Biznes szuka liderów, dlatego informatyka się z...

[Gość: Bravo]

Studenci powinni wiedzieć (mając odpowiednią podstawę wiedzy) , gdzie leżą źródła rozwiązania problemów występujących w ich przyszłej pracy. I niech ta postawą będzie licencjat a dalsza wiedza będzie w głowie w czasie działań praktycznych Brawo!!!!

Biznes szuka liderów, dlatego informatyka się z...

[Gość: Programista]

Czytam, czytam artykuł i z każdym kolejnym akapitem się zgadzam i myślę spoko pomysły. Doszedłem do ostatniego akapitu i zwątpiłem. Do cholery czy każdy MUSI BYĆ KIEROWNIKIEM? Od kiedy wykształcenie informatyczne i lata praktyki czynią dobrego kierownika projektu? Z tego co obserwuję - to najgorsi kierownicy projektów to są właśnie "awansowani programiści".

Na zachodzie w większości firm zdolni, doświadczeni programiści są zbyt wartościowi żeby awansować na kierownika, za to najczęściej zostają CTO, architektami, senior developerami etc. Ale spoko najlepiej "awansować" i dać wizytówkę z dopiskiem "kerownik" - bo kerownik to władza, a władza to status społeczny.

[chamski_post]

Dokładnie tak.

Cechy dobrego programisty (wbrew pozorom to nie tylko inteligencja, ale również wypadkowa doświadczenia, wiedzy i umiejętności tzw. "miękkich") są trudne do spełnienia. Jak się doda do tego cechy osoby dobrze organizującej pracę grupie i potrafiącej zarządzać projektami to wychodzi, że naprawdę wąska grupa ludzi spełnia te wymagania.

[Gość: JK]

Cos w tym jest, pracowalem w Londynie w firmie produkujace oprogramownie i na chyba 6 project managerow nie bylo zadnego programisty. Programisci jak piszesz przechodzili na development manager/qa manager albo architekt.

[Gość: informatyk]

ja mam brata co skonczyl medycyne, ja informatyke na UW. Ja zpie...m cal dzien na szefa
za 9tys miesiecznie, on, pracuje 5 godziny dzinnie of 1 do 5 po poludniu i zyje jak LORD juz nie powiem ile poznal fajnych dziwczyn i jakie ma imprezowe zycie. Zarabia srednio 14tys na miesiac po specjalizacji i specjalnie nie musi dzien w dzien sie glowic jak ja i ciagle myslec po nocach jak roziwaywac kolejne zachicanki klienta. Jak on daje komus rade to kosztuje ona 100zl za wizyte. jak ja mam dawac komus porade to mnie szef wzywa bym WYAJNIL KLIENTOWO za darmo jak to mozemy mu zrobic.

Informatyka to taka wspolczesna gowniana robota. Kiedys w DETROIT zapie...li na tasmie klepiac auta a zony nie musialy nawet pracowac. teraz w detroit jak w iraku.

lekarz, ksiadz, moze jescze adwokat...reszta to zwykle ROBOLE i gowno mnie obchodzi co skonczyles....wielkie GOWNO juz nie wspomne ze ciagle siedzenie na tylku przed KOMUTEREM.

[obiezyswiat]

Nie sadze, zeby rzucanie studiow po licencjacie bylo wspanialym pomyslem. Studia (na informatyce) to jest taki fajny czas, kiedy mozna pobawic sie roznymi technologiami i przymierzyc do roznych dziedzin. Jak ktos rzuci studia przed/zaraz po licencjacie, to ryzykuje ze owszem, bedzie swietnym specem od .net i baz danych, ale nie pobawi sie hurtowniami danych, zaawansowana grafika, softem na wieloprocesorowe maszyny.

Oczywiscie, praca w trakcie studiow na informatyce daje bezcenne doswiadczenie, ktorego na uczelni zaden kurs nie zapewni, ale "za moich czasow" znaczna czesc moich znajomych dala rade pracowac od 3-, 4-tego roku, a jednoczesnie skonczyc studia i obronic magisterke. Ta dzisiejsza mlodziez jakas taka delikatna... ;)

[Gość: informatyk= GOWNO]

informatyka to jedno wielkie GOWNO. Mozna nie miec nic, nawet podstwowke i jak sie bawilo tym jako hobby i jestes DOBRY to mozesz miec robote i nikt Ci nie podskoczy co ma dyplomy i kij wie co. o to zawod NIELICENCJONOWANY bez BARIER FORMALNYCH DO WKONYWANIA!

