Woody Allen i inni

[kocia_noga]

W związku z oskarżeniem wniesionym przeciwko Woody'emu i licznych komentarzy, że o forsę chodzi, bo czemu nie wnosiła wcześniej:
gawker.com/who-wants-to-remember-bill-cosbys-multiple-sex-assaul-1515923178
faceci są dowcipni, sympatyczni, uzdolnieni i nikt nie chce psuć sobie obiadu.

[tigertiger]

Właśnie, dla tego, że facet miał i ma duże pieniądze oraz wpływ i był przez pewien czas członkiem mojej rodziny, to nigdy nie odważyłam się wnieść pozwu do sądu o molestowanie. Byłam przez niego molestowana notorycznie, gdy byłam jeszcze dzieckiem 9-10 lat. Posiadanie pieniędzy daje dużo większa bezkarność niż się może wydawać. Każde oskarżenie o przestępstwo seksualne rzucone na mężczyznę z ugruntowaną pozycją i kasą budzi poważne wątpliwości i ofiara jest posądzana o zamach na jego kasę. Jeśli ofiara zdaje sobie z tego sprawę, że próbując dociekać sprawiedliwości może nie tylko przegrać z kretesem, ale naraża się na ataki i oskarżenia, to rezygnuje dla własnego dobra. Być może podjąć tą nierówną walkę do tego na oczach całego świata gotowe są tylko nieliczne odważne ofiary, a być może to tylko bezpardonowy atak, na który stać tylko osobę wyrachowaną?. Tak czy inaczej w tej sprawie jestem daleka od ferowania wyroków.

[kocia_noga]

Ale weź, przeczytaj całość, tu nie tylko forsa gra rolę.

[rekreativa]

Tu działa taki mechanizm wypierania, który pozwala zachować poczucie względnego bezpieczeństwa zwykłemu obywatelowi.
No bo Woody Allen seksualnym molestantem dzieci? Ten zabawny, chucherkowaty, nie budzący żadnego poczucia zagrożenia facecik? Albo ten Crosby? Taki fajny, równy, dowcipny gość? No nie, to niemożliwe po prostu. Pedofil i gwałciciel to jakiś obcy ma być, zbirowaty, za sam wygląd dożywocie.
Wtedy jest bezpiecznie, miło i przyjemnie. Media również podtrzymują ten stan ułudy. O pedofilu, który jest nikim, piszą dużo i nie szczędząc mocnych, negatywnych określeń.
Ale kiedy chodzi o postać znaną i lubianą, nie daj losie jeszcze z jakimś ważnym dla kraju dorobkiem, to już nie ma wielkiej chęci, by w ogóle pisać. A nawet kiedy się pisze, to jakoś tak łagodnie, przemycając usprawiedliwienia, nawet stając w obronie (Polański).

A jeżeli ona kłamie dla forsy?

[mariner4]

Nie bierzesz tego pod uwagę?
Rozumiem. Facet jest zawsze winien?
Wiesz jak było naprawdę
Skąd w Was tyle nienawiści?
M.

[rekreativa]

Mariner, przeczytaj jeszcze raz mój post i wskaż łaskawie, gdzie tam widać nienawiść do kogokolwiek?

nie ruszaj trolla

[znana.jako.ggigus]

Troll to ten co ma inne zdanie?

[mariner4]

M.

Wprost tego nie ma, ale

[mariner4]

świadczy o tym samo przyjęcie a priori, że WA jest winien.
Być może. Ja nie wiem. Ale wiem, że nawet w Polsce podczas rozwodów zarzuty o molestowanie dzieci przez mężów nijak się mają do rzeczywistości wynikającej ze statystyk.
Jest to nowy, modny i skuteczny sposób. Gdyby to była prawda, to połowa mężczyzn musiałaby być pedofilami, a to nie jest prawda, bo dotyczy to mniej niż 1% populacji.
M.

[rekreativa]

Przepraszam, ale ja nie zakładam, że Allen na pewno jest winien (co piszę w postach poniżej).
Opisałam jedynie pewien mechanizm, jaki działa w przypadku podejrzenia osób sławnych i lubianych o bardzo podłe czyny - wykorzystałam nazwisko Allena, bo on jest właśnie obecnie tym podejrzanym.

[to.niemozliwe]

Masz racje, jest taki mechanizm, ze jak kogos widujemy, np. w TV,, to nam sie wydaje, ze jest nam dobrze znany. Wobec ludzi, ktorych znamy, mamy zawsze bardziej pozytywne nastawienie niz wobec obcych. To sie przeklada na sceptycyzm i niewiare, jesli okazuje sie, ze mogli sie dopuscic takich obrzydliwosci.
Na tej samej zasadzie ludzie sie lacza w pary z kims, kogo znaja.

[porazostatni]

> Ale kiedy chodzi o postać znaną i lubianą, nie daj losie jeszcze z jakimś ważny
> m dla kraju dorobkiem

I tu jest sedno problemu. Co do mediów, to zależy od opcji politycznej. Wchodzę na ten Lisowy, u góry potępienie księży, a na dole obrona Polańskiego. Z kolei na tych prawicowych: celowo szkaluje kościół, rzekomymi molestowaniami księżowymi, a to robią inni np. nauczyciele.

a ja teraz nie wiem, czy

[znana.jako.ggigus]

mam lubic nadal jego filmy. Serio.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Tutaj już są gotowe odpowiedzi - trzeba "seperate art from the artist"...

