ciagle wstyd sie przyznac, a jednak

[Gość: w_b]

zrodla pisza( dodam, ze jets to ze strony PARPA):


Perspektywa moralna pokazuje, że dokonywanie przemocy to krzywdzenie
słabszego i jest złem moralnym. Sprawca powinien podlegać sankcjom własnego
sumienia i potępieniu ze strony innych ludzi. Moralna ocena przemocy powinna
powstrzymywać sprawców i motywować świadków do pomagania.

Psychologiczne spojrzenie na przemoc domową zwraca naszą uwagę na cierpienie
i bezradność ofiary, odsłania mechanizmy wewnętrzne i sytuacyjne sterujące
przemocą oraz złożone procesy interakcji między sprawcą i ofiarą.
Psychologiczne zrozumienie przemocy odgrywa podstawową rolę przy pomaganiu
ofiarom w wyzwalaniu się od przemocy i w naprawianiu szkód jakie poczyniła w
ich życiu.

Z perspektywy społecznej widać czynniki zawarte w obyczajach i postawach,
które mogą sprzyjać przemocy lub ją usprawiedliwiać. Z drugiej strony w
przeciwdziałanie przemocy mogą angażować się znaczące siły społeczne i
wywierać wpływ na stan spraw publicznych. Przykładem tego jest rozwój ruchu
feministycznego w USA i w innych krajach, który z pomagania bitym kobietom
uczynił potężne narzędzie walki także o inne prawa kobiet.

Trudno oszacować dokładnie rozmiary przemocy domowej w Polsce. Każdego roku
do sądu zgłaszanych jest zaledwie kilkanaście tysięcy spraw o znęcanie się
nad rodziną, ale policja w tym czasie rejestruje około miliona tzw. "awantur
w rodzinie", do których jest wzywana. Kilkanaście procent dorosłych kobiet
podaje w badaniach, że zostały uderzone przez męża, a czterdzieści procent
kobiet uważa, że sprawienie lania dziecku jest zwykłą metodą wychowawczą.

To tylko połowa

[dokowski]

Gość portalu: w_b napisał(a):

> Kilkanaście procent dorosłych kobiet podaje w badaniach, że zostały
> uderzone przez męża

Drugie tyle pada ofiarą znęcania się subtelniejszego: wulgarnych wyzwisk,
zamierzania się pięścią i zastraszania, ściskania za ramię do bólu, szarpania,
i innych form przemocy, które żony nie kwalifikują jako "mąż mnie uderzył"
ani "mąż mnie bije". Jest jeszcze część kobiet, które wstydzą się przyznać
nawet ankieterom.

Najbardziej prawdopodobna liczba to 30% - tylu mamy damskich bokserów w
narodzie.

ty tez jestes subtelnym damskim bokserem

[Gość: w_b]

przemoc psychiczna polega na tym, zeby mowic kobietom do czego sie nadaja lub
nie. wypowiadanie sie za istnieniem burdeli, w ktorych dochodzi regularnie do
przemocy- psychicznej, fizycznej, seksualnej jest aprobowaniem systemu przemocy
wobec kobiet i zamykaniem im ust stwierdzeniami, ze do polityki sie nie nadaja.

A cóż to za nagły atak szaleństwa

[dokowski]

Gość portalu: w_b napisał(a):

> przemoc psychiczna polega na tym, zeby mowic kobietom do czego sie nadaja lub
> nie.

A wolność słowa i wypowiadanych poglądów?! Biolog, który bada różnice między
kobietami i meżczyznami jest więc wg ciebie damskim bokserem (lub męską
bokserką)?! To szaleństwo, a nie feminizm.

> wypowiadanie sie za istnieniem burdeli, w ktorych dochodzi regularnie do
> przemocy- psychicznej, fizycznej, seksualnej

Kiedyś tłumaczyłem na tym forum, że przemoc w burdelach jest konsekwencją
faktu, że burdele są nielegalne, dlatego więc są zawsze prowadzone prze
przestępców, a więc bandytów i damskich bokserów. Gdyby burdele były legalne,
to prowadziliby je uczciwi ludzie o feministycznych poglądach, w intencji
pomocy kobietom, które pragną uprawiać ten trudny zawód.

Skoro lubisz wyzwiska, to niechętnie dostosuję się do twojego stylu i nazwę cię
tępą i głupią smarkulą, bo tylko taka może nie odróżniać przestępstwa od
legalnych usług.

Mężczyźni też parają się prostytucją.

> zamykaniem im ust stwierdzeniami, ze do polityki sie nie nadaja.

Nikomu nie zamykam ust głupia wariatko.

[e_wok]

Po pierwsze nie jestes biologiem. Po drugie twoje poglady, gdyby je
urzeczywistnic, bylyby rownie opresyjne, jak patriarchat, a moze nawet
bardziej. Po trzecie twoja niestabilnosc emocjonalna i latwosc obrzucania
niewinnych ludzi obelgami wskazuje na sklonnosc do przemocy, mozliwe wiec, ze
obsesja na temat damskich bokserow wynika z tego, ze sam nim jestes. Tak
wlasciwie - poniewaz uwazam, ze nie powinnam byc uprzejma, bo to opresyjne
wychowanie dziewczynek mnie taka uczynilo - od dawna uwazam, ze jestes solidnie
walniety. Normalni ludzie nie rzucaja sie z piesciami na kogos tylko dlatego,
ze ma odmienne zdanie.

To szczyt głupoty (a może nieczytania?)

[dokowski]

e_wok napisała:

> twoja niestabilnosc emocjonalna i latwosc obrzucania
> niewinnych ludzi obelgami

Zupełnie niesprowokowana chamka nazwała mnie damskim bokserem, twój absurdalny
tekst (powyższy) jest klasycznym objawem duszy podlejszego gatunku, który widzi
jak cham napada na kogoś lepszego od siebie, ze złośliwą satysfakcją dorzuca
chamstwo od siebie.

Swoją drogą to ciekawe, jak feminizm drażni takie głupie fanatyczki jak ta
e_wok, bardziej nawet niż antyfeministów.

[Gość: w_b]

akceptacja prostytucji jest rowna akceptacji przemocy seksualnej. dlatego
jestes damskim bokserem.

Akceptacja obelg z powodu poglądów w dyskusji...

[dokowski]

Gość portalu: w_b napisał(a):

> akceptacja prostytucji jest rowna akceptacji przemocy seksualnej. dlatego
> jestes damskim bokserem.

... jest równa akceptacji chamstwa. dlatego jesteś chamką.

Jeśli się z tym zgodzimy, to też jest jakiś fundament w dyskusjach, obrażalski
nie jestem, rezerwuję sobie jedynie prawo odpłacania pięknym za nadobne w
dyskusjach, gdyż uważam, że kobiety i męeżczyźni są równi pod tym względem.

Jeżeli zwolennika legalizacji prostutycji masz kaprys nazywać damskim bokserem,
to mogę zaakceptować takie rozumienie przez ciebie tego słowa, będę cię wtedy
traktował jak zwykłą chamkę. Jeśli natomiast insynuujesz mi w złości, kiedy
obnażam twoją głupotę, że jestem damskim bokserem w domu, to jest to już
chamstwo zupełnie innego rodzaju - to jest dno kompletne, sam rynsztok.

twoje pseudofeministyczne fundamenty sie wala

[Gość: w_b]

Jeśli się z tym zgodzimy, to też jest jakiś fundament w dyskusjach, obrażalski
> nie jestem, rezerwuję sobie jedynie prawo odpłacania pięknym za nadobne w
> dyskusjach, gdyż uważam, że kobiety i męeżczyźni są równi pod tym względem.
>


jak mozesz wyzywac kobiete, jesli ja jako kobieta jestem uosobieniem piekna i
dobroci i czystosci. znow brak logiki.

A co ma jedno z drugim wspólnego?

[dokowski]

Gość portalu: w_b napisał(a):

> jak mozesz wyzywac kobiete, jesli ja jako kobieta jestem uosobieniem piekna i
> dobroci i czystosci. znow brak logiki.

Poza tym nigdy nie pisałem o czystości w tym kontekście. Kult czystości jest
obecny w kulturach dziesiątkowanych przez epidemie, w społecznościach wolnych
od epidemii dziewictwo nie było nigdy cenione.

Natomiast kobiety są dobre z natury, jednak presja patriarchatu często je
krzywdzi, więc to poczucie krzywdy rodzi złość i agresję. A najłatwiej być
agresywną wobec tych mężczyzn, którzy nie biją kobiet. Takie jednak wyżywanie
się na forum, jakie uprawiasz, nie ma z feminizmem nic wspólnego. Feminizm
polega na tym, żeby bronić krzywdzone kobiety, a nie na tym, żeby atakować
przyjaciół.

Ty nie jestes feminista, dokowski

[e_wok]

tylko zwyklym swirem, ktory swoimi wypowiedziami dorabia feminizmowi gebe.

[Gość: monikaanna]

Droga e_wok! Czy z twoich antydokowskich postów mam wnioskować że jesteś
przeciw legalizacji prostytucji? I jakie jest w tej mierze dominujące wśród
feministek zdanie?

[e_wok]

A dlaczego masz to wnioskowac z moich postow? A jesli napisalabym, ze Tusk ma
glupia fryzure tobys wywnioskowala, ze chce powrotu komunizmu?
Jesli chcesz znac oficjalne stanowisko feministek w tej, czy innej sprawie to
najlatwiej poszukac w internecie, np. na stronach Oski.

Dzięki, e_wok.

[Gość: monikaanna]

Nie rozmawiamy o fryzurze Tuska tylko o prostytucji. A ty na kazdy post
dokowskiego reagujesz agresją, więc sie zastanawiam czy sie nim nie zgadzasz
czy go z defolta nie cierpisz. Zresztą nie chcesz - nie pisz. Swoją droga to ja
naiwna jestem - poczytuję to forum od jakiegoś czasu i powinnam przewidzieć
odpowiedź. Tylko po co wogóle klepie się w klawiaturę żeby zamiast zdania
np "z tego co pamietam to większość bywających to feministek jest za
legalizacją" napisać: "Jesli chcesz znac oficjalne stanowisko feministek w tej,
czy innej sprawie to najlatwiej poszukac w internecie, np. na stronach Oski."

Skoro podczytujes

[e_wok]

Już skończyłem:)

[warshawiak]

Ewok tylko chwilkę odsapnie, trochę się ogarnie i będzie mogła dokończyć post;)

Nie rozumiem

[e_wok]

to co ty wlasciwie podczytujesz? To forum? Niemozliwe. Nie zadawalabys takich
pytan. Co to znaczy : "na kazdy post"? To znaczy "na kazdy z dwoch"- w tym
wypadku. Co to znaczy stanowisko feministke w sprawie? O jakie feministki Ci
chodzi? O te z Oski, o te z tego forum? a jesli te z forum to ktore? Te, co
napisaly "jestem feministka" czy te, ktore tego nie napisaly, ale poglady maja
sympatyzujace z feminizmem? Wybacz, ale na takim stopniu uogolnienia to ja sie
nie podejmuje rozmawiac.

[Gość: monikaanna]

No cóż, jak won to do widzenia.

A ja już nie widzę jego postów (pewnie to facet)..

[dokowski]

Gość portalu: monikaanna napisał(a):

> na kazdy post dokowskiego reagujesz agresją, więc sie zastanawiam czy sie
> nim nie zgadzasz czy go z defolta nie cierpisz.

