Przeznaczenie czy kowale własnego losu?

[Gość: Skło]

Co nami kieruje w życiu. Czy to my i tylko my decydujemy co się będzie działo
czy jest to nam z góry przeznaczone? Czekam na opinie!:)

[kwieto]

I jedno i drugie...

[Gość: skło]

W jakim stopniu - czy masz na to dowody?

[kwieto]

Zwyczajnie - pewne rzeczy jestem w stanie sam sobie zorganizowac, sam sobie
nimi pokierowac. A pewne zwyczajnie nie zaleza ode mnie. Na przyklad: zalozmy,
ze kupuje sobie, dajmy na to samochod. Oczywiscie, bedzie to moj wybor - kolor,
model, rocznik, silnik, radio w srodku, wyposazenie... No ale zwykle nie jestem
bogaczem, wiec kupuje sobie raczej cos blizszego cenowo maluchowi czy jakiemu
volkswagenowi, fordowi - niz Ferrari, Lamborgini, czy innemu takiemu... Wiec z
jednej strony - sam kieruje swoim wyborem, z drugiej, czesc tego wszystkiego
jest rola przypadku swego rodzaju "przeznaczenia" - bo gdybym byl np. dzieckiem
milionera, to bym mogl sprawic sobie Ferrari.
Wybierajac sobie zyciowa partnerke oczywiscie kieruje sie wlasnym gustem, ale
tez niesamowicie duzo zalezy od tego, czy na przyklad zobacze dana dziewczyne
na danym momencie, w jakim bede nastroju, w jakim ona, czy zaczniemy ze soba
rozmawiac - i tego wszystkiego chocbys chcial, nie jestes w stanie kontrolowac!

I tak jest ze wszystkim...

Polecam opowiadanko S.Lema "profesor A.Donda" - tam jest o czlowieku, ktorego
cale zycie bylo splotem niesamowicie niewiarygodnych wrecz przypadkow - a
zarazem potrafil w ramach tych przypadkow swietnie pokierowac swoim zyciem,
wiec jednak byl kowalem swego losu...

[tijo]

To zaeży ale jeżeli chodzi o mnie to uważam że jednak jest coś takiego jak
przeznaczenie. Mianowicie moją koleżankę czekała cięzka operacja serca każdy w
niepokoju oczekiwal na przebieg i oczywiście wynik tej operacji. W końcu
nadzsedł upragniony dzień dziewczyna została zoperowana, wszystko przbiegło
pomyślnie operacja zakończyła się sukcesem a przecież były obawy że może nie
przeżyć a w trzy miesiące po operacji zginęła w wypadu samochodowym. I jak tu
nie wierzyć w przeznaczenie.

[Gość: macias]

Nie rozumiem.
Ale sugerujesz, ze niby co bylo jej przeznaczeniem? Smierc?

Przeciez smierc jest przeznaczeniem kazdego bytu na tej Ziemi...
Gdyby umarla za 20 lat na raka, to znaczy, ze juz sie rozminela
z przeznaczeniem? Eeee... naciagane :/

[Gość: skło]

Jasne, że przeczytam. Jest to pytanie egzystencjalne i wiem, że odpowiedzieć
jest trudno. Ale Ty poradziłeś sobie doskonale.
Serdeczne dzieki i pozdrawiam

[kwieto]

Uprzedzam tylko, ze tam funkcjonuje typowe Lem'owskie poczucie humoru. W ramach
splotu okolicznosci i przeznaczenia:

"Profesor Donda przyszedl na swiat dzieki serii omylek. Ojcem jego byla Metyska
ze szczepu Indian Navaho, matki zas mial dwie z ulamkiem, mianowicie biala
Rosjanke, czerwona Murzynke, a wreszcie - Miss Aileen Seabury, kakierke, ktora
urodzila go po siedmiu dniach ciazy, w powaznych okolicznosciach, bo w tonacej
lodzi podwodnej"

dalej nie wyjasniam, milego czytania :"))))

[Gość: za]

kwieto napisał(a):

> Zwyczajnie - pewne rzeczy jestem w stanie sam sobie zorganizowac, sam sobie
> nimi pokierowac. A pewne zwyczajnie nie zaleza ode mnie.

Hm, może to niespecjalnie do tego postu, ale obiła mi się taka historyjka o
Rotszyldzie a może Rockefelerze. Pan R postanowił zostać milionerem. Dobrze
płatnej pracy nie miał, wykształcenia też nie, szczególnych talentów też nie,
bogatego wujka też nie, był sam. Oszczędzał jak mógł, bo w swojej sytuacji taką
akurat drogę do bogactwa był w stanie zrealizować, wyliczył że najtaniej będzie
mu gotować posiłki w domu na turystycznej kuchence i tak robił. Powtarzał, że
będzie milionerem i że w ten sposób tego dokona. Wszyscy się z niego śmiali:
przecież nawet gdybyś nic nie jadł z twoich pieniędzy nie uskładasz, innej pracy
nie masz i nawet jej nie sukasz, kandydatki na żonę wśród córek milionerów też
nie szukasz, tracisz czas na przygotowywanie obiadu przez dwie godziny, skąd ci
się weźmie ten milion. Wiem co robię, to mnie doprowadzi do bogactwa. No i tym
milionerem został. W jaki sposób - okazało się że jednak był jakiś wujek
milioner, który nie pozostawił spadkobierców i cały majątek przypadł panu R,
oczywiście istnienia owego krewniaka nawet nie podejrzewał.
No i co? Czy gdyby pan R nie wierzył głęboko, że pichcąc tanie obiadki zostanie
milionerem, to by tego spadku nie dostał??? A sam całe życie powtarzał, że do
bogactwa doszedł właśnie dzięki wyrzeczeniom i własnej ciężkiej pracy. No tak,
można uwierzyć, że swoją pracą ten początkowy majątek pomnożył do gigantycznych
rozmiarów, ale gdyby nie ten spadek, to ciułaniem po parę centów g... by miał,
prawda? Żeby być kowalem własnego losu trzeba nie tylko umieć kuć ale i mieć co
kuć. I odwrotnie - nie umiesz kuć, to zmarnujesz nawet te sztaby, które z nieba
ci spadają...

[chudyy]

albo albo?

[Gość: single2]

Z mojego doswiadczenia wynika, ze jedno i drugie na przemian. Cos sobie
wypracujesz, zaplanujesz, wymyslisz i wydaje sie, ze zbudowales sobie to czego
chciales, az tu nagle wtraca sie przeznaczenie (jak zwal tak zwal) i okazuje
sie, ze to wszystko bylo zaledwie podstawa do zupelnie innego niz do tej pory
zycia. Teraz buduje i planuje na nowo probujac nieco kowalem byc, ale do czasu
jak sadze :)

[Gość: ida]

nie nazwałabym tego przeznaczeniem, bo przeznaczenie kojarzy mi się z takim
podejściem do życia, że się leży do góry brzuchem no bo przecież jak coś ma się
wydarzyć to i tak się wydarzy. Po co sie wysilać.

ja mam zawsze wątpliwości kiedy dokonuję jakiegoś wyboru (czyli właśnie jestem
tym kowalem swojego losu), i wybieram A a nie B, to właściwie dlaczego tak
robię? Czy to nie jest rodzaj jakiegoś "przeznaczenia", że właśnie A?
I z perspektywy czasu okazuje się, że był to bardzo dobry wybór, mimo że
wówczas wcale nie byłam aż tak bardzo do tego wyboru przekonana.

Może tak właśnie miało się stać? Czyli, ze jednak tym kowalem wcale nie jestem?

[faxio]

Każdy jest kowalem na pewno w tym sensie, że tylko od niego zależy podejście i
stosunek do tego, co go w życiu spotyka. Nad tym można pracować w kazdej
sytuacji. Nie mamy wpływu na wszystkie wydarzenia, ale tylko od nas zależy jaką
nadamy im wartość.

[Gość: Andrzej]

faxio napisał(a):

> Każdy jest kowalem na pewno w tym sensie, że tylko od niego zależy podejście i
> stosunek do tego, co go w życiu spotyka. Nad tym można pracować w kazdej
> sytuacji. Nie mamy wpływu na wszystkie wydarzenia, ale tylko od nas zależy jaką
>
> nadamy im wartość.

