Szwecja, wysmiewana przez grono antyfeministow

[ggigus]

tutaj Szwecja jest jednym panstwem w ktorym, czego dowiodly badania,
pochodzenie spoleczne nie decyduje o losie i karierze jednostki.
To jest ogromne osiagniecie, wyraz prawdziwej rownosci szans. Panstwo mi te
szanse daje, a ja robie z moim zyciem NAPRAWDE, co chce.
Warto o tym antyfeminsitom i przeciwnikom szwedzkiego panstwa przypomniec.
Zas opiewane przez wielu USA moga sobie tylko o tym pmarzyc.

[losiu4]

o, to w Szwecji pojawił się jakiś Tesla, Ford, czy - jak za nim , a właściwie
za produktem jego firmy, nie przepadam - Gates? O innych nie wspomnę. Czy ktoś
im drogę do kariery tamował?

Pozdrawiam

Losiu

do Losia

[Gość: ggigus]

obawiam sie, ze nie zrozumiales zybt dobrze, o czym pisalam.
Jesli chcesz, to Ci wyjasnie.
Tesla byl - rozne zrodla roznie podaja - Serbem, Czechem, Chorwatem, Wegrem.

[Gość: ggigus]

pozdrawiam tez!

[losiu4]

także:

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

chodzi o umożliwienie dostepu do kariery w danym kraju :) nieważne, czy
Serbowi, Czechowi, Chorwatowi czy innym. I o efekty udostepnienia tejże :)

Pozdrawiam

Losiu

nie, Losiu, niestety nie

[Gość: ggigus]

nie chodzi o skald narodowosciowy, a raczej o to, czy dzieci, ktorych rodzice
maja nizsze wyksztalcenie, maja takze szanse na zrobienie matury i studia. Np.
w Bawarii syn lekarza ma 6krotnie wieksze szanse, ze zda mature i pojdzie na
studia, niz syn robotnika.
a takze potem dalej - ilu np. synow robotnikow jest menedzerami duzych
przedsiebiortw - w Niemczech znowu jest to jedna osoba. Cala reszta ma
odpowiednie pochodzenie spoleczne, bo powtarzam, nie chodzi tu o kwestie
narodowosciowe.
W Szwecji jest inaczej.

[monikaannaj]

A konkretnie jak?
Przyszło mi tez do głowy, że przeciez cos takiego jak umysłowe zdolnosci (niech
będzie - inteligencja) pozwalajce zostac lekarzem są chyba w pewnym stopniu
dziedziczne, nie?

Poza tym losiu właśnie napisał, ze w USA zdolni ludzie maja zawsze szansę na
studia i kariere właśnie bez wzgledu na "skald narodowosciowy".

[mlody.panicz]

monikaannaj napisała:

> A konkretnie jak?
> Przyszło mi tez do głowy, że przeciez cos takiego jak umysłowe zdolnosci
(niech
>
> będzie - inteligencja) pozwalajce zostac lekarzem są chyba w pewnym stopniu
> dziedziczne, nie?

wydaje sie, ze powinno to dzialac takze w druga strone: pozycja rodzicow w
zaden sposob nie powinna wplywac na fakt objecia funkcji hydraulika badz
bezrobotnego. czy tak jest w rzeczywistosci?
mozna sie tez zastanowic nad hierarchia prestizu poszczegolnych zawodow w
roznych krajach.
pozdrawiam
mp

dziedziczne??

[Gość: ggigus]

moze i sa, czy to mialyby oznaczac, droga Moniko, ze powracamy do feudalizmu i
ze syn robotnika ma szanse pozostac tylko robotnikiem?
nie wiem, na ile takie zdolnosci umyslowe - o bardzo szerokie pojecie - sa
dziedziczne. i chyba malo kto wie. I co to zanczy w pewnym stopniu? ze syn
robotnka moze byc robotnikiek wykwalifikowanym, ale juz nie moze zdac maarury??
Ale aa pantwa, ktore daja swoim mieszkancow szanse rozwoju wlasnych zdolnosci
umyslowych. To np. wysmiewana przez antyfeministow Szwecja.

[monikaannaj]

>>powracamy do feudalizmu i
> ze syn robotnika ma szanse pozostac tylko robotnikiem?

A skądże!
tylko zastanawiam sie czy warto dofinansowywac wszystkich synow hydraulikow na
studiach skoro wielu z nich jest na poziomie intelektualnym tatusiów? Bo chyba
jakies dofinansowywanie w tej Szwecji miałaś na mysli, bo cóz innego?
Poza tym - kto w Szwecji zostaje hydraulikiem?
I jeszcze jedno: uwazasz, ze hydraulik to cos gorszego niz lekarz czy prawnik?
Moze i nie ma co liczyc na zarobki prawnika ( z lekarzem to juz różnie bywa -no
ale ten prestż!) ale za to na pewno ma więcej czasu dla żony i dzieci:)

dofinansowywac??

[ggigus]

Chyba tez masz Moniko problemy ze zrozumieniem tego, co ja pisze. Pisze o
rownym dostepie do oswiaty i do kariery zawodowej.
ponadto nie weim, jak chcesz sprwdazam przydatnosc syna hydraulika do nauki i
czy syn lekarza - przez sam fakt posiadania ojca lekarza - mialby byc od
takiego testu zwolniony?
Wyznam, ze pochodze z rodziny inteligenckiej i podlegalam takim samym etapom
nauczania, jak inne, "nieitneligenckie" dzieci i nie widze w tym nic
niewlasciwego.
Nie pisze, ze hydraulik jest gorszy niz lekarz. Ale jesli statystyczny syn
lekarza zostaje lekarzem a syn hydraulika hydraulikiem, trudno mowic o rownosci
szans i wyborow.
DEcyduje pochodzenie, jak w czasach feudalnych.
Byc moze masz racj,e ze hydrauli ka wiecej czasu na zone i dzieci, nie wiem,
nie znam az tak dobrze zadnego hydraulik.a Nie o czas wolny jednak chodui, a o
mozliwosc wyboru wlasnej drogi zyciowej, dla kazdeg o i to niezaleznie od jego
pochodzenia.




Listopad to dla Polski niebezpieczna pora!

S. Wyspiański

[monikaannaj]

No jasne, ty piszesz jasno jak kłebek drutu, tylko ja taka z problemami...

Pisze o
> rownym dostepie do oswiaty i do kariery zawodowej.

Bez dofinnsowywania. To napisz prosze jak to sie stało, dlaczego w Szwecji jest
równo a gdzie indziej nie jest. Trzeba było prawo takie napisac zeby było
równo, czy tez samo z siebie sie stało? A co przeszkadza bawarskiemu synowi
robotnika iść na studia.

>>jak chcesz sprwdazam przydatnosc syna hydraulika do nauki i

Może... na egzaminach?

Ale jesli statystyczny syn
> lekarza zostaje lekarzem a syn hydraulika hydraulikiem, trudno mowic o
rownosci szans i wyborow.

Wrócmy do bawarii. W całych Niemczech studia sa bezpłatne. Dla kazdego kto zda
egzaminy. Egzaminy są jednakowe. Dla syna lekarza i hydraulika (wczesniej
chodzili razem do liceum czy co tam jest w Niemczech). Gdzie tu nierówność???
gdzie brak mozliwości wyboru?

monikoaanoj, wyjasniam Twoje watpliwosci

[Gość: ggigus]

Jak to sie stalo - byl o tym inny post. Powtarzam, nie pisalam o tym, jak.
Nikt ynowi robotnika nie przeszkadza ,ale istnieje takie zjawisko jak selekcja
spoleczna. Widac je nawet w Twoich wypowiedziach, skoro wiesz lepiej, jaka
kariere moze i powniniem zrobic syn hydraulika,a nie kierujesz sie ani widza ni
przydatnoscia takiej osoby, a pochodzeniem jego ojca. Mam nadzieje, ze teraz
zrozumialas. W Niemczech to przypadek, kiedy nauczyciele kieruja w wieku 10 lat
dzieci do gimnazjow, technikow i zawodowek - upraszczam na nasze realia. I
nauczyciele czesto kieruja sie pochodzeniem spolecznym rodzicow.
Egzaminow w niemieckich uniw. , niestety, nie ma, masz zle iformacje. Ale ze
dzaiala selekcja spoleczna - patrz wyzej, wiec na studia nie trafiaja zbyt
czesto synowie hydraulikow. Poniewaz malo ich studiuje, wiec jeszcze mniej robi
kariery - przypomne o jedynym niem. menedzerze z rodziny robotniczej, chodzi o
wieksze przedsiebiorstwa.
W Szwecji, gdzie jest wyrownany poziom szkol o tym pisal autor innych postwo,
nie ma selekcji spolecznej na zadnym etapie. Jest rownosc wszystkich obywateli.
prawdziwa.
pozdrawiam

[monikaannaj]

Egzaminow nie ma... jak zwał, tak zwał: jest jakas matura czy coś na podstawie
czego dostaja sie na studia.
I naprawdę jest tak, ze zdolny , majacy dobre wyniki uczeń moze trafic do
zawodówki bo tatus jest smieciarzem?

A jak jest w Polsce - nie przypominam sobie, zeby to nauczyciel abstrachujac od
wuników w podstawówce decydował o dalszej nauce?

[losiu4]

ooopsss.. to dla dzieci lekarzy czy prawników egzaminy polikwidowano? (pomijam
ewidentne szwindle, ale to naprawdę niewielki procent)

Pozdrawiam

Losiu

[yamadei]

monikaannaj napisała:

> tylko zastanawiam sie czy warto dofinansowywac wszystkich synow hydraulikow
na
> studiach skoro wielu z nich jest na poziomie intelektualnym tatusiów? Bo
chyba
> jakies dofinansowywanie w tej Szwecji miałaś na mysli, bo cóz innego?

Nie wiem co twoja rozmówczyni miała na mysli, ale mogę odpowiedzieć co POWINNA
BYŁA mieć na myśli. Tajemnica edukacyjnego sukcesu Szwecji i innych krajów
nordyckich jest banalnie prosta i nie są nią żadne "punkty za pochodzenie" czy
stypendia (u nich w ogóle nie ma stypendium socjalnego...) - rzecz w bardzo
wysokim poziomie bardzo egalitarnego i całkowicie darmowego szkolnictwa
podstawowego i średniego. Im się po prostu udało wyrównać poziom kształcenia w
szkołach wiejskich, małomiasteczkowych i stołecznych i nie było to "równanie w
dół" ale wręcz przeciwnie. To nie przypadek, i nie manifestacja że dzieci
skandynawskich rodzin królewskich uczą się w zwykłych, rejonowych
podstawówkach. U nas jest to odbierane jako dziwactwo w duchu politycznej
poprawności, co zresztą wiele mówi o nas samych...
Dobre szkolnictwo stwarza równe szanse startu dla wszystkich, zdolnych i
zdolnych inaczej;) Wasza rozmowa świadczy o kompletnym niezrozumieniu tego
faktu. Darujcie, ale te teksty o synu hydraulika który niepotrzebnie pcha się
na studia i pewno jest jeszcze jakoś "dofinansowany" to straszna
parafiańszczyzna.
Pozdrawiam

[mlody.panicz]

yamadei napisał:

rzecz w bardzo
> wysokim poziomie bardzo egalitarnego i całkowicie darmowego szkolnictwa
> podstawowego i średniego.

prosze o litosc. o wysokim poziomie nie ma nawet mowy.zeby nie byc goloslownym,
przytocze zabawna anegdotke: do szkoly licealnej - w ktorej uczy sie osoba,
ktora zna osoba, ktora znam ja :) - wiec do owej szkoly przyszla niedawno grupa
lotna z kuratorium (czy czegos rownie wytwornego) w celu doradzenia (jakzeby
inaczej!), co zrobic, zeby bylo lepiej. a dokladnie: co zrobic, zeby uczniowie
nie sluchali na lekcjach muzyki z walkmanow, nie chodzili po klasie, nie
rzucali sie kulami papierowymi - przypomne, to wszystko podczas lekcji. szkola
jest w stolicy jednego z panstw skandynawskich.

To nie przypadek, i nie manifestacja że dzieci
> skandynawskich rodzin królewskich uczą się w zwykłych, rejonowych
> podstawówkach.

renomowanych - tak. zwyklych - juz troche mniej.

