym byl "ograniczony"?

                    Zawsze wydawalo mi sie to rzecza normalna...


                    > Przy zwierzchniku mamy zasadę dobrowolnego przyjęcia
                    warunków.

                    Aczkolwiek czesto relacje te sa bardzo partnerskie. Duzo zalezy od
                    podwladnego - czy okaze sie osoba ktora trzeba "trzymac za pysk"
                    czy nie.
                    Nie wyczuwam potrzeby "dyktowania warunkow", o ile podwladny i
                    przelozony potrafia sie wzajemnie szanowac. Coz, kwestia kultury...


                    > Przy rodzicu - te warunki wypracowuje się przez lata, od stanu
                    zerowego.

                    Zgadza sie. I rowniez moze byc to dyktat, a moze byc partnerstwo.


                    > Przy nauczycielu jest inaczej. Do szkoły przychodzi uczeń czasem
                    > zniewolony przymusem edukacyjnym.

                    Co, IMHO, niewiele zmienia w kwestii szkolnego chamstwa. Bo nawet
                    przymuszany do nauki uczen, o ile ma w sobie troche kultury (a to
                    juz kwestia wychowania, czyli bardziej rodzicow), nie bedzie wsadzal
                    kosza na glowe nauczyciela.
                    Szczerze mowiac, nawet jesli nauczyciela/wykladowcy szczerze nie
                    znosilem, nigdy mi nie przyszlo do glowy by biegac na lekcji po
                    lawkach, ublizac mu itp.
                    Mialem taki uklad z matematykiem w LO - obaj sie nie lubilismy,
                    wrecz nie znosilismy, ale ani on nigdy nie robil mi zadnych
                    "wstretow" ani ja nie dokopywalem jemu. Choc zdarzalo mi sie na
                    jego lekcjach np. grac w szachy...
                    I ndalal twierdze ze to kwestia osobistej kultury, a nie tego kto i jakie
                    warunki ma moznosc dyktowac.
                    Bo nawet jesli nauczyciel sie "nie nadaje", mozna to wykorzystac by
                    mu dokopac, a mozna i nie.
                    Kwestia wlasnej decyzji, wlasnej kultury (lub jej braku).


                    >> Zastanawiam sie co w takim razie dzieje sie w przypadku meza/
                    >> zony/przyjaciela/znajomego/itd. ?
                    >> Czy z nimi rowniez nalezy wchodzic w relacje "dyktatu"

                    > To zupełnie inne relacje, inny ich rodowód, dobrowolne i często
                    nie pisane
                    > umowy.

                    Owszem, relacje inne. Ale przeciez chamstwo nie pojawia sie tylko w
                    relacjach rodzice/nauczyciele/zwierzchnicy.
                    Komentarz o "dyktowaniu warunkow" pojawil sie w kontekscie
                    "nasadzania kosza na glowe".
                    a przeciez ow "kosz" mozna "nasadzac na glowe" rowniez w relacjach
                    o ktorych mowie powyzej.

                    Zastanawiam sie czy "dyktat warunkow" jest lekarstwem na
                    chamstwo w takich ukladach, i jak on wlasciwie mialby wygladac?
                    • Gość: tak Re: Dyktowanie warunkow IP: *.net.pl / 192.168.1.* 10.09.03, 23:08
                      kwieto napisał:

                      > Gość portalu: tak napisał(a):
                      >
                      > > Jak układy partnerskie są możliwe, to dobrze.
                      >
                      > Wychodzi na to, ze mialem piorunskie szczescie :")

                      To nie jest kwestia szczęścia. Nauczyciele traktowali mnie z szacunkiem, bo ja
                      ich tak traktowałem.

                      > W LO tym bardziej - z anglista mielismy wspolne zainteresowania
                      > muzyczne, od fizyka pozyczalem sprzet optyczny, z historykiem/
                      > wychowawca urzadzalem sobie pogawedki na rozne tematy. (nie
                      > bylem kujonem ani prymusem, na marginesie).

                      Fajnie. Ile i jakich takich relacji z uczniami powinien mieć nauczyciel? 5, 10,
                      15, 150, wedle potrzeb? To, że ktoś pożycza od fizyka sprzęt optyczny nie
                      oznacza, że nie jest w stanie uczynić krzywdę innemu nauczycielowi.

                      > Nie wyczuwam potrzeby "dyktowania warunkow", o ile podwladny i
                      > przelozony potrafia sie wzajemnie szanowac. Coz, kwestia kultury...

                      To nie jest kwestia kultury, nie tylko kultury. Ani tylko szacunku. Przede
                      wszystkim podwładny ma właściwie wykonywać swoje obowiązki. Choćby tylko z
                      przyjętego na siebie obowiązku. Dyktatem, wymogiem jest umowa, na którą
                      przystał.

                      > Co, IMHO, niewiele zmienia w kwestii szkolnego chamstwa. Bo nawet
                      > przymuszany do nauki uczen, o ile ma w sobie troche kultury (a to
                      > juz kwestia wychowania, czyli bardziej rodzicow), nie bedzie wsadzal
                      > kosza na glowe nauczyciela.

                      To widzę następująco. Przymus edukacyjny nałożony jest na rodziców dziecka. To
                      oni muszą posyłać dziecko do szkoły. Czasem nie potrafią wytłumaczyć dziecku
                      roli edukacji. Zachęcić do niej. Z kolei w szkole widzą placówkę, która zdejmie
                      z ich barków ciężar wychowania. W przypadku kłopotów przyłączają się do
                      oskarżeń dziecka na szkołę, nauczycieli. Sławetne są zdarzenia w domu "twoja
                      pani jest głupia", czy w szkole "co pani wyprawia?" - oczywiście w obecności
                      dziecka. (Mówię tu przede wszystkim o tych zniewolonych i niepokornych. Bo
                      zdecydowana większość rodziców i uczniów zachowuje poprawne, czy bardzo dobre
                      stosunki ze szkołą.)

                      > I ndalal twierdze ze to kwestia osobistej kultury, a nie tego kto i jakie
                      > warunki ma moznosc dyktowac.
                      > Bo nawet jesli nauczyciel sie "nie nadaje", mozna to wykorzystac by
                      > mu dokopac, a mozna i nie.
                      > Kwestia wlasnej decyzji, wlasnej kultury (lub jej braku).

                      Zgoda. Choć jestem w stanie wyobrazić sobie powolny wzrost "rozpusty" na
                      lekcjach u tych "nie nadających się". Uczeń też człowiek, nie święty, zwłaszcza
                      w grupie. Nie wiem tylko, co kryje się pod pojęciem - nie nadający się. Czy
                      wystarczy po prostu być wielce tolerancyjnym i mało restrykcyjnym, czy też może
                      prowokacyjnym?

                      > >> Zastanawiam sie co w takim razie dzieje sie w przypadku meza/
                      > >> zony/przyjaciela/znajomego/itd. ?
                      > >> Czy z nimi rowniez nalezy wchodzic w relacje "dyktatu"
                      >
                      > > To zupełnie inne relacje, inny ich rodowód, dobrowolne i często
                      > nie pisane
                      > > umowy.
                      >
                      > Owszem, relacje inne. Ale przeciez chamstwo nie pojawia sie tylko w
                      > relacjach rodzice/nauczyciele/zwierzchnicy.
                      > Komentarz o "dyktowaniu warunkow" pojawil sie w kontekscie
                      > "nasadzania kosza na glowe".
                      > a przeciez ow "kosz" mozna "nasadzac na glowe" rowniez w relacjach
                      > o ktorych mowie powyzej.

                      Zanim ktoś z bliskich zdąży nasadzić mi kosz na głowę, nie będzie już moim
                      bliskim. Poza tym małżonka lub przyjaciela wybiera się po pewnym okresie
                      znajomości, z pełną odpowiedzialnością i znajomością rzeczy (osoby).