Co innego MEDYCYNA. ja mam brata co skonczyl medycyne, ja informatyke na UW. Ja zpie...m cal dzien na szefa za 9tys miesiecznie, on, pracuje 5 godziny dzinnie of 1 do 5 po poludniu i zyje jak LORD juz nie powiem ile poznal fajnych dziwczyn i jakie ma imprezowe zycie. Zarabia srednio 14tys na miesiac po specjalizacji i specjalnie nie musi dzien w dzien sie glowic jak ja i ciagle myslec po nocach jak roziwaywac kolejne zachicanki klienta. Jak on daje komus rade to kosztuje ona 100zl za wizyte. jak ja mam dawac komus porade to mnie szef wzywa bym WYAJNIL KLIENTOWO za darmo jak to mozemy mu zrobic.

Informatyka to taka wspolczesna gowniana robota. Kiedys w DETROIT zapie...li na tasmie klepiac auta a zony nie musialy nawet pracowac. teraz w detroit jak w iraku.

lekarz, ksiadz, moze jescze adwokat...reszta to zwykle ROBOLE i gowno mnie obchodzi co skonczyles....wielkie GOWNO juz nie wspomne ze ciagle siedzenie na tylku przed KOMUTEREM.

Biznes szuka liderów, dlatego informatyka się z...

[professional_scoffer]

Fakt, że zdolni ludzie rezygnują ze studiów świadczy o tym, że te studia są g warte.

Dwa, po cholerę robić trudne egzaminy? Żeby ambitny doktorant się dowartościował?

No ale brak papieru to zawsze dobry powód, aby płacić tobie mniej niż tym 'wykształconym'.

[Gość: niemiec.de]

100% racji

Studia nawet na tych renomowanych polskich uczelniach nie przygotowuja do zawodu.

Ja na kierunku inz oprogramowania- calkiem nie tak dawno - nie mialem np. javy za to 2 lata turbo pascala, matlaba, fraktale i sieci neuronowe, nie mowiac juz o calej tej teorii np. o architekturze komputerow, ktora w miedzyczasie stala sie historia.

Duzo wiecej mozna nauczyc sie na praktykach i robiac certyfikaty.

[klaun.szyderca]

I nie wierzę, że ten turbo pascal, systemy ekspertowe czy sieci neuronowe Ci zaszkodziły. Też to wszystko przerobiłem i nie żałuję, mam dzięki temu szersze spojrzenie na wiele spraw w IT. Obecnie zaś panuje trend robienia ze studiów informatycznych takiej trochę lepszej zawodówki, gdzie owszem, nakładzie się studentom do głowy Javy i jakichś konkretnych frameworków, ale jak trzeba mieć szersze spojrzenie na jakąś sprawę, nie daj Boże zaprojektować choćby jakiś moduł nie będący prostym CRUDem to zaczyna się tragedia.

Też jestem zwolennikiem praktyki, jednak popartej szerokimi podstawami teoretycznymi w wielu dziedzinach. No i jako praktyk leję na certyfikaty - nie chce mi się tracić zdrowia na ich zdobywanie - wystarczy mi wiedza, a certyfikat to papierek taki sam jak dyplom.

[Gość: niemiec.de]

Nie nie zaszkodzily, ale tez przez 10 lat zawodowego zycia sie nie przydaly.

Z punktu widzenie przemyslu i podatnikow 5 -tenie studia informatyczne - w 90% studentow sa ekonomicznie nieuzasadnione. Wieczorami chleja w akademikach, po kilka razy podchodza do egzaminow, a ich kariera zawodowa konczy sie na stanowisku "starszy programista".

