czy para gejow lub lesbijek moze byc rodzicami?

[Gość: fnoll]

zakladam ten watek w kontekscie watku "malzenstwa gejow", zeby zastanowic sie,
co to znaczy byc rodzicem/opiekunem, i czy orientacja homoseksualna
uniemozliwia podjecie tej roli, czy tez nie

na wstepie zacytuje swoja wlasna wypowiedz sprzed paru miesiecy [z lenistwa :)]

Moze wielu wyda sie to delikatnie mowiac kontrowersyjne, ale osobiscie
nie jestem przeciwny posiadaniu dzieci przez pary homoseksualne.
Swoja postawe postaram sie uzasadnic:

Instynkty ojcowsko/macierzynskie nie sa zalezne od orientacji seksualnej.
Zatem w biologicznej naturze czlowieka nie ma czegos takiego, co by
uniemozliwialo nawiazanie relacji rodzic/opiekun-dziecko osobie
homoseksualnej, a w swoich mozliwosciach rozwoju osobowosciowego osoby
homoseksualne nie roznia sie zasadniczo od osob heteroseksualnych, mieszcza
sie w granicach tzw. normy.

Zatem powstanie rodzin z rodzicami homoseksualnymi jest bardziej kwestia
kultury, czynnikow spolecznych niz indywidualnych. Glowna przeciwnoscia dla
powstania takiej rodziny jest charakterystyczna dla naszej
judeochrzescijanskiej kultury homofobia, majaca swe zrodla kulturze
judaistycznej i nauczaniu Kosciola Katolickiegio, irracjonalny lek przed tym,
ze homoseksualisci zaleja swiat, jesliby przestac ich zwalczac, wiara w to, iz
homoseksualizm jest ciezkim grzechem, sprzeniewierzeniem sie ludzkiej naturze,
ze jest nienaturalny. Jednak z punktu widzenia wspolczesnej nauki
homoseksualizm nie jest dewiacja, jest naturalny i poza zmiana biologicznie
zakodowanej orientacji seksualnej nie laczy sie z jakimis szczegolnymi
zaburzeniami osobowosci. Slowem - homoseksualista tak samo jak
heteroseksualista moze stac sie dojrzalym czlowiekiem, podejmujacym z
powodzeniem rozne role spoleczne i nawiazujacym satysfakcjonujace relacje z
ludzmi. I tak sie przeciez dzieje od setek lat.

W innych kulturach bywalo roznie. Sokrates kochal sie z Platonem, Platon z
Arystotelesem, byla to czesc zwiazku mistrz-uczen i nikt z ich wspolczesnych
nie byl tym zgorszony. W kulturach poligamicznych homoseksualizm mezczyzn jest
czyms sila rzeczy naturalnym - kobiet nie starcza dla wszystkich.

Inna sprawa, ze homoseksualizm "wrodzony" (ok. 2-4% kazdej populacji - dotyczy
mezczyzn) i "nabyty" moze roznicowac homoseksualistow pod katem mozliwosci
podjecia roli rodzica. Homoseksualizm "nabyty", ze wzgledu na mechanizm jego
wytworzenia, przynajmniej w naszej kulturze (uwiedzenie, zaburzony rozwoj
psychoseksualny, nerwica na tle seksualnym) wiaze sie z wieloma osobistymi
problemami, ktore moga znacznie utrudniac lub uniemozliwiac satysfakcjonujace
odnalezienie sie w roli rodzica. Homoseksualizm "nabyty" jako uwarunkowany
srodowiskowo, wykazuje w ogole duza roznorodnosc, zaleznie od kultury, i jest
wlasciwie biseksualizmem z silniejsza tendencja w strone tej samej plci. Czy
biseksualizm stoi w sprzeczosci z rola rodzica? Ta kwestia chyba nie byla
jeszcze przedmiotem dyskusji - ale mysle ze stosuja sie argumenty podobne do
tu wyrazonych.

Uwazam, ze para dojrzalych gejow czy lesbijek, MOZE BYC DOBRYMI RODZICAMI dla
dziecka. To bardziej kwestia ich dojrzalosci, niz orientacji seksualnej. Fakt,
ze taka rodzina homoseksualna napotyka na problemy nieznane rodzinie hetero,
ale czy sa to problemy nierozwiazywalne?

Zarowno para homo jak i hetero moze byc zlymi rodzicami, jak i dobrymi,
to zalezy od osob tworzacych dana pare, od charakteru ich zwiazku. Jesli
dziecko jest szczesliwe ze swoimi rodzicami, a o to przeciez chodzi, to ja
jestem 100% przeciwny robieniu im trudnosci i rozbijania tej rodziny tylko
dlatego, ze tworza ja osoby homoseksualne. Gej czy lesbijka tez moze byc
zdolna zapewnic opieke i dobre warunki rozwoju dziecku, stajac jedynie przed
wyzwaniem, jak opowiedziec dziecku o swojej homoseksualnosci i o tym, ze ono
samo moze miec inna orientacje seksualna, o tym jak ludzie sie roznia w tych
kwestiach. Co wiecej, uczucia laczace pary homoseksualne to przeciez te same
uczucia ktore lacza osoby heteroseksualne - staly zwiazek homoseksualny to de
facto malzenstwo, a mozliwosc zawarcia zwiazku malzenskiego przez taka pare to
tylko symbol uznania jej przez spolecznosc.

Inna sprawa, ze z tego co mi wiadomo wiekszosc homoseksualistow ze
wzgledu na klimat w ktorym wzrastali, ktory niejednokrotnie, szczegolnie w
Polsce, nie jest im przychylny, delikatnie mowiac - kompletnie do zalozenia
rodziny sie nie nadaje. Maja zbyt wiele problemow sami z soba.

Takze - zachowalbym ostroznosc, ale nie jestem przeciw. Analogicznie
moznaby zapytac, czemuby nie zakazac zakladania rodzin wielu innym
osobom mogacym miec potencjalnie problemy z wychowywaniem
dziecka ze szkoda dla niego? Moznaby tu wliczyc osoby neurotyczne,
po epizodach psychotycznych, z rodzin patologicznych lub z domow
dziecka, karane itp, itd. Czemu im nie odbierze sie praw rodzicielskich
w imie dobra dziecka?

Bylbym za traktowaniem homoseksualistow jako dojrzalych, odpowiedzialnych
ludzi, ktorzy tak jak i rodzice hetero odpowiadaja przed spolecznoscia z
wywiazywania sie ze swoich obowiazkow rodzicielskich, niech maja mozliwosc
samodzielnego decydowania, zgodnie ze swym sumieniem, co jest dobre a co zle w
kwestii rodzicielstwa.

Ta zmiana kulturowa nie jest latwa takze i z tego powodu, ze w stosunku
wiekszosci hetero do mniejszosci homo odbija sie stosunek tej wiekszosci do
seksu w ogole, a sfera seksualna wciaz stanowi dla nas obszar pelen napiec i
konfliktow. Spojrzmy na samo postrzeganie pary seksualnej - powszechnie
dostrzega sie w niej "obrzydliwa" strone fizykalna, nie dostrzegajac milosci.
To cos mowi o naszym stosunku do seksu, do wiazania sie w pary.

Niewatpliwie podejscie do homoseksualizmu sie zmienia, np. najnowsze
klasyfikacje zaburzen psychicznych czlowieka (amerykanskie DSM-IV i europejskie
ICD-10) uznaja homoseksualizm, biseksualizm i heteroseksualizm
za rownorzedne, niepatologiczne odmiany orientacji seksualnej. A jeszcze
niedawno homoseksualizm probowano leczyc! Podobnie jak zmuszano dzieci
leworeczne do pisania prawa reka, a dzieci "talomidowe" bez nog do chodzenia
na niewygodnych protezach, mimo, ze poruszanie sie jedynie przy pomocy rak
bylo dla nich bardziej naturalne.

Umiejetnosc akceptacji tego, co naturalne, lecz do niedawna sprzeczne z
kultura, to wyzwanie. Dostrzeganie czlowieka jakim jest, a nie przez pryzmat
zastanych stereotypow nie jest latwa sztuka. Ale to jedna z najbardziej
cnotliwych rzeczy, na jakie mozemy sie zdobyc.

pzdr

fnoll

[kwieto]

To ja powiem rownie "brutalnie" - nie interesuje mnie to czy para
homoseksualistow dorosla do roli rodzicow, a to, jak sie w takim ukladzie czuje
dziecko, i jak ono odbiera swiat. Jeszcze niedawno zastanawiales sie nad
sterylizacja rodzicow recydywistow. Ja powiem, ze dziecko recydywisty
TEORETYCZNIE ma takie same szanse na bycie szczesliwym z rodzicem recydywista,
jak i homoseksualista. I nie chodzi mi tu o porownanie homoseksualisty do
przestepcy, ale o pokazanie, ze TEORETYCZNIE jestesmy wszystko w stanie
udowodnic, i przyjac takie zalozenia, w ktorych bedzie wprost idealnie. Mnie
interesuje natomiast jak sie ta teoria ma do praktyki.

Przyklad z innego podworka: Teoretycznie, przedsiebiorstwo panstwowe, ktorego
zarzad jest mianowany przez politykow, moze nie kierowac sie interesami partii
rzadzacych, a interesem tegoz przedsiebiorstwa. Czyli TEORETYCZNIE moze sie
zdarzyc, ze mianowany przez Panstwo dyrektor nie bedzie zalezny od tego
Panstwa, a bedzie sie kierowal interesem przedsiebiorstwa. TEORETYCZNIE. A
praktycznie - prosze podac mi przyklad takiego panstwowego przedsiebiorstwa? Bo
ja jakos nie moge takiego znalezc, moze jestem slepy?

Jak to teraz przelozyc na pary homoseksualne? Ano prosto. Boje sie, ze o ile
teoretycznie da sie taki model wychowania dzieci uskutecznic (nie przecze, w
teorii jest to wykonalne), o tyle w praktyce jest to niemozliwe do wdrozenia.
I mnie nie interesuje co sie da udowodnic teoria, ale co da sie namacalnie
sprawdzic. Bo wszystkie pary heteroseksualne rowniez twierdza, ze one dadza
milosc, bezpieczenstwo, i prawidlowy rozwoj, a potem te dzieci laduja w
pogotowiu opiekunczym. Dlaczego w przypadku par homoseksualnych mialoby byc
inaczej?

Mam wrazenie, ze rozumowanie przebiega troche na zasadzie - "jezeli para
homoseksualna sie na prawde kocha, to dziecko bedzie szczesliwe" - to sa tylko
czcze zyczenia, rzeczywistosc jest duzo bardziej brutalna. O ile w przypadku
par heteroseksulanych nie mozna miec na to wplywu, o tyle w przypadku par
homoseksualnych taki wplyw na rzeczywistosc istnieje.

Para homoseksualna statystycznie nie bedzie sie roznila niczym od pary
heteroseksualnej (pod wzgledem zdolnosci wychowywania dzieci), a twierdzenie ze
jest inaczej, to wedlug mnie mit.

Pytanie na ktore trzeba odpowiedziec, to czy przecietna para homoseksualna,
ktora bedzie wychowywac dziecko, oprocz normalnych problemow wychowawczych,
bedzie sobie w stanie poradzic z tymi dodatkowymi problemami, zwiazanych z
odmiennoscia relacji niz w przypadku "standardowego" malzenstwa. Problemami,
ktore wg mnie maja niebagatelny wplyw na psychike dziecka.

I jak na razie nikt z dyskutantow nie odpowiedzial zadowalajaco na to pytanie.

Dopisek:
Prosze dyskusje podejmowac w oparciu o PRZECIETNA a nie IDEALNA pare, zarowno
homo- jak i hetero-seksualna. To znaczy, prosze nie mowic, ze da sie z tymi
problemami poradzic, ale ze poradzic sobie potrafi KAZDA albo WIEKSZOSC par
homoseksualnych. Dopiero wtedy mozemy dyskutowac na poziomie ogolnym.

[Gość: fnoll]

drogi kwieto

w twoim rozumowaniu tkwi pewien problem - jesli jako warunek przyznania (czy
raczej - nie odbierania) prawa do opieki na dziecmi parom homoseksulnym
stawiasz praktyczne dowiedzenie, ze przecietna para homoseksualna sobie z
wychowaniem poradzi w sposob mieszczacy sie w granicach normy, ze szansa
wychowania przez nie zdrowego dziecka nie odbiega od tego, z czym mamy do
czynienia w parach hetero, to ja pytam: jak mozna tego dowiesc w praktyce nie
przyznajac parom homoseksualnym prawa do wychowywania dzieci? to bledne kolo

poza tym pozostaje jeszcze problem bardziej bazowy - czyli
mozliwosc "zalegalizowania" w zwiazku malzenskim stalego zwiazku
homoseksualnego - aby w oczach spolecznosci byla to odpowiedzialna, stala
para, ze zwiazanymi ze statusem malzenskim przywilejami i obowiazkami, a nie
wolny zwiazek, ktory nie wiadomo, czy jutro sie nie rozpadnie, a jak wiadomo
stalosc opiekunow to dla dziecka kwestia niezwykle istotna

i wez prosze pod uwage, ze takie pary wychowujace dzieci w spoleczenstwach
bardziej otwartych na homoseksualistow niz nasze istnieja, ba, istnieje nawet
socjologiczno-psychologiczna literatura na ich temat - to ja ja moze odgrzebie
jak mi sie uda i ci podesle - bedziesz mial praktyke

poza tym, a oto mi glownie chodzi, istotne sa tez nastawienia otoczenia, bo
wyobraz sobie wychowywanie dziecka w otoczeniu, ktore jest wrogie wobec ciebie
i tylko czeka na twoje potkniecia wychowawcze, wszystko co robisz postrzega
przez pryzmat twojej orientacji seksualnej a nie ciebie jako osoby - czy w
takich warunkach mozna normalnie zyc?

seks to nie wszystko, drogi kwieto ;)

pzdr

fnoll

[Gość: ida]

chyba trzeba dodać, że problem bycia rodzicami dotyczy właściwie w głównej
mierze par gejowskich, które rodzicami stać się chcą. Kobieta dziecko może
mieć zawsze (przynajmniej teoretycznie) i wychowywać je wspólnie ze swoja
partnerką nawet jeśli nie mogą takiej sytuacji zalegalizować w formie prawnej.
Nikt matce dziecka nie odbierze (albo nie zabroni kobiecie go mieć) tylko i
wyłącznie dlatego, że jest ona lesbijką.

Poza tym, żyjemy w społeczeństwie, w którym właściwie każda inność (czy jest to
orientacja seksualna czy religijna czy coś znacznie bardziej banalnego) budzi
duże emocje i dziecko prędzej czy póxniej będzie musiało się nauczyć z tym
radzić niezależnie od tego, czy jest wychowywane przez rodziców homo- czy
heteroseksualnych

[kwieto]

Ja poprosze o ta literature.
A z pouczaniem mnie, ze nie tylko seks sie liczy, to daj sobie spokoj... Gdybym
tak uwazal, nie zastanawialbym sie nad tym problemem, albo nawolywalbym do
pedofilii - w imie udanego seksu na przyklad

Moi drodzy.

[Gość: onnanohi]

[Gość: onnanohi]

Czy Wy NAPRAWDE jesteście tacy tolerancyjni? Gratulacje.
Jak wie większość z Was, mieszkam w Gdańsku, mam wyższe wykształcenie na 2
kierunkach, uważam się za osobę inteligentną o szerokich horyzontach. Do "tej
kategorii" należy również większość osób, które znam, znałam i prawdopodobnie -
tych, które poznam. Wszyscy moi znajomi, z którymi zdarzyło mi się rozmawiać na
ten temat - są tak samo tolerancyjni jak ja - nie używają oni w zaciszu domowym
słowa homosexualista, lecz pedał. I nie rozważają, czy powinni to, czy tamto
tylko z góry mówią NIE. Otóż wśród tych, których znam / znałam jest dwóch
homoseksualistów. Jeden to mój bardzo dobry kolega z dawnych lat. Zawsze czułam
pewnego rodzaju obrzydzenie do mężczyzn homo. Gdy okazało się, że wspomniany
wcześniej mój znajomy jest homo, musiałam zmierzyć się z problemem mojej
nietolerancji. Pana X akceptuję wraz z jego odmiennością, lecz gdy poznałam
jego kochanka i słyszałam jak rozmawiają o wspólnie spędzonej nocy, która to
zakończyła się zarwaniem się łóżka, po prostu zrobiło mi się niedobrze. Tak.
Fizycznie chciało mi się wymiotować, gdy ZOBACZYŁAM oczyma wyobraźni, co też
oni tam w tym łóżku robili. Do czego zmierzam? Jestem tolerancyjna na tyle na
ile być potrafię. Ale gdy wyobrażę sobie siebie jako dziecko i hipotetycznego
kolegę z klasy, który wychowywany jest przez parę homo - na samą myśl o tym
współczuję temu dziecku zachowań jego rówieśników.
Odpowiedź na pytanie: czy pary gejów i lesbijek mogą być rodzicami? Tak, na
bezludnej wyspie, albo na wyspie zamieszkałej przez podobne im pary. Nie
wątpię, że mogą mieć wielki instykt rodzicielski i być dobrymi rodzicami.

Jak zwykle piszę chaotycznie. Wnioski: obiektywnie patrząc, wiem że powinnam
być bardziej tolerancyjna, ale nie jestem. I już się nie zmienię, bo
próbowałam. Jeżeli dowiedziałbym się, że ktoś z moich znajomych wychowywany był
przez parę homo - STARAŁABYM się patrzeć na niego jak na zwyczajnego człowieka,
ale gdzieś tam w tle byliby jego tatusiowie robiący nie powiem co. I takie samo
podejście widzę wśród wszystkich moich znajomych. To jest tak - na zewnątrz i
dla obcych tolerancja itp. a w domu i tak myślimy to co myślimy.
Zatem jak powiedziałam na wstępie - jeżeli naprawde jesteśte tak tolerancyjni,
jak to wynika z Waszyc wypowiedzi - gratulacje. Ja nie jestem tak tolerancyjna,
jak uważam, że być powinnam aby w obecnym świecie nazywać się osobą
inteligentną.

czy para moze...

[szopracz]

Poczulam sie troche wywolana do tablicy, bo na temat tego watku napisalam dopiero co, ale co tam -
mozna jeszcze raz.
Odpowiedz na pytanie czy para homoseksualna moze byc rodzicami jest oczywiwsta - nie tylko moze byc
ale bywa i to coraz czesciej wiec nie ma sie czym tak podniecac.
Uwagi Onnanohito troche mnie zaskakuja w kontekscie Jej wlasnych "zeznan" na temat Jej hmmm - po
angielsku to bylby background czyli wyksztalcenia, wychowania itd.
Moj punkt widzenia jest taki - ludzie sie kochaja (w sensie maja sex) w najrozniejszych ukladach i
okolicznosciach. Jesli rozpatrywac te wydarzenia pod wzgledem estetyki to niezaleznie od plci
partnerow jest to najczesciej dosc paskudna fizjologia chyba ze ktos gustuje w filmach porno - tez
kazdemu wolno. Dopoki robia to dorosli ludzie i nikt nikogo nie wykorzystuje przeciwko jego/jej woli
- na zdrowie - hulaj dusza, piekla nie ma - nie mnie to osadzac wiec uwagi o zbrzydzeniu wizja kochajach
sie dwoch mezczyzn uwazam za conajmniej dziecinne. Ale to tylko dygresja.
Co zas do podstawowego tematu rodzicielstwa homoseksualistow - powoli wszyscy na swiecie
zaczynamy dostrzegac, ze kazdy przypadek rodziny jest indywidualny - nawolywanie Kwieto do
poszukiwania jakiejs "sredniej" przyjmuje w tym kontekscie jako niestosowne - nikt z nas nie chce byc
"sredni" - kazdy jest indywidualny i to jest fajne aczkolwiek bywa trudne do zaakceptowania - o ilez
latwiej generalizowac... I tak jak moga byc fatalni rodzice heteroseksualni tak moga i tacy byc rodzice
homoseksualni, i odwrotnie.
Skupmy sie na wiec na owym "dobru dziecka", na ktore tak wygodnie jest sie powolywac.
Aby rosnac i rozwijac sie, kazdy maly czlowiek potrzebuje poczucia bezpieczenstwa, ciepla, milosci,
czasu, zainteresowania, indywidualnego traktowania ze strony doroslych. Ci dorosli to moga byc mama i
tata, babcia i mama, wujek i ojciec, starszy brat i ciotka - wariantow jest duzo. I wszystko gra tak dlugo
jak nie jest to anonimowa zbiorowosc.
Wszystkie mozliwe (i wszedzie dostepne) badania i statystyki wskazuja na wielkie klopoty z
dostosowaniem sie do zycia w spoleczenstwie i z osiagnieciem szczesliwego, produktywnego zycia
przez tych, ktorych wychowaly domy dziecka i innego rodzaju placowki wychowawcze. To nie znaczy, ze
wielu wychowankow domow dziecka nie osiaga szczescia badz satysfakcji - to znaczy tylko tyle, ze ich
droga jest o wiele trudniejsza i czesto musza zmagac sie przez wiele lat ze skutkami dziecinstwa
spedzonego w sierocincu. Wnioski nasuwaja sie same.
Znam pary homoseksualne wychowujace dzieci (teraz juz nastolatki) i nie mysle o nich jako o jakims
specjalnym gatunku rodzicow - w ostatecznym rozrachunku wszyscy chcemy dla naszych dzieci tego
samego - szczesliwego zycia, dobrego wyksztalcenia, przyzwoitej pracy i kochajacego partnera. To sa
dazenia kazdego rodzica. Niezaleznie od tego z kim sam (czy sama) spi i lamie lozka :-)
Podejrzewam, ze to nie koniec naszej wymiany mysli - cdn?

[Gość: Marta]

szopracz napisał(a):
> Podejrzewam, ze to nie koniec naszej wymiany mysli - cdn?

Nie wiem jak miałabym uzupełnić - ujęłaś moje myślenie lepiej ode mnie :-)

Także wypowiedź fnolla popieram usilnie.
Dlatego sama napisałam, że owa para pożądajaca dziecka powinna albo poczekać na
ewolucję obyczajów u nas, albo jechać tam, gdzie to się już dokonało.
Życzę im powodzenia.
Myślę, że grozi im bycie rodzicami nadopiekuńczymi - uważajcie na to :-)))
Marta

[Gość: Renka]

Mnie osobiscie to zupelnie nie przeszkadza u innych, ale gdybym miala byc na
miejscu tego dziecka, to wolalabym, zeby moi rodzice nie odrozniali sie zbytnio
od otoczenia, tzn , aby nie zwracali na siebie zbytniej uwagi i zeby mnie z
tego powodu dzieci nie przezywaly lu nie pokazywaly palcem. Dzieci sa okrutne,
zauwazaja najdrobniejsze szczegoly, ktorych my, dorosli nie zauwazamy, albo
udajemy, ze nie zauwazamy.Syn mojej kolezanki pobil sie w szkole z innym,
poniewaz tamten zauwazyl, ze jego matka nie zna angielskiego i powiedzial to
glosno, aby wszystkie dzieciaki uslyszaly.Nie znac jezyka, tzn byc
analfabeta..A przeciez jego matka jest wyksztalcona osoba, tylko w szkole do
niego po polsku powiedziala..Dzieci w wieku szkolnym nie chca sie wyrozniac,
wszystkie chca miec TATUSIOW i MAMY. Jezeli ktos ma dwoch tatusiow,
prawdopodobnie byloby to SUPER, ale dwie mamy, to nie wiem.Trzebaby dzieci
zapytac.Na razie eksperyment trwa. W Kanadzie malzenstwa gejow sa tak samo
powaznie traktowane jak hetero, nawet lesbijki moga adoptowac dzieci i je
wychowywac. Ale co z tych dzieci wyrosnie, nie wiadomo jeszcze. Zadnych
statystyk i opracowan nie ma.Ja moje dzieci wychowuje w tradycyjnych
wartosciach rodzinnych i widze, ze przyjaznia sie z dziecmi z podobnych rodzin,
pelnych, kochajacych sie.Moze gdybysmy byli z mezem bardziej rozrywkowi,
bardziej rozwiazli, mysle, ze dawalibysmy dzieciom taki wlasnie model do
nasladowania, jako, ze one ucza sie przez nasladowanie rodzicow.

[Gość: charlie]

CZy wy naprawde jesteście tak tolerancyjni???? Czy ktos zastanowił się nad
dzieckiem wychowywanym przez pedałów? To dziecku robi sie krzywdę!!! Już nie
wystarczy że trzeba ich tolerować, to dochodzi do tego że stawiaja się na równi
z normalnymi związkami - kobieta mężczyzna. Niech jadą do kraju gdzie takich
się toleruje, najlepiej gdzieś jak najdalej od normalnych ludzi. Czy naprawdę
musimy upodabniać nasz kraj do wszystkich innych kretyńskich państw gdzie
pedały są niemal uważani za ludzi nieszczęśliwych i wymagających współczucia?
Ludzie opamietajcie się troszeczkę....

