tyran zimny czy goracy?

[Gość: czarek]

Najburzliwsze wybuchy Namietnosci: od przeklenstw po morderstwo, nie sa tak
przerazajace, jak pojedynczy akt popelnionego z zimna krwia lajdactwa: czyz
utajona wscieklosc nie jest bardziej niebezpieczna od paroskyzmow gniewu?
Czy tyranem jest ten kto wybucha z jakiegos powodu krzykiem, czy ten kto
potrafi z zimna krwia i intelektualnym wyrachowaniem mamic pozorami argumentow
i zewnetrznym spokojem?

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: czarek napisał(a):

> Najburzliwsze wybuchy Namietnosci: od przeklenstw po morderstwo, nie sa tak
> przerazajace, jak pojedynczy akt popelnionego z zimna krwia lajdactwa: czyz
> utajona wscieklosc nie jest bardziej niebezpieczna od paroskyzmow gniewu?
> Czy tyranem jest ten kto wybucha z jakiegos powodu krzykiem, czy ten kto
> potrafi z zimna krwia i intelektualnym wyrachowaniem mamic pozorami argumentow
> i zewnetrznym spokojem?

Ja wiem jedno, ze ani jeden ani drugi nie wie co to kontrol swych emocji.
Z tego powodu wszystko mi jedno, czy mnie zaciuka ktos, kto ryczy z nienawisci do
mnie, patrzac mi w oczy, czy ktos z wydeliberowanym planem cichociemnego.
pozdr, Andrzej.

[kwieto]

To nie ta kategoria. Tyran to ktos, kto ubezwlasnowolnia innych, stara sie
czynic z nich swoich niewolnikow, ludzi poslusznych i podleglych.

A czy jest dyszacym zloscia frustratem, czy chlodnym i wyrachowanym, to juz
raczej nie ma znaczenia?

[Gość: czarek]

kwieto napisał(a):

> To nie ta kategoria. Tyran to ktos, kto ubezwlasnowolnia innych, stara sie
> czynic z nich swoich niewolnikow, ludzi poslusznych i podleglych.
>
> A czy jest dyszacym zloscia frustratem, czy chlodnym i wyrachowanym, to juz
> raczej nie ma znaczenia?

ale np. w zwiazku miedzyludzkim, mowi sie, ze jesli jedna strona jest bierna, to
druga dominuje, i tak slepy kulawego ciagnie...

[kwieto]

No dobrze, kwestia czy to jest tyrania? Wiesz, ja na przyklad czesto sie lapie,
ze dominuje dane srodowisko, ale wierz mi, rownie czesto jest mi z tym
glupio...

Na przyklad ostatnio na kursie angielskiego, bylem osoba, ktora najczesciej
zabierala glos, czy dyskutowala z lektorem. Z drugiej strony, gdy nic nie
mowilem (no bo stwierdzilem, ze trza dojsc do glosu innym w koncu) to zapadalo
klopotliwe milczenie... Wiec jestem tyran czy nie jestem?

A tyrania kojarzy mi sie z dominacja WBREW czyjejs woli.

[Gość: czarek]

ktos kiedys powiedzial, ze wola jest zlem, bo z natury swojej jest ingerencja w
inna wole

[kwieto]

A wola wstania z lozka (spie sam) tez jest ingerencja w inna wole??
Albo wola zrobienia sobie herbaty? Sniadania? Pojscia do kina? Pisania na
forum?

[Gość: czarek]

kwieto napisał(a):

> A wola wstania z lozka (spie sam) tez jest ingerencja w inna wole??
> Albo wola zrobienia sobie herbaty? Sniadania? Pojscia do kina? Pisania na
> forum?

czekaj, musze sie podrapac w glowe, chyba chodzilo o wole uszczesliwiania kogos
drugiego

[kwieto]

A to niechze sie kazdy uszczesliwia na wlasna reke...

Jest taka przypowiesc o parze cyrkowcow, dziadku i jego wnuczce. no i
wykonywali taki numer, dziadek stawial tyczke na swoim czole, a dziewczynka
wdrapywala sie po niej na sam czubek. Pewnego dnia ow czlowiek powiedzial do
wnuczki: "mam pomysl, kiedy bedziemy robic ten numer, to ja bede uwazal na
ciebie, a ty bedziesz uwazala na mnie - w ten sposob bedziemy sobie wzajemnie
pomagac i sie wspierac!" Na co dziewczynka odparla rezolutnie: "mysle, ze o
wiele lepiej bedzie, jesli kazde z nas bedzie wystarczajaco mocno uwazalo na
siebie samego"

Ta dziewczynka miala racje... :"))

"tyran" gadatliwy :)

[Gość: fnoll]

a'propos tyranizowania grupy swoja aktywnoscia o ktorej wspomnial kwieto - z
racji wlasnej gadatliwosci wyrobilem sobie zasade, ze generalnie staram sie
nie odzywac pierwszy - najpierw slucham, potem mowie :)

no ale na lekcjach jezyka to nie dziala - w koncu mowiac sie uczysz, wiec nie
ma sensu rownac w dol do nieuczacej sie mowienia grupy

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> a'propos tyranizowania grupy swoja aktywnoscia o ktorej wspomnial kwieto - z
> racji wlasnej gadatliwosci wyrobilem sobie zasade, ze generalnie staram sie
> nie odzywac pierwszy - najpierw slucham, potem mowie :)
>
> no ale na lekcjach jezyka to nie dziala - w koncu mowiac sie uczysz, wiec nie
> ma sensu rownac w dol do nieuczacej sie mowienia grupy
>
> pzdr
>
> fnoll

Fnoll cichym sciga lotem. Doczeka do konca, a potem wbija swe szpony znienacka.
Dobrze, ze sie chociaz przyznaje do gadatliwosci. Wolalbym, by dokonal jeszcze
jednego odkrycia, ze ilosc to niekoniecznie jakosc.
Pozdrowienia jak zwykle od niezwykle sympatycznego Pana Andrzeja dla niewatpliwie
rowniez sympatycznego Pana Fnolla,
Pucio, pucio.