                      > Zastanawiam sie czy "dyktat warunkow" jest lekarstwem na
                      > chamstwo w takich ukladach, i jak on wlasciwie mialby wygladac?

                      W takich układach nie ma chamstwa. Jeśli pojawiają się jego symptomy, to takie
                      układy należy rozwiązywać, kończyć.

                      Pozdrawiam
                      • kwieto Re: Dyktowanie warunkow 11.09.03, 00:20
                        Gość portalu: tak napisał(a):

                        ) To nie jest kwestia szczęścia. Nauczyciele traktowali mnie z
                        szacunkiem, bo ja ich tak traktowałem.
                        )

                        Wiem. A owo "szczescie" polega na zrozumieniu tej prostej
                        zaleznosci.

                        ) Fajnie. Ile i jakich takich relacji z uczniami powinien mieć
                        nauczyciel? 5, 10, 15, 150, wedle potrzeb? To, że ktoś pożycza od
                        fizyka sprzęt optyczny nie oznacza, że nie jest w stanie uczynić
                        krzywdę innemu nauczycielowi.

                        Rowniez wiem. Jak powiedzialem w poprzednim poscie - mysle ze to
                        kwestia kultury. Oraz podejscia. Zbyt czesto nauczyciel jest
                        traktowany przez uczniow jako "wrog". Pytanie dlaczego?
                        I wcale nie zalezy to az tak bardzo od zachowania nauczyciela.


                        ) ) Nie wyczuwam potrzeby "dyktowania warunkow", o ile
                        podwladny i
                        ) ) przelozony potrafia sie wzajemnie szanowac. Coz, kwestia
                        kultury...
                        )
                        ) To nie jest kwestia kultury, nie tylko kultury. Ani tylko szacunku.
                        ) Przede wszystkim podwładny ma właściwie wykonywać swoje
                        ) obowiązki. Choćby tylko z przyjętego na siebie obowiązku.
                        ) Dyktatem, wymogiem jest umowa, na którą przystał.


                        To juz osobne pytanie - moim zdaniem, jesli zdecydowalem sie na
                        przyjecie pewnych warunkow (np. wykonania okreslonej pracy za
                        okreslone wynagrodzenie), to nie moge mowic o zadnym "dyktacie".
                        W koncu nikt mnie do tego nie zmuszal. A skoro zdecydowalem sie
                        takie warunki przyjac i podjalem sie wykonania w zamian
                        okreslonych czynnosci - kwestia klasy. Czy moje wlasne
                        zobowiazanie (na pismie) uwazam za wazne, czy nie. Czy "robie z
                        geby cholewe" czy nie.
                        Dlatego dziwie sie gdy ktos mowi o "dyktowaniu warunkow". Chyba
                        ze mowa o apodyktycznym zwierzchniku ktory nie uznaje dyskusji, a
                        uwaza ze jego polecenia, nawet te glupie, musza byc wykonane.
                        A wtedy wracamy do problemu kultury i szacunku :(


                        )
                        ) ) Co, IMHO, niewiele zmienia w kwestii szkolnego chamstwa. Bo
                        nawet
                        ) ) przymuszany do nauki uczen, o ile ma w sobie troche kultury (a
                        to
                        ) ) juz kwestia wychowania, czyli bardziej rodzicow), nie bedzie
                        wsadzal
                        ) ) kosza na glowe nauczyciela.
                        )
                        ) To widzę następująco. Przymus edukacyjny nałożony jest na
                        ) rodziców dziecka. To oni muszą posyłać dziecko do szkoły.
                        ) Czasem nie potrafią wytłumaczyć dziecku roli edukacji. Zachęcić
                        ) do niej. Z kolei w szkole widzą placówkę, która zdejmie
                        ) z ich barków ciężar wychowania. W przypadku kłopotów
                        ) przyłączają się do oskarżeń dziecka na szkołę, nauczycieli.
                        ) Sławetne są zdarzenia w domu "twoja
                        ) pani jest głupia", czy w szkole "co pani wyprawia?" - oczywiście w
                        ) obecności dziecka. (Mówię tu przede wszystkim o tych
                        ) zniewolonych i niepokornych. Bo zdecydowana większość
                        ) rodziców i uczniów zachowuje poprawne, czy bardzo dobre
                        ) stosunki ze szkołą.)
                        )

                        Tu poruszamy problem braku odpowiedzialnosci. Za siebie, za
                        wychowanie dzieci... Poza tym permanentne niedostrzeganie
                        wlasnych bledow i nieprzyznawanie sie do nich... (wtedy irytuje
                        kazde pytanie "dlaczego?").
                        Pomijam juz fakt, ze robienie uwag nauczycielce w obecnosci
                        dziecka uwazam (znowu) za wyraz braku kultury, szacunku.
                        (chamstwo to chyba zbyt mocne slowo w tym miejscu)

                        Owszem, nauczyciele rowniez nie sa "swieci". Jednak jesli jest
                        problem z nauczycielem, mozna go rozwiazac inaczej niz w
                        obecnosci dziecka.



                        ) ) I ndalal twierdze ze to kwestia osobistej kultury, a nie tego kto i
                        jakie
                        ) ) warunki ma moznosc dyktowac.
                        ) ) Bo nawet jesli nauczyciel sie "nie nadaje", mozna to wykorzystac
                        by
                        ) ) mu dokopac, a mozna i nie.
                        ) ) Kwestia wlasnej decyzji, wlasnej kultury (lub jej braku).

                        ) Zgoda. Choć jestem w stanie wyobrazić sobie powolny wzrost
                        ) "rozpusty" na lekcjach u tych "nie nadających się". Uczeń też
                        ) człowiek, nie święty, zwłaszcza w grupie.

                        To bardzo pasuje do moich ostatnich spostrzezen o forum.
                        Przeczytalem sobie wczoraj Twoj post, w ktorym mowiles ze zwrot o
                        "cieplym moczu" nie zrobil na Tobie zadnego wrazenia. I
                        pomyslalem, ze mechanizm "schamienia" moze wygladac
                        nastepujaco:

                        Wchodzi sobie czlowiek na forum. Jest grzeczny, mily, uczynny.
                        Rozmawia, dyskutuje, spiera sie z innymi forumowiczami. Trafia na
                        posty rozne - w tym rowniez te agresywne i chamskie. Wpierw go
                        dziwia, szokuja. Potem sam wdaje sie w pare sprzeczek, atakowany
                        (mniej lub bardziej bezpardonowo) odgryza sie w ten sam sposob.
                        Stopniowo zaczyna sposob prowadzenia "dyskusji", opierajacy sie na
                        atakach, wycieczkach personalnych, itd., zaczyna traktowac jako
                        normalny. Jest to cos oczywistego, naturalnego. Nie zauwaza kiedy
                        sam staje sie dokladnie taki jak ci, ktorych zachowanie wczesniej go
                        szokowalo, budzilo protest czy krytyke. Przeistacza sie w chama, nie
                        wiedzac kiedy i jak, nie zauwazajac tego procesu.
                        W tym momencie pojawia sie ktos inny, kto mowi "alez panuje tu
                        chamstwo". A nasz forumowicz zaczyna sie dziwic - "o co wlasciwie
                        chodzi? Przeciez jest normalnie, czemu sie czepiasz?"


                        Podobnie z uczniami w szkole. Przejmuja wzorce od starszych
                        rocznikow, stopniowo zaczynaja chamiec coraz bardziej - bo w
                        takim srodowisku ciagle przebywa, bo przeciez jest to "normalka",
                        "wszyscy tak robia". I chyba rzeczywiscie nie dostrzegaja, ze w ich
                        zachowaniu jest cos nie tak, ze zaczyna ono przekraczac granice
                        zezwierzecenia.