Szop pracz

[Gość: onnanohi]

Czy mogłabyś mi powiedzieć, gdzie mieszkasz?

[Gość: charlie]

Gdzie mieszkam? To chyba nie ma większego znaczenia....

[Gość: fanny]

Boje sie, ze jest to temat, gdzie i tak kazdy pozostanie przy swoim zdaniu.
Trudno mi tez wyciszyc emocje po przeczytaniu niektorych postow dotyczacych
powiazania pomiedzy jakoscia rodzicielstwa od tego, czy partnerzy uprawiaja
stosunki analne czy waginalne. Moze ci rodzice, ktorzy kochaja sie oralnie tez
sa gorszymi rodzicami? Wszak taka milosc praktykuja (zgroza!) lesbijki.
Podobnie zreszta jak 80% ludzi z wyzszym wyksztalceniem. I co to ma do rzeczy
jakimi sa/ moga byc rodzicami?


Otoz w Europie zyje kilkaset tysiecy dzieci, ktorych rodzice pozostaja w
zwiazku homoseksualnym! Czy jestescie sklonni postulowac odebranie ich
rodzicom, bo przeciez NIE MAJA oni PRAWA miec dzieci?

Obecnie pojecie tradycyjna rodzina nie istnieje. Nawet w rodzinie kobieta +
mezczyzna + dzieci tradycyjne role spoleczne matek i ojcow podlegaja odwroceniu
badz wymieszaniu. Kobiety zajmuja wysokie stanowiska, robia kariere pracujac 70
godzin tygodniowo a ich maz w tym czasie zajmuje sie domem i dziecmi. Czy takim
ludziom tez lepiej odebrac prawo do posiadania dzieci? Bo przeciez ich
potomstwu trudno zdefiniowac sobie kto jest MAMA a kto TATA. No i jakas dziwna
ta mama. Inna niz kolegi. A co zrobimy z dziecmi, ktore (biedne) maja dwa domy,
gdzie do szkoly przychodzi raz jeden tata a raz drugi?

Troszke sie to wszystko zapetlilo. Mamy pracujace kobiety, mamy rozwody, mamy
wreszcie homoseksualnych ludzi, ktorzy tak samo jak hetero moga miec silny
instynkt posiadania potomstwa. Ktorzy sa takimi samymi ludzmi jak hetero,
ktorzy kochaja taka sama miloscia, ktora nie ma plci. Nawet nie mozna
powiedziec, ze inaczej TO robia. Roznorodnosc form aktywnosci seksualnej
czlowieka jest doprawdy wielka. I moze byc tak, ze na widok tego, co w zaciszu
sypialni robi jakas nasza znajoma para hetero, niejednemu gejowi wlosy stanely
by deba! Ale nie zastanawiamy sie i nie wyobrazamy (z obrzydzeniem) naszych
znajomych w lozku. Coz wiec motywuje nas do robienia takich spekulacji w
stosunku do gejow czy lesek? BTW nie wszyscy geje pozostajacy nawet w stalych
zwiazkach uprawiaja seks analny czy oralny. I co nasza niezdrowa ciekawosc,
tudziez uprzedzenia do jakis form seksu maja do tego czy ktos potrafi wychowac
dziecko?

Swiatowa Organizacja Zdrowia pracuje nad nowa definicja rodziny. Definicja ta
oparta ma byc na stwierdzeniu, ze rodzina jast taka "komorka spoleczna", ktora
sie za rodzine uwaza. Dziadkowie wychowyjacy wnuki, samotni ojcowie, dzieci
ktorych rodzice po rozwodzie weszli w nowe zwiazki, maja rodzenstwo przyrodnie,
ktore dobrze czuja sie we wszystkich domach, ktore maja, leski wychowujace
dzieci jednej z nich, geje wychowujacy adoptowane dzieci.

To jak czuly beda sie takie dzieci w swoim srodowisku czy na ulicu zalezy tylko
od NAS. Od tego czy potrafimy zdobyc sie na tolerancje, a moze nawet -
zyczliwosc wzgledem INNEGO. Zalezec to bedzie od tego w jakim duch my sami
wychowyjemy nasze dzieci, jakie wartosci potrafimy im przekazac. Jakimi my sami
jestesmy rodzicami. Zeby sie nie okazalo, ze nie potrafimy poradzic sobie z
wychowaniem swoich dzieci, do ktorych posiadania MAMY prawo!

[Gość: charlie]

cięzkie czasy idą , bardzo cięzkie.... mam propozycje.Czy wszystcy tak bardzo
tolerancyjni ludie mogliby przeprowadzić sie do USA. Los Angeles to miasto w
sam raz dla Was moi mili...tylko nie osiedlajcie się w Texasie, bo mogliby nie
zrozumieć Waszych uczuć w stosunku do pedałów..

[Gość: onnanohi]

Myślałam, że mój list był jasny.
Dlatego napisałam o moim wykształceniu, miejscu zamieszkania i znajomych, żeby
pokazać, że takiej tolerancji jakiej byśmy chcieli NIE MA. Chciałam pokazać, że
MOIM ZDANIEM ludzie homo, którzy decydują się wychowywać dzieci robią im
większą krzywdę niż dobry uczynek, czy jak tam to nazwać. Ale nikt mnie nie
zrozumiał w swojej tolerancji.
Tolerujecie homo i ich stosunki seksualne, tolerujcie też mnie i moje do nich
obrzydzenie!!!

[Gość: charlie]

Nareszcie jakaś pokrewna dusza. Nareszcie ktoś wyraził swoje do nich
obrzydzenie!!! Myslałem już że wszyscy są tak tolerancyjni ,że aż nienormalni.
Wiem że teraz wszystko co nienormalne( pedały)staje się normalne, a to co
kiedyś było normalne uważane jest za nietolerancję.

[Gość: Straight]

Witam
Ja naleze tez do tych nietolerancyjnych i skoro nie mozecie reprodukowac to
odpowiedz jest zawarta sama w sobie.
A milosc to macie chyba sami do siebie co nazywa sie EGOIZM.
Skoro nie boisz sie Stworcy to spojrz na nature.
Wy jestescie obrzydliwi.
Mnie nie obchodzi co robicie w lozku, mozecie nawet "pociag" utworzyc z tymi co
kochaja inaczej ale nie przyrownujcie sie do normalnych ludzli.
A te biedne dzieci czy ktos ich o zdanie pytal?

[Gość: charlie]

Straight ma 100% racji.
Do was , nie wiem jak was nazwac, powinno sie strzelać, a nie dawać prawa do
dzieci

[Gość: Emma]

w Kanadzie ,rzecz jasna.

skad sie bierze wrogosc do gejow i lesbijek?

[Gość: fnoll]

charlie, straight czy onnanohito ani fnoll, szopracz czy fanny z pewnoscia nie
urodzili sie z takimi postawami wobec osob o odmiennej orientacji seksualnej
jak prezentuja obecnie

dlaczego przyjelismy akurat takie a nie inne postawy?

napewno kazdy z nas to odmienna historia, ale istnieje w tej kwestii tez pare
praw ogolnych:

wszelacy "obcy" dzialaja dla nas troche jak test projekcyjny, czyli w ich
charakterystyce jaka sobie tworzymy w glowie umieszczamy tresci z nas samych
wyparte, nieuswiadomione, leki, konflikty et. w sposob mniej lub bardziej
symboliczny

dajmy na to znany bialym rasistom nienawidzacym murzynow stereotyp, wedle
ktorego murzyn jest leniwy, swietnie koresponduje z niewolnicza przeszloscia
murzynow w ameryce i troska plantatorow o to, by niewolnicy pracowali ile sie
da, i lekiem o to, ze beda sabotowali polecenia wlasciciela

jesli chodzi o gejow - to w naszej postawie wobec nich wyraza sie po pierwsze
nasz stosunek do seksu (czy jestesmy milosni i zmyslowi, czy tez nasze
czynnosci "kopulacyjne" nie zostaly zintegrowane z uczuciowoscia wyzsza), po
drugie nasze indywidualne przezycie tematu homoseksualizmu (wielu mezczyzn ma
na swoim koncie doswiadczenia homoseksualne z dziecinstwa, jak zbiorowa
masturbacja, chwytanie sie za jaja w ramach zabawy, imitowanie stosunkow z
kolega etc., sa to zachowania calkiem naturalne dla tzw. homoseksulanej fazy
rozwoju psychoseksualnego ktora ma miejsce w wieku ok. 11-14 lat, gdy poped
seksualny jest juz rozbudzony, ale nadal istnieje charakterystyczna dla
poprzednich faz izolacja plci, wobec czego jedynymi dostepnymi obiektami
seksualnymi sa rowiesnicy tej samej plci), poza tym atawistyczny lek przed
byciem "pokrytym" co zarowno w historii czlowieka jak i obecnie u wielu
naczelnych jest symbolem dominacji w stadzie starszego samca nad mlodszymi,
takze niedokonczona wlasna identyfikacja plciowa (lek przed pokusa, ktora
moglaby w nas obudzic jakies homoseksualne tendencje - uzasadniony o tyle, ze
wiekszosc populacji, jesli nie my wszyscy, jestesmy zasadniczo biseksualni), w
przypadku tego ostatniego wrogosc wobec geja bylaby rzutowaniem na niego
wlasnej wrogosci wobec potencjalnych zachowan homoseksualnych u samego siebie,
czyli byloby to znakiem, ze istnieje w danym homofobie lek o stalosc wlasnej
orientacji seksualnej (wyraza sie to tez w wizji ze "homoseksualizm zaleje
swiat" co znaczy naprawde "boje sie, ze homoseksualizm zaleje mnie" czyli, ze
stane sie homoseksualista)

lesbijki to odmienna sprawa - wielu mezczyzn fantazjuje na temat dwoch
kochajacyh sie kobiet, stad wrogosc mezczyzny do lesbijek moze powstac wtedy,
gdy dotrze do niego, ze prawdziwe lesbijki w ogole mezczyzny nie pragna, lub
gdy dana para lesbijska wyda mu sie nieatrakcyjna (nie dosc, ze brzydkie, to
jeszcze zboczone), czy wzbudzi w nim wrogosc z innych wzgledow (np. gdy jego
kochanka opusci go dla innej kobiety)

skad sie bierze wrogi stosunek kobiet hetero do lesbijek, to nie wiem, a
chetnie sie dowiem

pozdrawiam i zapraszam do podrozy po historii naszych przekonan

fnoll

[Gość: fanny]

Pieknie napisane fnollu.
Nie wiem tylko, czy znajdzie sie wielu chetnych na te podroz w glab siebie :-)

drogi fnollu

[kwieto]

Ja nadal czekam na te dane dotyczace dzieci wychowywanych w homoseksualnych
zwiazkach...

Bo to czy ktos jest takiej, czy innej orientacji nie interesuje mnie zupelnie.
Ale wiem, ze ja jako dziecko rodzicow homoseksualnych, czulbym sie z tym bardzo
dziwnie. niezrecznie. w jakis sposob zle.

No ale to moje odczucia, wiec ja cierpliwie czekam, na te badania...

[Gość: fnoll]

cierpliwosci, cierpliwosci... poza tym nie mam sklerozy takze uwierz, jak
powiedzialem, ze wygrzebie cos dla ciebie, to wygrzebie, ale nie obiecywalem,
ze natychmiast :)
docen prosze ten gest dobrej woli, bo przeciez sam moglbys sobie poszukac
danych na temat dzieci w rodzinach homoseksualnych, by rozszerzyc swoja wiedze
poza indywidualne intuicje - a tu prosze, ktos ci czegos szuka

pzdr

fnoll

[Gość: fanny]

kwieto napisał(a):

> Ja nadal czekam na te dane dotyczace dzieci wychowywanych w homoseksualnych
> zwiazkach...
>
> Bo to czy ktos jest takiej, czy innej orientacji nie interesuje mnie zupelnie.
> Ale wiem, ze ja jako dziecko rodzicow homoseksualnych, czulbym sie z tym bardzo
>
> dziwnie. niezrecznie. w jakis sposob zle.
>
> No ale to moje odczucia, wiec ja cierpliwie czekam, na te badania...

Wyobrazmy sobie, ze jestes 9 letnim chlopcem i mieszkasz z Michalem i Wlodkiem.
Mowisz im po imieniu i wiesz, ze jakas kobieta urodzila Cie, ale nie mogla sie
Toba zajmowac. A Wlodek z MIchalem bardzo czekali na takie dziecko jak Ty,
chcieli sie o nie troszczyc i je kochac. Widujesz swoich rodzicow w zupelnie
zwyklym zyciu: pracuja, zajmuja sie domem, odprowadzaja Cie do szkoly i daja
obiad. Jezdzicie na wakacje i chodzicie do kina. CZasem jedziesz do dziadkow na
noc, zeby rodzice mogli isc sie zabawic. Czasami rodzice trzymaja sie za reke, a
czasami kloca. Jak i w zwiazku tworzonym przez dojrzalych i odpowiedzialnych
hetero, Michal z Wladkiem nie uprawiaja na Twoich oczach seksu, nie slyszysz ich
jekow zza sciany (nie rozumiem tez tezy Andrzeja, jakoby ogladanie "seksujacych"
sie rodzicow homo mialoby byc dla dziecka wieksza trauma niz zobaczenie w
intymnej sytuacji rodzicow hetero).

Czy moglbys napisac dlaczego czulbys sie dziwnie, niezrecznie, w jakis sposob zle?

[kwieto]

Kto to jest ta pani co mnie urodzila?
Dlaczego mnie zostawila? Kazano jej?
Nie kochala mnie?
A moze taka rola pan na tym swiecie, urodzic dziecko, i nie miec nic do
powiedzenia wiecej?
Wiec jestem znajda?
Przybleda?
Dlaczego ja lubie panie, skoro moi rodzice za paniami nie przepadaja?
Dlaczego inni maja tak, a ja inaczej?
Czy to znaczy, ze jestem przez to gorszy?
Bo skoro inni maja inaczej, a ja jestem przygarniety (i to nie przez mame i
tate, ale przez dwoch tatow), bo mama mnie nie kochala, to musze byc gorszy,
prawda?
I to jeszcze gorszy od tych co ich mama i tata przygarneli, bo mnie nikt nie
chcial, na zasadzie resztek, ochlapow dostalem dwoch tatow, bo mam juz
zabraklo?

a na marginesie - moze kobiety tego nie czuja, ale mezczyzna zupelnie inaczej
przytula (chocby sciskajac tylko) kobiete, a inaczej mezczyzne - nie sadze,
zeby dwoch panow, czy dwie panie mogli/mogly nadrobic niedociagniecia np. w
tej materii...
I takich "drobiazgow" jest cale mnostwo.

[Gość: fanny]

kwieto napisał(a):

> Kto to jest ta pani co mnie urodzila?
> Dlaczego mnie zostawila? Kazano jej?
> Nie kochala mnie?
> A moze taka rola pan na tym swiecie, urodzic dziecko, i nie miec nic do
> powiedzenia wiecej?
> Wiec jestem znajda?
> Przybleda?
> Dlaczego ja lubie panie, skoro moi rodzice za paniami nie przepadaja?
> Dlaczego inni maja tak, a ja inaczej?
> Czy to znaczy, ze jestem przez to gorszy?
> Bo skoro inni maja inaczej, a ja jestem przygarniety (i to nie przez mame i
> tate, ale przez dwoch tatow), bo mama mnie nie kochala, to musze byc gorszy,
> prawda?


Alez to o czym piszesz to zwyczajne i powszechne problemy adoptowanych dzieci. I
jesli od poczatku rodzice rozmawiaja z dzieckiem, ze nie sa jego biologicznymi
rodzicami, to dzieci nie robia z tego sprawy. Powiem wiecej, starsze dzieci,
ktore wiedza juz jak zwyczajna i prosta fizjologia moze byc akt poczecia, czuja
sie dumne, ze nie z czystego przypadku ich rodzice sa rodzicami, ale z wlasnego
swiadomego wyboru! Maja pewnosc, ze dla tych ludzi sa PLANOWANYM dzieckiem!
Jezeli chodzi o to, ze rodzice czuja pociagdo wlasnej plci, a dziecko do
przeciwnej, to z jednej strony wydaje mi sie, ze podobna pytania stawiaja sobie
dzieci homo w rodzinach heteroseksualnych. Zreszta to rzecz wychowawczo zupelnie
latwa do przeprowadzenia. Moje dzieci (7 i 10) wiedza, ze sa ludzie o innej
orientacji seksualnej i to zupelnie naturalne. Nie robia z tego sensacji i mysle,
ze nawet rosnac na homoseksualne osoby w naszej heteroseksualnej rodzinie nie
trafia na kozetke. Zauwaz zreszta, ze jest wiele osob, u ktorych identyfikacja z
dana orientacja przebiega bez klopotow wlasnie dzieki wsparciu i akceptacji
rodziny. Zreszta wiadomo, ze wlasnie postawa rodziny ma decydujacy wplyw na
podejscie geja czy leski do wlasnej orientacji. o

> I to jeszcze gorszy od tych co ich mama i tata przygarneli, bo mnie nikt nie
> chcial, na zasadzie resztek, ochlapow dostalem dwoch tatow, bo mam juz
> zabraklo?

Dlaczego z uporem maniaka pisac, ze to dwoch tatow albo dwie mamy. I ze to jakis
dziwolag? Po co przypisywanie rodzicom jakis sztywnych rol, ktore jak pisalam
odeszly/odchodza w zapomnienie. I jak sie takie podejscie, ze mozna miec tylko
mame i tate, ma do dzieci, ktorych rozwiedzeni rodzice zalozyli nowe rodziny i
maja dwie mamy i dwoch ojcow, ba! maja 4 babcie i 4 dziadkow! Jezeli od kazdej z
tych osob dostaja chocby odrobine milosci i wsparcia, to raczej nie sa BIEDNE?
>
> a na marginesie - moze kobiety tego nie czuja, ale mezczyzna zupelnie inaczej
> przytula (chocby sciskajac tylko) kobiete, a inaczej mezczyzne - nie sadze,
> zeby dwoch panow, czy dwie panie mogli/mogly nadrobic niedociagniecia np. w
> tej materii...
> I takich "drobiazgow" jest cale mnostwo.

Nie rozumiem ostatniego akapitu. Pomijajac to o tych rodzajach sciskania
(rzeczywiscie nie wiem o co chodzi, ale moze jak napiszesz jasniej zrozumiem),
cisnie mi sie logiczne pytanie, ze jak kobiety tego nie czuja, to moze dzieci
tez? ;)
>

[kwieto]

Wiesz, tylko w rodzinie homoseksualne pojawiaja sie natychmiast a w rodzinie
heteroseksualnej albo wogole, albo w wieku nastu-lat, gdy psychika moze w miare
bezbolesnie zniesc pewne wstrzasy.

No a poza tym, nie podoba mi sie, ze dziecko wychowywane przez homoseksualistow
jako naturalne i oczywiste moze przyjac traktowanie przeciwnej plci jako swego
rodzaju "przedmiotu" - jej funkcja sprowadza sie do bycia ogierem-reproduktorem
(z punktu widzenia dziewczynki), albo mleczarnia-inkubatorem (z punktu widzenia
chlopca). Takie podejscie jest dosc oczywiste, skoro kobieta byla tylko po to,
aby urodzic dziecko, albo mezczyzna tylko po to, zeby zaplodnic? Takie
rozdzielenie seksu od milosci nie jest wedlug mnie dobre. szczegolnie, gdy
traktowane jest jako normalne i oczywiste. W kazdym razie, glupio bym sie czul,
gdyby moja partnerka potraktowala mie jako dawce spermy jedynie, bo tak sie
wychowala i to uwaza za normalne.

W wielu przypadkach np. lesbijki tak traktuja mezczyzn - jako "reproduktorow".
I teraz nie wmowisz mi, ze kobieta, ktora tak traktuje mezczyzne, dziecku nie
wpoi tego samego typu zachowan.
A potem bedzie jak z teoria pana Spocka i wychowaniem bezstresowym

I nie mow, ze da sie takiego niebezpieczenstwa uniknac. Oczywiscie, ze sie da,
ale mnie interesuje PRZECIETNA, a nie najlepsze przyklady.
A sprawdzenie jaka jest ta przecietna wymaga zrobienia odpowiednich badan i
statystyk. Statystyk, w ktorych krolikami doswiadczalnymi beda dzieci. Uwazasz,
ze nalezy dzieci poswiecac na oltarzu nauki, bo "i tak w sierocincu nic ich
dobrego nie spotka"? Ja sie brzydze eksperymentow na ludziach, nie wiem jak
Ty...

[Gość: fanny]

kwieto napisał(a):

> Wiesz, tylko w rodzinie homoseksualne pojawiaja sie natychmiast a w rodzinie
> heteroseksualnej albo wogole, albo w wieku nastu-lat, gdy psychika moze w miare
>
> bezbolesnie zniesc pewne wstrzasy.

A o co konkretnie chodzi?


>
> No a poza tym, nie podoba mi sie, ze dziecko wychowywane przez homoseksualistow
>
> jako naturalne i oczywiste moze przyjac traktowanie przeciwnej plci jako swego
> rodzaju "przedmiotu" - jej funkcja sprowadza sie do bycia ogierem-reproduktorem
>
> (z punktu widzenia dziewczynki), albo mleczarnia-inkubatorem (z punktu widzenia
>
> chlopca). Takie podejscie jest dosc oczywiste, skoro kobieta byla tylko po to,
> aby urodzic dziecko, albo mezczyzna tylko po to, zeby zaplodnic? Takie
> rozdzielenie seksu od milosci nie jest wedlug mnie dobre. szczegolnie, gdy
> traktowane jest jako normalne i oczywiste. W kazdym razie, glupio bym sie czul,
>
> gdyby moja partnerka potraktowala mie jako dawce spermy jedynie, bo tak sie
> wychowala i to uwaza za normalne.
>
> W wielu przypadkach np. lesbijki tak traktuja mezczyzn - jako "reproduktorow".
> I teraz nie wmowisz mi, ze kobieta, ktora tak traktuje mezczyzne, dziecku nie
> wpoi tego samego typu zachowan.
> A potem bedzie jak z teoria pana Spocka i wychowaniem bezstresowym


A co sytuacja, ktora opisales ma do adopcji dzieci?
Przeciez leska, ktora traktuje mezczyzn jak reproduktorow _wlasnie_ sobie dziecko
splodzi i bez naszej (spoleczenstwa) zgody. I takie "skrzywione" matki maja
dzieci, natomiast ludziom, dla ktorych takie zachowanie jest nie do przyjecia,
nie chca wykorzystywac drugiej plci bez szacunku i rozplodowo i wlasnie dlatego
chcieliby legalnie zaadoptowac dziecko, tego prawa odmawiasz. Dlaczego?

> I nie mow, ze da sie takiego niebezpieczenstwa uniknac. Oczywiscie, ze sie da,
> ale mnie interesuje PRZECIETNA, a nie najlepsze przyklady.
> A sprawdzenie jaka jest ta przecietna wymaga zrobienia odpowiednich badan i
> statystyk. Statystyk, w ktorych krolikami doswiadczalnymi beda dzieci. Uwazasz,
>
> ze nalezy dzieci poswiecac na oltarzu nauki, bo "i tak w sierocincu nic ich
> dobrego nie spotka"? Ja sie brzydze eksperymentow na ludziach, nie wiem jak
> Ty...


Toz to czysta demagogia.
Sa procedury adopcyjne, ktore wskazuja czy dana rodzina spelnia warunki do
adopcji. Nie twierdze, ze w imie tolerancji trzeba dzieci gejom rozdawac na prawo
i lewo! Chodzi tylko o to, aby z pozostawania w zwiazku homoseksualnym nie robic
jedynego argumentu za odebraniem szansy tych ludzi na adopcje dziecka.

[kwieto]

O jakie wstrzasy - zwiazane z wlasna tozsamoscia, z tym, ze niekoniecznie moi
rodzice to moi rodzice, i tak dalej...


Co leska traktujaca mezczyzn jako reproduktorow ma do dziecka? A toto, ze
dziecko wychowane przez ta leske bedzie w duzym stopniu powielac jej wzorce (bo
tak robia to dzieci, ucza sie od rodzicow, nie prawdaz?) No wiec zaczniemy miec
np. dziewczynke, ktora z jednej strony nawykowo traktuje mezczyzn jako przyzad
(bo tak mama wychowala), a z drugiej strony bedzie potrzebowala bliskosci tego
mezczyzny (jako dziewczynka heteroseksulana) No i wg mnie istnieje BARDZO duze
ryzyko, ze taka dziewczynka bedzie w zyciu emocjonalnym popadala ze skrajnosci
w skrajnosc, ze z jednej strony bedzie dazyc do bliskosci, a z drugiej strony
bedzie starala sie niszczyc, czy ponizyc obiekt uczucia. (wiecej nie bede
mowil, ale z tego co wiem takie schematy zachowan sie zdarzaja, o szczegoly
pewnie trzeba spytac fnolla).

