Alimenty - odliczanie przez męża

[citronella]

Znajoma ma taką sytuację.

Do rozprawy trzy tygodnie,więc czasu mało. A może ktoś wie.
Przez małżonków została ustalona jedna kwota, ale mąż chce by od tej kwoty były odejmowane różne rzeczy.
Np. jeżeli bierze dzieci na wakacje, np na tydzień to odlicza od alimentów 1/4.
Bo alimenty są na dzieci, a nie na nią.
Ale nie są wysokie i w przypadku odliczenia dwóch tygodni nie ma za co zapłacić opłat za dom.

Ponadto mąż chce odliczyć alimentów koszty na zajęcia sportowe dla dzieci, ponieważ uważa, że żona nie będzie o to dbała. I chce by było to zapisane w planie wychowaczym.
I chce odliczyć na każde dziecko 200 PLN. Czyli jeśli na dziecko będzie po 700 PLN, to żona będzie dostawać po 500, a resztę on będzie bezpośrednio przekazywał do ośrodków sportowych.
I to też jest dużo, tym bardziej, że istnieje realne ryzyko, że będzie traktował to jako obowiązkową kwotę do wydania.

Czy takie pomysły są praktykowane?

[yoma]

Ad 1 nie jest to praktykowane, ponieważ alimenty to nie tylko koszt nakarmienia dziecka przez miesiąc, ale i wydatki okazjonalne (rower, obóz), a także np. czynsz. Nikogo nie obchodzi, czy lokator wyjechał na miesiąc, czynsz płacić trzeba.

Ad 2 nie rozumiem, co to jest "obowiązkowa kwota do wydania". To kosztują te zajęcia 200 zł czy nie kosztują?

[koronka2012]

Kpiny. Panu żal 500 zł na utrzymanie dziecka przez miesiąc, ale nie żal 200 na zajęcia sportowe? żeby nie było - szczytne, że dba o rozwój fizyczny, ale należałoby najpierw partycypować uczciwie w kosztach utrzymania. No chyba, że ojciec zamierza sprawować opiekę częściej niż w co drugi weekend i przez 2 tygodnie wakacji.

Niech znajoma się nie zgadza na bzdurne ustalenia i wnioskuje o konkretną kwotę.

[mayenna]

Pomysł z osobistym opłacaniem dodatkowych zajęć jako wkład w alimenty pewnie przejdzie. reszta nie. Alimenty sa do dyspozycji rodzica i nawet jak ojciec zabiera dzieci to alimenty w tym miesiącu są całe. Rozumiem że w sierpniu tatuś dołoży dodatkową kasę do podręczników i wyprawki, a jak dziecku łóżko padnie to doda na nowe? Sąd go pouczy na co są alimenty.

[triss_merigold6]

Pomysły to pan może mieć, ale alimenty ma płacić w pełnej zasądzonej kwocie, w innym wypadku - komornik.

[altz]

citronella napisała:
> Np. jeżeli bierze dzieci na wakacje, np na tydzień to odlicza od alimentów 1/4.
> Bo alimenty są na dzieci, a nie na nią.

Jest to rozsądne, a sąd na to nie pójdzie, bo polski sąd uważa, że wypoczynek dziecka jest za darmo, chociaż taki wypoczynek jest w terminie i w minimalne kwocie.
Według mnie, powinno się odliczać nie 1/4, ale 1/2, bo matka też się powinna dołożyć, nie tylko okradać dziecko, ale takie rozwiązania nie przejdą długo w tym kraju.

> Ponadto mąż chce odliczyć alimentów koszty na zajęcia sportowe dla dzieci, poni
> eważ uważa, że żona nie będzie o to dbała.
Najpierw musi zaistnieć taka sytuacja, wtedy sąd może podjąć taką decyzję. I słusznie, rodzic bierze całą odpowiedzialność i całą kasę.