                        Zaszokowal mnie komentarz bylego ucznia technikum z
                        Bialegostoku, przytaczany we wtorkowej Wyborczej. Pytany o ocene
                        wydarzen w Toruniu powiedzial: "To nie jest normalne". Pytany o
                        zachowania uczniow w jego klasie z kolei rzekl: "Bylo bieganie po
                        lawkach, odmawianie pisania klasowek, ignorowanie nauczyciela. Do
                        drastycznych scen jednak nie dochodzilo" (sic!)
                        Mamy tu z jednej strony zdecydowana krytyke wydarzen w Toruniu
                        ("to nie jest normalne"), ale doslownie chwile potem ta sama osoba
                        stwierdza, ze np. bieganie po lawkach w trakcie lekcji nie jest
                        "drastyczna scena".

                        Bez komentarza



                        ) Nie wiem tylko, co kryje się pod pojęciem - nie nadający się. Czy
                        ) wystarczy po prostu być wielce tolerancyjnym i mało
                        ) restrykcyjnym, czy też może prowokacyjnym?

                        Szczerze mowiac, ciezko mi sie wypowiadac, nie znajac sytuacji
                        nauczycieli w polskich szkolach. Byc moze rzeczywiscie nauczyciel
                        "nic nie moze", rozumiem tez lek o prace. Z drugiej strony, jestem
                        przekonany, ze gdyby zachowywano sie tak wobec mnie, staralbym
                        sie zareagowac. Jesli nie daloby sie okielznac klasy, wstalbym i
                        wyszedl, konczac w ten sposob lekcje. Udawanie ze nic sie nie dzieje
                        i "prowadzenie lekcji" w takich warunkach szokuje mnie nie mniej niz
                        zachowanie uczniow.
                        Aczkolwiek przyznaje - latwo jest mi sie wypowiadac, gdy siedze w
                        fotelu przed komputerem, siedzac w domowym zaciszu.


                        ) Zanim ktoś z bliskich zdąży nasadzić mi kosz na głowę, nie będzie
                        ) już moim bliskim. Poza tym małżonka lub przyjaciela wybiera się
                        ) po pewnym okresie znajomości, z pełną odpowiedzialnością i
                        ) znajomością rzeczy (osoby).

                        Tu tez roznie bywa :(
                        Skad sie bierze tyle maltretowanych dzieci, zon, mezow?

                        Aczkolwiek zakladam ze uklad z bliskimi w Twoim wydaniu nie
                        polega na utrzymywaniu "dyktatu" uniemozliwiajacego zakladanie Ci
                        kosza na glowe
                        Dlaczego wiec w takiej relacji mozna zachowac wzajemny szacunek,
                        kulture, podczas kiedy w przypadku gdy mowa o szkole, rodzicach,
                        pracy, pojawia sie argument "dyktatu" jako sposobu utrzymywania
                        poprawnych relacji?
                        (wiem, ze to nie Ty jestes autorem komentarza o "dyktowaniu
                        warunkow", pytam jednak jak Ty to widzisz?)


                        ) ) Zastanawiam sie czy "dyktat warunkow" jest lekarstwem na
                        ) ) chamstwo w takich ukladach, i jak on wlasciwie mialby
                        wygladac?
                        )
                        ) W takich układach nie ma chamstwa. Jeśli pojawiają się jego
                        symptomy, to takie
                        ) układy należy rozwiązywać, kończyć.

                        No tak, ale wtedy powstaje pytanie - dlaczego w jednych relacjach
                        potrafimy zachowywac sie normalnie, a inne wymagaja od nas
                        podporzadkowania sie "dyktatowi"?
                        Wg mnie to sie ze soba kloci, dlatego kome
                        • Gość: tak Re: Dyktowanie warunkow IP: *.net.pl / 192.168.1.* 11.09.03, 01:44
                          kwieto napisał:

                          > Rowniez wiem. Jak powiedzialem w poprzednim poscie - mysle ze to
                          > kwestia kultury. Oraz podejscia. Zbyt czesto nauczyciel jest
                          > traktowany przez uczniow jako "wrog". Pytanie dlaczego?
                          > I wcale nie zalezy to az tak bardzo od zachowania nauczyciela.

                          Z pewnością znajdą się nauczyciele nie dający się lubić, a nawet upierdliwi,
                          czy "nieludzcy".
                          Jednak główną przyczynę wrogości do nauczycieli upatruję w przymusie
                          edukacyjnym.

                          > Dlatego dziwie sie gdy ktos mowi o "dyktowaniu warunkow". Chyba
                          > ze mowa o apodyktycznym zwierzchniku ktory nie uznaje dyskusji, a
                          > uwaza ze jego polecenia, nawet te glupie, musza byc wykonane.
                          > A wtedy wracamy do problemu kultury i szacunku :(

                          Nie. Wtedy zwalniamy się.
                          Wiem, że to raczej niewykonalne. O pracę ciężko. Czyli wtedy narzekamy na los.

                          > To bardzo pasuje do moich ostatnich spostrzezen o forum.
                          > Przeczytalem sobie wczoraj Twoj post, w ktorym mowiles ze zwrot o
                          > "cieplym moczu" nie zrobil na Tobie zadnego wrazenia. I
                          > pomyslalem, ze mechanizm "schamienia" moze wygladac
                          > nastepujaco:
                          >
                          > Wchodzi sobie czlowiek na forum. Jest grzeczny, mily, uczynny.
                          > Rozmawia, dyskutuje, spiera sie z innymi forumowiczami. Trafia na
                          > posty rozne - w tym rowniez te agresywne i chamskie. Wpierw go
                          > dziwia, szokuja. Potem sam wdaje sie w pare sprzeczek, atakowany
                          > (mniej lub bardziej bezpardonowo) odgryza sie w ten sam sposob.
                          > Stopniowo zaczyna sposob prowadzenia "dyskusji", opierajacy sie na
                          > atakach, wycieczkach personalnych, itd., zaczyna traktowac jako
                          > normalny. Jest to cos oczywistego, naturalnego. Nie zauwaza kiedy
                          > sam staje sie dokladnie taki jak ci, ktorych zachowanie wczesniej go
                          > szokowalo, budzilo protest czy krytyke. Przeistacza sie w chama, nie
                          > wiedzac kiedy i jak, nie zauwazajac tego procesu.
                          > W tym momencie pojawia sie ktos inny, kto mowi "alez panuje tu
                          > chamstwo". A nasz forumowicz zaczyna sie dziwic - "o co wlasciwie
                          > chodzi? Przeciez jest normalnie, czemu sie czepiasz?"

                          Z kim przestajesz takim się stajesz. Albo coś o wronach.
                          Czasem jest trudno, ale można zachować klasę. A jej wyrazem może być np. bye
                          bye.

                          > Zaszokowal mnie komentarz bylego ucznia technikum z
                          > Bialegostoku, przytaczany we wtorkowej Wyborczej. Pytany o ocene
                          > wydarzen w Toruniu powiedzial: "To nie jest normalne". Pytany o
                          > zachowania uczniow w jego klasie z kolei rzekl: "Bylo bieganie po
                          > lawkach, odmawianie pisania klasowek, ignorowanie nauczyciela. Do
                          > drastycznych scen jednak nie dochodzilo" (sic!)

                          A w ogóle to o co ten cały szum? Przecież wszyscy żyją. ;-)

                          > Szczerze mowiac, ciezko mi sie wypowiadac, nie znajac sytuacji
                          > nauczycieli w polskich szkolach. Byc moze rzeczywiscie nauczyciel
                          > "nic nie moze", rozumiem tez lek o prace.