Natomiast co do dzieci jako myszek doswiadczalnych - bede sie upieral. Za malo
wiemy, zeby moc sie autorytarnie wypowiedziec czy nie ma tu jakichs
niebezpieczenstw. ktore zwiazane sa taka forma "rodzicielstwa". Na moje
watpliwosci na temat wplywu adopcji przez homoseksualistow na dzieci jeszcze
nikt sie sensownie nie wypowiedzial. Caly czas poruszamy sie w strefie gdyban,
domniemywan, zalozen nie opartych tak na prawde na niczym. Zakladamy, ze
instynkt macierzynski wystarczy homoseksualistom do zapewnienia prawidlowego
rozwoju dziecka, zapominajac, ze ten sam instynkt nie wystarcza czesto parom
heteroseksualnym - czyzby homoseksualisci byli w czyms "lepsi" od zwyklych
ludzi? Bo takie zalozenie tu gdzies miedzy wierszami pokutuje... Testerami, na
ktorych takiego czegos mozemy sie dowiedziec, odpowiedziec na wszystkie
watpliwosci - sa wlasnie dzieci. Uwazam, ze nie mamy prawa do robienia na nich
eksperymentow, ze lepiej postarac sie o upowszechnienie np. rodzinnych domow
dziecka, niz testowanie wychowania dzieci przez homoseksualistow.


Co do demagogii - byc moze, ale to sami zainteresowani wpadli w taka retoryke,
gdy zaczeli mowic o tym, ze oni zrobia dobry uczynek bo "adoptuja glodujace
dziecko z afryki" - czy to nie jest demagogia??

Generalnie zgadzam sie z tym, co napisal maly ksiaze...

a'propos seksu na oczach dziecka

[Gość: fnoll]

to sie mi takie trzy rzeczy nasuwaja:

eskimosi regularnie kochali sie na oczach swoich dzieci z tego co wiem - dane
na temat zaburzen w rozwoju dzieci przez to powstalych sa niestety nieznane

w czasach gdy na wsi dzieci spaly w nogach lozka rodzicow (jak kto nie wierzy,
to prosze pogadac z etnologiem) sila rzeczy takze bywaly swiadkami
tajemniczych posapywan - poza tym wies sie roi od aktow kopulacji, a czlowiek
to nie aniol przeciez

kolega opowiedzial mi taka historie z dziedzinstwa: mial takiego krewkiego
dziadka, do ktorego czesto zagladal po szkole w pierwszych klasach szkoly, no
i majac jakies 7-8 lat raz wszedl do mieszkania dziadkow i zaczal ich szukac,
uchylil drzwi sypialni i zobaczyl jak dziadek babke od tylu obrabia, mowil, ze
byl dosc tym obrazem zszokowany, poza tym bylo mu wstyd i nie mial z kim o tym
pogadac - dopiero jak podrosl obral historie w zgrabna anegdotke i zaczal sie
nia dzielic z kumplami

pytanie: czy aktywni seksualnie dziadkowie stanowia zagrozenie dla rozwoju
dziecka? bo wiecie, wiek odejmuje nam wiele urody fizycznej, lecz nie zawsze
poped seksualny, jesli regularnie uprawiamy seks; no i teraz moznaby
licytowac: co jest mniej estetyczne (ja akurat dostrzegam piekno w obu
przypadkach, ale nie czuje sie zbyt reprezentatywny): para mlodych mezczyzn
uprawiajaca seks w jakikolwiek sposob, czy para staruszkow uprawiajaca seks w
jakikolwiek sposob? hmm?

inna sprawa, ze osoby starsze pod wzgledem seksualnym takze padaja ofiara
dyskryminacji (moze my jestesmy po prostu takie spoleczenstwo estetow?)

ale, powracajac do seksu na oczach dziecka - z tego co wiem od samego faktu
wazniejsza jest jego interpretacja, dzieciom, jesli stana sie swiadkami
milowania sie rodzicow, moze sie to wydac forma przemocy, i jest to wtedy tak
samo szkodliwe dla dziecka jak widok bijacych sie rodzicow - ale rodzic ma
wplyw na to, jak dziecko postrzega sytuacje, zareagowac mozna roznie, lekiem
ktory dziecko doskonale odczyta i ktory utwierdzi je w "agresywnej"
interpretacji, albo uspokajajacym wyjasnieniem, ze rodzice nadal sie kochaja i
wcale nie robia sobie krzywdy

naturalnie lepiej nie stawiac dziecka przed tak trudnym wydarzeniem,
szczegolnie, gdy nie bardzo potrafimy pomoc mu sobie z nim dac rade

pzdr

fnoll

[kwieto]

Fnoll a czemu Ty splycasz notorycznie problem do seksu na oczach dziecka? Juz
bardziej lopatologicznie, ze to nie o to chodzi nie potrafie tlumaczyc

?

[Gość: fnoll]

kwieto napisał(a):

> Fnoll a czemu Ty splycasz notorycznie problem do seksu na oczach dziecka? Juz
> bardziej lopatologicznie, ze to nie o to chodzi nie potrafie tlumaczyc

notorycznie? kwieto, to byla swobodna DYGRESJA, nigdzie nie napisalem, ze caly
problem rodziny homoseksualnej to seks na oczach dziecka
i co tym mi wlasciwie lopatologicznie w tej chwili tlumaczysz? bo nie bardzo
lapie
moze to nie ta lopata? ;)

pzdr

fnoll

[kwieto]

Nie wiem, ale co chwila sie przewija (rowniez w twoich postach) gadanie o
dyszeniu i jekach za sciana. A przeciez nie o to chodzi, i te argumenty bym po
prostu odlozyl na bok

(czekam cierpliwie :"))) )

[Gość: onnanohi]

Wydaje mi się, że niesprawiedliwie postawiłeś mnie w jednym szeregu z Charlie i
Staightem - ja do nikogo nie zamierzam strzelać, ale to już Twój osąd.

do onnanohito

[Gość: fnoll]

Gość portalu: onnanohi napisał(a):

> Wydaje mi się, że niesprawiedliwie postawiłeś mnie w jednym szeregu z Charlie i
> Staightem - ja do nikogo nie zamierzam strzelać, ale to już Twój osąd.

przepraszam, jesli poczulas sie urazona, przyznam sie, ze wahalem sie wpisujac
cie obok straighta i charliego, ale coz, przy probce szesciu osob nie ma sensu
bawic sie w stopniowanie, po prostu po jednej stronie postawilem tych, ktorzy
bedac hetero maja jakis problem z obcowaniem na codzien z osobami o orientacji
homoseksualnej, a po drugiej tych, ktorzy tego problemu nie maja

i zastanawia mnie - skad sie bierze roznica?

jesli moglabys naswietlic problem ze swojej strony, to bylbym bardzo wdzieczny :)

bo slyszalem, ze generalnie kobiety lubia gejow - znajduja w nich doskonalych
przyjaciol, ponoc (wiesz, ich gesty przyjazni sa naprawde szczere, bo nawet
podswiadomie nie mysla o seksie z toba)

pzdr

fnoll

do onnanohito

[Gość: fnoll]

Gość portalu: onnanohi napisał(a):

> Wydaje mi się, że niesprawiedliwie postawiłeś mnie w jednym szeregu z Charlie i
> Staightem - ja do nikogo nie zamierzam strzelać, ale to już Twój osąd.

przepraszam, jesli poczulas sie urazona, przyznam sie, ze wahalem sie wpisujac
cie obok straighta i charliego, ale coz, przy probce szesciu osob nie ma sensu
bawic sie w stopniowanie, po prostu po jednej stronie postawilem tych, ktorzy
bedac hetero maja jakis problem z obcowaniem na codzien z osobami o orientacji
homoseksualnej, a po drugiej tych, ktorzy tego problemu nie maja

i zastanawia mnie - skad sie bierze roznica?

jesli moglabys naswietlic problem ze swojej strony, to bylbym bardzo wdzieczny :)

bo slyszalem, ze generalnie kobiety lubia gejow - znajduja w nich doskonalych
przyjaciol, ponoc (wiesz, ich gesty przyjazni sa naprawde szczere, bo nawet
podswiadomie nie mysla o seksie z toba)

pzdr

fnoll

do onnanohito

[Gość: fnoll]

Gość portalu: onnanohi napisał(a):

> Wydaje mi się, że niesprawiedliwie postawiłeś mnie w jednym szeregu z Charlie i
> Staightem - ja do nikogo nie zamierzam strzelać, ale to już Twój osąd.

przepraszam, jesli poczulas sie urazona, przyznam sie, ze wahalem sie wpisujac
cie obok straighta i charliego, ale coz, przy probce szesciu osob nie ma sensu
bawic sie w stopniowanie, po prostu po jednej stronie postawilem tych, ktorzy
bedac hetero maja jakis problem z obcowaniem na codzien z osobami o orientacji
homoseksualnej, a po drugiej tych, ktorzy tego problemu nie maja

i zastanawia mnie - skad sie bierze roznica?

jesli moglabys naswietlic problem ze swojej strony, to bylbym bardzo wdzieczny :)

bo slyszalem, ze generalnie kobiety lubia gejow - znajduja w nich doskonalych
przyjaciol, ponoc (wiesz, ich gesty przyjazni sa naprawde szczere, bo nawet
podswiadomie nie mysla o seksie z toba)

pzdr

fnoll

[kwieto]

Wiesz, pewna moja znajoma czesto przebywa w srodowisku "gejowskim" (w
Warszawie). I bardzo zaskoczyla mnie jej konkluzja, gdy kiedys stwierdzila, ze
wiekszosc tych "gejow" jest homoseksualistami wylacznie z powodu zblazowania.
To znaczy - seks z kobieta im sie przejadl, chcieli poprobowac czegos nowego...
Zaskakujace, prawda?

fnoll

[Gość: fnoll]

kwieto napisał(a):

> Wiesz, pewna moja znajoma czesto przebywa w srodowisku "gejowskim" (w
> Warszawie). I bardzo zaskoczyla mnie jej konkluzja, gdy kiedys stwierdzila, ze
> wiekszosc tych "gejow" jest homoseksualistami wylacznie z powodu zblazowania.
> To znaczy - seks z kobieta im sie przejadl, chcieli poprobowac czegos nowego...
> Zaskakujace, prawda?

dla mnie to nie jest zaskakujace - polecam swoj pierwszy post

no to jeszcze raz :-)

[szopracz]

Gdzies tam na gorze Onnanohito pytala gdzie mieszkam. Odpowiedzial Charlie ale
chyba pytanie bylo do mnie (?) - mieszkam w Toronto i to na pewno wplywa na moj
sposob widzenia swiata (punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, prawda?) ale
przeciez nie tylko adres nas ksztaltuje. My ksztaltujemy ten adres naszymi
postawami tez.
Zgadzam sie z Renka, ze dzieci bywaja okrutne. Problem w tym, ze przejawy tego
okrucienstwa sa wielokrotnie nieprzewidywalne i nielogiczne (ilez dzieci
plakalo przez stulecia z powodu bezsensownych przezwisk typu Weronika w majtki
sika, Ewka spadla z drzewka czy Jurek-ogorek, kielbasa i sznurek) i to od nas
zalezy jak przygotujemy nasze wlasne pociechy na mozliwosc zetkniecia sie
z jakimkolwiek okrucienstwem czy to jako jego ofiary, czy swiadkowie.
W ostatecznym rozrachunku wszytko zalezy od postawy doroslych, ktorzy albo
beda, albo nie beda tolerowac okreslone zachowania czy slowa. Okazuje sie, ze
roznego typu "bullies" funkcjonuja calkiem niezle w szkolach, w ktorych nikt z
nauczycieli nie stara sie ukrocic ich zachowania - tam, gdzie dorosli wkraczaja
szybko, zdecydowanie i konsekwentkie - "bullies" nie maja racji bytu.
To tak ogolnie na temat sytuacji w szkole, ktora bywa czesto odbiciem
ogolniejszych postaw i pogladow reprezentowanych przez nauczycieli czy rodzicow
innych dzieci w klasie.
Najciekawsze jest to, ze to najczesciej ludzie powolujacy sie na "dobro
dziecka" potrafia w sposob najbardziej okrutny i bezwzgledny odnosic sie
wlasnie do owych dzieci, o ktore niby im tak bardzo chodzi. Bardzo jestem
ciekawa jakbys sie, Kwieto, Charlie, Straight, odnosil do kolegi (boyfrienda?
moze?) mojej corki - Charliego wlasnie (o ironio!), ktorego rodzice to Alex i
Wayne? Charlie ma prawie 15 lat, zostal adoptowany gdy mial kilka miesiecy,
jest inteligentnym, swietnie uczacym sie nastolatkiem, ktory wydaje sie byc
dobrze zaadaptowanym do zycia w dzisiejszym swiecie ale to sie pewnie dopiero
okaze gdy nasze dzieci urosna :-) - to samo mozna powiedziec o kazdym 15-latku!
Obawiam sie, ze sa ludzie (i nie wytykam tu nikogo palcami), ktorzy wlasnie
wobec takich dzieci jak Charlie wykazywaliby niechec i agresje zarowno w
slowach jak i gestach mimo, ze publicznie glosza wielkie zainteresowanie ich
dobrem.
To tak jak dawniej wyzywano nieslubne dzieci od bekartow choc one same
niczego "grzesznego" nie uczynily.
Kwieto pytal o statystyki - nie bardzo rozumiem jakiego rodzaju statystyki by
Cie satysfakcjonowaly - 100 osob doroslych, ktore zostaly wychowane przez
rodzicow homoseksualnych deklarujacych swoja radosc zycia? To jest dosc naiwne
oczekiwanie zwlaszcza, ze jak slusznie zauwazyla powyzej Fanny, obraz rodziny
jest obecnie tak wieloraki i wielobarwny, ze moznaby sie zastawiac dlaczego
bierzemy pod lupe rodziny homoseksualne a nie np. wychowywanie dzieci przez
samotne matki, na temat ktorych statystyki zreszta byly robione tylko po to
zeby udowodnic jak trudno jest wielu z nich glownie z przyczyn ekonomicznych i
by uzasadnic pomoc finansowa panstwa dla nich wlasnie. Ale to juz calkiem inna
kwestia.
Wyluzujcie sie moi drodzy - dla wiekszosci z Was sa to rozwazania wylacznie
teoretyczne i cywilizacja nie zaginie z tego powodu, ze w wielu domach jest
inaczej niz byscie to sobie wyobrazali.
A z calkiem innej beczki - o ilez zycie byloby milsze gdyby miala dwoch tesciow
zamiast tescia i teciowej :-)

Wywolany do tablicy

[kwieto]

Wiesz, ja naprawde mam znajomych gejow, i nie obrzucam ich wyzwiskami na dzien
dobry...


Chcialbym sie przyjrzec zwiazkom emocjonalnym Charliego, czy jest on
szczesliwy, czy nie, czy potrafi budowac relacje emocjonalne z osobami plci
przeciwnej, i tak dalej. Mowisz o tym, ze Charlie ma 15 lat... Na moj gust aby
odpowiedziec na te pytania trzeba jeszcze pare lat poczekac - stad propozycja
porozmawiania za kilka lat, rzucona w innym watku.

Statystyki - chodzi o to, ilu "Charlie'ch" na 100 (procentowo) jest
szczesliwych i nie ma zadnych problemow emocjonalnych, psychologicznych z samym
soba - to chyba oczywiste?

Maly oltarzyk tolerancji

[maly.ksiaze]

Pytanie z tytulu: Czy para gejow lub lesbijek moze byc rodzicami? Rozumiem, ze
sprawa sprowadza sie do adopcji. Podstawy do odebrania biologicznym rodzicom
praw rodzicielskich sa okreslone w prawie i jak rozumiem, homoseksualizm do
nich nie nalezy. Jesli zatem stawiasz pytanie: Czy nalezy odbierac dziecko np.
matce dlatego, ze zyje ona z inna kobieta - ja uwazam, ze nie. Ze dziecko
wyszlo by na tym zdecydowanie gorzej, niz gdyby pozostawic sprawy ich biegowi.

Zatem: adopcja i ewentualnie przyznawanie opieki nad dzieckiem przez sady w
razie rozwodu rodzicow. W tym miejscu - jak sie zdaje -
'spoleczenstwo' 'wypowiada sie', czy mozna komus oddac dziecko, czy nie.
Bzdura! Otoz decyzje takie podejmowac sie powinno dbajac o dobro dziecka, a nie
doroslych. Adopcja to nie przyznanie zabawki doroslym potrzebujacym
rodzicielskiego wyzycia, to proba oddania dziecku pelnego zycia. Czy pary
homoseksualne moga miec prawo ubiegania sie o adopcje? Czemu nie?
Czy przywilej ten powinien byc im przyznawany? Nie sadze.
Otoz - byc moze - nie ma z punktu widzenia dziecka zadnej roznicy, czy bylo
wychowane przez pare homo- czy hetero-seksualna. Byc moze. Watpliwosci jednak
sa (wzorzec kobiety/mezczyzny, traktowanie przez rowiesnikow). Jak je rozwiac?
Eksperymentujac na myszach?
Nie, trzeba bedzie - na dzieciach. Otoz ja uwazam, ze w imie subiektywnego
poczucia rownouprawnienia tych czy tamtych nie nalezy takiego eksperymentu
przeprowadzac. Moze z czasem sprawa stanie sie tak oczywista, ze nie bedzie o
czym mowic. Moze - w indywidualnych przypadkach - sad zdecyduje, ze dziecko
powinno do takiej pary (lub osoby) trafic. Ale w tzw. przypadku ogolnym - ja
doradzam stare sciezki!

Druga sprawa, do ktorej chcialem sie odniesc, to tzw. 'tolerancja'. Onnanohito
napisala, ze seks homoseksualny ja brzydzi. I ze stara sie tego nie okazywac,
nie przenosic na ocene danej osoby, ale i tak ja to brzydzi.
Otoz mili panstwo (fnoll, szoppracz, Marta), stawiajacy Onnanohito w jednym
szeregu z osobami proponujacymi 'strzelanie': to jest wlasnie tolerancja!
Slyszycie mnie? Tolerancja nie oznacza afirmacji, tolerancja to rezygnacja z
np. uzycia przemocy (niekoniecznie fizycznej) wobec rzeczy (pogladow, zachowan)
z ktorymi sie nie zgadzamy. Nie jest trudno byc tolerancyjnym wobec rzeczy,
ktore nam w najmniejszym stopniu nie przeszkadzaja.
Onna napisala o swoich watpliwosciach i o tym, skad sie one wziely. Ja jestem
pelen uznania. Fnoll i szaryptak - wzdrygneli sie na wyzynach swej swietosci.

Pozdrawiam swietych i nie-tak-swietych,

mk.

sprostowanie :)

[Gość: fnoll]

na myszach eksperymentowac nie trzeba, bo juz dzieci w zwiazkach
homoseksualnych rosna - takze caly ten watek to nie rozprawianie o gruszkach
na wierzbie, i jesli dzieci "biologiczne" rozwijaja sie w nich w sposob nie
odbiegajacy od normy, o ile zyja w srodowisku, ktore ich nie pietnuje, czy nie
otacza skrywana wrogoscia, to co stoi na przeszkodzie, by zwiazkom tym
przyznac prawo do adopcji, jesli chca i sa dosc dojrzali? chocby tych pare
dzieci mniej w domach dziecka to naprawde jest cos

inna sprawa, o czym tu malo wspominalismy, to "realia spoleczne", bo obecnie w
polsce juz sama para otwarcie homoseksualna zyjaca razem napotyka wiele
powiedzmy trudnosci, a co dopiero para z dzieckiem??? nie zycze nikomu
dziecinstwa w takich warunkach, ale wine za nie nie ponosza w takim przypadku
rodzice, lecz otoczenie - i jesli chodzi o polske to od tego trzeba zaczac,
zeby ludzie potrafili zyc dobrze ze soba, mimo, ze w mieszkaniu obok zyje nie
kobieta z mezczyzna, ale mezczyzna z mezczyzna czy kobieta z kobieta

poza tym, maly ksiaze, zle odczytales kryterium wedle ktorego smialem
podzielic uczestnikow tej dyskusji - nie dzielilem ich na tolerancyjnych i
nie, ale na tych, ktorzy maja jakies (mniejsze lub wieksze) problemy z
codziennym obcowaniem z osobami o odmiennej orientacji seksualnej, i na takie,
ktore takich problemow nie doswiadczaja

poza tym nie uwazam sie za swietego :p

pzdr

fnoll

[kwieto]

No wlasnie, ale moze sie okazac, ze te dzieci ktore juz sie wychowuja, sa takim
"pokoleniem samobojcow" ktorych wychowaly z kolei teorie pana Spocka,
nieopatrznie wcielone w zycie. (pono tez byly wspaniale i bardzo obiecujace...)
Stad moje usilne domaganie sie informacji (ja Cie nie popedzam)

[maly.ksiaze]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> na myszach eksperymentowac nie trzeba, bo juz dzieci w zwiazkach
> homoseksualnych rosna - takze caly ten watek to nie rozprawianie o gruszkach
> na wierzbie, i jesli dzieci "biologiczne" rozwijaja sie w nich w sposob nie
> odbiegajacy od normy, o ile zyja w srodowisku, ktore ich nie pietnuje, czy nie
> otacza skrywana wrogoscia, to co stoi na przeszkodzie, by zwiazkom tym
> przyznac prawo do adopcji, jesli chca i sa dosc dojrzali? chocby tych pare
> dzieci mniej w domach dziecka to naprawde jest cos
Widac trzeba, skoro nawet Ty nie rozumiesz, ze nie ma 'prawa do adopcji'.
O 'prawach' to mozna mowic w odniesieniu do tego nieszczesnego dziecka. Dla
doroslych to przywilej. I prawo ubiegania sie o ten przywilej. Nie odmawiam tego
prawa parom homoseksualnym. Uwazam tylko, ze ten przywilej powinien byc
przyznawany ostroznie i ze zycie w zwiazku nietypowym (homoseksualnym, z dwiema
kobietami, z dwoma mezczyznami) bedzie raczej niekorzystnym dla ubiegajacego sie
czynnikiem.
Jeszcze jedno: nigdy nie probowalem, ale podobno uzyskanie adopcji (nawet przez
malzenstwo milionerow z sercami wielkimi jak szynki) nie jest sprawa prosta i ze
to jest przyczyna, ze dzieci spedzaja w domach dziecka wiecej czau, niz bysmy
chcieli. To, a nie brak chetnych do adopcji. Nie podsuwaj zatem falszywej
alternatywy: para homoseksualna albo dom dziecka do osiemnastych urodzin.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Renka]

W szkolach podstawowoych w czasie lunchu ustawia sie dluga kolejka do
sekretariatu. Stoja dzieci cierpliwie i czekaja na swoja kolejke dostania
swojego LEKU. Gdyby tych lekow nie dostawaly , moglyby szkole spalic albo co
innego,jednym slowem moglyby "get mad".Jak tak spojrzec na szkolne dzieciaki,
to nie da sie ukryc,ze wiele z nich przychodzi do szkoly nie z wlasnych domow,
tylko z jakichs osrodkow opieki, z domow, gdzie nie ma matki, tylko foster
matka , majaca 6 lub wiecej dzieci z roznych rodzin i narodow pod swoja opieka,
a sama zreszta nie stroniaca od marychy czy innej substancji.Oczywiscie to mogl
byc odosobniony przypadek. Wiele mlodych dziewczat w wieku 14 i troche wiecej
lat deklaruje sie juz jako lesbie.Chlopcow traktuja naprawde przedmiotowo, maja
dzieci wczesnie, najlepiej kilkoro na raz, bo dostana wiekszy zasilek . Potem
widze(mam to szczescie i nieszczescie widziec wiecej niz sie komus wydaje)taki
obrazek: ona , miotajaca sie z kolezanka , albo z dwiema, z gromada chlopcow
kilkuletnich, ktorzy skacza non stop, biegaja,zachowuja sie jak
zwierzatka.Takie nadpobudliwe dzieciaki.Widac, ze sa to potencjalni klienci do
kolejki w czasie lunchu.Ojciec(ojcowie) przyjezdza z daleka (chyba z
pieniedzmi) moze raz w miesiacu albo i rzdaziej.
Z regulu w czasie kilku lat te dziewczyny nie wytrzymuja , dzieci zostaja
oddane pod opieke osrodkow specjalnych, adoptowane przez foster parents i
gehenna tych dzieci trwa.Matki zas widuje WOLNE, bez dzieci , z kolejnymi
przyjaciolkami. Czesto pracuja w escort service, niektore koncza studia, ALE
DZIECI, wybaczcie za prawde, NIE WIDAC przy nich.Ja mysle, ze spoleczenstwo
przyzwalajac na mala patologie , bezwiednie godzi sie na tragedie rozciagnieta
w czasie.Moze te przypadki opisane i obserwowane przeze mnie sa
odosobnione..nie wiem.Danych statystycznych brak.
ps odnosnie p. Spocka -wychowywalam swoja trojke dzieci w oparciu o te ksiazke.
Byla mi "biblia".Kiedy przestala mi byc potrzebna, podarowalam ja mojej "malej"
siostrze, ktora tez ja traktowala jak biblie. Naprawde nie mamy zadnych
problemow z dziecmi. Ida jak trzeba przez zycie.Mimo, ze p. Spock przyznal sie
do bledow, ja uwazam ja za wspaniale zrodlo wiedzy dla mlodych rodzicow.I
ZAWSZE polecam.