Wasza rozmowa świadczy o kompletnym niezrozumieniu tego
> faktu. Darujcie, ale te teksty o synu hydraulika który niepotrzebnie pcha się
> na studia i pewno jest jeszcze jakoś "dofinansowany" to straszna
> parafiańszczyzna.

parafianszczyna mozna tez nazwac bezgraniczne uwielbienie dla raju
skandynawskiego, ktorego plusy przeslonily niektorym jego minusy. a prawda jest
taka, ze skandynawia jest rzeczywiscie dobrym miejscem do zycia z punktu
widzenia wiekszosci swiata, z wyjatkiem europy zachodniej i ameryki polnocnej.
pozdrawiam
mp

[yamadei]

przytocze zabawna anegdotke: do szkoly licealnej - w ktorej uczy sie osoba,
> ktora zna osoba, ktora znam ja :) - wiec do owej szkoly przyszla niedawno
grupa
>
> lotna z kuratorium (czy czegos rownie wytwornego) w celu doradzenia (jakzeby
> inaczej!), co zrobic, zeby bylo lepiej. a dokladnie: co zrobic, zeby
uczniowie
> nie sluchali na lekcjach muzyki z walkmanow, nie chodzili po klasie, nie
> rzucali sie kulami papierowymi - przypomne, to wszystko podczas lekcji.
szkola
> jest w stolicy jednego z panstw skandynawskich.


Istnieją lepsze sposoby oceniania jakości szkolnictwa niż opowiadanie anegdotek
i liczenie papierowych kulek rzucanych przez uczniów. Metody bardziej wymierne
i bardziej obiektywne.

> parafianszczyna mozna tez nazwac bezgraniczne uwielbienie dla raju
> skandynawskiego, ktorego plusy przeslonily niektorym jego minusy. a prawda
jest
>
> taka, ze skandynawia jest rzeczywiscie dobrym miejscem do zycia z punktu
> widzenia wiekszosci swiata, z wyjatkiem europy zachodniej i ameryki polnocnej.

Zawsze się dziwię skąd u części ludzi (narodowa prawica wyobrażająca sobie że
jest liberalną prawicą, zazwyczaj) ta chorobliwa niechęć do państw
skandynawskich. To znaczy, ja rozumiem skąd niechęć - bo dla prawicowców sam
fakt istnienia takiego kraju jak Szwecja to policzek, więc muszą sobie
przynajmniej wmawiać że wzystko czego Szwedzi się tkną, to zepsują. Nie
rozumiem natomiast obsesyjności tej niechęci i skali zaślepienia.
Twój post niestety nie diagnozuje choroby, ale jest jeszcze jednym typowym jej
symptomem.
Pozdrawiam

Chorobliwa niechęć?

[Gość: monikaannaj]

A gdzies ty ją wypatrzył w tym wątku? Równie dobrze mozna by mówić o
chorobliwej fascynacji. Jasne, jak ktos jest socjalistą, to przypadek Szwecji
jest dla niego bardzo atrakcyjny. A fakt że nie jest sie socjalistą i nie pieje
z zachwytu na samo hasło Szwecja, nie oznacza od razu bycia "narodowa prawica
wyobrażająca sobie że jest liberalną prawicą,". A parafiańszczyzna jest takze
wywalanie osobistych podsumowań zamiast argumentów.

[yamadei]

Nie miałem na myśli akurat tego wątku tylko częste zjawisko na różnych grupach
dyskusyjnych. Inaczej niż obsesją nazwać się tego nie da.
Pozdrawiam

parafianszczyzna, droga Moniko, sa Twoje

[Gość: ggigus]

twierdzenia o synach hydraulikow i ich przyszlych losach.
Nic na to nie mozna poradzic.

[monikaannaj]

To nie radź. A przy okazji nie traktuj mnie protekcjonalnie, droga giggius.

PS. Ja ciegle uwazam ze w tobie siedzi drobnomieszczańskie przekonanie iz
LEPIEJ jest byc lekarzem a hydraulikiem - troche wstyd.

nie radze, a stwierdzam

[Gość: ggigus]

Nie pisalam ani razu o tym ze lepiej jest byc lekarzem niz hydraulikiem. Za to
Ty obszernie pisalas, co powinny robic dzieci hydraulikow.
Pisalam o prawdziwej rownosci szans dla wszystkich obywateli, niezaleznie od
ich pochodzenia. Tylko przypominam, na jaki temat zaczelam ten watek.
pozdrawiam

[mlody.panicz]

yamadei napisał:

> Istnieją lepsze sposoby oceniania jakości szkolnictwa niż opowiadanie
anegdotek
> i liczenie papierowych kulek rzucanych przez uczniów. Metody bardziej
wymierne
> i bardziej obiektywne.

zapewne. jednak tzw. obserwacja nie moze byc ignorowana. ja patrze i widze. Ty -
wiesz. ot, roznica.

> Twój post niestety nie diagnozuje choroby, ale jest jeszcze jednym typowym
jej
> symptomem.

bzdura. nie masz pojecia jaki jest moj stosunek do skandynawii i na czym jest
oparty. jesli wiesz tyle samo o samej skandynawii, to sobie nie porozmawiamy.
pozdrawiam
mp

[losiu4]

mnie też o to chodziło :) bo ogólnie rzecz biorąc wszędzie na świecie jest
łatwiej dzieciom ludzi znanych i wpływowych :)

> Np.
> w Bawarii syn lekarza ma 6krotnie wieksze szanse, ze zda mature i pojdzie na
> studia, niz syn robotnika.

czyżbys sugerowała, ze dyskryminuje sie tam synów robotników?

> a takze potem dalej - ilu np. synow robotnikow jest menedzerami duzych
> przedsiebiortw - w Niemczech znowu jest to jedna osoba. Cala reszta ma
> odpowiednie pochodzenie spoleczne, bo powtarzam, nie chodzi tu o kwestie
> narodowosciowe.

przypatrz sie na życie i kariery założycieli duzych firm w USA. I porównaj je z
karierami założycieli i menedżerów firm w Szwecji :) i osiągniecia (jeśli
chodzi o ilosć firm i ich obroty)

> W Szwecji jest inaczej.

znaczy jak?

Pozdrawiam

Losiu

tak, Losiu

[ggigus]

oczywiscie, Losiu, jesli syn lekarza czy urzednika ma 6krotnie wwiksza szanse,
zdac mature, jest to dyskyminacja pewnej grupy ludnosci. System
szkolnictwa niemieckiego taki jest, nie pisze zadnych rewelacji. Tak samo
dziala system amerykanski czy niemiecki - najbogatsi posylaja dzieci na studia
i elity reprodukuja sie same, zazdrosnie strzegac do siebie dostepu. Stwarzajac
przy tym ulude rownosci szans, co widac po Twoich wypowiedziach, w pelni sie
udalo.
Kariery menedzerow szwedzkich? H&M i Ikea. Volvo ze wspomne jeszcze.To te
najbardziej znane.
W Szwecji jest inaczej - czyli jest tak, Losiu , ze od Ciebie jako ucznia i
czlowieka zalezy , czy zdasz mature ,pojdziesz na studia i zrobisz kariere. A
nie zalezy to - jak np. w USA, gdzie warstwa liczaca 10 %ludnosci najbogatzych
posiada 72% zasobow materialnych - nie zalezy to od Twojej mamusi i tatusia i
ich podchodzenia. Bo w Szwecji nie ma mieszanki feudalizmu z kapitalizmem.
Czy juz pojales roznice miedzy USA, Niemcami a Szwecja?
pozdrawiam

Listopad to dla Polski niebezpieczna pora!

S. Wyspiański

[losiu4]

ggigus napisała:

> oczywiscie, Losiu, jesli syn lekarza czy urzednika ma 6krotnie wwiksza
> szanse, zdac mature, jest to dyskyminacja pewnej grupy ludnosci

będzie tak wtedy i tylko wtedy, gdy prawne przeszkody staja przeciw karierze
dzieci z ubozszych warstw społecznych. Takich przeszkód nie ma. Jedyną
przeszkodą jest: 1. finanse (co w przypadku liceów, szczególnie w miastach jest
słabym argumentem, gdyz wszystko jest "na miejscu") 2. checi samych uczniów
jesli chodzi o kształcenie. DOstepu na studia nikt nikomu nie broni
(przeszkoda: finanse), ba w Ameryce jest nawet wynalazek "studentów -
sportowców", co to poza mięśniami niewiele soba prezentują :). Elity blokują
dostep nie tyle do możliwości studiowania, co do dostepu do zawodu (i to silnie
widać w Polsce u praników czy lekarzy).

> Kariery menedzerow szwedzkich? H&M i Ikea. Volvo ze wspomne jeszcze.To te
> najbardziej znane.

Zgadnij w którym roku powstało Volvo i Ikea :) i zgadnij, jaki system nauczania
wtedy tam panował, kto założycielami tych firm był i w jaki sposób do fortuny
doszli :) no i jak przez kilkadziesiąt ostatnich lat ma sie liczba różnych
patentów, wynalazków i fortun w USA i Szwecji wraz z historia ich twórców.

Pozdrawiam

Losiu

nie, Losiu

[Gość: ggigus]

jezeli mature i studia robia glownie dzieci z rodtzin inteligenckich, to
zanczy, ze zawodzi system szkolny, bo wspiera jedna grupe.
Losiu kochany, nie chodzi mi o rok powstania, ale o to, kto tam te kariere
teraz robi. Teraz, nie za sto lat i nie przed stu laty.
Co do tak uwielbianych przez Ciebie USa - np. w Harwardzie o przyjeciu na
studia decyduje to, czy tato i dziadek przyszelgo studenta byl absolwentem
Harwardu. Chyba nie da sie skuteczniej pokazac sily eliminacji takiego systemu
szkolnictwa. Wyczytalam to w najn. nuemrez Le mde dypl. w wersji niemieckiej,
ze podam zrodla.

[losiu4]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> jezeli mature i studia robia glownie dzieci z rodtzin inteligenckich, to
> zanczy, ze zawodzi system szkolny, bo wspiera jedna grupe.

ależ skad!! czyżby dzieci inteligentów i robotników inaczej w jednej klasie
uczono? program jest _taki sam_ dla jednych i dla drugich.

> Losiu kochany, nie chodzi mi o rok powstania, ale o to, kto tam te kariere
> teraz robi.

hmmmm skoro podpierasz sie przykładami sprzed iluś tam lat i to przeczących
Twojej tezie, to chyba coś tu jest nie tak. Zgadnij, komu jest nie tak :) Teraz
własnie jest tragedia. Bo wtedy człowiek włsnymi zdolnościami mógł dojść do
czegoś. Teraz, jeśli nie ma przekładni, do niczego nie dojdzie. W Europie i
Szwecji. W Ameryce nadal może dojść do czegoś. Ale się to kończy, bo
poprawiacze zycia innym doszli do głosu.

> Teraz, nie za sto lat i nie przed stu laty.

kobieto, tak wiec wytłumacz jedno: czemu tylu zdolnych ludzi ucieka do USA?

> Co do tak uwielbianych przez Ciebie USa - np. w Harwardzie o przyjeciu na
> studia decyduje to, czy tato i dziadek przyszelgo studenta byl absolwentem
> Harwardu.

hihihi, nie uwielbiam USA. Znaczy lubię ichniejszy styl życia prostych ludzi i
niektórych (do niedawna) urzędów. Nie lubię busza młodszego. I powiedz mi
jedno: czy na Harvard przyjmuje sie tylko dzieci prominentów? bo zarówno
przyjmuje dzieci ustosunkowane, jak i mięśniaków do drużyny futbolowej czy
bejsbolowej.