                          Wedle obecnych standardów problem z uczniem (uczniami) to oznaka niewydolności
                          pedagogicznej nauczyciela. Utrata pracy bliska.
                          Co może nauczyciel skoro jest obowiązek edukacyjny do któregoś tam roku życia.
                          A na ocenianie wpływ ma sytuacja społeczna ucznia i chęć wyśrubowania statystyk.

                          > Tu tez roznie bywa :(
                          > Skad sie bierze tyle maltretowanych dzieci, zon, mezow?

                          Z braku miłości.

                          > Dlaczego wiec w takiej relacji mozna zachowac wzajemny szacunek,
                          > kulture, podczas kiedy w przypadku gdy mowa o szkole, rodzicach,
                          > pracy, pojawia sie argument "dyktatu" jako sposobu utrzymywania
                          > poprawnych relacji?

                          Relacje znajomościowo-przyjacielskie oparte są o brak umów i wymogów. Są
                          wzajemnie dobrowolne. I można zastąpić je innymi znajomościami. Szkoły,
                          rodziców, pracodawców tak łatwo zmienić się nie da. Trzeba się podporządkować
                          aktualnej sytuacji. A to budzi opór.

                          Pozdrawiam
                          • kwieto Re: Dyktowanie warunkow 11.09.03, 08:26
                            Gość portalu: tak napisał(a):

                            > Z pewnością znajdą się nauczyciele nie dający się lubić, a nawet
                            > upierdliwi, czy "nieludzcy".
                            > Jednak główną przyczynę wrogości do nauczycieli upatruję w
                            > przymusie edukacyjnym.

                            A ja niekoniecznie. Podobno owi uczniowie z Torunia to osoby, ktore
                            generalnie ucza sie, maja dobre stopnie, sa inteligentne (niby to o
                            niczym nie swiadczy, ale....).
                            Mysle ze niechec do szkoly (przymus edukacyjny), a traktowanie
                            coraz wiekszych patologii jako "normalne" to dwie zupelnie rozne
                            sprawy. Zapewne czesciowo powiazane, jednak tylko czesciowo.
                            Zastanawiaja mnie przyklady morderstw w szkolach, o ktorych
                            czasem glosno (Niemcy, USA). Okazuje sie, ze uczniowie ktorzy
                            zrobili w szkole masakre to generalnie dobrzy uczniowie, nie
                            sprawiajacy problemow wychowawczych, majacy zainteresowania,
                            inteligentni... Chyba wiec nie w "przymusie szkolnym" problem.

                            Szczegolnie ze jesli idzie o chamstwo, agresje, mozna zaobserwowac
                            ich narastanie rowniez poza szkola. Zdarzaja sie w naszym kraju
                            sytuacje, gdy kierowca samochodu strzela do drugiego kierowcy z
                            pistoletu, bo ten "zajechal mu droge", czy "zajal miejsce na
                            parkingu". A przeciez tu nie ma przymusu edukacyjnego, skad
                            patologia w tym zachowaniu - tak podobna do tej prezentowanej
                            przez uczniow z Torunia?


                            (Nawiasem mowiac, uwaga troszke z boku i nie do konca na temat:
                            Widzialem kiedys film o chlopaku ktory zrobil w swojej szkole (USA)
                            masakre - kilkanascie osob rannych z broni ostrej. Opisywano jego
                            dziecinstwo. Wychodzil z tego obraz chlodnej emocjonalnie matki,
                            surowego i przesadnie wymagajacego ojca, ktory nigdy nie dal
                            odczuc synowi ze jest kochany, akceptowany. Potem spiker zaczal
                            sie glosno zastanawiac: "Jak to sie stalo, ze dziecko wyrastajace w
                            atmosferze rodzinnego ciepla i milosci siegnelo po bron...". Myslalem
                            ze spadne z krzesla.)


                            > > Dlatego dziwie sie gdy ktos mowi o "dyktowaniu warunkow".
                            Chyba
                            > > ze mowa o apodyktycznym zwierzchniku ktory nie uznaje
                            dyskusji, a
                            > > uwaza ze jego polecenia, nawet te glupie, musza byc wykonane.
                            > > A wtedy wracamy do problemu kultury i szacunku :(
                            >
                            > Nie. Wtedy zwalniamy się.

                            Owszem. Aczkolwiek w umowie z reguly jest okreslony zakres
                            obowiazkow, a nie forma relacji z przelozonymi. Rozumiem wiec
                            argument, ze "tego nie bylo w umowie", a sposob radzenia sobie z
                            tym to juz inna kwestia.
                            Nigdy natomiast nie przyszloby mi nazwanie samej umowy o prace
                            "dyktatem".


                            > Wiem, że to raczej niewykonalne. O pracę ciężko. Czyli wtedy
                            > narzekamy na los.

                            I zaczynamy byc coraz bardziej agresywni? Jestem ciekaw, czy moze
                            w efekcie dojsc do wydarzen podobnych do tych w Toruniu?
                            Jesli wina lezy w "przymusie szkolnym" to taki "przymus pracy"
                            powinien powodowac podobne patologie...


                            > Z kim przestajesz takim się stajesz. Albo coś o wronach.
                            > Czasem jest trudno, ale można zachować klasę. A jej wyrazem
                            > może być np. bye bye.
                            >

                            Ba. Kwestia tego czy zauwaza sie wlasny "upadek", i czy chce sie ta
                            klase zachowac. zastanawiam sie jak przebiega ten proces
                            "asymilacji chamstwa"
                            Zrobilem krotki wywiad po znajomych, ktorzy sie na tym forum
                            udzielali i ktorzy ostatnio bywaja tu bardzo rzadko. Wiesz co bylo
                            glownym impulsem ich "znikniecia" z forum? W zdecydowanej
                            wiekszosci przypadkow (na oko ponad 90%) "uciekali" z forum w
                            momencie kiedy zauwazyli ze ich posty staja sie coraz bardziej
                            agresywne, napastliwe, a zarazem jalowe. Ze coraz w mniejszym
                            stopniu pisza po to by cos powiedziec, cos zrozumiec, wymienic
                            poglady, a w coraz czesciej po to by komus "przykopac", czy sie
                            "odegrac". (podobny proces zauwazylem swego czasu rowniez u
                            siebie).
                            Czesc wspomniala ze agresja forumowa zaczela przekladac sie na
                            ich zycie prywatne, w "realu".
                            I ciesze sie, ze mieli ta doze samokrytycyzmu i klasy by ten proces
                            dostrzec i w pore zareagowac. Nawet jesli wymagalo to radykalnych
                            srodkow ("znikniecia").

                            Wnioski wynikajace sa dosc ciekawe, wychodzi na to, ze (nie
                            umniejszajac roli poznawczej) w dluzszym okresie forum
                            degeneruje. Byc moze dzieje sie to wedle procesu ktory
                            zasugerowalem w poprzednim poscie. Pozostaje jednak pytanie,
                            dlaczego zachodzi ten proces?
                            Mam wrazenie, ze drazenie tego tematu pomoze zrozumiec
                            chamstwo, agresje ktore otaczaja nas co krok (w tym rowniez to co
                            mialo miejsce w Toruniu).


                            > A w ogóle to o co ten cały szum? Przecież wszyscy żyją. ;-)

                            No wlasnie :")
                            Ja nie namawiam do powrotu do zasad rodem z "Kodeksu
                            honorowego" Boziewicza.
                            Aczkolwiek zauwazam ze granica "normalnosci" przesuwa sie coraz
                            dalej i dalej... Dobrze jesli idzie o coraz wieksza tolerancje.
                            Gorzej jesli idzie o coraz dalej idace przyzwolenie na patologie.
                            Jak jedno od drugiego odroznic?
                            Czy mozna proces degrengolady powstrzymac?
                            I jak?