A sytuacja jest trudna, bo nie bardzo wiadomo co robić, skoro wiadomo że z prawnego punktu widzenia nic sie nie da udowodnić...

[rekreativa]

" Tutaj już są gotowe odpowiedzi - trzeba "seperate art from the artist"..."

A uważasz, że nie?
Przecież gdyby tak prześwietlić życiorysy słynnych ludzi, wielkich pisarzy, artystów, geniuszy, to niemal wszyscy mają na sumieniach coś wątpliwego moralnie. A to narkomani, a to hazardziści, a to pijacy i dziwkarze, a to żony z dziećmi porzucali, a to popełniali przestępstwa.
Więc gdyby się kierować zasadą, że przyswajam tylko tę część kultury, którą stworzyli ludzie, do których nie ma się jak przyczepić, to ile by tej kultury zostało? Pomijając już fakt, że o wielu artystach szczególnie tych z dawniejszych czasów po prostu mało wiemy - a nuż w ich szafach jakieś szkielety się kryją?
Z drugiej strony dobry film czy książka nie przestają być dobrym filmem czy książką dlatego, że ich twórca zaatakował kobietę albo molestował dziecko.

sama nie wiem

[znana.jako.ggigus]

nie chcialabym ogladac czy czytac czegos, wiedzac ze autor np. regularnie bijal zone, a potem opisywal postaci kobiece z wyczuciem. wiele osobowosci twki w kazdym z nas zgoda, ale cierpienie innej osoby to juz granica.
Sama nie wiem

[rekreativa]

Dobrze, ale co z sytuacją, kiedy bijanie żony wychodzi na jaw po latach? A Ty zdążyłaś obejrzeć i polubić film, czy przeczytać książkę zanim się dowiedziałaś o grzechach autora?
Czy mam przestać uważać film za dobry, albo lubić książkę, bo autor bijał żonę? Ale jak mam to zrobić, skoro film , książka należą do moich ulubionych i uważam je za genialne?

PS Akurat Allena nie trawię, ale np. nie wyobrażam sobie mojej biblioteki bez Dostojewskiego. Tymczasem możliwe, że pisarz miał na koncie jakiś incydent z molestowaniem dziewczynki - w jednej powieści jest opisana, bardzo emocjonalnie i plastycznie taka scena, stąd podejrzenia niektórych biografów, że pisał z autopsji.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> " Tutaj już są gotowe odpowiedzi - trzeba "seperate art from the artist"..."
>
> A uważasz, że nie?

Pytanie brzmi czy artysta żywy i działający czy martwy.
W tym drugim przypadku - można oddzielić, bo i tak nic nie zmienimy.
W przypadku żywych - podziwianie dzieła jest de facto okazaniem uznania dla autora.
A w momencie gdy to bydle jest, zaś system prawny ukarać go nie jest w stanie, odrzucenie jego prac byłoby właściwą karą. Choćby i z szacunku do ofiar. I o to zresztą chodzi o Farrow - w momencie gdy Allen jest nominowany do Oskara ona czuje się zapewne niczym bezwartościowa szmata.

Ale o czym ja mówię - to utopia.

no wlasnie okazywac uznanie

[znana.jako.ggigus]

komus, kto skrzywdzil.

[rekreativa]

" A w momencie gdy to bydle jest, zaś system prawny ukarać go nie jest w stanie, "

Przepraszam, ale po czym wnosisz?
Sprawa Polańskiego, a teraz tego typa z BBC chyba jednak pokazuje, że jak się chce, to ukarać można. Nawet sławnych i bogatych.
Poza tym skąd wiesz, że jakiś facet, którego nie znasz, jest bydlę? Bo ktoś inny, kogo też nie znasz, tak twierdzi?

" w momencie gdy Allen jest nominowany do Oskara"

No dobra, ale czy Allen został oskarżony i skazany za molestowanie seksualne? Nie został. Więc może z ostracyzmem poczekajmy.
A Mia Farrow przyjaźni się z Polańskim. Jego pociąg do nieletnich jej najwyraźniej nie przeszkadza.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

.
> Poza tym skąd wiesz, że jakiś facet, którego nie znasz, jest bydlę? Bo ktoś inn
> y, kogo też nie znasz, tak twierdzi?

Przepraszam, widać za szybko do poziomu abstrakcji przeszedłem.
Allen został użyty jako przykład dla ukazania idei ogólnej. W jego konkretnym przypadku sprawa jest trudna bo z jednej strony
a) zarzuty pojawiły w momencie sporu o prawa do opieki nad dziećmi, a tu zarzut o molestowanie to uniwersalny wytrych ze strony kobiety
b) fakt iż związał się i ożenił z córką swojej partnerki wskazuje że ma dość swobodny stosunek do obyczajowości co w obliczu zarzutów działa na jego niekorzyść.

Ale wracając do ogółu.
Mamy sytuację gdy system prawny nie da rady wydać przekonującego wyroku (pojedynczy zarzut, 20 lat minęło, żadnych szans) - dlatego ewentualny ostracyzm to jedyna kara jaką mogłoby zastosować społeczeństwo. Nieważne czy akurat w którymś konkretnym przypadku.

[ursyda]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> b) fakt iż związał się i ożenił z córką swojej partnerki ....

Nie córką swojej partnerki tylko też jego córką bo ją adoptował! Stary, obleśny satyr.

[kocia_noga]

ursyda napisała:

> g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
>
> > b) fakt iż związał się i ożenił z córką swojej partnerki ....
>
> Nie córką swojej partnerki tylko też jego córką bo ją adoptował! Stary, obleśny
> satyr.