... mimo to widząc to piękne nowe polskie słowo obcego pochodzenia dam wyraz
swojemu zachwytowi, mimo że nie wiem na co odpowiadasz. Ewok mnie nie lubi za
ateizm, kiedyś mi to dał odczuć. Taki defolt robi dewot.

Fanatyk religijny nie jest w stanie długo udwać feministkę.

Uczciwość nakazuje mi dodać, że lądujesz ...

[dokowski]

... na śmietniku, w ślad za tadem i titusem czy jak im tam, już nie pamiętam.
Jeżeli będziesz chciała ze mną jeszcze kiedyś dyskutować, to będziesz musiała
użyć innego nicka

[Gość: w_b]

niechciany akt seksualny nie jest wedlug Ciebie przemoca seksualna, tylko
dlatego, ze ofiara doostanie za to pieniadze?

poza tym podpisuje sie pod tym co napisala ewok. jeses przykladem wyjatkowo
klamliwego dyskutanta.

Wybiera taki zawód, jak fryzjer

[dokowski]

Gość portalu: w_b napisał(a):

> niechciany akt seksualny nie jest wedlug Ciebie przemoca seksualna, tylko
> dlatego, ze ofiara doostanie za to pieniadze?

Fryzjer też nie musi mieć przyjeności w obsługiwaniu niemiłego klienta.

> jeses przykladem wyjatkowo klamliwego dyskutanta.

Puste słowa, nic nie możesz zacytować, bo jest akurat przeciwnie, jestem
przykładem wyjątkowo uczciwego i w dodatku błyskotliwego dyskutanta, dlatego
tak się ciemniaki wściekacie. Od razu widać, że nie jesteś feministką, bo za
dużo w tobie chamstwa i kompleksów.

[Gość: w_b]

> niechciany akt seksualny nie jest wedlug Ciebie przemoca seksualna, tylko
>
> > dlatego, ze ofiara doostanie za to pieniadze?
>
> Fryzjer też nie musi mieć przyjeności w obsługiwaniu niemiłego klienta.

ale nikt nie idzie do wiezienia za to, ze fryzjer obcial komus wlosy, a klient
nie zaplacil.w przypadku prostytucji jest inaczej. to co dzieje sie
prostytutkom w innych warunkach jest KARANE, np. zbiorowy gwalt. to dziej sie
czesto w burdelach. poza tym nie osmieszaj sie porownujac obcinanie wlosow do
zbiorowego gwaltu. a poza tym nie wypowiadaj sie za kobiety.

Od razu widać, że nie jesteś feministką, bo za
> dużo w tobie chamstwa i kompleksów.
bla,bla,mbla.

[Gość: monikaanna]

Zbiorowy gwałt (czy nawet nie zbiorowy) jest zbrodnią bez względu na to czy
popełniono go na prostytutce czy nie. Zalegalizowanie prostutucji na pewno
zmniejszyłoby ilość przemocy. Porównanie z fryzjerem może nienajlepsze, ale
prostytucja to dla niektórych kobiet zawód, który sobie wybrały a który
obarczony jest niestety sporym ryzykiem - jak na przykład zawód taksówkarza.

[Gość: W_b]

legalizacja prostytucji jest legalizacja przemocy. realizacja aktu seksualnego
na osobie, ktora tego aktu nie chce jets przemoca to oczywiste.

[warshawiak]

Gość portalu: monikaanna napisał(a):

> Zbiorowy gwałt (czy nawet nie zbiorowy) jest zbrodnią bez względu na to czy
> popełniono go na prostytutce czy nie. Zalegalizowanie prostutucji na pewno
> zmniejszyłoby ilość przemocy. Porównanie z fryzjerem może nienajlepsze, ale
> prostytucja to dla niektórych kobiet zawód, który sobie wybrały a który
> obarczony jest niestety sporym ryzykiem - jak na przykład zawód taksówkarza.

Zgadzam się w zupełności. Gwałcicieli trzeba karać, niezależnie od tego, czy
gwałcą kioskarkę, praczkę, ewok czy w_b. Każdy zawód ma swoje blaski i cienie.
Policjant, żołnierz, strażak - zlikwidować te profesje dlatego, że
niebezpieczne? Trzeba się zastanowić jak zwiększyć bezpieczeństwo taksówkarzy,
podobnie prostytutek. Nieludzkim jest mówienie ciężko poranionemu na nocnej
zmianie kierowcy autobusu, że sam jest sobie winien - mógł wybrać przecież inny
zawód. Równie idiotyczne jest oskarżanie spokojnych pasażerów nocnych lini o
narażanie zdrowia i życia kierowcy. Niektórzy forumowicze pragnęliby
zepchnięcia prostytucji w kryminalne podziemie - to nie nasz problem i tyle.
Gratuluję im dobrego samopoczucia.

Tak jest już od dawna

[dokowski]

warshawiak napisał:

> Niektórzy forumowicze pragnęliby
> zepchnięcia prostytucji w kryminalne podziemie

To JEST kryminalne podziemie. Wiele utalentowanych nimfomanek uprawiałoby ten
zawód z dumą, gdyby nie wstyd i strach związany z koniecznością życia w
środowisku meneli, zboczeńców i przestępców. Brakuje prostytutek z powołania,
więc kryminaliści porywają dziewczyny i czynią z nich niewolnice w obcych
krajach.

Legalizacja zakończy cierpienia tych kobiet i nobilituje ten zawód. Jednak
fanatycy religijni uważają, że grzeszne kobiety powinny cierpieć. Fanatycy nie
chcą dopuścić do tego, żeby prostytutka cieszyła się szacunkiem, uważają, że
prostytutka zasługuje na poniżanie i gwałcenie - to jest przyczyna, że wielu
ludzi jest przeciwko legalizacji.

Ale fanatycy prędzej czy później muszą przegrać, gdyż dobro musi w końcu
zwyciężyć.

Te patologie biorą się ztego, że prostutycja ...

[dokowski]

Gość portalu: w_b napisał(a):

> zbiorowy gwalt. to dziej sie czesto w burdelach.

... jest nielegalna, że jest w rękach przestępców. Gdyby prostytucja była
legalna, to sławne prostytutki byłyby tak samo gwiazdami, jak teraz są aktorki,
piosenkarki, misski, modelki czy tancerki. To jest efekt patriarchalnego
wychowania to przekonanie, że seks kobietę poniża a mężczyznę wywyższa.

Liberalne i feministyczne wartości urzeczywistnią kiedyś seks partnerski, w
którym kobieta będzie "brała" mężczyznę równie często, jak teraz
mężczyzna "bierze" kobietę, a prostytucja nikogo nie będzie poniżała.
Antyfeministki, gwałcone co wieczór przez mężów, modlące się sktycie, aby
piorun poraził męża, tego sobie nawet wyobrazić nie potrafią.

> poza tym nie osmieszaj sie porownujac obcinanie wlosow do
> zbiorowego gwaltu.

To śmieszna projekcja, przecież to twoje porównanie, a ja dowodzę, że to coś
zupełnie innego. Sama ośmieszasz się tępotą, jak jakby złość zabierała ci
połowę z twojegi IQ.

brawo Dokowski

[Gość: 32.na.hamaku]

Brawo Dokowski!
E_wok chyba jakiś wściekły pająk w piętę użarł, bo z lekka bredzi (w dodatku
napastliwie, fuj!). To właśnie wypychanie poza margines prawa zjawisk, które
tak czy inaczej istnieją, skutecznie je kryminalizuje (prostytucja, podziemie
aborcyjne, obrót alkoholem - pamiętacie te meliny, kiedy monopolowe były od 13-
tej?).
PS. A czytaliście Terry'ego Pratcheta? Kiedy w Ankh-Morpork zalegalizowano
kradzieże, Gildia Złodziei zaraz zaprowadziła porządek - każdy mieszkaniec był
planowo, delikatnie i profesjonalnie okradany kilka razy do roku, krojono go na
sumę uzależnioną od rocznego dochodu i wszystkim to pasowało.
PS2. PS to naturalnie żart, co innego kradzież, a co innego dobrowolna
prostytucja, którą uważam za uczciwy zawód.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

1. Czytaj uwazniej. E_wok i w_b to jednak inne osoby. Z tego, co przeczytalem,
E_wok nie wypowiadala sie przeciw legalizacji prostytucji, tylko walila w
Dokowskiego, ad-personam. Dlatego, jak rozumiem, ze ma on zwyczaj obrzucac
epitetami wszytskich rozmowcow, ktorych linia rozumowania mu w jakikolwiek
sposob nie podchodzi. 'Damscy bokserzy', 'ciemnogrod' i 'faceci, ktorzy podaja
sie za feministki' - tak Dokowski widzi wszystkich swoich przeciwnikow.
Przyznam sie, ze tez mnie wkurza. Nie wiem, kim jest czlowiek, ktory kryje sie
za tym wirtualnym bytem - ale sam byt jest zdrowo walniety.
Choc akurat zgadzam sie z tym, ze prostytucje nalezaloby zalegalizowac.

2. Dowcip Pratcheta mozna rownie dobrze przytoczyc w kontekscie 'za
legalizacja' jak i przeciw niej.

Mój Stwórca pozwolił mi uchylić rąbka tajemnicy

[dokowski]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Nie wiem, kim jest czlowiek, ktory kryje sie
> za tym wirtualnym bytem - ale sam byt jest zdrowo walniety.

To geniusz, który cierpliwie znosi tępotę ludzi w swoim otoczeniu, udając że
nie są wcale tacy głupi, aby nie było im przykro.

A teraz już ja, Twój ulubiony zdrowo walnięty wirtualny byt. Zauważ, że
niesprowokowany nie obrzucam epitetami swoich wirtualnych interlokutorów, a
jedynie ogół ludzi wyznających pewne poglądy.

To tak jak w dyskusji politycznej można powiedzieć, że socjaliści to złodzieje
i nikt nie ma prawa się obrazić. Natomiast chamy bez wyczucia nie odróżniają
tak wyrażonej opinii od insynuacji w rodzaju: "musisz być ze złodziejskiej
rodziny, skoro popierasz socjalizm".

Dlatego właśnie ewok wyrzuciłem na śmietnik, a z tą drugą b-cośtam dyskutuję w
spposób partnerski po tym jak przekonała mnie, że epitet "damski bokser" ma w
jej ustach charakter ogólny i odnosi się do poglądó takich jak moje.

Ewok zaś to dno moralne, ośmieliła się niesprowokowana pisać obelżywie o
rodzinie mojego Stwórcy.

[sagan2]

dokowski napisał:


> ... jest nielegalna, ze jest w rękach przestępców. Gdyby prostytucja była
> legalna, to slawne prostytutki byłyby tak samo gwiazdami

Dokowski, piszesz, ze zwyrodnienia porstytucji biora sie stad, ze jest ona
nielegalna i jest w rekach bandziorow. zgoda. ale mam pytanie - jesli
prostytucja zostanie zalegalizowana, to myslisz, ze bandziory z niej
zrezygnuja??? a jesli nie - ze beda swoj "towar" traktowac lepiej?
mam sporo watpliwosci, czy w praktyce legalizacja rzeczywiscie polepszy sytuacje
porstytutek. to wlanie mnie w pomysle legalizacji najbardziej niepokoi.