OK, juz odpowiadam. Jestesmy kowalami-niewolnikami wlasnego losu, a wynik tego
kowalowania staje sie naszym przeznaczeniem. Jak sobie poscielesz, tak sie
wyspisz. Co zasiejesz, to zbierzesz. Jakiego piwa se nawazysz, takie sobie
wypijesz.
Prostymi slowy: K A R M A. Karma dotyczy wszystkiego, nawet piegow na nosie
i, tak, kwieto, nawet wyboru koloru swego nowego samochodu. To ze wybierasz
kolor czerwony czy zielony z pozoru wyglada to na nasza swobode wyboru. Tak nie
jest. Wybierajac cokolwiek z calej gamy roznych rzeczy, wybrales wlasnie to a nie
cos innego. I choc przed podjeciem decyzji wydaje sie, ze mamy wolna reke, po
dokonaniu jednak wyboru, lapiemy sie za glowe w niedowierzaniu, ze jednak bylismy
zdeterminowani wybrac to a nie cos innego. Wiec z ta wolna wola to iluzja.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: czarek]

wybiera sie w wolnosci, czyli podswiadomosci (czasem swiadomymi przeczuciami
etc., wynikajacymi z poprzednich doswiadczen, czytaj: geny, karma, co tam
chcesz, jak tez doswiadczen z tutejszosci), a spelnia sie w tym zmyslowo-
intelektualnym swiecie 'determinacji', u-ciele-snien, na potrzeby
indywidualnego rozwoju, ku wiekszej radosci, mniej przemijajacej, i ku
prawdziwszemu wspol-istnieniu. Decyzje w swiecie wolnosci czesto mozna odczytac
z symboliki snow. Proces, struktura rozwojowa kazdej jednostki, choc
niepowtarzalna dla kazdego (w nieskonczenie roznorodnych konfiguracjach
doswiadczana) jest np. zawarta w roznych mitach, legendach, bajkach, bibliach,
etc. Ale wiadomo, same modlitwy nie orza. Przeznaczenie to lekkie
podenerwowanie rozumu na mglisty widok swiata przerastajacego intelekt...
O, cos tu sie wypslo! Jak jeszcze nie rozwiany sen.

[kwieto]

Karma czyli zarcie? To kolor samochodu zalezy od tego czy jadlem mielone, czy
schabowe? Ciekawa koncepcja ;")))

ZYCIE JEST JAK WIDELEC

[mariposa]

ja juz to chyba napisalam kiedys, no ale powtorze, jesli sie komus zechce
przeczytac.

ja to widze tak: idziesz sobie po "raczce", az tu nagle rozwidlenie. czsami do
wyboru 3 mozliwosci, czasami 5, wchodzisz na jeden "zabek", ale nie masz
mozliwosci sprawdzenia, czy na koncu drugiego jest marchewka czy krewetka. a w
koncu i tak ladujesz w...

na straganie, w dzien targowy takie slyszy sie rozmowy:
moze pan sie o mnie oprze, pan tak wiednie panie koprze (...)

[roseanne]

wole wierzyc w przeznaczenie.
Swiadomosc, ze moge byc odpowiedzialna za niektore "klopoty" (np zdrowie dzieci)
w moim zyciu jakos nie miesci mi sie w glowie
pozdrawiam serdecznie

[kwieto]

Za zdrowie dzieci, to jesli juz, to chyba dzieci odpowiadaja?

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> Za zdrowie dzieci, to jesli juz, to chyba dzieci odpowiadaja?

Ja bym wcale nie ignorowal zwiazku miedzy mielonym o kolorem wybranego samochodu.
Andrzej.

[roseanne]

niestety, nie zawsze.

[kwieto]

A kiedy nie? Moze we wczesnym dziecinstwie, kiedy nie moga sie same ubrac...

No ale - nigdy nie przewidzisz wszystkich sytuacji jakie sie moga zdarzyc z
dana sprawa - masz ponosic odpowiedzialnosc za na przyklad wiatr albo deszcz? I
tu nie chodzi o odpowiedzialnosc ani przeznaczenie, zwykle realne podejscie do
zycia...

[Gość: Renka]

Ja bym sie do tej KARMY sklonila.Wlasnie tak odczuwam swoje decyzje.Dokonuje
wyborow i nazywam je swoim przeznaczeniem, wierzac gleboko , ze tak jest.

[Gość: Mona]

Ja tez uwazam, ze jedno i drugie. Owszem dokonuje wyborow i to jest moj los,
nie mniej jednak w moim zyciu rowniez maja miejsce zdarzenia, ktorymi kieruje
przeznaczenie. I na to juz nie mam wplywu.

[Gość: Ewka73]

Myślę podobnie jak Mona: dokonujemy wyborów ale tak naprawdę kieruje nami to
coś, czym jest przeznaczenie. Nam się chyba tylko wydaje, że coś zależy od nas -
tak został stworzony ten dziwny świat, żebyśmy nie mieli za łatwo i walczyli z
przeciwnościami, a nie spoczęli na laurach.

[faxio]

Czy to znaczy, że nie masz na nic wpływu? Tak zupełnie?
To bez sensu.
Być może wydazenia, które nas spotykaja sa przez nas sprowokowane, ale to, jak
się w danej sytuacji zachowamy nie moze być z góry jednoznacznie określone.
Wtedy nie można by nigdy stwierdzić, że ktoś zrobił coś źle, bo skoro nie miał
wyboru...

Jaka KARMA?

[masaker]

Eee, no ludzie - karma? To mi się kojarzy z jakimś pieprzonym, zziębniętym ptakiem kwilącym bezradnie na
parapecie. Jeśli ktoś z was tak się czuje, to przesyłam wyrazy współczucia.
Uważam, że jesteśmy kowalami swojego losu, ale Bóg/Natura/Przypadek okazały się na tyle złośliwe, że nie
każdemu dały taki sam młotek. Mój na przykład jest za ciężki, dlatego rzadko coś wykuwam, raczej zdarza mi się
przypierdolić niechcący w palec. W zasadzie to powtórzyłem swoimi słowami to, co powiedział kwieto, ale to już
nie moja wina, że ona zawsze mnie wyprzedzi (bo zamiast kuć żelazo, póki gorące, siedzi przed tym cholernym
komputerem i wypisuje różne takie).

chrumatki

karma dla ptakow naturalnie, niebieskich

[Gość: fnoll]

z gwarancja na trzy kalpy ;-)))

'Nic nie jest zapisane...'

[Gość: DSD]

Przeznaczenie to po prostu te wszystkie zdarzenia, na ktore nie mamy zadnego wplywu. Np. upadek meteorytu.
Kazdy jest kowalem wlasnego losu, ale tworzywo, z ktorego wykuwa swoje zycie nie zalezy tylko od niego
samego, niestety. Inny bedzie los syna prezydenta, inny syna zebraka.

Nie wierze w przeznaczenie jako nadprzyrodzona sile, ale w praktyce nie ma znaczenia, czy ma ono postac
Boga, demona, genow czy jakis perturbacji w atmosferze. Tak czy inaczej, nie mamy wplywu na nie, a one maja
wplyw na nas.

A przeznaczenie moze byc tematem znakomitych scen w sztuce. Gdy 'Lawrence z Arabii' w filmie Leana
uratowal zaginionego Araba na 'kowadle slonca', z triumfem zwraca sie do wodza, granego przez Omara Sharifa
'Nic nie jest zapisane'. Wszystko mogez sam zmienic, jestem Panem losu. A los okrutnie zadrwi z Lawrenca i
wkrotce bedzie musial sam zabic uratowanego...

[Gość: soda]

Nawiąże jeszcze do odpowiedzi kintego czy andrzeja (zawsze mi się mylą),
o tym czerwonych Ferrari.
Jak byś nie siedział tyle w internecie, to byś uskładał na to Ferrari.
A może Ty jesteś jakiś nałóg cyber - internautyczny, albo .............
dopiąłeś się komuś do ....... na jego koszt.
A trzymając się tematu to:
Wszyscy wcześniej czy później skończymy TAM, albo u góry albo u dołu.
A życie na ziemi to tylko sprawdzian nas samych, sprawdzian jakimi jesteśmy
ludźmi, co sobą prezentujemy.
Wg tego będziemy zaliczać albo górę, albo dół, z czego całego serca życzę góry.
soda (ja zaliczę na pewno DOL).
Buźki

[Gość: sexy]

dla mnie to tez sprawdzian na nierownych zasadach i mam tylko nadzieje ze 'tam'
juz nic nie ma sie wspolnego z padolem ziemskim ze to tak jak okres kiedy
bylismy w macicach u mam-zylismy rozwijalismy sie tam i po wyjsciu nie
pamietamy kompletnie nic............

[kwieto]

Zakladasz, ze po smierci jest jakas gora albo dol. Jestes tego pewny? Bo ja
nie...

[Gość: wojtekt]

Litości!!! Po co przeznaczenie, karma, diabeł, duchy i kosmici - to rachunek
prawdopodobieństwa i II zasada termodynamiki nie wystarczy? Trzeba tworzyć nowe
byty?
Na ich działanie nie mam wpływu i nie ma o czym dyskutować. Za to o reszcie
decyduję sam (no chyba że kobieta obok) i mnie boli jak coś schrzanię, ja
ponoszę konsekwencje i nie da się tego zrzucić na nieokreślone.
A te wszystkie przeznaczenia, karmy itp. wymyślono pewnie po to byśmy nie
poumierali z poczucia winy.
Pozdrawiam
Wojtek

[kwieto]

Taaa... wlasnie mi przyszlo niedawno do glowy, ze Karma swietnie tlumaczy np.
traumy z dziecinstwa, czy niedobrych rodzicow. (czyli cos na co wplywu nie
mamy). Ale, ze czlowiek koniecznie chce znac POWOD, to odpowiedz na jego
pytania w stylu "dlaczego nie", czy "przypadek" jakos mu nie lezy, szuka
wyzszych racji... No i mamy Karme, zycie jako "probe" przed zyciem wiecznym i
inne takie.