Związał się po wielkim skandalu, kiedy już nie dało sie niczego ukryć.

on jej nie zaadoptował

[znana.jako.ggigus]

nie mógłby się z nią ożenić wówczas.

[ursyda]

Masz rację, jak już to napisałam to coś mnie z tym ożenkiem tknęło, to była jej adopotowana córka, dla mnie to jednak nie zmienia faktu i nadal jest obrzydliwe, szczególnie - o czym wpspomniała koleżanka na górze - związał się z nią jak już prawda wyszła na jaw, po skandalu. O rany, ja nawet myśleć o tym nie dam rady,

[man_sapiens]

Przeczytaj to www.thedailybeast.com/articles/2014/01/27/the-woody-allen-allegations-not-so-fast.html

[man_sapiens]

Tu chyba nie chodzi o forsę ale o skomplikowaną psychologicznie sytuację pomiędzy zazdrosną z przy tym "nie monoandryczną" Mia, podstarzałym Woody i romansującą z nim 19-latką - przybraną córką Mia.

[porazostatni]

Po tylu latach ? To nie Mia wystąpiła z pozwem, ale dorosła córka.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

man_sapiens napisał:

> Przeczytaj to rel="nofollow">www.thedailybeast.com/articles/2014/01/27/the-woody-allen-allegations-not-so-fast.html
>

Analiz znajdziesz wiele. Ale w powyższym tekście, słusznym jeśli chodzi o akutalną żonę Allena, to próby obrony w sprawie o molestowanie są niewłaściwe. To sa zbyt daleko idące spekulacje, w dodatku zakładające kłamstwo ofiary. Choć nie da się ukryć że ładnie to napisane.

[bene_gesserit]

A ja jestem bardzo sceptyczna.
Oczywiście, ofiary mogą mówić prawdę. Ale problem w tym, ze mogą też kłamać - a kłamstwo do znanej osoby przykleja się łatwiej, nie mówiąc o tym, ze od kogos znanego i bogatego bardziej się opłaca, bo ma do stracenia i opinię, i pieniądze.

Nie było procesu, trudno wyrokować. Tym bardziej twierdzić, ze to na pewno zrobili.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Bene - ale nie w tym rzecz. Jeden allen i jedna Farrow to drobiazg nie wart uwagi.
Chodzi o sprawę ogólną - o immunitet którzy mają ludzie znani i bogaci oraz to czy możemy coś z tym zrobić, oraz czy należy coś z tym zrobić...

[bene_gesserit]

Bogatych stać na lepszych prawników. Gdyby O.J. Simpson był mieszkańcem przedmieść albo getta, zostałby skazany w parę dni, i to na dożywocie.
Nie bardzo rozumiem, co mielibyśmy z tym robić - w żadnym 'cywilizowanym' kraju nie przeszłaby ustawa, ze wszyscy, niezaleznie od majątku, mają mieć obronców z urzędu. Zreszta, nawet jeśli, to i tak bogaci znaleźliby sposób na obejście czegoś takiego

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Nie patrz na prawników.
Patrz na reakcję mediów, klimat społeczności, psychologię wypowiedzi ludzi. O ten charakter immunitetu mi chodzi.
To są reguły które siedzą w nas bardzo głęboko. Najzwyczajniej w świecie jesteśmy gotowi poświęcić dobro dziecka kogoś znanego, bo koszty związane ze zniszczeniem jego osoby byłyby zbyt wysokie, a zagrożenie które on dla nas przedstawia jest żadne.

masz duzo racji

[znana.jako.ggigus]

w innej wypowiedzi psialam o art. w dzisiejszej Sueddetsche Zeitung, byl to at. przychylny Allenowi. Sam fakt ze dziennikarz rozmawial tylko z Allenem tez mowi za siebie.

[kocia_noga]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Nie patrz na prawników.
> Patrz na reakcję mediów, klimat społeczności, psychologię wypowiedzi ludzi. O t
> en charakter immunitetu mi chodzi.
> To są reguły które siedzą w nas bardzo głęboko. Najzwyczajniej w świecie jesteś
> my gotowi poświęcić dobro dziecka kogoś znanego, bo koszty związane ze zniszcze
> niem jego osoby byłyby zbyt wysokie, a zagrożenie które on dla nas przedstawia
> jest żadne.
>
Właśnie. Nikt nie skomentował sprawy Billa Cosby'ego, a to mnie najbardziej poruszyło - być może nie oglądaliście jego show w tv, ale ja byłam jego fanką i mnie cała ta sprawa zabolała - kilaknaście osób, z różnych stanów, podobne oskarżenia - w zasadzie nie ma wątpliwości. A moja reakcja, zważywszy, że to nie Polak, ja nie nastolatka, od czasu gdy go oglądałam minęło ładne parę lat, a mimo to -zareagowałam emocjonalnie, bo nie chce mi się burzyć wizerunku fajnego faceta - to boli.
-
To analfabeta. Nie umie czytać ani pływać.

[bene_gesserit]

Ależ wygrany proces ma wielkie znaczenie w ocenie tego, co się stało, więc świetni prawnicy są najważniejsi.