Andrzeju, zakochales sie we mnie?

[Gość: fnoll]

juz ci pisalem - zaloz osobny watek adoracyjny mojej osoby, chetnie sobie
sobie zawsze poczytam do kawy co nowego poczules i pomyslales na moj temat :)

pzdr

fnoll

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> juz ci pisalem - zaloz osobny watek adoracyjny mojej osoby, chetnie sobie
> sobie zawsze poczytam do kawy co nowego poczules i pomyslales na moj temat :)
>
> pzdr
>
> fnoll

Tobie tylko "malzenstwa" w glowie.
Pucio.

[dorkasz]

moim skromnym zdaniem i jedna postawa i druga jest oparta na agresji i to, czy
jest ona ujawniana czy tez nie nie swiadczy o jej sile i zagrozeniu, jakie
stanowi. fakt ze dana osoba ujawnia swoje emocje jest o tyle pomocny, ze osoby
postronne moga pewne zachowania przewidziec i moze z tego punktu widzenia
postawa taka jest lepsza, co nie znaczy ze jest lepsza obiektywnie. a co do
rodzaju tyranow - zalezy co na kogo dziala, ja osobiscie boje sie ludzi
wyrachowanych, ktorych Ty nazwales zimnymi, ale sadze ze dla osoby wychowywanej
np w domu z alkoholikiem bardziej przerazajaca jest wizja buchajacego ogniem
gniewu czlowieka niz okrutnego z kamienna twarza - oboje sa tyranami (pozwole
sobie pominac definiowanie slowa tyran) dla tych, na ktorych oddzialywuje ich
sposob bycia. to tyle pozdrawiam :-)

[Gość: czarek]

dorkasz napisał(a):

> moim skromnym zdaniem i jedna postawa i druga jest oparta na agresji i to, czy
> jest ona ujawniana czy tez nie nie swiadczy o jej sile i zagrozeniu, jakie
> stanowi. fakt ze dana osoba ujawnia swoje emocje jest o tyle pomocny, ze osoby
> postronne moga pewne zachowania przewidziec i moze z tego punktu widzenia
> postawa taka jest lepsza, co nie znaczy ze jest lepsza obiektywnie. a co do
> rodzaju tyranow - zalezy co na kogo dziala, ja osobiscie boje sie ludzi
> wyrachowanych, ktorych Ty nazwales zimnymi, ale sadze ze dla osoby wychowywanej
>
> np w domu z alkoholikiem bardziej przerazajaca jest wizja buchajacego ogniem
> gniewu czlowieka niz okrutnego z kamienna twarza - oboje sa tyranami (pozwole
> sobie pominac definiowanie slowa tyran) dla tych, na ktorych oddzialywuje ich
> sposob bycia. to tyle pozdrawiam :-)

no tak, ale np. po krzyku poznac ze cos nie tak i mozna jakos z tym walczyc, a
jak poznasz po kims kto przebielegle knuje, snuje pozory milosci, uleglosci,
zgodnosci, mamiac, ile sie da kombinujac i oszukujac, samego siebie i innych?

[dorkasz]

przeciez ukrywanie tego, co naprawde tkwi w czlowieku nie moze trwac wiecznie i
predzej czy pozniej powodujace nim motywy wyjda na jaw. co wiecej wydaje mi sie
ze w przypadku uczucia gniewu, frustracji, a wreszcie agresji, silnie uwidatnia
sie mechanizma przenoszenia tych uczuc z obiektow, ktore chcemy od naszego
wybuchu jak gdyby ochronic chcby z egoistycznych pobudek, na inne obiekty - np.
zlosc na szefa wyladowujemy w domu, z tego wniosek ze czlowiek taki w jakims z
jego srodowisk pokaze jaki jest naprawde, wiec caly wic polega na tym, by mu
sie dokladnie przyjrzec. brzmi prosto, ale naprawde wierze w to, ze nie mozna
ukrywac swojej natury w nieskonczonosc. pozdrawiam

[ta_mar_ta]

Jeśli do tego tyran zimny jest człowiekiem o b. wysokim ilorazie inteligencji (
poziom emocjonalnej- b. niski), a jego tyrania ogranicza sie do czterech ścian
własnego domu i akty "zimnej" agresji kierowane są wyłacznie przeciw
najblizszym, to jest to KOSZMAR i manipulacja-gigant. Taki człowiek moze grać
swoją rolę wiele lat a repertuar stosowanych przez niego "rozrywek" zdaje się
niewyczerpany. Moim zdaniem ten "zimny" to tchórz niezdolny sprostać otwartej
rozmowie nawet o błahym konflikcie i próbie jego rozwiazania. Umyka, knuje,
planuje "zemstę", jeśli coś nie przebiega po jego myśli,jątrzy, manipuluje i
rani innych i za wszelką cenę chce ich sobie podporządkować. Takie "czyhanie"
na urojonego "przeciwnika" może trwać miesiącami i latami! I kazdy chwyt jest
dozwolony...To ludzie z poważnymi zaburzeniami emocjonalnymi zupełnie nie
radzący sobie z budowaniem więzi.Mam wrażenie,że jest to wyraz b. niskiej
samooceny i paranoidalnej osobowości( w grubym uproszczeniu to ludzie wyznający
spiskowa teorie dziejów). To także egoiści , którzy nie wiedzą co to empatia.
Od takiego człowieka staram sie uwolnić...
Co do "gorących"- tych także należy omijać z daleka, aczkolwiek ich agresja
jest mniej pokrętna ( co tejże agresji usprawiedliwić oczywiście nie może)
Pozdrawiam Ta_

