niemiecki rasizm

[korn.ik]

nie wiem czy ten watek byl tutaj poruszany juz,ale dawno chcialam napisac o
pewnym zajciu z ktorym do tej pory sie nei potrafie pogodzic.razu pewnego
chcialam isc z moim czarnym, mezczyzna i jego czarnym bratem do knajpy-disco
na piwko i co??? nie wpuscili ich ochroniarze...na pytanie czy to z powodu
koluru skory,odpowiedzieli wymigujaco ze to zarzadzenie szefa.ok,moze i tak,a
z jakiego ono powodu?...koloru skory? moze to w ziazku ze zlymi
doswiadczeniamy z czarnymi na tego typu imprezach,nie wiem.ale dla mnie to
tak nie mozna...ja widzialam jak oni sie czuli.moj mezczyzna nie dosc ze
upokorzony jako czlowiek z powodu innego koloru skory, to jeszcze ja tam
bylam:/ czy ta mozna,czy oni maja prawo...niemcy,niby rozwiniety
kraj,multikulturalny,robia specjalne dni kapieli na basenach tylko dla kobiet
muzulmanskich a maja ale do czarnokorych i gdzie tu jest sprawiedliwosc i
rownosc??
-----------------------------------------------------------------------
por un loco todo es posible

[rrhadane]

Niedawno na forum Społeczeństwo był watek o chlopaku, którego nie wpuszczono do
klubu w Poznaniu bodajże (w kazdym razie na pewno w Polsce), bo był łysy
(chemoterapia). Zaciekawiły mnie zwłaszcza dwie wypowiedzi - ze skoro chce
chodzic do klubów, gdzie na bramce selekcja, musi sie z tym liczyć, i druga, ze
własciciel klubu ma prawo wpuscić lub nie kogo zechce.
Wydaje mi sie, ze zyjemy w kulturze, w której najwazniejsze jest prawo
własnosci, wobec którego takie idee jak wolność, rownosć, braterstwo, poczucie
godności czy solidarność mają wartość wyswiechtanych frazesow.
Tak po prostu jest.

żaden rasizm

[mercedes320]

korn.ik napisała:

> a
> z jakiego ono powodu?...koloru skory?

pozornie wygląda, że z koloru skóry, ale tak naprawdę z powodu rachunku
ekonomicznego. Właściciel miał widać złe doświadczenia z czarnymi wcześniej.
Pewnie narkotyki albo kradzieże. A on biznes prowadzi i nie chce mieć kłopotów
a zysk. Doszedł widocznie do ekonomicznego wniosku, że lepiej opłaca mu się
niewpuszczać czarnych, i stracić na tych porządnych czarnych, którzy chcą
przyjść do jego knajpy, niż stracić na gościach innego koloru skóry, którzy
nieswojo czują się w jego knajpie z czarnymi. Uwierz mi, że jak by obecność
czarnych kalkulowała mu się ekonomicznie, to każdego czarnego witał by leżąc
plackiem przed nimi. A on nie prowadzi instytucji charytatywnej, a na zysk jest
nastawiony.
Żaden rasizm, ekonomia po prostu. Kiedyś na Węgrzech pamietam jak wszedłem do
sklepu i po polsku odezwałem się, to cała obsługa na nogi została postawiona.
Polka z it wytłumaczyła mi dlaczego tak było. Polacy kradli wtedy tak, że każdy
Polak podejrzany był. I ja to rozumiem.
Zresztą, odwrotna sytuacja w Harlemie jest. Biały do klubu wpuszczony nie
zostanie. No, chyba, że FBI jest :-)))
Po prostu czarnemu właścicielowi nie opłaca się wpuszczać białych, bo on zyski
ma z czarnych klientów, a jak biały pojawi się, to zaraz bójka, i zyski szlag
trafia niestety.

[rrhadane]

Toz przecież wszystkie te powody ekonomiczne wymienione przez Ciebie sa
pochodną rasistowskich poglądów - nawet jesli podejmujacy decyzje własciciele
rasistami nie sa,maja rasistowska klientelę.

[mercedes320]

