Dokumentacja dzialania lekarstw/terapi

[Gość: Amy]

Dlugo nie bylam na tym forum i po szybkim przegladzie postow, zwrocilam uwage
na watki dotyczace lecznictwa alternatywnego, gdzie szczegolnie Doki "domaga
sie" udokumentowania poszczegolnych terapii. Rozumiem absolutnie sceptyzm,
ktory jest zawsze "zdrowy", ale....mam pytanie: w jaki sposob i konkretnie
jaka jest procedura akceptacji nowych srodkow/terapii (tak dokladnie), by
mogly one kwalifikowac sie jako czynne ?
Przepraszam za bledy, jezeli sa, poniewaz zyje bardzo duzo lat nie w Polsce i
nie mam tak naprawde zadnych polskich kontaktow..., no ale polonistyka nie
jest tutaj celem, tak mysle. Pozdrowienia Amy

[Gość: Doki]

Odpowiadam z pamieci, wiec pewne drobne szczegoly moga byc niescisle, prosze innych o korekcje.
Ograniczmy sie tu do farmaceutykow. Przypuscmy, ze gdzies tam w jakims laboratorium odkryto, ze dana substancja ma jakies dzialanie, ktore moze byc uzyteczne. Najpierw bada ja sie na zwierzetach, zeby ustalic zakres dawek, toksycznosc itp. Nastepnie sa badania pierwszej fazy: podaje sie kandydata na lek zdrowym ochotnikom, czasem ludziom, ktorzy nie maja innych opcji terapeutycznych. Sa to badania nad metabolizmem leku, jego dzialaniami ubocznymi itp. Nastepnie prowadzi sie badania drugiej fazy: te juz sa randomizowane i maja na celu wykazac skutecznosc badania. Jesli wszystko pojdzie dobrze, do instytucji zatwierdzajacej lek sklada sie wniosek o zgode na przeprowadzenie badania trzeciej fazy: to sa badania w wielu osrodkach, na tysiacach pacjentow, ktore maja dac odpowiedz czy lek jest bezpieczniejszy lub skuteczniejszy od istniejacych. Pomyslny wynik takich prac jest podstawa do rejestracji leku. Wszystko to trwa 5-10 lat. Potem jeszcze dochodza badania czwartej fazy, postmarketing surveillance, ale to juz dla nas jest mniej istotne.

[Gość: Amy]

Dziekuje za odpowiedz Doki, oraz jeszcze jedno pytanie: kto to finansuje?
Pozdrawiam Amy

[Gość: Doki]

Gość portalu: Amy napisał(a):

> Dziekuje za odpowiedz Doki, oraz jeszcze jedno pytanie: kto to finansuje?

Firmy farmaceutyczne, dla nich to jest po prostu inwestycja. Jak myslisz, dlaczego nowe lekarstwa sa tak drogie?

[Gość: Amy]

OK Doki, opisales procedure zatwierdzenia preparatow i oczywiscie rozumje Twoj
ostatni post. Czy moglbys napisac troche o
warunkach/metodach/czasie/finansowaniu w zwiazku z akceptacja nowych
(alternatywnych) sposobow lecznictwa?
Mam tutaj na mysli konkretne informacje, anie przypuszczania. Oczywiscie jezeli
posadasz takie informacje. Amy

[Gość: Doki]

Gość portalu: Amy napisał(a):

> OK Doki, opisales procedure zatwierdzenia preparatow i oczywiscie rozumje Twoj
> ostatni post. Czy moglbys napisac troche o
> warunkach/metodach/czasie/finansowaniu w zwiazku z akceptacja nowych
> (alternatywnych) sposobow lecznictwa?
> Mam tutaj na mysli konkretne informacje, anie przypuszczania.

Jak jest, widac: producenci roznych "sposobow" (bo nie chodzi tu tylko o farmaceutyki i podobne, ale tez diety czy metody z wykorzystaniem moczu, srebra, kadzidla i czego tam jeszcze) po prostu oglaszaja sie i sprzedaja kazdemu, kto chce zaplacic. Najczestszym dowodem skutecznosci sa, prawdziwe lub fikcyjne, listy od wdziecznych pacjentow.
A jest inna droga, tzn zalozyc wlasne organizacje, naukowe i srodowiskowe, ktore zadbaja o certyfikacje, reprezentacje na zewnatrz i badania naukowe i standardyzacje metod. Takie proby sa, ale bardzo niesmiale, bo sami praktykyjacy metody alternatywne nie chca sie poddawac rygorom. Poza tym nie chodzi im o zadna tam naukowa prawde, tylko o kase, jak przypuszczam. Zauwaz jednak, ze wlasnie w taki sposob i w takim celu (zrzeszanie uczonych, platforma dyskusji i badan, reprezentacja na zewnatrz) powstaly kiedys uniwersytety.