> Chyba nie da sie skuteczniej pokazac sily eliminacji takiego systemu
> szkolnictwa. Wyczytalam to w najn. nuemrez Le mde dypl. w wersji niemieckiej,
> ze podam zrodla.

nic nie podawaj. Bo eliminacja jest o wiele gorsza w tzw. socjalistycznych
krajach, w których dostep do studiów jest w miarę równy, niż w USA (chociaż
niekoniecznie: vide UG prawny). A potem poczytaj sobie, co ludzie mówią o
sytuacji w Europie. I czemu tylu ludzi ucieka do USA. Zastanów sie jeszcze raz
nad liczbami :)

Pozdrawiam

Losiu

[sagan2]

losiu4 napisał:


> czyzby dzieci inteligentow i robotnikow inaczej w jednej klasie
> uczono? program jest _taki sam_ dla jednych i dla drugich.

w jednej klasie moze nie... ale, jak pisano w artykule, ktory kiedys linkowalam,
w polsce coraz czesciej te dzieci NIE sa w jednej klasie. dzieci "bogaczy" sa w
osobnej klasie, ze znacznie lepszym programem nauczania (zajecia dodatkowe,
jezyki, hobby rozwijane w szkole, ... itp itd), oczywiscie za doplata, a dzieci
biedniejsze, ktorych na doplaty nie stac, sa w innej klasie, z minimum
programowym, czesto z fatalnym rozkladem zajec (pozno wieczorem albo
"rozwalonym" na caly dzien)...
oczywiscie sa to szkly panstwowe.
uwazasz, ze to stwarza rowne szanse?...

[losiu4]

a wiesz? tez o tym co piszesz - słyszałem. tyle że dzieeje się to w wielokim
świecie, a jam prosty chłop ze wsi, gdzie tego typu rzeczy raczej nie
występują... chociaż nie zdziwiłbym sie, gdyby za jakiś czas sytuacja się
zmieniła. Tyle tylko, że nijak się to m do panującego u nas i w USA rozwiązań w
dziedzinie szkolnictwa

Pozdrawiam

Losiu

[nietakasama]

Chwileczkę, przeczytaj uważniej powyższy post.
Przeciez jego autor nie mówił o wybitnych osiagnięciach jednostek na polu
ekonomicznym, ale o względnej równości ludzi jakotakich, jako obywateli,
członków społeczenstwa.
To, że Bill Gates ma dobrze, nie czyniszczęśliwymi innych obywateli jego kraju
ani nie wyrównuje szans edukacyjnych.

Pomyśl zanim napiszesz.

Bzdury !!!

[Gość: ert]

1) To, że w Szwecji jest większa równość majątkowa o niczym nie świadczy i
niczego nie dowodzi (swoją drogą chętnie chciałbym poczytać te badania)
Sprawiedliwość nie równa się równości majątkowej, a jedynie równości w dostępie
do edukacji, służby zdrowia, równości wobec prawa etc. Szwecja ma znacznie
więcej np. bezrobotnych pozostających przez dłuższy czas bez pracy niż USA. GDP
liczone według parytetu siły nabywczej jest jak 2:3 (Szw:USA). Poza tym, wzrost
gospodarczy jest niższy w Szwecji i wogóle oni powoli już się "zwijają"

2) Naczytałaś się feministycznych głupot. Istnieje coś takiego jak index GDI,
który mierzy równość między kobietami i mężczyznami w różnych aspektach. W
rankingu światowym (jeżeli chodzi o ten index) USA jest chyba 3. Szwecja jest
na pewno NIŻEJ. Zazwyczaj uważa się, że to kobiety są "mniej" równouprawnione,
co ciekawe Szwecja jest jednym z niewielu państw (jeżeli nie jedynym) gdzie to
mężczyźni mają gorzej. Ten index można znaleźć na stronach ONZ (trzeba szukać
pod hasłem Development Office czy Programme już nie pamiętam)

[yamadei]

Poza tym, wzrost
>
> gospodarczy jest niższy w Szwecji i wogóle oni powoli już się "zwijają"


Takie posty jak twój śmieszą mnie na tyle mocno, że zadałem sobie trud
ściągnięcia paru pozytecznych danych. Trzymaj się mocno chłopie, bo czeka cię
teraz duża przykrość.
Najpierw Szwecja:
GDP (US$ bn; market exchange rate) 240.9 Real GDP growth 3.1
GDP (US$ bn; PPP) 238.9 Real domestic demand growth 2.4
GDP per head (US$; market exchange rate) 26,943 Inflation 1.2
GDP per head (US$; purchasing power parity) 26,723 Current-account
balance/GDP 2.9

Teraz USA
GDP (US$ bn; market exchange rate) 10,446(b) Real GDP growth 3.0
GDP (US$ bn; PPP) 10,446(b) Real domestic demand growth 3.6
GDP per head (US$; market exchange rate) 36,406 Inflation 2.3
GDP per head (US$; PPP) 36,406 Current-account balance/GDP -3.6

Naprawdę wydaje ci się, że wskaźniki gospodarcze dowodzą twojej tezy -
czyli "zwijania się Szwecji"? Powtarzam: Szwecja miała w ostatnich latach
średni wzrost (Real GDP growth)3,1 - USA 3,0. A jak wiadomo wzrostu im więcej
tym lepiej a więc ;)
Wiesz ile w świetle tych danych jest warta twoja teza? Jeśli masz jakiekolwiek
pojęcie o ekonomii, to na pewno wiesz...A jeśli nie masz to będziesz dalej
próbował ściemniać zamiast się przyznać do błędu (bajeczki o przewadze
wskaźnika PPP, nawet nie będę na to odpowiadał, więc sobie daruj).
Dodam jeszcze, ze podane dane to "historical averages 1998-2002" a nie jakieś
tak przypadkowo i tendencyjnie wybrane liczby.
Pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

yamadei napisał:

> A jeśli nie masz to będziesz dalej
> próbował ściemniać zamiast się przyznać do błędu (bajeczki o przewadze
> wskaźnika PPP, nawet nie będę na to odpowiadał, więc sobie daruj).

Chyba nie czytasz abo nie rozumiesz danych, które przytaczasz. Akurat
porównanie GDP per capita Szwecji i USA jest o tyle wygodne, że poziom cen jest
niemal identyczny, więc czy bierzemy po kursach rynkowych czy po PPP wychodzi
niemal tak samo: Szwecja ma albo 74,0% (po kursach) albo 73,4% (po PPP) GDP per
capita USA. Mniej zacietrzewienia, więcej uwagi.

pozdrawiam,

BD

[yamadei]

Mniej zacietrzewienia, więcej uwagi.


Wzajemnie kolego. Ale cieszę się, że podobnie jak ja uważasz, że w przypadku
takich krajów jak Szwecja i USA (o podobnym poziomie cen) lepiej jest
posługiwać się realnym wzrostem PKB zamiast parytetem siły nabywczej;)
Jakby nie patrzeć te dane dowodzą, że Szwecja ma _większy_ realny wzrost niż
USA i to nie zacietrzewienie każe mi to stwierdzić tylko uczciwość.
Tobie uczciwość powinna kazać wytknąć zacietrzewienie nie mnie tylko gościowi
którego zdaniem gospodarka Szwecji zwija się i niedługo padnie zaś USA wręcz
przeciwnie.
Pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

yamadei napisał:

> Wzajemnie kolego. Ale cieszę się, że podobnie jak ja uważasz, że w przypadku
> takich krajów jak Szwecja i USA (o podobnym poziomie cen) lepiej jest
> posługiwać się realnym wzrostem PKB zamiast parytetem siły nabywczej;)

Nie potrafisz się przyznać do błędu. Zjechałaś kogoś za używanie PPP w
sytuacji, gdy jest to jak najzupełniej uprawnione i prowadzi do tego samego
wyniku co kursy wymiany. Poza tym zupełnie mieszasz zagadnienia -
zdanie "lepiej posługiwac się realnym wzrostem zamiast parytetem" jest bez
sensu. To coś w rodzaju "lepiej jeść ogórka niż stosować żarówki
energooszczędne". To są przecież zupełnie niezależne kwestie!

> Tobie uczciwość powinna kazać wytknąć zacietrzewienie nie mnie tylko gościowi
> którego zdaniem gospodarka Szwecji zwija się i niedługo padnie zaś USA wręcz
> przeciwnie.

Gdybyś czytała coś więcej ze strony Economista, z której korzystałaś to byś
znalazła o Szwecji choćby i to:

"The large size of the public sector has partly contributed to the relatively
low long-term economic growth rate in Sweden since the early 1970s. "

www.economist.com/countries/Sweden/PrinterFriendly.cfm?Story_ID=1085686
Bo 0,1% dla średniej z 4 (dość nietypowych) lat jeszcze wiosny nie czyni. Z
EUROSTATU możesz wydobyć rachunki narodowe np. GDP w cenach stałych. Pomiędzy
rokiem 1980 a 2003 GDP Szwecji wzrosło o 58% natomiast USA o 101%, a np.
Japonii o 74%.

pozdrawiam,

BD

[yamadei]

> Nie potrafisz się przyznać do błędu.

Zlituj się dziewczyno, co ty bredzisz? Jak błąd niby popełniłem? Ty mi nie
udowodniłaś żadnego błędu.

Zjechałaś kogoś za używanie PPP w
> sytuacji, gdy jest to jak najzupełniej uprawnione i prowadzi do tego samego
> wyniku co kursy wymiany

No kiedy najwyraźniej _nie_prowadzi. Przetrzyj niebieskie oczęta i popatrz na
dane. Skoro nawet tego nie zauważyłaś to nie będę już pytał jakie są różnice w
metodzie wydatkowej i produktowej i dlaczego lepiej się posługiwać tą drugą -
dla celów porównawczych naturalnie. (wolę to dodać bo znowu coś sobie ubzdurasz
na mój temat)

Poza tym zupełnie mieszasz zagadnienia -
> zdanie "lepiej posługiwac się realnym wzrostem zamiast parytetem" jest bez
> sensu. To coś w rodzaju "lepiej jeść ogórka niż stosować żarówki
> energooszczędne". To są przecież zupełnie niezależne kwestie!

To ty mieszasz a nie ja. Liznełaś trochę ekonomii i wydaje ci się że zjadłaś
wszystkie rozumy. Zdanie "lepiej posługiwac się realnym wzrostem zamiast
parytetem" jest jak najbardziej sensowne pod warunkiem że rozmawiamy o sytuacji
w której chcemy porównywać gospodarki dwóch różnych krajów. (choćby ze względu
na uwzględniony popyt zagraniczny a nie tylko krajowy, o składzie koszyka też
niejedno dałoby się powiedzieć) Kontynuując twój przykład z żarówkami i
ogórkami można powiedzieć, że lepiej da się porównać apetyt dwóch osób mierząc
ilość zjadanych przez nie ogórków niż ilość zużywanej emergii elektrycznej.
Przykład przesadny ale sama mi go podsunełaś ;-)

> Bo 0,1% dla średniej z 4 (dość nietypowych) lat jeszcze wiosny nie czyni. Z
> EUROSTATU możesz wydobyć rachunki narodowe np. GDP w cenach stałych. Pomiędzy
> rokiem 1980 a 2003 GDP Szwecji wzrosło o 58% natomiast USA o 101%, a np.
> Japonii o 74%.

To faktycznie szczyt obiektywizmu, porównywać najgorsze lata rozpasanego
konsumpcjonizmu Szwecji z latami gwałtownego wzrostu USA za Reagana. Chcesz
porównywać długoterminowo, to porównaj ostatnich 100 lat. Nawet nie musisz w
tym celu szukać danych o wzroście, prosta logika wystarczy. Sprawdź w jakim
punkcie była 100 lat temu Szwecja a w jakim USA i w jakim są oba te kraje
obecnie. Poczytaj coś o emigracji Szwedów za chlebem do bogatej Ameryki, o tym
ilu ludzi umierało w Szwecji z głodu jeszcze w końcu 19 wieku.
A na koniec porównaj obecny poziom życia w obu tych krajach. To nawet nie
wymaga znajomości ekonomii więc będzie ci łatwiej. Tylko mniej się zaperzaj a
więcej myśl.
Pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

yamadei napisał:

> No kiedy najwyraźniej _nie_prowadzi. Przetrzyj niebieskie oczęta i popatrz na
> dane. Skoro nawet tego nie zauważyłaś to nie będę już pytał jakie są różnice
> w metodzie wydatkowej i produktowej i dlaczego lepiej się posługiwać tą
> drugą - dla celów porównawczych naturalnie.

Po pierwsze jestem facetem, po drugie oczy mam szare.

Wypisujesz jakieś piramidalne bzdury, mówimy o porównaniu GDP mierzonego
parytetem siły nabywczej i mierzonego nominalnie wg kursów walut. Przy
identycznych cenach (jak to się szcześliwie składa w USA i Szwecji) metody te
dadzą te same wyniki (co widać na stronie Economista). Różnice to mogłyby
wystąpić, jakbyśmy porównywali miary alternatywne, np. GDP i wartość dodaną.