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> mam sporo watpliwosci, czy w praktyce legalizacja rzeczywiscie polepszy
sytuacj
> e
> porstytutek. to wlanie mnie w pomysle legalizacji najbardziej niepokoi.

zalozmy, ze rzeczywiscie - tak. czy to, Twoim zdaniem, uzasadnia legalizacje
prostytucji? legalizacja oznacza przeciez objecie tego zawodu taka sama ochrona
prawna jak kazda inna profesje, a takze jej opodatkowanie. w zwiazku z tym, czy
panstwo moze czerpac zyski z dzialalnosci niemoralnej? czy zgodzimy sie na
szkoly zawodowe dla prostytutek? Czy zgodzimy sie, aby nasze corki na targach
pracy w Politechnice mogly wybierac miedzy praca w firmie translatorskiej a
praca w burdelu?
w odniesieniu zatem do prostytucji jestem zwolennikiem pewnej dozy hipokryzji
(przy jednoczesnym zwalczaniu zjawisk natury kryminalnej). przed ewentualna
krytyka zaslonie sie Rochefoucauldem: hipokryzja to hold jaki wystepek sklada
cnocie.
pozdrawiam
mp

[linda11]

> w odniesieniu zatem do prostytucji jestem zwolennikiem pewnej dozy hipokryzji
> (przy jednoczesnym zwalczaniu zjawisk natury kryminalnej). przed ewentualna
> krytyka zaslonie sie Rochefoucauldem: hipokryzja to hold jaki wystepek sklada
> cnocie.

Szczerość dobra rzecz, ale żeby tak od razu na publicznym forum?????

Ciekawe co na to inni hipokryci.

[mlody.panicz]

linda11 napisała:

> Szczerość dobra rzecz, ale żeby tak od razu na publicznym forum?????
>
> Ciekawe co na to inni hipokryci.

dlaczego 'inni'? czyzby szczerosc nie wykluczala hipokryzji? moge byc
zwolennikiem hipokryzji, samemu hipokryta nie bedac.
pozdrawiam
mp
ps. ale to na marginesie przeciez, gdyz nie o mnie ten watek.
a.

[sagan2]

oczywiscie z legalizacja prostytucji wiaza sie te wszystkie watpliwosci, ktore
poruszyles. ja rowniez je mam, inne tez. "czerpanie zyskow przez panstwo z
dzialalnosci niemoralnej"... tylko dlatego, ze uwazamy (ja tez) prostytucje za
cos niemoralnego... moze trzeba by zmienic "zaszufladkowanie"?...
mnie niepokoi cos innego. zdaje sie, ze teraz tak jest, iz w biurach
posrednictwa pracy, gdy odrzuci sie 2-3 (nie znam szczegolow) oferty pracy,
traci sie prawo do zasilku, tak? wiec, de facto, byloby to zmuszanie
bezrobotnych kobiet/mezczyzn do prostytucji, bo juz widze te *stosy* ofert z
"salonow erotycznych"... a to juz uwazam, szczerze mowiac, za skandal.
mowi sie, ze "zadna praca nie hanbi"... czy rzeczywiscie tak jest w przypadku
prostytucji?
a jesli zastosujemy jakies wyjatki (nie mozna "zmuszac" do prostytucji), to
znaczy, ze jednak nie jest to "normalna" praca (za jaka ja prostytucje nie
uwazam). i wtedy, tak jak mowisz, legalizacja to zwykla hipokrycja. niby ze
szczytnym celem - pomoc prostytutkom, zlikwidowac patologie tego zawodu,
zapewnic wieksze bezpieczenstwo pracownikom i klientom... i czerpac z tego zyski
(moze przeznaczac je calkowicie na "szczytne cele" ;)...
ale, jak juz pisalam, *wcale* nie jestem przekonana, czy patologie znikna
"same", gdy zalegalizujemy prostytucje. a jesli nie, to caly ten pomysl (wg
mnie) jest o kant d... rozbic...

moze wypowie sie ktos, kto wierzy w likwidacje patologi i odpowie na moje
watpliwosci (z postu powyzej, z tego, jak i z postu Panicza)

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> tylko dlatego, ze uwazamy (ja tez) prostytucje za
> cos niemoralnego... moze trzeba by zmienic "zaszufladkowanie"?...

zaszufladkowanie zmienic mozemy, ale nie przekresli to faktu, ze prostytucja
jest niemoralna.

>i wtedy, tak jak mowisz, legalizacja to zwykla hipokrycja.

mialem na mysli, ze stan tradycyjny jest hipokryzja: potepiamy prostytucje, ale
dopuszczamy ja na zasadzie mniejszego zla. patrzymy troche w bok i nie
zauwazamy. jedynym dopuszczalnym innym rozwiazaniem jest moim zdaniem
zakazanie: moralnie oczywiste, ale czy - skuteczne?

pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> zaszufladkowanie zmienic mozemy, ale nie przekresli to faktu, ze prostytucja
> jest niemoralna.

ja sie zgadzam, ale przewiduje tylko cos, co moze sie zdarzyc, gdyby chciano p.
zalegalizowac - nagle od-stanie sie niemoralna. takie rzeczy juz sie zdarzaly


> mialem na mysli, ze stan tradycyjny jest hipokryzja: potepiamy prostytucje,
> ale dopuszczamy ja na zasadzie mniejszego zla. patrzymy troche w bok i nie
> zauwazamy. jedynym dopuszczalnym innym rozwiazaniem jest moim zdaniem
> zakazanie: moralnie oczywiste, ale czy - skuteczne?

ale jak to wyekzekwowac? nigdy do tej pory sie nie udalo. wrecz przeciwnie -
kwitnie i sie rozwija. i coraz szerszy jest ruch "wyzwolenia" prostytucji.

zreszta niemoralne jest zarowno prostytuowanie sie, jak i korzystanie z ich
uslug. zdaje sie, ze w szwecji (?) tak jest, ze winny jest klient. popierasz
takie rozwiazanie? ewentualnie warjacje: winny klient i prostytutka?
jesli braknie klientow - nie bedzie potrzeby prostytuowania sie...

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> ja sie zgadzam, ale przewiduje tylko cos, co moze sie zdarzyc, gdyby chciano
p.
> zalegalizowac - nagle od-stanie sie niemoralna. takie rzeczy juz sie zdarzaly

moze, choc wydaje mi sie (mam nadzieje?), ze nie. wierze jednak, ze sie nie
przekonany.

>
>
> > mialem na mysli, ze stan tradycyjny jest hipokryzja: potepiamy prostytucj
> e,
> > ale dopuszczamy ja na zasadzie mniejszego zla. patrzymy troche w bok i ni
> e
> > zauwazamy. jedynym dopuszczalnym innym rozwiazaniem jest moim zdaniem
> > zakazanie: moralnie oczywiste, ale czy - skuteczne?
>
> ale jak to wyekzekwowac? nigdy do tej pory sie nie udalo. wrecz przeciwnie -
> kwitnie i sie rozwija. i coraz szerszy jest ruch "wyzwolenia" prostytucji.
>
> zreszta niemoralne jest zarowno prostytuowanie sie, jak i korzystanie z ich
> uslug. zdaje sie, ze w szwecji (?) tak jest, ze winny jest klient. popierasz
> takie rozwiazanie? ewentualnie warjacje: winny klient i prostytutka?
> jesli braknie klientow - nie bedzie potrzeby prostytuowania sie...

nie popieram. dlatego wlasnie jestem zwolennikiem hipokryzji (ograniczonej i
odnoszacej sie do tej sprawy).
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> nie popieram. dlatego wlasnie jestem zwolennikiem hipokryzji (ograniczonej i
> odnoszacej sie do tej sprawy).

a dlaczego nie popierasz?

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> mlody.panicz napisał:
>
>
> > nie popieram. dlatego wlasnie jestem zwolennikiem hipokryzji (ograniczone
> j i
> > odnoszacej sie do tej sprawy).
>
> a dlaczego nie popierasz?

z dwoch powodow:
1. nie kazda niemoralnosc powinna byc prawnie zakazana
2. skutek moze byc przeciwny do zamierzonego
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:


> z dwoch powodow:
> 1. nie kazda niemoralnosc powinna byc prawnie zakazana

np zdrada malzenska, tak? ;)
rozumiem ten argument i sie z nim zgadzam

> 2. skutek moze byc przeciwny do zamierzonego

z tym zgadzam sie chyba jeszcze bardziej...
szczerze mowiac (to troche na marginesie) uwazam, ze taki wlasnie skutek
odwrotny do zamierzonego ma obecna ustawa antyaborcyjna. jest zupelnie
nieprzestrzegana i zbanalizowana. jesli juz jest - trzeba by jej przestrzegac ze
stanowczoscia (i zmienic kary dla lekarzy! nie wiezienie czy grzywna, ale
zawieszenie w obowiazkach oraz odebranie prawa do wykonywania zawodu w skrajnych
przypadkach). tak jak jest teraz, uwazam ze to zwykle zaspokojenie sumien
frakcji pro-lajf (oczywiscie jakiejs jej czesci), ktore w realnym zyciu odbija
sie na kobietach (negatywnie) oraz na lekarzach (pozytywnie)...

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> szczerze mowiac (to troche na marginesie) uwazam, ze taki wlasnie skutek
> odwrotny do zamierzonego ma obecna ustawa antyaborcyjna. jest zupelnie
> nieprzestrzegana i zbanalizowana. jesli juz jest - trzeba by jej przestrzegac
z
> e
> stanowczoscia (i zmienic kary dla lekarzy! nie wiezienie czy grzywna, ale
> zawieszenie w obowiazkach oraz odebranie prawa do wykonywania zawodu w
skrajnyc
> h
> przypadkach). tak jak jest teraz, uwazam ze to zwykle zaspokojenie sumien
> frakcji pro-lajf (oczywiscie jakiejs jej czesci), ktore w realnym zyciu odbija
> sie na kobietach (negatywnie) oraz na lekarzach (pozytywnie)...

oj, to bardzo na marginesie! zgadzam sie, ze sam zakaz nie zlikwiduje zjawiska.
ale w tym przypadku jest on konieczny.
pozdrawiam
mp

[32.na.hamaku]

mlody.panicz napisał:
> potepiamy prostytucje, ale dopuszczamy ja na zasadzie mniejszego zla.

Mniejszego niż co? Jakież to straszne zło wynikłoby z całkowitej likwidacji
prostytucji (pomysł utopijny, ale załóżmy)? Podaj no, proszę, choćby jeden
straszny (i gorszy moralnie niż sama prostytucja) skutek.
Nie wiem, co znaczy Twoje "my" (potępiamy, dopuszczamy), ale obiektywnie sprawa
wygląda tak, że na rynku od zawsze istnieje popyt i podaż na usługi seksualne,
kropka. Zamiast potępiać zjawisko i odcinać od tej niemoralności, spróbuj
odzwyczaić facetów od usług prostytutek, wtedy problem zniknie.

[mlody.panicz]

32.na.hamaku napisała:

> mlody.panicz napisał:
> > potepiamy prostytucje, ale dopuszczamy ja na zasadzie mniejszego zla.
>
> Mniejszego niż co? Jakież to straszne zło wynikłoby z całkowitej likwidacji
> prostytucji (pomysł utopijny, ale załóżmy)? Podaj no, proszę, choćby jeden
> straszny (i gorszy moralnie niż sama prostytucja) skutek.

alez prosze bardzo, byla tu o tym mowa wczesniej: kryminalizacja zjawiska.