Polecam lekture: R Brian Haynes Commentary: A warning to complementary medicine practitioners: get empirical or else, dostepna pod:

bmj.com/cgi/content/full/319/7225/1629?maxtoshow=&HITS=20&hits=20&RESULTFORMAT=&fulltext=cupping&searchid=1051696612300_3890&stored_search=&FIRSTINDEX=0&resourcetype=1,2,3,4,10
PZDR

[Gość: Artur]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Ograniczmy sie tu do farmaceutykow.

Niektore alternatywne metody nie poddadza sie latwo schematowi opisanemu przez
Doki. Wiekszosc farmaceutykow mozna porownywac z placebo. Tak jest najlepiej bo
w porownaniu z placebo najlatwiej jest stwierdzic efektywnosc. Klopoty moga
byc z tymi lekami, ktore daja bardzo specyficzne objawy uboczne. Placeba nie da
sie zrobic tak by mialo takie same objawy uboczne.
W rezultacie pacjenci beda swiadomi, ze biora nieczynna substancje i cale
znalezisko staje sie niemiarodajne. Podobnie ciezko wymyslic placebo na np
medytacje.
W takich przypadkach pozostaje tylko porownywac dane leczenie z obecnym
najlepszym leczeniem. Tu wszakze duzo trudniej udowodnic dzialanie. Ilosc
pacjentow musi byc wielokrotnie wieksza, czasem mierzona w tysiacach.
I rzeczywiscie, kto ma za to placic?
Firmy farmaceutyczne moze stac by wsadzic w jakas probe kliniczna 20 mln
dolarow. Ale kto ma zaplacic za ewaluacje ziolek czy Reiki?
Jest wiec troche nie fair wymagac od medycyny alternatywnej takiej samej klasy
dowodow jak w przypadku farmaceutykow. Rozumiejac te rozne ograniczenia latwiej
moze zrozumiec fakt, ze slabsze dowody czesto wystarczaja by nas przekonac do
jakiejs alternatywnej metody. Jakos nie widze dobrego rozwiazania tego problemu.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Artur napisał(a):

Tu wszakze duzo trudniej udowodnic dzialanie. Ilosc
> pacjentow musi byc wielokrotnie wieksza, czasem mierzona w tysiacach.

Wielkosc badanej probki musi byc tym wieksza, im mniejszy jest efekt, ktory chcesz zademonstrowac. To znaczy, jesli roznica miedzy terapiami jest niewielka, potrzeba duzej grupy pacjentow. Ale jesli roznica jest niewielka, to po co zawracac sobie nia glowe?

Ale kto ma zaplacic za ewaluacje ziolek czy Reiki?

Sprzedawca ziolek. Przeciez on robi na tym jeszcze wieksze kokosy niz producenci nowych farmaceutykow, bo nie ma development costs.

ze slabsze dowody czesto wystarczaja by nas przekonac do
> jakiejs alternatywnej metody.

No i to mi sie nie podoba. Niewlasciwa wydaje mi sie taryfa ulgowa. Sa dobre, sprawdzone metody, po co alternatywne?

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gość portalu: Artur napisał(a):
>
> Tu wszakze duzo trudniej udowodnic dzialanie. Ilosc
> > pacjentow musi byc wielokrotnie wieksza, czasem mierzona w tysiacach.
>
> Wielkosc badanej probki musi byc tym wieksza, im mniejszy jest efekt, ktory chc
> esz zademonstrowac. To znaczy, jesli roznica miedzy terapiami jest niewielka, p
> otrzeba duzej grupy pacjentow. Ale jesli roznica jest niewielka, to po co zawra
> cac sobie nia glowe?

bo relacja koszty-efekt moze byc bardzo korzystna z punktu widzenia populacji.
np z obszaru medycyny konwencjonalnej:
aby wykazac skutecznosc aspiryny w udarze przeprowadzono badanie na 21106 (!) pacjentach w chinach,
stwierdzono, ze smiertelnosc maleje z 3,9% do 3,3%
duzo to czy malo?

podobne dane byc moze uzyskaloby sie gdyby przeanalizowac niektore z metod "alternatywnych".

tu oczywsicie - trzeba zachowac ostroznosc i nie mozna brac powaznie pod uwage metod- z grupy nowinkarstwa
stworzonego przez "professorow" nauk wszelkich, lub o ktorych sie wie ze niosa ze soba duze ryzyko (tu- naleza
np lewatywy wykonywane ɭ litr wody i jak dla mnie - rowniez kregarstwo- a na pewno kregarstwo w obrebie
kregoslupa szyjnego).
raczej chodzi o uwazne przyjrzenie sie metodom stosowanym "od zawsze"- jak czosnek, pijawki (hirudyna) czy tez
ostatnio- czerwone winko, i inne bogate w flawonoidy roslinki (moja mam zawsze twierdzila- ze buraki- sa b.
zdrowe- no i prosze, miala racje! :))). ale zreszta nauka traktuje ta grupe " metod" raczej powaznie- a ostatnio chyba
coraz powazniej.

pozdrawiam

[Gość: Doki]

medka napisała:


> stwierdzono, ze smiertelnosc maleje z 3,9% do 3,3%
> duzo to czy malo?