[Gość: czarek]

ta_mar_ta napisał(a):

> Jeśli do tego tyran zimny jest człowiekiem o b. wysokim ilorazie inteligencji (
>
> poziom emocjonalnej- b. niski), a jego tyrania ogranicza sie do czterech ścian
> własnego domu i akty "zimnej" agresji kierowane są wyłacznie przeciw
> najblizszym, to jest to KOSZMAR i manipulacja-gigant. Taki człowiek moze grać
> swoją rolę wiele lat a repertuar stosowanych przez niego "rozrywek" zdaje się
> niewyczerpany. Moim zdaniem ten "zimny" to tchórz niezdolny sprostać otwartej
> rozmowie nawet o błahym konflikcie i próbie jego rozwiazania. Umyka, knuje,
> planuje "zemstę", jeśli coś nie przebiega po jego myśli,jątrzy, manipuluje i
> rani innych i za wszelką cenę chce ich sobie podporządkować. Takie "czyhanie"
> na urojonego "przeciwnika" może trwać miesiącami i latami! I kazdy chwyt jest
> dozwolony...To ludzie z poważnymi zaburzeniami emocjonalnymi zupełnie nie
> radzący sobie z budowaniem więzi.Mam wrażenie,że jest to wyraz b. niskiej
> samooceny i paranoidalnej osobowości( w grubym uproszczeniu to ludzie wyznający
>
> spiskowa teorie dziejów). To także egoiści , którzy nie wiedzą co to empatia.
> Od takiego człowieka staram sie uwolnić...
> Co do "gorących"- tych także należy omijać z daleka, aczkolwiek ich agresja
> jest mniej pokrętna ( co tejże agresji usprawiedliwić oczywiście nie może)
> Pozdrawiam Ta_

no wlasnie, chodzilo mi o to, ze ekspresja emocjonalna jest mniej szkodliwa, na
poziomie indywidualnym i spolecznym, bo daje znaki, objawia problem, i tylko od
aktywnosci ludzi zalezy czy ten problem zostanie rozwiazany, czy tez bedzie dalej
rosl. A taki utajony, lisi egoizm, gdzie emocji nie ma,albo sa skarlowaciale,
zdominowane przez intelekt, moze nabrzmiewac w nieskonczonosc, i zeby uchwycic
konsekwencje takiego postepowania, trzeba nie lada sie napocic i nagimnastykowac
sercem i umyslem. Bo w takim zimnym egoizmie, ukrywa sie zadza dominowania i
posiadania kontroli, pod pozorami wspolczucia,czlowieczenstwa, a nawet...
mistycyzmu. Szczegolnie jesli ktos taki ma bardzo wysublimowany intelekt, a nie
stac go na proste akty wspolczucia (po czym go poznac). Same pozory i
wysublimowane argumenty, sluzace tak na prawde leniwej, zmyslowej dumie i
wygodzie wlasnej hierarchii wartosci, w ktorej nie ma miejsca dla innosci, bo ON
posiadl jedyna prawde. Uwolnilem sie od takiego czlowieka, ktory przez wiele lat
zwodzil mnie swoja pol-przyjaznia. Wiem, z czym walczysz Tamarto. Wiem rowniez,
ze w takim czlowieku sa utajone problemy seksualne. Ale, wspominalas ze on
posuwal sie rowniez do otwartej agresji. Ja doswiadczylem od takiego osobnika
niemal 'demonicznej agresji'. Motywem dzialania takich ludzi jest zawisc wobec
innosci i wszelkiej autentycznej indywidualnosci, choc zawsze gotowi sa sluzyc
niby lagodna porada, a potem w razie nieposluszenstwa niezauwazalnie, jak pajaki
z Wysp Dziewiczych, w czasie snu, wpijaja sie w ciala, i zanim zaczna wysysac,
znieczulaja, tak zeby moc dokonac swojego aktu posiadania bezbolesnie.
Uwazajcie na nich. Dobrym sa materialem na politykow, biznesmenow, kaplanow
roznych srodowisk, wszelkiej masci przewodnikow. Nie dajcie sie im zwiesc.Ale
ponoc jednym z glownych zadan czlowieka na ziemi jest opanowanie sztuki
rozpoznawania prawdziwego przyjaciela od prawdziwego wroga. ;-))

[Gość: Renka]

Mowi sie , ze to co wokol widzimy i czujemy to "siedzi w naszej glowie". Wiele
osob patrzy na ten sam obraz i kazdy widzi co innego.Ja , przyznam sie,
wyczuwam ludzi, podobnie jak moj kot, ktory nie do wszystkich podejdzie.Jestem
ostrozna w zawieraniu blizszych kontaktow .
Ludzie otwarci,czasem zbyt ufni, moze nawet naiwni, sami wystawiaja sie na zer
takiemu tyranowi, ktory ma zakodowane w glowie, ze jest tyranem i niejako z
przymusu wewnetrznego(geny?) szuka swojej ofiary, aby ja "skonsumowac" .
To tak, jakby nie dzialal u tych ofiar system ostrzegawczy,wszyscy wokol widza
to czerwone, pulsujace swiatelko, a ofiara -NIE.