[lampka_witoszowska]

obawiam się, że polski sąd częściej uważa, że jak ojca nei stać na dokładanie się do czynszu/jedzenia/ubrania/wyposażenia do szkoły/opłaty za przedszkole/fanaberie w stylu komputer... itd. - to tym bardziej ojca nie stać na wyjazd wakacyjny. I pewnie ze strony ojca to żadna łaska, że taki wyjazd organizuje, bo taki jego zakichany obowiązek: dbać o dziecko, z którym rozwodu się nei bierze.
Ja wiem, to niesprawiedliwe, jeden wytrysk i to wespół z kobietą, której się już nie chce - ale tak wyglądają konsekwencje. Można się nie rozmnażać, święte prawo każdego człowieka - ale głupio udawać po fakcie, że się nie wiedziało, co oznacza spłodzić dziecko i jakie to narzuca obowiązki.

[citronella]

Dzięki!

Przez obowiązkowa kwota do wydania rozumiem taką sytuację:
Na dziecko jest po 700 PLN, ale mąż od tego odejmuje 200 bo przelewa na zajęcia sportowe.
Lecz isnieje obawa, ze zrobi wszystko by tej kwoty nie przelewać.
Czyli jeśli dziecko nie będzie chciało chodzić na dajmy na to, tenisa, to on i tak będzie przelewal na szkółkę.
Bo będzie wolał to niż matce.

Argumentując to, że to dla jego dobra.

I sumie okej, ale najprawdopodobniej będzie to obliczane przez cały rok.
Nawet w okresie wakacji.

Zajęcia z pewnością będą kosztować więcej, ale resztę on będzie dokładał. Natomiast to odliczenie będzie miał zagwarantowane w planie wychowawczym.

[altz]

citronella napisała:
> Dzięki!
> Przez obowiązkowa kwota do wydania rozumiem taką sytuację:
> Na dziecko jest po 700 PLN, ale mąż od tego odejmuje 200 bo przelewa na zajęcia
> sportowe.

Wypij szklankę wody albo włóż głowę pod prysznic, jeśli Cię nosi.
Napisałem, jak jest i na 99,99% sąd tak zadecyduje.
Sąd nie zgodzi się na takie rozwiązanie, o ile zajęcia sportowe nie są bardzo ważne, a matka nie podpadnie. Realnie, są bardzo małe szanse na takie rozwiązanie.

> Czyli jeśli dziecko nie będzie chciało chodzić na dajmy na to, tenisa, to on i
> tak będzie przelewal na szkółkę.
> Bo będzie wolał to niż matce.
Nie da się tak załatwić. Ojciec musiałby być kobietą i to też nie byłoby pewne.

[altz]

lampka_witoszowska napisała:
> obawiam się, że polski sąd częściej uważa, że jak ojca nei stać na dokładanie s
> ię do czynszu/jedzenia/ubrania/wyposażenia do szkoły/opłaty za przedszkole/fana
> berie w stylu komputer... itd.
Jak zwykle pitolisz bez sensu, jakbyś już brała udział w wyprawie na Marsa. Zejdź na ziemię!
Sąd zdaje sobie sprawę, ile ludzie zarabiają. Właśnie dzisiaj rozmawiałem z facetem, któremu już szósty pracodawca nie zapłacił, a niektórzy płacą tylko jakiś ułamek pensji, taka jest rzeczywistość. Można się załamać i pociąć czymś tępym. :-\

- to tym bardziej ojca nie stać na wyjazd wakacyjny.
Wyjazd wakacyjny jest w programie, a ojciec chce tylko pieniądze na dziecko, to nie jest jakieś trudne do zrozumienia. Domaga się tylko połowy kosztów, a, według mnie, powinien się domagać pełne kwoty. Wakacje nie jest czasem na odkładanie pieniędzy na książki i buty, ale czasem wydawania, jak ktoś tego nie rozumie, to jest kiep. Trzeba tak skalkulować i wydawać pieniądze, żeby wystarczyło na książki z innych miesięcy i na wyjazd i z tatą i z mamą. Nie jest to specjalnie trudne.