Malo, bardzo malo. NNT wynosi 167 (number needed to
treat, czyli ile osob trzeba leczyc, zeby uratowac zycie
jednej), i to przy zalozeniu, ze aspiryna nie powoduje
zadnych dzialan ubocznych, powiklan i zgonow, a to
przeciez jest zalozenie przesadnie optymistyczne. Tak
wiec we wspomnianym przez Ciebie badaniu wplyw aspiryny
na smiertelnosc byl prawie zaden. Poniewaz jednak
aspiryna jest tania, nie jest to problemem. A taki np
Xigris ma NNT ok 20, a kosztuje $7000 za kuracje. Duzo to
czy malo?

> pijawki (hirudyna)

Hirudyna, a raczej jej biotechnologicznie modyfikowany
analog lepirudyna (nazwa handlowa: Refludan) jest
rutynowo stosowana w leczeniu ludzi.

czy tez
> ostatnio- czerwone winko

To juz oficjalne: umiarkowane dawki alkoholu sa
korzystne. Z flawonoidami czy bez (choc ja osobiscie wole z)

[Gość: felinecaline]

Ja tez, ale mimo wszystko wole rozowe. Kilka lat temu, po stosunkowo powaznych
klopotach zdrowotnych i operacji leczacy mnie kolega - chirurg bardzo powaznie
zalecil mi, znajac moje pochodzenie niepatriotyczna postawe - abstynencji od
wodki a "zazywanie" wlasnie czerwonego wina, cytuje le mieux - celui qui tache"
czyli "takiego, ktore plami tzn stowunkowo "podlego", ale ze spora zawartoscia
zelaza. Nie powiem, zastosowalam sie scisle do zalecen i bardzo szybko wrocilam
do formy. dzis pracujemy - moze nie na 4 rece, ale "po 2 stronach "ekranika".

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> medka napisała:

> > stwierdzono, ze smiertelnosc maleje z 3,9% do 3,3%
> > duzo to czy malo?
>
> Malo, bardzo malo. NNT wynosi 167 (number needed to
> treat, czyli ile osob trzeba leczyc, zeby uratowac zycie
> jednej),

ok, ale to jest przyklad z medycyny jak najbardziej tradycyjnej
(to badania- dotyczylo akurat smiertelnosci wczesnej po udarze (1 miesiac); aspiryna dziala rowniez korzystnie w
prewencjii wtornej + kardiolog+choroby naczyn obwodowych - w sumie smiertelnosc ogolna maleje o 25%->
Antiplatelet Trialists Collaboration) , ale mimo wszystko- przy ilosci pacjentow, ktorzy zachoruja na udar mozgu- sa to
i tak liczby znaczace, chocby ekonomicznie.

i to przy zalozeniu, ze aspiryna nie powoduje
> zadnych dzialan ubocznych, powiklan i zgonow,
Poniewaz jednak
> aspiryna jest tania, nie jest to problemem. A taki np
> Xigris ma NNT ok 20, a kosztuje $7000 za kuracje. Duzo to
> czy malo?

wiecej ludzi ma udary mozgu, zawaly serca niz sepsy.
a do aspiryny to lepiej porownywac np klopidogrel (okropnie drogi- a jak na razie- mininmalnie skuteczniejszy. jesli
wogole) tak nawiasem-to poczciwa aspiryna zdaje sie bic na glowe wszystkie leki (a zaczelo sie od kory wierzby
:))

> pijawki (hirudyna)
>
> Hirudyna, a raczej jej biotechnologicznie modyfikowany
> analog lepirudyna (nazwa handlowa: Refludan) jest
> rutynowo stosowana w leczeniu ludzi.

no, wlasnie.
a postaw komus dzis pijawke:)))))))

> czy tez
> > ostatnio- czerwone winko
>
> To juz oficjalne: umiarkowane dawki alkoholu sa
> korzystne. Z flawonoidami czy bez (choc ja osobiscie wole z)

barwniki roslinne maja dzialanie pnowotworowe i pmiazdzycowe niezaleznie od alkoholu. to chyba tez oficjalnie (mi to
akurat mowila prof. pracownik pan-u, czegos ala fitochemiia).

pozdrawiam alternarywnie

medka
(jak najbardziej tradycyjna)