A ta "materialistyczna" prawda jest taka, ze po prostu nic nie znaczymy w
obliczu sil przyrody i przypadku - jestesmy po prostu zbyt "mali" aby
przyporzadkowywano naszemu istnieniu jakies "wyzsze" cele, takie jak zycie
wieczne...

Bardzo ladnie oddaja to rysunki zwiazane z Zen: stoi sobie na polce przede mna
pocztowka z rysunkiem niejakiego - Hokusai, tytul "fala". Na obrazku jest widac
olbrzymia fale oceanu, dopiero po pewnej chwili zauwaza sie dwie lodzie, ktore
pelne ludzi plyna naprzeciw tej fali. Ladna alegoria relacji czlowiek-swiat,
gdzie czlowiek po prostu nic nie znaczy :")

[Gość: tina]

myślę i myślę... pora spisać przemyślenia - ujmę to tak:
przeznaczenie to coś jak labirynt
a my decydyjemy, którą ścieżkę labiryntu wybrać, a dalej kolejne rozdroża...
pozdr

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: tina napisał(a):

> myślę i myślę... pora spisać przemyślenia - ujmę to tak:
> przeznaczenie to coś jak labirynt
> a my decydyjemy, którą ścieżkę labiryntu wybrać, a dalej kolejne rozdroża...
> pozdr

Tylko, ze jak juz przejdziesz ta swa "wybrana" sciezke, to sie okaze ze
nie maialas wyboru tak naprawde, ze wybralas ta a nie inna, jedyna sciezke.
Jeszcze raz. Przed wyborem wydaje sie ze mamy wiele drozek, po wyborze
okazuje sie, ze mozliwy byl wybor tego a nie innego szlaku. To iluzja,
ze wybieramy. Jest tylkko jedna droga dla nas wszystkich a ta cala sterta
tak zwanych alternatyw to gra tylko.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: tina]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> Tylko, ze jak juz przejdziesz ta swa "wybrana" sciezke, to sie okaze ze
> nie maialas wyboru tak naprawde, ze wybralas ta a nie inna, jedyna sciezke.
> Jeszcze raz. Przed wyborem wydaje sie ze mamy wiele drozek, po wyborze
> okazuje sie, ze mozliwy byl wybor tego a nie innego szlaku. To iluzja,
> ze wybieramy. Jest tylkko jedna droga dla nas wszystkich a ta cala sterta
> tak zwanych alternatyw to gra tylko.
> Pozdr, Andrzej.
... to zależy, jak na to patrzeć, bo - trzymając się mojej wersji - przecież
przeznaczenie, to także i to, co kieruje nami przy wyborze tej, a nie innej
drogi. Czyżby jednak przeznaczenie? skomplikowało się nieco...

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: tina napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> >
> > Tylko, ze jak juz przejdziesz ta swa "wybrana" sciezke, to sie okaze ze
> > nie maialas wyboru tak naprawde, ze wybralas ta a nie inna, jedyna sciezke
> .
> > Jeszcze raz. Przed wyborem wydaje sie ze mamy wiele drozek, po wyborze
> > okazuje sie, ze mozliwy byl wybor tego a nie innego szlaku. To iluzja,
> > ze wybieramy. Jest tylkko jedna droga dla nas wszystkich a ta cala sterta
> > tak zwanych alternatyw to gra tylko.
> > Pozdr, Andrzej.
> ... to zależy, jak na to patrzeć, bo - trzymając się mojej wersji - przecież
> przeznaczenie, to także i to, co kieruje nami przy wyborze tej, a nie innej
> drogi. Czyżby jednak przeznaczenie? skomplikowało się nieco...

Tina, mnie chodzi o rzecz nastepujaca. Wszystko to, co dzialo sie do pewnego,
umownego punktu w naszym zyciu, ma wplyw na to co robimy. My widzimy te
zaleznosci tylko w makroskali, na przyklad, jak pilismy wodke i mielismy wypadek
to umiemy powiazac te dwa fakty w jedna siatke zaleznosci. Idac dalej, do coraz
mniejszych wydarzen, to nasze rozumienie przyczyny i efektu zaczyna sie zacierac.
Ale niedorosloscia byloby zalozyc, ze tylko co wielkie, oczywiste, generuje
jakies skutki. Kontynuujac, wybor drogi w labiryncie jest scisle uwarunkowany
wszystkim tym co stalo sie w naszym zyciu do tego momentu wyboru. Niedoroslym jest
wlasnie widzenie takich wyborow jako calkowicie albo chocby czesciowo
niezaleznych. Tak nam sie wygodniej zyje, zgadzam sie, majac jakies tam poczucie
wolnosci, ale tak naprawde tej wolnosci nie mamy, a to z faktu, ze nie jestesmy w
stanie widziec mikroskopijnych, miliardowych przyczyn i skutkow jakiejkolwiek
wybranej przez nas akcji. KARMA nie jest czyms magicznym. Jest bardzo subtelna
forma materii niosaca w sobie mechanizmy przyczynowo-skutkowe, ktore "osiadaja"
na naszej swiadomosci.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: czarek]

a jesli cala rzeczywistosc jest projekcja ludzkich wyobrazni, ukrytych przed
swiadomoscia, ktora jest tylko jednym z aspektow istnienia, i to niezbyt
tworczym, opierajacym sie na danych bardzo ograniczonych zmyslow? A zatem swiat
postrzegany intelektualnie-zmyslowo nie jest adekawtny do rzeczywistosci, skoro
wiemy np. ze nie potrafimy jednoczesnie widziec we wszystkich miejscach swiata,
albo myslec w sobie i w innych? Czyz to nie swiadczy o fakcie, iz sady wydawane
w oparciu o taka percepcje beda zawsze nieadekwatne do istniejacej, lecz z
jakiegos powodu ukrywajacej sie przed zmyslami i rozumem, rzeczywistosci? Zatem
realnym jest wplyw na nasze istnienia czegos co wymyka sie rozumowi.A co
objawia sie w przeczuciach, intuicji, dzialaniu z natchnienia artystycznego,
czy naukowego.
Zasada przyczyna-skutek (geny,karma,etc) moze zostac zaburzona (Tylko ten kto
wali glowa w mur uwierzy ze muru nie ma, kiedy mur nagle zniknie), przynajmniej
w sytuacjach rozwoju poszczegolnych ludzi, np. bylo sobie dwoch pustelnikow
ktorzy wiele lat medytowali. W koncu nie wytrzymali, poszli do miasta zabawic
sie, odwiedzili dom publiczny etc. Wrocili. Jeden z nich czul sie bardzo winny
i to poczucie winy i swiadomosc grzechu jaki popelnil i konsekwencji jakie go
za to czekaja, nie dawaly mu spokoju...przez reszte zycia. Drugi poprosil Boga
o wybaczenie i dalej zarliwie medytowal az osiagnal oswiecenie. Jasne ze rozum
zawsze moze poddac to w watpliwosc, twierdzac ze nic nie wiemy o poprzednich
wcieleniach (genach etc.) tych konkretnych osob. No bo skad mialby miec ten
zarliwszy swiety tyle sily, jesli nie z poprzednich zaslug, dobrych uczynkow,
etc.? Nie, rozum zawsze bedzie relatywizowal. Dlatego wschod nie jest wcale tak
oswiecony i odporny na zmyslowosc i materializm, jakby sie wydawalo na pierwszy
rzut oka. A karma, nawet jesli dotyka prawdy, to tylko czesciowo, bo pozbywa
czlowieka realnej wolnosci, tworczosci i aktywnosci, czyli prawdziwego wplywu
na rzeczywistosc. W jaki sposob moze w czlowieku mieszkac pierwiastek boski(czy
tez: tworczy) jesli pozbawia sie go wolnego, tworczego wplywu na wlasne
istnienie? A tym samym czlowiek koduje sie w zyciu w posluszenstwie wobec
jakichs zewnetrznych praw i regul i utrwala pasywnosc. I znowu tworzy sie
kastowosc: swieci oswieceni i pariasi. I jak dziecko ma sie rozwinac pod opieka
wszystkowiedzacego, swietego rodzica-kaplana? A przeciez 'tyran Karmi sie
umyslowa biernoscia swoich poddanych'.

geny karma, inne takie.

[kwieto]

Jest wlasnie swierzo wydana ksiazka - "strzal w serce" opowiada o rodzinie.
Trzech braci. Rodzice popartaczeni. Start w zycie niby ten sam, a siciezki
drastycznie rozne. Jeden byl (zdaje sie) zwyklym czlowiekiem, drugi zostal
znanym i szanowanym krytykiem teatralnym, trzeci seryjnym zabojca, po
uwiezieniu wrecz zadajacym kary smierci. I tu sie cala koncepcja determinacji
troche rozpada. Bo wszyscy byli traktowani w ten sam sposob, mieli podobne
doswiadczenia zyciowe. A to jak sobie z tymi doswiadczeniami poradzili (lub
nie) bylo ich WLASNYM wyborem.