Odpowiadając za tytułowe pytanie

[Gość: Sam]

Może. Oczywiście HIV-a, syfilisa, itp.

[Gość: Andrzej]

Uwazam, ze za slowami obroncow "wszelkich" praw dla homoseksualistow, w tym
adopcji, kryje sie swego rodzaju slepota. Adopcja powinna byc zagwarantowana
dla tych heteroseksualnych par, ktore pragna dziecka ale NIE MOGA, ze wzgledow
medycznych urodzic sobie potomka. Para homoseksualna, dobrowolnie, nie z powodow
medycznych, lecz orientacyjnych, pozbawia sie prawa do urodzenia dziecka.
Jesli dla pewnego marginesu mezczyzn, kobieta jest czyms tak obrzydliwym,
ze osobnik ow nie wyobraza sobie stosunku z nia, wiec niech przestanie domagac
sie OWOCU tego zwiazku. Dla mnie dwoch, na siebie zorientowanych samcow, wykazuje
szczyt bezczelnosci domagajac sie dziecka. Zastanowcie sie nad tym.
JAK NIE CHCE W CZYMS UCZESTNICZYC, NIE MAM PRAWA DOMAGAC SIE NAGRODY ZA
UCZESTNICTWO. A bycie w stosunkach z kobieta zobowiazuje. Wypadaloby sie nia
opiekowac, uczestniczyc przy porodzie, nie wspominajac o calym seksualnym rytuale.
Sa jednak miedzy nami tacy, ktorzy wola z kolegami spac i kopulowac a potem
stanac w kolejce po dziecko. Czym to sie rozni od tych, ktorym smierdzi robota,
ale ustawiaja sie w kolecje po zasilek ? Mam nadzieje, ze ludzie sie opamietaja w
koncu.
Andrzej.

[Gość: czarek]

juz kiedys, gdzies sie wypowiadalem obszernie na ten temat, ale on pewnie
bedzie sie jeszcze czesto przewijal, jak tyle innych niesmiertelnych
'dylematow', wiec tylko powiem ze jestem za malzenstwami homoseksualnymi i
adopcja dzieci przez homoseksualne pary, choc ani za Platonem, ani za jego
penetratorem, Arystotelesem, nie przepadam. Za to lubie Ginsberga, tudziez
szacunkiem darze pana Turinga (ogladalem niezly film o tym jak rozszyfrowywal
Enigme. Polacy tylko zapoczatkowali), V.Woolf, W.Whitmana(!), jak tez mojego
bylego szefa, wszystkich homo (obojga plci) przewijajacych sie przez misteczko
Key West, na najdalej wysunietym na poludnie skrawku Stanow, w ktorym, jak
twierdza prostaczki, przestepczosci nie uwidzisz, no i pewnego mlodzienca z
ktorym spalem w jednym lozku i ktory bardzo chcial, a ja nie, wiec on nie
nalegal, ale i tak w oczach rechotliwego patriarchatu, zostalem pedalem, i bog
wie kim jeszcze. A w miare rozszerzania sie i objawiania wolnosci, rozszerza
sie i wychodzi z 'podziemia' coraz bardziej roznorodny obszar ludzkich
doswiadczen. ;-))

P.S. A swoja droga ciekawe dlaczego hitlerowcy wobec Zydow, Slowian, Cyganow,
Swiadkow Jehowy i homoseksualistow, zioneli taka nienawiscia?
A jak to z tym bylo u stalinistow? A tam, tak sobie pieprze.

[Gość: Straight]

Witam
Duzo tu przybylo listow podczas mojego snu-wypoczynku.
Fnoll ty lepiej czytaj posty.
Widzisz ja nie nawoluje do strzelania do homoseksualistow a ty mnie o to
posadzasz.Ja ci nie bronie spac z ludzmi tej samej plci, rob to na tyle na ile
ci energi i sil starczy.Ale widzisz to nie jest dla mnie normalne bo czesc,
ktora wydalasz fekalia uzywasz takze do milosci.No ale twoj wybor i rob sobie
dobrze w miare potrzeb.
Aczkolwiek Freud zdefiniowal homoseksualnosc jako konflikt psychoseksualnego
rozwoju wliczajac rodzica o przeciwnej plci.
Moze nigdy nie potrafiles rozwinac sie jako mezszczyzna stad zostales dalej
malym chlopcem jak M. Jackson.No ale to tez twoja sprawa. I rowniez to ze
chcesz zyc szczesliwie ze swoim(a) narzeczona tez jest twoja sprawa.

Ale wychowywac dzieci to niestety z twoja szkoda, cale spoleczenstwo ma prawo
sie wypowiedziec. No i widzisz i chcesz czy nie to musisz sluchac.
Przeciez ty nie powiesz chlopcu: zobacz jaka ta dziewczyna ma piekne oczy, ty
powiesz zobacz na tego faceta jaka ma dupcie zgrabna.I to z prostej przyczyny
poniewaz nienawidzisz kobiet.
Gdyby to wszysko bylo takie normalne to czemu ci natura poskapila tej rzekomo
milosci.A widzisz. Nie podpieraj sie rodzinami patalogicznymi, to nie jest
wystarczajaco silny argument.
A czy ty wiesz co takie dziecko moze myslec, ale wedlug ciebie ty wiesz,
ze mu zapewnisz dobry rozwoj, chyba fizyczny, a nie psychiczny.
I ponownie ktos tutaj sie podparl znanymi homoseksualistami,jak np Michal Aniol.
Ale i tobie nikt nie broni bycie slawnym malarzem co najwyzej to zrobisz
fortune.
A jesli chodzi o fanny to wiekszego babola moje uszy nie slyszaly,ze dziecko
bedzie dumne,ze jego foster fathers, zaadoptowali go z wyboru.
Z takiego wyboru ze nie mogli sami miec-egoizm.
POczytajcie Andrzeja wypowiedzi, wszyskie sa dokladnie przeanalizowane.

A jesli chodzi o moznosc zawarcia malzenstwa przez pare homoseksualna w
Amsterdamie , to chce przypomniec, ze tam rowniez wprowadzono eutanazje .
Bylo wiele przypadkow naduzyc i co tez sie z tym zgadzasz.

Jezeli wychowywanie dzieci przez homo.. jest normalne to czy mialaby miejsce ta
dyskusja.A widzisz.

grochem do straighta ;)

[Gość: fnoll]

Straight ty lepiej czytaj posty ;)
gdzie ja niby posadzalem cie o nawolywanie do strzelania do homoseksualistow? to
przeciez charlie ma takie faszystowskie zapedy!
pewnie zmylily cie slowa malego ksiecia, ktory napisal:
"Otoz mili panstwo (fnoll, szoppracz, Marta), stawiajacy Onnanohito w jednym
szeregu z osobami proponujacymi 'strzelanie'"
a ja tylko podzielilem uczestnikow tej dyskusji na tych, ktorzy nie maja
problemu z homoseksualistami, i na tych, ktorzy je maja - i do tych drugich z
pewnoscia ty nalezysz

ciekawi mnie - skad sie wziely twoje problemy? czy jestes w stanie dotrzec do
zrodel swojej niecheci do osob o odmiennej orientacji seksualnej? jak
uzasadniasz swoja postawe, swoj sposob doswiadczania?

jesli chodzi o twoj argument, ze wydaje ci sie nienormalnym uprawianie seksu
przy pomocy odbytu, to chyba nie jestes dzieckiem i wiesz, ze niejedna kobieta z
mezczyzna takze uprawiaja seks analny i nie sa przez to gorszymi rodzicami czy
ludzmi w ogole

o psychologicznych koncepcjach genezy homoseksualizmu to pewnie wiesz niewiele,
sadzac z twej niezdarnej wzmianki o Freudzie - oprocz znajomosci nazwisk
naprawde warto cos poczytac, chocby mojego pierwszego posta w ktorym pisze co
nieco o genezie homoseksualizmu - niez zdajesz sobie sprawy, ze 2-4% KAZDEJ
populacji mezczyzn jest homoseksualna, bo tak sie po prostu urodzila, bo
przyszly atrakcyjny obiekt seksualny, jego ksztalty i zapach mamy zapisane w
mozgu na dlugo przed dniem naszych narodzin? policz sobie ile to daje 100% gejow
w okolicy, te 2-4%, calkiem sporo

poza tym moze nie wiesz, ale geje to 100% mezczyzni, moze mylisz ich z
transwestytami, ktorzy lubia byc czasem bardziej kobiecy

i jak facet kocha faceta, to kocha mezczyzne, a nie jakis substytut kobiety, nie
miesci ci sie to w glowie? kocha mezczyzne tak jak kobieta kocha mezczyzne,
bedac jednak MEZCZYZNA, takim jak ty (z grubsza, powiedzmy)

a'propos innych twoich argumentow:
wychowuje corke i nie powiem jej: "spojrz jaki ten facet na zajebisty tylek",
podejrzewam, ze jej matka tez jej tego nie powie, bo nie na tym polega
wychowanie, ale moze ty jeszcze niewiele o tym wiesz

poza tym geje nie nienawidza kobiet, chyba ze masz na mysli biseksualnych
mizogynow

co ma eutanazja do zwiazkow homoseksualnych???? rownie dobrze moglbys tak
skomentowac wytwory microsoftu - ze sa z kraju ktory wynalzl bombe atomowa

chloooopie, troche trzezwego myslenia

i milosci, po prostu zwyklej milosci do blizniego

pzdr

fnoll

Do Czarka

[kwieto]

Sluchaj, wymienianie rzeszy homoseksualistow, ktorych lubisz - to nie ma tutaj
znaczenia. Bo nie chodzi o samych homoseksualistow, a adoptowane przez nich
dzieci. I to, ze dany czlowiek byl swietny, nie znaczy, ze jego dzieci mialy
lekkie zycie. Pamietam jak nasz fizyk w ogolniaku przyszedl kiedys na lekcje, i
powiedzial, ze przeczytal biografie Einsteina. I ze dotychczas go uwielbial, a
teraz juz za nim nie przepada. A poszlo wlasnie o dzieci Einsteina, z ktorymi
ten obchodzil sie pono bardzo nie pieknie. Wiec to, ze W.Whitman byl niezlym
poeta wcale nie znaczy, ze bylby swietnym ojcem.

A my dyskutujemy o wplywie takich rodzicow na dzieci. Rozumiem, ze wg Ciebie,
zainteresowaie sie rozwojem dzieciaka w takim ukladzie, zanim sie ten model
upowszechni - to zaczatek stalinizmu i hitleryzmu???

Czy Ty sie uczyles historii???????
A moze po prostu masz spaczone pojecie slowa "tolerancja"?
Bo takich, co to "nienawidza" gejow, to tu jest mniejszosc, a os dyskusji toczy
sie wokol tematu "jaki wplyw ma to na dzieci". Z tej perspektywy Twoje uwagi sa
troche bez sensu...

[Gość: czarek]

kwieto napisał(a):

> Sluchaj, wymienianie rzeszy homoseksualistow, ktorych lubisz - to nie ma tutaj
> znaczenia. Bo nie chodzi o samych homoseksualistow, a adoptowane przez nich
> dzieci. I to, ze dany czlowiek byl swietny, nie znaczy, ze jego dzieci mialy
> lekkie zycie. Pamietam jak nasz fizyk w ogolniaku przyszedl kiedys na lekcje, i
>
> powiedzial, ze przeczytal biografie Einsteina. I ze dotychczas go uwielbial, a
> teraz juz za nim nie przepada. A poszlo wlasnie o dzieci Einsteina, z ktorymi
> ten obchodzil sie pono bardzo nie pieknie. Wiec to, ze W.Whitman byl niezlym
> poeta wcale nie znaczy, ze bylby swietnym ojcem.
>
> A my dyskutujemy o wplywie takich rodzicow na dzieci. Rozumiem, ze wg Ciebie,
> zainteresowaie sie rozwojem dzieciaka w takim ukladzie, zanim sie ten model
> upowszechni - to zaczatek stalinizmu i hitleryzmu???
>
> Czy Ty sie uczyles historii???????
> A moze po prostu masz spaczone pojecie slowa "tolerancja"?
> Bo takich, co to "nienawidza" gejow, to tu jest mniejszosc, a os dyskusji toczy
>
> sie wokol tematu "jaki wplyw ma to na dzieci". Z tej perspektywy Twoje uwagi sa
>
> troche bez sensu...

Chodzi tylko o to, ze jak w wypadku hetero, tak i homo, sa tacy i tacy,rozni
ludzie,wiec jakim prawem ktokolwiek powinien zabierac w tej sprawie osadzajacy
glos?
I o to ZE IM NIE TYLKO W GLOWIE SEX.

[kwieto]

Sluchaj, to czytaj posty dokladniej, prosze...
Bo to, ze im w glowie nie tylko seks, to wyjasnilismy (jak mi sie zdaje) juz
dawno, a chodzi tylko o to, jaki wplyw na dzieci maja takie odmienne (nie w
znaczeniu negatywnym, nie zaprzeczysz ze wychowywanie przez dwoch mezczyzn czy
dwie kobiety to troche inaczej?) warunki wychowywania sie. Brak mozliwosci
pewnych wzorcow zachowan, ktore do tej pory prze iles set lat byly podstawa
funkcjonowania spoleczenstwa, czy rodziny jako jego elementu (no tak, teraz
wychodzi na to, ze bronie "wartosci rodzinnych", hihi). A wlasciwie gorzej, bo
nie tyle brak tych wzorcow (np. postepowania z plcia przeciwna), a utrwalanie
wzorcow innych (np. przedmiotowe traktowanie przeciwnej plci), czyli skazywanie
dziecko na prace podwojna - wykorzenienie starych nawykow, i zbudowanie od zera
nowych. Mnie interesuje, czy dziecko wychowane przez homoseksualistow moze byc
szczesliwe i jest w stanie wiesc "normalne zycie". czyli czy jest w stanie
zalozyc rodzine (obojetnie czy homo, czy hetero), czy jest z takiego ukladu
zadowolone, czy potrafi kochac (nie tylko miloscia partnerska, ale np. czy nie
"wyzywa sie" nieswiadomie z jakichs powodow na innych), i tak dalej, i tak
dalej...

[kwieto]

Wiesz, gdybym mowil o "prawie naturalnym" - to powiedzialbym, ze gej/lesbijka
nie moze miec dzieci jako owoc swojego zwiazku i na tym zakonczyl bym dyskusje.
Prawa natury sa zelazne i niezmienne. A my dajac na wychowanie dzieci
homoseksualistom (my jako spoleczenstwo) w jakis sposob postepujemy "wbrew
naturze". No ale tyle o prawie naturalnym.

A tak na prawde, to uwazam, ze w imie tolerancji (ktora zrobila sie juz haslem
z gatunku: "paralizujacy truizm") nie nalezy tracic zdrowego rozsadku. Wiec
jesli sa jakies watpliwosci, to najpierw zajac sie ich weryfikacja, a potem
klocic sie na temat praw lub ich braku.
Podobnie jak Maly ksiaze, uwazam, ze prawa powinno miec tu przede wszystkim
dziecko. I dobrem dziecka, a nie obecnoscia instynktu maciezynskiego rodzicow
nalezy sie kierowac. A to czy wychowanie przez homoseksualistow dziecka bedzie
dla niego dobre, jest jeszcze (przynajmniej) dla mnie tajemnica.
I dopoki nie wyjasnie tej tajemnicy bede mowil NIE. Wole kierowac sie
rozsadkiem, niz pustym haslem "tolerancji" (mylnie tutaj rozumianej zreszta)

[Gość: Andrzej]

Na obrone homoseksualizmu czesto podaje sie argumenty typu, ze jak DWOJE ludzi
chce sobie robic dobrze, nikomu nie czyniac krzywdy, to nie mozemy im tego
zabronic, i ze generalnie to nie nasza sprawa, co tych DWOJE robi pod koldra.
I zgadzam sie sie z tym. Specjalnie jednak podkreslilem slowo DWOJE. Dopoki,
taki zwiazek dotyczy DWOJGA ludzi, nie mam zadnych obiekcji, ze nie mozemy
ingerowac w to. W momencie adopcji, naszych DWOJE dokooptowuje sobie TRZECIA
istote i zmusza ta TRZECIA osobe do przygladania sie praktykom, ktorym oddaje
sie 2-4 procent (urodzonych homoseksualistow)populacji. Owa TRZECIA osoba na
dodatek jest osoba nieletnia, nie mogaca zaprotestowac owej adopcji.
A wiec stracilismy gdzies po drodze uklad DWOJGA ludzi na rzecz TRZECH, w tym
trzecia nawet nie pytana jest o ZGODE. Uwazam, ze jakis subtelny bilans
miedzyludzki zostal kompletnie zachwiany, cos zostalo tragicznie zgubione. To tak
jakby dwoch sadystow zwiazalo sie z jednym masochista, albo na odwrot.
Mysle, ze dotrze w koncu do obroncow adopcji, ze ktos, ktos bardzo maly
postawiony jest w sytuacji patowej. Obroncy adopcji wykorzystuja bezsilnosc
malych dzieci. Czy czujecie ten fakt ?
pozdr, Andrzej.

[Gość: czarek]

przepraszam, nie moge teraz z Wami pogadac, bo musze leciec do pracy.
;-)

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: czarek napisał(a):

> przepraszam, nie moge teraz z Wami pogadac, bo musze leciec do pracy.
> ;-)

Czarek, to znajdz sobie prace jak my, ze moglbys nadawac pracujac.
Jeszcze jedno slowo. Juz nie pamietam, czy to fnoll czy kwieto powiedzial,
ze czy ktos zaakceptowal czy nie owa adopcje, musielibysmy czekac do czyjejs
pelnoletnosci. Troche kosztowny to eksperyment. CZY MAMY PRAWO DO TAKICH
EXPERYMENTOW ?

do andrzeja

[Gość: fnoll]

andrzeju, z byciem gejem-ojcem wiaza sie czesciej takie niuanse, jak kwestia
opieki nad dzieckiem bedacym owocem zwiazku hetero w ktory mial nieszczescie
sie zaangazowac (w koncu wielu gejow zanim zaakceptuja swa nature pod
naciskiem spoleczenstwa bardzo stara sie byc hetero), a ktory to zwiazek sie
rozpadl - nie wiem jak sprawa wyglada obecnie, chyba lepiej, ale kiedys taki
ojciec czesto decyzja sadu nie mogl widywac sie ze swym dzieckiem

inne niuanse to czy gej moze byc nauczycielem (moze) albo opiekunem do dziecka
(lepiej widziany niz mezczyzna hetero)?

jesli jakis gej dojrzal do roli ojca - moze realizowac sie na rozne sposoby,
niekoniecznie adoptujac dzieci, to jest juz kwestia bardziej spoleczna jak dla
mnie, mnie interesuje, czy jest cos takiego specyficznego dla natury
przecietnego geja, ze do tej roli ojca (do ktorej w koncu i wielu hetero
obecnie nie dorasta) nie moglby dojrzec? ja uwazam, ze zarowno gej jak i
hetero ma w sobie taka potencje, a kwestia orientacji seksualnej opiekuna,
jesli jest on dojrzalym osobnikiem, ktory potrafi rozwiazywac rozne
wychowawcze problemy, nie jest wielkim problemem - nie jest to cos co sam
sobie wydumalem, jak wiesz ja pisze tylko to co przeczytalem ;)

no ale, co by nie rzec - gejowi trudno w praktyce zostac pelnowymiarowym ojcem
nie tylko ze wzgledu na to, ze bedac gejem trudniej jest sie zdrowo rozwijac
ze wzgledu na patologizujacy wplyw srodowiska, ale i dlatego, ze jesli chodzi
o adopcje, to i dla par hetero nie jest ona latwa - w wielu srodowiskach po
dzis dzien dzieci adoptowane uwarzane sa za "gorsze", chco, jak pisala zdaje
sie fanny, wiezy krwi wspolczesnie nie sa juz wyznacznukiem "prawdziwosci"
rodziny, ani jej jakosci

ale, co sadzisz andrzeju o parze lesbijek wychowujacych dzieci? a tych jest
juz stosunkowo duzo w panstwach zachodnich, nie wiem jak w polsce, hmm?
wiekszosc badan wskazuje na to, ze dzieci wychowywane w takich zwiazkach nie
roznia sie istotnie we wskaznikach rozwojowych i zdrowia psychicznego od
dzieci z rodzin hetero (dane dotycza USA i Kanady)

no wiec, jesli lesbijki potrafia dobrze wychowac wlasne dzieci - to jesliby
chcialy tez jakies adoptowac (jako drugie czy trzecie na przyklad), to co ty
bys na to powiedzial?

bo ich naturalnych dzieci bys im chyba nie odbieral, no nie? i nie
traktowalbys ich chyba jakos gorzej niz te ze zwiazkow hetero?

pzdr

fnoll

[Gość: renka]

Na temat wychowywania dzieci przez lesbie nie ma zadnej literatury.
Oficjalnej.Jezeli jest , fnoll, to pokaz. Bo ja tutaj mieszkam w Kanadzie i
tylko raz w zeszlym roku uczyniono jakies ustepstwo, pozwolono na slub dwoch
bab, i adopcje dziecka przez jedna z lesbii, w ten sposob mogly je wychowywac
jako swoje.Bo ta druga byla matka. To, co ja pisze, to sa moje OBSERWACJE z
ZYCIA WZIETE.Nie poparte zadnymi badaniami socjologicznymi.Ja widze PRYWATNIE
i nie mozna traktowac tego jako zrodla informacji. Nalezaloby uruchomic
socjologow i puscic ich w srodowisko.Oficjalnie. To, ze one sa razem , to jest
tak, ze dzis sa, jutro z kims innym.W tym wszystkim jest zaklamanie i krzywda
dla dzieci. Te dzieci, to moze byc ich zrodlo utrzymania .Bo zasilki na dzieci
sa (szczegolnie na kilkoro) calkiem niemale.Oficjalnie nie ma w Kanadzie zgody
na malzenstwa gejow, a tym bardziej adopcje.

[Gość: fnoll]

Gość portalu: renka napisał(a):

> Na temat wychowywania dzieci przez lesbie nie ma zadnej literatury.

??? Renko, to, ze nie widzialas takiej literatury na oczy, to nie znaczy, ze jej
nie ma, ale nic straconego - jest w zasiegu twojej reki, posluz sie paroma
wyszukiwarkami artykulow naukowych, zapisz sie do jakiejsc akademickiej
biblioteki naukowej i juz :)

pzdr

fnoll

[Gość: Renka]

Nie badz taki sprytny, fnoll, jak sprawy nie sa oficjalnie uregulowane to taka
literature sama sobie moge NAPISAC ! Nie ma jej, sa tylko luzne obserwacje.
Ktos tu prosil, abys podal cokolwiek, nawet to nie bylam tylko ja. Nie ma
odzewu, wiec przyjmijmy, ze nasza dyskusja to RETORYKA.

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Renka napisał(a):

> Nie badz taki sprytny, fnoll, jak sprawy nie sa oficjalnie uregulowane to taka
> literature sama sobie moge NAPISAC ! Nie ma jej, sa tylko luzne obserwacje.
> Ktos tu prosil, abys podal cokolwiek, nawet to nie bylam tylko ja. Nie ma
> odzewu, wiec przyjmijmy, ze nasza dyskusja to RETORYKA.

kwieto prosil mnie o jakies materialy i wyslalem mu je dobe temu - tobie tez
podeslac, skoro samej ci sie nie chce szukac? nie ma sprawy, to dla mnie tylko
pare klikniec, podaj mi adres, albo napisz na [e-mail] i ci wysle,
to sie przekonasz, czy sa to "luzne obserwacje", czy normalne, systematyczne
badania naukowe

pzdr

fnoll

Renka

[szopracz]

Gość portalu: renka napisał(a):
Oficjalnie nie ma w Kanadzie zgody
> na malzenstwa gejow, a tym bardziej adopcje.