[Gość: dorkasz]

ale powiedz - w koncu tego goscia rozgryzles, w koncu powinela mu sie noga,
fakt, ze zdazyl Ci zawiesc i rozczarowac nad czym ubolewam, ale cos sie w koncu
stalo, ze prawda wyszla na jaw. a teraz z perspektywy czasu czy nie uwazasz, ze
byly oznaki jego wyrachowania, ktore Ty tlumaczyles, usprawiedliwiales w inny
sposob? tez sie spotkalam z taka osoba, i chyba dlatego pozwolilam siebie
ranic tak dlugo, ze nie chcialam zauwazac pewnych oznak jej natury bo nie
miescilo mi sie w glowie ze ktos taki moze istniec, ale oznaki byly i to dosc
liczne. poza tym zgadzam sie z Ta mar ta - sa to ludzie cholernie lekliwi wbrew
pozorom i mocno poplatani emocjonalnie. pozdrawiam

[Gość: czarek]

Gość portalu: dorkasz napisał(a):

> ale powiedz - w koncu tego goscia rozgryzles, w koncu powinela mu sie noga,
> fakt, ze zdazyl Ci zawiesc i rozczarowac nad czym ubolewam, ale cos sie w koncu
>
> stalo, ze prawda wyszla na jaw. a teraz z perspektywy czasu czy nie uwazasz, ze
>
> byly oznaki jego wyrachowania, ktore Ty tlumaczyles, usprawiedliwiales w inny
> sposob? tez sie spotkalam z taka osoba, i chyba dlatego pozwolilam siebie
> ranic tak dlugo, ze nie chcialam zauwazac pewnych oznak jej natury bo nie
> miescilo mi sie w glowie ze ktos taki moze istniec, ale oznaki byly i to dosc
> liczne. poza tym zgadzam sie z Ta mar ta - sa to ludzie cholernie lekliwi wbrew
>
> pozorom i mocno poplatani emocjonalnie. pozdrawiam

zgadzam sie, znaki ostrzegawcze byly, ale pewne cechy charakteru wychodza dopiero
po pewnym czasie wspolzycia, wiec znaki sa w tym momencie nieistotne, bo ktos
niedoswiadczony zawsze bedzie nieodporny. Poza tym czlowiek ma wspol-czucie,
wybacza. W wypadku takiego nieczulego wroga, jego spryt intelektualny jest tak
doskonaly, ze dopoki nie wygra calkowitego oddania, bedzie sam udawal milosc i
oddanie, wspolczucie i troske, a czlowiek na poczatku przeciez nie jest
podejrzliwy.Tym bardziej ze swoje cele osiaga on totalna lagodnoscia i
argumentacja naprowadzajaca czlowieka tak, ze zdaje sie iz to ja sam decyduje.
Nie zgadzam sie troche z Renka, a troche zgadzam, bo to nie chodzi o to ze sa
tacy i odpowiadajace im ofiary, ale czlowiek ktory trafi na takiego, musi natezyc
cale swoje czlowieczenstwo, zawierzyc intuicji i wszystkim dobrym mocom, zeby sie
wydostac z wplywu kogos kto niemal doskonale (przebiegloscia)potrafi udawac
czlowieczenstwo. Owszem,zgadzam sie, pod tym jest lek.A czymze innym jest egoizm,
jesli nie lekiem przed utrata czesci siebie na rzecz wspolistnienia? Dominacja
intelektu nad uczuciem bazuje na tym leku przed utrata siebie, czyli przed
prawdziwym wspolczuciem, i jest zabieganiem o uwiecznianie swojego ego pod
pozorami wspol-istnienia. Wszystko to wychodzi na jaw, ale trwa w czasie. Musza
objawic sie konsekwencje, ofiara musi otrzasnac sie z oskarzen, samooskarzen etc.
i podjac walke. Znaki byly. Teraz np. wiem, ze jesli ktos gada o sprawach
wielkich, mistycznych, nawet sam praktykuje medytacje, potrafi nawet wzniesc sie
na wyzyny bezinteresownej pomocy, ale na dzwiek slowa sex zaczyna sie dziwnie
zachowywac, jakby go laskotano, a na widok kazdej nowo poznanej, czy spotkanej
kobiety zaczyna byc zalotny,to cos tu nie tak. Takie niedoskonalosci wydaja sie
byc niewinne.Tym bardziej ze wobec mojej zony potrafil sie opanowywac (do czasu).
ALbo fakt iz jego punkt widzenia zazwyczaj okazuje sie miec racje, gdyz umysl ma
naprawde wielki, powoduje ze czyjekolwiek inne zdanie ocenia on zawsze w
kategorii swojej hierarchii wartosci. To zajelo mi sporo czasu, zeby zrozumiec ze
taki doskonaly rozum nie ma tolerancji dla kogos kto nawet jesli nie ma racji,
musi sie jakos rozwijac wlasna sciezka, a nie przyjac akurat wartosc
najdoskonalsza, ale nie swoja. Rozum, ktory dominuje popelnia bardzo nieznaczne,
subtelne bledy. Udaje niemal doskonale czlowieczenstwo i wspolczucie.A sam
oskarza nadmiar uczuc o brak czlowieczenstwa. To archetypalna wojna.

[wojtekt30]

Przeczytałem ten wątek, szczególnie wypowiedzi Czarka i cholera, znajduję tu
parę swoich cech i zachowań, które mogą mnie zaklasyfikować jako zimnego. Tylko
kilka, ale się przejąłem.
Może nie do końca rozumiem, ale zawsze wyżej ceniłem kierowanie się intelektem
a nie uczuciami, znam też takie gry między ludźmi o jakich wspominacie, też
najwyżej cenię swoją hierarchię wartości, miewam kłopoty emocjonalne w
kontaktach z kobietami. Nie zauważyłem natomiast problemów ze swoją
sexualnością, ze współodczuwaniem i współczuciem.
Pewnie nie ma jakiejś prostej metody by się przekonać czy jestem jeszcze OK,
czy powinienem poważnie nad sobą popracować?
Wojtek

[ta_mar_ta]