> I pewnie ze strony ojca to żadna łaska, że taki wyjazd organizuje, bo taki
> jego zakichany obowiązek: dbać o dziecko, z którym rozwodu się nei bierze.
Odpisałem już na ten temat, ojciec na siebie ma, domaga się jedynie pieniędzy na dziecko z puli, która w tym celu została stworzona. Żadna łaska, że matka płaci w końcu na dziecko.

[lampka_witoszowska]

hehehe. Jak ojciec chce tylko pieniędzy na dziecko, to niech przejmie opiekę (bo rozumiem, że kocha z takim samym oddaniem jak matka i udajmy, że dzieci nie przeżyją kolejnej durnej zmiany w życiu, o jaką nei prosiły) - i jak już ojciec przejmie opiekę, niech wystąpi o alimenty. Zapewne poczuje się w pełni usatysfakcjonowany.
Szczególnie, jak będzie dokładał byłej żonie do wyjazdu z dziećmi, zamiast kupić tymże dzieciom ciuchy/komputer/nowe łóżko/łotewer.

Zerowa umiejętność popatrzenia na sytuację z drugiej strony jest uciażliwa, Altz, i wieloletnie obcowanie z forum porozwodowym niewiele zmienia. Może piszę głupoty. A może nie. Ale drugiej opcji ni cholery nie przyjmiesz, świat Ci się zawali. Rozumiem, współodczuwam i delikatnie podpowiadam: nie tędy droga.

[altz]

lampka_witoszowska napisała:
> hehehe. Jak ojciec chce tylko pieniędzy na dziecko, to niech przejmie opiekę (b
> o rozumiem, że kocha z takim samym oddaniem jak matka i udajmy, że dzieci nie p
> rzeżyją kolejnej durnej zmiany w życiu, o jaką nei prosiły) - i jak już ojciec
> przejmie opiekę, niech wystąpi o alimenty.

Matka jedzie z dzieckiem i bierze pełną pulę, alimenty od ojca i alimenty od siebie. Jakoś nie ma wtedy sprzeciwu. Ojciec chce pojechać z dzieckiem, to zaraz będzie foch, chociaż robi to samo. Chce tylko połowę tej kwoty, to też jest foch.
Najwyższy czas uniezależnić się od obcego portfela.

Ja chciałem opieki, proponowałem jakiś układ do przyjęcia przez obie strony. Zrezygnowałem, gdy się okazało, że będzie o to wojna. Nie mam zwyczaju ciągania rodziny po sądach, nawet byłej rodziny. Możliwe, że w wielu sytuacjach jest podobnie, wielu facetów ma swojego głupola, a nie chce robić dziecku zadymy. Niektóre kobiety zachowują się jak pasożyty, a z Twoich wpisów wyłazi takie chciejstwo do bycia pasożytem.

Jakie alimenty płacą kobiety? Żałośnie niskie, przeważnie dużo niższe, niż faceci. Po zmianie ról, nagle się okazuje, że płacona przez ojca "żałosna kwota" jest już kwotą mocno przesadzoną.
U mnie też były propozycje z drugiej strony, umarły śmiercią naturalną po wielokrotnym przeliczeniu, długo przed realizacją.

[citronella]

Nie wchodząc między Was jeszcze raz podziękuję za porady i dodam, że nie chodzi o to, żeby nie dawać mu środków na dzieci, tylko o to, że pulę alimentów zamierza traktować jako coś czym może dysponować.
I rzeczywiście nie widzi, że to co zostanie to trochę mało do życia.

Wyobraźmy sobie sytuację skrajną, która pewnie nigdy nie wystąpi.
Dwójka dzieci - alimentów 1400 PLN.
Wakacje.
On zapisuje na tenisa, albo na rolki. Albo kupuje rakietę, którą będzie chciał wrzucić do puli wydatków sportowych.
Czyli zostaje 100 PLN.
Oraz zabiera dzieci na dwa tygodnie - co tu zresztą kryć, na naprawdę super i zdecydowanie więcej warte wakacje niż to odliczenie. Nie może matka tego potępić, bo dzieciaki naprawdę fajnie spędzą czas.
Ale odlicza sobie dwa tygodnie, czyli połowę alimentów, czyli 700 PLN
Czyli pozostaje 300 PLN alimentów
Pewnie przeleje 500, albo nawet 600, bo nie jest świnią, ale to nie wystarczające na utrzymanie dzieciaków.