niekoniecznie. Właściciel mógł mieć wcześniej kłopoty z policją, że w jego
lokalu narkotyki są. Albo kradzieże. Po maturze jeden knajpiarz odmówił podania
nam alkoholu, mimo, że już dowody mieliśmy, bo uznał, że nadal uczniami
jesteśmy, a on kłopoty wcześniej miał, że niby uczniów rozpija. Jego prawo.
Musiał zdeterminowany być, skoro z zysku zrezygnował.
A co do rasistowskiej klienteli. To przeciez naturalne, że jeżeli jakas grupa
wśród której żyjemy, zachowuje niebezpiecznie się, to unikamy spotkań z taka
grupą. Na pewno nie wejdziesz do lokalu gdzie łysi szalikowcy siedzą, nawet
jeżeli wśród nich być może porządni ludzie są. Przeciez my z uprzedzeniami się
nie rodzimy. Nabywamy je poprzez obserwacje. Może tak pewne społeczności
zastanowią się dlaczego są tak odbierani przez innych. Może to wina nie w
klienteli jest, ale społecznych zachowaniach "dyskryminowanych"? I fakt, często
przez to cierpią ludzie normalni. Ale ci normalni powinni rozumieć dlaczego tak
jest, a nie obrażać się.
Ekonomia wyklucza rasizm. Jeżeli miałbym fabrykę patelni i byłbym rasitą to
zbankrutował bym w mig. Bo jako rasista niezatrudniłbym Cyganów, i
zbankrutowałbym bo Cyganie najlepiej robią patelnie.
Kiedyś w pubie w Holandii piłem piwo w pubie z czarnymi, którzy właśnie z
Afryki przyjechali. Znajomi Holendrzy podeszli do mnie i na boku dali znać, że
z nimi nie pije się. Przyznam, że mnie to oburzyło. Ale potem, jak poznałem
pewne sprawy, to jednak zrozumiałem ich uprzedzenia.
Nadszedł czas aby miejszości w swojej masie zaczęły zastanawiać się, dlaczego
niektórzy mają do nich uprzedzenia. I pracować wśród siebie na tym. A nie
wszystko rzekomym rasizmem tłumaczyć.
Bardzo wygodne zarzucić wszystkim na wszystko rasizm, ale progresu społecznego
nie robi taka postawa.

[rrhadane]

mercedes320 napisał:

> niekoniecznie. Właściciel mógł mieć wcześniej kłopoty z policją, że w jego
> lokalu narkotyki są. Albo kradzieże.
Czy sugerujesz, ze narkotyki i kradzieże sa tam dziełem wyłącznie
ciemnoskórych? Albo ze każdy człowiek z Afryki jest - i w dodatku jak rozumiem
słusznie - podejrzany o to, ćpa i kradnie?



Po maturze jeden knajpiarz odmówił podania
>
> nam alkoholu, mimo, że już dowody mieliśmy, bo uznał, że nadal uczniami
> jesteśmy, a on kłopoty wcześniej miał, że niby uczniów rozpija. Jego prawo.
> Musiał zdeterminowany być, skoro z zysku zrezygnował.

Człowiek pełnoletni - nawet uczeń - ma prawo pić. Nikt nie może knajpiarza
karać za sprzedanie mu alkoholu. Jeśli natomiast sprzedałby alkohol
niepełnoletnim, popełniłby przestepstwo (czy wykroczenie, tego nie wiem). On
sam. Nic dziwnego, ze sie nie zgodził. Nijak sie to ma do opisanej sytuacji.

> A co do rasistowskiej klienteli. To przeciez naturalne, że jeżeli jakas grupa
> wśród której żyjemy, zachowuje niebezpiecznie się, to unikamy spotkań z taka
> grupą.
Ukradziono mi samochód, i to nie byli Murzyni ani Cyganie ani muzułmanie ani
Żydzi, tylko Polak, z 99%prawdopodobieństwem katolik. Na pewno wśród Murzynów,
Cyganów, muzułmanów i Żydów też są złodzieje samochodow (i innych rzeczy).
Właśnie rozszerzanie jednostkowych negatywnych zachowań na całą grupę to źródło
dyskryminacji, przerzucamy zlo na obcych, bardzo ludzkie, bardzo pierwotne, w
zaden sposób nie dajace sie usprawiedliwić.
Na pewno nie wejdziesz do lokalu gdzie łysi szalikowcy siedzą, nawet
> jeżeli wśród nich być może porządni ludzie są.
Jak ktoś jest łysym szalikowcem, to swiadomie deklaruje przywiazanie do bardzo
konkretnej ideologii. Dokonał wyboru i ten wybór manifestuje. Nie widzę żadnej
analogii z ciemną skórą.

Przeciez my z uprzedzeniami się
> nie rodzimy. Nabywamy je poprzez obserwacje.
Nie. Nabywamy je przez osłuchanie i oczytanie. Ja na przykład jako juz dorosła
osoba zobaczyłam piłkarzy tureckich na jakichs mistrzostwach i instynktownie
odczułam zdumienie, ze ci Turcy wygladają jak normalni ludzie, a niektórzy są
nawet piekni. Potem mnie zdumiało moje zdumienie. Potem sie zastanowiłam i
zrozumiałam - wychowałam sie na Trylogii. Proste?


Może tak pewne społeczności
> zastanowią się dlaczego są tak odbierani przez innych. Może to wina nie w
> klienteli jest, ale społecznych zachowaniach "dyskryminowanych"? I fakt,
często przez to cierpią ludzie normalni. Ale ci normalni powinni rozumieć
dlaczego tak jest, a nie obrażać się.
Gdyby tak rozumować, Polakom należaloby zabronić chodzenia przez mosty, pod
którymi przepływają statki spacerowe (zobacz moj wątek "napluli") i nie
powinnismy sie temu dziwić.