> Nie wiem, co znaczy Twoje "my" (potępiamy, dopuszczamy), ale obiektywnie
sprawa
>
> wygląda tak, że na rynku od zawsze istnieje popyt i podaż na usługi
seksualne,
> kropka. Zamiast potępiać zjawisko i odcinać od tej niemoralności, spróbuj
> odzwyczaić facetów od usług prostytutek, wtedy problem zniknie.

a co z podaza? i czemu to ja mam niby cokolwiek robic? sam zrob a potem sie na
mnie wydzieraj.
pozdrawiam
mp

[32.na.hamaku]

Kryminalizacja jest wynikiem nielegalności, a legalizację prostytucji
uniemożliwia jak na razie głównie własnie takie "potępianie" i przekonanie,
że "niemoralnym" jakoby prostytutkom nie należy się szacunek i godziwe warunki
pracy (niech cierpią, skoro są dziwkami). Ta hipokryzja doprowadza mnie do
pasji. Albo uważasz, że prostytucja jest potrzebna (nie mylić z prostą
konstatacją, że istnieje i będzie istniała) - i wtedy nalezy otoczyć ją
normalnym szacunkiem i opieką, jak inne zawody; albo sądzisz, że jest szkodliwa
i niemoralna, i wtedy dążysz do jej całkowitej likwidacji, a nie udajesz, że
nie widzisz (bo to już kompletna dulszczyzna).
Popyt generuje podaż, nie odwrotnie. Jeszcze nie słyszałam o zmuszaniu
kogokolwiek do korzystania z usług agencji towarzyskich (podobnie jak do
robienia zakupów w niedzielę itp.).
Poza tym zostawmy na chwilę takie abstrakcje jak potępianie samego zjawiska
(równie dobrze można potępiać trzęsienie ziemi): jakie konkretnie zachowania
potępiasz i uważasz za niemoralne w przypadku a) prostytutki i b) klienta?

[mlody.panicz]

32.na.hamaku napisała:

> Albo uważasz, że prostytucja jest potrzebna (nie mylić z prostą
> konstatacją, że istnieje i będzie istniała) - i wtedy nalezy otoczyć ją
> normalnym szacunkiem i opieką, jak inne zawody;

nie, nie uwazam tak. raczej zadowole sie prosta konstatacja, ze istnieje i
bedzie istniala..

albo sądzisz, że jest szkodliwa
>
> i niemoralna, i wtedy dążysz do jej całkowitej likwidacji,

jest szkodliwa i niemoralna, ale nie daze do jej calkowitej likwidacji, gdyz
jedno niekoniecznie musi byc zwiazane z drugim. moze, ale nie musi. powtorze:
1. nie wszystko co niemoralne musi byc prawnie zakazane
2. obawiam sie, ze karalnosc prostytucji przyniesie wiecej szkod niz pozytkow.
w zwiazku z tym jedyne co moge postulowac to ogolna moralizacje spoleczenstwa.
wtedy spadnie i popyt i podaz na uslugi seksualne.

a nie udajesz, że
> nie widzisz (bo to już kompletna dulszczyzna).

albo pogodzenie sie z niedoskonaloscia tego swiata.

> Popyt generuje podaż, nie odwrotnie. Jeszcze nie słyszałam o zmuszaniu
> kogokolwiek do korzystania z usług agencji towarzyskich (podobnie jak do
> robienia zakupów w niedzielę itp.).

podaz moze tez generowac popyt. ale to niewazne.

> Poza tym zostawmy na chwilę takie abstrakcje jak potępianie samego zjawiska
> (równie dobrze można potępiać trzęsienie ziemi): jakie konkretnie zachowania
> potępiasz i uważasz za niemoralne w przypadku a) prostytutki i b) klienta?

rozwiazlosc seksualna uwazam za niemoralna. ale tak samo wiele innych zjawisk,
ktore nie sa prawnie zakazne.

pozdrawiam
mp

[32.na.hamaku]

mlody.panicz napisał:
> podaz moze tez generowac popyt. ale to niewazne.
Może. Uważasz, że tak jest w przypadku prostytucji? No tak, wredne baby-
kusicielki... Nawet świętego sprowadzą na złą drogę.

> rozwiazlosc seksualna uwazam za niemoralna. ale tak samo wiele innych
zjawisk, ktore nie sa prawnie zakazne.
Wiesz, chodzi mi nie tyle o prawne zakazy (tym bardziej, że uprawianie
prostytucji nie jest w Polsce prawnie zakazane - zakazane jest jedynie
stręczycielstwo), ile właśnie o moralne potępienie, które spycha prostytutki
poza nawias społeczeństwa i odmawia im najzwyklejszych ludzkich praw.
Co to jest, Twoim zdaniem, rozwiązłość seksualna? Wszelka aktywność s. poza
legalnym związkiem? Pytam, bo założenie, że prostytucja jest niemoralna, wcale
nie jest takie oczywiste.

[mlody.panicz]

32.na.hamaku napisała:

> mlody.panicz napisał:
> > podaz moze tez generowac popyt. ale to niewazne.
> Może. Uważasz, że tak jest w przypadku prostytucji? No tak, wredne baby-
> kusicielki... Nawet świętego sprowadzą na złą drogę.

agencje sie reklamuja, to fakt. nie wkladaj mi tez dziecka w brzuch: nigdzie
nie rozpatrywalem tego problemu obwiniajac kobiety-kusicielki.

> Wiesz, chodzi mi nie tyle o prawne zakazy (tym bardziej, że uprawianie
> prostytucji nie jest w Polsce prawnie zakazane - zakazane jest jedynie
> stręczycielstwo), ile właśnie o moralne potępienie, które spycha prostytutki
> poza nawias społeczeństwa i odmawia im najzwyklejszych ludzkich praw.

jestem goracym (choc napewno niekonsekwentnym) zwolennikiem chrzescijanskiej
tezy: nienawidz grzechu, kochaj grzesznika. zasade te powinno stosowac sie
wszedzie i zawsze, takze w tym przypadku.

> Co to jest, Twoim zdaniem, rozwiązłość seksualna? Wszelka aktywność s. poza
> legalnym związkiem?

w sumie - tak. jest to jednak zjawisko podlegajace stopniowaniu: od bialego
poprzez wszelkie odcienie szarosci po czarny. wiekszosc sytuacji to wlasnie
kolor szary.

Pytam, bo założenie, że prostytucja jest niemoralna, wcale
> nie jest takie oczywiste.

prostytucja jest niemoralna. wiem, ze taka kategorycznosc ucina dyskusje
(zachowanie malo eleganckie na forum dyskusyjnym), ale ostatnio coraz mniej
bawi mnie rozwazanie ksztaltu ziemi.

pozdrawiam
mp

[Gość: linda]

sagan2 napisała:

> mnie niepokoi cos innego. zdaje sie, ze teraz tak jest, iz w biurach
> posrednictwa pracy, gdy odrzuci sie 2-3 (nie znam szczegolow) oferty pracy,
> traci sie prawo do zasilku, tak? wiec, de facto, byloby to zmuszanie
> bezrobotnych kobiet/mezczyzn do prostytucji,

Sagan - Ty na poważnie? W jakimkolwiek kraju, gdzie prostytucja
jest legalna oferty pracy w tym zawodzie są zrwónane z innymi?

[Gość: monikaanna]

Nie wiem ci prawda jak to jest w krajach z legalną prostytucją, ale słyszałam,
że w Polsce zdarzały się ofert pracy w Agencjach towarzyskich. A ponieważ
wszyscy grzecznie udają że chodzi tam o kulturalną rozmowę, to urzedy
przedstawiały takie oferty bezrobotnym kobietom.

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Sagan - Ty na powaznie? W jakimkolwiek kraju, gdzie prostytucja
> jest legalna oferty pracy w tym zawodzie sa zrwónane z innymi?

to byla moja watpliwosc, jesli prostytucje zalegalizujemy, slyszalam o
przypadkach opisanych przez Monike pod moim postem.
no bo jesli zalegalizujemy, czyli "praca jak kazda inna", to dlaczego, niby,
nie? a jesli jednak nie "praca jak kazda inna", to jest to hipokryzja, chyba sie
zgodzisz?
chyba, ze legalizacje traktujemy w zasadzie *wylacznie* jako plan poprawienia
zywota prostytutek. tylko, jak pisalam, mam watpliwoscie, czy to zadziala...

[Gość: linda]

> to byla moja watpliwosc, jesli prostytucje zalegalizujemy, slyszalam o
> przypadkach opisanych przez Monike pod moim postem.

To był przypadek z _Polski_ a nie z kraju, gdzie prostytucja jest legalna.

> no bo jesli zalegalizujemy, czyli "praca jak kazda inna", to dlaczego, niby,
> nie? a jesli jednak nie "praca jak kazda inna", to jest to hipokryzja, chyba
si
> e
> zgodzisz?

Oczywiście, że się nie zgodzę. Prostytucja jest po prostu zawodem specyficznym.
Mam nadzieję, że Cię nie obrażę, ale gdyby mi ktoś zaproponował
posadę katechetki to uważam, że powinnam mieć prawo do jej odrzucenia.
Pewnie znalazłyby się również inne przykłady.

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):

> To był przypadek z _Polski_ a nie z kraju, gdzie prostytucja jest legalna.

ja to rozumiem, ale co to zmienia? jesli cos takiego zdarzylo sie w czasach, gdy
prostytucja byla nielegalna, to, jak juz pisalam, nie zdziwilyby mnie stosy
ofert po legalizacji. bo dlaczego niby nie? chyba, zeby otoczyc zawod
prostytutki jakimis szczegolnymi "uwarunkowaniami" - o tym ponizej


> Oczywiście, że się nie zgodzę. Prostytucja jest po prostu zawodem
> specyficznym.
> Mam nadzieję, że Cię nie obrażę, ale gdyby mi ktoś zaproponował
> posadę katechetki to uważam, że powinnam mieć prawo do jej odrzucenia.
> Pewnie znalazłyby się również inne przykłady.

do wykonywania zawodu katechetki potrzebne sa pewne konkretne kwalifikacje,
ktore, przyznasz, trudno zdobyc, gdy sie nie ma ochoty...
jakie kwalifikacje potrzebne sa do zawodu prostytutki? chec szczera?...
podkreslam, nie twierdze, ze zalegalizowanie prostytucji jest zle, po prostu mam
mnostwo watpliwosci, czy to rzeczywiscie poprawi sytuacje prostytutek (i nie
bedzie zmuszalo nikogo do prostytucji!). chocby przyklad powyzej - *jak*,
praktycznie, podejdziesz do problemu ofert pracy dla prostytutek w
posredniakach? obwarujesz, ze trzeba chciec? ale wtedy larum podniesie sie np.
jesli chodzi o zawdo sprzataczki - tez niby specyficzny, nie kazdy ma ochote
babrac sie w cudzych brudach... bedzie mnostwo takich "specyficznych" zawodow.
czy wszystkie wykreslic z posredniaka (tzn z reguly, ze jak odrzucisz kilka
ofert, to nie dostajesz wiecej zapomogi)? na jakiej konkretnie zasadzie
chcialabys wylaczyc z tego prostytucje?

inny przyklad - pisalam juz o tym. myslisz, ze jak zalegalizuja prostytucje to
kryminalizacja zniknie sama? ze bandziory nagle zrezygnuja? ja uwazam, ze nie,
zamienia sie w menagerow i, aby nie podnosic cen klientom, odbija sobie wlasnie
na prostytutkach... a jesli nawet podniosa ceny (uczciwie), to zaloze sie, ze
prostutucja nielegalna bedzie kwitla nadal - kuszac nizszymi cenami...

a tak w ogole, to w jakich krajach prostytucja jest legalna? zwyczajnie nie
wiem, jak tam radza sobie z problemami, chocby podanymi powyzej. wiesz cos na
ten temat?