:)

[Gość: Artur]

Gość portalu: Doki napisał(a):


> To juz oficjalne: umiarkowane dawki alkoholu sa
> korzystne. Z flawonoidami czy bez (choc ja osobiscie wole z)

Alkohol w malej ilsci jest troche korzystny w zapobieganiu chorob serca.
Ale ... kazda ilosc alkoholu, nawet mala, zwieksza szanse na zachorowanie na
raka.
Reasumujac, troche wiecej ludzi umiera na serce niz na raka wiec moze ogolna
korzysc jest ciut wieksza kiedy troszke pijemy. Ale w sumie mozna sie
zastanowic. Nie mozna tak po prostu zalecac alkoholu jako czegos zdrowego.

[Gość: Artur]

Gość portalu: Doki napisał:

> Gość portalu: Artur napisał(a):
>
> Tu wszakze duzo trudniej udowodnic dzialanie. Ilosc
> > pacjentow musi byc wielokrotnie wieksza, czasem mierzona w tysiacach.
>
> Wielkosc badanej probki musi byc tym wieksza, im mniejszy jest efekt, ktory
chc
> esz zademonstrowac. To znaczy, jesli roznica miedzy terapiami jest niewielka,
p
> otrzeba duzej grupy pacjentow. Ale jesli roznica jest niewielka, to po co
zawra
> cac sobie nia glowe?

Moze byc roznica w objawach ubocznych, toksycznosci i ryzyku powiklan. Wreszcie
moze byc roznica w cenie dla klienta.
>
> Ale kto ma zaplacic za ewaluacje ziolek czy Reiki?
>
> Sprzedawca ziolek. Przeciez on robi na tym jeszcze wieksze kokosy niz
producenc
> i nowych farmaceutykow, bo nie ma development costs.

Rynek producenta jest rozdrobniony. Moze razem do kupy jest tego za kilka
bilionow ale trzeba wziac pod uwage, ze produktow i metod jest setki lub
tysiace. Jest szereg malych manufaktur albo pojedynczy terapeuci. Wiele
produktow powstaje na pojedynczych farmach albo nawet w prywatnych garazach. Do
wyjatkow naleza wieksze firmy. Sa duze firmy sprzedajace takie jak Herbalife.
Ale te jakos nie kwapia sie by robic badania nad pojedynczymi produktami. Wola
od razu wybrac to co ludzie kupuja i sprzedawac.
Kiedys pracowalem dla wytworcy podstwowych kwasow tluszczowych pochodzenia
roslinnego - jeden z najwiekszych na swiecie producentow EFA ok 100
pracownikow - mieli tylko 20 mln obrotu rocznie. Niby mozna bylo z tego
wykroic np 1 mln rocznie na badania a jednak bylo im ciezko sie zdecydowac z
powodu braku ochrony licencyjnej. Na pewno im sie to marzylo ale daleko im do
pharmaceutycznych potentatow ktorzy obracja bilionami. A jak pisalem byla to
jedna z wiekszych kompani na rynku produktow medycyny alternatywnej. Gdyby
udalo im sie opublikowac cos co by zwiekszylo popyt np na olej lniany to
beneficjentami bylyby wszystkie firmy produkujace olej lniany czyli cala
konkurencja. Niektore firmy tak robia, np Efamol przez lata lozyl na rozwoj
nauki w obrebie swojego produktu. Byly jakies tam pozytywne rezultaty, ale tez
nie mogli sobie pozwolic na wielkie badania wg zasad ktore opisywales dla firm
farmakologicznych. Publikowali troche badan na zwierzetach i proby kliniczne
ale na mniejszej ilosci pacjentow. W koncu jednak ten naukowy interes zwineli a
naukowcow poslali z torbami.
Zeby zrobic uczciwy clinical trial trzeba zainwestowac nie 2 mln ale raczej 20
lub 20 mln. A tyle to juz bylo dla producentow suplementow za duzo.

W przypadku firm farmacuetycznych jest inaczej - ich badania sa objete
gwarancja, ze koncowy produkt bedzie mial ochrone licencyjna i firma przez
okreslony czas bedzie jedynym producentem na rynku. Czyli jest szansa aby sie
odkuc i zarobic pieniadze na nastepne badania.
Na rynky ziol czy suplementow licencji praktycznie nie ma. Przeciez nie mozna
miec licencji na dziurawiec. Licencje mozesz miec na okreslona kompozycje
ziol, ale to nie jest dobra ochrona. Latwo wyprodukowac produkt podobny, z
troche zmienionym skladem, ktory nie lamie licencji a jednoczesnie jest na tyle
podobny do oryginalu, ze zabierze duza czesc rynku.
Drobni terapeuci sa zupelnie bez szans na dobrze zaplanowane badania naukowe bo
tu juz zupelnie nie ma dla nich zrodla funduszy. Czasem, moze jakis osrodek
uniwersytecki zafundowac male badanko, moze studenci pomoga ( a wiadomo im sie
malo placi wiec mozna to finansowo wytrzymac) i to w zasadzie wszystko. Wiec
pewnie nigdy sie nie doczekamy naukowej ewaluacji takich metod leczenia raka
jak “praca z wyobraznia”.