> Ekonomia wyklucza rasizm. Jeżeli miałbym fabrykę patelni i byłbym rasitą to
> zbankrutował bym w mig. Bo jako rasista niezatrudniłbym Cyganów, i
> zbankrutowałbym bo Cyganie najlepiej robią patelnie.
> Kiedyś w pubie w Holandii piłem piwo w pubie z czarnymi, którzy właśnie z
> Afryki przyjechali. Znajomi Holendrzy podeszli do mnie i na boku dali znać,
że
> z nimi nie pije się. Przyznam, że mnie to oburzyło. Ale potem, jak poznałem
> pewne sprawy, to jednak zrozumiałem ich uprzedzenia.
Nie mogę polemizować, bo z "poznałem pewne sprawy" nic dla mnie nie wynika.


> Nadszedł czas aby miejszości w swojej masie zaczęły zastanawiać się, dlaczego
> niektórzy mają do nich uprzedzenia. I pracować wśród siebie na tym. A nie
> wszystko rzekomym rasizmem tłumaczyć.
> Bardzo wygodne zarzucić wszystkim na wszystko rasizm, ale progresu
społecznego
> nie robi taka postawa.

Nigdy nie wiesz, co w tej sytuacji jest przyczyną, a co skutkiem. Bez watpienia
pewne niekorzystne zachowania mniejszości wynikają właśnie z tego, ze są
dyskryminowane. W życiu zawsze trzymam sie zasady, ze bardziej aktywny w
szukaniu rozwiazań i dążeniu do poprawienia sytuacji powinien byc ten, kto ma
lepiej, kto jest silniejszy. I to sie sprawdza.

[mr_pope]

> Czy sugerujesz, ze narkotyki i kradzieże sa tam dziełem wyłącznie
> ciemnoskórych? Albo ze każdy człowiek z Afryki jest - i w dodatku jak
rozumiem
> słusznie - podejrzany o to, ćpa i kradnie?

Mercedes sugerował tylko tyle, że właściciel (ten konkretny) mógł mieć
negatywne doświadczenia z ciemnoskórymi klientami (swoją drogą idiotyczny
eufemizm). Nigdzie nie padło twierdzenie, że to jest słuszne, prawdziwe,
oczywiste, uczciwe, godne człowieka, etc.

> Nijak sie to ma do opisanej sytuacji.
Ma się w ten sposób, że niektórzy własciciele knajp mają negatywne
doświadczenia z pewną grupą klientów.

> Jak ktoś jest łysym szalikowcem, to swiadomie deklaruje przywiazanie do
bardzo
> konkretnej ideologii. Dokonał wyboru i ten wybór manifestuje. Nie widzę
żadnej
> analogii z ciemną skórą.

Powtarzasz teraz negatywne stereotypy bez podparcia się faktami. Coś takiego
odnośnie koloru skóry nazywasz rasizmem.

> Nie. Nabywamy je przez osłuchanie i oczytanie.

Tak jak Ty nabawiłaś się swoich odczuć odnośnie łysych, szalikowców i róznych
innych takich.

[korn.ik]

ale ciekawa dyskusja rozgorzala,myslalam o tych watkach i o przykrych
doswiadczeniach wlasciciela i ekonomizmie,ciagle jestem jednak po
stronie "moich" czarnych,moze dlatego ze ich znam,ze to nie byl dla mnie jakis
przypadek z telewizji.ale wiecie co? nasuwa mi sie jeszcze jeden watek..bo
czarni tez chyba nie zawsze fair traktuja bialych,nawet jak sa w miejscach
gdzie biala skora przewaza.tak sobie czasem mysle ze moze to jest skutek
jakiegos przewrazliwienia,ze wszyscy na nich inaczej patrza,ze wszyscy ich maja
za murzynow.hmm,z takimi przypadkami sie tutaj czasem spotkalam.pamietam jak
raz szlam z moim facetem do jego "czarnego brata" i moglam tam wejsc tylko
dlatego bo moj "bambo" powiedzial ze jestem jego zona (choc tak nie
jest)...dziwny jest ten swiat...
-----------------------------------------------------------------------
por un loco todo es posible

[ijaw]

>nasuwa mi sie jeszcze jeden watek..bo
>czarni tez chyba nie zawsze fair traktuja bialych,nawet jak sa w miejscach
>gdzie biala skora przewaza.tak sobie czasem mysle ze moze to jest skutek
>jakiegos przewrazliwienia,ze wszyscy na nich inaczej patrza,ze wszyscy ich maja
>za murzynow.hmm,z takimi przypadkami sie tutaj czasem spotkalam.pamietam jak

Też prawda. Co jest wynikiem zarówno przewrażliwienia jak i czasami zazdrości,
będącej efektem wyróżniania się. Wiesz, ja spotkałam się z ogromnym
niedowartościowaniem Afrykanów. Kompleks koloru skory nie pozwala zobaczyć im
siebie w realnym świetle. Ich niebanalnej urody. I walorów ducha.