                            > > Szczerze mowiac, ciezko mi sie wypowiadac, nie znajac sytuacji
                            > > nauczycieli w polskich szkolach. Byc moze rzeczywiscie
                            nauczyciel
                            > > "nic nie moze", rozumiem tez lek o prace.
                            >
                            > Wedle obecnych standardów problem z uczniem (uczniami) to
                            > oznaka niewydolności pedagogicznej nauczyciela. Utrata pracy
                            > bliska. Co może nauczyciel skoro jest obowiązek edukacyjny do
                            > któregoś tam roku życia. A na ocenianie wpływ ma sytuacja
                            > społeczna ucznia i chęć wyśrubowania statystyk.

                            I to mnie przeraza.
                            Bo oznacza to, ze bardziej licza sie "cyferki", statystyczne wyniki
                            ("klamstwa, wierutne klamstwa, statystyka") niz zywi ludzie.
                            Argumentowanie "niewydolnoscia nauczyciela" to tez bron
                            obosieczna. Czesc zapewne jest "niewydolna". Tyle ze patologia jest
                            tlumaczenie tym wszelkich negatywnych zjawisk jakie dzieja sie w
                            szkole. W przypadku Torunia, dyrektorka mowiaca o "niewydolnosci
                            nauczyciela" sama rozliczana jest teraz z wlasnej "niewydolnosci".
                            Oby wiecej takich sytuacji.

                            Znow uwaga na marginesie, dotyczaca reakcji na patologie - jakis
                            czas temu glosna byla sprawa dyrektora LO w W-wie, ktory
                            przyjmowal lapowki za przyjecie ucznia do szkoly. Padly gdzies
                            slowa: "O tym ze dyrektor bierze, bylo powszechnie wiadomo.
                            Dobrze ze ktos cos z tym zrobil". Rowniez przezylem szok.
                            "Bylo powszechnie wiadomo" i nikt nie reagowal.
                            Gdy znalazla sie jedna osoba, ktora postanowila ukrocic te praktyki,
                            jej czyn urosl do rangi heroizmu i bohaterstwa. (choc moim zdaniem
                            jest przejawem normalnej, "obywatelskiej" postawy)
                            Choc i tak ten ktos mial duzo szczescia. Mogl przeciez zostac
                            "zagryziony przez sfore", ktora woli skrzetnie ukryc przejawy
                            patologii i udawac ze "w naszej szkole jest dobrze".
                            Znow cisna sie same anologie do forum. Coz...

                            >
                            > > Tu tez roznie bywa :(
                            > > Skad sie bierze tyle maltretowanych dzieci, zon, mezow?
                            >
                            > Z braku miłości.

                            A skad bierze sie przyzwolenie, w tym rowniez spoleczne?


                            > Relacje znajomościowo-przyjacielskie oparte są o brak umów i
                            wymogów. Są
                            > wzajemnie dobrowolne. I można zastąpić je innymi
                            znajomościami. Szkoły,
                            > rodziców, pracodawców tak łatwo zmienić się nie da. Trzeba się
                            podporządkować
                            > aktualnej sytuacji. A to budzi opór.

                            A co w przypadku grup spolecznych? Jak to wg Ciebie wyglada, np. w
                            klubie dyskusyjnym, druzynie harcerskiej, kolku gospodyn wiejskich,
                            no i w koncu, rowniez na forum?
                            Dyktat czy partnerstwo?
                            • Gość: tak Re: Dyktowanie warunkow IP: *.net.pl / 192.168.1.* 12.09.03, 01:36
                              kwieto napisał:

                              > Mysle ze niechec do szkoly (przymus edukacyjny), a traktowanie
                              > coraz wiekszych patologii jako "normalne" to dwie zupelnie rozne
                              > sprawy. Zapewne czesciowo powiazane, jednak tylko czesciowo.

                              Idziemy w kierunku coraz większej pobłażliwości, nazywając to wolnością. Łatwo
                              się żyje w świecie bez obowiązków i odpowiedzialności.

                              > Zastanawiaja mnie przyklady morderstw w szkolach, o ktorych
                              > czasem glosno (Niemcy, USA). Okazuje sie, ze uczniowie ktorzy
                              > zrobili w szkole masakre to generalnie dobrzy uczniowie, nie
                              > sprawiajacy problemow wychowawczych, majacy zainteresowania,
                              > inteligentni... Chyba wiec nie w "przymusie szkolnym" problem.

                              Agresja rodzi agresję. Zdejmijmy przymus edukacyjny, a wtedy pogadamy o innych
                              źródłach patologii.

                              > Szczegolnie ze jesli idzie o chamstwo, agresje, mozna zaobserwowac
                              > ich narastanie rowniez poza szkola. Zdarzaja sie w naszym kraju
                              > sytuacje, gdy kierowca samochodu strzela do drugiego kierowcy z
                              > pistoletu, bo ten "zajechal mu droge", czy "zajal miejsce na
                              > parkingu". A przeciez tu nie ma przymusu edukacyjnego, skad
                              > patologia w tym zachowaniu - tak podobna do tej prezentowanej
                              > przez uczniow z Torunia?

                              Żyjemy w świecie "ja". Nie dostrzegamy innych ludzi, ich potrzeb i praw.

                              > Nigdy natomiast nie przyszloby mi nazwanie samej umowy o prace
                              > "dyktatem".

                              Chyba nikt tak tego nie nazywa?

                              > Jesli wina lezy w "przymusie szkolnym" to taki "przymus pracy"
                              > powinien powodowac podobne patologie...

                              Nie ma przymusu pracy.

                              > Zrobilem krotki wywiad po znajomych, ktorzy sie na tym forum
                              > udzielali i ktorzy ostatnio bywaja tu bardzo rzadko. Wiesz co bylo
                              > glownym impulsem ich "znikniecia" z forum? W zdecydowanej
                              > wiekszosci przypadkow (na oko ponad 90%) "uciekali" z forum w
                              > momencie kiedy zauwazyli ze ich posty staja sie coraz bardziej
                              > agresywne, napastliwe, a zarazem jalowe. Ze coraz w mniejszym
                              > stopniu pisza po to by cos powiedziec, cos zrozumiec, wymienic
                              > poglady, a w coraz czesciej po to by komus "przykopac", czy sie
                              > "odegrac". (podobny proces zauwazylem swego czasu rowniez u
                              > siebie).

                              Cóż, forum przeradza się trochę w czat. Pleple o wszystkim i o niczym. Ale to
                              dla mnie zrozumiałe, jeśli chodzi o stałych bywalców. Zawiązały się znajomości,
                              nici towarzyskie.

                              > Wnioski wynikajace sa dosc ciekawe, wychodzi na to, ze (nie
                              > umniejszajac roli poznawczej) w dluzszym okresie forum
                              > degeneruje.

                              Na dziś myślę, że tak raczej nie jest. Ważne jest oczekiwanie forumowicza.
                              Czego oczekuje, czego się spodziewa, co zakłada jako możliwe. Napisałem kiedyś
                              jak widzę swoje forumowanie. Mam minimum oczekiwań. Staram się być obok. Patrzę
                              co ludzie piszą, jak piszą. I tego potrzebuję, by określić swoje szanse w życiu
                              na najbliższe lata. Poznaję tu jakąś cząstkę świadomości społecznej i wiem
                              czego mogę spodziewać się podczas najbliższych wyborów powszechnych, jak
                              potoczą się sprawy podatkowo-składkowe, kto i jak wychowuje(?) młode pokolenie.

                              > Aczkolwiek zauwazam ze granica "normalnosci" przesuwa sie coraz
                              > dalej i dalej... Dobrze jesli idzie o coraz wieksza tolerancje.
                              > Gorzej jesli idzie o coraz dalej idace przyzwolenie na patologie.
                              > Jak jedno od drugiego odroznic?
                              > Czy mozna proces degrengolady powstrzymac?
                              > I jak?