[to.niemozliwe]

No, ale jest jakas tam prawda materialna. Albo molestowal, albo nie. Dopoki nie udowodnione, to jest niewinny.

nikt nigdy nie pozna prawdy

[znana.jako.ggigus]

proces tez nie wyjasni niczego bez watpliwosci.
Wkurzyl mnie art. w dzisiejszej Sueddeutsche Zeitung, ta molestowana corka wspomina szafe w pokoju w ojca, w ktorej byla ukryta kolejka. W latach poznych 80 czy wczesnych 90.
Dziennikartz byl teraz, 2014 i w szafie w swoim pokoju Allen ma umywalke i wode.
Takie sugestywne podpowiadanie, ze ktos klamie, jak by nie bylo remontow, zmiany pokoju i ukladu domu itepe.

[bene_gesserit]

Są też znane i od lat - swiadomie i nie - stosowane metody na 'odzyskiwanie' wspomnień, czyli implementację rzeczy, które się nie wydarzyły. Na przełomie lat 80. i 90. rozpadały się całe rodziny, była fala procesów przeciwko rodzicom, którzy molestowali dzieci. A potem się okazało, ze takie 'wspomnienia' bardzo łatwo zasugerować, a wyobraźnia i chęć, zeby zadowolić terapeutę robi swoje.

no wlasnie dlatego pisze,

[znana.jako.ggigus]

ze nikt nigdy nie pozna prawdy.

[kocia_noga]

Co gorsze, okoliczności działają na niekorzyść prawdy - z jednej strony łatwuej zaszantażować znanego/bogatego i wycisnąć z niego forsę, z drugiej znanemu/bogatemu/lubianemu łatwiej przekraczać wszelkie granice i pozostać bezkarnym, to jeden z przywilejów tych na topie.

[bene_gesserit]

I tak i nie.
Oglądałam ciekawy dokument o kochankach słynnych ludzi i tym, jak przez ostatnie dziesięciolecia ich pozycja się zmieniła. Kiedyś były wstydliwym dodatkiem, skrywaną przyjemnością, bez praw i możliwości. Dziś, jeśli tylko zechcą, a chcą coraz częsciej, na parotygodniowym romansie mogą zarobić krocie (mówi się o milionach dolarów nawet, zalezy na kogo trafi). Nowa gałąź biznesu - pojawili się wyspecjalizowani prawnicy i trenerzy-'terapeuci', którzy za odpowiednie wynagrodzenie albo na legalu zaszantażują celebrytę albo będą się domagać strat za 'szkody moralne' czy coś w tym rodzaju. Ileśtam kochanek Tigera Woodsa zarobiło krocie - i na forsie od niego (10 milionów dolców jako hush money), i na ksiązkach, wywiadach, sesjach i występach w filmach porno.

ale kochanka nie oznacza

[znana.jako.ggigus]

cierpienia. No dobra, zona cierpi.
Poza tym wszelkie ex George´a Clooneya milcza:)

[berta-death]

A ja myślę, że coś jest na rzeczy. Kto normalny ładuje się w romans z nastoletnią pasierbicą? Znał dziewczynę od małego, to nie było tak, że po raz pierwszy na oczy zobaczył atrakcyjną 18-latkę i dostał małpiego rozumu. Ludzie mają mechanizmy uniemożliwiające nawiązanie seksualnej relacji z osobami, które znają od dzieciństwa. A on widać takich mechanizmów jest pozbawiony, chyba, że to wszystko to był jakiś show dla mediów. Może kasy zabrakło, może za mało o nim pisali, może się artystycznie wypalił i chciał mieć swoje 5min.
A tu pojawił się kolejny skandal. Takie zarzuty to raczej nie pod publiczkę są. Poza tym nawet jak są nieprawdziwe, to jednak czymś musiał ostro zaleźć za skórę, żeby takie działo przeciwko niemu wytoczyć. Kasa to za mało, żeby kogoś o coś takiego oskarżać.

[tigertiger]

W przypadku Cosbiego to jednak odgrywa rolę co innego.On budził i nadal budzi powszechną sympatię i jest postrzegany wyłącznie w pozytywnym świetle, jako przyjazny komik. Trudniej uwierzyć, że taki wesołek mógł zrobić coś złego, aniżeli gdy mowa o neurotycznym, paranoicznym, ekscentrycznym Woodym. Te dwa przypadki różni też to kto jakie emocje budzą oskarżycielki. Łatwo jest ignorować 13 oskarżeń kobiet, gdy podaje się do publicznej wiadomości jedynie treść ich zeznań, a one same pozostają anonimowe, budzą uczucia neutralne. W przypadku Allena znamy nie tylko treść oskarżenia, ale i oskrzeliki,a to oznacza, że one też budzą określone emocje. Neutralność "anonimów" nawet nie ma szans wywołać tak silnych emocji jak rozpoznawalna osobowość medialna, zwłaszcza gdy jest to komik, który nas bawi i budzi pozytywne skojarzenia. Dla tego sprawa Crosbyego tak łatwo poszła w zapomnienie. Allen nie tylko budzi skrajne emocje, tak jak jego była żona, ale to już kolejny raz gdy o to samo jest oskarżony. Poprzednio Allen został uniewinniony z braku wystarczających dowodów, a to dla jednych uprawdopodobnia wersję Dylan i Mii, a dla innych przeciwnie. Z pewnością jednaka Woodyemu się jego oskarżeń nie zapomina.