Na malzenstwo prawo nie pozwala to prawda, ale jesli chodzi o adopcje to jest bardzo duza liczba rodzicow
homoseksualnych wychowujach dzieci (wiecej kobiet niz mezczyzn ale to sie tez powoli wyrownuje).
Wiekszosc dzieci jest adoptowanych spoza Kanady - glownie Chiny i Haiti choc oczywiscie aby mozna mowic
o oficjalnym adoptowaniu dziecka i otrzymaniu przez niego prawa stalego pobytu w Kanadzie, proces
odbywa sie przez legalna adopcje. Sporo jest tez mezczyzn, ktorzy decyduja sie na surogate mother, ktora
jest zapladniana in vitro mieszanka spermy obu przyszlych rodzicow dziecka tak, ze tylko badanie DNA moze
wykazac, ktory z nich naprawde jest ojcem. Kobieta rodzi dziecko i jest ono przyznane ojcu, bo ona nigdy nie
byla zainteresowana jego wychowaniem. Pieniadze przechodza z reki do reki ,choc ta czesc umowy jest w
kanadyjskim prawie nielegalna. Nie wiem gdzie mieszkasz, Renka ale jesli w Toronto lub okolicy to moge Ci
podac adresy kilku kosciolow, w ktorych rodzice homoseksualni maja swoje grupy towarzyskie i pomagaja
sobie wzajemnie np. w organizacji kolejnych adopcji.
Co do dr. Spocka to mam mieszane uczucia choc zgadzam sie z Toba, ze w Jego ksiazkach bylo wiele
rozsadnych rad i praktycznych wskazowek. Mysle, ze kazdy wychowuje dzieci troche z ksiazek a troche w
oparciu o wlasny instynkt wiec winienie Spocka za rozne klopoty pokolenia wychowanego przez rodzicow,
ktorzy czytali Jego ksiazki jest co najmniej niesprawiedliwe.

[Gość: REnka]

Mowiac o tych adopcjach mialam na mysli legalne sprawy. Ja wiem, ze wiele sie
dzieje nielegalnie i nieprawnie, wspomnialam o tym nawet wyzej. Ale to wybor
ludzi, czasem zyja ze soba w takich zwiazkach calymi latami, bez legalizowania
ich , a dziecko sie faktycznie w takim zwiazku stresuje bardziej niz w innym,
bo Kanada jednak jest TRADYCYJNA.Tradycyjne rodziny uwazane sa za dobre, godne
nasladowania.To liberalowie narobili tego balaganu ze wszystkim, niektorym to
sie podoba, niektorym nie.Wiesz, ze dlatego , ze wielu z nich w rzadzie jest
gejami, wywalczyli dla swoich gejow mezusiow emerytury...

Jezeli juz to dwa "c" - raccoon(ek) :-)

[szopracz]

Gos´c´ portalu: REnka napisa?(a):

> Mowiac o tych adopcjach mialam na mysli legalne sprawy. Ja wiem, ze wiele sie
> dzieje nielegalnie i nieprawnie, wspomnialam o tym nawet wyzej.
ADOPCJE MIEDZYNARODOWE SA LEGALNE - JEST TO JEDYNY SPOSOB BY DZIECKO OTRZYMALO
LANDED IMMIGRANT STATUS W KANADZIE, A POZNIEJ ROWNIEZ OBYWATELSTWO WIEC NIE WIEM,
O CZYM MOWISZ.

To liberalowie narobili tego balaganu ze wszystkim, niektorym to
> sie podoba, niektorym nie.Wiesz, ze dlatego , ze wielu z nich w rzadzie jest
> gejami, wywalczyli dla swoich gejow mezusiow emerytury...
NIE WIEM KOGO MASZ NA MYSLI. JA MOGE TYLKO WYMIENIC SVENA ROBINSONA Z NDP, KTORY
JEST HOMOSEKSUALISTA ALE NIE JEST W RZADZIE I JAK DOTAD NIGDY NIE BYL TUDZIEZ
JEDNEGO Z RADNYCH TORONTO - PIERWSZE IMIE KAYLE (NIE PAMIETAM NAZWISKA I JESTEM
TROCHE ZA LENIWA ZEBY TO TERAZ SPRAWDZEC :-) - SORRY), ALE TO TEZ NIE ZADEN RZAD
TYLKO WLADZE MIEJSKIE. CZY MOZESZ PODAC PRZYKLADY KONKRETNYCHPOLITYKOW Z PARTII
LIBERALNEJ (CZY JAKIEJKOLWIEK INNEJ), KTORZY SA HOMOSEKSUALISTAMI I W SPOSOB
JEDNOZNACZY WPLYNELI NA WPROWADZENIE ROWNOSCI PRAW W KWESTII BENEFITOW I PENSION
PLANS?
Sorry Renka - nie chce sie czepiac szczegolow ale skoro poslugujesz sie
ogolnikami to chetnie dowiem sie na jakiej podstawie. Sama wiesz, ze "old wives
tales" to nie najlepszy sposob na zdobywanie i propagowanie wiedzy.

[Gość: Renka]

Gazety wiedza wszystko. Zadzwon do National Post, albo przejrzyj archiwum, tam
dowiesz sie o skandalikach wokol homoseksualistow w rzadzie liberalow w
ostatnich kilku latach.Zreszta to ich osobista sprawa, tak jak im wolno
wyrabiac sobie emerytury dla "swojego chlopczyka" za MOJE pieniadze i moich
dzieci to mnie rowniez wolno DOCIEKAC, czy te pieniadze zostaly DOBRZE
zainwestowane.A nie sadze, aby byly zainwestowane dobrze. Liberalowie
doprowadzili Kanade do najwiekszego kryzysu w historii tego kraju .I geje maja
w tym udzial, czy sie to komu podoba czy nie.

[Gość: Renka]

Adoptowanie dzieci samo w sobie jest legalne, natomiast te dzieci przybywaja tu
jako dzieci do eksperymentu wychowawczego pt wychowywanie dziecka przez lesbie
lub geje. I to WYDAJE mi sie wysoce nielegalne. Bo o adopcje dziecka w Kanadzie
do ukladu gejow lub lesbii jest trudno. Latwiej wiec wystapic jako foster
parent i pod ta przykrywka rozgrywa sie eksperyment, o ktorym nawet ktos tu
wspomnial.A poniewaz te dzieci byc moze nawet zginelyby z glodu , to czemu ich
nie uratowac ta droga? Przypomina mi sie historia , a nawet ich pare z POlski z
lat 80 tych, kiedy to glod panowal w domach dziecka. Jeden z nich zorganizowal
adopcje dzieci do Holandii. Po jakims czasie przeprowadzone sledztwo wykazalo,
ze dzieci te owszem zaadoptowano , ale byly w rodzinach zboczencow, uzywajacych
tych polskich dzieci do swoich rytualow seksualnych!!!! Nie bylo powiedziane
czy byli to geje czy lesbie. Dzieci byly obiektami seksualnych penetracji i
nawet pokazano w gazetach i TV zdjecia .

czy co to pisze Renka jest legalne?

[Gość: fnoll]

bo wedlug mnie pomowienia i szkalowanie jakiejs grupy spolecznej jest
nielegalne - ale czy ktos ja za to skaze? nie, moze sobie swobodnie twierdzic,
ze geje mieli swoj udzial w holocauscie (w koncu hitler by gejem) - co
naturalnie sugeruje, ze sa zli; nazywac ich zboczencami - mimo ze zadna
wspolczesna klasyfikacja chorob i zaburzen nie uwaza orientacji homoseksualnej
czy biseksualnej za zaburzenie i maja one ten sam status w swietle medycyny,
psychiatrii i psychologii co orientacja heteroseksualna; moze nie odrozniac
pedofila od geja czy lesbijki i sugerowac, ze te zachowania sa ze soba jakos
zwiazane (a nie sa - homo czy hetero, kazdy moze wyrosnac na pedofila)

poza tym moze twierdzic, ze gazeta jest bardziej rzetelnym zrodlem informacji
niz badania naukowe (renko, ciagle moge cie je wyslac)

coz, wolnosc slowa...

renko, czy jestes w stanie odkryc sama przed soba, skad sie wziela twoja
niechec do gejow i lesbijek? jakie doswiadczenia uksztaltowaly w tobie taka
postawe? czemu masz z nimi problem?

pzdr

fnoll

[szopracz]

Legalne? Nie wiem - nie jestem prawnikiem choc pewnie moznaby poszukac odpowiednich paragrafow w
Deklaracji Praw Czlowiek i Obywatela, ktore nie pozwalaja na szkalowanie i pomawianie jakiejkolwiek grupy
spolecznej ale przeciez nie bedziemy stad nigdzie na Renke donosic :-)
Renka posluguje sie plotkami i pomowieniami bez zadnego oparcia w faktach - pisze to, co Jej sie wydaje i
jak widzi swiat tak jak kazdy z nas, wiec trudno miec do Niej o to pretensje. Dla mnie to troche jak u Voltaire'a
- "nie moge zniesc Twoich pogladow i oddalbym zycie zeby Cie przekonac, ze nie masz racji ale rownie
szybko oddam zycie za obrone Twojego prawa do gloszenia tych pogladow" (bardzo luzne tlumaczenie -
sorry - u mnie jest 7:15 rano i ciezko zebrac mysli...).
Drogi Fnoll - chyba juz sie troche zmeczylam "naprawianiem" swiata - tacy ludzie jak Renka odbieraja mi
radosc zycia i wiare w czlowieka wiec poki co, zostawiam Cie samego na polu bitwy z Ciemnogrodem. I tak
sie ciesze, ze choc pare osob ma podobne poglady do moich, bo byloby calkiem beznadziejnie gdyby sie
okazalo, ze to sa armie Renek przeciwko mnie jednej :-)

[malwinamalwina]

nie jest i o ile nikt tu nie bedzie na nikogo donosil, jest faktem ze jestesmy na necie pilnowani.

ale z europa przyjdzie prawo europejskie i tu sie raduje bo sa sliczne kawalki o dyskryminacji i nawet na
poczatku drogi pl nie jest ! (np mozna podac do sadu za osmieszanie i kpiny z obco brzmiacego
nazwiska:-) Itd itp
Trzy lata temu w pracy uslyszalam od kolezanki "go home" i wahalam sie czy nie zaskarzyc. Mialam
swiadkow, bylo publiczne - wygralabym.

I w zyciu zawodowym, publicznym, spolecznym nie przepuszczam zadnej uwagi o charakterze
dyskryminacyjnym - milczenie jest przyzwoleniem.
Zapomnialam wam powiedziec ze rasizm i dyskryminacja sa prawnie karalne. Tu.

[kwieto]

Tu teoretycznie tez..

[kwieto]

Slucham mowisz o Rence jako "ciemnogrodzie" i mowisz o sobie jako "walczacej z
ciemnogrodem"...
Czy przypadkiem to co mowisz nie jest przejawem dyskryminacji? Bo owszem to czy
sie z czyms zgadzasz, czy nie, to jedna sprawa.
Ale slowo "ciemnogrod" ma jednoznacznie negatywne zabarwienie. Wiec w tej
chwili dyskryminujesz Renke za poglady, ktore nie sa zgodne z Twoimi"...
Ciekawe, z jednej strony nawolujesz do tolerancji, natomiast z drugiej jakos
sama nie potrafisz sie w ryzach tej tolerancji utrzymac... Jak wiec ktos, kto
sam ma problemy z tolerancja moze tej tolerancji uczyc?
Przyganial kociol garnkowi?

Zaznaczam:
Jest to uwaga na boku dyskusji, niezaleznie od tego, czy poglady Renki popieram
czy nie (akurat jej argumentacja mnie nie przekonuje).
I dodam tylko, ze nie oskarzam Cie, ze skoro jestes nietolerancyjna, to jestes
"Ciemnogrodem" czy czyms innym - ja tylko nakreslam fakt, ze tej tolerancji
Tobie brakuje, i ze to jest zabawne, skoro o tolerancje wlasnie nawolujesz.

[malwinamalwina]

w ramach tak pojetej demokracji i wolnosci slowa,czynow i przekonan pozwala sie partii faszystowskiej
(ktora ma jako podstawe ideologiczna wyszosc "rasy" bialej nad kolorowymi i jako cel wywalenie
wszystkich nie francuzow z kraju) dojscia do glosu, do mediow, do 35 % w departamencie w ktorym
mieszkam, do szerzenia tych idei wsrod skolowanych ludzi ktorzy musza znalezc ofiarnego kozla
usprawiedliwiajacego ich problemy (ekonomiczne oczywiscie, bo jak ktos slusznie powiedzial pb jest
ekonomiczny)
Nie dajmy sie zwariowac, kwieto, mam swoje opinie, wyrazam je i nikogo tym nie gnebie.
od kiedy walka z glupota jest brakiem tolerancji ?
Nie toleruje glupoty. Spokojnie.
a poza tym kazdy sobie rzepke....
Renka zyje, do urzedu S.C. z przyjaciolka od serca sie nie pcha, to ze ktos jej wytknie ciemnogrod nie
wplynie na jej zycie.
Moze kiedys na osobowosc, miejmy te nadzieje...
tylko idioci nie zmieniaja zdania :-)

[kwieto]

Wiesz, ale wyzywanie kogos od "ciemnogrodu" jest wg mnie srednim sposobem
wplywania na zmiane jego zdania. A jesli nie tolerujemy wszystkiego i
wszystkich, to pozwolmy innym na to samo. Jesli np. Ty nie tolerujesz glupoty,
to pozwol innym na nietolerowanie adopcji dzieci przez homoseksualistow, bez
wyzywania ich od "ciemnogrodu" (mysle, ze Tobie nie trzeba tego tlumaczyc, to
raczej slowa do Szopracza)... Przekonujcie sie wzajemnie, zgoda, ale w slowach
Szopracza jasno bylo widac - "ten kto mysli inaczej niz ja i mnie podobni to
ciemnogrod" - znaczy sie "gorszy". To nie jest wg Ciebie dyskryminacja?

Np. ja nie pochwalam neofaszystow, nie toleruje ich, ale daleki jestem od
"wydawania im wojny" (slowa Szopracza) - wolalbym ich wyedukowac, zmienic
sposob myslenia - bo jestem w stanie zrozumiec ich leki, ktore kryja sie pod
agresja wymierzona w inne nacje... I nie traktuje ich jako "ciemnogrodu" czy
"betonu", w gruncie rzeczy podejrzewam, ze sa bardzo nieszczesliwi - i
manifestuja to agresja...

[Gość: czarek]

kwieto napisał(a):

> Wiesz, ale wyzywanie kogos od "ciemnogrodu" jest wg mnie srednim sposobem
> wplywania na zmiane jego zdania. A jesli nie tolerujemy wszystkiego i
> wszystkich, to pozwolmy innym na to samo. Jesli np. Ty nie tolerujesz glupoty,
> to pozwol innym na nietolerowanie adopcji dzieci przez homoseksualistow, bez
> wyzywania ich od "ciemnogrodu" (mysle, ze Tobie nie trzeba tego tlumaczyc, to
> raczej slowa do Szopracza)... Przekonujcie sie wzajemnie, zgoda, ale w slowach
> Szopracza jasno bylo widac - "ten kto mysli inaczej niz ja i mnie podobni to
> ciemnogrod" - znaczy sie "gorszy". To nie jest wg Ciebie dyskryminacja?
>
> Np. ja nie pochwalam neofaszystow, nie toleruje ich, ale daleki jestem od
> "wydawania im wojny" (slowa Szopracza) - wolalbym ich wyedukowac, zmienic
> sposob myslenia - bo jestem w stanie zrozumiec ich leki, ktore kryja sie pod
> agresja wymierzona w inne nacje... I nie traktuje ich jako "ciemnogrodu" czy
> "betonu", w gruncie rzeczy podejrzewam, ze sa bardzo nieszczesliwi - i
> manifestuja to agresja...

no, chyba troche przeginasz argumenty, kwieto. Miec litosc i wspolczucie wobec
faszystow i neofaszystow? Lepiej bys sprawdzil, skoro tak bardzo chcesz ich
edukowac, ile procent z tych biednych neo-krzyzowcow bylo wychowywanych przez
rodziny homo a ile przez hetero. Moze by nam sie dyskusja poglebila?

[Gość: Renka]

Przepraszam za nieporozumienie , nie mam nic przeciwko gejom i lesbiom.
Popieram ich prawo do malzenstwa, bo to gwarantowaloby ich odpowiedzialnosc
wobec prawa za partnera i dzieci z tego zwiazku , urodzone przez lesbie lub
adoptowane.Ja nie pomawiam zadnej grupy, co wam do glowy przychodzi?
Potwierdzam, ze obecne adopcje dzieci z Chin sa w moim mniemaniu (jakby )
nielegalne, bo dzieci powinny byc adoptowane przez DWOJE rodzicow.A skoro
malzenstwa gejow nie sa zalegalizowane to gdzie ci rodzice? Z tego co wiem
samotna matka moze zostac foster parent, ale to nie adopcja.Nie rozumiem, jak
moze sie odbyc adopcja do domu z dwojgiem rodzicow, kiedy faktycznie tacy
rodzice nie istnieja? Bo prawnie nie istnieje malzenstwo gejow.
Bylabym wdzieczna , gdyby ktos mnie w tym wzgledzie oswiecil.I odszczekal
ciemnogrod.Bo powiem wiecej na temat..:))
A moze moja uwaga o gejach w "rzadach" byla pomowieniem???hehehe
Ja nikogo nie pomawiam, jezeli takie jest wrazenie, przepraszam.Pomylilam rzady
z parlamentem, ale w koncu i tak oba te ciala rzadza.Odszczekuje , jesli kogos
urazilam, nie mialam takiego zamiaru. Stwierdzilam tylko fakt, ktory istnieje i
nikt z tego nie robi specjalnej tajemnicy.Co do pieniedzy, to lubie wiedziec na
co sie je wydaje. Zawsze sledze rozdysponowanie budzetu, czy to lokalnego czy
prowincji czy federalnego.Nawet dostaje w tej sprawie informacje bezposrednio z
biura premiera prowincji. I mam baaardzo duzo powodow do zmartwien.Udzial gejow
w obradach nad budzetem jest tak samo wazny jak udzial przeziebionych, lub tych
w okularach albo nawet tych w kraciastych krawatach :)

[Gość: Renka]

[Gość: czarek]

rzeczywiście, Renko, ta rozmowa przestała być dialogiem.
Ale, wiesz, nawet jeśli politycy robią jakieś przekręty kosztem ludzi,
to myślę że taka jest natura polityki, bez względu na orientację seksualną.
A Spocka też sobie ceniłem, pomimo iż jego własne dzieci oskarżyły go o tyranię.
Jak znam życie, dzieci zawsze mają 'prawo' do jakichś pretensji.
Jeśli miałbym się gdzieś zaklasyfikować, to pewnie w opcji konserwatywnego
liberalizmu, chociaż doświadczenia życiowe zmuszają mnie do przyśpieszonej
liberalizacji własnego charakteru, bo inaczej szczezłbym w poczuciu krzywdy i
winy.
Mia Farrow musiała zmienić prawo, żeby móc adoptować dziecko z Korei(?), więc
podejrzewam że te zmiany legislacyjne odnośnie adopcji przez pary homo też będą
szły od ludzi wpływowych, bogatych i od polityków. Nie ma innej drogi.
Oczywiście, w społeczeństwach zachodnich.

[Gość: Andrzej]

Fnoll, Twoje propozycje sa dla mnie nie do przyjecia, zeby nie powiedziec
egzotyczne. Ty mowisz o tym co przeczytales, ja przeczytalem znacznie mniej,
ale wydaje mi sie, ze mam wiecej wyczucia co dobre, normalne, niepodlegajace
trendom kulturowym itp. Oczywiscie, ze nie odebralbym dziecka jednemu z
naturalnych rodzicow, jesli okazaloby sie, ze jest gejem czy lesbijka. Niby
dlaczego mialbym to zrobic. Zwiazek krwi jest czyms wiecej niz jakas tam
orientacja. Ale pozwalanie na adopcje przez pary homo jest przegieciem absolutnym.
Ty, tak widze, nie jestes w stanie postawic sie w pozycji dziecka. Kazda para,
hetero czy nie, robi wszystko, by wypasc jak najlepiej w czasie sprawdzania jej
"przydatnosci" do bycia rodzicami. Wiesz jak picuje sie samochody przed sprzedaza.
Dokladnie to samo robia ludzie przed adopcja, tylko ze teraz robia to ze swoimi
zyciorysami itp. Wychowuje 3 dzieci i czasami mnie szlag trafia na ich zachowanie
i nie raz nie dwa ucieklbym, gdzie pieprz rosnie. Ale jestem ich biologicznym i
kochajacym naturalnie ojcem, wiec nigdzie nie uciekne. 70 procent malzenstw
w Stanach rozwodzi sie. Czy pary gejowskie unikna tej mody ? Nie. Co w tedy z
dziecmi ? ktory z ojcow bedzie walczyl o utrzymanie dziecka ? Wydaje mi sie, ze
zaden. Dlaczego ? Bo jest to nienaturalny zwiazek, dajacy tylko cien milosci
owemu adoptowanemu dziecku. Nie milosc. Zwiazek dajacy iluzje normalnosci
i trwalosci. Uwazam, ze pary homoseksualne powinny zostac w swych luznych
zwiazkach i powinnismy przestac ciagnac ten temat przez nastepne stulecia.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: fnoll]

coz, ty uwazasz ze geje i lesbijki powinni pozostawac w luznych zwiazkach, a
sa wsrod nich jednak tacy, ktorzy pragna stalego zwiazku i zaakceptowania go
przez spolecznosc poprzez mozliwosc zwiazania sie wezlem malzenskim (bo jest
to wlasnie symbolem uznania jakiejs pary przez spolecznosc za stala pare, cos
wiecej niz luzny zwiazek) - i co ty na takich ludzi? czy potrafisz ich
przyjac? czy uwazasz, ze gej czy lesbijka, posiadajacy dokaladnie taka sama
emocjonalnosc i potrzeby jak osoby hetero, nie potrafia, jesli tego pragna,
stworzyc stalego zwiazku bedacego przystania, domem i oparciem dla obojga
partnerow? wiesz, ludzie homo i hetero wiaza sie w stale zwiazki dokladnie z
tych samych powodow, naturalnie moga tez sie klocic i rozwodzic, bo nie sa ani
lepsze, ani gorsze

co ty na to ze swoim "powiinni" naprzeciw ich potrzeb i pragnien, takich jak
twoje czy moje?

pzdr

fnoll

Do fnolla - nie jest tak rozowo

[kwieto]

Wlasnie sobie czytam te dane ktore mi przyslales, dokladnie ten "abstrakt" w
ktorym jest przedstawione porownanie pomiedzy rodzinami homoseksualnymi i
heteroseksualnymi. I na samym wstepie nie jest rozowo:

"Of the 66 recorded harms, e.g., molestation, physical abuse, to the 73
children, homosexual persons accounted for 64 (97%). Of the 32 lesbians, 6 were
recorded as having engaged in criminal activity and 3 of bringing false charges
of child sexual abuse against the father"

No nic, czytam dalej...

eeee... poprawka

[kwieto]

Poprawka - te dane dotycza OSKARZEN podczas procesow rozwodowych, ale zdaje
sie, ze te oskarzenia sie nie potwierdzaly... czyli dane mozna wyrzucic do
kosza, jesli chodzi o nasz problem

[Gość: fnoll]

uhm, warto przesledzic wszystkie artykuly pary cameron & cameron - troche
otrzezwienia dla homoentuzjastow ;)

ciekawe jest tlo sporu camerona z innymi autorami - typowo naukowe, czyli
dotyczace metodologii badan, cameron w duzej mierze czerpie z danych sadowych,
natomiast autorzy w swietle ktorych badan rodzice homoseksualni wypadaja
znacznie lepiej opieraja swe badania glownie na ochotnikach, a wiadomo, ze
zgloszenie sie rodziny patologicznej na ochotnika do badan jest malo
prawdopodobne

ale - obydwie metody sa obarczone skrzywieniem, a ich wybor zapewne jest
nieprzypadkowy i podyktowany idywidualnymi przekonaniami badaczy
coz, jest to tez pouczajacy przyklad na to, jak trudno o obiektywnosc w
naukach spolecznych

tak i jest z nami - jeden zacytuje raczej to, inny raczej tamto...

pzdr

fnoll

[kwieto]

Tak dotarlem do jakichs miemieckich badan wedle ktorych homoseksualni rodzice
sa hiper-super w porownaniu z hetereoseksualnymi. Aczkolwiek wplyw orientacji
seksualnej jest widoczny: np. wychowani przez lesbijki chlopcy sa bardziej niz
przecietna powsciagliwi seksualnie, a dziewczynki z kolei bardziej "rozpasane"

czy to zle czy dobrze? Trudno powiedziec, czy wogole ma znaczenie...