>
> ze slabsze dowody czesto wystarczaja by nas przekonac do
> > jakiejs alternatywnej metody.
>
> No i to mi sie nie podoba. Niewlasciwa wydaje mi sie taryfa ulgowa. Sa dobre,
s
> prawdzone metody, po co alternatywne?

Tak jak juz pisalem. Do tego cie zmusza rynek. 70% twoich pacjentow to klienci
roznego rodzaju metod alternatywnych.
Nie wiem jak jest w Europie, ale tu to nawet kazda normalna apteka ma swoj
calkiem niemaly dzial suplementow i ziolek i na dodatek wielu lekarzy samych
uprawia medycyne alternatywna.

[Gość: Amy]

Serdecznie dziekuje za wszystkie ciekawe posty i konkluduje, ze "zwykly
alternatywny szarak", tak naprawde nie ma szans na swoja dokumentacje...., czy
zle zrozumialam ? Pozdrawiam Amy

[Gość: Doki]

Gość portalu: Amy napisał(a):

> Serdecznie dziekuje za wszystkie ciekawe posty i
konkluduje, ze "zwykly
> alternatywny szarak", tak naprawde nie ma szans na
swoja dokumentacje....,

Dokladnie tak, i to niezaleznie od tego czy chodzi o
medycyne alternatywna, czy "konwencjonalna".

PZDR

[Gość: Amy]

Doki; mysle, ze wiekszosc czytajacych zrozumialo czytajac ten watek,
ze "alternatywny" nie ma tak na prawde szas na dokumentacje swoich twierdzen,
dlatego uwazam, ze wszelkie odnosniki do dokumentacji sa bezsensowne.
Uwazam, ze w tym przypadku zostaje znak zapytania..., a skad kto wie czy dany
alternatywny zabieg/medycyna nie jest faktorem pozytywnym dla chorego ? Amy

[Gość: Doki]

Gość portalu: Amy napisał(a):

a skad kto wie czy dany
> alternatywny zabieg/medycyna nie jest faktorem
pozytywnym dla chorego ? Amy

To jest sprawa podejscia do zycia w ogole. Tak jak nie
skacze do wody, jesli nie wiem gdzie jest dno, tak nie
stosuje metod leczniczych o niesprawdzonej skutecznosci i
bezpieczenstwie. Bo i po co?

Prawda jest zamazana.

[Gość: Artur]

Gość portalu: Amy napisał(a):

> Doki; mysle, ze wiekszosc czytajacych zrozumialo czytajac ten watek,
> ze "alternatywny" nie ma tak na prawde szas na dokumentacje swoich twierdzen,
> dlatego uwazam, ze wszelkie odnosniki do dokumentacji sa bezsensowne.
> Uwazam, ze w tym przypadku zostaje znak zapytania..., a skad kto wie czy dany
> alternatywny zabieg/medycyna nie jest faktorem pozytywnym dla chorego ? Amy
>
Jak pisalem, medycyna alterntywna nie jest w stanie zaproponowac duzej klasy
dowodow. Sa natomiast te mniejsze: prace na zwierzetach i prace kliniczne na
malych grupach pacjentow (nie zawsze randomizowane). Z braku laku dobre i to.
Tego dowody sa do przyjecia kiedy produkt potencjalnie jest albo malo szkodliwy
albo zupelnie nieszkodliwy. Dotyczy to zwlaszcza produktow od dawna tradycyjnie
uzywanych w medycynie ludowej od setek lub tysiecy lat.
Oczywiscie zawsze moze sie zdarzyc jakas wpadka. Tak, bylo np Kava Kava ktora
pomimo bogatych tradycji okazala sie hepatotoksyczna dla czesci pacjentow lub
piolunu, ktory okazal sie karcynogenem dla bodajze trzustki.
Ale nie wylewajmy dziecka z kapiela. W Kanadzie jest specjalne biuro gdzie
zgasza sie rozne podejrzenia (robia to glownie lekarze) i gdzie regularnie
mozna czytac na biezaco raporty na temat potencjalncych szkodliwosci roznych
suplementow.
Trzeba tez pamietac-tak zeby zachowac perspektywe-ze farmokologiczne leki tez
maja swoje wpadki. Przytoczmy np Talidomid. Taka wpadka ciagle jest mozliwa bo
proby kliniczne zawsze robi sie albo na mezczyznach albo na kobietach, ktore
nie sa w ciazy. Czyli, teoretycznie szydlo z worka moze wyjsc dopiero w 4
fazie, kiedy to lek jest juz szeroko stosowany przez tysiace ludzi.
Ciekawym stwierdzeniem dla milosnikow szkielka i oka jest fakt, ze wiele lekow
na codzien uzywanych w szpitalu nigdy nie bylo badanych w uczciwych badaniach
klinicznych na duza skale. Dostaly sie tam kiedys na zasadzie pojedynczych
obserwacji (case report) i jakos zasiedzialy sie na stale. Te leki sa zalecane
w medycznych ksiazkach dla lekarzy. Dotyczy to tez czesci lekow tzw over the
counter. Czytalem kiedys na ten temat raport, ale prosze mnie nie pytac, ktore
to konkretnie leki nie byly przebadane bo juz nie pamietam. Kto ciekawy niech
sobie sam szpera i szuka. Zapewniam, ze cos tu znajdzie.