> To ty mieszasz a nie ja. Liznełaś trochę ekonomii i wydaje ci się że zjadłaś
> wszystkie rozumy.

Trochę liznąłem, jestem z wykształcenia i zawodu ekonomistą. Uczyłem studentów,
wypowiadałem się jako ekspert w kilku miejscach (np. w "Rzeczpospolitej"
i "Gazecie Wyborczej"). Choć oczywiście na wielu rzeczach znam się słabiej,
makroekonomia nie jest moją specjalnością. Ale tym bardziej Twoją :)

> Zdanie "lepiej posługiwac się realnym wzrostem zamiast
> parytetem" jest jak najbardziej sensowne pod warunkiem że rozmawiamy o
> sytuacji w której chcemy porównywać gospodarki dwóch różnych krajów.

Jest bez sensu - jedna metoda odnosi się do porównania aktualnego bogactwa
krajów, druga do dynamiki. To są różne wymiary.

> To faktycznie szczyt obiektywizmu, porównywać najgorsze lata rozpasanego
> konsumpcjonizmu Szwecji z latami gwałtownego wzrostu USA za Reagana.

Daj spokój, sama wybrałaś 5 lat do potwierdzenia Twojej tezy, a jak któs weźmie
ostatnie 24 lata (zawierające też i "Twoje" 5 lat) to od razu jest
nieobiektywny. Po prostu ręce opadają. Dane podałem od 1980 bo tak głęboko
sięgają statystyki EuroStatu. Jak masz lepsze, to je przytocz (statystyki, nie
opowiastki o głodujących dzieciach).

> A na koniec porównaj obecny poziom życia w obu tych krajach.

To już zrobiłem wcześniej - Szwecja ma 74% poziomu USA.

pozdrawiam,

BD

[nkosikazi]

Jest bez sensu - jedna metoda odnosi się do porównania aktualnego bogactwa
> krajów, druga do dynamiki.


Chyba jednak nie. Zastrzegam że ekonomistką w przeciwieństwie do moich
szanownych choć nader czupurnych rozmówców :-) nie jestem, ale to akurat widać
gołym okiem - tzn wystarczy to co wbito mi do głowy za zajęciach z biznesu w
ogólniaku :-) W tej pierwszej metodzie nie porównuje się aktualnego bogactwa
czyli PKB tylko jego realny wzrost w porównywanym roku. No bo chyba "real
growth" to jest realny _wzrost_ PKB..
Nawet laik zauważy, że kraj może mieć mały PKB a w jednym wybranym roku
osiągnąć bardzo wysoki wzrost. I co to będzie znaczyło, że Albania jest
bogatsza od USA?? (zakładając że będą mieli wzrost np 15% a USA tylko 5)
Jak na mój gust to obie te metody porównują właśnie dynamikę a nie aktualne
bogactwo zaś różnią się sposobem obliczania tej dynamiki - i to już są
szczegóły w które nie wchodzę bo za mało się na tym znam.
pzdr

[Gość: bezdenny]

To USA są bogatsze, a 30 lat temu bogatsza była Szwecja. To USA rozwija się
szybko, a Szwecja wolno, albo wcale. I dlatego dziś bogatszy jest choćby
Singapur, albo Irlandia.
1% różnicy w dynamice PKB, to bardzo dużo. Na tyle dużo, że widać gdzie jest
dziś np. meksyk a gdzie USA

[nkosikazi]

A jaki to ma związek z tym co ja napisałam?
Poza tym z tych danych wynika różnica nie 1 a 0,1% w dynamice realnego wzrostu.
Na korzyść Szwecji, tak się jakoś zabawnie składa ;-)
pzdr

[Gość: bezdenny]

Chciałem trochę przybliżyć to o czym mówimy. na przestzreni ostatnich 30 lat
różnica w tempie średniorocznego rozwoju jest znacznie większa niż 1%. jeśli te
różnice się utzreymają przez następne 30 lat a to jest czas w którym nasi
forumowicze będą wybierać się na emeryturę, to szwecja w porównaniu z USA
będzie nie tylko biedniejsza, ale zwyczajnie biedna - inna liga.
Dla mnie w całej tej dyskusji istotne jest to: z jakich wzorców powinniśmy
korzystać my - UE w tym Szwecji, czy USA. Ja twierdzę, że USA.

[nkosikazi]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Chciałem trochę przybliżyć to o czym mówimy. na przestzreni ostatnich 30 lat
> różnica w tempie średniorocznego rozwoju jest znacznie większa niż 1%. jeśli
te
>
> różnice się utzreymają przez następne 30 lat a to jest czas w którym nasi
> forumowicze będą wybierać się na emeryturę, to szwecja w porównaniu z USA
> będzie nie tylko biedniejsza, ale zwyczajnie biedna - inna liga.
> Dla mnie w całej tej dyskusji istotne jest to: z jakich wzorców powinniśmy
> korzystać my - UE w tym Szwecji, czy USA. Ja twierdzę, że USA.

A skąd wiesz co będzie za 30 lat? Z góry zakładasz że nie utrzyma się ta
korzystna tendencja którą widać w ostatnich kilku latach. Szwecja miała swoje
wzloty i upadki, ale w sumie jak już to wyżej napisano w ciągu ostatnich 100lat
przeszła drogę od wielkiej nędzy do równie wielkiego bogactwa. Ameryka też
chyba miewała jakieś okresy stagnacji, ciekawe np jaki tam był wzrost w latach
20.. A czy 100 lat temu była tak biednym krajem jak ówczesna Szwecja? Na pewno
nie.. No to kto odniósł większy sukces, kto miał większy wzrost w dłuższej
perspektywie czasowej? Chyba jasne że Szwecja. Na jakiej podstawie mam więc
wierzyć, że za 30 lat będzie biednym krajem, dlatego że ty tak uważasz? To nie
jest sla mnie jakaś obiektywna miara.
pzdr

[mlody.panicz]

nkosikazi napisała:

> No to kto odniósł większy sukces, kto miał większy wzrost w dłuższej
> perspektywie czasowej? Chyba jasne że Szwecja. Na jakiej podstawie mam więc
> wierzyć, że za 30 lat będzie biednym krajem, dlatego że ty tak uważasz? To
nie
> jest sla mnie jakaś obiektywna miara.

jej, tez sie wlacze :)
nie masz racji :(
wiekszy sukces odniosly stany zjednoczone. pomijam perspektywe np. 500 lat (jak
szalec to szalec!), ale chocby i owa perspektywa ostatnich stu lat. twierdzisz,
ze stany zjednoczone byly juz wtedy bogatsze? niewnikajac w statystyki,
zapominasz o jednym, bardzo waznym czynniku: do stanow przez ten caly czas
naplywali BIEDNI imigranci, a mimo to, stany tak sie rozwijaly, ze - zgodnie z
podanymi troche wyzej danymi - sa o wiele bogatsze od szwecji. przypominam
takze, ze wszelkie porownania wzrostu w krotkim okresie sa w tym przypadku
bardzo mylace. szwecja jest krajem o wiele mniejszym niz usa, stad i rola
handlu zagranicznego jest w jej przypadku o wiele wieksza. a handel moze miec w
przypadku krajow malych olbrzymie znaczenie (przyklad polski po przystapieniu
do ue, a wczesniej - po upadku zsrr).
i na koniec: rzeczywiscie, nie wiadomo, co sie bedzie dzialo za trzydziesci
lat. nie mozna wykluczyc, ze szwecja zacznie sie dynamicznie rozwijac i
przescignie w bogactwie usa (tzn. w pkb per capita). tylko - i wszyscy to
mowia - stanie sie to tylko wtedy, gdy odejdzie od socjalistycznego modelu
gospodarczego. dane za ostatnie trzydziesci lat pokazywaly bowiem, ze
ograniczajac wolny rynek rozwijala sie o wiele gorzej. czyli: wroci ku
liberalizmowi (a na swiecie nie bedzie kataklizmu gospodarczego) - bedzie sie
rozwijac. przyspieszenie ostatnich lat mialo miejsce wlasnie dzieki
ograniczeniu panstwa opiekunczego.
pozdrawiam
mp

[Gość: BD]

Witam,

> czyli PKB tylko jego realny wzrost w porównywanym roku. No bo chyba "real
> growth" to jest realny _wzrost_ PKB..

Nieporozumienie może wynikać z tego, że pisałem o porównaniu "wzrostu realnego
do parytetu" a potem "jedna metoda odnosi się do porównania aktualnego bogactwa
krajów, druga do dynamiki" - oczywiście w drugim zdaniu miary mają inną
kolejność niż w pierwszym.

Realny wzrost to oczywiście dynamika, ale PPP to sposób pomiaru GDP
uwzględniający różnice cenowe między krajami, np. Polska ma około 40% średniego
GDP unijnego mierzonego PPP, ale ledwie ze 20% mierzonego kursami (czy ceny u
nas są średnio wciąż 2 razy niższe niż w UE). W krajach o zbliżonych cenach
różnice w GDP wg PPP i wg kursów będą małe - nie wiem więc czemu yamadei
zaatakowała metodę PPP w kontekście porównania USA i Szwecji. A realny wzrost
to dynamika GDP mierzonego tak czy owak.

pozdrawiam,

BD

GDI

[nkosikazi]

Istnieje coś takiego jak index GDI,
> który mierzy równość między kobietami i mężczyznami w różnych aspektach. W
> rankingu światowym (jeżeli chodzi o ten index) USA jest chyba 3. Szwecja jest
> na pewno NIŻEJ.

Czyżby?
Zainteresował mnie ten GDI więc sprawdziłam. Wychodzi na to że albo zmyślasz
albo mylisz się po raz drugi (pierwszy błąd odnośnie wzrostu g. i
rzekomego "zwijania się" Szwecji udowodniono ci kawałek wyżej)
Podaję wartości GDI wzięte ze strony
www.undp.org/hdr2003/indicator/indic_197_1_1.html
Szwecja 0.940
USA 0.935

Lepszy od USA wskaźnik GDI ma oprócz Szwecji jeszcze kilka innych krajów, m.in.
Norwegia, Islandia i Australia.
pzdr

Ciekawe...

[nietakasama]

"feministyczne głupoty", ciekawe określenie...
Najprościej zdyskredytować to, z czym się nie zgadzamy, przyklejając temu łatkę.
Brakowalo mi tylko "bakskije gadaniny" i już śmiałabym się na całego.

Litości.

Jeszcze dodam...

[Gość: ert]

To, że możesz sobie robić ze swoim ŻYCIEM co chcesz, oznacza, mniej więcej, że
możesz leżeć albo stać a 1000zł od państwa się należy. W USA trzeba sobie na
taki luksus zarobić...niestety nie ma nic za darmo co dziś widać. USA idą do
przodu a EU zostaję w tyle bo sobie rozpieściła obywateli. Oczywiście USA to
nie raj na ziemi ale różnica jest nader widoczna. Zresztą Szwecja to model
napewno nie do powtórzenia w USA, Polsce czy innym kraju..

BTW. Jest taki wskaźnik, który mierzy równość w dochodach między kobietami i
mężczyznami. Co ciekawe w Polsce jest on wyższy niż np. w Niemczech, ale wam
jak zwykle źle!!!

[yamadei]

Zresztą Szwecja to model
> napewno nie do powtórzenia w USA, Polsce czy innym kraju..

A model USA tym bardziej

a ja dodam, ze

[Gość: ggigus]

w USA 10% ludnosci ma 72% maajatku calsoci, co nie swiadczy o tym, ze w USa na
taki luskusu sobie mozesz zarobic. nie, musisz tylko nalezec do odpow. klasy. W
Szwecji jest inaczej.

[Gość: BD]

Witam,

ggigus napisała:

> tutaj Szwecja jest jednym panstwem w ktorym, czego dowiodly badania,
> pochodzenie spoleczne nie decyduje o losie i karierze jednostki.

1. Jakie badania?

2. Można to zrobić na wiele sposobów, np. popularne w Szwecji niedobrowolne
sterylizacje różnych mniej użytecznych obywateli niewątpliwie wyrównują
statystycznie szansę edukacyjne pozostałych :)

> To jest ogromne osiagniecie, wyraz prawdziwej rownosci szans.