Znam małżeństwo po rozwodzie, gdzie taki wariant wakacyjnego podziału jest. Nie potrafię powiedzieć czy to jest zaznaczone sądowo, czy na zasadzie umowy ustnej między byłymi małżonkami.
Po prostu nie wiedziałam czy to już jest norma, czy patologia.

[citronella]

"Czyli zostaje 100"

Miało być 1000

Zadajesz pytania na nieodpowiednim forum...

[tricolour]

... ponieważ piszące tu panie albo dostają xujowe alimenty (to aluzja do tego z czego jest wytrysk, główny sprawca nieszczęścia) albo nie dostaje ich wcale. Ich odpowiedzi na Twoje pytania są zatem odpowiedziami alkoholika węszącego za flaszką.

Wracając do tematu: żaden sąd nie pójdzie na układy w stylu: tata obcina alimenty, bo trzeba wyjechać na wakacje lub obcina, by dołożyć do sportu. Rzecz jest prosta jak drut: alimenty trzeba rzetelnie obliczyć, terminowo płacić i nie być szczególnie wrażliwym na pojękiwania, że mało. Bo zawsze będzie mało. Dodatkowo wybić sobie należy z głowy, że wzięcie potomstwa na dłuższy wyjazd (np na całe wakacje) daje prawo do zwrotu jakichkolwiek kosztów choćby za wyżywienie ponieważ powszechnie wiadomo, że dzieciak obżera matkę nawet zdalnie.

Innymi słowy: alimenty są jak pozycja w PIT. Podatek trzeba uczciwie wykazać i opłacić, a radość czerpać z życia z kolejną kobieta.

[lampka_witoszowska]

póki co, obecni tu mężczyźni węszą jak alkoholik za flaszką jak tu jeszcze byłą ugryźć

nie ukrywałam nigdy wysokości alimentów na dziecko, jakie moje dziecię od taty otrzymuje, jak tez nie ukrywałam, że przy jego zarobkach owe alimenty są całkiem zabawne, a przy moich zarobkach może wcale nie płacić podejrzewam, że to bardziej bolesne dla tzw. tatusiów z wytrysku niż cokolwiek innego no, zero wpływu ukochanymi pieniążkami, zero czas poszukać wartości w sobie, nie w posiadanej kasie - to i skończą się bzdury typu: węszenie alkoholika za flaszką.
Dowartościujcie się inaczej.
Ale na razie nie widzita, chłopy, czym, i to jest wasz problem ;P (ha, co gorsza tylko i wyłącznie wasz).

A którzy to mężczyźni chcą tu gryźć?

[tricolour]

Jest tu nas tak niewielu, może z pięć sztuk, a mi do głowy nie przychodzi żaden. Error na ten przykład sam wychowuje córkę, matka olewa alimenty, a on ma to w dupie zamiast gryźć. Altz też jakoś nie gryzie, bo się brzydzi. Heniek płaci zamiast gryźć. Ja z byłą ostatni kontakt miałem telefoniczny w zeszłej dziesięciolatce. Nawet nie wiem czy żyje, a trupów nie jadam. Cała ta banda nie wygląda mi na głodną na stare, używane żony.

A co do wpływu na byłą żona za pomocą alimentów, to mogę powiedzieć tyle od siebie samego: mnie nie interesuje nawet czy ex żyje. Gdyby zdychała pod jakimś płotem, to bym się nie pochylił, bo pod płotami nie chadzam. Tylko środkiem drogi.

[lampka_witoszowska]

a co ty przywołujesz na swoją obronę najbardziej ogarniętych mężczyzn? Errora i Heńka? (w przypadku Errora mówię o ogarnięciu z wychowywaniem dziecka, nie o pracy nad forum)

zacznij jak katolik rozglądać się za tymi, którym należy pomóc, bo wpis o byłej żonie to słabo Ci wyszedł. Moooocno słabo. Zgryźliwie -a od tego blisko do gryzienia trupów, jeśli tak ująć Twoje byłe małżeństwo, nie człowieka - bliźniego - jakim jest nawet była żona.