Innymi slowy, dalej nic nie wiadomo :///

[Gość: fnoll]

bo pewnosci byc nie moze - tak samo jak nie da sie udowodnic, ze
hereroseksualni rodzice w swej ogolnosci zapewnia dziecku dobre dziecinstwo,
mozna jedynie wskazac na mozliwe czynniki zaburzajace rozwoj dziecka i srodki
zaradcze

wiesz, dzieci wychowane przez rodzicow neurotycznych, schizoidalnych,
aleksytymicznych, czy o takim lub innym swiatopogladzie i metodach
wychowawczych tez maja swe specyficzne problemy, wyzwania - co nie znaczy, ze
sa w jakis sposob skazane i skreslone

jak mowia terapeuci (choc, moze maja spaczony zawodowo punkt widzenia) - nie
ma szczesliwego dziecinstwa, sa tylko ludzie, ktorzy potrafili sobie poradzic
(co nie znaczy, ze wychowanie zabezpieczylo ich przed problemami - czasem
wrecz przeciwnie) i ludzie ktorzy radza sobie gorzej, a tak naprawde kontinuum
roznych sposobow radzenia sobie z zyciem, ktorych porownania sa, powiedzmy,
umowne

zycie jest jak rzeka - czlowiek stawia tamy, a ono przecieka

a od melioracji rzek i wpuszczania ich w wybetonowane brzegi sie odchodzi, bo
to rzeke zabija

etc, etc... :)

pzdr

fnoll

[kwieto]

Wiesz, gdyby nie problemy zwiazane z naduzyciami, i innymi takimi, to juz dawno
bym optowal za "reglamentacja" dieci - nie wiem, jakimis testami przed
zezwoleniem na dziecko? Ale jak napisalem wyzej - to by zrodzilo takie
naduzycia, korupcje, kumoterstwo, ze skazane jest z gory na porazke.

Aczkolwiek pomysl jest mi w jakis sposob bliski - moze w duszy jestem
zamordysta?

A! znowu podepre sie Lemem - w "powrocie z gwiazd" jest ten problem bardzo
ladnie rozwiazany (dzieci, nie homoseksualizmu)

[Gość: Andrzej]

Fnoll, wielu wiezniow chcialoby wyjsc na wolnosc, wielu w wozkach inwalidzkich
chcialoby pobiegac, ja chcialbym przeniesc sie do lepszej dzielnicy, chcialbym
grac godzinami w pilke z synkiem, ba chcialbym umiec pic piwo bez zalewania sie
i tak dalej. Gra w malzenstwo jest dla kobiety i mezczyzny i celem tego zwiazku
jest posiadanie dzieci. Ktos kto nie spelnia tego warunku, musi odejsc. Przykro mi
fnoll, ale jesli nie chcialoby Ci sie studiowac psychologii, czy moglbys domagac
sie dyplomu, tylko dlatego, ze np, jako swoje hobby przestudiowales wszystko co
mozliwe w tym wzgledzie... i Tobie sie wydaje ze COS TAM ?
Gdzies cos gubisz fnoll na swej drodze do tolerancji czy modernistycznego
humanizmu. Idziesz za daleko. Przeze mnie nie przemawia ani dogma koscielna,
ani nienawisc czy fobia. Jest tylko jeden sedzia mego sposobu myslenia: ZDROWY
ROZSADEK. I ten sedzia nie zawiedzie mnie. Nawet jesli cos mialoby byc bolesne,
ale w zgodzie ze zdrowym rozsadkiem, pojde za nim.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: fnoll]

andrzeju, nie bluznij logice ;)

osoba sparalizowana nawet jak chce - to nie moze chodzic,
natomiast dwoch gejow czy dwie lesbijki jak sie kochaja i chca stworzyc staly
zwiazek, wspolny dom - to moga to zrobic, i robia to (jesli nie spotkaja sie
ze zbytnimi szykanami ze strony otoczenia)

i co ty na to? co z twoim "powinni" w obliczu dzialajacej milosci?

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Fantasyland fnollku. Ja mam problemy ze zrozumieniem czy cos takiego jak milosc
miedzy kobieta i mezczyzna wogole istnieje, a Ty mi tu o dwoch kochajacych sie
samcach czy samicach. Widziales kiedys Plac Trzech Krzyzy wieczorem, oblepiony
gotowymi do wytrysku gejami ? Ty to nazywasz miloscia ? Przeciez kazdy z nich
tam wali jak go przyprze. Albo laznie publiczne. Idealizujesz fnoll. To sa kluby
ludzi ktorzy chca sobie trysnac na innego samca. Skonczmy z ta miloscia fnoll.
To nie ma nic wspolnego z zakochaniem sie mlodego chlopca w dziewczynie czy
kobiety w mezczyznie. Nie twierdze, sa tam uruchomione seksualne emocje ale takie
rzeczy jak wiernosc, oddanie do konca zycia sa fantazja i niczym wiecej.
Nic mnie tak nie wzrusza jak para trzesacych sie staruszkow idacych pod reke
alejka parkowa. Nie umiem sobie wyobrazic dwoch homoseksualnych staruszkow
trzymajacych sie za raczki w parku. Stary homo mialby ochote na mlode cialo
a nie na innego starego grzyba, powiedz mi ze jest inaczej ?
Pozdr, Andrzej.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: czarek]

przy takiej akceptacji spolecznej, jaka rperezentujecie, szanowni kwieto i
Andrzeju, trudno byloby sie obiektywnie dowiedziec, jakimi rodzicami naprawde
mogliby ludzie homo byc, gdyz i tak nie dane im zyc w spolecznosci ktora by ich
akceptowala na rowni z rodzinami homo, wiec jak to zbadac( wiekszosc homo
popelnia samobojstwa). Bledne kolo. Dlatego podalem przyklady faktycznie
istniejacych ludzi homo, ktorzy maja swoj ludzki wklad w cywilizacje, jako
jeden z nielicznych obiektywnych (?) dowodow na poparcie chocby dania im szansy
wychowywania dzieci, skoro jest tak duzo niechcianych i niekochanych dzieci, i
zebysmy nie zapominali iz zawsze byli, beda i sa tacy ludzie wsrod nich, ktorzy
dizlaja w najprzerozniejszych dziedzinach ludzkiej aktywnosci, co powinno Cie
kwieto uspokoic, iz taki 'eksperyment' niekoniecznie a priori bylby tym samym
czym eksperymenty na niewinnych ludziach/dzieciach w obozach koncentracyjnych,
z oczywistym skutkiem nieodwracalnie negatywnym. Tym bardziej ze widzimy iz
swiat w obecnej kondycji nie ma sie najlepiej, a wiec, jak to w stanie
chorobowym, wskazuje to na to, iz zmiana status quo jest ewidentnie potrzebna.
Cos nie tak jest z naszymi wartosciami, inaczej ludzie byliby szczesliwsi. A
moje napomknienie o hitlerowcach wskazywalo na ekstremalny przyklad do czego
prowadzi dominacja rozumu i uwielbienie dla czystej samokontroli, wypierajacej
sie budzaceje zgroze emocjonalnosci.
Dlatego, panowie (Kwieto, Andrzeju i ja - bez obrazy)byc moze mamy/mielismy
problemy w ukladach miedzypersonalnych (z kobietami). Lek przed emocjami
wymykajacymi sie samokontroli, czyli lek przed utrata dominacji, a wiec
(podswiadome)przyciaganie do siebie kobiet, ktore mialy niskie poczucie wlasnej
wartosci, lub szalejaca, powierzchowna emocjonalnosc. Stad owo zaogolnienie o
negatywnosci nadmiernej emocjonalnosci. Przepraszam, moze to odnosi/lo sie
tylko mnie? Ja w kazdym razie staram sie z tego wyzwalac.

Mistrzostwa swiata w pociaganiu podswiadomym

[maly.ksiaze]

Czarku, o co ci chodzi? Przeczytalem Twoja wiadomosc dwukrotnie, usilujac
zrozumiec, o co Ci chodzi. Bez skutku. Pomoz mi.

1. Czy uwazasz, ze slusznym jest oddanie - w ramach eksperymentu - dziecka do
adopcji przez zwiazek homoseksualny zamiast (nie pisz mi prosze o biednych
dzieciach, ktorych nie chce nikt) przez normalne malzenstwo? Jasno i z
uzasadnieniem.

2. Twoje napomknienie o hitleryzmie i "dominacji rozumu i uwielbienie dla czystej
samokontroli" jest bzdurne i pozostaje pod katem prostym do historii. Ponadto,
jaki to ma zwiazek z tematem?


Pozdrawiam,

mk.

PS. Skad Ty bierzesz takie frazy:
'szalejaca powierzchowna emocjonalnosc'
'budzacej zgroze emocjonalnosci'?

[Gość: czarek]

maly.ksiaze napisał(a):

> Czarku, o co ci chodzi? Przeczytalem Twoja wiadomosc dwukrotnie, usilujac
> zrozumiec, o co Ci chodzi. Bez skutku. Pomoz mi.
>
> 1. Czy uwazasz, ze slusznym jest oddanie - w ramach eksperymentu - dziecka do
> adopcji przez zwiazek homoseksualny zamiast (nie pisz mi prosze o biednych
> dzieciach, ktorych nie chce nikt) przez normalne malzenstwo? Jasno i z
> uzasadnieniem.
>
> 2. Twoje napomknienie o hitleryzmie i "dominacji rozumu i uwielbienie dla czyst
> ej
> samokontroli" jest bzdurne i pozostaje pod katem prostym do historii. Ponadto,
> jaki to ma zwiazek z tematem?
>
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
>
> PS. Skad Ty bierzesz takie frazy:
> 'szalejaca powierzchowna emocjonalnosc'
> 'budzacej zgroze emocjonalnosci'?

1.Nie 'zamiast', ale rownolegle.

2.No wiesz, jedno prawo dla lwa i osla, to niewola.

Ad.P.S. Asymptota.

('.')

[maly.ksiaze]

Gość portalu: czarek napisał(a):

> 1.Nie 'zamiast', ale rownolegle.
Rownolegle do czego? Kazda adopcja to czyjes zycie, traktowane indywidualnie. I
czyjas decyzja - czy to dziecko powinno byc przysposobione przez te rodzine, czy
przez te. Przez tych dwoch 'tatusiow', czy przez to malzenstwo. Nie
ma 'rownolegle', ci lub tamci. Mysl o tym, nie o 'prawach mniejszosci
seksualnych'.

>
> 2.No wiesz, jedno prawo dla lwa i osla, to niewola.
>
> Ad.P.S. Asymptota.
????????

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: czarek]

maly.ksiaze napisał(a):

> Gość portalu: czarek napisał(a):
>
> > 1.Nie 'zamiast', ale rownolegle.
> Rownolegle do czego? Kazda adopcja to czyjes zycie, traktowane indywidualnie. I
>
> czyjas decyzja - czy to dziecko powinno byc przysposobione przez te rodzine, cz
> y
> przez te. Przez tych dwoch 'tatusiow', czy przez to malzenstwo. Nie
> ma 'rownolegle', ci lub tamci. Mysl o tym, nie o 'prawach mniejszosci
> seksualnych'.
>

Nie widze sensu wdawania sie w argumentacje, bo jednoznacznych dowodow tu nie ma
i nigdy nie bedzie, jak wobec wszystkich tzw 'niesmiertelnych' problemow
(aborcja, eutanazja etc.) dlatego wyrazam tylko swoje przekonanie, iz wystarczy
mi ze wiem iz homo sa rowniez ludzmi, ergo zagrozenie dla dziecka jest tutaj
takie samo jak w kazdej innej rodzinie, a nawet, jak to powiedziala chyba Marta,
w rodzinach homo,adoptowanym dzieciom 'grozi' nadopiekunczosc. I wszystkie inne
konsekwencje wlasciwego czy niewlasciwego wychowania, jakie moga sie zdarzyc
kazdej parze ktora ma dzieci adoptowane. Liczy sie przekaz umiejetnosci wspol-
istnienia dwoch odrebnych istot (ktore i tak biologicznie sa w jakims stopniu
zawsze dwuplciowe: kazdy ma w sobie zarowno kobiecosc, jak i meskosc.
Sprowadzanie zwiazku partnerskiego tylko do poziomu roznych plci, widocznych
zmyslowo, jest splycaniem jakosci zwiazku partnerskiego, tudziez milosci),etc.
Przepraszam Cie, ale nie wdaje sie w w glebsza racjonalizacje problemu, poniewaz
byloby to juz samozaprzeczaniem.
A przeciez Szanuje Cie, w moim mniemaniu, jak tez staram sie szanowac kazda
innosc, nie 'sluzac' nikomu jako przetrawiona papka dla niemowlat.
Kawa na lawe? Nigdy.Nie ze mna te numery. Samolowka.

;-)
> >
P.S. A propos, a moze nie, wychowywalem adoptowanego chlopczyka. Nie, nie jestem
homo, ale przeciez mam 'zboczone' pojecia. Przeciez uwazam sie za kobiete (i nie
tylko)!



> > 2.No wiesz, jedno prawo dla lwa i osla, to niewola.
> >
> > Ad.P.S. Asymptota.
> ????????
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

ech, andrzeju...

[Gość: fnoll]

to ze ty "masz problemy ze zrozumieniem czy cos takiego jak milosc miedzy
kobieta i mezczyzna wogole istnieje", to nie znaczy, ze wszyscy geje i lesbijki
maja takie problemy jak ty, ba, zdecydowanie nie wszyscy hetero je maja - ja na
przyklad nie

pozwol innym na milosc, nawet jesli tobie jest obca :)

twoje podanie przykladu placu trzech krzyzy naprawde wiecej mowi o tobie, niz o
byciu gejem (rownie dobrze moglbys z uporem maniaka sypac przykladami dzielnic
burdelowych obslugujacych hetero w celu udowodnienia, jakie spustoszenie w
ludzkich duszach czyni zgnila demokracja, liberalizm, emancypacja kobiet,
antykoncepcja i inne wytwory szatana)

tak a'propos - zastanawiales sie dlaczego masz akurat taka postawe wobec
homoseksualistow? z jakich doswiadczen ona wynika?

pzdr

fnoll

re:fnoll ty twardy lbie

[Gość: Do fnoll]

Witam
Fnoll mozesz czytac wszystkie lektury na temat homoseksualizmu i wszelakie
genezy.Mozesz rowniez podpierac sie socjologia, psychologia i seksuologia,
tylko to takie dziwne nauki bo na jedno zadane pytanie masz 100 roznych
odpowiedzi.To nie jest jak chemia,fizyka czy matematyka ze np:2+2=4
czyli jedyna prawda, prawda absolutna.
I ty rowniez wiesz ile to kobiet uprawia seks analny z mezczyznami, a co znowu
wyczytales, czy pod koldre zagladales, a moze ci krasnoludki doniosly.

Zyj z kim chcesz ale adoptowac to niestety musisz pytac i to ladnie ale to
naprawde bardzo ladnie zwiazki heteroseksualne i tu jest wyzszosc tych
zwiazkow nad homo..No bo w koncu kto tu kogo prosi i kto tu decyduje..........

Przeczytaj wypowiedzi Andrzeja ,ktore sa bardzo dokladnie i wnikliwie
przeanalizowane

Fnoll ty sluchasz a nie slyszysz..............................

[Gość: fnoll]

widzisz straight, roznica miedzy nami polega na tym, ze ja staram sie czegos
dowiedziec w temacie i wcale nie czuje bym mial 100% pewnosc, raczej robie sobie
bilans argumentow, natomiast ty wiesz swoje, poslugujesz sie zmysleniami (nie
wiem skad ci przyszlo do glowy, ze jestem gejem - przeciez nigdzie o tym nie
pisalem), nieudolnie poslugujesz sie nazwiskami ze swiata nauki (Freudem), nie
wychodzisz poza stereotypowe postrzeganie zwiazkow gejowskich (wydaje ci sie, ze
jeden z mezczyzn pelni role kobiety, "narzeczonej") etc., etc., jesli chodzi o
seks analny w parach hetero to i owszem, seksuolodzy dysponuja wynikami badan
dotyczacych zachowan seksualnych czlowieka, bada sie to tak jak i wiele innych
zjawisk w swiecie, poslugujac sie reprezentacyjna probka i narzedziami
statystycznymi - i nie trzeba nikomu kamer w sypialni zakladac, nie badz naiwny

takze, jezliby kogos z nas dwoch moznaby nazwac twardym (czy raczej - zakutym)
lbem - to sorry, ale raczej ciebie

przeciez ty nawet nie zastanawiasz sie nad tym, co tu przeczytasz :(, chociaz -
moze? kto wie...

pzdr

fnoll

[Gość: Dora]

Z różnych źródeł wynika że wśród dzieci wychowywanych przez pary homoseksualne
jest trzykrotnie więcej homoseksualistów niż wśród pozostałych dzieci. Więc
albo trzeba jasno powiedzieć że perspektywa zostania homoseksualistą nie jest w
niczym gorsza niż perspektywa bycia hetero i dziecku w związku z tym nie dzieje
się żadna krzywda, albo zastanowić się co dziecko zyska w zamian i czy warto.

Poza tym, związki homo średnio rzecz biorąc są mniej trwałe niż hetero. W
związkach tych jest też więcej przemocy. Jako kontrargument można podać że
obecność dziecka być może podziałała by na taki związek stabilizująco ale nie
zostało to chyba nigdzie potwierdzone. W ogóle dorobek badań nad związkami homo
jest dość ubogi w porównaniu z hetero, moim zdaniem zbyt ubogi żeby wydać
ustawę o ich prawie do adopcji na równi z hetero.

[Gość: onnanohi]

Szczerze mówiąc - boję się. Nie o siebie, ale w ogóle o to, jak bardzo zmienia
się świat. Nazwijcie mnie zakutym łbem, proszę bardzo. W ustach niektórych
będzie to komplementem :)
Natchnęła mnie wypowiedź Dory - że 3-krotnie więcej dzieci wychowywanych przez
pary homo to też homo. Czyli w przyszłości - na świecie będzie coraz więcej
homo, którzy będą adoptowali coraz więcej dzieci i tak naprawdę rodzina w jej
tradycyjnym znaczeniu przestanie istnieć. Przestana istnieć więzy krwi, nic
nikogo nie będzie brzydzić, wszyscy będą mieli takie same obowiązki, prawa i
przywileje, Teściowie to będzie dwóch Panów, drudzy - dwie Panie, nie będzie
Babci tylko dwóch Dziadków i cieszę się bardzo, że mnie już wtedy dawno nie
będzie.

Nie chcę mieć dzieci. I nie będę matką. Teraz kolejny argument za tym, aby nią
nie być. Ja naprawdę jestem trochę zakuty łeb, bo nie wyobrażam sobie mojej
córki związanej z mężczyzną wychowanym przez dwie panie / panów i mnie z nimi
przy wspólnym obiedzie SZCZĘŚLIWEJ bez najmniejszych wątpliwości. Po prostu nie
zdałabym tego egzaminu.

Czy widzieliście film ze Spencerem Tracy i Katerine Hepburn pt.: "Zgadnij, kto
przyjdzie na obiad?"? W skrócie - rok 1967, zamożna biała para liberałów,
tolerancyjni, przeciwni rasizmowi itd. Ich 20 letnia córka wychowana w duchu
wszyscy sa równi i mają równe prawa, przyjeżdża do domu z Murzynem, mówiąc że
to miłość jej życia i że wkrótce chcą się pobrać. Świetny film - córka
wychowana w duchu równości, kieruje się wszystkimi wartościami, które wpoili
jeje Rodzice. Ale ... ONI mają problem, bo nie potrafią zaakceptować tego
związku, a wręcz są zszokowani wyborem córki.

[kwieto]

No wlasnie - zderzenie idealow z brutalna rzeczywistoscia. A to
rzeczywistoscia, a nie idealami trzeba sie kierowac...

Tez przeczytalem, ze mniej wiecej 1/5-1/4 dzieci homoseksualistow "ma
doswiadczenia homoseksualne" w porownaniu z probka dzieci heteroseksualistow,
ktore "w ogole takch doswiadczen nie mialy"
Czy to dobrze, czy zle - to inna sprawa. Ale nie da sie ukryc, ze wychowanie
jest DUZO inne, niz w przypadku rodzin heteroseksualnych. Czy gorsze, czy nie -
trzeba by zbadac, i tu wracamy do problemu traktowania dzieci jako zwierzatek
doswiadczalnych... Przed czym sie osobiscie wzbraniam i wzdrygam na mysl o.

[Gość: onnanohi]

kwieto napisał(a):

> No wlasnie - zderzenie idealow z brutalna rzeczywistoscia. A to
> rzeczywistoscia, a nie idealami trzeba sie kierowac...
>
> Tez przeczytalem, ze mniej wiecej 1/5-1/4 dzieci homoseksualistow "ma
> doswiadczenia homoseksualne" w porownaniu z probka dzieci heteroseksualistow,
> ktore "w ogole takch doswiadczen nie mialy"
> Czy to dobrze, czy zle - to inna sprawa.
Kwieto - co miałeś na myśli? Jak to - czy to dobrze, czy to źle? Nie
przesadzajmy - PYTAM (Szopracz - może się odezwiesz) czy są zwierzęta HOMO????
Nie ma, prawda? Dlaczego NIE MA? Czy mam prawo powiedzieć to, co powiem?
Co jest LEPSZE?
Czy dowiem się, że nie wolno mi wartościować? Że uważam związek hetero i BRAK
doświadczeń homo za coś lepszego, NORMALNEGO???

Jezu, mam dosyć tej dyskusji. I tego tolerancyjnego. pokopanego świata.

FNOLL:

Co do przyczyn mojej niechęci do homo - to pytanie z innego wątku, ale mam
nadzieję że tu też zaglądasz.
1. Większą niechęcią darzę homo - mężczyzn. To mnie brzydzi.
2. STARAM się ich tolerować, zwłaszcza, że mój kolega - pisałam o tym - jest
świetnym człowiekiem.
3. Dlaczego, skąd ta niechęć? Szczerze mówiąc - nie mam pojęcia. Byłam wychowana
twarda ręką, przez twardego ojca. Mój wzorzec mężczyzny to twardy typ, duży
mężczyzna, nie bojący się niczego. Och, nie mam pojęcia jak to wyjaśnić - mój mąż
jest bardzo czuły i wrażliwy, ale DLA MNIE. Nie narzeka, nie martwi się, nie
przejmuje niczym zewnętrznym, nic co pochodzi ze świata zewnętrznego nie jest w
stanie go zranić - czasem pracuje po 20 godzin, nigdy nie jęczy itd. - po prostu
w moich oczach jest prawdziwym mężczyzną. Czy coś z tego wynika, łąćzy się z
przyczynami niechęci do HOMO?, Nie wiem :)


Pozdrawiam wszystkich.

P.S.: Czy wolelibyście, aby Wasze dzieci ..... Lincz, lincz, lincz sie odbędzie.

Chciałabym móc Wam zajrzeć w serca i zobaczyć, co tak naprawdę o tym myślicie. Ja
wam wierzę, tylko zadziwia mnie to, czemu ja w takim razie jestem aż tak
odmienna? Czy to możliwe, żebyśmy się aż tak różnili????

[kwieto]

"normalnosc" to slowo, ktore czy chcial, czy nie chcial, powoli wedruje do
lamusa. W dzisiejszym swiecie coraz wiecej rzeczy jest "normalne"

Gdzies tam mowilem, ze wedle "praw naturalnych" zwiazek homoseksualny nie ma
sensu, ale czlowiek nie przejmuje sie "prawami naturalnymi".

Powiedzmy, ze naczelnym problemem nazwiemy "bycie szczesliwym, spelnionym, z
obostrzeniem, zeby nie dazyc do szczescia kosztem innych". Stad ja sie pytam
ciagle jaki wplyw ma takie wychowanie na dziecko? Bo chodzi o to, zeby dzieciak
byl szczesliwy, a nie zeby rodzice mogli dac upust instynktom maciezynskim.

No i w tych kategoriach - to jest strasznie niejednoznaczne, do okreslenia czy
dzieci sa szczesliwe wymaga "eksperymentow na dzieciach" przed czym sie
wzbraniam. Bo oberwie ten, kto najmniej ma do powiedzenia.

Te "doswiadczenia homoseksualne" dzieci wychowywanych przez homo sa argumentem
za teza, ktora tu gdzies postawilem, ze dzieci moga miec problemy z wlasna
seksualnoscia... Czy tak jest - tego jakos nikt nie sprawdzil, albo wyniki
przemilczal (dane o tych doswiadczeniach homo pochodza ze strony www
homoseksualistow, wiec mogli cos przemilczec, zeby "ladniej wygladalo", nie
mozna takiego dzialania wykluczyc, a niezaleznych badan brak...)