[rraleighh]

Zorganizowanie dobrych inzynierskich studiow, ktore dawalyby szanse na "zabawienie" inzynierskich mas, byloby jeszcze drozsze. Przez "zabawienie mas" mam na mysli przerobienie roznych 'killerskich' przedmiotow teoretycznych typu Automaty, Algorytmika lub Matematyka Dyskretna na przedmioty praktyczno-teoretyczne, tzn. wyposazone w nietrywialna czesc programistyczna. To sie daje zrobic nie tracac nic z zawartosci teoretycznej, ale kosztuje ekstra troche wysilku/pieniedzy, moze byc potrzebne zatrudnienie kogos dodatkowego do zadbania o caly ten back-end, zeby powiedzmy na kursie kryptografii studenci mogli atakowac prawdziwy serwer, a nie kartke papieru :)

W kazdym razie moim zdaniem sprawy ida w dobrym kierunku, bo na uczelnie wraca na ulamek etatu troche praktykow, ktorzy nie maja zadnych specjalnych tytulow typu "dr" lub "prof", ale umieja i chca uczyc, maja pewne doswiadczenie i sa zainteresowani w znalezieniu zdolnych wspolpracownikow i czasami moze nawet ich interesowac jakas dzialalnosc naukowa. To jest dosc powolny proces, ale widze takich ludzi na wlasne oczy i mysle, ze bedzie ich wiecej.

Co do meritum, zgadzam sie, ze jakies 10% przyszlych inzynierow jest w stanie zrozumiec wzglednie porzadnie teorie stojaca za wspolczesnymi komputerami, a 1% jest w stanie dolozyc cos kreatywnego od siebie do tej teorii. Zamiast skracac studia, mysle ze lepiej organizowac adekwatna "rozrywke" dla wszystkich trzech grup, bo teraz ta najwieksza jest niewatpliwie nieco zaniedbana.

[Gość: xx]

> W kazdym razie moim zdaniem sprawy ida w dobrym kierunku, bo na uczelnie wraca
> na ulamek etatu troche praktykow, ktorzy nie maja zadnych specjalnych tytulow t
> ypu "dr" lub "prof", ale umieja i chca uczyc, maja pewne doswiadczenie i sa zai
> nteresowani w znalezieniu zdolnych wspolpracownikow i czasami moze nawet ich in
> teresowac jakas dzialalnosc naukowa. To jest dosc powolny proces, ale widze tak
> ich ludzi na wlasne oczy i mysle, ze bedzie ich wiecej.

O kurcze, to o mnie... :)

Dziękuję, to wiele znaczy, że ktoś to rozumie i docenia.

Pozdrawiam

[Gość: cminusminus]

> Fakt, że zdolni ludzie rezygnują ze studiów świadczy o tym, że te studia są g warte.

Potwierdzam. Moje życie inaczej by wyglądało, gdybym to wiedział rozpoczynając studia :/
A tak zmarnowałem tylko 5 lat.

ale Pan Prof. troszkę nie 'dopowiada'

[Gość: piotr]

Ogólnie rzecz ujmując, troska Pana Profesora o to, żeby wszyscy kończyli jego wydział, wynika z jak najbardziej przyziemnego faktu finansowania uczelni w Polsce: wydział dostaje tyle forsy ile ma studentów - ot i cała filozofia

jak szukamy ludzi do projektów, to szczerze nam wisi czy kandydat ma studia albo chociaż maturę, byle by umiał kodować i się jakoś z zespołem porozumieć

Biznes szuka liderów, dlatego informatyka się z...

[Gość: freel4ncer]

Ja w trakcie studiow otrzymalem oferte pracy w IT za granica przez co nigdy tych studiow nie skonczylem. Robie rozne certyfikaty a od przyszlego miesiaca zaczynam prace w Google . Nikt mnie nigdy za granica nie pytal o studia ! . Zaloze sie ze w Polsce nikt by niechcial nawet ze mna rozmawiac

Nie kończą studiów, bo dostają pracę bez dyplomu

[Gość: Rfe]

Właśnie dlatego studenci informatyki nie kończą studiów. Bo dostają pracę już w trakcie studiów, bez konieczności posiadania dyplomu ukończenia studiów.

A nie zdają egzaminów nie dlatego, że egzaminy są za trudne, tylko dlatego, że pracujący studenci nie chodzą ani na zajęcia, ani często też nawet na same egzaminy.

