cos dla pacjenta i doktora: euroscore!

[Gość: Doki]

Natrafilem ostatnio na te strone:

euroscore.org
W skrocie: jest to kalkulator, ktory pozwala obliczyc
ryzyko zgonu przy operacjach kardiochirurgicznych.
Wrzuca sie do niego troche danych i wyskakuje ryzyko w
procentach. Podobno dziala... choc, oczywiscie, jest to
ryzyko populacyjne, a nie odnoszace sie do pojedynczego
pacjenta. Zreszta, kto chce, niech poczyta.

[connie1]

Drogi Doki!
w Kilnice , w której pracuję mniej więcej od 2 lat posiłkujemy sie ta skalą.
Nie zawsze jest wiarydodna ( szczególnie przyoperacjach zastawkowych , ale
bywa,ze się przydaje.
Pozdrawiam
Conka

[Gość: Doki]

Bez wstydu przyznaje sie, ze dopiero teraz tam zajrzalem.
Skonczyl sie moj flirt z kardiochirurgia :-(((
Co do "nie zawsze sie sprawdza" to popelniasz blad
interpretacji: nie mozna decydowac o losie pojedynczych
pacjentow na podstawie punktowej skali. Ale zycie byloby
latwiejsze, gdyby taka skala istniala, prawda?

[connie1]

Doki!
Wiem , ze nie operujemy punktów tylko ludzi , chodzilo mi o to ,że punkciki
nie zawsze oddają stan chorego , a co do skali... medycyna jest nieobliczalna
i chyba niepoliczalna
A tak na marginesie te " kardiochirurgiczny" flirt byl jeszcze w Polsce
Pozdrawiam
Conka

[Gość: Doki]

connie1 napisała:

> że punkciki
> nie zawsze oddają stan chorego

No bo one nie do tego sluza, zeby oddawac...

> A tak na marginesie te " kardiochirurgiczny" flirt byl
jeszcze w Polsce

Moj? Nie, w Belgii.

[connie1]

Szkoda!
Myslalam ,ze "kardiochirurgiczna dusza"...
Bron Boże nie jestem chiururgiem...
Pozdrawiam
Conka
PS> 79 letni chory juz wg. tej skali ma srednie ryzyko , za sam wiek...

[Gość: Doki]

connie1 napisała:

> PS> 79 letni chory juz wg. tej skali ma srednie ryzyko
, za sam wiek...

No i bardzo slusznie! Sprobuj takiego pacjenta
zrewalidowac. Dzisiaj wlasnie omawialismy casus:
logistyczny euroscore 95.8%! A i tak ja zoperowano. Bez
komentarza.

[Gość: doktor]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> connie1 napisała:
>
> > PS> 79 letni chory juz wg. tej skali ma srednie ryzyko
> , za sam wiek...
>
> No i bardzo slusznie! Sprobuj takiego pacjenta
> zrewalidowac. Dzisiaj wlasnie omawialismy casus:
> logistyczny euroscore 95.8%! A i tak ja zoperowano. Bez
> komentarza.




NO i co mamy teraz sądzić o lekarzach. Tak skwitować życie pacjenta . Wspaniała
wiadomość a Doki tak szyderczo mówi o " szamanach" A co powiesz na temat
lekarzy????? Właśnie coś strasznego.



pozd.

koniec zartow

[Gość: Doki]

Gość portalu: doktor napisał(a):

> Gość portalu: Doki napisał(a):
>
> > connie1 napisała:
> >
> > > PS> 79 letni chory juz wg. tej skali ma srednie ryzyko
> > , za sam wiek...
> >
> > No i bardzo slusznie! Sprobuj takiego pacjenta
> > zrewalidowac. Dzisiaj wlasnie omawialismy casus:
> > logistyczny euroscore 95.8%! A i tak ja zoperowano. Bez
> > komentarza.
>
>
>
>
> NO i co mamy teraz sądzić o lekarzach. Tak skwitować
życie pacjenta . Wspaniała
> wiadomość a Doki tak szyderczo mówi o " szamanach" A co
powiesz na temat
> lekarzy????? Właśnie coś strasznego.

Nie, wlasnie wspomnialem o etyce, wyobraz sobie.
Nie sztuka operowac kazdego, kto sie nawinie. Lekarze w
koncu zaczynaja zdawac sobie sprawe, ze czasem ich
dzialanie przynosi wiecej szkody niz pozytku, ze bywa
tak, ze medycyna potrafi tylko przedluzyc zycie w
cierpieniu. Przedluzanie czyjegos cierpienia jest
niemoralne, nie sadzisz?
Dlatego napisalem, i nie cofam tego, ze nie ma sensu
operowac kogos, o kim z gory wiadomo, ze szansa na to, ze
wyjdzie ze szpitala w lepszym stanie niz przyszedl, jest
niewielka. Jak duza musi byc ta szansa? W tym wlasnie
cala trudnosc.
Nie wolno leczyc dla samego leczenia. To nie ono jest
celem, tylko dobro pacjenta. Jak powiedzial Sir William
Osler, celem medycyny nie jest dodawanie lat do zycia,
ale raczej zycia do lat.
Pomijam juz ostatni aspekt, ekonomiczny.