Można to też zrobić przez masową urawniłowkę - np. skoro posada lekarza będzie
tak samo atrakcyjna jak hydraulika, to faktycznie, dziedziczenie zawodów będzie
bez sensu.

> Warto o tym antyfeminsitom i przeciwnikom szwedzkiego panstwa przypomniec.
> Zas opiewane przez wielu USA moga sobie tylko o tym pmarzyc.

No i wreszcie ważne są miary bezwględne. Co z tego, że w USA Murzyni mają
gorzej niż biali, skoro mogą mieć lepiej niż przeciętni Szwedzi :)

pozdrawiam,

BD

do Bd o badaniach

[Gość: ggigus]

Badania sa bardzo proste . wystarczy sprawdzic, kto robi mature i idzie na
studia, a potem dostaje odpow. posade - sprawdzic pochodzenie spoleczne takich
osob.
Powtarzam w Bawarii syna lekarza ma 6krotnie wieksza szanse na mture i studia,
a wsrod menedzerow wiodacych niem. przedsieiorst jest jedna osoba o pochoszeniu
robotniczym. Takie dane krzycza same za siebie, bo nie ma mowy o - no zdadnij -
demokratycznej rownosci szans wszystkich obywateli.

[monikaannaj]

No to odpowiedz wreszcie jak twoim zdaniem Szwecja osiagneła taki raj na ziemi,
w porównaniu z Bawaria zwłaszcza, w której studia sa darmowe a egzaminy takie
same dla wszystkich.

do Monikiaannaj

[Gość: ggigus]

Moniko, jak ten raj osiagnela Szwecja, pisal ktos inny pare watkow wyzej.
Ze przypomne - nie zajmowalam sie problemem - jak, ale pisalam o tym, ze
wysmiewana Szwecja to osiagnela. Jako jedyna. O tym w wywiadzie dla niemieckiej
Taz mowil Wolfgang Engler. Wywiad z nim ukazal sie niedawno w GW, tyle ze na
nieco inny temat.
A po drugie, kochana Moniko, musze Cie traktowac protekcjonalnie, skoro nie
chcesz(nie potrafisz?) doczytac, ze pisalam wyraznie i wielokrotnie o wadach
szkolnictwa niemieckoege. Przy okazji dodam - wady szkolnictwa niemieckiego sa
wyrazna wskazowka dla szwedzkiego sukcesu, kochana Moniko. Tyle tytulem logiki.
dodam, ze darmowe studia - byc moze juz niedlugo jednak platne w Bawarii - nie
byly tematem moich rozwazan.
A egzamonow wstepnych w Niemczech generalnie nie ma, to inna tradycja
uniwersytecka.
pozdrawiam

[monikaannaj]

Nie musisz złotko, ale skoro nie potrafisz inaczej, to proszę.

Ok. czyli szkolnictwo szweckie jest świetnie zorganizowane, tak, ze dzieciom z
rodzin robotniczych (zaniedbanym troche intelektualnie przez rodziców i może
mniej inteligentnym - po tatusiach) wyrównywany jest poziom. Do pozioomu dzieci
lekarzy. A dzieci lekarzy co robią w tym czasie?

a widzisz, pomoglo, bo nie zadajesz juz

[Gość: ggigus]

glupich pytan nie na temat!
nie wiem, co robia w tym czasie dzieci lekarzy.
Ale mam pomysl, jak rozwiac Twoje watpliwosci - w szkole dzieci sie ucza.
dzieci lekarzy przez fakt bycia dzieckiem lekarza, nie rodza sie od razu
wyposazone w olbrzymia wiedze na poziomie miedzynarodowej matury.
stad smiale przypuszczenie, ze w szwedzkiej szkole dzieci lekarzy i robotnikow
ucza sie ramie w ramie.

[hans123]

Gość portalu: ggigus napisał(a):
> Powtarzam w Bawarii syna lekarza ma 6krotnie wieksza szanse na mture i
studia,
> a wsrod menedzerow wiodacych niem. przedsieiorst jest jedna osoba o
pochoszeniu
> robotniczym. Takie dane krzycza same za siebie, bo nie ma mowy o - no zdadnij
> - demokratycznej rownosci szans wszystkich obywateli.

Podobnie dane "krzyczą" o tym jak wysoki wzrost pomaga, choć nie wystarcza aby
być dobrym koszykarzem.
Może dla niższych osób jakieś operacje wydłużania kończyn refundowane przez
państwo - aby była równość szans.

Dane które tutaj podałaś nie są niczym dziwnym. Jest jedno kryterium dostania
się na studia takie samo dla wszystkich- egzamin.
Zacznijmy od tego, że "zdolności do nauki" są w pewnym stopniu dziedziczne-
więc skoro rodzice 1 dziecka potrafili dostać się na studia a innego nie, to
dziecko tych pierwszych już ma pewną przewagę odziedziczoną po rodzicach.
Ale to jeszcze nic, drugi czynnik to środowisko w którym dziecko przebywa od
narodzin (a nawet przed). Czy matka ma dość pieniędzy na wszystkie badania,
czy stać ją aby zapewnić sobie najlepszą opiekę lekarską, czy jest świadoma że
alkohol, papierosy, narkotyki w czasie ciąży prowadzą do pogorszenia stanu
zdrowia dziecka, w tym do niższej inteligencji? Czy przed narodzinami
dziecko "słucha" np. muzyki poważnej- czytałem, że korzystnie wpływa to na
zdolności matematyczne choć nie tylko.
Po narodzinach w zależności od rodziców dziecko różnie spędza czas, ma dostęp
do różnych książek, programów, dodatkowych zajęć w szkole lub poza nią.
Informacje o życiu, o tym co w nim ważne czerpie od rodziców. Są oni dla niego
wzorem. Szkoła nie zniweluje tej przewagi jednych dzieci nad innymi. Nie ma tu
żadnej dyskryminacji, ktoś kto poświęcił wiele czasu i wysiłku w
dodatku "jakosciowo" lepszego niż inni rodzice w rozwój swojego dziecka widzi
później efekty tego trudu.
Pamietaj jednak, że nie jest to system zamknięty. Dziecko które miało "gorzej"
na starcie może dostać się na studia, a dziecku które miało "lepiej" może się
to nie udać.

To czego ty chcesz to sytuacja w które taki sam % dzieci z różnych środowisk
będzie dostawał się na studia. Rozwiązania są 2:

1. "Punkty za pochodzenie"- bezsensowne, gdyż obniżają poziom nauczania,
doprowadzają do sytuacji gdy ktoś gorszy ale "odpowiedni klasowo" studiuje, a
ktoś lepszy nie. Prowadzi to do marnowania środków przeznaczonych na edukację
na osoby, które nie przyswoją wiedzy w takim stopniu jak ci którzy lepiej
napisali egzamin wstępny, ale odpadli z powodu pochodzenia.

2. Tak wysokie podatki, oczywiście progresywne, żeby wszyscy mieli bardzo
zbliżone dochody. Dodatkowo 100% podatek od spadków, żeby każdy mógł korzystać
tylko z tego co sam wypracował, a nie "nieuczciwie" zwiększał swoje szanse z
pomocą aktywów pozostawionych przez dziadka :) . Wtedy stopień edukacji jaki są
w stanie zapewnić swoim dzieciom będzie podobny. Zostają jeszcze uwarunkowania
genetyczne, z tym też mozna coś zrobić, ale nie będę pisał co, bo jeszcze w
Szwecji to wprowadzą :)
Wada takiego "wyrównywania" jest dla mnie oczywista- dyktat przeciętności.

oj Hansie

[ggigus]

Daruj sobie egzamin jako kryterium, bo sa kraje, gdzie egzaminu nie ma.
Nie wiem, jak mam to jeszcze raz pisac, ale nie domagam sie punktow za
pochodzenie, ani dulszczyzny w stylu dzieci lekarza lepsze sa.
Dmagam sie rownych szans dla wszystkich i pokauje kraj, ktory to osiagnal -
Szwecje.Jestes zwolennikiem tezy, ze srodowisko ma wplyw na czlowieka. Na pewno
ma, ale na ile? Iluz synow lekarzy bierze narkotyki i to nie tylko dlatego, ze
to drogie, szpanerskie hobby. Tak mozna bez konca, ale mnie takie domorosle
hipotezy strasznie nudza.
Panstwo, jesli chce, aby jego obywatele dali z siebie wszytko, powinno tymze
obywatelom umozliwisc taka sama szanse rowzoju i realizacj i zyciwoych
pragnien. Nielazenie od tego, czy jeszcze liczni Dulscy twierdza, ze syn
lekarza jest lepszy, madrzejszy i sie lepiej nadaje.
I nie pisalam o podatkach progresywnych, pisalam o edukacji, dostepnej dla
wszystkich i nikogo ze wzgledu na pochodzenie nieselekcjonujacej. A to wszytko,
ze przypomne, osaignela wysmiewana przez wszystkich antyfem.- Szwecja.
no i jeszcze jedno - ile matek po studiach pali w czasie ciazy i po? Sporo.
To rasistowski mit, ze ludzie z lepszych rodzin sa lepzymi rodzicami.

[Gość: bezdenny]

ggigus napisała:

> To rasistowski mit, ze ludzie z lepszych rodzin sa lepzymi rodzicami.

Witamy w krainie polit-poprawnych nonsensów. Oczywiście, że ludzie z lepszych
rodzin są lepszymi rodzicami. Gdyby było inaczej byliby ludźmi z gorszych
rodzin.

pudlo!

[Gość: ggigus]

przemoc fizyczna wobec zon i dzieci dotyczy nawet w wiekszym stopniu mezczyzn z
wyzszym wyksztalceniuem, wyczytalam
a na serio - o tym, jakim sie jest rodzicem nie decyduje dyplom.

[Gość: bezdenny]

twoja odpowiedź jest nie na temat.
Ja pisałem o absurdach i nonsensowności polit-porawnego myślenia i pojęć.
napisałaś mniej więcej że jak ktoś uważa że ludzie z gorszych rodzin są
gorszymi rodzicami to taki ktoś jest "rasistą"
A więc:
jeśli używasz pojęcia "gorsza rodzina" w tradycyjny sposób - biedniejsza,
gorzej wykształcona etc to popadasz w stereotypy z którymi sama walczysz. To
polit-poprawni twierdzą że wszyscy są równi, że wykształcenie, bogactwo etc nie
są kategoriami świadczącymi o wartośco obywatela. generalnie dla was wszycy są
tacy sami i jednakowo fajni z wyłączeniem katolików i prawicy.
jeśli zaś uzywasz pojęcia "gorsza rodzina" w znaczeniu tak w której nie ma
wzajemnego szacunku, miłości, troskliwości etc (bo rodzina jest od zapewniania
własnie takich rzeczy) to oczywiście wpadasz w sprzeczność z punktu widzenia
logiki, bo oczywiście ktoś gorszy jest gorszy, a nie lepszy.

[hans123]

ggigus napisała:

> Daruj sobie egzamin jako kryterium, bo sa kraje, gdzie egzaminu nie ma.

Ale muszą za pomocą czegoś decydować kto się dostanie. A jeśli przyjmują
wszystkich i część odpada podczas sesji to tym bardziej nie ma mowy o
dyskryminacji. Wtedy są egzaminy poprawkowe i zła forma jednego dnia nie
przekreśla wszystkiego.

> Nie wiem, jak mam to jeszcze raz pisac, ale nie domagam sie punktow za
> pochodzenie, ani dulszczyzny w stylu dzieci lekarza lepsze sa.

Lepsze( jeśli chodzi o studiowanie) są te dzieci, które dostały się na studia.

> Dmagam sie rownych szans dla wszystkich i pokauje kraj, ktory to osiagnal -
> Szwecje.

Chciałbym się bliżej przyjrzeć na czym polegają te równe szanse. Oprócz tego co
napisałaś chciałbym trochę liczb. Proszę link do odpowiednich badań.

>Jestes zwolennikiem tezy, ze srodowisko ma wplyw na czlowieka. Na pewno
>
> ma, ale na ile?

Jeśli chodzi o edukację to na ile widać przy porównaniu czyje dzieci dostają
się na studia.

> Panstwo, jesli chce, aby jego obywatele dali z siebie wszytko, powinno tymze
> obywatelom umozliwisc taka sama szanse rowzoju i realizacj i zyciwoych
> pragnien.