P.S. Również w Polsce nie potrzebujesz dyplomu. W Polsce to nawet częstsze niż w Zachodniej Europie, gdzie nieraz formalne wykształcenie jest bardzo ważne (np. Niemcy).

To nie do konca tak.

[Gość: niemiec.de]

Duzo wieksze szanse na awans, podwyzke i naprawde odpowiedzialne stanowiska maja osoby z dyplomami. Dojrzala gospodarka rynkowa zdaje sobie sprawe ze mniej wyksztalcony pracownik jest po prostu tanszy, a nie na kazde stanowisko potrzeba "dyplmowanego geniusza".

[Gość: freel4ncer]

To bardzo ciekawe ale z tego co ja zaobserwowalem licza sie umiejetnosci techniczne + umiejetnosc pokazania sie (tak zeby twoje imie bylo znane w firmie zeby kazdy znal cie chociaz ze slyszenia) Nie musisz miec skonczonych studiow zeby zostac managerem czy project managerem robisz jakiegos PRINCE-a czy ITIL i wciskasz sie do roznych projektow a potem juz samo leci.

Ja za kazdy certyfikat ktory zrobie dostaje podwyzke z prostej przyczyny jesli mi jej nie dadza to wiedza ze zawsze znajdzie sie ktos kto zaplaci wiecej . Co do awansow to najszybciej awansuje sie poprzez zmiane firmy.

[Gość: niemiec.de]

No i jak sam piszesz - bierzesz udzial w wyscigu korporacyjnych szczorow.
W korporacji dobrze zarabia sie dopiero na tych stanowiskach,
gdzie nie ma juz tak duzej rotacji i nie trzeba siei wkrecac...

No ale to juz zagadnienie filozoficzne: "zyje zeby pracowac, czy pracuje zeby zyc"

Zycie informatyka w niemczech moze wygladac zupelnie inaczej:
Bezstresowa praca im Haus (na prowincji, dojazd z domu max 10 min),
35h pracy tygodniowo, bez nadgodzin albo pracy w weekendy, 34 dni urlopu i
3-4 srednie krajowe co miesiac na konto.
No, ale to juz trzeba miec studia i doswiadczeni, certyfikaty niekoniecznie :-)

[Gość: xx]

Generalnie przesłanie słuszne. Natomiast warto sobie uświadomić co jest źródłem. Otóż warto sobie uświadomić, że albo kształci się uniwersalnego specjalistę, który następnie dostosowuje się do zmieniających warunków, albo kształci się specjalistę z konkretną wiedzą dziedzinową. Informatyka staje się dziedziną niezwykle rozległa. W ramach tego określenia mieszczą się ludzie, którzy przyłączają kabelki w krosownicach, ludzie, którzy zapinają ściągnięte z netu javascripty, aby obrazki się zmieniały na stronie-wizytówce oraz ludzie, którzy wymyślają niskopoziomowe algorytmy rozproszone do modeli meteorologicznych. Jest oczywiste, że nie da się zrobić jednolitych studiów kształcących ich wszystkich na raz.

Dlatego konieczna jest specjalizacja. I tu uczelnie jak najbardziej mogą się dostosowywać otwierając dedykowane kierunki, np. dla programistów WWW albo administratorów sieci.

Biznes szuka liderów, dlatego informatyka się z...

[stupid_writer]

Cale szkolnictwo i srednie i wyzsze nadaje sie do remontu, mamy dziesiatki tysiecy "psorow belwederskich", kosztujacych nas dziesiatki miliardow zlotych i co, Polska "zerem innowacyjnym", nic wlasnego nie produkujemy! Bedzie w koncu skandal, bo UE juz sie delikatnie dopytuje! Panie "psorze", informatycy to zwykli "narzedziowcy", od nich nie powstanie zadna firma produkcyjna, a juz chyba ich jest za duzo! Sciema, sciema, sciema!

[Gość: gosc]

Kilka uwag:

1. Dziesiatki tysiecy psorow belwederskich (zakladajac ze tylu ich jest), kazdy z pensja srednio 100.000 PLN rocznie, nie kosztuje panstwa dziesiatek milardow (w kazdym razie nie rocznie), tylko kilka miliardow.