Pytanie do Andrzeja: no dobrze, jesli wszystkie moje decyzje sa zdeterminowane
przez wydarzenia wczesniejsze, to co z tymi wczesniejszymi? Taki sznureczek? no
to czym byla zdeterminowana decyzja, ktora byla na poczatku tego sznureczka? W
moim powiedzmy pierwszym wcieleniu?

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> Jest wlasnie swierzo wydana ksiazka - "strzal w serce" opowiada o rodzinie.
> Trzech braci. Rodzice popartaczeni. Start w zycie niby ten sam, a siciezki
> drastycznie rozne. Jeden byl (zdaje sie) zwyklym czlowiekiem, drugi zostal
> znanym i szanowanym krytykiem teatralnym, trzeci seryjnym zabojca, po
> uwiezieniu wrecz zadajacym kary smierci. I tu sie cala koncepcja determinacji
> troche rozpada. Bo wszyscy byli traktowani w ten sam sposob, mieli podobne
> doswiadczenia zyciowe. A to jak sobie z tymi doswiadczeniami poradzili (lub
> nie) bylo ich WLASNYM wyborem.
>
> Pytanie do Andrzeja: no dobrze, jesli wszystkie moje decyzje sa zdeterminowane
> przez wydarzenia wczesniejsze, to co z tymi wczesniejszymi? Taki sznureczek? no
>
> to czym byla zdeterminowana decyzja, ktora byla na poczatku tego sznureczka? W
> moim powiedzmy pierwszym wcieleniu?

Poczatek i koniec to nasze, wygodne koncepcje. Wyobraz sobie, ze istniales zawsze,
nie bylo pierwszego wcielenia kwieto. Tak wlasnie taki sznureczek, i to bez
poczatku i konca. To nie byl zaden ich WYBOR kwieto. Tylko glupiec wybieralby
sobie stryczek, jesli moglby wybrac palac i nagie hurysy. Przesadzasz ztym
wolnym wyborem. Jestes figura na szachownicy zycia i twoje ruchy sa zdeterminowane
poprzednimi ruchami. Jak sie wpakujesz ze swoja wieza w taki kat, ze ani rusz,
to na co Ci gadanina o mozliwosciach ruszania sie jak wieza. Dlatego Twoj wybor
czegokolwiek jest w ramach pola, w ktore sam (wraz z innymi) sie zamknales.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: nie_wiem]

Weźmy pod rozwagę początek i koniec. Czy decydujesz o tym kiedy się urodzisz,
kim będą twoi rodzice, czy będziesz biały czy ......, czy urodzisz się
geniuszem czy z zespołem Down,a, piękny czy jak dzwonnik z Notre Damme ( nie
wiem jak się pisze) itd. Albo w ogóle człowiekiem! Czy ty decydujesz o tym
kiedy, jak, na co umrzesz? Wszystko co jest pośrodku też jest konsekwencją
przypadku który Cię trafił u progu poczęcia. Takim samym przypadkiem jest Twój
koniec. W tym korowodzie przypadków Twoim szczęściem jest - całkiem
przypadkowo - że możesz sobie bajdurzyć oszukując się iż masz na cokolwiek
wpływ. Np. aby być bogatym trzeba być najpierw mądrym, pracowitym,
niekoniecznie uczciwym - ale też czasem. Masz wpływ na to by być mądrym,cwanym,
pracowitym? Tego ani sam się nie nauczysz ani nikt Cię nie nauczy gdy będziesz
urodzonym i na dodatek leniwym cymbałem.

[mariposa]

ze pewnie nie dojdziemy do niczego sensownego, bo taka dyskusja jest jeszcze
bardziej jalowa niz na temat aborcji.

taka tylko refleksja, ze z czasem przychylam sie do idei, ze pomimo tego, ze
pewne decyzje wydaja sie byc atonomiczne i pozostawiajace wolny wybor, to coraz
czesciej wydaje mi sie, ze JA w danym momencie NIE MOGLAM podjac innej opcji.

i w duzym stopniu moze to zalezec od karmy, bo jak sie opcham czekolady, to
bedzie mi mdlo i nie pojde na lyzwy i sobie nie zlamie nogi i nie poznam
Clooney'a!

[Gość: Martyna]

Kiedys wierzylam , ze moim zyciem kieruje przypadek, zwylke banalne zbiegi
okolicznosci, ktore moga zmienic czasami bieg zycia.
Teraz lubie wierzyc w przeznaczenie , ktorym bedzie dla mnie specjalna ,
szczegolna przyszlosc i wszystko czego sobie zapragne. Wiec zgodznie z tym w co
wierze staram sie pomoc mojemu przeznaczeniu.
A tak pomiedzy wszystkim gleboko wierze , ze nic nie dzieje sie bez powodu.
Zycie jest seria lekcji i jesli nie nauczymy sie tego czego powinnismy np
doceniania , wdziecznosci, cierpliwosci, wiary itp nie mozemy isc dalej na doga
naszego przeznaczenia.

A ja ostatnio urzadzalem dom

[kwieto]

I wierzcie lub nie - kazdy mebel i kazda rzecz kupiona i zainstalowana byla
moim wyborem.
Oczywiscie wybor nie do konca jest swobodny, ale w obrebie plaszczyzny ktora
tworza czynniki zewnetrzne + moja przeszlosc jest jeszcze calkiem sporo
miejsca...

Ktos to ladnie ujal mowiac: "nie mozemy wplynac na nasza przeszlosc, ale mozemy
wplynac na to, co z ta przeszloscia zrobic!"

Stwierdzenie, ze wszystko co sie nam przydarza to determinizm jest chyba
"reductio ad absurdum" calej sprawy.

Moze jestem zdeterminowany czymstam. Nie czuje tego. Mam wrazenie, ze moje
wybory sa swobodne (w ramach plaszczyzny o ktorej mowie wyzej), i nie widze
powodu, aby ten styl myslenia zmieniac. Pozwala byc odpowiedzialnym za to co
sie robi. Bo idac droga Karmy, mozna zabic sasiada i powiedziec, ze wszystko
przez to, ze w dziecinstwie, w trzecim roku zycia, wypadla mi z wozeczka
grzechotka, i ma to teraz takie oplakane skutki.

Oczywiscie ciag przyczynowo-skutkowy istnieje, ale nie sadze, ze sa to szyny z
ktorych nie mamy szans zjechac gdziekolwiek... Raczej szeroka autostrada, i ode
mnie zalezy, ktorym pasem jade, i w jakim kierunku...

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> I wierzcie lub nie - kazdy mebel i kazda rzecz kupiona i zainstalowana byla
> moim wyborem.
> Oczywiscie wybor nie do konca jest swobodny, ale w obrebie plaszczyzny ktora
> tworza czynniki zewnetrzne + moja przeszlosc jest jeszcze calkiem sporo
> miejsca...
>
> Ktos to ladnie ujal mowiac: "nie mozemy wplynac na nasza przeszlosc, ale mozemy
>
> wplynac na to, co z ta przeszloscia zrobic!"
>
> Stwierdzenie, ze wszystko co sie nam przydarza to determinizm jest chyba
> "reductio ad absurdum" calej sprawy.
>
> Moze jestem zdeterminowany czymstam. Nie czuje tego. Mam wrazenie, ze moje
> wybory sa swobodne (w ramach plaszczyzny o ktorej mowie wyzej), i nie widze
> powodu, aby ten styl myslenia zmieniac. Pozwala byc odpowiedzialnym za to co
> sie robi. Bo idac droga Karmy, mozna zabic sasiada i powiedziec, ze wszystko
> przez to, ze w dziecinstwie, w trzecim roku zycia, wypadla mi z wozeczka
> grzechotka, i ma to teraz takie oplakane skutki.
>
> Oczywiscie ciag przyczynowo-skutkowy istnieje, ale nie sadze, ze sa to szyny z
> ktorych nie mamy szans zjechac gdziekolwiek... Raczej szeroka autostrada, i ode
>
> mnie zalezy, ktorym pasem jade, i w jakim kierunku...

Patrz na moja poprzednia, swieza odpowiedz.
Andrzej.

[Gość: ida]

kwieto napisał(a):

> I wierzcie lub nie - kazdy mebel i kazda rzecz kupiona i zainstalowana byla
> moim wyborem.


no właśnie, ale czy potrafisz powiedzieć dlaczego wybrałeś taką a nie inną rzecz,
w takim a nie innym kolorze, kształcie itd (już całkowicie pomijając aspekt
finansowy)

Czy nie był to przypadkiem wybór zdeterminowany gustem? A gust ma jakieś tam
korzenie w Twojej przeszłości. To jak to jest z tą swobodą?