Z drugiej strony - jesli ktos chce byc homoseksualista to niech sobie bedzie,
ja sie wzdrygam na mysl o seksie, czy chocby namietnym pocalunku z mezczyzna,
ale to ja, i nie mam zamiaru nikogo dopasowywac do swojej wizji swiata)

Ale te "doswiadczenia homoseksualne" dzieci... a podobno homoseksualizm jest
wrodzony? wiec te dzieci pakuja sie w zwiazki homo wbrew rzeczywistym
preferencjom? Bo tak zostaly wychowane? Cos mi tu nie gra...

A dyskusja jest chyba bez sensu, bo nikt tu nikogo nie przekona.

sztuka przekonywania w akcji :)

[Gość: fnoll]

kwieto napisał(a):

> Ale te "doswiadczenia homoseksualne" dzieci... a podobno homoseksualizm jest
> wrodzony? wiec te dzieci pakuja sie w zwiazki homo wbrew rzeczywistym
> preferencjom? Bo tak zostaly wychowane? Cos mi tu nie gra...
>
> A dyskusja jest chyba bez sensu, bo nikt tu nikogo nie przekona.

a ja cie do czegos przekonam! a co! :)))))

jak juz pisalem 2-4% kazdej populacji to geje "od urodzenia", ale wsrod gejow sa
tez tacy, ktorzy tak po prawdzie sa biseksualistami z silniejsza tendencja w
strone tej samej plci - i to jest juz zachowanie wyuczone; liczebnosc tej
drugiej grupy juz jest plynna, zalezna od kultury i mod

u wielu ludzi ukierunkowanie popedu nie jest z urodzenia oczywiste, moze byc on
skierowany raczej na osoby plci przeciwnej lub raczej na osoby tej samej plci,
lub na osoby plci obojga - zalezy to od wychowania i doswiadczen

poza tym doswiadczenie homoseksualne, to jeszcze nie homoseksualizm - zdziwilbys
sie jaki procent (wedlug badan) mezczyzn na codzien hetero mialo w swoim zyciu
doswiadczenie homoseksualne (osobiscie znam takie osoby), czy to w wieku
dojrzalym, czy w homoerotycznej fazie rozwoju psychoseksualnego

takze nie ma nic zaskakujacego w tym, ze dzieci (pewnie zwykle corki matki)
nasladuja w swych zachowania seksualnych swych homoseksualnych rodzicow - ale z
duzym prawdopodobienstwem uczyni ich to raczej biseksualnymi

czyli zdecydowanie prawdziwym jest stwierdzenie, ze rodziny homoseksualne beda
sprzyjac "biseksualizacji" spoleczenstwa - ale w czym problem, jesli
spoleczenstwo akceptuje biseksualnosc i homoseksualnosc, i jesli majac tak
ukierunkowany poped mozna wyrosna na "szczesliwa" (w normie), wartosciowa
spolecznie (w normie) jednostke?

zgoda na homoseksualizm i rodziny homoseskualne, z jednoczesnym wymogiem, by
wychowywaly one taki sam procent heteroseksualistow co rodziny heteroseksualne,
to wewnetrzna sprzecznosc

jesli chcemy zjesc to ciastko - to zjadamy je cale, albo wcale

aha, chcialem cie glownie przekonac do tego, ze homoseksualizm (tzw."nabyty")
moze byc w istocie biseksualizmem i rozni taka orientacja od homoseksualizmu
wlasciwego (tego nie da sie "wychowac")

psychiczne cechy plciowe, jak chyba wiesz, nie sa rozlozone po ludziach czarno-
bialo, tworza raczej kontinuum, i to samo dotyczy ukierunkowania popedu (od
hetero, poprzez bi, do homo)

rodziny homoseksualne daja po prostu bardziej przyjazny kontekst dla ujawnienia
sie cech biseksualnych


pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> kwieto napisał(a):
>
> > Ale te "doswiadczenia homoseksualne" dzieci... a podobno homoseksualizm je
> st
> > wrodzony? wiec te dzieci pakuja sie w zwiazki homo wbrew rzeczywistym
> > preferencjom? Bo tak zostaly wychowane? Cos mi tu nie gra...
> >
> > A dyskusja jest chyba bez sensu, bo nikt tu nikogo nie przekona.
>
> a ja cie do czegos przekonam! a co! :)))))
>
> jak juz pisalem 2-4% kazdej populacji to geje "od urodzenia", ale wsrod gejow s
> a
> tez tacy, ktorzy tak po prawdzie sa biseksualistami z silniejsza tendencja w
> strone tej samej plci - i to jest juz zachowanie wyuczone; liczebnosc tej
> drugiej grupy juz jest plynna, zalezna od kultury i mod
>
> u wielu ludzi ukierunkowanie popedu nie jest z urodzenia oczywiste, moze byc on
>
> skierowany raczej na osoby plci przeciwnej lub raczej na osoby tej samej plci,
> lub na osoby plci obojga - zalezy to od wychowania i doswiadczen
>
> poza tym doswiadczenie homoseksualne, to jeszcze nie homoseksualizm - zdziwilby
> s
> sie jaki procent (wedlug badan) mezczyzn na codzien hetero mialo w swoim zyciu
> doswiadczenie homoseksualne (osobiscie znam takie osoby), czy to w wieku
> dojrzalym, czy w homoerotycznej fazie rozwoju psychoseksualnego
>
> takze nie ma nic zaskakujacego w tym, ze dzieci (pewnie zwykle corki matki)
> nasladuja w swych zachowania seksualnych swych homoseksualnych rodzicow - ale z
>
> duzym prawdopodobienstwem uczyni ich to raczej biseksualnymi
>
> czyli zdecydowanie prawdziwym jest stwierdzenie, ze rodziny homoseksualne beda
> sprzyjac "biseksualizacji" spoleczenstwa - ale w czym problem, jesli
> spoleczenstwo akceptuje biseksualnosc i homoseksualnosc, i jesli majac tak
> ukierunkowany poped mozna wyrosna na "szczesliwa" (w normie), wartosciowa
> spolecznie (w normie) jednostke?
>
> zgoda na homoseksualizm i rodziny homoseskualne, z jednoczesnym wymogiem, by
> wychowywaly one taki sam procent heteroseksualistow co rodziny heteroseksualne,
>
> to wewnetrzna sprzecznosc
>
> jesli chcemy zjesc to ciastko - to zjadamy je cale, albo wcale
>
> aha, chcialem cie glownie przekonac do tego, ze homoseksualizm (tzw."nabyty")
> moze byc w istocie biseksualizmem i rozni taka orientacja od homoseksualizmu
> wlasciwego (tego nie da sie "wychowac")
>
> psychiczne cechy plciowe, jak chyba wiesz, nie sa rozlozone po ludziach czarno-
> bialo, tworza raczej kontinuum, i to samo dotyczy ukierunkowania popedu (od
> hetero, poprzez bi, do homo)
>
> rodziny homoseksualne daja po prostu bardziej przyjazny kontekst dla ujawnienia
>
> sie cech biseksualnych
>
>
> pzdr
>
> fnoll

Fnoll, przestan juz pic prosze. Co za koszmarne wizje.

[kwieto]

A czy ja mowie, ze "doswiadczenie homoseksualne" to od razu homoseksualnosc w
dalszym ciagu? Ja tylko mowie, ze owi majacy "homoseksualne doswiadczenia" byc
moze najpierw to homoseksualnosc traktowali jako "oczywista" a potem stali sie
heteroseksualni. Czyli przeszli taka sama "droge przez meke" jak
homoseksualisci wychowywani przez rodziny hetero. Ale, zwroc uwage o ile
homoseksualistow jest 2-4% (i oni przechodza ta "droge przez meke") to z osob
wychowywanych przez rodzine homoseksualne taka "sciezke" poszukiwania wlasnej
orientacji seksualnej przejdzie 25% - czyli az pieciokrotnie wiecej!
Razem z calym bagazem zastanawiania sie "czy ja jestem normalny" i innych
takich.
Poza tym, wybacz, ale wole zyc w spoleczenstwie ktore nie jest biseksualne,
moze to przesad, ale jednak nie. Moze dlatego, ze glupio bym sie czul, gdyby
zona zdradzala mnie z moja najlepsza przyjaciolka?

[Gość: fnoll]

taaa, kultura to rodzaj sztuki wykorzystujacej ludzki biologiczny material ;)
tu przykroi - tam uwypukli
i zmienia sie, zmienia

pzdr

fnoll

[Gość: czarek]

Gość portalu: onnanohi napisał(a):

> kwieto napisał(a):
>
> > No wlasnie - zderzenie idealow z brutalna rzeczywistoscia. A to
> > rzeczywistoscia, a nie idealami trzeba sie kierowac...
> >
> > Tez przeczytalem, ze mniej wiecej 1/5-1/4 dzieci homoseksualistow "ma
> > doswiadczenia homoseksualne" w porownaniu z probka dzieci heteroseksualist
> ow,
> > ktore "w ogole takch doswiadczen nie mialy"
> > Czy to dobrze, czy zle - to inna sprawa.
> Kwieto - co miałeś na myśli? Jak to - czy to dobrze, czy to źle? Nie
> przesadzajmy - PYTAM (Szopracz - może się odezwiesz) czy są zwierzęta HOMO????
> Nie ma, prawda? Dlaczego NIE MA? Czy mam prawo powiedzieć to, co powiem?
> Co jest LEPSZE?
> Czy dowiem się, że nie wolno mi wartościować? Że uważam związek hetero i BRAK
> doświadczeń homo za coś lepszego, NORMALNEGO???
>
> Jezu, mam dosyć tej dyskusji. I tego tolerancyjnego. pokopanego świata.
>
> FNOLL:
>
> Co do przyczyn mojej niechęci do homo - to pytanie z innego wątku, ale mam
> nadzieję że tu też zaglądasz.
> 1. Większą niechęcią darzę homo - mężczyzn. To mnie brzydzi.
> 2. STARAM się ich tolerować, zwłaszcza, że mój kolega - pisałam o tym - jest
> świetnym człowiekiem.
> 3. Dlaczego, skąd ta niechęć? Szczerze mówiąc - nie mam pojęcia. Byłam wychowan
> a
> twarda ręką, przez twardego ojca. Mój wzorzec mężczyzny to twardy typ, duży
> mężczyzna, nie bojący się niczego. Och, nie mam pojęcia jak to wyjaśnić - mój m
> ąż
> jest bardzo czuły i wrażliwy, ale DLA MNIE. Nie narzeka, nie martwi się, nie
> przejmuje niczym zewnętrznym, nic co pochodzi ze świata zewnętrznego nie jest w
>
> stanie go zranić - czasem pracuje po 20 godzin, nigdy nie jęczy itd. - po prost
> u
> w moich oczach jest prawdziwym mężczyzną. Czy coś z tego wynika, łąćzy się z
> przyczynami niechęci do HOMO?, Nie wiem :)
>
>
> Pozdrawiam wszystkich.
>
> P.S.: Czy wolelibyście, aby Wasze dzieci ..... Lincz, lincz, lincz sie odbędzie
> .
>
> Chciałabym móc Wam zajrzeć w serca i zobaczyć, co tak naprawdę o tym myślicie.
> Ja
> wam wierzę, tylko zadziwia mnie to, czemu ja w takim razie jestem aż tak
> odmienna? Czy to możliwe, żebyśmy się aż tak różnili????

Twoje obawy sa uzasadnione(nie mowie o statystykach, ktorym nie wierze). Ten film
widzialem (nie raz). Liberalowie maja swoje przekrety. Konserwatysci swoja racje.
Ziarno zaprzecza sobie, zeby moc sie stac drzewem. Czlowiek staje sie duchem,
wyzwalajac sie z natury. Matka traci swoje dziecko, ktore staje sie soba (nie
kazda matke to uszczesliwia)Ale moze nie trzeba patrzec w przyszlosc az tak
czarno. Moze problem homoseksualny wynika z tego jaka role narzucila milosci
miedzy mezczyzna a kobieta, specyfika cywilizacji patriarchalnej? Moze
przechodzac przez wieksza otwartosc emocjonalna, wyciagajac te NASZE 'brudy',
ktorymi gardzimy, wejdziemy w glebsza, bardziej otwarta relacje miedzy mezczyzna
a kobieta? Ewolucyjnie, nie rewolucyjnie. Dla mnie najpiekniejsza jest milosc
miedzy kobieta a mezczyzna, i wychowywanie dzieci w tej relacji, ale nauczylem
sie w zyciu nie uszczesliwiac nikogo na swoja modle, i tego, ze dzieki istnieniu
przeciwienstw, zycie w ogole moze istniec. Akceptacja innosci miesci sie w sztuce
wybaczania, ze ktos jest inny niz ja. Nawet jesli wiem, ze on nie ma racji (ale
zawsze tylko do pewnego stopnia, bo nie bede obojetny wobec obojetnosci, ani
litosny wobec bezlitosci). Nazywacie to eksperymentem na dzieciach, a zycie na
ziemi w ogole moznaby tez nazwac bezlitosnym eksperymentem. Przeciez za zdobyta
madrosc wszyscy placimy. Tutaj nie ma zadnych ulg ani oszustw.

[malwinamalwina]

to nie preferencje seksualne wychowuja dzieci a ludzie.Jacy sa (jakosciowo), kim sa, jaka maja
koncepcje edukacji, co moga, jakie walory, jaka wiedze, jaka milosc (i w jaki sposob) przekazac sie
liczy.
Czy potrafia stworzyc cieple miejsce, dac poczucie bezpieczenstwa, wychowac a nie tresowac.
Cala reszta jest blablotaniem.

[Gość: Andrzej]

malwinamalwina napisał(a):

> to nie preferencje seksualne wychowuja dzieci a ludzie.Jacy sa (jakosciowo), ki
> m sa, jaka maja
> koncepcje edukacji, co moga, jakie walory, jaka wiedze, jaka milosc (i w jaki s
> posob) przekazac sie
> liczy.
> Czy potrafia stworzyc cieple miejsce, dac poczucie bezpieczenstwa, wychowac a n
> ie tresowac.
> Cala reszta jest blablotaniem.

Ty blabloczesz. Chcialabys przezyc szok, gdy jako male dziecko, budzisz sie w
nocy, idziesz do pokoju swych tatusiow i widzisz jak tatus tatusia posuwa ?
O czym Ty mowisz ? Nie da sie, bedac pod jednym dachem z dzieckiem wyeliminowac
naszych seksualnych zachowan. Pleciesz androny. Poza tym, ja jako heteroseksualny
rodzic wolalbym widziec moje dzieci w zwiazkach heteroseksualnych i pytajac sie
me dzieci o sympatie, pytam sie o dziewczynki w przypadku syna i o chlopcow
w przypadku corek. Jak te preferencje rozwiaza homoseksualni rodzice ?
Czy przyszlo Ci to glowy, ze beda forsowac swoje preferencje ?
Andrzej.
Andrzej.

a mury runa, runa... :)

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Czy przyszlo Ci to glowy, ze beda forsowac swoje preferencje ?

no, jesli beda rownie heterofobiczni co ty homofobiczny - to pewnie tak :p

i faktycznie, wielu gejow czy lesbijek po tym, co sami doswiadczyli maja niezla
rzadze odwetu - skoro tylu hetero ich przesladuje, skoro kosciol katolicki ich
przesladuje, to czemu by nie odpowiedziec na agresje agresja?

osobiscie nie lubie, bardzo nie lubie sytuacji, gdy ludzie stawiaja miedzy soba
mury i rzucaja sie przez nie kamieniami, kompletnie nie znajac sie wzajemnie

nienawidzic kogos, kogo nawet sie nie zna? pietnowac go i dyskryminowac? co za
strata energii...

pzdr

fnoll

[Gość: czarek]

;-))))))))))))))))))))

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > Czy przyszlo Ci to glowy, ze beda forsowac swoje preferencje ?
>
> no, jesli beda rownie heterofobiczni co ty homofobiczny - to pewnie tak :p
>
> i faktycznie, wielu gejow czy lesbijek po tym, co sami doswiadczyli maja niezla
>
> rzadze odwetu - skoro tylu hetero ich przesladuje, skoro kosciol katolicki ich
> przesladuje, to czemu by nie odpowiedziec na agresje agresja?
>
> osobiscie nie lubie, bardzo nie lubie sytuacji, gdy ludzie stawiaja miedzy soba
>
> mury i rzucaja sie przez nie kamieniami, kompletnie nie znajac sie wzajemnie
>
> nienawidzic kogos, kogo nawet sie nie zna? pietnowac go i dyskryminowac? co za
> strata energii...
>
> pzdr
>
> fnoll

Wiesz co fnoll ? Chec posiadania heteroseksualnych potomkow, i moja chec
posiadania wnukow (z moich dzieci) Ty nazywasz fobia. Idz na piwo, bo Ci ta
luzackosc juz kompletnie poplatala w glowie. Poszedles za daleko, albo
na sile sie trenujesz w milosci do blizniego. Jakims trudno do zdefiniowania
falszem mi tu zionie kolego.
Andrzej.

[Gość: fanny]

Dlaczego niektorzy z Was nie moga zrozumiec, ze mozna traktowac
homoseksualistow jak zupelnie rownych sobie ludzi. Nie czuc obrzydzenia
zastanawiajac sie jak oni to robia, nie widziec roznicy w tym, czy wlasne
dzieci/wnuki beda homo czy hetero? I nie ma to nic wspolnego z jakims nadeciem
na milosc blizniego czy bycie tolerancyjnym.
Dla mnie orientacja czlowieka jest cecha tak "przezroczysta", niezauwazalna,
nie wzbudzajaca zadnych emocji jak kolor wlosow czy oczu. Slowo.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fanny napisał(a):

> Dlaczego niektorzy z Was nie moga zrozumiec, ze mozna traktowac
> homoseksualistow jak zupelnie rownych sobie ludzi. Nie czuc obrzydzenia
> zastanawiajac sie jak oni to robia, nie widziec roznicy w tym, czy wlasne
> dzieci/wnuki beda homo czy hetero? I nie ma to nic wspolnego z jakims nadeciem
> na milosc blizniego czy bycie tolerancyjnym.
> Dla mnie orientacja czlowieka jest cecha tak "przezroczysta", niezauwazalna,
> nie wzbudzajaca zadnych emocji jak kolor wlosow czy oczu. Slowo.

A po co wogole miec jakies preferencje ? Nie czuc obrzydzenia do ekshibicjonistow,
zaprosic do swego mieszkania okolicznych pijaczkow (zeby sie nie przeziebili).
Po co jesc warzywa jak mozna schabowym sie cholesterowac, po co sie kapac jak i
tak sie ubrudzi. Po co uczyc sie polskiego, jak mozna od razu angielskiego.
Po co sie golic, jak i tak urosnie. Po co uczyc dzieci, by nie kradly, przeciez
wszyscy sa "przezroczysci", niezauwazalni, nie wzbudzajacy emocji, jak kolor
wlosow czy oczu. Po co marzyc o swoich wnukach, jak moga byc z domu dziecka.
Ba, po co wogole kojarzyc sie w pary i patrzec na swa kochana zone noszaca
moje dziecko, po co, jak mozna zaadoptowac od tych, ktorzy poniesli ten trud.
Po co sie meczyc na tej ziemi jak i tak do piachu pojdziemy. A przede wszystkim,
po co czytac takie fanaberie jak twoje.

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> po co czytac takie fanaberie jak twoje.

no wlasnie - nie czytaj, nie pisz, daj ludziom zyc

pzdr

fnoll

[Gość: Renka]

W rodzinie dzieci rozwijaja sie najlepiej. Oczywiscie jak rodzina jest
kochajaca, odpowiedzialna i tolerancyjna .Po przeczytaniu wszystkich postow
zaryzykowlabym swoja wlasna opinie , ze teoretycznie dzieci wychowywane w
takim "nienormalnym " ukladzie "zagrozone" bylyby homoseksualnoscia..Czy to
zle? Mysle, ze w pozniejszym czasie wplyneloby to na zmiane obyczajowosci i w
ogole na sile spoleczenstwa jako takiego. Mogloby zabraknac po prostu
WOJOWNIKOW.A spoleczenstwo stworzone ze slabych jednostek i "polamanych" rodzin
byloby wrazliwe, slabe i latwe do manipulowania.Wypisz, wymaluj scenariusze juz
sa, pelno tego w TV , patrz:zycie na innych planetach i za 100 lat.Ja osobiscie
nie chce takiego zycia dla moich wnukow i prawnukow..Jestem po stronie
wolnosci, ale nie mozna poswiecic narodow w imie wolnosci jednostek.Czyli
trzeba do tego podchodzic z wielka ostroznoscia.

[Gość: czarek]

Gość portalu: Renka napisał(a):

> W rodzinie dzieci rozwijaja sie najlepiej. Oczywiscie jak rodzina jest
> kochajaca, odpowiedzialna i tolerancyjna .Po przeczytaniu wszystkich postow
> zaryzykowlabym swoja wlasna opinie , ze teoretycznie dzieci wychowywane w
> takim "nienormalnym " ukladzie "zagrozone" bylyby homoseksualnoscia..Czy to
> zle? Mysle, ze w pozniejszym czasie wplyneloby to na zmiane obyczajowosci i w
> ogole na sile spoleczenstwa jako takiego. Mogloby zabraknac po prostu
> WOJOWNIKOW.A spoleczenstwo stworzone ze slabych jednostek i "polamanych" rodzin
>
> byloby wrazliwe, slabe i latwe do manipulowania.Wypisz, wymaluj scenariusze juz
>
> sa, pelno tego w TV , patrz:zycie na innych planetach i za 100 lat.Ja osobiscie
>
> nie chce takiego zycia dla moich wnukow i prawnukow..Jestem po stronie
> wolnosci, ale nie mozna poswiecic narodow w imie wolnosci jednostek.Czyli
> trzeba do tego podchodzic z wielka ostroznoscia.

Odnosze wrazenie ze emancypacja emocjonalna jest jedna z drog przeistaczania
wojny fizycznej w wojne umyslowa. Temu samemu celowi posluzyl handel i biznes.
Zauwaz ekspansywnosc (i okrutnosc) fizyczna Niemiec i Japoni(w historii), i ich
obecna ekspansywnosc ekonomiczna. Tak samo Ameryka(zachod) usiluje sie uporac z
zagrozeniem Chin, wcielajac je w organizm globalnej gospodarki. Wojna i wojownicy
nie zgina, ale pokoj fizyczny jest mozliwy. Tylko czy stac nas na znoszenie wojen
emocjonalnych i umyslowych??????????? (Maksymalna tolerancja innosci i
roznorodnosci).

Atmosfera przyjazna biseksualnym zachowaniom

[Gość: onnanohi]

Taaa. Biseksualne społeczeństwo.

Mówię ja - zakuty łeb. Wiecie co? Rzygać mi się chce. Niech wszyscy kopulują ze
wszystkim, starcy z młodymi, czarni z żółtymi, obu płci, dwie na jednego,
czterech na jedną, wolność osobista, make love not war. Cudoownie. Stwarzajmy
naszym dzieciom atmosferę bardziej przyjazną do biseksualnych zachowań. Hulaj
dusza piekła nie ma. Po co śluby, przysięgi wierności. WOLNOŚC - oto najwyższa
wartość człowiecza.

Fnoll - czy gdyby Twoja córka co ntydzień zmieniała partnerów, wybierając ich
spośród obu płci i wszystkich ras, coby spróbowac wszystkiego, co dała nam
hojna natura - byłbyś dumnym ojcem, hę?

Ja - zakuty łeb - wiem, że bi- i homoseksualiści istnieją tak długo, jak
istnieje człowiek, ale mówienie o tym, dawanie im praw, szamnowanie ich -
zwłaszcz biseksualnej natury napawa mnie obrzydzeniem.
Po to mamy mózgi, żeby panować nad swoimi instynktami, a nie nurzać się w nich
z lubością. Mam ochotę w tramwaju kochać sie z mężem - proszę bardzo, WOLNOŚC,
to najwyższa wartośc.

BLE

FNOLL - jesteś obrzydliwy w swojej tolerancji.