Czyli nie bawić się w "wyrównywanie" wszystkiego ale pozwolić na maksymalna
wolność jednostki. Szanse na realizację marzeń zawsze będą różne ponieważ każdy
ma inne marzenia. Wtedy daje z siebie wszystko dla siebie, a nie do wspólnej
kasy. Wolność zwłaszcza dla najlepszych, którzy zmuszani są do finansowania
reszty zostającej w tyle. Tak tworzy się konkurencyjna gospodarka i państwo w
którym wszystko zalezy od nas, jeśli jest się w czymś naprawdę dobrym to ciężką
pracą można wiele osiągnąć. Takie państwo szanuje się za nieograniczone
możliwości rozwoju, a nie za to, że "sąsiad nie będzie miał więcej niż ja".
USA czeka na najlepszych.

Nielazenie od tego, czy jeszcze liczni Dulscy twierdza, ze syn
> lekarza jest lepszy, madrzejszy i sie lepiej nadaje.

Nadaje się ten kto zda na studia. Jeśli występuje korelacja z tym, że rodzice
są lekarzami, widocznie nadaje się bardziej.

> I nie pisalam o podatkach progresywnych, pisalam o edukacji, dostepnej dla
> wszystkich i nikogo ze wzgledu na pochodzenie nieselekcjonujacej.

Czy w Niemczech edukacja nie jest dostępna dla wszystkich?


A to wszytko,
>
> ze przypomne, osaignela wysmiewana przez wszystkich antyfem.- Szwecja.

Podaj link do badań to zobaczę dokładnie co to za osiagnięcia.

> no i jeszcze jedno - ile matek po studiach pali w czasie ciazy i po? Sporo.
> To rasistowski mit, ze ludzie z lepszych rodzin sa lepzymi rodzicami.

Matki lepiej wykształcone i zamożniejsze są w stanie lepiej zadbać o swoje
zdrowie podczas ciąży, i mają zazwyczaj większa wiedzę na ten temat. Czy ją
wykorzystują, czy też nałóg wygrywa to inna sprawa. Poza tym palenie to tylko
przykład, chodziło mi ogólnie o dbanie o zdrowie które zależy od świadomości
istnienia zagrożeń i pieniędzy na ich zwalczanie.

[Gość: ggigus]

jesli studia zaczynaja glownie dzieci z odp. pochodzeniem, to zanczy, ze
selekcja skutecznie miala miejsce juz wczesniej. Zechciej to zrozumiec
nie mam linkow do badan, podawalam w innym poscie zrodlo - wypowiedz
niemieckiego socjologa Englera dla gazety Taz.
co do USA - trudno mowic o realizacji marzen, kiedy 10% ma 72% materialnej
calosci. Jesli tak myslisz, to hm, g mnie to naiwne.
co do palenia - wiele kobiet pali, nie tylko tych po zawodowkach. otylosc
polskich dzieci to tez domena masy ciemniakow??
W Niemczech edukacja nie jest dostepna dla wszystkich, skoro syn lekarza ma
6krotnie wieksza szanse zdac mature, niz syn robotnika.
pozdr

[hans123]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> jesli studia zaczynaja glownie dzieci z odp. pochodzeniem, to zanczy, ze
> selekcja skutecznie miala miejsce juz wczesniej.

Z tego co napisałaś, w przypadku Niemiec- w szkole średniej. Ja jednak nie
uważam takiej selekcji za coś złego. Państwo stwarza możliwości wszystkim, kto
skorzysta, to już nie jego problem. Lepiej przeznaczyć środki na lepsze warunki
dla chętnych do nauki, niż na "zachęcanie". Nic na siłę.

Zechciej to zrozumiec
> nie mam linkow do badan, podawalam w innym poscie zrodlo - wypowiedz
> niemieckiego socjologa Englera dla gazety Taz.

OK, przeczytałem niżej.

> co do USA - trudno mowic o realizacji marzen, kiedy 10% ma 72% materialnej
> calosci. Jesli tak myslisz, to hm, g mnie to naiwne.

Ale cały czas możesz zaobserwować jak do grona najbogatszych awansują kolejni-
ostatnio twórcy Google. W jakim innym kraju jest to możliwe? Poza tym przy
niskim bezrobociu można zarobić na życie nawet nie bedąc w tych 10%.

> co do palenia - wiele kobiet pali, nie tylko tych po zawodowkach. otylosc
> polskich dzieci to tez domena masy ciemniakow??

Co do palenia (i innych używek w ciąży) to już się wypowiedziałem. A odnośnie
otyłości to w przypadku dorosłych można tak powiedzieć. Tylko dlaczego
ciemniaki, myślałem, że zaproponujesz jakieś politycznie poprawne okrteślenie :)

(nie miałem dość czasu aby znależć coś o dzieciach- tutaj jest o dorosłych):
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34157,967571.html
>W Niemczech edukacja nie jest dostepna dla wszystkich, skoro syn lekarza ma
>6krotnie wieksza szanse zdac mature, niz syn robotnika.

Odpowiedz co rozumiesz przez równość w moim poście poniżej.

>pozdr

pozdr

[nkosikazi]

> > Dmagam sie rownych szans dla wszystkich i pokauje kraj, ktory to osiagnal
> -
> > Szwecje.
>
> Chciałbym się bliżej przyjrzeć na czym polegają te równe szanse. Oprócz tego
co
>
> napisałaś chciałbym trochę liczb. Proszę link do odpowiednich badań.

To chyba ONZ przeprowadza rokrocznie tego typu badania, także zresztą w Polsce.
Jest to rodzaj testu kompetencji uczniów, o ile pamiętam badane są 15 latki.
Test sprawdza podstawowe umiejętności zwłaszcza umiejętność czytania tekstu ze
zrozumieniem, rozumienia instrukcji obsługi np.urządzeń mechanicznych,
rozwiązywania prostych problemów logicznych, zdolność do jasnego formułowania
swoich myśli np w formie pisma do urzędu itd.
W tych testach od lat wiodą prym właśnie kraje skandynawskie, z kontynentalnych
niezłą jest zdaje się Szwajcaria. Polska wypada beznadziejnie, bodajże na
przedostatnim miejscu w Europie przed Albanią. USA wypadają słabo. Nie mam
niestety namiarów na te badania, ale jeśli ci zależy to pewno coś znajdziesz na
stronach ONZ.
pzdr

[sagan2]

hans123 napisał:

> Dane ktore tutaj podalas nie sa niczym dziwnym. Jest jedno kryterium dostania
> sie na studia takie samo dla wszystkich- egzamin.

Giggus pisala kilka razy - w niemczech generalnie NIE MA egzaminow na studia.
a nawet jesli jest, powstaje pytanie, kto lepiej zdaje egzaminy? ano dzieci
lepiej (wy)ksztalcone...
... kiedys juz podawalam link, ze w polsce zaczyna byc widoczna wyrazna selekcja
na dzieci rodzicow biednych i bogatych JUZ na poziomie szkol podstawowych. te
bogate dostaja (w panstwowych szkolach!!) duzo lepsze wyksztalcenie, niz te
biedne. co oczywiscie zmniejsza szanse biednych na dostanie sie na studia, czyli
dalsza edukacje. czyz to nie jest selekcja spoleczna???
dodam jeszcze, ze badania pokazaly, ze gdy laczy sie klasy biednych z bogatymi,
to rownanie nastepuje DO GORY, a nie do dolu, czyli bogaci nie traca, a biedni
zyskuja...

[hans123]

sagan2 napisała:

> Giggus pisala kilka razy - w niemczech generalnie NIE MA egzaminow na studia.
> a nawet jesli jest, powstaje pytanie, kto lepiej zdaje egzaminy? ano dzieci
> lepiej (wy)ksztalcone...

Jeśli nie ma egzaminów to co jest?
A lepiej zdaje egzaminy ten kto jest lepszy.

> ... kiedys juz podawalam link, ze w polsce zaczyna byc widoczna wyrazna
selekcj
> a
> na dzieci rodzicow biednych i bogatych JUZ na poziomie szkol podstawowych. te
> bogate dostaja (w panstwowych szkolach!!) duzo lepsze wyksztalcenie, niz te
> biedne. co oczywiscie zmniejsza szanse biednych na dostanie sie na studia,

Ale zwiększa szanse dzieci bogatych rodziców. Chyba nie ma nic dziwnego w tym,
że rodzice martwią się o swoje dzieci, a nie o cudze?
Chociaż rzeczywiście takie coś w szkole państwowej to patologia. Ale wiadomo,
szkoła bez pieniędzy, rodzice mogą coś dopłacić i pomóc dziecku to nic
dziwnego, że to robią.

czyl
> i
> dalsza edukacje. czyz to nie jest selekcja spoleczna???

To chęć zapewnienia jak najlepszej przyszłości swoim dzieciom.

> dodam jeszcze, ze badania pokazaly, ze gdy laczy sie klasy biednych z
bogatymi,
> to rownanie nastepuje DO GORY, a nie do dolu, czyli bogaci nie traca, a biedni
> zyskuja...

Chętnie się dokształcę w tym temacie- proszę o link.

do Hansa

[Gość: ggigus]

zamaist egz. jest woilny wstep na wiekszosc kierunkow, na paru z tzw. numerus
clausus trzeba miec albo bdb matzre labo pare lat poczekac.
Taki system ma i wady i zalety.nioe chodzi o to, czy rodzice matrwia sie o
swoje, czy cudze dzieci, ale o to, zeby WSZYSTKIE dzieci mialy ROWNA szanse
zdobycia wyksztalcenia, jakie CHCA uzyskac sami zainteresowani, nie zas jakie
maja pochodzenie itp.
powoli mnie nudzi to powtarzanie sie.
podaj link na swoje badania o rownaniu do dolu, ja podalam zrodlo, z ktorego
korzystalam, zakladajac ten link

[hans123]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> zamaist egz. jest woilny wstep na wiekszosc kierunkow, na paru z tzw. numerus
> clausus trzeba miec albo bdb matzre labo pare lat poczekac.

OK, dzięki.

> Taki system ma i wady i zalety.nioe chodzi o to, czy rodzice matrwia sie o
> swoje, czy cudze dzieci, ale o to, zeby WSZYSTKIE dzieci mialy ROWNA szanse
> zdobycia wyksztalcenia, jakie CHCA uzyskac sami zainteresowani, nie zas jakie
> maja pochodzenie itp.

Co dla ciebie znaczy równa szansa?
Czy jeśli zabroni się w szkołach publicznych tworzenia klas dla "wybranych",
podział na klasy będzie losowy i zadba się o wysoki poziom nauczania, zajęcia
dodatkowe bezpłatnie dla wszystkich chętnych, to wystarczy. Co jeśli nadal
więcej dzieci lekarzy będzie na studiach, w wyniku tego, że mają lepsze oceny w
wyniku nazwijmy to "lepszej atmosfery do nauki" w swoim domu. Czy nauczyciel ma
się skupiać na tym aby wszyscy zrozumieli materiał i dopiero iść dalej, czy też
przyjąć że jeśli większość go opanowała to ona stanowi normę, a reszta niech
nadrobi sama zaległości. Jeśli ma więcej czasu poświęcać słabszym uczniom to co
w tym czasie mają robić ci lepsi? A to z tych najlepszych uczniów moga wyrosnąć
przyszli wybitni naukowcy.

Rozważmy model niemiecki- zamiast egzaminu na studia konkurs świadectw.

Kiedy według ciebie będą równe szanse:
A) Są teraz :)
B) Bez względu na pochodzenie taki sam procent uczniów z danego środowiska
składa dokumenty na przykład na medycynę- dostają się najlepsi.
C) Rozkład ocen z matury w każdej z grup utworzonych w oparciu o rodzaj pracy
rodziców jest taki sam.
D) Tak jak w pkt. C) oraz dodatkowo rozkład wybieranych kierunków studiów jest
taki sam w każdej z tych grup- czyli np. 30 % maturzystów mających rodziców
lekarzy idzie na medycynę, 30 % maturzystów mających rodziców piekarzy idzie na
medycynę.
E) Inny przypadek- Jaki?

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Badania sa bardzo proste . wystarczy sprawdzic, kto robi mature i idzie na
> studia, a potem dostaje odpow. posade - sprawdzic pochodzenie spoleczne
> takich osob.