Choć oczywiście można zrobić sobie samemu na złość i zakupić rzecz, która w ogóle
nam się nie podoba

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: ida napisał(a):

> kwieto napisał(a):
>
> > I wierzcie lub nie - kazdy mebel i kazda rzecz kupiona i zainstalowana byl
> a
> > moim wyborem.
>
>
> no właśnie, ale czy potrafisz powiedzieć dlaczego wybrałeś taką a nie inną rzec
> z,
> w takim a nie innym kolorze, kształcie itd (już całkowicie pomijając aspekt
> finansowy)
>
> Czy nie był to przypadkiem wybór zdeterminowany gustem? A gust ma jakieś tam
> korzenie w Twojej przeszłości. To jak to jest z tą swobodą?
>
> Choć oczywiście można zrobić sobie samemu na złość i zakupić rzecz, która w ogó
> le
> nam się nie podoba
>

I zdaje sie, ze kwieto tu rozbija sie ze swoja filozofia, innymi slowy, nie siega
zbyt daleko, myslac, ze gust, zachcianka to jakis pierwotny impuls. Moze i tak
latwiej zyc, ale to ma sie tak do prawdy, jak czubek gory lodowej do calego
masywu.
Andrzej.

[magotka]

albo zorganizowac sobie zakup przypadkowy: poprosic szefa zeby wyplacil w dzien
nieoczekiwany, wpasc do sklepu w ktorym nie wiesz czy byla swieza dostawa,
kupic na macanta i jeszcze to nosic... alez to bezsens: gust, wybor koloru to
moje pragnienie, w takiej teorii determinizm zostaje zdeterminowny przez moja
wolnosc wyboru A co mnie to obchodzi ze ktos mi powie ze nie wiem dlaczego
chce, albo ze to co chce to iluzja, wazne ze czuje ze zyje i ze rownie dobrze
moglam wybrac cos innego, a nie wybralam, dlatego jestem soba. I mam poczucie
wlasnego istnienia, poprzez spelnianie tego co pragne.

[Gość: ida]

magotka napisał(a):

A co mnie to obchodzi ze ktos mi powie ze nie wiem dlaczego
> chce, albo ze to co chce to iluzja, wazne ze czuje ze zyje i ze rownie dobrze
> moglam wybrac cos innego, a nie wybralam, dlatego jestem soba. I mam poczucie
> wlasnego istnienia, poprzez spelnianie tego co pragne.

Oczywiście, że to wszystko zależy od tego jak człowiek sam to odbiera
ale będąc upierdliwą powiem, że to mi wygląda na to, że jesteś zdeterminowana tym
co pragniesz

Do Magotki

[Gość: Andrzej]

magotka napisał(a):

> albo zorganizowac sobie zakup przypadkowy: poprosic szefa zeby wyplacil w dzien
>
> nieoczekiwany, wpasc do sklepu w ktorym nie wiesz czy byla swieza dostawa,
> kupic na macanta i jeszcze to nosic... alez to bezsens: gust, wybor koloru to
> moje pragnienie, w takiej teorii determinizm zostaje zdeterminowny przez moja
> wolnosc wyboru A co mnie to obchodzi ze ktos mi powie ze nie wiem dlaczego
> chce, albo ze to co chce to iluzja, wazne ze czuje ze zyje i ze rownie dobrze
> moglam wybrac cos innego, a nie wybralam, dlatego jestem soba. I mam poczucie
> wlasnego istnienia, poprzez spelnianie tego co pragne.

No i wspaniale. Nikt Ci nie kaze rozbierac na atomy Twej decyzji. Czuj swoja
suwarennosc jak tylko sobie zyczysz. To wlasnie piekno zycia, ze nie musimy
analizowac takich rzeczy jak gust, zachcianki, swobodny czy tez nie, wybor.
Jak pijesz wode nie musisz wiedziec, ze to H2O, ale to nie zmienia faktu, ze
pijesz wodor polaczony z tlenem.
pozdr, Andrzej.

Determinizm?

[kwieto]

Kurcze, wierz mi Andrzeju, ze bardzo bym chcial w tej chwili poddac sie
determinizmowi, i zwalic na to swoje wybory. A akurat stanalem na rozdrozu z
totalna pustka, i jedynym stwierdzeniem - "nic nie wiem".

Wybor jest jak biala kartka, rownie dobrze moglbym rzucic kostka.
Czy to tez sie miesci w ramach determinizmu?

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> Kurcze, wierz mi Andrzeju, ze bardzo bym chcial w tej chwili poddac sie
> determinizmowi, i zwalic na to swoje wybory. A akurat stanalem na rozdrozu z
> totalna pustka, i jedynym stwierdzeniem - "nic nie wiem".
>
> Wybor jest jak biala kartka, rownie dobrze moglbym rzucic kostka.
> Czy to tez sie miesci w ramach determinizmu?

kwieto, tu nie chodzi o zwalanie winy na cos. Jak sie dobrze przyjrzysz pojeciu
karmy, to zobaczysz, dla tych co ja rozumieja, staje sie ona niesamowicie
sprawnym narzedziem nawigacyjnym po tym padole. Jesli wiec przyjmiesz, ze to co
robisz teraz jest konsekwencja poprzednich akcji, to dojdziesz do wniosku,
ze w takim razie warto postapic odpowiednio teraz, zeby zebrac dobre owoce
pozniej. Czy za sekunde, czy w nastepnym zyciu, niewazne. Tego uczyl Jezus, tego
uczyl Bugga ze swoimi 8 drogami. Niestety, dla wiekszosci z nas lepsza jest
filozofia: "raz sie zyje", albo "tu mie wisi". Konsekwencje przychodza z zelazna
punktualnoscia wtedy "kiedy czas ku temu". Niewielu tez z nas chce zastanowic sie
glebiej nad naszym postepowaniem. Dla mnie to jest jasne jak slonce i nie ma nic
pewniejszego niz to, ze karma istnieje i dziala jako uniwersalny dystrybutor
zlych i dobrych energii. To jest jedyna sprawiedliwosc na tym swiecie i nikt
nie ucieknie przed karma. Zauwaz, ze gdyby wszyscy, dokladnie wszyscy na tym
swiecie nagle zrozumieli czym jest karma, nikt nie mialby ochoty zranic nikogo,
nikt nie chcialby przywlaszczyc sobie niczego itp, itd. Ale w spoleczenstwach,
gdzie wierzy sie w przypadki, cuda niewidy, wolny wybor, "cos gdzies skads",
gdzie wierzy sie, ze mozna uniknac odpowiedzialnosci, nigdy nie zapanuje
braterstwo, milosc, czy zwykly szacunek.
Zaden wybor nie jest biala kartka kwieto. Nie przychodzimy na ten swiat jako
czyste duszyczki. A Einstein powiedzial, ze Pan Bog nie gra w kosci, czyli po
naszemu... nic nie jest przypadkiem. Przypadek, jak to mowili madrzy chlopcy
ze starozytnej Grecji, jest funkcja niewiedzy.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: czarek]

a jak mowia chlopcy & dziewczeta z innej szkoly: przypadek jest wolnoscia
ducha, czyli brakiem kontroli rozumowej (a dzieje sie to zawsze wtedy kiedy
czlowiek zyje rowniez wedlug intuicji, a nie tylko czystego rozsadku).
Potencjalnie wszystko jest mozliwe. Lecz istnienie zycia jest bezustannym
samoograniczaniem sie potencjonalnosci, przybierajacej nieskonczenie roznorodne
formy, w postaci okreslonych, zdeterminowanych (ale dynamicznie, czyli
istniejacych w bezustannym procesie samokreslania sie) jednostek i osbowosci.
Formy nie sa ograniczone tylko zasada przyczyna-skutek, jesli przyjmiemy ze
zycie nie ma poczatku ani konca, gdyz wowczas nie ma zadnej pierwszej
przyczyny, ani ostatecznego celu. Jest tylko nieskonczony rozwoj, a
determinacja jest jednym z narzedzi tej spontanicznosci zycia, jak roznorodnosc
form i doswiadczen, po to zeby sie z niej, jak tez z nich, wyzwolic. Nauczyc
sie zyc paradoskem nie-posiadania zycia choc w formie. To jest tworzenie nowych
swiatow, nowych percepcji. A nie tylko bierne zaslugiwanie na nie, ze wzgledu
na dobre uczynki, poniewaz bez przeciwienstw, czyli rowniez zla, nie ma
rozwoju. I nie chodzi o usprawiedliwienie zla, bo trzeba stanac po ktorejs
stronie, ale o zrozumienie ze stawianie tylko na dobre uczynki jest
niezdolnoscia do bycia moralnym z milosci. Brakiem rozwoju. Bo tylko moralnosc
dobrowolna, aktywna, a nie z posluszenstwa, jest prawdziwa. A zeby do niej
dojsc, trzeba popelnic lub doswiadczyc rowniez pewnego zla. A jesli dobro i zlo
to tylko plus i minus, dwa przeciwne bieguny napedzajace istnienie? Noc i
dzien. Prawa i lewa polkula mozgu? Czym jest determinacja jesli nie okazja do
wyjscia poza nia? Czyli mozliwoscia doswiadczenia wolnosci wyboru.Ten sam
absurd byl z tolerowaniem nietolerancji. Czy mozna nietolerancje stawiac na
rowni miedzy tolerujacymi wszelka wzajemnosc i roznorodnosc istotami? Czy mozna
wolnosc, wolny wybor i istnieniowe poczucie tegoz, nazywac zdeterminowanym? Bo
przeciez nie ma absolutnej wolnosci, ktora nie bylaby absolutnym egoizmem,
traktujacym wszelka innosc jako przedmioty dla wlasnego jedynego bytu? Kazda
wolna decyzja jest czyms uwarunkowana. Ale to nie zmienia faktu istnienia
wolnosci, ktora jest mozliwoscia na zmiane status quo. Determinacja kreci sie
zas w kolko wlasnego ogona. Dlatego spirala oddaje bardziej ten dynamiczny
proces rozwoju albo uwsteczniania. Kazda terazniejszosc jest przeszloscia, ale
dzieki spotkaniu tu i teraz, dzieki wzajemnosci, tworzy sie tez nowa mozliwosc,
tak jak z kazdej pary rodzi sie nowa istota. Nie tylko zdeterminowana. A H2O?
To abstrakcja intelektualna, na uzytek praktyczny. Kazda kropla jest inna. To
cud jednosci w roznorodnosci. I to dynamicznej, wolnej-nie-wolnej. Czasem
rzezwi, czasem truje.