[Gość: linda]

> a tak w ogole, to w jakich krajach prostytucja jest legalna? zwyczajnie nie
> wiem, jak tam radza sobie z problemami, chocby podanymi powyzej. wiesz cos na
> ten temat?



Nie mam teraz czasu i odpowiem tylko na to: z tego co wiem to Holandia
(kiedyś podawałam cytat z którego wynikało, że usługi prostytutek są tam w
pewnych przypadkach _refundowane_przez_państwo_ ) i Nowa Zelandia (wprowadziła
to szefowa rządu).

[sagan2]

dzieki i mam nadzieje, ze odpowiesz na reszte, jak znajdziesz czas :)
lubie z Toba rozmawiac

[linda11]

>do wykonywania zawodu katechetki potrzebne sa pewne konkretne kwalifikacje,
>ktore, przyznasz, trudno zdobyc, gdy sie nie ma ochoty...

Jeśli mówisz o studiach teologicznych, to słyszałam o paru przypadkach
ludzi po teologii właśnie, którzy odeszli z Kościoła (zresztą studiują przecież
nie tylko wierzący). Mają formalnie najlepsze z możliwych kwalifikacji, ale
nie sądzę, żeby chcieli je w ten sposób wykorzystywać.


>podkreslam, nie twierdze, ze zalegalizowanie prostytucji jest zle, po prostu
>mam mnostwo watpliwosci, czy to rzeczywiscie poprawi sytuacje prostytutek (i
>nie bedzie zmuszalo nikogo do prostytucji!).

A czy ktoś twierdzi, że legalizacja prostytucji stanowi cudowne rowiązanie
tych problemów? To przecież nie regulacje prawne lub ich brak zmusza
ludzi do prostytuowania się, tylko _bieda_ (mówię oczywiście tylko o tych,
którzy nie robiliby tego gdyby mieli z czego żyć).
Prowadzenie restauracji jest legalne, ale jednak niekiedy trzeba
opłacać haracz mafii, problem leży więc nie tylko w legalności.

> chocby przyklad powyzej - *jak*,
>praktycznie, podejdziesz do problemu ofert pracy dla prostytutek w
>posredniakach? obwarujesz, ze trzeba chciec? ale wtedy larum podniesie sie np.
>jesli chodzi o zawdo sprzataczki - tez niby specyficzny, nie kazdy ma ochote
>babrac sie w cudzych brudach... bedzie mnostwo takich "specyficznych" zawodow.
>czy wszystkie wykreslic z posredniaka (tzn z reguly, ze jak odrzucisz kilka
>ofert, to nie dostajesz wiecej zapomogi)? na jakiej konkretnie zasadzie
>chcialabys wylaczyc z tego prostytucje?

Nie widzę specjalnych problemów. Nie rozumiem co może być specyficznego
w zawodzie sprzątaczki. To wyłączenie powinno się wiązać właśnie ze sferą
seksualną, przekonaniami politycznymi, światopoglądem itp.
Zawód striptizerki jest legalny, ale chyba nie wyobrażasz sobie karania
za odrzucenie takiej oferty?

PS
Nawet nie wiesz jak miło mi było widzieć Twoje słowa:)) Jesteś dla mnie
niedoścignionym niestety (choleryczką jestem) wzorem
kultury dyskusji. Naprawdę bardzo Cię za to podziwiam, oraz za
ogromną ufność w dobrą wolę niektórych dyskutantów.

[sagan2]

linda11 napisała:


> A czy ktos twierdzi, ze legalizacja prostytucji stanowi cudowne rowizzanie
> tych problemów?

wydaje mi sie, ze bylo pare postow tego typu: zalegalizujmy prostytucje, to
odmieni sie los prostytutek (na lepszy). wiekszosc (mam wrazenie) argumentacji
za zalegalizowaniem prostytucji opiera sie "dobrze prostytutek". popatrz chocby
na posty Dokowskiego

> To przeciez nie regulacje prawne lub ich brak zmusza
> ludzi do prostytuowania się, tylko _bieda_ '

czyli po co legalizowac prostytucje? aby wylaczyc ja z zawodow "niemoralnych"?
to sie, moim zdaniem, nigdy nie uda... dla wiekszosci kobiet, z zwlaszcza
mezatek, prostytutki zawsze pozostana "dziwkami", do ktorych pojda ich
mezczyzni... nigdy nie zaakceptuja prostutucji jako "normalnego" zawodu. czesc z
powodu moralnosci, a czesc z powodu zwyklej zazdrosci (o mezczyzn)

> Prowadzenie restauracji jest legalne, ale jednak niekiedy trzeba
> opłacać haracz mafii, problem leży więc nie tylko w legalności.

dokladnie. wiec czy legalizacja naprawde pomoze prostytutkom? a jesli nie, to
dlaczego legalizowac? (tak samo mozna zapytac, dlaczego NIE legalizowac, czy
tylko z powodow moralnych? przeciez mnostwo rzeczy jest niemoralnych, ale
nie-karalnych... z drugiej strony prostytucja sama w sobie NIE jest karalna.
czyli wychodzi na to, ze brak legalizacji to jednak hipokryzja... oraz to, co
napisalam wyzej)

> Nie widzę specjalnych problemów. Nie rozumiem co moze byc specyficznego
> w zawodzie sprzataczki.

chocby to, ze trzeba grzebac w "cudzych nieczystosciach"... oczywiscie nie w
kazdym przypadku, a jednak czasami moze to byc calkiem obrzydliwa praca...
popatrz chocby na indie, tam wszelkie prace zwiazane ze sprzataniem i
przebywaniem w okolicach ludzkich nieczystosci musza byc wykonywane przez
najnizsza kaste spoleczna, tzw nietykalnych, zaden "porzadny czlowiek" takiej
pracy sie nie tknie...

> To wyłączenie powinno się wiazac wlasnie ze sfera
> seksualna, przekonaniami politycznymi, swiatopoglądem itp.

ok, sprawa postawiona jasno, przynajmniej masz definicje wykluczenia :)

> Zawód striptizerki jest legalny, ale chyba nie wyobraazasz sobie karania
> za odrzucenie takiej oferty?

ja nie, ale czy to sie nie zdarza? szczerze mowiac - nie wiem. skoro karano za
odrzucenie pracy w "agencji towarzyskiej"...

> PS

na "ps" sie zaczerwienilam... to bardzo mile :) zwlaszcza, ze ja tez jestem
choleryczka i czasem sporo mnie kosztuje "zachowanie spokoju"...

[Gość: linda]

> wydaje mi sie, ze bylo pare postow tego typu: zalegalizujmy prostytucje, to
> odmieni sie los prostytutek (na lepszy). wiekszosc (mam wrazenie) argumentacji
> za zalegalizowaniem prostytucji opiera sie "dobrze prostytutek". popatrz
chocby
> na posty Dokowskiego

Przecież odmiana losu na lepszy nie oznacza tego samego co zlikwidowanie
wszystkich problemów. Nie mam statystyk, które potwierdzałyby ten
"lepszy los" , dla mnie to oczywiste, zresztą o legalizację walczą
na Zachodzie same prostytutki, więc nie chcą sobie chyba zmienić "na gorsze".


> czyli po co legalizowac prostytucje? aby wylaczyc ja z zawodow "niemoralnych"?
> to sie, moim zdaniem, nigdy nie uda... dla wiekszosci kobiet, z zwlaszcza
> mezatek, prostytutki zawsze pozostana "dziwkami", do ktorych pojda ich
> mezczyzni... nigdy nie zaakceptuja prostutucji jako "normalnego" zawodu.
czesc
> z
> powodu moralnosci, a czesc z powodu zwyklej zazdrosci (o mezczyzn)

Dużo by gadać...Powiem tylko, że za żadne skarby nie chciałabym mieszkać
w kraju, gdzie jakiemuś szaleńcowi udałoby się całkowicie zlikwidować
prostytucję. Jestem przekonana, że kobiety bałyby się wyściubić nosa z domu,
a i w domach byłoby jeszcze więcej przemocy.

> ja nie, ale czy to sie nie zdarza? szczerze mowiac - nie wiem. skoro karano za
> odrzucenie pracy w "agencji towarzyskiej"...

Strasznie się przywiązałaś do tego przykładu matołkowatości jakiegoś
urzędnika:). Po pierwsze został natychmiast "otrzeżwiony" przez przełożonych,
po drugie przełożenie na kraje z legalną prostytucją, o którym pisałaś
wcześniej wcale nie jest oczywiste; jak się porówna wskażniki dzietności
Polski (zakaz aborcji, sterylizacji,brak refundacji antykoncepcji)z niedawno
przedstawianymi tutaj wskażnikami Szwecji gdzie wszystkiete rzeczy są ,
wyniki są _zupełnie_ inne niż te, których możnaby się spodziewać.

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Przecież odmiana losu na lepszy nie oznacza tego samego co zlikwidowanie
> wszystkich problemów. Nie mam statystyk, które potwierdzałyby ten
> "lepszy los" , dla mnie to oczywiste, zresztą o legalizację walczą
> na Zachodzie same prostytutki, więc nie chcą sobie chyba zmienić "na gorsze".

miejmy nadzieje, ze masz racje :)
a teraz przyznaj szczerze, myslisz, ze w polsce to przejdzie (w najblizszym
czasie)? mam na mysli legalizacje prostytucji

>
> > czyli po co legalizowac prostytucje? aby wylaczyc ja z zawodow "niemoraln
> ych"?
> > to sie, moim zdaniem, nigdy nie uda... dla wiekszosci kobiet, z zwlaszcza
> > mezatek, prostytutki zawsze pozostana "dziwkami", do ktorych pojda ich
> > mezczyzni... nigdy nie zaakceptuja prostutucji jako "normalnego" zawodu.
> czesc
> > z
> > powodu moralnosci, a czesc z powodu zwyklej zazdrosci (o mezczyzn)
>
> Dużo by gadać...Powiem tylko, że za żadne skarby nie chciałabym mieszkać
> w kraju, gdzie jakiemuś szaleńcowi udałoby się całkowicie zlikwidować
> prostytucję. Jestem przekonana, że kobiety bałyby się wyściubić nosa z domu,
> a i w domach byłoby jeszcze więcej przemocy.
>
> > ja nie, ale czy to sie nie zdarza? szczerze mowiac - nie wiem. skoro kara
> no za
> > odrzucenie pracy w "agencji towarzyskiej"...
>
> Strasznie się przywiązałaś do tego przykładu matołkowatości jakiegoś
> urzędnika:). Po pierwsze został natychmiast "otrzeżwiony" przez przełożonych,
> po drugie przełożenie na kraje z legalną prostytucją, o którym pisałaś
> wcześniej wcale nie jest oczywiste; jak się porówna wskażniki dzietności
> Polski (zakaz aborcji, sterylizacji,brak refundacji antykoncepcji)z niedawno
> przedstawianymi tutaj wskażnikami Szwecji gdzie wszystkiete rzeczy są ,
> wyniki są _zupełnie_ inne niż te, których możnaby się spodziewać.
>
>
>

dokonczenie - wyslalam za wczesnie...