Jeszcze raz zabiorę głos w tej dyskusji."Tyraństwo gorące" jest głośnie
(słyszalne),widoczne i nieraz pozostawiające trwałe lub długo obecne ślady na
ciele ofiary. Stąd jest możliwość pozyskania świadków gwałtownych zachowań i
oczywistych dowodów stosowanej przemocy. Taką przemoc zatem łatwiej udowodnić i
łatwiej pozyskać poparcie osób postronnych dla decyzji mających na celu
przerwanie takiego związku."Tyraństwo zimne" wykańcza psychicznie bez świadków,
podstępnie, z uśmiechem na ustach. Nie ma świadków = nie ma faktów. Ofiara jest
pozbawiona wsparcia z zewnątrz, bo tyran jest często na zewnątrz uroczym
człowiekiem. Samotność tak dręczonej osoby jest porażająca.
Ta_

[Gość: czarek]

czyzby najbardziej wyrahowany egoizm kryl sie pod pozorami najsubtelniejszej
lagodnosci? (przynajmniej taka przybieral maske podczas chwytania ofiary?)
Moze panowanie umyslem nad emocjami (tzw.samokontrola)nie ujawnia prawdziwej
natury czlowieka, i uniemozliwia wzajemne przenikanie sie mysli i uczuc, tym
samym duma intelektualna i ego panuja niepodzielnie. A uczuciowosc nie rozwija
sie z poziomu instnktownej, egoistycznej zmyslowosci, na poziom glebszej
refleksyjnej milosci(zakladajac ze prawdziwa milosc nie jest slepa na innosc,
tylko wspol-czujaca, cierpliwa i wybaczajaca)?
Moze wlasnie dlatego emancypacja emocjonalna w skali spolecznej jest konieczna,
azeby rozwinac wyzszy, prawdziwszy poziom ludzkiej cywilizacji?

[Gość: dorkasz]

wiecie, ja sie zastanawiam nad taka sprawa: od ktorego z nich latwiej sie jest
wyzwolic? nie wiem czemu wydaje mi sie ze wlasnie od tego, ktory miadzy swa
inteligencja i totalnym brakiem empatii. jak sie nad tym zastanawiam przychodzi
mi na mysl obraz kobiet bitych, ponizanych, ktore cierpia ogromnie, ale mimo to
wystawiaja sie na kolejne ciosy i trwaja przy oprawcy. wiec jak myslicie - od
kogo latwiej odejsc?

[donjuan]

-Uczestnikom dyskusji zalecam lekture ksiazek z
etologi zwierzat - jesli ich jeszcze nie znaja -
autorstwa K.Lorentza, I.Eibl-Eibesfeldta, Wicklera .
V.Droschera . Jest tam o tyranach rowniez . Osobnik o
cechach "Tyrana " pelni w naturze role obroncy rodziny
i grupy . W warunkach niewoli i tam gdzie nie ma
zagrozenia np. w ZOO lub spoleczenstwie cywilizowanym,
nie majac okazji wyladowania agresji i bycia "bohaterem
" staje sie tchorzliwym "tyranem " Bo tak naprawde oba
te rodzaje tyranow sa tchorzami : zamiast walczyc z
wrogiem zewnetrznym , czesto silniejszym w obronie
slabszych - walcza ze slabszymi od siebie aby ich
podporzadkowac .

[Gość: tomek]

donjuan napisał(a):

> -Uczestnikom dyskusji zalecam lekture ksiazek z
> etologi zwierzat - jesli ich jeszcze nie znaja -
> autorstwa K.Lorentza, I.Eibl-Eibesfeldta, Wicklera .
> V.Droschera . Jest tam o tyranach rowniez . Osobnik o
> cechach "Tyrana " pelni w naturze role obroncy rodziny
> i grupy . W warunkach niewoli i tam gdzie nie ma
> zagrozenia np. w ZOO lub spoleczenstwie cywilizowanym,
> nie majac okazji wyladowania agresji i bycia "bohaterem
> " staje sie tchorzliwym "tyranem " Bo tak naprawde oba
> te rodzaje tyranow sa tchorzami : zamiast walczyc z
> wrogiem zewnetrznym , czesto silniejszym w obronie
> slabszych - walcza ze slabszymi od siebie aby ich
> podporzadkowac .

A czytales Ty DonJuanie u K.Lorentza o wiernosci golabkow i wrobelkow?

[donjuan]

Byc moze czytalem , bo to lektury z lat 70-tych ale
czy maja one zwiazek z tyrania ? Rozwin temat .

[Gość: t]

moze radosc z samego latania kompensuje im bole posiadania?

Tyrania...

[kwieto]

A ja sobie mysle, ze podporzadkowac sie tyranowi sami musimy chciec. Bo taki
tyran wiele zabiera, ale daje tez cos, co jest nam potrzebne. I na zaspokajaniu
takich naszych potrzeb buduje swoja tyranie... Na przyklad osoba ponizana nie
odejdzie od tyrana, bo ten ktos zapewnia jej bezpieczenstwo, pozwala na
ucieczke od leku bycia samemu... Albo ktos, kto jest nam przyjacielem
wykorzystuje nasza chwiejnosc, niepewnosc, potrzebe oparcia... I mysle, ze im
bardziej niezalezni jestesmy, tym trudniej jest nas tyranizowac.

Tyran "zimny" niby lepiej sie maskuje od tego "goracego". Ale czy na prawde? Bo
zaden czlowiek nie jest w stanie panowac nad soba przez 100% czasu. Jesli
bedziemy uwazni, i nie bedziemy przyjmowali "opium" wspanialych gestow i idei,
to trudno bedzie nas zmanipulowac. Czarek pisal o przyjacielu, ktory maskowal
swoje "prawdziwe ja" pod plaszczem osoby uduchowionej. Bo osoby uduchowione
zwykle sa traktowane jako "lepsze", swego rodzaju autorytety. To nasze
stereotypy czy marzenia "ach byc takim jak on/ona" powoduja, ze im ulegamy...
Jesli ktos ma wystarczajaco stabilna wlasna osobowosc, ciezko mu bedzie ulec
tyranowi, bo rozpozna go juz po pierwszym "zimnym zagraniu". I bedzie z tego w
stanie wyciagnac samodzielne wnioski.
Bo kazdy tyran, nawet ten zimny i wyrachowany, w momencie kiedy tyranizuje,
sprawia nam przykrosc. Dlaczego pozwalamy sobie sprawiac kuku i przyjmujemy to
za dobra monete? Oto pytanie do "ofiar".