[kwieto]

No to teraz przeczysz samemu sobie - bo z jednej strony to co robie teraz jest
wg Ciebie efektem tego co robilem w przeszlosci, zarazem to co robie teraz
wplywa na przyszlosc. Ale jesli terazniejszosc jest zdeterminowana przez
przeszlosc, to przyszlosc rowniedz, ergo - terazniejszosc nie ma zadnego
znaczenia dla przyszlosci

W jaki wiec sposob dzialajac w terazniejszosci moge ta przyszlosc zmienic? To
jest drastyczne sie wylamanie z determinizmu, karmy...

[Gość: czarek]

kwieto napisał(a):

> No to teraz przeczysz samemu sobie - bo z jednej strony to co robie teraz jest
> wg Ciebie efektem tego co robilem w przeszlosci, zarazem to co robie teraz
> wplywa na przyszlosc. Ale jesli terazniejszosc jest zdeterminowana przez
> przeszlosc, to przyszlosc rowniedz, ergo - terazniejszosc nie ma zadnego
> znaczenia dla przyszlosci
>
> W jaki wiec sposob dzialajac w terazniejszosci moge ta przyszlosc zmienic? To
> jest drastyczne sie wylamanie z determinizmu, karmy...

Poprzez refleksje, analize wlasnych doswiadczen, czynow, zlych i dobrych (ale
intensywnych i szczerych, czyli wynikajacych z bycia soba - 'badzcie goracy albo
zimni') mamy wplyw na ich skutki, w zaleznosci od tego w jakim stopniu taka
refleksja intelektualna wplywa na zmiane naszych osobowosci. Im glebsza
refleksja, tym glebsza zmiana. Im glebsza zmiana, tym mniejsze prawdopodobienstwo
pojawienia sie skutku proporcjonalnego do popelnionego czynu. Osoba jest juz
zmieniona, inna. Dany skutek traci waznosc, adekwatnosc. Im mniejsza aktywnosc,
refleksja umyslowa nad danymi doswiadczeniami, tym wiekszy bedzie wplyw
determinacyjny danych doswiadczen, przyczyn (szyny), i tak w kolko macieja,
albo 'powtorka z rozrywki', albo lot na dno, az do wyczerpania. Wybaczanie, czyli
nie mszczenie sie, jest rowniez daniem mozliwosci komus i sobie na przemiane
osobowosciowa poprzez refleksje. Oczywiscie nie oczekuje refleksji od mordercy,
ale poza srodkami skrajnymi, ograniczajacymi wplyw takiego osobnika na innych
ludzi, nie mszczenie sie, czyli przynajmniej nie maltretowanie lub odwetowe
mordowanie mordercy, jest jedyna szansa dla niego na zmiane. Odosobnienie i
refleksja, a moze nawet przymus refleksji? W Stanach widzialem taki program,
gdzie po jakims czasie aranzowano spotkania rodzin ofiar z mordercami. Ciekawy
wplyw psychologiczny na mozg mordercy. A z drugiej strony wszyscy jestesmy
mordercami i mordujemy, wystarczy to sobie tylko wyobrazic, wiec wszyscy
powinnismy jakos aktywnie umyslowo rozwiazywac to zagadkowe doswiadczenie. Im
glebsza ktos ma zdolnosc refleksyjna wobec wlasnych doswiadczen i czynow, tym
mniejszych skutkow tychze doswiadczen bedzie doznawal, tym intensywniej bedzie
sie zmienial, a tym samym wplywal na rozwoj przyszlosci. Rozwoj to doswiadczanie
przeciwienstw, zla i dobra, radosci i cierpienia, dnia i nocy, dlatego
uzaleznianie rozwoju i pozytywnego zycia od karmy, czyli ilosci dobrych uczynkow,
likwiduje pelny rozwoj i pelne objawianie wlasnych istnien, powodujac zycie w
iluzji, czyli biernym posluszenstwie. Tylko dobrowolna, spontaniczna moralnosc, z
pragnienia, milosci, jest moralnoscia prawdziwa. Jesli ktos nie chce zyc
moralnie, to lepiej zeby doswiadczyl tego skutkow, niz zeby udawal ze jest dobry.
Bo to jedyna droga dla niego do wyeliminowania tej iluzji i jej wplywu na innych.
Ktos kto jest pasywny umyslowo bedzie szedl torem przyczyna-skutek.
Doswiadczenie, bez wzgledu na jakosc moralna jest konieczne dla istnienia
wolnosci i mozliwosci na zmiane. Moze ono istniec tylko w ograniczonych,
zdeterminowanych istotach. Ale samo-ograniczanie sie istnien jest nieskonczone,
wolne, bez poczatku ani konca. I tak wolnosc wspol-istnieje z koniecznoscia.

[kwieto]

Oj, ja wiem, ale pytanie bylo do Andrzeja i jego koncepcji. U niego nie jest to
tak oczywiste...

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> No to teraz przeczysz samemu sobie - bo z jednej strony to co robie teraz jest
> wg Ciebie efektem tego co robilem w przeszlosci, zarazem to co robie teraz
> wplywa na przyszlosc. Ale jesli terazniejszosc jest zdeterminowana przez
> przeszlosc, to przyszlosc rowniedz, ergo - terazniejszosc nie ma zadnego
> znaczenia dla przyszlosci
>
> W jaki wiec sposob dzialajac w terazniejszosci moge ta przyszlosc zmienic? To
> jest drastyczne sie wylamanie z determinizmu, karmy...

Zabiles mi cwiekulca, przyznaje.
pozdr, Andrzej.

[kwieto]

hihihi :")))))

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> hihihi :")))))

Ten sie smieje kto sie na KARMI ostatni, hihihi

[kwieto]

Mamy tu takie piwo, browaru Okocim "KARMI". karmelkowe, slodkie, calkiem dobre

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> Mamy tu takie piwo, browaru Okocim "KARMI". karmelkowe, slodkie, calkiem dobre

Dobrze ze rzucilem pijacki obyczaj, w innym razie naKARMIlbym sie tym browarem,
ze karmy starczyloby na trzy piekielne inkarnacje.

[Gość: czarek]

moje ulubione, bezalkoholowe. Nie masz sie czego obawiac Andrzej.
Chociaz przyznaje ze Podpiwek Szlachecki byl lepszy, bo na slodzie jeczmiennym,
a nie na karmelkach.

[szary_ptak]

Gość portalu: Skło napisał(a):

> Co nami kieruje w życiu. Czy to my i tylko my decydujemy co się będzie działo
> czy jest to nam z góry przeznaczone? Czekam na opinie!:)

Czasem mam wrazenie, ze faktycznie wszystko jest "z gory" ustalone. Szczegolnie,
gdy sie zaczyna walic...bo chyba tak jest, ze porazki najchetniej
przypisalibysmy "fatum" a ewentualne sukcesy - to od nas jedynie zaleza...

Pozdrawiam
Szary_ptak

[miss.s]

szary_ptak napisał(a):

> Czasem mam wrazenie, ze faktycznie wszystko jest "z gory" ustalone. Szczegolnie
> ,
> gdy sie zaczyna walic...bo chyba tak jest, ze porazki najchetniej
> przypisalibysmy "fatum" a ewentualne sukcesy - to od nas jedynie zaleza...
>
> Pozdrawiam
> Szary_ptak


wlasnie Jaskolko!

mewy Cie pozdrawiaja!!!!!
>

[Gość: Sylwia]

Przeznaczenie - ale to nie znaczy, że mamy "leżeć do góry brzuchem"
bo to "coś" samo przyjdzie. Napewno nie w ten sposób wypełnia sie
nasze przeznaczenie.

Mamy wolną wolę w kierowaniu swoim życiem, lecz ...

No własnie, dlaczego pewne rzeczy układaja nam sie sprawnie, gładko,
a drugie; jak woda pod górę ???

Moim zdaniem, jeżeli idziemy drogą zapisaną nam "gdzieś tam w górze"
to każda sprawa, każdą rzecz załatwiamy bezproblemowo.

Natomiast "wbrew losowi" stale napotykamy trudności.

Pozdrawiam wierzących w przeznaczenie.