[Gość: doktor]

Gość portalu: Doki napisał(a):


Lekarze w
> koncu zaczynaja zdawac sobie sprawe, ze czasem ich
> dzialanie przynosi wiecej szkody niz pozytku,



Fajnie że ktoś zdaje sobie z tego sprawę jestem pełen podziwu



> Dlatego napisalem, i nie cofam tego, ze nie ma sensu
> operowac kogos, o kim z gory wiadomo, ze szansa na to, ze
> wyjdzie ze szpitala w lepszym stanie niz przyszedl, jest
> niewielka. Jak duza musi byc ta szansa? W tym wlasnie
> cala trudnosc.


A ciekawe co był zrobiła gdyby ktoś powiedział tak o twojej matce lub córce...
oczywiście nie życzę, napewno szukała byś czegoś co może zostało przeoczone no
ale dla innych nie ma już ratunku .



> Nie wolno leczyc dla samego leczenia. To nie ono jest
> celem, tylko dobro pacjenta. Jak powiedzial Sir William
> Osler, celem medycyny nie jest dodawanie lat do zycia,
> ale raczej zycia do lat.



I dziwisz się że ludzie szukają innej drogi, nikt nie mówi że nie da się nic
zrobić walczy się do końca bo jeśli pacjent chce żyć i być zdrowym to zmieni
dietę, więcej ruchu i uśmiech na twarzy i znowu jest człowiekiem zdrowym. Ja
sam kiedyś chorowałem na wszystko i lekarze powiedzieli że nic nie da się
zrobić. Skreślili mnie i już. A widzisz teraz piszę na forum i naprawdę czuję
się świetnie.



> Pomijam juz ostatni aspekt, ekonomiczny.


Ten aspekt jest w Polsce na pierwszym miejscu . U nas nie stosuje się
profilaktyki. Bo za to im nie płacą.

pozd.

[Gość: Doki]

Gość portalu: doktor napisał(a):

> A ciekawe co był zrobiła gdyby ktoś powiedział tak o
twojej matce lub córce...

Mozesz byc spokojny. Nawet o mnie samym sa na ten temat
wyrazne instrukcje na pismie, zona wie, co ma mowic.

> I dziwisz się że ludzie szukają innej drogi, nikt nie
mówi że nie da się nic
> zrobić walczy się do końca

Nie! Jest ten moment, gdy zmieniasz cel z wyleczenia na
usmierzenie bolu, gdy wiesz, ze to juz koniec. Czasem
mysle, ze za to mi placa, zebym wiedzial kiedy ten moment
przychodzi i mial odwage o tym powiedziec, a potem umial
zasnac.

> bo jeśli pacjent chce żyć i być zdrowym to zmieni
> dietę, więcej ruchu i uśmiech na twarzy i znowu jest
człowiekiem zdrowym.

Moze nie wiesz, ale jestem specjalista intensywnej
terapii, wiec chyba mowimy o dwoch roznych grupach pacjentow.


> Ten aspekt (ekonomiczny) jest w Polsce na pierwszym
miejscu . U nas nie stosuje się
> profilaktyki. Bo za to im nie płacą.

Nie o to chodzi. Leczenie odbywa sie za pieniadze
wspolne, publiczne. Nie mozesz przeznaczyc na ratowanie
jednego pacjenta wszystkich srodkow, bo zostawisz innych
na lodzie.

[Gość: doktor]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gość portalu: doktor napisał(a):
>

> Mozesz byc spokojny. Nawet o mnie samym sa na ten temat
> wyrazne instrukcje na pismie, zona wie, co ma mowic.





Niezłu żart :)




>
> Nie! Jest ten moment, gdy zmieniasz cel z wyleczenia na
> usmierzenie bolu, gdy wiesz, ze to juz koniec. Czasem
> mysle, ze za to mi placa, zebym wiedzial kiedy ten moment
> przychodzi i mial odwage o tym powiedziec, a potem umial
> zasnac.




To jest moje prywatne zdanie ale powiem. Gdyby pięć lat temu lekarz miał by
odwagę mi powiedzieć że mój syn umiera Wiesz co bym zrobił próbował gdzie
indziej jeśli tylko on by chciał. Ale nie zrobiłem tego bo lekarz twirdził ze
wszystko w porządku nawet sam nie wiedział co mu jest. Potem zachorowała moja
żona objawy miała te same tylko po poprzednich doświadczeniach z służbą zdrowia
szukałem pomocy gdzie indziej i dzięki temu moja żona żyje. A właściwie dzięki
książce którą przypadkiem dostałem. Jestem wdzięczny do grobowej deski
prof.dr.hab. MIchalowi Tombakowi za to że napisał tą książkę.
Niestety syn nie przeżył. I mam nadzieję że lekarz który go wtedy prowadził
nauczył się czegoś tak jak ja. Uwarzam że jeżeli nie widzisz szansy na
wyleczenie swojego pacjenta to powiedz to jego rodzinie najlepiej wybierz osobę
silną psychicznie ona albo skorzysta i jej się uda albo nie. Ale Ty będziesz
miał sumienie czyste. Bo jako lekarz zrobiłeś wszystko ale nie traktuj medycyny
naturalnej jako coś złego bo ona naprawdę pomogła mojej żonie i nie tylko.