[znana.jako.ggigus]

paranoiczny Woody? Mam nadzieje, ze nie paranoidalny.
Ekscentryczny? A coz on robi ekscentrycznego? Farbuje sobie wlosy na czerwono?
Woody Allen jest poza NY i Europa malo znany. Ba nawet w Europie ma opinie komika wielkomiejskiego. Na pwemo jest popularny w Pl, bo w Pl na szczescie ironia jest rozumiana i odbierana.
Czy on i Mia Farrow budza skrajne emocje? mozna dywagowac.
Ale wg mnie uczucia wobec osoby - latwo sterowalne - nie odgrywaja specjalnej roli.
Liczy sie prawda w oskarzeniu. Lub nieprawda.

A swoja droga sprawa Billa Cosbyego jakos przeszla obok mnie, ale moze dlatego ze go nigdy nie ogladalam. Tzn. obejrzalam jeden odcinek i stwiedzulam ze pokazujac wylacznie Afroamerykanow tez jest swego rodzaju rasista.

[tigertiger]

> paranoiczny Woody? Mam nadzieje, ze nie paranoidalny.
Ggigus Wood ma osobowość paranoiczną i on mówi o tym otwarcie, że cierpi na hipochondrię agorafobiai klaustrofobia, awiofobia, bakterofobia, lęk przed przemijaniem i śmiercią, lęk przed próbowaniem nieznanych potraw, przed wanną, tunelami i wiele innych mnie lub bardziej niewinnych. Oczywiście jego osobowość jest mniej znana niż jego twórczość, tylko, że w jego filmach roi się od wszelkiego rodzaju paranoi. Budzi więc jako dziwak zupełnie inne emocje niż, powszechnie lubiany, sympatyczny, familiny komik ameryki, który wyróżnia się od innych tylko tym, że robi śmieszne miny zawodowo. O sprawie Crosbyego nie mówiło się w Europie, bo i w USA szeptało się o tym niechętnie, właśnie dla tego, że był i jest lubiany i nie budzi skrajnych emocji.

> Ekscentryczny? A coz on robi ekscentrycznego? Farbuje sobie wlosy na czerwono?
Ggigus to doprawdy ujmujące:) Alla na jest uważany za ekscentrycznego twórcę.

Mój komentarz dotyczył artykułu linkowanego przez Kocię, a ten nie ma nic wspólnego z tym jak postrzegany jest Allan czy Crosby przez Polaków.

mylisz paranoję z neurozą

[znana.jako.ggigus]

pl.wikipedia.org/wiki/Neuroza
pl.wikipedia.org/wiki/Paranoja
pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_paranoiczna
teraz rozumiem, bo mnie poprz. Twoje posty dziwiły
Allen hest neurotykiem, nawet Annie Hall miał w Niemczech tytuł Moiejscy neurotycy (Stadtenuerotiker) i Allen się wściekł.
rzadko kiedy paranoicy widzą, że mają paranoję, mało tego - często otoczenie postrzega ich jako świrusów, ale nie aż tak

[tigertiger]

To doprawdy bez znaczenia co ty mi tu podrzucasz. Wykład na temat paranoi neurozy nie zmieni powszechnej opinii o Woody Allen:) Paranoja w sensie medycznym jest oczywiście czymś odrębnym od fobii, ale w potocznym języku paranoją określenia się wszelkie irracjonalne lęk, obsesje i urojenia. Woody Allen sam o sobie tak mówi i jest też postrzegany jako neurotyczny, paranoiczny zdziwaczały intelektualista, a Crosby nie. I tu jest różnica, na która chciałam zwrócić uwagę, bo w artykule zestawiono ze sobą Crosbyego i Allena jako komików, nie biorąc pod uwagę, że ci dwaj panowie nie są podobnie postrzegani.

Yet Woody glumly describes himself as "a neurotic personality prone to depressions and anxieties all the time."
www.people.com/people/archive/article/0,,20066950,00.html
“I was the captain of the latent paranoid softball team. We used to play all the neurotics on sunday morning. Nailbiters against the bedwetters, and if you've never seen neurotics play softball, it's really funny.
I used to steal second base, and feel guilty and go back.” ― Woody Allen

tonymckibbin.com/film/woody-allen

no nie

[znana.jako.ggigus]

sjp.pwn.pl/szukaj/fobia
sjp.pwn.pl/szukaj/paranoja
Allen mowi o sobie, że jest neurotyczny, a nie że jest paranoikiem- Mało który paranoik tak o sobie mówi i to jest tak potocznie mówiąc paranoja.
Nawet w twoim cytacie jest mowa o osobowości neurotycznej, skłonnej do depresji.
Spora różnica to paranoja to choroba psychiczna, w dodatku dość częsta.
Ale i to tak nie ma znaczenia w całej sprawie..

[tigertiger]

Giggus ty też masz niezła "paranoję":)

ano nie

[znana.jako.ggigus]

tylko że paranoja to choroba psychiczna, a fobia to taka lekka przypadłość.
Daruj sobie wycieszki osobiste, nie lubię tego.
Przypadkiem dostałam książkę z wywiadami z Allenem i on nie ma paranoi. Co druga osoba, z którą pracował, była świetna, zero podejrzliwości np.
Tak zupełnym przypadkiem miałam kontakt z paranoikami i to nie jest zabawne. Tak na serio.

[tigertiger]

dalej utrzymuję i to z coraz większą stanowczością, że masz "paranoję" :)

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

Budzi więc jako dziwak zupełnie inne emocje niż, powszechnie
> lubiany, sympatyczny, familiny komik ameryki, który wyróżnia się od innych tylk
> o tym, że robi śmieszne miny zawodowo. O sprawie Crosbyego nie mówiło się w Eur
> opie, bo i w USA szeptało się o tym niechętnie, właśnie dla tego, że był i jest
> lubiany i nie budzi skrajnych emocji.