[ela1001]

Gość portalu: Sylwia napisał(a):

>
> Przeznaczenie - ale to nie znaczy, że mamy "leżeć do góry brzuchem"
> bo to "coś" samo przyjdzie. Napewno nie w ten sposób wypełnia sie
> nasze przeznaczenie.
>
> Mamy wolną wolę w kierowaniu swoim życiem, lecz ...
>
> No własnie, dlaczego pewne rzeczy układaja nam sie sprawnie, gładko,
> a drugie; jak woda pod górę ???
>
> Moim zdaniem, jeżeli idziemy drogą zapisaną nam "gdzieś tam w górze"
> to każda sprawa, każdą rzecz załatwiamy bezproblemowo.
>
> Natomiast "wbrew losowi" stale napotykamy trudności.
>
> Pozdrawiam wierzących w przeznaczenie.
>

Wierzę zarówno w przeznaczenie jak i możliwość kierowania swoim losem .
Niestety jest cała rzesza ludzi którzy wszelkie swoje życiowe niepowodzenia typu
brak pracy, pieniędzy, rozwydrzone dzieci zwalają na karb losu.
Nie przychodzi im do głowy , że swoją postawą sami prowokują konkretne sytuacje.
Po prostu nie chce im się popracować nad sobą ze zwykego lenistwa i wygodnictwa,
Czy to że mają taki a nie inny charakter należy tłumaczyć przeznaczeniem
bo "bidule" mają to zapisane w genach? Bo mieli to parszywe szczęście że mamusia
wybrała głupiego tatusia a nie kandydata do Nobla?
Jeżeli ktoś jest pasożytem społecznym to też jest to winą przeznaczenia?
Nie dajmy się zwariować!

[Gość: Sylwia]

ela1001 napisał(a):
> Wierzę zarówno w przeznaczenie jak i możliwość kierowania swoim losem .
> Niestety jest cała rzesza ludzi którzy wszelkie swoje życiowe niepowodzenia typ
> u brak pracy, pieniędzy, rozwydrzone dzieci zwalają na karb losu.
> Nie przychodzi im do głowy , że swoją postawą sami prowokują konkretne sytuacje
> Po prostu nie chce im się popracować nad sobą ze zwykego lenistwa i wygodnictwa
> Czy to że mają taki a nie inny charakter należy tłumaczyć przeznaczeniem
> bo "bidule" mają to zapisane w genach? Bo mieli to parszywe szczęście że mamusi
> a wybrała głupiego tatusia a nie kandydata do Nobla?
> Jeżeli ktoś jest pasożytem społecznym to też jest to winą przeznaczenia?
> Nie dajmy się zwariować!>


Nic nie przychodzi samo i nie jest wina przeznaczenia, że komuś
nie chce "ruszać sie w zyciu" i korzystać z szansy dobrego losu.

Od nas zalezy co zrobimy ze swoim życiem !!!
Los/ przeznaczenie nam w tym pomaga, bądź przeszkadza jeżeli nie jest
to dobra droga.

[faxio]

Jeżeli los stawia nam trudności, to nie zawsze musi oznaczać "złą drogę".
Taki Hiob np. ...

[Gość: Sylwia]

faxio napisał(a):
> Jeżeli los stawia nam trudności, to nie zawsze musi oznaczać "złą drogę".>


"zła droga" moim zdaniem to jest niezgodna z naszym przeznaczeniem.

[faxio]

A jak poznać swoje przeznaczenie?
Piszesz, że jeżeli wybierzesz złą drogę, los Ci będzie przeszkadzał.
Wjaki sposób np.
Czy każda przeszkoda na drodze świadczy o złym wyborze.
Czy tzn, że powinniśmy zawsze iść tam, gdzie najłatwiej?

[Gość: Sylwia]

faxio napisał(a):
> A jak poznać swoje przeznaczenie?>

Chyba wtedy, kiedy twoje decyzje i czyny spotykaja się z akceptacją.
Kiedys przeczytałam takie zdanie "żona, pies i działka przez Boga
przeznaczona tylko do tej decyzji trzeba dojrzeć".


> Piszesz, że jeżeli wybierzesz złą drogę, los Ci będzie przeszkadzał.
> Wjaki sposób np.>


Przykład z życia: Ktoś uparł się, że musi wyjechać i zyć w innym
kraju niż Polska. Początki trudne (jak w większości), rozpoczynają się
kłopoty ze zdrowiem bardzo poważne ( złamania nogi, ręki), bóle serca.
Utrata pracy, w końcu okradziono tego kogoś.
Decyzja powrotu!!!
Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki; zero kłopotów zdrowotnych,
zero problemów ze znalezieniem pracy. Jak jest praca to są i środki
do życia. Dziś ten "ktoś" ma ustablizowaną sytuację finansową,
rodzinną,piękny dom, samochód. Za jakiś czas okazało się, że jego
obecność jest niezbędna dla kogoś tam z rodziny, musi opiekować sie tą
osobą i wierzy, że to wszystko było mu przeznaczone- aby zrozumieć, iż
jego miejsce jest w Polsce.
Można by mnozyć tego typu przykłady.


> Czy każda przeszkoda na drodze świadczy o złym wyborze.
> Czy tzn, że powinniśmy zawsze iść tam, gdzie najłatwiej?>

Moim zdaniem nie. Sa przeszkody twórcze, a najłatwiej byłoby nie robić
nic.

[Gość: za]

ela1001 napisał(a):

> Czy to że mają taki a nie inny charakter należy tłumaczyć przeznaczeniem
> bo "bidule" mają to zapisane w genach?

Tak! wprawdzie charakter to trochę niejasne pojęcie, ale większość cech się
dziedziczy a rodziców się nie wybiera. I jak ktoś będzie z natury słaby, to każda
czynność będzie dla niego wielkim wysiłkiem i wcale nie z lenistwa nie będzie
sobie radził tylko z przemęczenia, z braku zdolności i żadna praca nad sobą tu
nie pomoże. Czterdziestoletnia bezrobotna pielęgniarka nie przekwalifikuje się na
informatyka, usilną pracą może jakąś tam wiedzę owszem przyswoić, ale zawsze
przegra z nastoletnim bystrzakiem, który tę samą wiedzę przyswaja sobie w lot. I
te "bidule" najczęściej doskonale wiedzą co i ile mogą, więc namawianie ich do
walenia głową w mur i wyzywanie od leniuchów tylko jest kopaniem leżącego.

> Bo mieli to parszywe szczęście że mamusi
> a wybrała głupiego tatusia a nie kandydata do Nobla?

No więc potwierdzasz, że to kwestia szczęścia. A tak w ogóle to tych kandydatów
do Nobla wcale nie jest tylu, żeby dla każdej chętnej mamusi starczyło. I choćby
nie wiem jak się dziesięć "mamuś" kręciło koło "noblisty", to tylko jedna dostąpi
tego zaszczytu zdobycia go, i najczęściej wcale nie ta która się najbardziej
starała i nad tym pracowała, tylko ta która się spodobała bo np. miała długie
nogi i niebieskie oczy... a tego nie da się wypracować...

[faxio]

Jakoś do tej pory Karma nugdy nie kojarzyła mi się z brakiem wolności wyboru.
Wręcz przeciwnie. Determinowane przez nia były tylko jakies punkty wyjsciowe, a
dalej wszystko zalezało od człowieka. Inaczej to nie ma sensu. Jaki sens ma
karma, jezeli nie mam na nia wpływu?
Andrzeju, jak możesz mówić, że gdyby wszyscy uwierzyli w KARMĘ, życie byłoby
lepsze? Przeciez wg Ciebie ona dotyczy wszystkich, tych co wierza i tych,
którzy nie. A zatem jeżeli nikt nie ma wyboru, nie może tez zacząć wierzyc, ani
zacząć żyć lepiej, bo taka jest jego karma.
To najbardziej beznadziejna wizja świata z jaką się spotkałam.

[never]

powiedzmy że nas "los" jest kombinacją (czy też wypadkową) działania con. 2
czynników:

1. własnych decyzji (mniejsza o to w tej chwili, na ile suwerennych, a na ile
zdeterminowanych innymi czynnikami, o których pisaliście)
2. zdarzeń od nas niezależnych

i teraz powiedzcie mi, czy punkt 2. to:

a) przeznaczenie - czyli w przybliżeniu zestaw zdarzeń "przygotowanych" dla
nas, określonych z góry przez (w jakimś sensie) osobową/nadprzyrodzoną siłę
sprawczą

czy może raczej

b) przypadek - czyli zdarzenia l o s o w e ??? (określone, powiedzmy, przez
teorię katastrof czy inne prawo wielkich liczb)

Przecież p r z y p a d e k - a - p r z e z n a c z e n i e to zupełnie nie to
samo....

pzdr :-)

[kwieto]

Jak dla mnie przypadek. Ale przypadek da sie podciagnac pod przeznaczenie (bo
niewielka roznica, czy "tak sie stalo" czy "tak musialo byc"). A tak naprawde
tu liczy sie tylko nastawienie do przypadku - czy jest w nim "sila wyzsza", czy
nie

[never]

kwieto napisał(a):

> Jak dla mnie przypadek. Ale przypadek da sie podciagnac pod przeznaczenie (bo
> niewielka roznica, czy "tak sie stalo" czy "tak musialo byc"). A tak naprawde
> tu liczy sie tylko nastawienie do przypadku - czy jest w nim "sila wyzsza", czy
> nie

ha! dlaczego ? ja uważam, że to jest zasadnicza różnica: jeśli jest nam
przeznaczone, to ew. możemy sprawcy/twórcy tegoż przeznaczenia zaufać, tudzież po
prostu zwalić na niego odpowiedzialność za nasze dalsze losy, bo i tak już jest
ustalone, co się stanie z nami jutro, za tydzień, czy za 10 lat. jeśli jednak
jest to kwestia przypadku, to naszą zdrową reakcją powinien być chyba raczej
blady strach .....