Wiec - tyran jest osoba pokrecona, ale nie bardziej pokrecona niz jego
ofiara...

[Gość: czarek]

niewatpliwie jest to korelacja. Ale jak juz sie wpadnie w te sidla, to mija
troche czasu, musza objawic sie prawdziwe konsekwencje. Tyran maskuje sie
lagodnoscia, pozorami wspolczucia, potrafi podbijac ludzkie serca swoja
dobroczynnoscia. Jest niezwykle blyskotliwy intelektualnie. A byc moze
podswiadomie, 'przypadkowo' etc. 'trafia' na takie ofiary ktrore go ujawnia.
Ale, to musi trwac w czasie, zanim przebierze sie miarka.I zanim ofiara
wyksztalci w sobie ten radar rozpoznajacy niewlasciwego czlowieka.
Natomiast nie zgadze sie z pogladem ze 'ofiara' jakoby z urodzenia i
charakteru 'zaslugiwala' na swojego tyrana. Umocnienie osobowosci moze
przydarzyc sie kazdemu po takim stymulujacym wszelakie czynniki samoobronne
doswiadczeniu.
W wypadku zachowan emocjonalnych, krzyku, przeklenstw etc. z reguly jest to
odreagowywanie, i to natury stopniowej, na zaistniale gdzies wewnatrz albo na
zewnatrz blokady istnieniowe. Nie ma tutaj tej przebieglosci, jak w wypadku
tego 'zimnego tyrana', ktory zawsze sobie poradzi, tylko czasem powinie mu sie
noga, jak wpadnie w rutyne (poza tym, nie zapominajacie, ten zimny lubi
oskarzac innych, ktorzy mu sie nie daja, o tyranie). Gdyby istnial w nim
rzeczywisty cel dominowania drugim, to juz sam ten fakt bylby istnieniem w nim
przebieglosci etc., wiec nie potrafilby reagowac gwaltownie, jego wybuchy
zlosci sa tez lisiej natury, bo wybuchowosc natychmiast by go objawiala.
Prawdziwy tyran jest urodzonym aktorem emocji lagodnych (czytaj:zimnych). A
problem polega na tym, ze tylko ze zlem objawionym mozna walczyc. Takie
objawianie sie emocjonalne jest wlasciwie 'blaganiem' o pomoc, wyrazem
bezsilnosci wyrzucaniem z siebie frustracji,zla, a nie pielegnowaniem go i
wykorzystywaniem do zdobywania pokarmu, czyli kolejnych niedoswiadczonych
'zywicieli' podpierajacych egoistyczna hierarchie wartosci.
W wypadku alkoholikow, czesto mowi sie ze: taki dobry czlowiek, przyloz do
rany, ale wystarczy ze wypije... No bo wiadomo, pod wplywem alkoholu, wszystko
wybuha w nadmiarze, a przede wszystkim natura, zwierzece instynkty. Ale akty
agrsji takich ludzi mozna leczyc leczac alkoholizm, jak tez poprzez wszelkie
przezywanie bycia soba na trzezwo. A sygnaly dostarczane przez takich ludzi,
powinny dzialac alarmujaco na ludzi im bliskich, ktorzy staja sie w tym
momencie wspolodpowiedzialni za dalsze intensyfikowanie sie objawow
gwaltownosci czy agresji.

[kwieto]

Sluchaj, a mozesz prosciej powiedziec o co Ci chodzilo w tym poscie? Bo ja juz
nie wiem? A co do udzialu ofiary w calej imprezie, to jestem przekonany. Sa
ludzie ktorzy sa podatni na "Tyranie" i wrecz jej szukaja, a sa ludzie, ktorzy
po pierwszym przejawie uciekaja.

Nie wmowisz mi, ze ktos jest w stanie manipulowac mna tak, zebym ja o tym nie
wiedzial, jesli spelnione sa dwa warunki:
1. Polegam na wlasnym rozumie
2. Przygladam sie uwaznie temu, co sie ze mna i wokol mnie dzieje

[Gość: onnanohi]

kwieto napisał(a):

> Sluchaj, a mozesz prosciej powiedziec o co Ci chodzilo w tym poscie? Bo ja juz
> nie wiem? A co do udzialu ofiary w calej imprezie, to jestem przekonany. Sa
> ludzie ktorzy sa podatni na "Tyranie" i wrecz jej szukaja, a sa ludzie, ktorzy
> po pierwszym przejawie uciekaja.
>
> Nie wmowisz mi, ze ktos jest w stanie manipulowac mna tak, zebym ja o tym nie
> wiedzial, jesli spelnione sa dwa warunki:
> 1. Polegam na wlasnym rozumie
> 2. Przygladam sie uwaznie temu, co sie ze mna i wokol mnie dzieje

Kwieto - i tak i nie. Czasem "przyglądanie się" na prawdę nie wystarczy.