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Duzo by gadac...Powiem tylko, ze za zadne skarby nie chcialabym mieszkac
> w kraju, gdzie jakiemus szaleńcowi udaloby się calkowicie zlikwidowac
> prostytucję. Jestem przekonana, ze kobiety balyby się wysciubic nosa z domu,
> a i w domach byloby jeszcze więcej przemocy.

masz niezbyt pochlebna opinie o mezczyznach...
... sytuacja bylaby inna, gdyby udalo sie tak "umoralnic" spoleczenstwo, aby
popyt na prostytucje bardzo zmalal... ;)


> Strasznie się przywiązałaś do tego przykładu matołkowatości jakiegoś
> urzędnika:).

bo mna wstrzasnal! ;)

oczywiscie, ze porownania nie sa proste, co kraj to obyczaj... ja osobiscie
uwazam, ze polska (polacy) jeszcze nie dorosla do legalizacji prostytucji

[monikaannaj]

Ten przykład z pracą w agencji (mna też wstrząsnął) pokazuje właśnie do jakich
idiotyzmów prowadzi udawanie, że jak prawo zabrania to nie ma zjawiska - w
końcu być damą do towarzystwa to może być niezła fucha.

Zgadzam się że legalizacja prostutycji w Polsce nie nastąpi prędko, bardzo
wiele osób powtarza ciągle argument "państwo nie może czerpać zysków z
nierządu".
Ciekawe co by było gdyby zdelegalizowano wszystko co niemoralne, niezdrowe i
tuczące?

[Gość: bezdenny]

sagan2 napisała:

.. ja osobiscie
> uwazam, ze polska (polacy) jeszcze nie dorosla do legalizacji prostytucji
A dlaczego mielibysmy dorosnąć do tego?
pozdrawiam pozostając dziecięco naiwny

[Gość: linda]

sagan2 napisała:

> masz niezbyt pochlebna opinie o mezczyznach...

Nieprawda , wręcz przeciwnie - irytują mnie "odkrycia" typu "mężczyźni
są sprawcami większej ilości aktów przemocy domowej niż kobiety"
jaby to nie było oczywiste, że przemoc może stosować tylko ten, który jest
silniejszy.
W tym przypadku to sprawa zupełnie innej fizjologii, która nie jest przecież
winą mężczyzn. Nie mówię, że wszyscy lub większość z nich by "zdziczała",
ale jeśli w Polsce z usług prostytutek korzystają setki tysięcy facetów,
to moim zdaniem jakieś przełożenie by było.

> ... sytuacja bylaby inna, gdyby udalo sie tak "umoralnic" spoleczenstwo, aby
> popyt na prostytucje bardzo zmalal... ;)

Co do tej "moralności" to bardzo różnie bywa...
W mojej firmie pracuje rewelacyjny facet, który opiekuje się na wpół
sparaliżowaną żoną i dwójką dzieci. Nie wiem jak rowiązuje "te sprawy",
ale nie podejrzewam, żeby obecny stan jego żony pozwalał na "normalność".
Czy potępiłabyś go, gdyby od czasu do czasu skorzystał z usług
profesjonalistek? Miałabyś dla niego jakieś lepsze rozwiązanie?

Albo seks osób niepełnosprawnych, które nie potrafią znaleźć sobie
partnera- to właśnie usługi są refundowane w Holandii.

> oczywiscie, ze porownania nie sa proste, co kraj to obyczaj... ja osobiscie
> uwazam, ze polska (polacy) jeszcze nie dorosla do legalizacji prostytucji

Niestety, chyba masz rację.






> ... sytuacja bylaby inna, gdyby udalo sie tak "umoralnic" spoleczenstwo, aby
> popyt na prostytucje bardzo zmalal... ;)
>

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):


> Nie mam teraz czasu i odpowiem tylko na to: z tego co wiem to Holandia
> (kiedyś podawałam cytat z którego wynikało, że usługi prostytutek są tam w
> pewnych przypadkach _refundowane_przez_państwo_ ) i Nowa Zelandia (wprowadziła
> to szefowa rządu).

dobrze. mamy wiez holandie i nowa zelandie. czy ktos wie, jak tak radza sobie z
problemi opisanymi przeze mnie (np. "zniknieciem" bandytyzmu, czy
posredniakami)? czy, jak sugerowal Bezdenny, prostytucja jest rowniez legalna w
tajwanie?

[Gość: bezdenny]

sagan, wydaje się, że nic nie rozumiesz. O błogosławionych skutkach legalizacji
prostytucji można przekonać się choćby w tajlandii: ani chorób zakaźnych, ani
przestępczości, nikt ni sprzedaje młodych dziewczynek do burdeli, żadnej
narkomanii i nikt nigdy nie słyszał tam o pedofilii. kwitnie za to turystyka i
przemysł pamiątkarski. Po ciężkim dniu pracy młode tajki wracają do domu i
pogrążają się w lekturze "Elle". W tym czasie ich mężowie przyrządzają kurczaka
w mleku kokosowym i tygrysie krewetki

[sagan2]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> sagan, wydaje się, że nic nie rozumiesz.

no nie rozumiem i nikt mi nie chce wytlumaczyc :(
unikaja rozmowy, czy jak?

[Gość: bezdenny]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
>
> > sagan, wydaje się, że nic nie rozumiesz.
>
> no nie rozumiem i nikt mi nie chce wytlumaczyc :(
> unikaja rozmowy, czy jak?
Ależ oczywiście, że chcemy Ci wytłumaczyć, tylko Ty w swoim tępym uporze nic
nie chcesz zrozumieć (a może Ty jesteś faszystka, hę). No spójrz na Tajlandię.
Żadnych porzuconych błąkających się po ulicach dzieci. mało tego, czasami
pomagają swoim mamom w pracy (mój ojciec miał plantację i ja tez mu pomagałem -
praca jak każda inna), żadnych powikłań poaborcyjnych. Wiele prostytutek w
tajlandii ma szczęśliwe rodziny. Niektóre jednak w miejsce rodziny wybierają
karierę zawodową (i oczywiście chodzi by miały taki wybór) i zakładają własne
przedsiębiorstwa w, którcyh zatrudniają kolejne młode Tajki i cieszą sie
ogólnym szacunkiem i poważaniem.

[sagan2]

czy prostytucja w tajlandii jest legalna? jak tam z przestepczoscia
(zorganizowana) "okoloprostytucyjna"? bo ze bieda zmusza do prostytucji, to
bardzo smutny fakt :(

[Gość: bezdenny]

sagan2 napisała:

> czy prostytucja w tajlandii jest legalna? jak tam z przestepczoscia
> (zorganizowana) "okoloprostytucyjna"? bo ze bieda zmusza do prostytucji, to
> bardzo smutny fakt :(
jest legalna i oczywiście nie ma żadnej przestepczości zorganizowanej. W ogóle
nigdy zalegalizowanej prostytucji nie towarzyszy przestepczość. czy ty
słyszałaś aby do Holandii porywano kobiety, lub zwabiano je, więziono,
zabierano paszporty i zastraszano i zmuszano do pracy w legalnie prosperujących
domach pomocy miłosnej. takie rzeczy nigdy się nie zdażają. dzielnice w których
znajdują się te domy należą do najelegantszych i najspokojniejszych.
Nie rozumiem też co masz na myśli pisząc, że bieda zmusza do prostytucji. jak
tylko zalegalizujesz prostytucję, to oczywiście otworzysz milionom kobiet drogę
do realizacji wymazronej ściezki kariery. Chyba nie chcesz powiedzieć, że
wszystkie holenderskie albo francuskie prostytutki wykonuja ten zawód z powodu
biedy. Wiem o co ci chodzi: jako faszystka pewnie chicałabyś by one rezygnowały
ze swej kariery i wykonywały jaieś ponizające czynności za marne grosze i -
sprzedawały napoje chłodzące, przerowadzały dzieci przez ulice, pracowały jako
opiekunki socjalne.
Wyrwij się wreszczie z okowów konwenasu i uprzedzeń. Zobaczysz już niedługo
holenderski rynek pracy będzie otwart i dla nas. Za kilka/kilkanaście lat
kiedy dzieci obecnych tu forumowiczów będa wybierały drogę kariery, albo będą
chciały dorobic w czasie wakacji świadomi i otwarci rodzice powiedzą swym
córkom: ależ oczywiście moja droga, ciesze się że chcesz zostać prostytutką,
absolutnie szanuję twój wybór. To trudny, ale b. piękny zawód.

[linda11]

> sagan2 napisała:
> czy prostytucja w tajlandii jest legalna? jak tam z przestepczoscia
> (zorganizowana) "okoloprostytucyjna"? bo ze bieda zmusza do prostytucji, to
> bardzo smutny fakt :(
jest legalna i oczywiście nie ma żadnej przestepczości zorganizowanej.

W Tajlandii prostytucja jest ogromnym biznesem, ale z tego co wiem nielegalnym.
Za to jest legalna w Kanadzie , więc może Kilkujadek coś wie jak to jest
z tymi ofertami i innymi sprawami.

100 lat temu aktorki były uważane za niemoralne...

[dokowski]

mlody.panicz napisał:

> w odniesieniu zatem do prostytucji jestem zwolennikiem pewnej dozy hipokryzji
> (przy jednoczesnym zwalczaniu zjawisk natury kryminalnej). przed ewentualna
> krytyka zaslonie sie Rochefoucauldem: hipokryzja to hold jaki wystepek sklada
> cnocie.

... dziwki, mimo że zawód ten był legalny, tak jak zawód tancerki w kabarecie.
Hipokryzja nie polaga na penalizacji, nie taki hołd miał na myśli Mistrz.

[mlody.panicz]

dokowski napisał:

> Hipokryzja nie polaga na penalizacji, nie taki hołd miał na myśli Mistrz.

widze, ze moje slowa zupelnie nie zostaly zrozumiane. uwazam za pewnego rodzaju
hipokryzje stan obecny. i - z pewnymi poprawkami - jestem za jego utrzymaniem.
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:

> uwazam za pewnego rodzaju
> hipokryzje stan obecny. i - z pewnymi poprawkami - jestem za jego utrzymaniem.

rozumiem, ze zdajesz sobie sprawe, ze obecna sytuacja uderza najbardziej w
prostytutki. czy ze wzgledu na moralnosc powinno sie taka sytuacje jak obecna
utrzymac, zgodnie z formula "same chcialy, to teraz maja"?
a jesli nie, to co proponujesz?
wspominasz jakies "pewne poprawki" do stanu obecnego. czego mialby one dotyczyc?