Ktos moglby wiec spytac skad nagle ta taryfa ulgowa na leki farmaceutyczne,
kiedy medycyna alternatywna musi sie czyms wykazac.
Pytanie pozostawiam innym uczestnikom forum.

[Gość: Amy]

Artur bardzo ciekawy ostatni post, jak i poprzednie. Ja rozumie to
tak : "alternatywny= nie ma najmnieszej szansy udowodnienia swojego pogladu, a
jezeli ma odrobinke to jest to nieznaczne, dlatego zastanawwiam sie czesto nad
pytaniami co do dokumentacji/potwierdzenia, gdzie tak naprawde mozliwosci sa na
zero. OK. wiem , ze jest wielu oszustow, z drugiej strony: skad jest pewnosc,
ze srodek, terapia naturalna nie dziala? Pozdrawwiaam Aaamy

[medka]

Artur napisal:
>Jakos nie widze dobrego rozwiazania tego problemu.

badania moglyby byc prowadzone przez uniwersytety i a za sprzedawanie "przebadanych ziolek" mozna by
powbierac oplate. np w formie certyfikatow. wazne zeby oplaty nie byly wysokie- zeby nie powstal czarny rynek,
ale przy masowej sprzedazy- nawet niewielka oplata powinna przyniesc duze pieniadze.
wlasciwie w ten sposob powinny byc finansowane badania nad wszystkimi lekami (i np stopniowania certyfikatow-
lek, substancja wspomagajaca-).
plusem takiego rozwiazania baloby brak nacisku ze strony firm na wprowadzanie do leczenia nowszych (i
drozszych
lekow- zwlaszcza w okresie ich ochrony patentowej; zachowanie oczywiscie zrozumiale, gdyz firma chce
odzyskac
zainwestowanye pieniadze) ktore niekoniecznie okazuja sie lepsze od lekow "starszej generacji".
to drugie- wlasnei ze wzgledu na koncentracje rynku w rekach- aktualnie nielicznych potentatow farmakologicznych-
jest raczej nierealne.

i jeszcze do dokiego:

>Gość portalu: Doki napisał(a):

> Malo, bardzo malo. NNT wynosi 167 (number needed to
> treat, czyli ile osob trzeba leczyc, zeby uratowac zycie
> jednej), (...) Tak wiec we wspomnianym przez Ciebie badaniu wplyw aspiryny
> na smiertelnosc byl prawie zaden.
>Poniewaz jednak aspiryna jest tania, nie jest to problemem.

no wlasnie, czyli zeby uratowac 1 zycie trzeba zainwestowac ok 167 $ (cena acardu w polsce - 4 zl za 30 tbl; ale
niech bedzie, ze w usie kosztuje nawet 10 $)

>A taki np
>Xigris ma NNT ok 20, a kosztuje $7000 za kuracje. Duzo to

czyli dla uratowania 1 zycia inwestujesz 140 000 $.


pozdrowka

medka.

[Gość: Doki]

medka napisała:


> no wlasnie, czyli zeby uratowac 1 zycie trzeba zainwestowac ok 167 $ (cena acar
> du w polsce - 4 zl za 30 tbl; ale
> niech bedzie, ze w usie kosztuje nawet 10 $)

Troche wiecej przyjdzie zaplacic, bo paru pacjentow jednak umrze od aspiryny. Ale wlasnie dlatego, ze to jest tanie, zaleca sie tak powszechne stosowanie aspiryny.


> czyli dla uratowania 1 zycia inwestujesz 140 000 $.

Co najmniej. Kupa kasy, nie?