To nawet nie tak, to nie jest jakiś gliniarz z Beverly Hills, co robi miny; jego programy zawsze były pełne inteligentnego, ciepłego humoru, godności itp. No jednym słowem super chłop! To samo Allen - humor dla inteligentów, ciepły, zdystansowany ale i zaangażowany. Dodam jeszcze jednego z tej serii - no i cholerna skleroza wymiotła mi jego nazwisko z pamięci - aktor, afroamerykanin, starszy gość, przystojniak, oscary, forsa, sława, też inteligentny, dowcipny itd. - molestował swoją bratanicę czy inna młodą krewniaczkę aż w końcu się z nią pzrespał. Ona nie wniosła żadnego oskarżenia, to on sie przechwalał, że wytrwałością osiągnął sukces. Rany.
Coś mi się w związku z tym przypomniało. Oglądałyście film "Zawieście czerwone latarnie"?
W skrócie: wiek XX, biedna studentka zgadza się zostać czwartą żoną bogatego starszego faceta. Zostaje umieszczona w zamkniętym świecie żon, pełnym intryg, walkii o pozycję, donosicielstwa. Na skutek donosu jednej z żon inna zostaje powieszona. Oczywiście nie przez męża, ani na jego oczach, załatwia to jego służba. Sam facet jest dokładnie taki jak Allen, Cosby i inni - uroczy, ciepły, dowcipny, inteligentny - sam czar. I to jest najprawdziwsze.

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:

Dodam jeszcze jednego z tej serii - no i cholerna
> skleroza wymiotła mi jego nazwisko z pamięci - aktor, afroamerykanin, starszy
> gość, przystojniak, oscary, forsa, sława, też inteligentny, dowcipny itd.


Morgan Freeman.

[tigertiger]

Morgana Freemana według brukowców miał długoletni związek seksualny z wnuczką, która była adoptowaną córką jego byłej żony. Ale jakoś poz plotkarskimi gazetami ta informacja się nie pojawiła.

[bene_gesserit]

No własnie o takich historiach pisałam - gó... jest lepkie, i przywiera mocniej.
Dziennikarze szukają sensacji, dlatego informacja jakoś nie pokazała się poza plotkarskimi gazetami. Wszystko przez to, ze Freeman pokazał się w towarzystwie swojej przybranej wnuczki na paru galach, na jednej nawet trzymali się za ręce - to wystarczyło hienom, zeby wymyślić historię o tym, jak długoletni romans dziadka z młodszą o 50 lat wnuczką rozbił jego małżeństwo i jej związek. Oboje w końcu mieli dość plotek i wystosowali dementi, prosząc zeby dziennikarze przestali krzywdzić ich i ich rodzinę.

[tigertiger]

> To nawet nie tak, to nie jest jakiś gliniarz z Beverly Hills, co robi miny; jeg
> o programy zawsze były pełne inteligentnego, ciepłego humoru, godności itp.

To wszytko prawda, dlatego napisałam, że on jest "powszechnie lubiany, sympatyczny, familijny komik ameryki.". Allen już nie. Jest owszem powszechnie w USA rozpoznawalny, ale jego twórczość już nie koniecznie. Częściej docierają do amerykanów informacje o Allenie - zdziwaczałym intelektualistce i jego życiu prywatnym, o oskarżeniach Miji, o małżeństwie z dużo młodszą, adoptowaną córką, o dziwactwach, fobiach itd. Crosby jest jednak postrzegany inaczej, raz, że dociera do mas i to do lat 60tych, w Ameryce jest jak myszka Miki, wszyscy ją znają i kochają bo od dziecka się z nim znają. Allen ma zupełnie inny wizerunek. I jego intelektualizm i jego twórczość i jego liczne fobie są tak dziwne, że nie budzi powszechnej sympatii, przeciwnie.
Kolejnym czynnikiem jaki wpływa na domniemanie winny lub niewinności u każdego z nas jest to w jakim stopniu utożsamiamy się z ofiarami. W przypadku Crosbyego oskarżycieli pozostały ananimowe do tego było ich trzynaście. Dla opinii publicznej 13 anonimowych kobiet i ich oskarżenia są w swej emocjonalnej wymowie neutralne. Natomiast gdy znamy skarżącą z publicznych wystąpień i jej emocjonalne ostrzenia to i nabieramy do niej emocjonalnego stosunku. Znamy tez dożo więcej faktów z jej życia osobistego i wokół tego tuczą się dłuższe i bardziej emocjonujące dyskusje zapadające silniej w pamięci. Podczas gdy sprawa Crosbyego poszła szybko w zapomnienie. Gościa wszyscy znają od dziecka i kochają, a 13 oskarżeń omawianych na raz nie zapadło tak silnie w pamięci jak jedno ostrzenie ale za to wielokrotnie wspomniane i to przez kogoś z najbliższego otoczenia sprawcy. Jeśli sprawca wygląda niewinienie, ale znany jest z licznych swoich fobii, jego wypowiedzi nie wszyscy rozumieją to i sympatii nie budzi powszechnej, w jego przypadku domniemanie winny będzie rozważane częściej, a z powodu ciągnących się za nim od lat oskarżeń nie uda mu się jak Crosbyemu, że o jego ostrzeniach zwyczajnie się zapomni, a większość nie będzie miała nawet o nich pojęcia.

Allen, Cosby i inni - uroczy, ciepły, dowcipny, inteligentny - sam czar.