[ijaw]

>Tak jak Ty nabawiłaś się swoich odczuć odnośnie łysych, szalikowców i róznych
>innych takich.

Tylko, że do łysych i szalikowców odczucia rodzą się w warunkach zdecydowanie
negatywnych. Wystarczy jazda z taką ekipą autobusem w kierunku Legii. W czasie
takiej miałam chęć szarpnąć awaryjne wyjście by wyskoczyć na most Łazienkowski
bo miałam jak nic dość tej wulgarnej, hałśliwej i zdecydowanie prowokującej
pasażerów grupy.

[mr_pope]

> Tylko, że do łysych i szalikowców odczucia rodzą się w warunkach zdecydowanie
> negatywnych.

Coś takiego. A poprzysiągłbym, że lubisz przynajmniej jednego łysego szalikowca:
(

[ijaw]

mr_pope napisał:

> > Tylko, że do łysych i szalikowców odczucia rodzą się w warunkach zdecydow
> anie
> > negatywnych.
>
> Coś takiego. A poprzysiągłbym, że lubisz przynajmniej jednego łysego szalikowca
> :(

Czy to przyznanie się do winy?:-)
A bo Ty taki szalikowiec jak ja fanka futbolu. :-)
Szalikowcy wzbudzają negatywne emocje swym zachowaniem, ale czy z tego można
wyciągnąć wniosek o stałej antypatii dla każdego z nich?

[mr_pope]

No cóż, jestem ogolony na krótko, chodzę na mecze, mam szalik, kiedy biją to
nie uciekam, krzyczę na meczach i przeklinam sędziów gdy kręcą. Czego mi
jeszcze brakuje? Rasistowskich poglądów?

[ijaw]

agresji, wulgaryzmów, zaczepności bez powodu, obrzydliwego zachowania
Ty jesteś kibicem a ci o ktorych mówimy, kibolami, zwani dresiarzami.

ps. mam problem z kompem, chyba coś mnie "ujęło" wdziękiem, mam ochotę
jak szalikowiec warknąć:((

[rrhadane]

mr_pope napisał:

> No cóż, jestem ogolony na krótko, chodzę na mecze, mam szalik, kiedy biją to
> nie uciekam, krzyczę na meczach i przeklinam sędziów gdy kręcą

A buty? Buty????

[mr_pope]

Najważniejsze są spodnie i koszulka Pitbulla.

[ijaw]

> niekoniecznie. Właściciel mógł mieć wcześniej kłopoty z policją, że w jego
> lokalu narkotyki są. Albo kradzieże. Po maturze jeden knajpiarz odmówił
podania >nam alkoholu, mimo, że już dowody mieliśmy, bo uznał, że nadal uczniami
> jesteśmy, a on kłopoty wcześniej miał, że niby uczniów rozpija. Jego prawo.

Przykrych doświadczeń mógł mieć wiele. Wiemy, że istnieje tzw selekcja gości
przed lokalami. Ale ograniczanie dostępu ludności tzw. "kolorowej" chcąc nie
chcąc pod rasizm podpada. Skojarzenia pojawiają się natychmiast.
Ciemoskórzy chcieli wejść w towarzystwie białej kobiety. Można założyć, że w
lokalu występowały wcześniej walki facetów bialych z czarnymi o białe kobiety.
Do czarnych lgną ładne panny.

nieekonomiczni rasiści

[ijaw]

>Ekonomia wyklucza rasizm. Jeżeli miałbym fabrykę patelni i byłbym rasitą to
>zbankrutował bym w mig. Bo jako rasista niezatrudniłbym Cyganów, i
>zbankrutowałbym bo Cyganie najlepiej robią patelnie.

Są też samobójcy rasiści. Na forum jest przypadek faceta o ile pamiętam
Francuza, ktory nie chciał obsługiwać chyba Niemców, i splajtował oczywiście,

[ijaw]

W ubiegłym roku był temat zwany segragacją nierasową - śmierć brzydkim. Otóż w
jednym z warszawskich lokali selekcjoner wpuszczał do lokalu ludzi o określonych
cechach zewnętrznych. Zobaczcie sami ten wątek i artykuł:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=14995701

[rrhadane]

A na forum Społeczeństwo co jakis czas powtarzaja sie dyskryminujace wątki na
temat ludzi starych. Włos się jeży czytać.

[ijaw]

Ach, młodzi się nie zestarzeją, oczywiście.