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> rozumiem, ze zdajesz sobie sprawe, ze obecna sytuacja uderza najbardziej w
> prostytutki. czy ze wzgledu na moralnosc powinno sie taka sytuacje jak obecna
> utrzymac, zgodnie z formula "same chcialy, to teraz maja"?
> a jesli nie, to co proponujesz?
> wspominasz jakies "pewne poprawki" do stanu obecnego. czego mialby one
dotyczyc
> ?

po czesci sie zgadzam - prostytutki sa same sobie winne. 'pewne poprawki' to
eliminacja sytuacji, w ktorej spotykaja je 'przykrosci', ktorym nie sa winne.
chodzi mi glownie o cala dzialanosc kryminalna, ktora lgnie do prostytucji.
jesli by mialo sie okazac, ze przestepczosci zwiazanej z prostytucja nie da sie
w zaden inny sposob zlikwidowac, jestem za rozwazeniem penalizacji prostytucji.
poza tym, mysle, ze wychodzenie z biedy automatycznie ograniczy podaz
prostytucji: mniej osob bedzie zainteresowanych zarabianiem w ten sposob. ale
nie mam gotowych projektow, przyznaje.
pozdrawiam
mp

[sagan2]

mlody.panicz napisał:



> po czesci sie zgadzam - prostytutki sa same sobie winne.

w jaki sposob sa sobie winne? tym, ze sa "grzeszne"? (tzn grzeszne za pieniadze)
a przeciez pisales, ze pewne zachowania niemoralne NIE powinny byc penalizowane
prawnie. prawnie nie, ale w inny sposob juz tak? nie podoba mi sie to :(
zwlaszcza, ze owszem, prostytutki sa karane, ale korzytajacy z ich uslug juz
wcale nie. czyli w sumie podobny grzech (rozwiazlosc seksualna) jednym uchodzi
na sucho (klienci), a innym nie ("pracownicy"). choc oboje "sami sobie chcieli".
czy ma to, jak myslisz, jakis zwiazek z tym, ze klienci to przewaznie mezczyni,
a pracownicy - to kobiety? czyli mamy odwieczny problem, ze te same zachowania u
kobiet i mezczyzn maja odmienne wartosciowanie? a jesli nie, to z czym to jest,
wg Ciebie, zwiazane?

> 'pewne poprawki' to
> eliminacja sytuacji, w ktorej spotykaja je 'przykrosci', ktorym nie sa winne.
> chodzi mi glownie o cala dzialanosc kryminalna, ktora lgnie do prostytucji.
> jesli by mialo sie okazac, ze przestepczosci zwiazanej z prostytucja nie da
> sie w zaden inny sposob zlikwidowac, jestem za rozwazeniem penalizacji
> prostytucji.

ale nie za legalizacja? nawet jesli mialoby sie to okazac lepszym rozwiazaniem
(praktycznym), niz penalizacja? poza tym, streczycielstwo JEST karalne, a jakos
w zaden sposob nie ogranicza to prostytucji.

> poza tym, mysle, ze wychodzenie z biedy automatycznie ograniczy podaz
> prostytucji: mniej osob bedzie zainteresowanych zarabianiem w ten sposob.

ale w holandii, gdzie ponoc prostytucja jest legalna, nie ma biedy, a rozumiem,
ze prostytucja kwitnie. tak samo jak wsrod polskich licealistek czy studentek,
ktore bynajmniej biedy nie cierpia, ale chca zarobic na "kieszonkowe" (pisal o
tym Dokowski)...

nie sadzisz, ze bardziej by pomoglo, gdyby mniej bylo zainteresowanych
korzystaniem z takich uslug?...

[mlody.panicz]

sagan2 napisała:

> mlody.panicz napisał:
>
>
>
> > po czesci sie zgadzam - prostytutki sa same sobie winne.
>
> w jaki sposob sa sobie winne? tym, ze sa "grzeszne"? (tzn grzeszne za
pieniadze
> )

prostytucja wiaze sie z wieloma niemilymi rzeczami, nie tylko kontaktami z
bandziorami. i wiele z tych niemilych rzeczy jest nierozerwalnie z prostytucja
zwiazanych. na tym wlasnie polega jej 'grzesznosc'.

> a przeciez pisales, ze pewne zachowania niemoralne NIE powinny byc
penalizowane
> prawnie. prawnie nie, ale w inny sposob juz tak? nie podoba mi sie to :(

mnie sie w ogole prostytucja nie podoba. jesli nie wzywam do jej penalizacji,
to nie znaczy, ze ja akceptuje. i dalej moge ja potepiac.

> zwlaszcza, ze owszem, prostytutki sa karane, ale korzytajacy z ich uslug juz
> wcale nie.

co to znaczy, ze sa karane? jesli chodzi Ci o potepienie spoleczne, to uwazam,
ze im sie nalezy. jesli chodzi Ci o ryzyko zarazenia chorobami wenerycznymi, to
jest ono wliczone w ryzyko zawodowe. jesli chodzi Ci o ryzyko natkniecia sie na
swira - takze. czesc z tego dotyczy takze klientow, i slusznie.


czyli w sumie podobny grzech (rozwiazlosc seksualna) jednym uchodzi
> na sucho (klienci), a innym nie ("pracownicy"). choc oboje "sami sobie
chcieli"
> .

im bardziej 'frequent flyer' tym bardziej ryzyka sie wyrownuja.


> czy ma to, jak myslisz, jakis zwiazek z tym, ze klienci to przewaznie
mezczyni,
> a pracownicy - to kobiety?

nie wiem. wiem, ze ja takiego rozroznienia nie stosuje.


czyli mamy odwieczny problem, ze te same zachowania
> u
> kobiet i mezczyzn maja odmienne wartosciowanie?

tak jest w sferze seksualnosci. w niektorych przypadkach uwazam, ze ze takie
rozroznienie jest zle (np. w odniesieniu do wstrzemiezliwosci), a w niektorych -
jest naturalne (np. to kobieta zachodzi w ciaze, wiec ponosi wieksza
odpowiedzialnosc).

a jesli nie, to z czym to jest,
> wg Ciebie, zwiazane?

ogolnie: problemy zwiazane z prostytucja zwiazane sa z jej niemoralnoscia.
istnienie prostytucji zawsze pociagac bedzie za soba sytuacje niemoralne.


> ale nie za legalizacja? nawet jesli mialoby sie to okazac lepszym rozwiazaniem
> (praktycznym), niz penalizacja?

nie wierze, ze pelna legalizacja bedzie korzystna dla spoleczenstwa. powody
wymienilem wczesniej.

poza tym, streczycielstwo JEST karalne, a jakos
> w zaden sposob nie ogranicza to prostytucji.

dokladnie. to jest problem, dla ktorego nie ma pewnie dobrego rozwiazania.
dlatego powtarzam: prawo musi byc egzekwowane (a nie jest), spoleczenstwo
nalezy umoralniac (choc nie ma co liczyc na zbyt wielkie efekty...) a tam gdzie
trzeba, nalezy pogodzic sie z niedoskonaloscia swiata.

> ale w holandii, gdzie ponoc prostytucja jest legalna, nie ma biedy, a
rozumiem,
> ze prostytucja kwitnie.

holandia jest dla mnie przykladem negatywnym, jesli chodzi o moralnosc. kazde
przestepstwo mozna ucywilizowac przy okazji jego legalizacji. na dluzsza mete
takie zachowanie jest szkodliwe dla calego spoleczenstwa.

tak samo jak wsrod polskich licealistek czy studentek,
> ktore bynajmniej biedy nie cierpia, ale chca zarobic na "kieszonkowe" (pisal o
> tym Dokowski)...

zgadzam sie, to jest problem, ktorego nie rozwiaze sie ani przez legalizacje,
ani - penalizacje. problemem sa media, brak opieki rodzicielskiej, upadek
moralnosci. co ja na to poradze? to praca na lata...

>
> nie sadzisz, ze bardziej by pomoglo, gdyby mniej bylo zainteresowanych
> korzystaniem z takich uslug?...

alez oczywiscie! nigdzie nie rozgrzeszalem klientow burdeli.

pozdrawiam
mp

[Gość: trevik]

> wcale nie. czyli w sumie podobny grzech (rozwiazlosc seksualna) jednym uchodzi
> na sucho (klienci), a innym nie ("pracownicy"). choc oboje "sami sobie chcieli"
> .
> czy ma to, jak myslisz, jakis zwiazek z tym, ze klienci to przewaznie mezczyni,
> a pracownicy - to kobiety? czyli mamy odwieczny problem, ze te same zachowania
> u
> kobiet i mezczyzn maja odmienne wartosciowanie? a jesli nie, to z czym to jest,
> wg Ciebie, zwiazane?

W Szwecji jest ponoc (bo nie sprawdzilem a tylko na tym forum wyczytalem,
zreszta nie zdementowane) zabroniona prostytucja a karze sie wylacznie klientow,
wiec to zalezy od konkretnej implementacji prawa przeciwdzialajacemu zjawisku i
ideolo przy wprowadzaniu.

A tak swoja droga, czy jest jeszcze gdzies w cywilizowanym swiecie zabroniona
prawnie inna usluga lub towar a karze sie wylacznie za jej kupno, natomiast
sprzedaz jest niekaralna? Serio - jestem zainteresowany choc jednym przykladem
takowej.

Chyba jednak nie zrozumiałeś Mistrza

[dokowski]

mlody.panicz napisał:

> dokowski napisał:
>
> > Hipokryzja nie polaga na penalizacji, nie taki hołd miał na myśli Mistrz.
>
> widze, ze moje slowa zupelnie nie zostaly zrozumiane. uwazam za pewnego
> rodzaju hipokryzje

Ale nie jest to ten rodzaj hipokryzji, o kórej pisał La Rochefoucauld. On pisał
o ludziach (jako psycholog, a raczej protopsycholog)), którzy udają np.
oburzenie, podczas gdy sami po kryjomu chodzą do burdelu. Natomiast prawo nasze
jest zwyczajnym okucieństwem wobec grzesznych kobiet.

czlowieku, nie chodzi tutaj o moralnosc

[Gość: w_b]

tylko o to czy ktos chce, zeby go torturowano. panstwo nie moze popierac tortur
ani przemocy seksualnej w stosunku do biednych kobiet, ktore nie maja co jesc.
czlowieku zastanow sie co ty piszesz. to co jets teraz karane, czyli
streczycielstwo w warunkach legalizacji stanie sie dobrodziejstwem dla rzeszy
s..rwysynow, ktorzy beda sprzedawac kobiety. o to chodzi. nie chodzi o zadna
moralnosc tylko o system opresji, w ktorym z jednej strony mowi sie o tym, ze
kobiety maja mniejsze potrzeby seksualne co z drugiej strony nie przeszkadza
mowic o tym, ze prostytutka moze obsluzyc kilkunastu klientow dziennie.
dlatego jestes wstretnym hipokryta i juz.

[Gość: monikaanna]

Bo teraz nie ma sk...synów sprzedających kobiety? Czy uważasz,że w krajach
gdzie prostytucja jest legalna w domach publicznych pracują same niewolnice?
Nie ma kobiet, które po prostu dokonały takiego wyboru? I dla każdej z nich
obsłużenie kilkunastu klientów to tortura? I wszystkie przymierały głodem a
jednocześnie nie miały żadnego wyboru (np. zbieranie papierków z trawnika za
300 zł albo prostytucja za 1000)

[Gość: w_b]

> Bo teraz nie ma sk...synów sprzedających kobiety?

oczywiscie, ze sa. nie uwazam jednak, ze dobrze jets aby odwrocic ich status o
180 stopni. streczycielstwo jets obecnie karane i tyle. i tak jest ok. panstwo
uznaje prostytucje za patologie.