                              Według mnie to są sprawy świadomości, zaniku instynktu istnienia. Ludzie
                              przestają być ludźmi w sensie indywidualności. Przeistaczają się w "masę".
                              Równamy co się da. Kosztem "lepszych, silniejszych" dbamy o "gorszych,
                              słabszych". Zanika indywidualna odpowiedzialność. Przenoszona jest na "masę".
                              Państwo ma zadbać o moje zdrowie, moją edukację, moją rodzinę, moją pracę, itd.
                              Wątpię czy uda sie powstrzymać upadek. Ale cuda zdarzają się.

                              > Bo oznacza to, ze bardziej licza sie "cyferki", statystyczne wyniki
                              > ("klamstwa, wierutne klamstwa, statystyka") niz zywi ludzie.

                              My tu pleple o patologiach, a 30% polskich dzieci jest niedożywionych. Boję się
                              o swoją kasę. Żywi ludzie powinni zająć się swoim i swoich rodzin losem.

                              > A skad bierze sie przyzwolenie, w tym rowniez spoleczne?

                              Przyzwolenie na maltretowanie? Nie ma takiego przyzwolenia.
                              Jeśli zaś chodzi o to co dzieje się w czyimś domu, uważam zewnętrzne ingerencje
                              za niedopuszczalne. Rodzina to dla mnie święta rzecz. Innym nic do tego.
                              Oczywiście pisałbym to bardziej przekonująco w sytuacji brania na siebie
                              indywidualnej odpowiedzialności. W obecnym stanie rzeczy, kiedy wszyscy zajmują
                              się wszystkimi, pogląd mój jest "wywrotowy.

                              > A co w przypadku grup spolecznych? Jak to wg Ciebie wyglada, np. w
                              > klubie dyskusyjnym, druzynie harcerskiej, kolku gospodyn wiejskich,
                              > no i w koncu, rowniez na forum?
                              > Dyktat czy partnerstwo?

                              To sa organizacje ze statutami, z postawionymi celami. Przyłączasz się na
                              zasadzie dobrowolności. Jak coś nie na rączkę, mówisz to, a jak dalej nie na
                              rączkę, odchodzisz.

                              Pozdrawiam
                              • kwieto Re: Dyktowanie warunkow 12.09.03, 08:11
                                Gość portalu: tak napisał(a):

                                ) Idziemy w kierunku coraz większej pobłażliwości, nazywając to
                                ) wolnością. Łatwo się żyje w świecie bez obowiązków i
                                odpowiedzialności.

                                Ba. Trudno sie z tym nie zgodzic, trudno nie zauwazyc tego procesu.
                                Pytanie czy jednostka moze "cos z tym zrobic", jakos sie temu
                                przeciwstawic?


                                ) Agresja rodzi agresję. Zdejmijmy przymus edukacyjny, a wtedy
                                ) pogadamy o innych źródłach patologii.

                                Mysle ze zniesienie obowiazku edukacji niewiele zmieni. Dlaczego?
                                Chocby dlatego, ze rodzice i tak beda posylac dzieci do szkol, a
                                rzadko ktore dziecko jest w stanie (i ma tyle sily) by przeciwstawic
                                sie wlasnym rodzicom. Coskolwiek moze sie zmienic na poziomie
                                szkoly sredniej, ale rewolucji sie tu nie spodziewam.
                                Poza tym, biorac pod uwage jak wiele szkolnych "wystepkow" jest
                                traktowane jako "normalne", nie zdziwilbym sie, gdyby uczniowie o
                                ktorych mowa sami sie zapierali rekami i nogami by w szkole
                                pozostac.
                                Dlatego uwazam, ze zniesienie przymusu nic nie da (albo bardzo
                                niewiele).


                                ) Żyjemy w świecie "ja". Nie dostrzegamy innych ludzi, ich potrzeb i
                                praw.

                                Wiec moze to jest problem? Jak pobudzac, zwlaszcza u mlodych
                                ludzi, wrazliwosc na innych? Jak ksztaltowac "postawe spoleczna"?



                                ) ) Nigdy natomiast nie przyszloby mi nazwanie samej umowy o
                                prace
                                ) ) "dyktatem".
                                )
                                ) Chyba nikt tak tego nie nazywa?


                                Jesli "szef dyktuje warunki" to czymze jest praca jak nie dyktatem?


                                ) ) Jesli wina lezy w "przymusie szkolnym" to taki "przymus pracy"
                                ) ) powinien powodowac podobne patologie...
                                )
                                ) Nie ma przymusu pracy.
                                )

                                Jest, tyle ze nie jest formalny. Nikt nie zmusza Cie do pojscia do
                                pracy, ale brak pracy wiaze sie z zyciem na poziomie wegetacji.
                                Oczywiscie, mozna powiedziec "Twoj wybor", ale z drugiej strony -
                                mozliwosci zycia "poza" spoleczenstwem (np. wyjechac w jaka
                                glusze, zbudowac szalas i zywic sie tym co sie w tej gluszy znajdzie)
                                sa, IMHO, coraz mniejsze, a ich odkrycie wymaga coraz wiekszej sily
                                psychicznej i samozaparcia (ktore nie kazdy przeciez ma)
                                Oczywiscie, mozna nie pracowac, ale brak pracy bedzie sie wiazac
                                np. z tym ze nie przezyjesz nastepnej zimy (ciut dramatyzuje, ale
                                niech tam). Choc przeciez nie ma "przymusu zycia"...

                                Podobnie z przymusem szkolnym - zdjecie formalnego obowiazku
                                nic moim zdaniem nie zmieni - bedzie podobniejak z praca. Zreszta
                                juz tak jest, tyle ze na poziomie wyzszego szkolnictwa. Niby nie ma
                                przymusu konczenia studiow, ale w sytuacji gdy od sprzataczki
                                zaczyna sie wymagac matury, a od "wpisywacza danych" dyplomu z
                                wyzszej uczelni...

                                Oczywiscie, jedno wplywa na drugie, dziala to na zasadzie sprzezen
                                zwrotnych. Dlatego mysle ze aby rzeczywiscie cos sie istotnie
                                zmienilo, nie obejdzie sie bez "rewolucji", gruntownego
                                przewartosciowania mechanizmow ktore sa osia relacji
                                miedzyludzkich. A to juz "grubsza rzecz" :(


                                ) Cóż, forum przeradza się trochę w czat. Pleple o wszystkim i o
                                ) niczym. Ale to dla mnie zrozumiałe, jeśli chodzi o stałych
                                ) bywalców. Zawiązały się znajomości, nici towarzyskie.

                                I bardzo fajnie ze tak sie dzieje. Tyle ze troche glupio gdy chatem
                                staje sie predzej czy pozniej kazdy watek, bez wyjatku. Coz...


                                ) Na dziś myślę, że tak raczej nie jest. Ważne jest oczekiwanie
                                ) forumowicza. Czego oczekuje, czego się spodziewa, co zakłada
                                ) jako możliwe. Napisałem kiedyś jak widzę swoje forumowanie.
                                ) Mam minimum oczekiwań. Staram się być obok. Patrzę
                                ) co ludzie piszą, jak piszą. I tego potrzebuję, by określić swoje
                                ) szanse w życiu na najbliższe lata. Poznaję tu jakąś cząstkę
                                ) świadomości społecznej i wiem czego mogę spodziewać się
                                ) podczas najbliższych wyborów powszechnych, jak potoczą się
                                ) sprawy podatkowo-składkowe, kto i jak wychowuje(?) młode
                                ) pokolenie.