>
> Moze nie wiesz, ale jestem specjalista intensywnej
> terapii, wiec chyba mowimy o dwoch roznych grupach pacjentow.


osobiście znam mężczyznę którego żona siedziała przy łóżku ( na intensywnej
terapii) nie było dla niego szans( tak twierdzili lekarze) żona siedziała przy
nim mówiła do niego po prostu wierzyła że on wyzdrowieje a lekarze wiedząc że i
tak nic dla niego nie zrobią pozwolili się jej z nim pożegnać ( leżał przez
dłuższy czas w śpiączce) i mówili że się nie obudzi ( zawał)
żona nie dawała za wygraną i rozmawiała z nim robiła z nim relaks, ćwiczenia
itp...
Terza żyje i ma się dobrze , a jestem pewien że jej wiara go ocaliła ale jej co
prawda nieświadomie dali szansę na to aby przy nim była.




> Nie o to chodzi. Leczenie odbywa sie za pieniadze
> wspolne, publiczne. Nie mozesz przeznaczyc na ratowanie
> jednego pacjenta wszystkich srodkow, bo zostawisz innych
> na lodzie.



No właśnie pieniądze zdaje sobie sprawę z tego że macie ograniczony budżet.
Więc jak chcecie ratować ludzi jak nie macie nawet na podstawowe badania ( tak
jest w Polsce).




P.S. w książce Tombaka jest wiele wskazówek jak rozpoznać objawy bez badań.
Wystarczyło by przeczytać i Miłbyś o wiele łatwiej jeśli chodzi o rozpoznanie
choroby. A ewentualnie potem skierować na badanie niezbędne i tym sposobem
skróciłaby Ci się lista wydatków a Ty miałbyś czyste sumienie i mógłbyś
spokojnie spać wiedząc że zrobiłeś wszystko najlepiej jak potrafiłeś i
wykorzystałeś każdą szansę.



pozdrawiam

[Gość: Doki]

Doktor,

Twoje dzisiejsze odpowiedzi w tym watku i w tym o
thesaurusie wskazuja, ze nic a nic nie pojales z tego, co
napisalem. Nie twierdze, ze to Twoja wina, byc moze po
prostu tak metnie pisze. Tak czy owak, nie mam teraz
czasu prostowac i tlumaczyc, moze innym razem.

PZDR

Wieksze ryzyko dla kobiet?

[Gość: Artur]

Sprobowalem pare wariantow tego programiku i wynika z tego, ze ryzyko operacji
jest wieksze dla kobiet. Ktos wie dlaczego?

[Gość: Doki]

Tak wychodzi, zreszta nie tylko w przypadku
kardiochirurgii. Do menopauzy kobiety jakos sie bronia,
potem szybko nadrabiaja straty. Byc moze troche gorsza
diagnostyka (podobne zjawisko jak wyzsza smiertelnosc
wsrod Murzynow).
Nie sadze, zeby komus udalo sie podac dobre wyjasnienie,
ale w roznych pracach te cyfry wracaja.

[Gość: Artur]

Tak, zwlaszcza, ze ta roznica w smiertelnosci to 5 czy 7% na niekorzysc kobiet.
Czyli zdrowi mezczyzni zyja krocej niz zdrowe kobiety a u ciezko chorych i
operowanych jest odwrotnie!

Czegos sie dzisiaj nauczylem.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Artur napisał(a):

> Tak, zwlaszcza, ze ta roznica w smiertelnosci to 5 czy
7% na niekorzysc kobiet.
>
> Czyli zdrowi mezczyzni zyja krocej niz zdrowe kobiety
a u ciezko chorych i
> operowanych jest odwrotnie!

Po prostu mezczyzni zyja calym gazem! A jak wypadna z
drogi, to juz nie ma powrotu. <tongue-in-cheek-mode-off>:-)

[Gość: sara]

Z Wielkim Szacunkiem Doki: proponuję zostawić ten kalkulator tylko lekarzom.
Mój syn miał wredną wadę serca, ubytki międzykomorowe, niewykształcony łuk
aorty, nadciśnienie płucne. Pomyśl, jakbym się czuła, gdybym do kalkulatora
wrzuciła te dane? Na szczęście operował Naprawdę Dobry Kardiochirurg, który na
moje pytanie "jakie mamy szanse?" odpowiedział albo 100% albo 0%, innych
możliwości nie ma. Pozdrawiam