[Gość: fanny]

Nie jestem fnollem, ale bedac rodzicem wychowujacym swoje dzieci w atmosferze
przyjaznej homoseksualistom pozwole sobie rowniez odpowiedziec na to pytanie.
Otoz orientacja mojej corki a rozwiazle zachowanie seksualne to dwie rozne
sprawy. Naturalny stosunek do seksu i wszelkich zachowan seksualnych nie wyklucza
mozliwosci pokazania i nauczenia dzieci glebokich uczuc: milosci, wiernosci,
szacunku do partnera. I w druga strone - restrykcyjne wychowanie seksualne nie
zapobiega rozwiazlym zachowaniom dziecka. Ja tak samo ucze dzieci, ze czlowiek to
nie zwierze, ktore ma ulegac popedom, ze sceny erotyczne w filmach przeklamuja
obraz swiata, ze seks moze sluzyc do tego, aby w napadzie zadzy tarzac sie z
przypadkowym gosciem, ale milosc i kochanie sie z ta _jedyna_ osoba to cos
zupelnie innego i miliony razy wieksza satysfakcje przynosi. Wiec dlaczego moja
corka mialaby co tydzien zmieniac partnera/partnerke?
Moi rodzice wychowywali mnie bardzo bezpruderyjnie, chodzili przy mnie nago i
spali bez pizamy, od zawsze wiedzialam skad sie biora dzieci, Playboy od zawsze
lezal na wierzchu, a na polce stala seksuologia kliniczna? I co? Mimo iz na brak
zainteresowania narzekac nie moglam, pierwszy powazny kontakt seksualny mialam w
wieku 19 lat ze swoim obecnym mezem, ktoremu jestem wierna. Laczy nas glebokie
uczucie polaczone z namietnoscia. Jestem kobieta pozbawiona w seksie wszelkich
zahamowan, w pelni swoja seksualnosc akceptujaca. Ale pokochalam mojego meza i to
zwiazek z nim buduje kazdego dnia. Widze wokol siebie innych ludzi, zauwazam ich
atrakcyjnosc i czuje ich feromony. Wiem, ze moglabym sie kochac z wieloma innymi
osobami, zapewne ten seks bylby calkiem niezly. Ha, czasem mam na to ochote! Ale
nie robie tego! Bo jest to moj wlasny wybor! Moja wolnosc! Panuje nad swoimi
instynktami a nie nuzam sie w nich z luboscia. I to pomimo mojej, byc moze
biseksualnej, natury. Tego tez mnie nauczyli rodzice. Widzialam na co dzien
kochajace sie malzenstwo, ludzi ktorzy do tej pory wygladaja na zainteresowanych
soba i lubiacych ze soba przebywac.
Wiec mysle/mam nadzieje, ze moje dzieci tez beda potrafily taki dojrzaly zwiazek
stworzyc, bez wzgledu na to czy z mezczyzna, czy kobieta. I beda wiedzialy, ze by
znalezc ta wlasciwa osobe, nie trzeba wszystkich napotkanych w lozku testowac.

ech, onnanohi - mowisz jezykiem pokolen

[Gość: fnoll]

Gość portalu: onnanohi napisał(a):

> Niech wszyscy kopulują ze
> wszystkim, starcy z młodymi, czarni z żółtymi, obu płci, dwie na jednego,
> czterech na jedną, wolność osobista, make love not war. Cudoownie.

czy to jest to, czego sie boisz? ze wiecej swobody seksualnej pozbawi ludzi
wyzszej emocjonalnosci, checi tworzenia domu, odruchow przyjazni i przywiazania?
wiesz, orientacja seksualna naprawde nie warunkuje tego, czy ktos jest w stanie
stworzyc stabilny, dobry zwiazek, czy nie - to raczej kwestia wychowania
wyposazajacego go w dojrzala emocjonalnosc i odpowiednie umiejetnosci, oraz
srodowiska umozliwiajacego mu realizacje

boisz sie, ze seks odbierze ludziom rozum? coz, nie jestes w tym osamotniona - w
kulturze chrzescijanskiej ten lek ma dluga tradycje, a jak dla mnie jest wyrazem
specyficznej dla naszej kultury nieporadnosci w integrowaniu seksualnosci z
uczuciowoscia wyzsza - ze stawia sie je naprzeciw siebie, ze istnieje niejako
obok siebie - to wynik podzialu na "niesmiertelna dusze" i "nieczyste cialo"

ale, uwierz onnanohi, nasze ciala sa rownie dobre/niedobre jak nasze dusze

bycie gejem, lesbijka czy bi nie oznacza nieumiejetnbosci i braku potrzeba
ksztaltowania trwalych zwiazkow - jak sugerujesz, bez wzgledu na orientacje
seksualna w swej emocjonalnosci jestesmy tacy sami, i to wiedze pragne
upowszechnic, bo wielu ludzi, zbyt wielu, widzi geje przez pryzmat erekcji, a
nie milosci, pragnienia milosci, samotnosci etc.

poza tym, tak na marginesie - u ludzi w sensie naukowym nie ma ras

no i - czy ktos moja postawe postrzega jako obrzydliwa lub nie jest jego
zasluga, wyrazem jego osobowosci, a nie moja ;)

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: onnanohi napisał(a):

> Taaa. Biseksualne społeczeństwo.
>
> Mówię ja - zakuty łeb. Wiecie co? Rzygać mi się chce. Niech wszyscy kopulują ze
>
> wszystkim, starcy z młodymi, czarni z żółtymi, obu płci, dwie na jednego,
> czterech na jedną, wolność osobista, make love not war. Cudoownie. Stwarzajmy
> naszym dzieciom atmosferę bardziej przyjazną do biseksualnych zachowań. Hulaj
> dusza piekła nie ma. Po co śluby, przysięgi wierności. WOLNOŚC - oto najwyższa
> wartość człowiecza.
>
> Fnoll - czy gdyby Twoja córka co ntydzień zmieniała partnerów, wybierając ich
> spośród obu płci i wszystkich ras, coby spróbowac wszystkiego, co dała nam
> hojna natura - byłbyś dumnym ojcem, hę?
>
> Ja - zakuty łeb - wiem, że bi- i homoseksualiści istnieją tak długo, jak
> istnieje człowiek, ale mówienie o tym, dawanie im praw, szamnowanie ich -
> zwłaszcz biseksualnej natury napawa mnie obrzydzeniem.
> Po to mamy mózgi, żeby panować nad swoimi instynktami, a nie nurzać się w nich
> z lubością. Mam ochotę w tramwaju kochać sie z mężem - proszę bardzo, WOLNOŚC,
> to najwyższa wartośc.
>
> BLE
>
> FNOLL - jesteś obrzydliwy w swojej tolerancji.

Wyjelas mi to z ust. On sie zgrywa i testuje nas. Szczeze mowiac nie wie o czym
pieprzy.
Andrzej.

[malwinamalwina]

On tak ma ! I ja tez ! trzeba aby wreszcie dotarlo !

prezentacja argumentu uniwersalnego

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> On sie zgrywa i testuje nas. Szczeze mowiac nie wie o czym
> pieprzy.
> Andrzej.

gdy nie starcza argumentow - podwazamy wiarygodnosc oponenta

a'propos wojownika - czy gej moze nim byc?

[Gość: fnoll]

Renka sie martwi, ze jak biseksualizm i homoseksualizm stana sie czyms
kulturowo naturalnym (bo biologicznie naturalnym byly zawsze), to zabraknie
wojownikow - czyli silnych, meskich osobowosci, co to tabor przez pustynie
poprowadza a bin ladenow przyszlosci w ziemie wdepcza

coz, proponuje postudiowac historie panstw arabskich, w ktorych dzieki
poligamii biseksualizm i homoseksualnie zorientowany biseksualizm kwitly (bo
kobiet brakowalo), i do dzis dnia na ulicy w takich emiratach arabskich nikogo
nie dziwi dwoch mezczyzn idacych za reke - czy wystapil tam kiedys "kryzys
wojownika"?

mysle, ze od orientacji seksualnej dla wojownika znacznie bardziej zabojcze sa
cieple lacie, tv, auto i mieszczuchowska mentalnosc :)))))

poza tym zdaje sie, ze w legionach rzymskich funkcjonowal jakis szczegolnie
zabojczy legion zlozony z gejow - nie bali sie w walce o siebie, tylko o
swoich kochankow walczacych z nimi ramie w ramie, trzymali sztame, ze hej ;)

i nie tracili tez czasu na gwalty, jak to wojownicy maja w zwyczaju :)

pzdr

fnoll

[Gość: renka]

Czuje sie przekonana w tej kwestii wojownikow. Faktycznie nie bylo bardziej
meznych od rzymskich legionow, ktore skladaly sie z gejow (takze).Jestem
jednakze za zalegalizowaniem malzenstw gejowskich, aby w swietle prawa mialy
oprocz przywilejow, takze obowiazki w stosunku do swoich dzieci, takie, jak
maja rodziny heteroseksualne. To powinno byc na poczatek, a nie wolna
amerykanka z adopcjami przez formalnie nie istniejacych rodzicow (jako
malzenstwo)?
Obawiam sie jednak, ze Onanohito ma duzo racji. Rozbujala seksualnosc przynosi
szkody ludziom mimo krotkotrwalych upojen, czy przyjemnosci.Zwieksza ryzyko
chorob(AIDS) i upadku kulturowego (patrz jednak: upadek Rzymu).Geje i lesbie,
jak zauwazylam z wlasnych doswiadczen, sa bardziej rozrywkowi od innych, lubia
sie bawic.To zle? Mysle, ze mimo,ze to taka waska grupa ludzi, zdolna jest
jednak zaszczepic w spoleczenstwie zmiany kulturowe, ktore na dalsza odleglosc
czasowa moga temu spoleczenstwu szkodzic (patrz:historia Rzymu).Czy Kaligula
byl gejem? Bo on wydaje mi sie najwieksza parodia wladcy i takich przykladow do
nasladowania w spoleczenstwie wolnym sie obawiam..jak rowniez obawiam sie AIDS
i innych chorob "zwiazanych" z wolnoscia seksualna.

[Gość: Renka]

O ile sie orientuje, geje nie moga sluzyc w armii kanadyjskiej i amerykanskiej.

[Gość: fanny]

Gość portalu: Renka napisał(a):

> O ile sie orientuje, geje nie moga sluzyc w armii kanadyjskiej i amerykanskiej.

O ile sie orietuje to moga, chociaz bez obnoszenia sie ze swoja orientacja.
Molestowanie seksualne i romanse w armi wsrod gejow sa tak samo zle widziane jak
podobne zachowania u hetero. Pewnie w praktyce wyglada to gorzej :-(

[malwinamalwina]

nieznosne jest to utozsamianie aids z homoseksualistami - najbardziej dotknieta grupa sa...kobiety !

[Gość: ESL]

Gość portalu: Renka napisał(a):

> O ile sie orientuje, geje nie moga sluzyc w armii kanadyjskiej i amerykanskiej.

To sie zle orientujesz. Moga.

[Gość: Sam]

Głupi, wredny czarek napisał:

> P.S. A swoja droga ciekawe dlaczego hitlerowcy wobec Zydow, Slowian, Cyganow,
> Swiadkow Jehowy i homoseksualistow, zioneli taka nienawiscia?
> A jak to z tym bylo u stalinistow? A tam, tak sobie pieprze.

Jesteś wyjątkowo wredny jeśli pozwalasz sobie na porównanie różnycch nacji do
homoli.

[Gość: czarek]

Gość portalu: Sam napisał(a):

> Głupi, wredny czarek napisał:
>
> > P.S. A swoja droga ciekawe dlaczego hitlerowcy wobec Zydow, Slowian, Cygan
> ow,
> > Swiadkow Jehowy i homoseksualistow, zioneli taka nienawiscia?
> > A jak to z tym bylo u stalinistow? A tam, tak sobie pieprze.
>
> Jesteś wyjątkowo wredny jeśli pozwalasz sobie na porównanie różnycch nacji do
> homoli.
>
>
>
Moj drogi Samie, to nie ja, tylko hilerowcy postawili wymienione przeze mnie
nacje i homoseksualistow razem pod murem, jako program zaglady tych ktorzy nie
daja sie podporzadkowac i zasmiecaja cywilizacje aryjska. Niech Ci to posluzy
jako lampka w glowie, jesli jestes, nie daj boze, Skinheadem-Slowianinem, czy
jakims innym twardoglowcem.

[Gość: Straight]

Witaj zapedzony fnollu

Chyba slyszales ze zycie jest jak bumerang?
Tego ci bardzo zycze.

[Gość: Andrzej]

Warto sobie uzmyslowic, ze to co prezentuje fnoll, to nie jest tolerancja
ani akceptacja zjawiska jakim jest homoseksualizm. To jest natarczywe,
zajadle PROMOWANIE I PROPAGOWANIE homoseksualizmu. Jego celem jest
nie jest ulzenie czesci spoleczenstwa. Celem w tym przypadku jest narzucenie
innym swej wizji swiata. W podobny sposob walczacych na tym forum widzialem
tylko ramzesa i matt25, zdeklarowanych homoseksualistow. Tylko, ze do tych dwoch
poczulem nawet sympatie, gdyz wszystko co powiedzieli pochodzilo z ich serc.
Fnoll wedlug mnie chce zrobic kariere na barkach im podobnych.
Pozdr, Andrzej.

gdy konczy sie dyskusja merytoryczna...

[Gość: fnoll]

gdy brakuje ci argumentow i czujesz, ze w dyskusji merytorycznej idzie ci slabo,
przejdz do ataku personalnego - odwroci to tez uwage publicznosci od
niewygodnego dla ciebie tematu, a co kolwiek powie zdyskredytowany przeciwnik
nie bedzie juz mialo wielkiej wagi, mozesz np napisac:

> On sie zgrywa i testuje nas. Szczeze mowiac nie wie o czym
> pieprzy.

albo:

> W podobny sposob walczacych na tym forum widzialem
> tylko ramzesa i matt25, zdeklarowanych homoseksualistow. Tylko, ze do tych
> dwoch
> poczulem nawet sympatie, gdyz wszystko co powiedzieli pochodzilo z ich serc.
> Fnoll wedlug mnie chce zrobic kariere na barkach im podobnych.

drugi sposob jest zdecydowanie bardziej skuteczny, bo andrzej prezentuje
najpierw sympatie do innych rzecznikow "sprawy" chwilowo nieobecnych, czyli
unika obrazu homofoba w oczach niezorientowanego w jego polemikach z ramzesem i
matt25 (tak naprawde w tych dyskusjach byl znacznie bardziej homofobiczny niz w
obecnej) - a potem nie wysuwa zarzutu wzgledem argumentacji fnolla (czego
przeciez musi unikac z braku argumentow), ale zarzut personalny, ze kieruja nim
nieuczciwe intencje i jego postawa jest nieszczera - wobec czego wszystko co
fnoll napisal jest podejrzane, prawdopodobnie nieprawdziwe


coz andrzeju, zagrywki w stylu twego wielkiego imiennika z pewnoscia nie sa
godne uznania :( - jak chcesz wojenek personalnych, to moze zaluz osobny watek,
gdzie bedziesz mogl wykazac w calej rozciaglosci i z wieloscia cytatow moja
rzekoma nieautentycznosc

nie miesci ci sie w glowie, ze hetero moze byc zaangazowany w sprawy obrony praw
gejow i lesbijek? coz, ja bronie tylko ludzi nieslusznie wedlug mnie
szykanowanych i dyskryminowanych przez wiekszosc spoleczenstwa polskiego, i
zapewne wielu ludzi w innych krajach; jakos genetycznie nie lubie rasizmu, w
ktorym wg mnie miesci sie homofobia

twoj zarzut promowania i propagowania homoseksualizmu jest czesto stawiany przez
tych, ktorzy rozumieja tolerancje jako zgode na czyjes istnienie pod warunkiem,
ze nie bedzie publicznie prezentowal swojej prawdziwej natury - wybacz, ale to
nie jest zadna tolerancja, to tak jakby komus pozwolic byc lysym pod warunkiem,
ze nikt nie zobaczy go bez peruki i nie bedzie sie zbytnio obwieszczal ze swym
brakiem wlosow

chcesz sie tak widziec czy nie andrzeju - jestes homofobem, choc to przeciez nie
twoja wina - tak cie wychowano, taka postawe uksztaltowaly twoje wczesne
doswiadczenia zwiazane z rozwojem psychoseksualnym, twoja decyzja natomiast juz
jest czy bronic tej postawy, czy tez sie nad nia zastanowic

czego ci zycze (refleksji)

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Zdrowego Rozsadku. Tego Ci zycze.
Pozdr, Andrzej.

Syndrom Nawojki

[Gość: ESL]

Zajelo mi troche czasu zeby przeczytac te Wasze merytoryczne i niemerytoryczne przepychanki
i z perspektywy baby-boomer, dziecka-kwiatu, hippisa czyli ogolnie faceta po 50-tce osmielam sie
powiedziec, ze popadliscie w pulapke syndromu Nawojki.
Pamietacie Nawojke? Polne dziewcze, co to chcialo studiowac na Jagiellonce ale czasy byly nie te? Ona nie
byla wariatka czy zboczencem, Ona sobie po prostu chciala postudiowac ale w oczach swoich
wspolczesnych - madrych, swiatlych, inteligentnych ludzi - pozostala stworzeniem, ktoremu tylko
mozna bylo wspolczuc.
Tak to jest z tymi, co to nie trafia w swoj czas.
Renka, Andrzej, Straight, Onnanohito (zapisalem na papierze zeby sie nie pomylic!), Kwieto i ktos tam
jeszcze to ludzie Naszych Czasow.
Fnoll, Szopracz, MalwinaMalwina, Marta - to takie Nawojki, co pewnie i racje maja ale za wczesnie sie z nia
pchaja na scene.
Inna sprawa, ze ktos musial byc ta Nawojka, potem Maria Sklodowska-Curie aby wreszcie armie kobiet
mogly studiowac bez przeszkod. I chwala Nawojce za to!
Tak wiec musi byc i Fnoll, i Marta, i pare innych osob jeszcze zeby kiedys przyszedl dzien, by dzieci (?),
wnuki (?), prawnuki (?) wszystkich ludzi dzisiejszych mogly zyc rozsadniej, szczesliwiej, zgodniej niz my
zyjemy.
A co mysle prywatnie, bez teoretyzowania?
Coz - zycie homoseksualisty nie jest latwe, nawet w liberalnych krajach ale to jest nas wszystkich wina.
Liberalizm polityki (krytykowany przez Renke w kontekscie praw dla homoseksualistow) dal szanse
tysiacom emigrantow osiedlenia sie w takich krajach jak Kanada. Jest to bardzo interesujace zjawisko, ze
ludzie przybywaja do jakiegos kraju (np. Kanady) korzystaja z glosow np. homoseksualistow by pozniej
wypowiadac sie przeciwko nim - coz za paradoks!
Osobiscie, jestem wdzieczny Pierre E.Trudeau i wszystkim, ktorzy przyszli po Nim za szanse osiedlenia
sie w Kanadzie. I zgadzam sie z Jego fundamentalnym stwierdzeniem "State has nothing to do in
citizents' bedrooms" (Panstwo nie ma nic do roboty w sypialniach swoich obywateli) ale to dygresja.
Zycze homoseksualistom otrzymania wszelkich praw o jakie walcza jak najszybciej ale nie ludze sie, ze
ludzie zmienia swoje poglady z dnia na dzien, wiec bede dalej obserwowal rozne zmiany tu i tam z taka
sama zyczliwoscia dla ludzi Naszych Czasow jak i dla Nawojek wszelkiego autoramentu.
Milego weekendu dla wszystkich.

[Gość: Renka]

ESL, jestes zlosliwy i nie musisz sie tak puszyc z tym wyznaniem milosci do P.
Trudeau (s+p)i jego nastepcow.Domyslam sie , ze wycieczka byla do mnie o
krytykowaniu liberalow. Otoz ja jestem zwolenniczka opozycji, a ty wiesz kto
nia jest, ale liberalow lubie , bo jestem kobieta:))). Jak jechalam do Kanady,
to nikt mi laski nie robil, bo ja jestem inzynierem z wieloletnia praktyka i
dlatego mnie chcieli.I nigdy nie zaczynalam od welfare, jak BYC MOZE ty i wielu
innych. Dlatego tak calujecie i lapiecie za nogi waszych dobroczyncow, bo wam
wszystko za darmo dali, MNIE NIE. Ja nie mam sponsorow. JA JESTEM sponsorem. A
mnie naprawde jest wszystko jedno,jaki gej, czy lesbia,jak i z kim i nawet
gdzie, bo jestem TOLERANCYJNA, nie zauwazyles? Ale lubie rzeczowa krytyke.

[Gość: Straight]

Witam
Glupi niedzwiedziu! gbybys w mateczniku siedzial,
nigdy by sie o tobie Wojski nie dowiedzial.

I tu pomysl............Kim jestes...ale to nie jest wazne ..wyjscie z "klozetu"


Ja proponuje rozpisac referendum, najlepiej przy wyborach...taniej
z gory zakladam, ze wiekszosc opowie sie przeciw adopcji dzieci przez
homo....I co ty na to.. Czy bedziesz tolerowal glos wiekszosci?

A wypowiadac sie prawie jak ombudsman to troche przekracza twoje mozliwosci ,
nie sadzisz
Przyjemnych rozwazan
always Straight

Renka, moj serdeczny adwersarzu

[Gość: ESL]

Napisalas kiedys, ze jestes w Kanadzie od 7 lat tak wiec przyjechalas tu po 1992 roku. Zawdzieczasz (!)
wiec bycie tu systemowi punktowemu wprowadzonemu przez Liberalow tudziez ludzi takich jak ja,
ktorzy na nich glosowali. Cokolwiek teraz nie robisz i jakiekolwiek nie sa Twoje poglady, nie byloby Cie
w Kanadzie bez zmiany praw imigracyjnych zapoczatkowanych i wprowadzanych konsekwentnie przez
partie liberalna. To tak dla porzadku.
Uwazam, ze to swietnie, ze tu jestes. Uwazam, ze to swietnie, ze masz inne poglady niz ja i ze znajdujesz
czas by je glosic ale nie zwalnia Cie to ze znajomosci chocby minimum wiedzy na temat, ktory rowniez
Ciebie dotyczy.
Komentarz na temat welfare pomine, bo samej jest Ci pewnie za niego glupio. That's OK - kazdy czasem
cos palnie i pozniej sie czerwieni. Normalne.
I tyle. Na chamskie odzywki innych nie zamierzam odpowiadac, bo szkoda czasu.
Renke chyba w koncu odwiedze nad jeziorem Erie, bo coraz bardziej mnie fascynuje :-)

Ależ ty trujesz !

[Gość: Sam]

Największym prawem homoseksualistów jest prawo do leczenia. A oni próbuja
hałaśliwie i na siłę narzucić większości swoje odchylenia.

powiedzial co wiedzial...

[Gość: fnoll]

ale co wiedzial? sam chyba niewiedzial...

szczerze ci zycze samie, abys kiedys mogl wniknac w swa postawe, mogl ja
rozwinac do wiecej niz dwoch zdan i sie jej przyjrzec

wiesz, troche pomyslec, troche poempatyzowac, wyjsc poza stereotypy :)

pzdr

fnoll

[znafca]

Jasne, że może. Podobnie człowieka są w stanie wychować małpy albo wilki, jak
uczy nas historia.
Można też podróżować do pracy na lotni, zbudować dom z tektury, albo na deser
pić koński mocz.
Ale po co????

[Gość: Andrzej]

znafca napisał(a):

> Jasne, że może. Podobnie człowieka są w stanie wychować małpy albo wilki, jak
> uczy nas historia.
> Można też podróżować do pracy na lotni, zbudować dom z tektury, albo na deser
> pić koński mocz.
> Ale po co????

I to jest najmadrzejsza wypowiedz w tym temacie. Mozna, ale PO CO ?
pozdr, Andrzej.

[sara35]

Powiem krótko para gejów i para lesbijek nie może byc rodzicami-nawet dziecko
to wie.Chyba że gej i lesbijka.Po co ta cała dyskusja?

Brawa dla dowcipnej wypowiedzi

[Gość: Sam]

Najwazniejsze jest pytanie po co ? W odniesieeniu nie tylko do końskiego moczu
ale i ludzkiego odbytu. I nie chodzi o picie tylko wkładanie zamiast wydalania.

[Gość: c]

Pewnego razu wodz indianski wybral sie ze swoim doroslym juz, przybranym, synem
na szczyt gory, zeby umrzec. Dawno sie nie widzieli, wiec wodz mu opowiadal
przy okazji o tym co w miedzyczasie sie wydarzylo. Potem polozyl sie zeby
umrzec. Zaczal padac deszcz. Wodz zamknal oczy. Syn siedzial obok i patrzyl jak
wodz umiera. W koncu wodz otworzyl oczy i powiedzial, ze dzisiaj chyba nie
umrze. Przemokli. Wodz wstal i powiedzial do syna: Wracajmy do obozu. Mam nowa
zone. Dobra kobieta. Ma tylko jeden feler, lubi kopulowac sie z konmi, ale
swietnie gotuje. Ogrzejemy sie.
(Scenka z filmu 'Maly Wielki Czlowiek')

[kph]

znafca napisał(a):

> Ale po co????

Jak mi znafco odpowiesz PO CO CHCESZ MIEC DZIECI to ja Ci odpowiem na Twoje pytanie.

pzdr.
kph