Mam duże wątpliwości czy czar Allena działa na wszystkich, mi się wydaje, że on budzi raczej skrajne uczucia. Inna sprawa, że Mia Farrow też je budzi i w tym starciu szla zaufania i sympatii przechyla się zdecydowanie bardziej na korzyść Woodego - wciąż czynnego zawodowo i obecnego w mediach.
Niezależnie od oskarżeń o molestowanie córki, wielbiciele jego twórczości, wielcy aktorzy którzy w jego filmach wystąpili będą twierdzić, że wielkim mistrzem jest i jego twórczość go nie tyle rehabilituje co nobilituje, a więc nie można mówić o Allenie wyłącznie jak o kryminaliście, to samo było w sprawie Polańskiego. Polański przecież z ciepłym humorem nie ma nic wolnego.

nie wiem, dlaczego uparcie

[znana.jako.ggigus]

twierdzisz, że Allen budzi powszechnie skrajne uczucia. Może u Ciebie?
Ja znam wielu ludzi, ktąrzy nie trawią jego filmów - i mają swoje powody- natomiast osoba Allena jest im obojętna.

[tigertiger]

Masz rację Giggus W.A nie może budzić negatywnych emocji, przekonałaś mnie koronnym argumentem, że ty nikogo takiego nie znasz ?:)

nieprawda, nie o tym pisalam

[znana.jako.ggigus]

nie reagowałam na Twoje wycieczki osobiste, ale tym razem zareaguję.
Ty piszesz jako PEWNIK, że on wzbudza pewne uczucia u ludzi i dlatego ta afera jest tak głośna.
A ja piszę: może i wzbudza kontrowersyjne uczucia, ale NIE U WSZYSTKICH. I nawet najb. kontrowersyjne odczucia co do twórcy nie są powodem robienia mu koło pióra.
I mam nadzieję, że powoli dociera do Ciebie różna między słowami fobia i paranoja.

[tigertiger]

> nie reagowałam na Twoje wycieczki osobiste, ale tym razem zareaguję.

Uparłaś się, żeby mi tłumaczyć, że W.A nie cierpi na paranoję, mimo, że nie ma znaczenia jaki jest stan zdrowia psychicznego Allena, tylko o to, że bywa on tak postrzegany. Mam podać ci kolejne linki na dowód, czy poszukasz sobie sama ? Ci, którzy nie lubią jego samego, jego filmów, jego dziwactw przez pryzmat swoich uprzedzeń są skłonni uwierzyć w prawdopodobieństwo oskarżeń przybranej córki i byłej zony. Ci co z nim sympatyzują, cenią jego filmy i jego intelekt nie są skłonni w nie uwierzyć w domniemanie jego winny. Moja wypowiedz na temat W.A była osadzona w kontekście zestawienia jego z Crosbym, który nie ma całej listy dziwactw, fobii i skandali obyczajowych z przeszłości na swoim konie. To co uprawia Crosby jest niewinnie familijne i nie "przeintelektualizowane", a to oznacza, że masowe, powszechnie lubiane. To czy Woody jest czy nie jest neurotykiem i paranoikiem z punktu medycznego jest kompletnie bez znaczenia, gdy mowa o tym za kogo uchodzi według części opinii publicznej (nie według komisji medycznej). "Paranoja" potocznie oznacza tyle co coś niedorzecznego, pozbawionego sensu. Giguus, ja sadziłam, że ty rozumiesz ironię tylko dla tego jej użyłam:) Przecież pisałaś z satysfakcją, że "... w Pl na szczescie ironia jest rozumiana i odbierana. "

"Ci wszyscy, którzy utożsamiają Woodego Allena ze śmiesznym paranoikiem i neurotykiem, w którego rolę często wcielał się w swoich filmach, mogą poczuć się trochę rozczarowani."
www.woodyallen.art.pl/artykuly/artykul_50.php
"Wobec jego osobowości, wyglądu, ekscentryczności, skłonności do wpadania w paranoję, neurotyczności i wreszcie wyrazistej twórczości, na wskroś przesiąkniętej wszystkimi wyżej wymienionymi aspektami bycia Woodym, nie sposób zachować obojętności. "
www.woodyallen.art.pl/artykuly/artykul_41.php
"Fakt, że jestem paranoikiem, nie oznacza jeszcze, że cały świat nie sprzymierzył się
przeciwko mnie. " - Woody Allen
www.cytaty.info/cytat/faktzejestemparanoikiem.htm

> Ty piszesz jako PEWNIK, że on wzbudza pewne uczucia u ludzi i dlatego ta afera
> jest tak głośna.

Naprawdę ? No co ja mam ci napisać Giguus, skoro ty jesteś o tym świcie przekonana?
To ty piszesz "jako PEWNIK" : "Na pwemo jest popularny w Pl":)

> A ja piszę: może i wzbudza kontrowersyjne uczucia, ale NIE U WSZYSTKICH.

Nie ma co ukrywać to bezsprzeczny fakt.:) Nigdzie nie napisałam, że u wszystkich, bo to niedorzeczne.

I nawe
> t najb. kontrowersyjne odczucia co do twórcy nie są powodem robienia mu koło pi
> óra.

Znowu nie wiem o czym piszesz?. Tylko, że nawet mnie to nie specjalnie interesuje. Ja się zwyczajnie poddaje. :)

> I mam nadzieję, że powoli dociera do Ciebie różna między słowami fobia i parano
> ja.