[Gość: Artur]

Nie do konca znana jest dzialajaca dawka aspiryny. Aspiryna moze chronic przed
chorobami serca ale dzialajaca dawka jest rozna dla roznych ludzi. Dla jednych
wystarczy baby aspirin tj 81 mg. Inny pacjent dla tego samego efektu musi brac
dziennie o wiele wiecej. Niektorzy az 325 mg jako dawke profilaktyczna.
Ciezko powiedziec, kto powinien ile brac. I oczywiscie im wiecej aspiryny tym
wieksza grozba objawow ubocznych.
Czyli, zeby miec pewnosc powienes brac 325 mg, ale wtedy tez jest najwieksze
ryzyko np krwawienia z przewodu pokarmowego.

[kamea7]

ciekawa dyskusja,
Zgadza, zanim pacjent dostanie lek" w swoje rece" musi uplynac wiele lat.
Czasami nawet 15. Pomysl,testy, produkcja, lansering...to kosztuje ogromne
sumy. Kto placi -firmy firmy farmaceutyczne. Wielkie, bogate) firmy maja
niesamowite zaplecza naukowe ( wlasne i wspolpracujace z nimi podfirmy za
ogromne pieniadze). Ale to sie oplaca, bo wydatki zostana "pokryte" przez
pacjentow.
W masowej produkcji niektore leki nie sa az tak kosztowne jakby wskazywala
cena. Ale to wlasnie cena wlasciwa( cena polproduktow, produkcja, dystrybucja)
+ to , co chce zarobic firma stanowi o cenie detalicznej. I ten zysk jest
pozniej inwestowany w nastepne odkrycia, badania. Nie wszystkie badania
prowadza do odkrycia jakiegos nowego specyfiku, ale zdarza sie, ze ktos
wpadnei na pomysl czegos oryginalnego, co mozna opatentowac n awiele lat. I
wtedy firma farmaceutyczna zbiera zniwo...

[Gość: Doki]

kamea7 napisała:

zdarza sie, ze ktos
> wpadnei na pomysl czegos oryginalnego, co mozna opatentowac n awiele lat. I
> wtedy firma farmaceutyczna zbiera zniwo...

Nie sledze wszystkich lekow, ale z tych, ktore sledze (antybiotyki, narkotyki i generalnie leki anestezjologiczne, leki "krazeniowe"), na palcach jednej reki moge policzyc oryginalne, ktore pokazaly sie chocby w literaturze w ciagu 10 lat mojej praktyki. Zdecydowana wiekszosc to tzw "me-too molecules": leki, ktore zaznaczaja obecnosc firmy w danym segmencie rynku. Po co komu az tyle betablokerow, jak wystarcza dwa? Po co komu az tyle blokerow receptora angiotensynowego (to calkiem nowy dodatek do formularza), tyle ACE-inhibitorow? Podczas gdy w Europie nie mozna doprosic sie dozylnej postaci blokera kanalu wapniowego z prawdziwego zdarzenia (werapamil sie nie liczy).
Oops, ponioslo mnie deczko... przepraszam. Farmakologia to moj maly konik.

[kamea7]

alez ja mowie o czyms oryginalnym. TO daje duze pieniadze. Powielanie czegos
jako tanszej alternatywy oryginalu moze dac pieniadze, jesli sie bedzie
sprzedawac w duzej ilosci. Czasami lekarz decyduje drozszy oryginal, czy
tanszy odpowiednik. Czasami decyduje kieszen pacjenta. Roznie to bywa.
Poruszasz sprawe obecnosci firm farmaceutycznych i zaznaczanie obecnosci i
powielanie produkcji lekow, ktore sie nie roznia od siebie az tak wiele.
Wszystko to jest relatywne, czasmi nowa nazwa, dobrze przeprowadzony,
udokumentowany lansering sprawiaja , ze aspiryna z firmyA lepiej sie sprzedaje
niz aspiryna z firmy B.
Madrze prowadzona firma farmacwutyczna wie w jakie galezie produkcji wkladac
pieniadze i rozwijac, jakie sa nierentowne dla niej( chociaz byc moze dobre) i
ze nalezy zaprzestac, albo sprzedac wydzial, dokumentacje produkcji, patent....
To tak w skrocie , wiecie o co chodzi.

[medka]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> medka napisała:
>
>
> > no wlasnie, czyli zeby uratowac 1 zycie trzeba zainwestowac ok 167 $ (cena
> acar
> > du w polsce - 4 zl za 30 tbl; ale
> > niech bedzie, ze w usie kosztuje nawet 10 $)
>
> Troche wiecej przyjdzie zaplacic, bo paru pacjentow jednak umrze od aspiryny.

zostala wzieta pod uwage;

>A le wlasnie dlatego, ze to jest tanie, zaleca sie tak powszechne stosowanie aspi
> ryny.
>
>
> > czyli dla uratowania 1 zycia inwestujesz 140 000 $.
>
> Co najmniej. Kupa kasy, nie?

tylko ze my tu dyskutujemy o "lekach alternatywnych")- ktorych stosunek cena-skutecznosc moze byc wlasnie
porownywalny do tego badania aspirynowego (chociaz przypominam- to byla tylko smiertelnosc wczesna-1mies)

a Doki napisal:
>Ale jesli roznica jest niewielka, to po co zawra cac sobie nia glowe?

no wlasnie, po to :))

pzdrw.