Pytając "jakie badnia" prosiłem o namiar na źródła. Nie musi być ogólnodostepne
w internecie, mogę sprawdzić w bibliotekach i elekronicznych bazach naukowych.

> Powtarzam w Bawarii syna lekarza ma 6krotnie wieksza szanse na mture i
> studia,

Choćby to stwierdzenie jest dla mnie niejasne. Co oznacza "6-krotnie mniejsza
szansa" - że odsetek studentów wśród dzieci lekarzy i robotników tak się różni,
czy odsetek tych, którzy chcieliby zostać studentami i im się to udało. To dość
zasadnicza różnica. Jeszcze za czasów mojej nastoletniości np. wiele osób
uważało liceum za stratę czasu...

pozdrawiam,

BD

zrodla

[Gość: ggigus]

wypowiedz W. Englera dla niemieckiej gazety Taz.
o szesciokrotnie mniejszej szansie wyczytalam m.in. w Süddeutsche Zeitung w
ramach dyskusji o wynikach badan Pisa, badan poziomu uczniw w calej Europie
Bawarczycy byli dobrzy, ale zrodla ich szkcesu wiaza sie ze spoleczna, ostra
selekcja
co do straty czasu - owszem, kiedys tak bylo, ze sie szlo do technikum ,ale dzis
jest inaczej. I warto p tym pamietac
pzdr

[Gość: bezdenny]

Bo oczywiście jest się z czego smiać.
jak rozumiem podajesz takie przykłady jako godne nasladowania. I tu mam
zasadnicze obiekcje. Nie ulega watpliwości, że Szwecja się nie rozwija. Pisane
było o tym wielokrotnie. 30-letni Szwed urodził się w najbogatszym kraju
świata. W ciągu tych 30 lat szwecja spadła do trzeciej dziesiątki jeśli brać
pod uwagę zamożnośc społeczeństwa. To z czym mamy do czynienia w szwecji to
korzystanie na różne sposoby z bogactwa wypracowanego przez poprzednie
pokolenia i zasadniczo odtwarzanie a nie powiększanie aktywów.
Co dla Polski powinno być proryetetem. oczywicie wzbogacanie się, likwidacja
biedy, zapewnienie wszystkim warunków by mogli wieśc godziwe życie. To oznacza
że mamy zasadniczo różne priorytety.
Odwzorowywanie rozwiązń szedzkich doprowadzić może tylko do jednego - bedziemy
w stagnacji tak jak w szwecja. różnica będzie taka że oni będą tkwić w
stagnacji mając 27 tys $ na głowę, a my 5 razy mniej.
Wzorem oczywiście dla nas powinny być takie kraje jak chocby USA , gdzie wbrew
temu co piszesz są nieograniczone możliwości dla każdego komu się chce.

[Gość: ggigus]

jsli o przyjeciu na Harvard decyduje m.in. , czy tato i dziadek kandydata
skonczyli Harvard, jesli 10%ludnosci w USA ma 72% bogactwa, jesli lawinowo
rosnie liczba ludzi bez ubezpieczenia zdrowotnego, jesli w wiezieniach siedza
generalnie czarni, mlodzi mezczyzni i dzieki temu spada wsrod nich bezrobocie i
jesli wg statystyk Stanow Zj. osoba bezrobotna to jest osoba, ktora pracuje
pow.4 godzin tygodniowo, to jest to rzeczywscie kraj wielu mozliwosci.
Aha, wybrano wlasnie drugiego Murzyna na senatora w calej historii parlamentu
pldamerykanksiego.
Tak jak Ty jestem przekonana, ze USA kazdy moze osiagnac, co chce.Moje dane to
potwierdzaja.

[Gość: bezdenny]

Socjaliści, lewacy - tacy jak Ty uważają, że sam fakt iż są różnice w
zamozności, wykształceniu jest zły. ja natomiast nie widzę nic złego w tym, że
jedni sa bogatsi, lepeij wykszatłceni etc.
Do przykładów które podajesz ciężko się rozsądnie odnieśc, bo one nie mają nic
do rzeczy
Gość portalu: ggigus napisał(a):

> jsli o przyjeciu na Harvard decyduje m.in. , czy tato i dziadek kandydata
> skonczyli Harvard,

Co to ma do rzeczy. Napewno nie jest to jedyne kryterium i napewno nie
decydujące. czasami pewnie może to pomóc i tyle. Ale jest jedna zasadnicza
sprawa: Harvard to uczelnia prywatna i może sobie przyjmować kogo chce - np.
tylko i wyłącznie właścicieli psów marki yorkshire.
Są uniewrystety państwowe/stanowe i kto chce studiowac zawsze może to zrobić.
NTB odsetek ludzi studiujących jest w USA wyższy niż w Szwecji. Za to w szwecji
znacznie więcej ludzi uczęszcza na kursy dla bezrobotnych - jakaś
sprawiedliwość musi być.

jesli 10%ludnosci w USA ma 72% bogactwa,

Co to za dane? sprecyzuj, bo nie wiadomo o co w tym chodzi. Ale zasadniczo to
całkiem normalne, że np. tylko kilka % populacji ma wyższe stanowiska etc, jest
inteligentna, a jeszcze inna część np. zgrabna. Wartości bezwzględne są takie -
nikt w USA nie musi byc biedny, każdego jeśli chce stać na dom, samochód etc.
każdego kto chce.
jesli lawinowo
> rosnie liczba ludzi bez ubezpieczenia zdrowotnego, j

A to niby skąd dane?
esli w wiezieniach siedza
> generalnie czarni, mlodzi mezczyzni i dzieki temu spada wsrod nich bezrobocie
i

Niby o czym ma to świadczyć. Bo wg mnie może tylko o tym, że to oni popełniają
najwięcej przestępstw. czy to, że w polskich więzieniach siedzą głównie faceci
oznacza jakąś formę dyskryminacji? Kompletnie niezrozumiały argument - czy mają
wypuścić czarnycyh przestepców, albo wsadzić paru białych niewinnych by zmienić
proporcje? czy w polsce powinno wsadzić się więcej kobiet?
>
> jesli wg statystyk Stanow Zj. osoba bezrobotna to jest osoba, ktora pracuje
> pow.4 godzin tygodniowo,
tego to zupełnie nie rozumiem. czy chcesz powiedzieć, że bezrobocie wynosi 95%?
to jest to rzeczywscie kraj wielu mozliwosci.

> Aha, wybrano wlasnie drugiego Murzyna na senatora w calej historii parlamentu
> pldamerykanksiego.

Czy aby napewno? No i niby co z tego. I co za to za parlament
południowoamerykański? Dwa dni temu murzynka zastapiła murzyna na stanowisku
min. spr. zagr. I co z tego. Niby o czym ma to świadczyć. Ilu Murzynów jest w
Szwedzkim parlamenncie? O czym ma tez np. świadczyć to, że większośc koszykarzy
to Murzyni?
> Tak jak Ty jestem przekonana, ze USA kazdy moze osiagnac, co chce.Moje dane
to
> potwierdzaja.
Niczego nie potwierdzają, a świadczą jedynie o tym, że masz b. blade pojęcie o
tym jakie są USA. To nie jest raj na ziemi, bo takiego nigdzie nie ma , ale
jest to kraj któremu najpełniej udało się zrealizowac idee egalitaryzmu,
wolności etc.

[ggigus]

Nie chodzi orznice, a o to, ze jesli 10 % ma lwia czesc calosci, to cosw
podziale jest nie tak. cala reszta nie lezy do gory wentylem.
nie chodzi Harvard jako o typ uczelini ,ale o ktryteria, na jakich przyjmowani
sa kandydaci. Tyle logiki.To znaczy, ze osoba spoza grona rodziny absolwentow
nie ma szans na studia, ergo na kariere, ergo na bogactwo. A potem sie bierze
10% i 72%.
Dane o ludnosci bez ubezpieczenia zdrowotnego wyczytalam ostanio w paru art.,
meidzy innymi w porowniaku AKandy i USa, bilansie polityki G. Busha



Listopad to dla Polski niebezpieczna pora!

S. Wyspiański

za wzczesnie wyslalam, sorek

[ggigus]

Czarni w wiezeniach i tak nie maja szans na prace, a jest ich tak duzo, ze
siedzac w wiezieniu, poprawiaja statystyke bezrobotnych.
co do samej metody statystyki bezrobocia - dowiedzialam sie otym na zajeciach z
socjologii, chodzilo o sama statystyke bezrobob. o o to, jak mozna manipulowac
danymi, okreslajac rozmaicie osobe bezrobotna - taka osoba moze w niektorych
krajach pracowac 4, a w niektorych 15 godz na tydzien.

[hans123]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> jsli o przyjeciu na Harvard decyduje m.in. , czy tato i dziadek kandydata
> skonczyli Harvard,

Na stronie
www.admissions.college.harvard.edu/prospective/applying/requirements/
nic takiego nie pisze. A sytuacja, że dzieci idą w ślady ojca i chcą się dostać
na taką uczelnię to nic dziwnego. Poza tym, jeśli ojciec się dostał to może od
początku szkoły średniej zachęcać dziecko do różnych rodzajów dodatkowej
działalności, które pozwolą wypełnić puste miejsca w aplikacji.
A co do samej aplikacji to jest tam pytanie o wykształcenie rodziców, ale
dziadka nie znalazłem :)

>jesli 10%ludnosci w USA ma 72% bogactwa,

Nie zdążyli się nawrócić na socjalizm? Straszne :)
Poza tym wygrał Bush, więc podatki nie wzrosną.

jesli lawinowo
> rosnie liczba ludzi bez ubezpieczenia zdrowotnego,

Nie ma takiego obowiązku. Każdy troszczy się o siebie.

jesli w wiezieniach siedza
> generalnie czarni, mlodzi mezczyzni

Przykro mi, możliwe są wyjatki, ale ogólnie nie uznaję pojęcia "siedzenia za
niewinność"- zasłużli sobie na to więc nie ma co im współczuć.

>i dzieki temu spada wsrod nich bezrobocie i

Bezrobocie jest niskie w USA, a nie tylko wśród jednej grupy jego mieszkańców.

>
> jesli wg statystyk Stanow Zj. osoba bezrobotna to jest osoba, ktora pracuje
> pow.4 godzin tygodniowo,

powyżej czy poniżej?

>to jest to rzeczywscie kraj wielu mozliwosci.

Oczywiście, ale dla pracowitych, a nie chętnych do korzystania z pracy innych.

> Aha, wybrano wlasnie drugiego Murzyna na senatora w calej historii parlamentu
> pldamerykanksiego.

Może parytety?

> Tak jak Ty jestem przekonana, ze USA kazdy moze osiagnac, co chce.Moje dane
to
> potwierdzaja.

W pełni.

[Gość: trevik]

Szwecja dla socjalistow jest wygodnie przywolywanym argumentem (jest i socjalizm
i dobrobyt), dla liberalow rowniez (kiedy ten dobrobyt powstawal to az tak duzo
socjalizmu tam nie bylo), ale wielu zarowno z jednej jak i z drugiej strony
zapominaja o kilku czynnikach, ktore wychodza poza os liberalizm
gospodarczy/socjalizm(etatyzm) a w ktorych szwecja jest mocna:

1) korupcja (albo prawie jej brak)
2) sprawnie dzialajace prawo - co do systemu karnego mozna miec watpliwosci czy
wiezniow nie traktuje sie zbyt lagodnie, ale wykrywalnosc przestepstw i
nastawienie obywateli do lamania prawa jest jednoznaczne
3) przejrzystosc finansow i innych spraw publicznych - korupcja, nepotyzm i
niegospodarnosc sa dobrze ukrecone
4) myslenie gospodarne u obywateli, w skrocie: jesli bieda oznacza glownie stan
umyslu, wtedy jasnym jest, ze z kogos, kto raz byl prawdziwie bogaty szybko
biedaka sie nie zrobi. Taka wanka-wstanka. To tlumaczy tez sprawe gospodarki
niemiec po II wojnie swiatowej.
5) Spoleczenstwo obywatelskie oraz tradycyjna uczciwosc obywateli.

W tych regionach szwecja jest po prostu silna i jest czym szkody spowodowane
socjalizmem nadrabiac.