Czy uważasz,że w krajach
> gdzie prostytucja jest legalna w domach publicznych pracują same niewolnice?


uwazam, ze sa to ofiary systemu zaklamania. to rowniez widac w dyskusjach na
tym forum z jaka agresja spotykaja sie kobiety, ktore maja inny poglad.

uwazam, ze najpierw trzeba skonczyc z bzdurami na temat kobiet. wtedy zobaczymy
czy prostytucja bedzie nadal istniala.

Mężczyźni też uprawiają prostytucję

[dokowski]

Gość portalu: w_b napisał(a):

> najpierw trzeba skonczyc z bzdurami na temat kobiet. wtedy zobaczymy
> czy prostytucja bedzie nadal istniala.

Prostytucja nie jest grzechem tylko kobiecym, jak sobie wyobrażasz. Prostytucja
to rodzaj wyboru osobistej drogi życiowej, wielu polityków uprawia prostytucję.
Różnica jest tylko taka, że kobiety częściej sprzedają ciało, a mężczyźni duszę.

Prostytutkami zostają często licealistki i ...

[dokowski]

... studentki, dość zresztą zamożne, które chcą dorobić sobie aby mieć więcej
lususowych gadżetów. Słyszałaś słowo "cichodajki"?

Bredzisz coś o przemocy zupełnie nie na temat i bez sensu. Ten twój wściekły
bełkot jest typową zasłoną dymną fanatyka, który chce, aby prostytutki
cierpiały za swoje grzechy, dlatego tak bardzo ci zależy, aby były niewolnicami
w rękach przestępców - widzisz jak łatwo cię rozgryźć. To byłby dla twojej
miłości własnej cios - widok w TV wielkiej gwiazdy, sławnej i bogatej
prostytutki, cieszącej się ogólnym szacunkiem i uwielbieniem, jak kiedyś BB czy
niedawno Madonna.

wstręt, wstręt, wstręt

[Gość: e_tam, endorfina]

Pisz sobie co chcesz, ale ja i tak uważam, że w prostytucji (nimfomania to
trochę, co innego) jest coś z gruntu obrzydliwego (choć uważam, że jeśli w
żaden inny sposób nie można pozbyć się tej zarazy, rzeczywiście lepiej, żeby
była zalegalizowana --> choć to z kolei niekoniecznie usunie przemoc itp., z
tego "biznesu"). I może mi nie uwierzysz, ale nie przemawia przeze mnie
zazdrość, ani dewocja. Po prostu kulę się ze zgrozy i wstrętu, kiedy pomyślę,
że można... brrr..."z każdym", "z pierwszą lepszą", co ładniejszą... za
pieniądze, bez głębszego uczucia...
Oczywiście rozumiem, że obie strony, tj. prostytutki z powołania i ich
klijenci, tak na to nie patrzą. Ale to świadczy, tylko o ich bezduszności...

Można sobie gardzić takimi prywatnie, ale

[dokowski]

Gość portalu: e_tam, endorfina napisał(a):

> Po prostu kulę się ze zgrozy i wstrętu, kiedy pomyślę,
> że można... brrr..."z każdym", "z pierwszą lepszą", co ładniejszą... za
> pieniądze, bez głębszego uczucia...

To samo można powiedzieć o akturach. Słyszałem w TV jak Janda opowiedziała
historyjkę o tym jak mąż aktorki wpadł do niej do pracy po jakieś klucze czy
coś, a tu szok, jego żona w łóżku z facetem, zrobił awanturę i zabrał ją do
domu. Oczywiście wiem, że w filmach "momenty" są symulowane, ale jednak wiele
pocałunków i pieszczot są realne na planie.

Prywatne uczucie pogardy, o którym piszesz, jest mało przekonującym argumentem
w tej dyskusji. Nie możemy z góry wykluczyć, że za 100 lat po legalizacji
prostutytucji, status prostytutki zrówna się ze statusem aktorki, a wtedy taka
pogarda, odczuwana przez nielicznych, będzie czymś zupełnie nieistotnym.

A pisałam coś o pogardzie??

[Gość: endorfina]

Primo

Trzeba te dwie rzeczy połączyć:...

[dokowski]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> status prostytutki nigdy nie zrówna się ze statusem aktorki, bo to z
> gruntu coś innego
(...)
> PS Nie rozumiem wymowy przytoczonej historyjki, miała ona coś unaoczniać?

... historyjka ta pokazuje, jak zrównuje się status aktorki i prostytutki

[Gość: w_vb]

Chłodna przemoc wobec dzieci przybiera często formę "surowych i konsekwentnych"
metod wychowawczych lub "sprawiedliwego karania". Czasem krzywdzenie dzieci
dokonuje się w trakcie prób kształtowania u nich pożądanych cech charakteru, a
czasem jest tylko rezultatem mechanicznego powtarzania metod wychowawczych,
których rodzice doświadczali w dzieciństwie gdy sami byli ofiarami przemocy
wychowawczej. Zdumiewającym zjawiskiem są nierzadkie wyznania: "mój ojciec nie
żałował pasa, ale jestem mu wdzięczny, bo wyrosłem na porządnego człowieka",
dostarczające usprawiedliwienia dla okrucieństwa kochanego rodzica.

Stosowanie chłodnej przemocy wspierają ideologie autorytarnego wychowania,
według których dzieci i słabsi mają mniej praw, a dorośli i silniejsi mogą ich
prawa naruszać gdy zmierzają do słusznych celów. Opór powinno się przełamywać
odpowiednimi karami.

Sprawcy na ogół starają się znajdować poznawcze uzasadnienie dla aktów
przemocy. Szczególnie dotyczy to negowania osobistej odpowiedzialności za
dostrzegane szkody i obciążania odpowiedzialnością ofiary. Czasem
usprawiedliwianie przemocy polega na uprzedmiotowieniu ofiary lub negowaniu jej
wartości jako istoty ludzkiej. Czasem jest to głębokie wpojenie jej
przekonania, że cierpienie i poniżenie zadawane było dla jej dobra.

[Gość: Piter]

Takie rozumowanie prowadzić może do absuru. Nie wolono dziecka tknąć palcem?
Bzdura.
Powiem tak: "mój ojciec nie żałował pasa, ale jestem mu wdzięczny, bo wyrosłem
na porządnego człowieka".
I dodam: ja moich dzieci nie bijam. Ja moim dzieciom perswaduję. I mam efekty
znakomite.
Ale: jestem zwolennikim karcenia dzieci nawet za pomocą siły fizycznej. Każdy
powinien decydować sam. Oczywiście - okrucieństywo powinno być karane, jak
każde przestępstwo, ale nie goraniczajmy praw rodziców do zgodnych z naszą
ideologią granic.
P.

[32.na.hamaku]

Bili mnie, ale to już przeszłość, teraz ja będę bił. W wojsku to się
nazywa "fala".

[Gość: Piter]

Nie doczytałaś. Napisałem wyraźnie: "ja moich dzieci nie bijam. Ja moim
dzieciom perswaduję. I mam efekty znakomite".
P.

[Gość: 32.na.hamaku]

Doczytałam. Skoro uważasz, że bicie pasem to świetna metoda wychowawcza
("jestem wdzięczny mojemu ojcu"), czemu nie stosujesz jej wobec własnych
dzieci? Jak rozumiem na razie wystarcza perswazja, ale bicie usprawiedliwiasz,
a nawet gloryfikujesz, żeby zostawić je sobie w odwodzie?
Poza tym przyzwalasz na to, żeby inni rodzice bili swoje dzieci. W wielu
rodzinach, z pozoru nawet całkiem normalnych, bicie dzieci jest na porządku
dziennym, i to nie "tykanie palcem", a znacznie boleśniejsze praktyki, do tego
mocno dla dziecka upokarzające, np. policzkowanie, i to za byle przewinienie.
Takim rodzicom nawet przez myśl nie przejdzie, że robią coś nie tak, bo
przecież maja prawo, to ich dziecko, prawda? A dzieciaki przejmują tę postawę i
w jakiś sposób uodparniają się zarówno na ból, jak i na współczucie dla bitego.
I same zaczynają bić, bo bicie to normalka, a poczucia godności i szacunku nie
znają, bo je w nich skutecznie stłumiono.

[Gość: Piter]

To o "wdzięczności", to, jak zauważyłaś, cytat z cudzego postu. Tyle, że jak
parę razy dostałem od rodziców manto, to nie zaszkodziło mojemu rozwojowi. To
raz. Dwa: jestem za wolnoscia KARCENIA dzieci, nie znęcania się i nic sobie w
odwodzie nie zostawiam. Zwłaszcza upokarzania. A swoich nie karcę fizycznie, bo
nie ma takiej potrzeby. Inne metody w zupełności wystrarczają.
Karcenie powinno być jedynie pomocniczą metodą wychowawczą, a nie celem samym w
sobie, wykorzystywaniem przewagi fizycznej do znęcania się nad słabszym z
natury dzieckiem. Nie mam zrozumienia dla takich rodziców.
p.

Jedno jest proste kryterium: okrucieństwo

[dokowski]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Takie rozumowanie prowadzić może do absuru. Nie wolono dziecka tknąć palcem?

Dziecko dobrze wie, kiedy kara, choćby najłagodniejsza, jest okrucieństwem. Nie
wolno karać na spokojnie, z pełną świadomością kary, wg jakichś abstrakcyjnych
receptur moralno-pedagogicznych. Nie wolno karać pod wpływem wiary, że kara
jest skutecznym środkiem wychowawczym, bo to jest kara okrutna, nawet jeśli
polega tylko na "szlabanie", jak mawiają lektorzy na amerykańskich filmach.

Dobra kara (taka, która nie niszczy duszy dziecka) musi być pozbawiona
elementów okrucieństwa. Wolno więc karać tylko w dwóch przypadkach (o ile chce
się zachować czystość człowieka dobrego):

1. Kara spontaniczna, np. pod wpływem złości lub oburzenia, np. gdy dziecko
nagle odezwie się wulgarnie, albo np. pod wpływem silnego wzburzenia, które
prawnicy nazywali kiedyś "afektem". Taka kara charakteryzuje się tym, że gdy
emocje miną, wtedy żałujemy kary i czujemy wstyd, żeśmy nad sobą nie panowali.
Czujemy, że to jednak nie było zło i dziecko też to wie (jeśli oczywiście
dziecko nie doznało krzywdy).

2. Kara w obronie koniecznej, nie tylko wg kryteriów prawniczych, ale także w
ramach odpowiedzialności opiekuna za zdrowie dziecka. Zasada tutaj jest prosta,
stosujemy środki adekwatne, aby obrona konieczna była skuteczna. Przesadna
surowość jest złem i może łatwo przerodzić się w okrucieństwo - jeżeli np.
widzimy brudną rękę dziecka widzimy zbiżającą się do cennego obrazu wiszącego
na ścianie, to mamy prawo z czystym sumieniem zaatakować wrzaskiem a nawet
przemocą fizyczną, nie wolno nam jednak potem krzyczeć dalej na dziecko w
stylu "tyle razy ci mówiłem, że nie wolno" i szarpać je dalej z
wrzaskiem "obievcaj, że będziesz uważać" - takie kary dodatkowe tylko prowokują
dziecko, bo dziecko czuje, że coś złego się dzieje, jakiś fałsz, więc myśli, że
obraz też jest zły i chce go złośliwie ubrudzić w zdrowym odruchu.