[Gość: Artur]

medka napisała:

> badania moglyby byc prowadzone przez uniwersytety i a za
sprzedawanie "przebada
> nych ziolek" mozna by
> powbierac oplate. np w formie certyfikatow.

Nie bardzo to rozumiem. Chodzi o jakby dodatkowy podatek zbierany przy
sprzedazy ziolek?
Popraw jezeli to nie tak. Ja sobie wyobrazam to tak. Powstaje mala firma, ktora
obiecuje producentom dziurawca, ze rozreklamuje dziurawiec i wesprze badania
naukowe nad dziurawcem. Plantatorzy zagadzaja sie zaplacic np 1% od sprzedanego
produktu tejze malej firemce. Rzad to zatwierdza i od tej pory kazdy dziurawiec
sprzedany na terenie kraju jest objety 1% podatkiem, ktory wedruje prosto do
kieszeni malej firemki. Ceny dziurawca na rynku wzrastaja o 1%. Firemka szuka
naukowcow, ktorzy by chcieli zrobic jakies sensowne badania nad dziurawcem i
oferuje im granty. Naukowcy skladaja podania, dostaja pieniadze i publikuja
znaleziska. Firemka bierze wyniki jaki to ten dziurawiec dobry i trabi i nich
na caly swiat. W tym czasie ktos z rzadu patrzy im na rece i uwaza by w
reklamach nie bylo stwierdzen bez pokrycia. Plantatorzy od czasu do czasu maja
walne zebranie w czasie ktorego decyduja czy efekty firemki sa zadawalajace za
ten zabrany 1% podatku. Moga nawet zwiekszyc podatek do 2% jezeli uznaja to za
korzystne.

[medka]

Gość portalu: Artur napisał(a):

> medka napisała:
>
> > badania moglyby byc prowadzone przez uniwersytety i a za
> sprzedawanie "przebada
> > nych ziolek" mozna by
> > powbierac oplate. np w formie certyfikatow.
>
> Nie bardzo to rozumiem. Chodzi o jakby dodatkowy podatek zbierany przy
> sprzedazy ziolek?

jakby. podatek, akcyza, jak zwal tak zwal, czy tez np- czesc vat-u (ha, tego to wy chyba nie znacie:))
przeznaczone wylacznie na badania ale prowadzone przez uniwersytety- zeby nie bylo nacisku przez
firemki i plantatatorow na "poprawe" wynikow.
najlepiej- gdyby takie reguly dotyczyly wszystkich madykamentow. bez ochrony patentowej (i w zwiazku z
tym bez horrendalnych cen super-nowych specyfikow, bez agrewsywnej reklamy dotyczacej tychze
i...rownosc dla ziolek i innych alteranatyw- przynajmniej tych mierzalnych )

(z pewnoscia- ilosc rodzajow betablokerow spadlaby do kilku o najlepszym wskazniku skutecznosc-cena
:)))

medka

> Popraw jezeli to nie tak. Ja sobie wyobrazam to tak. Powstaje mala firma, ktora
>
> obiecuje producentom dziurawca, ze rozreklamuje dziurawiec i wesprze badania
> naukowe nad dziurawcem. Plantatorzy zagadzaja sie zaplacic np 1% od sprzedanego
>
> produktu tejze malej firemce. Rzad to zatwierdza i od tej pory kazdy dziurawiec
>
> sprzedany na terenie kraju jest objety 1% podatkiem, ktory wedruje prosto do
> kieszeni malej firemki. Ceny dziurawca na rynku wzrastaja o 1%. Firemka szuka
> naukowcow, ktorzy by chcieli zrobic jakies sensowne badania nad dziurawcem i
> oferuje im granty. Naukowcy skladaja podania, dostaja pieniadze i publikuja
> znaleziska. Firemka bierze wyniki jaki to ten dziurawiec dobry i trabi i nich
> na caly swiat. W tym czasie ktos z rzadu patrzy im na rece i uwaza by w
> reklamach nie bylo stwierdzen bez pokrycia. Plantatorzy od czasu do czasu maja
>
> walne zebranie w czasie ktorego decyduja czy efekty firemki sa zadawalajace za
> ten zabrany 1% podatku. Moga nawet zwiekszyc podatek do 2% jezeli uznaja to za
> korzystne.