Napisałam ci 2 dni temu "Paranoja w sensie medycznym jest oczywiście czymś odrębnym od fobii, ale w potocznym języku paranoją określenia się wszelkie irracjonalne lęk, obsesje i urojenia." a ty nadal swoje. Jeśli nieprecyzyjnie się wyraziłam, to mea culpa, ale "potocznie" oznacza potocznie. Medyczna klaryfikacja zburzeń to nie to samo co potoczne rozumienie "paranoi".
Giggus zróbmy tak ja odwołam słowo "paranoik", a ty dasz już temu spokój.
Jeśli ciebie to uspokoi, to mogę wszystko co napisałam odwołać.:)

być może przez Ciebie i inne

[znana.jako.ggigus]

osoby używające słowa paranoja potocznie będzie tak postrzegany.
No i ...?
To nie ma znaczenia.
W tym skandalu nie ma w ogóle znaczenia, jak jest postrzegany. Czy Polański zgwałcił nieletnią, bo jego filmy wzbudzały kontrowersyjne uczucia?
Zresztaą nasa powtarzam - czytam wywiady z Allenem i nie ma obajw paranoi, od lat pracuje np. z tymi samymi ludźmi, Allen nie węszy nigdzie spisku, nie ma poczucia wyższości. Ale to wszystko jest nieważne.
Ważna jest prawwda w tym skandalu, a to jest trudne do ustalenia.

[tigertiger]

Ok Giguus biorę cała winą na swoją klatę :)
To właśnie przez mnie Allen tworzy postacie paranoików w swoich filmach i to prze zemnie o sobie sam mówi jak o paranoiku:) Czuję się sprawcą tak niesłusznej opinii o Allenie, a teraz idę się wybatożyć :)


> Ważna jest prawwda w tym skandalu, a to jest trudne do ustalenia.

Poproszona przez Kicię przeczytałam linkowany artykuł i go komentuję, a nie żaden "ten skandal". Ty natomiast artykułu nie czytałaś, ale za to złapałaś fazę na "paranoje", nakręciłaś się i co gorsza nie możesz się uspokoić. Ja obiecuję Ci, że nie skomentuję już niczego co ty napiszesz. Skutecznie mnie zniechęciłaś:)

podaj przykład paranoika z filmu

[znana.jako.ggigus]

Allena.
To są neurotycy, a Ty nadal nie używasz prawidłowo tego słowa.

PS nie mam fazy na paranoję

[znana.jako.ggigus]

i szkoda mi , że nie będziesz mnie komentować, bo lubię Twoje wypowiedzi.
Ale ciężko się dyskutuje, gdy obie strony używają tych samych słów w innym kontekście. Czytałam parę art. o Allenie i powoli wychodzi mi uszami. Nic nowego, córka oskarża, on odpiera. Obawiam się, że się nie dowiemy prawdy w tym czy w innym zalinkowanym art.
Owszem irytuje mnie postrzeganie twórcy i jego dzieła w kontekście osoby twórcy (np. kontrowersyjny twórca ma skandal i się mówi - a przecież taki był kontrowersyjny.
Wiesz, dobrotliwy Prus Bolesław też miał nieślubne zdiecko, ale to było dawno temu. Dzisiaj miałby art. w prasie ze zdjęciem dziecka, podobnym do siebie jak kropla wody.

[kocia_noga]

Prawdę mówiąc mnie też lekko denerwuje szastanie słowem 'paranoja', nazywanie wszystkeigo co się wydaje dziwne tym słowem, np chaosu prawnego. Mam w dalszej rodzinie osobę z paranoją i ona w niczym nie przypomina neurotyka-dziwaka.

[thesloth]

Co do oddzielania artysty od twórczości, to szczerze mówiąc gdyby tego nie stosować, to prawie niczego by się nie oglądało, nie czytało i nie słuchało. Woody Allen - o tym słyszymy, ale nie wiemy, jak naprawdę było, bo na razie nie ma wyroku ani dowodów. Polański - tutaj wiemy, bo obie strony wypowiadały się na ten temat. A o ilu rzeczach nie wiemy lub ile jest na zasadzie "mówi się"? Może rzeczywiście jest/było przyzwolenie na takie rzeczy, wystarczy sobie przypomnieć historię kariery Romy Schneider, Nastasję Kinski, a w książce "Ojciec Chrzestny" jest fragment, gdzie młodociana aktorka, dziecko jeszcze, jest wpychana przez dorosłych do łózka producenta, żeby zdobyć rolę. Aktorki Hitchcocka potrafiły mieć przez niego długotrwałe traumy, a pewna polska gwiazdka, chcąca zrobić karierę w Hollywood, kilka lat temu prowadzała się z baaardzo wpływowym producentem amerykańskim. Takim, że w co trzecim filmie made in USA w czołówce jest nazwa jego firmy. Z resztą nawet najpopularniejsze aktorki zarabiają 1/3 tego, co najpopularniejszy aktorzy, a po 40-ce raczej nie mogą wybrzydzać w rolach, nie tylko dlatego, że ktoś się uparł ze złośliwości. To tak jak seksafery prezydentów - ktoś ma władzę i myśli, że wszystko mu wolno. Dlatego nie zdziwiłabym się, gdyby historie z wykorzystywaniem i molestowaniem w pewnych środowiskach, były raczej normą, niż wyjątkiem.

[kocia_noga]

www.facebook.com/photo.php?fbid=289577581189697&set=a.208229165991206.1073741839.208010309346425&type=1