                                Trudno sie z Toba nie zgodzic. Dodam jednak, ze podejscie o ktorym
                                piszesz wymaga sporej dozy dystansu, uwagi. Ja zas o procesie
                                "degeneracji" pisalem w kontekscie "przecietnego forumowicza".
                                Takiego ktory nie zawsze jest uwazny, nie zawsze trzyma dystans,
                                nie zawsze potrafi jasno okreslic czego wlasciwie chce.
                                A takich jest wiekszosc i to oni "nadaja ton".
                                Nie chce tu ferowac latwych wyrokow. A proces o ktorym mowa
                                bardzo mnie zastanawia.


                                ) Według mnie to są sprawy świadomości, zaniku instynktu istnienia.
                                ) Ludzie przestają być ludźmi w sensie indywidualności.
                                ) Przeistaczają się w "masę". Równamy co się da. Kosztem "lepszych,
                                ) silniejszych" dbamy o "gorszych, słabszych". Zanika indywidualna
                                ) odpowiedzialność. Przenoszona jest na "masę".
                                ) Państwo ma zadbać o moje zdrowie, moją edukację, moją rodzinę,
                                ) moją pracę, itd.
                                ) Wątpię czy uda sie powstrzymać upadek. Ale cuda zdarzają się.


                                Wymagaloby to tego o czym wspomnialem gdzies wyzej - calkowitej
                                zmiany podstaw funkcjonowania spoleczenstwa. Mozliwe, choc
                                bardzo trudne. Swoja droga, chyba niczego tak nie nienawidze jak
                                podejscia "panstwo musi". I podejscia "masy" - odpowiedzialnosc
                                masowa znaczy niczyja.
                                Lepsi o ktorych piszesz, powinni byc pod ochrona :"))


                                ) My tu pleple o patologiach, a 30% polskich dzieci jest
                                ) niedożywionych. Boję się o swoją kasę. Żywi ludzie powinni zająć
                                ) się swoim i swoich rodzin losem.


                                Jedno nie wyklucza drugiego.


                                ) Przyzwolenie na maltretowanie? Nie ma takiego przyzwolenia.
                                ) Jeśli zaś chodzi o to co dzieje się w czyimś domu, uważam
                                ) zewnętrzne ingerencje za niedopuszczalne. Rodzina to dla mnie
                                ) święta rzecz. Innym nic do tego.


                                Alez jest przyzwolenie. Biernosc jest przyzwoleniem. Wspomniana
                                sytuacja w tramwaju - zareagowaly dokladnie dwie osoby - ja i
                                jeszcze jeden czlowiek. Reszta wolala sie "nie wtracac" (w sumie kolo
                                20-30 osob). Czy to nie jest to przyzwoleniem?
                                Mozna powiedziec, ze wyzwiska to nie maltretowanie. Czy aby na
                                pewno?
                                Co z "maltretowaniem psychicznym"?

                                Swoja droga, natknalem sie na pare zdarzen, gdy w sytuacji
                                wydawaloby sie oczywistej, ludzie proszeni o pomoc unikali zajecia
                                stanowiska. Unikali nawet przyjecia do wiadomosci ze jest pewien
                                problem. Woleli udawac, ze nic sie nie stalo, a sprawa o ktora chodzi
                                "to wasza rzecz, ja sie nie bede wtracac".
                                Czy nie jest to przyzwolenie?

                                Co do ingerencji w to co dzieje sie w czyims domu, sprawa jest
                                mocno dyskusyjna. Oczywiscie jak najdalszy jestem od
                                organizowania specgrupy sprawdzajacej czy w domu kazdego polaka
                                nie dzieje sie nic zlego.
                                Ale mam nadzieje, ze starczy mi wrazliwosci by interweniowac gdy
                                zobacze posiniaczone dziecko, kobiete, mezczyzne...
                                Ze starczy mi wrazliwosci by interweniowac gdy uslysze karczemna
                                awanture niosaca sie po calej klatce mojego bloku.


                                ) Oczywiście pisałbym to bardziej przekonująco w sytuacji brania na
                                ) siebie indywidualnej odpowiedzialności. W obecnym stanie rzeczy,
                                ) kiedy wszyscy zajmują się wszystkimi, pogląd mój jest
                                "wywrotowy.

                                Nie wtracanie sie?
                                Nie, wcale nie jest wywrotowy, jest bardzo powszechny.
                                Moze Twoja opinia wychodzi z innych intencji, mam jednak wrazenie
                                ze konsekwencje sa niestety podobne :(


                                ) To sa organizacje ze statutami, z postawionymi celami.
                                Przyłączasz się na
                                ) zasadzie dobrowolności. Jak coś nie na rączkę, mówisz to, a jak
                                dalej nie na
                                ) rączkę, odchodzisz.

                                Wrocmy na chwile do forum. Nie ma przeciez statutu, postawionych
                                celow. A jednak mysle ze mozna nazwac ludzi ktorzy tu bywaja
                                pewna "grupa spoleczna" wlasnie.
                                Od jakiegos czasu obserwuje przebakiwania o wypracowaniu
                                wspolnych zasad przebywania w tym miejscu. Swiadcza o tym chocby
                                watki z pytaniem o oczekiwania wobec forum, ktorych sie pojawilo
                                juz kilka.
                                Jestem ciekaw jak to bedzie dalej przebiegac.


                                P.S.
                                Oddalam sie na czas dluzszy, zajrze tu po urlopie.
                                Pozdrawiam
                                K.
                                • Gość: tak Re: Dyktowanie warunkow IP: *.net.pl / 192.168.1.* 12.09.03, 16:43
                                  kwieto napisał:

                                  > Ba. Trudno sie z tym nie zgodzic, trudno nie zauwazyc tego procesu.
                                  > Pytanie czy jednostka moze "cos z tym zrobic", jakos sie temu
                                  > przeciwstawic?

                                  Może, na miarę swoich wpływów. Np. co 4 lata kartką wyborczą. Może przedstawiać
                                  swoje zdanie w gronie najbliżych, współpracowników, czy szerzej np. na forum.

                                  > Mysle ze zniesienie obowiazku edukacji niewiele zmieni. Dlaczego?
                                  > Chocby dlatego, ze rodzice i tak beda posylac dzieci do szkol, a
                                  > rzadko ktore dziecko jest w stanie (i ma tyle sily) by przeciwstawic
                                  > sie wlasnym rodzicom. Coskolwiek moze sie zmienic na poziomie
                                  > szkoly sredniej, ale rewolucji sie tu nie spodziewam.
                                  > Poza tym, biorac pod uwage jak wiele szkolnych "wystepkow" jest
                                  > traktowane jako "normalne", nie zdziwilbym sie, gdyby uczniowie o
                                  > ktorych mowa sami sie zapierali rekami i nogami by w szkole
                                  > pozostac.
                                  > Dlatego uwazam, ze zniesienie przymusu nic nie da (albo bardzo
                                  > niewiele).

                                  Zniesienie przymusu edukacyjnego ma dwie zalety. Uczeń może dostać "kopa" ze
                                  szkoły, jeśli nie wypełnia obowiązków, w tym zachowanie.
                                  Dodatkowo proponuję odpłatność za naukę. Choćby częściową.

                                  > Wiec moze to jest problem? Jak pobudzac, zwlaszcza u mlodych
                                  > ludzi, wrazliwosc na innych? Jak ksztaltowac "postawe spoleczna"?

                                  Przepraszam, ale z tym mi nie po drodze. Kształtować należy postawę, a nie
                                  postawę społeczną.

                                  > Jesli "szef dyktuje warunki" to czymze jest praca jak nie dyktatem?

                                  Szef, jak sama nazwa wskazuje, dyktuje warunki. Jeśli wykraczają poza ramy
                                  umowy, to są dyktatem, i należy (można) się zwolnić.

                                  > Jest, tyle ze nie jest formalny. Nikt nie zmusza Cie do pojscia do
                                  > pracy, ale brak pracy wiaze sie z zyciem na poziomie wegetacji.

                                  Jak słusznie piszesz - Twój wybór.