[Gość: PATRICK LOMBARDI]

GLUPIS I NAIWNY I CI GORSZE TO O CZYM PISZESZ NIE ODZWIERCIEDLA PRAWDY. SZKODA
Z TOBA POLEMIZOWAC. A CO DO U.S.A. TO SZWEDZI JAK I RESZTA SWIATA MOZE CO
NAJWYZEJ POZAZDROSCIC I TO WSZYSTKIEGO, LACZNIE Z TYM, ZE AMERYKANSKJI FEMINIZM
NIE MA ZADNEGO WPLYWU NA TO SPOLECZENSTWO (tak naprawde).

[losiu4]

niestety ma wpływ. I to rosnący. A szkoda

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: Sebastian]

> To jest ogromne osiagniecie, wyraz prawdziwej rownosci szans. Panstwo mi te
> szanse daje, a ja robie z moim zyciem NAPRAWDE, co chce.
Równośc szans oznacza (przynajmniej teoretycznie) że twoje szanse nie są
mniejsze niż czyjeś.
Aby wyrównać szansę można np utrudnić życie komuś.
Szanse są wyrównane ale z robieniem z życiem NAPRAWDE co sie chce nie ma to
wiele wspólnego.
Mam pytanie.
Czy skoro w Szwecji można się realizować zawodowo TAK JAK SIE CHCE to czy mozna
sobie założyć firmę, w której bedzie się zatrudniało np. tylko mężczyzn?

[Gość: Ronima]

GGigus! Tego raju o ktorym piszesz juz nie ma. Skonczyl sie w latach 70tych,
gdy tylko resztki soc.realizmu jeszcze sie tlily.
To co piszesz to juz tylko zwykla demagogia.
Miszkam 25 lat w Szwecji i z autopsji moge powiedziec jak wyglada sytuacja a
wiec (trzymaj sie) Twoje pieniadze i ile ich masz decyduja kim i gdzie
zajdziesz w zyciu. Twoje pieniazki decyduja czy masz zdrowe zeby czy usmiechasz
sie szczerbata gebusia, masz mozliwosc prywatnych lekarzy lub do wyboru 2
letnie kolejki na operacje, twoje dzieci beda uczesczaly do zwyklej szkoly w
ktorej brak nauczycieli a poziom jest ponizej krytyki czy oddasz je do
prywatnej ,elitarnej . Egzaminow nie ma fakt, ale aby skonczyc studia trzeba
umiec pisac a skonczywszy zwykla szkole nie zawsze jest pewne czy nauczysz sie
pisaci liczyc. Tak, ze znow wszystko zalezy od twojego statusu majatkowego.
Twoje dzieci nie zdobeda mieszkania jesli nie podplacisz kogos w urzedzie lub
kupisz prywatnie. Przykladow moglabym mnozyc tysiace. Bez prawa jazdy nie ma
pracy ale aby miec prawo jazdy musisz dobrze zaplacic aby twoje dziecko je
otrzymalo etc...
Sluchaj, raje istnieja tylko w bajkach, mysle ,ze Szwecja niczym sie nie rozni
od innych krajow a te propagandowe slogany sa tylko dla politykow aby otrzymac
glosy w kampani wyborczej.
Tutaj zyje sie tak samo ciezko i szaro jak wszedzie , chyba ze sie jest elita z
forsa a dzieci krola szastaja sie po klubach dostepnych tylko dla wlasnie elity.

[efcia5]

Czy jest może jakaś inna Szwecja?
Bo ta w której ty mieszkasz i ta w której mieszkam ja to najwyraźniej dwa
zupełnie różne kraje.
I gdzieś ty kiedy widziała szczerbatego Szweda... chyba ci się z Polską
pomyliło. Szwed po normalnej szkole nie umiejący pisać ani czytać? Znowu chyba
piszesz o jakimś innym kraju. I po co kupować mieszkanie, nie lepiej tak jak
wszyscy - wynająć? Przecież są tanie... jeśli tu mieszkasz to wiesz.
Pozdrówka-

[Gość: vivo]

No to pewniejest stez inna Szwecja. Ja mieszkam tu od 18 lat i moge Ci
zareczyc, ze widzialem szczerbatych zswedow. Chyba wiesz, ze opieka
stomatologiczna jest tutaj sprywatyzowana i kosztuje. Ja do stomatologa jezdze
do Polski - zarowno taniej jak i o niebo LEPIEJ. Z nauka- moje dzieci mosialem
w domu doksztalcac, bo po szwedzkiej szkole bylyby jak tlumoki, ani be, ani me,
ani kukuryku. Szwecja sprawdz sie na szrednim poziome, jezeli chvcesz cos
wiecej musisz samemu to wypracowac. WE szkolach jest rownanie do najnizszego
(zeby nie byc posadzonym o dyskryminacje)zamiast do lepszych. A dzieci
szwedzkich elit chodza do szkol prywatnych, czesto zagranicznych, wiec o zadnej
rownosci nie moze byc mowy. I zeby nie bylo niedomowiem - ja naleze do
finasowej elity do tej czesci spoleczenstwa (ok3-5%)ktora zarabie powyzej 60000
SEK miesiecznie(netto). I doceniam to, ze moge w tym kraju to robic. Ale
jednoczesnie mwienia i Szwecji jako o kraju rownym dla wszystkich jest totalna
pomylka. Owszem, jest rowny jezeli masz male potrzeby i jestes zyciowym
minimalista. A co do dyskryminacji to wg mnie kobiety tutaj mino calej swojej
ideologi sa duzo bardziej dyskryminowane (rowiez mentalnie!) niz w innych
krajach europejski. Szwecja to doskonaly przyklad jak kraj moze zbudowac na
zewnatrz swoj idealny obraz, ktory tak odbiega od rzeczywistosci. I jak duzo
ludzi (lacznie ze szwedami) w niego wierzy. Ale w tym wypadku wiara nie czyni
cudow. Natomiast jak ktos chce przezyc zycie bezproblemowo i w duzej mierze na
koszt innych (przy jednoczesnych ograniczonych wymaganiach)Szwecja jest jakims
wyborem. Ale nie wzorem do nasladowania.

[efcia5]

Czy skoro w Szwecji można się realizować zawodowo TAK JAK SIE CHCE to czy mozna
>
> sobie założyć firmę, w której bedzie się zatrudniało np. tylko mężczyzn?


Czemu nie? Gdybys zbierał grupę do męskiego striptizu to nawet w Szwecji nie
robionoby ci problemów z zatrudnieniem samych mężczyzn :-))
A na serio to myślę, że jakieś 99,99% ludzi nie odczuwa takich ekscentrycznych
potrzeb jak stworzenie firmy zatrudniającej z założenia samych mężczyzn.
Większość z nich w ogóle nie zamierza niczego zakładać, chce tylko pracować i
mieć poczucie właściwiego traktowania przez pracodawcę i dlatego potępiają
wszelkie przejawy dyskryminacji, także ze względu na płeć. Natomiast ci
najaktywniejsi którzy chcą zakładać własne firmy kierują się wyłącznie zasadą
osiągania zysku a nie dziwactwami w rodzaju "sami mężczyźni w firmie".
Biznesmen kierujący się takimi nieracjonalnymi zachciankami prędko by
zbankrutował.
Pozdrówka-

[monikaannaj]

Może i by zbankrutował. Jego sprawa. Nie sądze zeby państwo musiało przewidywac
takie sytuacje i zbraniac właścicielom prywatnych firm ekstrawagancji mogacych
prowadzić do bankructwa.

do efci5

[Gość: Ronima]

Wynajac mieszkanie?? ha ha ha o czym ty w nocnych majakach mowisz? 10 do 15 lat
czekania w kolejce a jesli nie to ew. w jakims slumsie z Somalijczykami,
brudzie i smrodzie, widzialas jak tam zyja?
Masz forse to mozesz sobie zalatwic takie mieszkanie jakie chcesz, nie
masz ...to wiadomo .
My tez jezdzimy do Polski do lekarzy, nie wszyscy Szwedzi maja taka mozliwosc,
lub po prostu sie boja. Bo mysla tak jak media , ze Szwecja to raj na ziemi.
Ale mysl a realia to juz inna sprawa.
Ty byc moze przyjechalas niedawno do Szwecji a byc moze pochodzisz z jakies
wioski polskiej to dla ciebie Szwecja to raj, pomieszkaj , naucz sie jezyka i
niuansow to ci sie oczy otworza.
Zalezy gdzie mieszkasz? W Norrland? Tam najwiecej UE laduje i socjal najlepiej
rozwiniety z braku pracy.

[efcia5]

Pochodzę z Krakowa.
Mieszkam w Szwecji od 12 lat (przyjechałam jako dziecko z rodzicami)
Obecnie mieszkam w Uppsali. Mówię po szwedzku bez akcentu.
I mam pytanie: dlaczego mieszkasz w Szwecji skoro tak tobie tu źle i
beznadziejnie?

[Gość: Sebastian]

> Czy skoro w Szwecji można się realizować zawodowo TAK JAK SIE CHCE to czy mozn
> a
> >
> > sobie założyć firmę, w której bedzie się zatrudniało np. tylko mężczyzn?
>
>
> Czemu nie?
Czemu nie?
Bo szwedzkie prawo tego zabrania.
W Szwecji gdzie wg Ciebie jest NA PRAWDE wolny wybór nie mozna tego zrobić mimo
ze nikogo to nie krzywdzi.

[efcia5]

> Czemu nie?
> Bo szwedzkie prawo tego zabrania.


No co ty nie powiesz. Jakoś nie zauważyłam a mieszkam tu już parę lat. Nie
pomyliły ci się czasem *prywatne* firmy z publicznymi urzędami?

[Gość: Sebastian]

> No co ty nie powiesz. Jakoś nie zauważyłam a mieszkam tu już parę lat. Nie
> pomyliły ci się czasem *prywatne* firmy z publicznymi urzędami?
Nie. Nie pomyliło mi się.
Jeśli twierdzisz, że w prywatnej firmie w Szwecji można (w sensie prawnym) w
prywatnej firmie dobierać pracowników wg płci to obawiam się że za chwilę nie
ze mną bedziesz musiała polemizować lecz z wieloma kobietami z tego forum.

[Gość: Ronima]

A tak dla rozrywki przeczytajcie co pisza Polacy mieszkajacy w Szwecji
ekonomia kieszonkowa cyt.
2004-11-25 18:36
--------------------------------------------------------------------------------
Tak okreslaja niektorzy ekonomisci ekonomie, ktora jest codziennoscia wielu
rodzin w Szw2ecji.
Rozumiane jest przez to, ze przecietnemu Szwedowi po zaplaceniu podatkow i
rachunkow zostaje niewielka suma pieniedzy na zycie tzw kieszonkowe.
Caly miesiac zyja jedzac makaron z tanimi parowkami, a najczesciej z tanim
miesem mielonym.
Ostatni tydzien przed wyplata starcza juz tylko na sam makaron...

[efcia5]

Co za nonsens...
To ile twoim zdaniem zarabia netto "przeciętny Szwed"?
(Podaj też ile kosztują najtańsze parówki;))
Chcesz namiary na stronę SCB (statistik)?

[efcia5]

Nie. Nie pomyliło mi się.
> Jeśli twierdzisz, że w prywatnej firmie w Szwecji można (w sensie prawnym) w
> prywatnej firmie dobierać pracowników wg płci to obawiam się że za chwilę nie
> ze mną bedziesz musiała polemizować lecz z wieloma kobietami z tego forum.


Z faktami się nie polemizuje. Tak się składa, że mój mąż (Szwed) pracuje w
takiej właśnie firmie.
Nie, nie jest wcale striptizerem ;))
Jest architektem, pracuje z samymi mężczyznami - jedna kobieta w firmie zajmuję
się administracją.
Właściciel nigdy nie miał z tego powodu żadnych nieprzyjemności i w ogóle ten
temat tutaj *nie istnieje*.

[Gość: Sebastian]

Przeczytaj jeszcze raz uważnie mój post.
Wyraźnie napisałem, że chodzi mi o ASPEKT PRAWNY.
Czy w Szwecji można np. napisać w ogłoszeniu, że pracodawca chce zatrudnić
MĘŻCZYZNĘ?
Czy nie istnieją przepisy o zakazie dyskryminacji przy zatrudnianiu?
To co ty piszesz jest dla mnie oczywiste. Naturalnym jest, że bzdurne przepisy
są omijane i lekceważone.