2. Akurat w informatyce psorow belwederskich jest malo.

3. Informatycy sa rozni - od specjalistow od algorytmow, poprzez inzynierow oprogramowania, a skonczywszy na tych z pogranicza elektroniki. Rozne uczelnie ksztalca roznie. Jesli chodzi o jakosc to nie jestem na biezaco, ale skoro gospodarka wchlania informatykow to znaczy ze ksztalcenie jest wystarczajace na potrzeby rynku (jaki rynek takie ksztalcenie). Artykul powinien byc raczej o tym jak mozna napedzic rynek przez lepsze ksztalcenie i vice versa, bo w takiej formie jakiej jest to rzeczywiscie wskazuje na to ze prof. Pacholski chce zwiekszyc ilosc studento-lat (a wiec i dotacje z ministerstwa dla instytutu).

4. Informatycy staja sie coraz bardziej potrzebni w roznych dzialach gospodarki, wiec nie sadze ze jest ich za duzo.

Powstanie firmy inowacyjnej to inna sprawa - wymaga kreatywnosci, osobowosci, kapitalu ze sklonnoscia do ryzyka oraz przyjaznego panstwa. Dwa ostatnie w Polsce praktycznie nie istnieja.

Programista nie potrzebuje studiow

[Gość: niemiec.de]

W Niemczech, Austrii, Szwajcarii mozna zostac programista (Fachinformatiker) nawet bez matury. Robi sie 3 letnia nauke zawodu w firmie i w szkole. Na koniec egzamin w izbie przemyslowo handlowej. Gosc z takim wykszatlceniem czesto zna sie na programowaniu lepiej niz nie jeden studen, bo ma po prostu 3 lata doswiadczenia zawodowego. Oczywiscie sa to jednoski raczej przecietnie inteligentne i beda potrzebowaly wiecej czasu na zapoznanie sie z inna technologia, ale nie na kazdym stanowisku potrzeba geniuszy, a oszczednosc na wynagrodzeniu takiego pracownika jest spora.

Potem sa 3,5 letnie studia zawodowe, dajace dobre przygotowanie do pracy jako programista. Teoria jest ograniczona na rzecz wiedzy praktycznej np. obowiazkowy semsetr praktych w firmach. Uczelnie oferuja wiele przedmiotow do wyboru dajac mozliwosc ciekawej i indywidualnej specjalizacji. Wiekszosc niem. programistow ma takie wyksztalcenie.

Sa oczywiscie studia uniwersyteckie, ale to wlasnie dla jednostek wybitnych, zainteresowanych kariera badawcza i naukowa. Tych ludzi nie ksztalci sie po to, zeby klepali kod, ale zeby zajmowali bardziej odpowiedzialne stanowiska, tworzyli architekture systemow, specyfikacje wymagan, i.t.d...

Tak czy inaczej dzialalnosc zawodowa trwa ponad 30 lat.
Nawet najlepsze studia nie pomoga jak sie informatyk sam dalej nie bedzie ksztalcil.

[vranix]

bzdety.

wiesz o kim piszesz? O klepaczu, który bedzie produkował informatyczne buble, bo takie rzeczy jak optymalizacja algorytmu to bedzie dla niego abstrakcja. W ten sposób, stawiając li tylko na praktykę, mozna stworzyc rzemieślnika, i ze wzg. na specyfike branży - niezbyt dobrego.
A powstają gnioty pożerające pamięć i procesor.

[Gość: pro]

Kolego drogi, chyba mało miałeś do czynienia z "komercyjną" informatyką, dotychczas właściwie nie spotkałem się z optymalizowaniem algorytmów do granic możliwości, dlaczego? dlatego, że optymalizacja kosztuje czas, a czas kosztuje pieniądze, najczęściej taniej dokupić sprzęt niż koncentrować zespół na ulepszaniu rozwiązania. Jedyny raz kiedy taniej było optymalizować, to sytuacja w której wbudowany soft potrzebował więcej zasobów, przez co cena produktu by wzrosła dla klienta końcowego o sumarycznie większą wartość niż koszt pracy programistów.

[Gość: niemiec.de]

Pelna zgoda ze programista bez studiow bedzie zawsze tylko klepaczem.