                                  > Oczywiscie, mozna nie pracowac, ale brak pracy bedzie sie wiazac
                                  > np. z tym ze nie przezyjesz nastepnej zimy (ciut dramatyzuje, ale
                                  > niech tam). Choc przeciez nie ma "przymusu zycia"...

                                  Twój wybór.

                                  > Oczywiscie, jedno wplywa na drugie, dziala to na zasadzie sprzezen
                                  > zwrotnych. Dlatego mysle ze aby rzeczywiscie cos sie istotnie
                                  > zmienilo, nie obejdzie sie bez "rewolucji", gruntownego
                                  > przewartosciowania mechanizmow ktore sa osia relacji
                                  > miedzyludzkich. A to juz "grubsza rzecz" :(

                                  Pewnie, że potrzebna jest rewolucja w głowach, czyli wzięcie odpowiedzialności
                                  za życie swoje i najbliższych.

                                  > I bardzo fajnie ze tak sie dzieje. Tyle ze troche glupio gdy chatem
                                  > staje sie predzej czy pozniej kazdy watek, bez wyjatku. Coz...

                                  Cóż... Czato-forum, i tyle.

                                  > Trudno sie z Toba nie zgodzic. Dodam jednak, ze podejscie o ktorym
                                  > piszesz wymaga sporej dozy dystansu, uwagi. Ja zas o procesie
                                  > "degeneracji" pisalem w kontekscie "przecietnego forumowicza".
                                  > Takiego ktory nie zawsze jest uwazny, nie zawsze trzyma dystans,
                                  > nie zawsze potrafi jasno okreslic czego wlasciwie chce.
                                  > A takich jest wiekszosc i to oni "nadaja ton".
                                  > Nie chce tu ferowac latwych wyrokow. A proces o ktorym mowa
                                  > bardzo mnie zastanawia.

                                  Tu nie ma nic do zastanawiania się. Ględzić jest łatwiej niż pisać coś na temat.

                                  > Lepsi o ktorych piszesz, powinni byc pod ochrona :"))

                                  Nie aż tak. Wystarczy jak da im się święty spokój.

                                  > ) My tu pleple o patologiach, a 30% polskich dzieci jest
                                  > ) niedożywionych. Boję się o swoją kasę. Żywi ludzie powinni zająć
                                  > ) się swoim i swoich rodzin losem.
                                  >
                                  > Jedno nie wyklucza drugiego.

                                  Odczep się od moich pieniędzy.

                                  > Alez jest przyzwolenie. Biernosc jest przyzwoleniem. Wspomniana
                                  > sytuacja w tramwaju [...]

                                  Pytałeś o żony, dzieci i mężów.

                                  > Swoja droga, natknalem sie na pare zdarzen, gdy w sytuacji
                                  > wydawaloby sie oczywistej, ludzie proszeni o pomoc unikali zajecia
                                  > stanowiska. Unikali nawet przyjecia do wiadomosci ze jest pewien
                                  > problem. Woleli udawac, ze nic sie nie stalo, a sprawa o ktora chodzi
                                  > "to wasza rzecz, ja sie nie bede wtracac".
                                  > Czy nie jest to przyzwolenie?

                                  Jest. Bo ludzie zakładają, że sami mogą znaleźć się w takiej sytuacji
                                  (krzywdzącego). Podanie swojego zdania może oznaczać brak pomocy od innych osób.

                                  > Ale mam nadzieje, ze starczy mi wrazliwosci by interweniowac gdy
                                  > zobacze posiniaczone dziecko, kobiete, mezczyzne...
                                  > Ze starczy mi wrazliwosci by interweniowac gdy uslysze karczemna
                                  > awanture niosaca sie po calej klatce mojego bloku.

                                  Zgoda na reakcję na siniaki. Na awanturę, nie. No chyba, że przeszkadza w
                                  oglądaniu TV.

                                  > Nie wtracanie sie?
                                  > Nie, wcale nie jest wywrotowy, jest bardzo powszechny.
                                  > Moze Twoja opinia wychodzi z innych intencji, mam jednak wrazenie
                                  > ze konsekwencje sa niestety podobne :(

                                  Jeszcze raz: co innego dom, co innego miejsce publiczne.

                                  > Wrocmy na chwile do forum. Nie ma przeciez statutu, postawionych
                                  > celow. A jednak mysle ze mozna nazwac ludzi ktorzy tu bywaja
                                  > pewna "grupa spoleczna" wlasnie.

                                  Jest statut - netykieta. Cele też są - wymiana poglądów, czy choćby zdań
                                  (wyrazów). Zaleca się dyskusje związane z psychologią.

                                  > Od jakiegos czasu obserwuje przebakiwania o wypracowaniu
                                  > wspolnych zasad przebywania w tym miejscu. Swiadcza o tym chocby
                                  > watki z pytaniem o oczekiwania wobec forum, ktorych sie pojawilo
                                  > juz kilka.
                                  > Jestem ciekaw jak to bedzie dalej przebiegac.

                                  Nie ma tu takich zapędów. Wątek o oczekiwaniach jest jedynie odpowiedzią m.in.
                                  dla Ciebie, czego możesz tu oczekiwać.

                                  > Oddalam sie na czas dluzszy, zajrze tu po urlopie.

                                  Życzę udanych wakacji
          • cossa Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 13.09.03, 17:32
            to opowiesz cos o tych dzialaniach?
            bo nie zawuwazylam, bys mi cokolwiek probowala
            wytlumaczyc - nie rozumiem wiec czemu powolujesz sie na
            moje niezrozumienie
            zauwazylam jedynie siadlas na mnie i blotem obrzucilas
            ocenilas mnie
            moje postepowanie

            to zreszta pryszcz

            jednak nie powiedzialas nic o swoich dzialaniach
            chyba, ze "nazwanie gowna gownem" nim bylo

            "li i jedynie" heheh



            ta napisała:

            > Używam także innych narzędzi do naprawy świata tego (
            jak widzę bardzo podobnie
            >
            > do ciebie i w podobnych sytuacjach :) ), których ze
            względów oczywistych w
            > necie użyc się nie da ( a czego cossa zdaje się nie
            rozumieć zarzucając mi brak
            >
            > działań skutecznych).
        • yagnieszka Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. 10.09.03, 16:36
          Gość portalu: Malwina napisał(a):

          > Nigdy nie bede miala kosza na glowie. Zapewniam cie. Bo jestem kompetentna w
          > tym co robie. Bo sie nie boje , nie traktuje ich jako "gowno", bo daje im
          > szanse z calym panelem doroslych dojrzalych metod, bo nie spedzam czasu na
          > ohach i achach jakie to spoleczenstwo zepsute i chamstwo rozkwitajace.
          > Nie mam na to czasu. Moj czas poswiecam na nauczenie ich podstaw zycia z
          > innymi. Jako dorosla czuje sie odpowiedzialna za mlodziez, czuje sie tutorem.
          > I daje sama sobie prawo do reakcji inaczej mnie zjedza tak jak jedza ciebie.

          Dobre mniemanie o sobie stanowi polowe szczescia ale zawsze dowodzi
          ograniczonego umyslu.
          Nigdy? Jak ktos dorosly, odpowiedzialny i kompetentny moze w ogole miec to
          slowo w swoim slowniku? Coz za niedojrzalosc i bufonada!
          • Gość: Malwina Re: Sprawa toruńska. Wątek dedykowany. IP: *.d1.club-internet.fr 10.09.03, 19:31
            co za glupi komentarz
            nigdy nie bede miala kosza na glowie
            tak napisalam
            bo to wiem

            nigdzie nie napisalam ze nikt mi kosza nie wrzuci
            bo tego nie wiem
            zdarza sie czytac uwaznie, panience nie- bufonce ?
Pełna wersja