Szczerzen mówiąc nie wiem, czy to, co napisze będzie na temat. Na pewno będzie o
manipulacji.
Było tak. Kolega ze studiów, prawie przyjaciel. Poznał miłość swego życia.
Dziewczyna ta na początku miała ogromny problem, że by mnie zaakceptować, była
zazdrosna o naszą znajomość, nie radziłą sobie z tym. Koniec końców (twało to
ok.l roku) - zbliżyłyśmy się do siebie. Polubiłyśmy się. Była to fantastyczna
osoba, wesołe, miła, uczynna i miała nieamowite zdolności plastyczne. Zbiegło się
to w czasie z "nawróceniem się" jej męża - wybrał nową religię i ochrzcił się,
zachowywał się w sposób typowy dkla większości takich "świeżynek" - istniał dla
niego tylko jeden temat, nasza znajomość się lekko rozluźniła, za to nz tą
dziewczyną stawałyśmy się sobie coraz bliższe. W końcu stało się tak, że
przeważnie spotykałyśmy się same, ale nie były to spotkania częste. Nie zapomnę
nigdy pewnego spotkania towarzyskiego. On zadzwonił i mnie zaprosił na swoje
urodziny. I ... było bardzo nieprzyjemnie. Wyglądało na to, że mój kiedyś tak
bliski kolega zaczął mnie nieznosić wręcz, że ma na mnie uczulenie. Nie
wiedziałam zupełnie czym sobie to tłumaczyć, zwaliłam to na jego nowy
światopogląd i naszą różnicę zdań w tym względzie. "Po latach" muszę przyznać, że
było to głupie z mojej strony i że znając Go tak dobrze powinnam starać się
znaleźć inne dla jego zachowania wytłumaczenie. Ale czułam się skrzywdzona
odrzucona itd. i nie bardzo się nad tym zastanawiałam. Dobrze, dobrze, już
kończę. Po roku (sic!) takiej sytuacji okazało się (przez przypadek), że ta
dziewczyna coraz częściej przebywała poza domem, zaniedbywała syna i ... miała
kochanka, a mój kolega był przekonany, że cały ten czas, kiedy nie ma jej w domu
spędza ze mną, czasem nie wracając na noc, upijając się itd. Słuchajcie, to co ta
dziewczyna zrobiła było niesamowite: najpierw odsunęła nas od siebie - jemu
mówiłaco ja mówię o Nim (same kłamstwa) i odwrotnie. W ten sposób doprowadziła
do tego, że nasze kontakty stały się sporadyczne a potem zupełnie zniknęły i ...
po prostu nie mieliśmy jak porównać jej zeznań. I wykorzystywała mnie
jako "alibi". Cóż, szczegóły były naprawdę drastyczne .... W każdym razie do
samego końca udawała moją "przyjaciółkę",k a po prostu wykorzystała mnie do
swoich celów. Przyznam, że było to dla mnie dramatyczne przeżycie i od tej pory
stałam się dużo mniej ufna w stosunku do ludzi. Nie uwierzylibyście, jaka była
sprytna, sprawna w tych wszystkich kłamstwach. Np.;ojciec podwiózł ją raz do
mnie, posiedziała pół godziny i poszła. Okazało się, że nie było jej do rana - ze
mną balowała itd.
W każdym razie - Kwieto - nie wydaje mi się, że popełniłam wtedy jakiś błąd, że
mogłam wcześniej się zorientować, co się dzieje. Za dobra była.

Pozdrawiam i życzę Wam wszystkim, żebyście nigdy kogoś takiego nie spotkali w
swym życiu.

Ja sie czepiam

[kwieto]

A nie wystarczylo pogadac ze znajomym, dlaczego sie od Ciebie odsunal?
To by zalatwilo sprawe na starcie...

dopisek

[kwieto]

A tak na prawde, to przegapil tu sprawe jej maz (chlopak?), ktory zamiast
zwyczajnie porozmawiac z Toba na ten temat, wolal sie obrazic... Manipulatorzy
wykorzystaja takie sklonnosci do obrazania sie, brak prostej i zwyczajnej
komunikacji, i tak dalej.

[Gość: Renka]

Onanohi, czytajac twoj post , to jakbym czytala historie z wlasnego zycia.Byla
i jest taka osoba, ktora tak niemozebnie manewruje ludzmi , ze wszyscy, ktorych
miala na oku do swoich celow sa porozstawiani jak pionki w grze. Ja tez.Staram
sie odsunac od niej, ale to jest bardziej skomplikowane, bo to rodzina. Fakt,
ze istnieja zale, wzajemne pretensje i niedopowiedzenia. I kazdy "ma znac"
wersje taka, jaka tyranowi odpowiada. Cholera, naprawde nie wiem jak z tego
wybrnac, bo ja lubie sytuacje nawet bardzo trudne, ale jasne. Ta osoba lubi
zamet.I jedynie odsuniecie sie od niej pomoglo, ale niektorzy czlonkowie
rodziny patrza na siebie spode lba i w dodatku maja swoje wersje wydarzen, te
prawdziwe, a nie znaja tych spreparowanych. Zgadza sie z tym wpadaniem na 5
minut, a potem jest, ze iles godzin.. Boje sie cos przy niej powiedziec, bo nie
wiem do kogo trafi i w jakiej wersji..
Kilka razy wyszla niezla afera z tymi inteligentnie obmyslonymi, ale potwornie
zamotanymi sytuacjami.Widzialam, jak ta osoba autentycznie cierpiala,bo wyszly
na jaw jej klamstwa, ale ja, mimo, ze jestem naprawde dobrze ludziom zyczaca,
nie potrafie sie czasem oprzec zyczeniu jej wypicia tego piwa , ktore warzy za
naszymi plecami.Odsuniecie sie i zerwanie kontaktow pomaga, z tym, ze stawia
mnie automatycznie w bardzo zlej sytuacji, bo to rodzina i ta lepsza(bo
dalej?), nie dajaca sie wmanewrowac, czesc rodziny wzywa do pojednania.No i w
koncu dla mnie rodzina naprawde jest bardzo wazna, wiec sie daje dalej
manewrowac.