[kwieto]

Ani jedno ani drugie. Blady strach? Dlaczego? Niby kazdy moze wpasc pod
samochod wychodzac do sklepu po bulki. Ale czy to musi skazywac nas na
siedzenie w domu, i drzenie, zeby sie tylko sufit nie zawalil (przypadkiem, czy
przeznaczeniem, wszystko jedno). Przeznaczenie, przypadek - oba te pojecia
tlumacza rzeczy na ktore nie mamy wplywu, ktore dzieja sie poza naszym
jestestwem. A nazwa naprawde nie ma znaczenia. A zwalanie winy na
przeznaczenie, stworce? A co z tego przyjdzie? Zycie idzie dalej, i trzeba
jakos sobie z tym poradzic, oskarzenia sa jalowe

[konvi]

A ja myślę, że większość dyskutantów popełnia jeden, zasadniczy moim zdaniem,
błąd w rozumowaniu. Za przeznaczenie bierze - przypadek. Przecież to nie jest
to samo. Przypadek to losowo następujące zdarzenie. To czy ktoś sie uodziła
taki, czy inny, czy miał trochę szczęścia w tym, czy w innym, to tylko
przypadek. Przeznaczenie natomiast to określenie na pewne hipotetyczne
zjawisko, które sugeruje, że ktoś twoje życie zaplanował i ropzisał na
poszczególne zdarzenia. Albo przynajmniej waqżniejsze zdarzenia. Jakaś siła
wyższa postanowiła, że stanie się z tobą to, a nie co innego. W świetle faktów
naukowych teza taka jest nie do obronienia. Moim zdaniem każdy człowiek
kształtuje sam swoje życie, mając do dyspozycji pewien, przypadkowy często,
zasób możliwości. Tak jak kowal - potrafi wykuć najróżniejsze rzeczy, ale tylko
z materiaów, które posiada. Nie zrobi pięknej, ozdobnej ogromnej kraty na okno
z 10 dkg metalu.

[Gość: Martyna]

Chcilam tylko spytac dla scislosci, pelny determinizm zaklada, ze wszystko
jest z gory zaplanowane i ustalone . Kazdy zdarzenie w zyciu czlowieka, kazda
sytuacja, podjecie akcji. Czyli popelnienie morderstwa, czy tez inny perfidny
czyn tez byl przeznaczeniem . Jesli byly to czyny przeznaczone, na ktore ich
sprawcy nie mieli zadnego wplywu to chyba nie powinnysmy ich oceniac bo nie sa
winni, to przeznaczenie jest winne.

[konvi]

Gość portalu: Martyna napisał(a):

>
>
> Chcilam tylko spytac dla scislosci, pelny determinizm zaklada, ze wszystko
> jest z gory zaplanowane i ustalone . Kazdy zdarzenie w zyciu czlowieka, kazda
> sytuacja, podjecie akcji. Czyli popelnienie morderstwa, czy tez inny perfidny
> czyn tez byl przeznaczeniem . Jesli byly to czyny przeznaczone, na ktore ich
> sprawcy nie mieli zadnego wplywu to chyba nie powinnysmy ich oceniac bo nie sa
> winni, to przeznaczenie jest winne.

Ależ ja, droga Martyno, zakładam coś wręcz przeciwnego. Z mojego listu powinno
wynikać, być może nie doprecyzowałem tego należycie, że nie uważam przeznaczenia
za fakt. Raczej odwrotnie - uważam, że każdy jest odpowiedzialny za własne czyny
i każdy sam kształtuje swoje życie. Chociaż czasami ma naprawdę mały wpływ na to
jak ono wygląda, ale przecież nie dzieje się tak z powodu przeznaczenia. Raczej
przypadku, obecnego w naszym życiu cały czas. I nie tylko w naszym, ale również
zwierzęcym i roślinnym. Lecz każdy może, w danym mu zakresie, kształtować swoje
żyie jak chce. A za tą wolnością podąża cały czas odpowiedzialność za czyny.

[Gość: Eva]

... z pewnoscia kazdy dla siebie, a moze nawet ktos inny na swiecie podziela
wasze poglady.
Jaki cel wytyczyl sobie autor tego watku, co (oprocz wymiany pogladow i zachety
do przemyslen o zyciu i jego sensie) miala przyniesc ta dyskusja?
To, czy podejmujemy decyzje, bo tak chcemy, albo bo inaczej sie nie da w danych
okolicznosciach, nie jest decydujacym faktorem. Wazne, by skutki tych rozwiazan
harmonizowaly z kosmosem/boska energia/biegiem zycia, czy jak by to inaczej
zwac. No i zebysmy my sami byli zadowoleni z tego, co wynika z tychze decyzji.
Wszystkim (rowniez sobie) zycze zawsze najlepszych, wlasciwych i optymalnych
decyzji/przypadkow/zbiegow okolicznosci/przeznaczenia.
(nareszcie porzadny watek i cywilizowana dyskusja na tym slawetnym forum!!!)

swietnie

[Gość: kola]

Bardzo duzo teori a mnie ciekawia konkretne przypadki.
Kto je ma?

[Gość: Sylwia]

Gość portalu: kola napisał(a):
> Bardzo duzo teori a mnie ciekawia konkretne przypadki.>


A nie znamy ustawy o ochronie danych osobowych ??


O przeznaczeniu przepięknie śpiewa Zdzisława Śośnicka.

[expartyzant]

Otrzymujemy to co naprawdę chcemy. 90% z nas żyje byle jak bo tak chcą.

[Gość: Renka]

Dzis wszystko wskazywalo, ze nic nie zarobie , bo samochod byl dead i nie
moglam pojechac do pracy.Jednak chcialam na sile i udalo sie . Zapalil przy
temperaturze paliwa 1 C.Po drodze mialam zatankowac do pelna, stacje byly
oblezone wiec zmienilam decyzje i pojechalam prosto do pracy. Niestety, po
drodze, skrzyzowanie zostalo przede mna zablokowane i musialam w ostatniej
chwili skrecic w prawo. Jade i nie wiem po co, goraczkowo myslac, ze gdzies
musi byc stacja benzynowa. Podjezdzam na stacje, a tam zmarzniete moje dziecko
zbliza sie do przystanku. Kompletny szok! Bylam pewna , ze jest z przyjaciolmi
i wroci pozno.A ona byla dluzej w szkole i wlasnie wyszla. Prosto na mnie!
No, w tym przypadku jestem na 100% przekonana, ze Cos mnie tam wlasnie zawleklo
i w tym wlasnie celu, aby nie pojechac do roboty , tylko by wlasne , zmarzniete
dziecko zdjac z przystanku!!! Tu znowu UWIERZYLAM w przeznaczenie.Mimo, ze
dokonalam wyboru , na przekor , okrezna droga to i tak skutek byl taki jak mial
byc ,zgodny z przeznaczeniem. Biznes byl dead .

[Gość: czarek]

Gość portalu: Renka napisał(a):

> Dzis wszystko wskazywalo, ze nic nie zarobie , bo samochod byl dead i nie
> moglam pojechac do pracy.Jednak chcialam na sile i udalo sie . Zapalil przy
> temperaturze paliwa 1 C.Po drodze mialam zatankowac do pelna, stacje byly
> oblezone wiec zmienilam decyzje i pojechalam prosto do pracy. Niestety, po
> drodze, skrzyzowanie zostalo przede mna zablokowane i musialam w ostatniej
> chwili skrecic w prawo. Jade i nie wiem po co, goraczkowo myslac, ze gdzies
> musi byc stacja benzynowa. Podjezdzam na stacje, a tam zmarzniete moje dziecko
> zbliza sie do przystanku. Kompletny szok! Bylam pewna , ze jest z przyjaciolmi
> i wroci pozno.A ona byla dluzej w szkole i wlasnie wyszla. Prosto na mnie!
> No, w tym przypadku jestem na 100% przekonana, ze Cos mnie tam wlasnie zawleklo
>
> i w tym wlasnie celu, aby nie pojechac do roboty , tylko by wlasne , zmarzniete
>
> dziecko zdjac z przystanku!!! Tu znowu UWIERZYLAM w przeznaczenie.Mimo, ze
> dokonalam wyboru , na przekor , okrezna droga to i tak skutek byl taki jak mial
>
> byc ,zgodny z przeznaczeniem. Biznes byl dead .

To mam na mysli kiedy mowie ze wszystkim rzadzi Milosc...(szczegolnie w istotach
kochajacych)