Ale nie ma sie co ludzic. Programowanie jakies 20 lat temu przestalo byc sztuka, a stalo sie inzynieria stosowana. Dzisiaj nie programuje sie wszaystkiego od zera, ale uzywa biblitek, frameworkow i.t.d. Stad znajomosc wzorcow programowania i dobra praktyczna znajomosc technologi w ktorej sie robi jest w wazniejsza niz dyplom i ogolna teoretyczna wiedza, ktora serwuja polskie uniwerki.

90% programistow klepie po prostu kod, nie wszyscy moga byc architektami systemow i kierownikami technicznymi projektow, bo nie ma takiej potrzeby, a wykfalifikowani procownicy kosztuja wiecej.

Zastanow sie kogos zatrudnilbys do programowania np. w javie. Studenta swiezo po obronie, ktory ma co prawda dyplom ale z jawie zaprogramowal kilka smiesznych zadan na zaliczenie. Czy kogos bez matury kto ma panstowy egzamin "informatyka", 3 latach doswiadczenia programowania w javie w komercyjnej firmie i dobre referencje?

Na 10 klepaczy wystarczy 1 dobry inzynier, ktory zrobi design systemu, koncepcje testow i bedzie rozwiazywal problem jak "klepacze" nie dadza rady.

Robilem kilka duzych projektow dla Daimlera, Deutsche Post, T-Com, IHK i wiem co mowie.

[vranix]

tak, pewnie jest jak piszesz.

to tylko potwierdza fakt, ktory ktos zauwazyl dawno temu - gorszy pieniadz wypiera lepszy.

aczkolwiek sa jeszcze platformy i zastosowania, gdzie liczy sie optymalizacja, bo ceny sprzetu i czasu procesora sa niebotyczne - sam na takiej pracuje, tyle ze tu pracodawce stac na oplacenie ludzi, ktorzy sa fachowcami, bo dzieki temu zaoszczedzi konkretne pieniadze.

A reszta, coz - masowe zastosowania, masowa jakosc.

[Gość: niemiec.de]

Zgadzam sie, ze sa projekty, do ktroych potrzeba solidnych teoretycznach podstaw i szerokiej wiedzy.

Nie ma jednak potrzeby, z kogos, kto jak w tym artykuler napisano, kilka razy podchodzi do waznych egzaminow robic na sile magistra inzyniera.
Korzysc dla przemyslu zadna. Wyrzucanie pieniedzy podatnikow w bloto.
Dojrzala gospodarka zachodnia juz to dawno odkryla.
Panu profesorowi chodzi jedynie o pieniadze, niz demograficzyn idzie, a kazdy student to konkretna kasa dla wydzialu.

[Gość: xx]

Z całym szacunkiem dla kolegów przedmówców, to zależy od charakteru projektu, ale istnieje ogromna ilość projektów informatycznych, gdzie tajemna wiedza z zakresu optymalizacji, czy złożoności algorytmów jest totalnie niepotrzebna. W tych projektach "klepacz kodu" bardzo dobrze się nada.

Co więcej, sądzę że relatywnie ilość projektów, gdzie jest potrzebna jakakolwiek wiedza na temat algorytmów jest bardzo mała (istnieją projekty, gdzie trzeba wymyślić, że trzeba posortować - oczywiście za pomocą biblioteki zewnętrznej), zaś ilość projektów, gdzie faktycznie trzeba pokazać jakąś nietrywialną wiedzę z algorytmiki jest praktycznie zerowa (np. zagadnienia wyważania drzew czerwono-czarnych).

Tylko proszę mi nie podawać przykładów w jakim wielkim to błędzie jestem, tylko najpierw zastanowić się, ile jest "ambitnych" projektów a ile projektów budowy strony wizytówki dla firmy...

[Gość: yy]

Zgadza się.

informatyk=wspolczeny robotnik

[Gość: informatu=GOWNO]

jedno jest pewne;
WYSILEK (intelektualny, czasowy, zwiazany z wyksztalceniem i ciagla nauka)/ZAROBKOW

dla informatyka vs lekarza czy nawet ku......ksiedza to jak

100: 1

Juz nie powiem o KOMFORCIE ZYCIA (nie rozumianego jako siedzenie przed jebany m monitorem)