[Gość: czarek]

kwieto napisał(a):

> Sluchaj, a mozesz prosciej powiedziec o co Ci chodzilo w tym poscie? Bo ja juz
> nie wiem? A co do udzialu ofiary w calej imprezie, to jestem przekonany. Sa
> ludzie ktorzy sa podatni na "Tyranie" i wrecz jej szukaja, a sa ludzie, ktorzy
> po pierwszym przejawie uciekaja.
>
> Nie wmowisz mi, ze ktos jest w stanie manipulowac mna tak, zebym ja o tym nie
> wiedzial, jesli spelnione sa dwa warunki:
> 1. Polegam na wlasnym rozumie
> 2. Przygladam sie uwaznie temu, co sie ze mna i wokol mnie dzieje

nie wiem, kwieto, co lepsze, czy doswiadczenie 'nie-szczesliwej' milosci,
czy 'bezpieczne' zycie w ciaglej podejrzliwosci?

[kwieto]

Po pierwsze milosc moze byc i szczesliwa i bezpieczna...

A jesli mialbym wybierac pomiedzy - to odpowiedz mi o jakie bezpieczenstwo
chodzi? O to, ze ktos przy Tobie jest? A co obecnosc drugiej osoby niby zmienia
w kategoriach bezpieczenstwa??

[Gość: c]

kwieto napisał(a):

> Po pierwsze milosc moze byc i szczesliwa i bezpieczna...
>
nie przecze, ale zdanie na ten temat pozostawiam tym ktorzy jej doswiadczaja


> A jesli mialbym wybierac pomiedzy - to odpowiedz mi o jakie bezpieczenstwo
> chodzi? O to, ze ktos przy Tobie jest? A co obecnosc drugiej osoby niby zmienia
>
> w kategoriach bezpieczenstwa??

bezpieczenstwo wynikajace z bycia podejrzliwym

[kwieto]

Chyba zbyt pokretne to dla mnie...
Ja czlek prosty, lubie upraszczac, a nie komplikowac

Bo jak niby mam sie czuc bezpiecznie, jesli ciagle wesze za zdrada czy innym
przejawem "nielojalnosci"?

[Gość: c]

kwieto napisał(a):

> Chyba zbyt pokretne to dla mnie...
> Ja czlek prosty, lubie upraszczac, a nie komplikowac
>
> Bo jak niby mam sie czuc bezpiecznie, jesli ciagle wesze za zdrada czy innym
> przejawem "nielojalnosci"?

zalezy co rozumiesz po pojeciem 'polegania na wlasnym rozumie'

[onnanohito]

Rachu ciachu i po strachu

Kwieto, czy naprawdę myślisz, że wszystko jest takie proste i jednoznaczne?

Starałam się, opisując tę historię nie rozwlekać, a przecież nie da się
opowiedzieć roku, dwóch z życia w dziesięciu zdaniach.
Owszem, próbowałam rozmawiać z kolegą, ale on tę rozmowę ucinał, mówił że
wszystko ok, albo był nieprzyjemny. A ja wróżką nie jestem i nie przychodził mi
do głowy prawdziwy powód jego niechęci. Gdybym się domyślała i spytała wprost,
czy chodzi - w skrócie - o nią, zapewne wszystko szybko by się wyjaśniło. Ale
nie zapytałam, bo nie miałam o tym pojęcia. A na Niego z kolei nie napierałam,
ale powiedz, powiedz - nie wpycham się z buciorami, gdzie mnie nie chcą, ślubu
nie braliśnmy.
Ach, zresztą nie zawsze tak jasno i wyraźnie widzi się swoje życie w danej
chwili, to nie była najważniejsza sprawa dla mnie wówczas, działo się milion
rzeczy i nie mogłam poświęcić całej swojej energii na rozwiązanie tej sprawy.
Uwierz mi, że gdybyś spotkał takiego / taką manipulatorkę - w sprzyjających
okolicznościach dałbyś się nabrać.
Jej kłamstwa były idealne. Np.: robiłam remont mieszkania, ona z racji zawodu i
zdolności pomagała mi w pewnych rzeczach. Pewnego popołudnia pojechałyśmy na
zakupy - farby itd. pomagała mi wybrać, trwało to max 2 godziny i pojechała do
domu. Później on wspomina coś o tych zakupach. I co? Wszystko się zgadza,
opróćz godziny powrotu, ale na ten temat nic nie powiedział. Więc obydwie
strony myślały, że jest tak, jak im się wydaje.
Eh, niełatwa to sprawa.
Prosze Cię, Kwieto, nie kwituj wszystkich wypowiedzi "ee, można
inaczej", "trzeba było", "a czemu nie" itd., podkreślając przy tym, że Ty byś
sobie na pewno poradził, bo po prostu przykro mi się robi.
To naprawdę nie była moja wina, że dałam się w to uwikłać. I to naprawdę nie
było takie proste, jak sie może wydawac z tego krótkiego opisu :(

[kwieto]

Nie no, dobrze, ale chodzi o to, ze predzej czy pozniej sie manipulatorowi noga
powinie... I np. w przypadku ktory opisujesz sprawe przechlapalas nie tyle Ty
(narzedzie raczej niz osoba manipulowana) a sam zainteresowany (czyli
manipulowany chlopak). On sie wolal zaciac, obrazic i cierpiec w ciszy. Gdyby
byl bardziej otwarty, i staral sie wyjasniac swoje problemy a nie w nich
zamykac - podejrzewam, ze dogadalibyscie sie grubo, grubo wczesniej. I tyle.
A ona potrafila wykorzystac ta jego slabosc.

P.S.
Ja tez bylem nie raz manipulowany. Czasem w bardzo prosty sposob... Ale mysle,
ze teraz by bylo ciezko cos takiego uskutecznic. Za bardzo jestem
"wolnomyslicielem" w tej chwili, i zbyt sceptycznie podchodze do wszystkiego,
co mi sie wciska. A moze mi sie tylko wydaje?