[altz]

tricolour napisał:
> powszechnie wiadomo, że dzieciak obżera matkę nawet zdalnie.


> Innymi słowy: alimenty są jak pozycja w PIT. Podatek trzeba uczciwie wykazać i
> opłacić, a radość czerpać z życia z kolejną kobieta.
A to już smutna prawda. :-\

[lampka_witoszowska]

zdalnie to dzieciak ojca obżera, angażują matkę
jak usiłujecie wykazać

[altz]

citronella napisała:
> Nie wchodząc między Was jeszcze raz podziękuję za porady i dodam, że nie cho
> dzi o to, żeby nie dawać mu środków na dzieci, tylko o to, że pulę alimentów za
> mierza traktować jako coś czym może dysponować.
To już Ci nie raz napisaliśmy, że dysponować nie może. Ile razy trzeba?

> I rzeczywiście nie widzi, że to co zostanie to trochę mało do życia.
Bzdura albo histeria.

> Wyobraźmy sobie sytuację skrajną, która pewnie nigdy nie wystąpi.
> Dwójka dzieci - alimentów 1400 PLN.
> Wakacje.
> On zapisuje na tenisa, albo na rolki. Albo kupuje rakietę, którą będzie chciał
> wrzucić do puli wydatków sportowych.
> Czyli zostaje 100 PLN.
Wyobraźmy sobie sytuację, że matka chce, żeby dziecko pojechało z ojcem na tydzień. Dziecko też chce tego, więc matka postanawia oddać całą kwotę, którą dziecko posiada na ten tydzień, 1/4 alimentów od ojca i 1/4 alimentów od matki. Swoje alimenty zna, bo wie, ile kosztuje utrzymanie dziecka.
W następny tydzień matka bierze 1/4 od ojca i 1/4 od siebie na utrzymanie wyjazdu własnego z dzieckiem. Oboje się dogadują, nie widzą w tym nic dziwnego, bo kochają własne dziecko. Dziwne, nieprawdaż?

A wracając do konkretnej sprawy, jaka to strata 1/8 kwoty na dziecko za tydzień wyjazdu? Nie przesadzajmy z tą histerią.

[lampka_witoszowska]

z moich wpisów wyłazi takie chciejstwo do bycia pasożytem, jak z Twoich wielkie pragnienie bycia prawdziwym tatą dla swoich dzieci w każdej sekundzie ich życia

póki co większość wydatków na młodą zapewniam samodzielnie, co mi sprawia przyjemność, a bidny tatulo dziecka może sobie zaoszczędzić na tymże dziecku, takżętego... Twoja ocena wyłażenia z moich wpisów wypadła standardowo.

a propos: fobię masz w temacie pasożytnictwa? bo ogólne prawidła pracy mózgu są takie, że póki nei odkryjesz w sobie jakiejś posiadanej ułomności, to widzisz ją w absurdalnie nachalnej formie u bliźnich. Przemyśl. Ale nie musisz, może nie jesteś gotowy

wracając do rzeczy: żeby zmienić mentalność sądów, jak i większości w miarę przytomnych Polaków, należałoby w tym kraju zwiększyć pensje kobiet. To ciche złodziejstwo uprawiane jest przy idiotycznej zgodzie większości - kobiety nie chcą więcej zarabiać, bo pieniądz daje mężczyźnie przekonanie o własnej sile, co smutne, a jak kobieta zarabia więcej, to może się zdarzyć, że chłop się zdewartościuje. Więc pewnikiem odejdzie, po większych czy mniejszych przebojach z przemocą i ordynarnym spychaniem baby z roli osoby ważnej, bo utrzymującej rodzinę. I nie ma znaczenia, czy to dla kogoś patologia, czy norma. Tak bywa, nader często. Vide: wpisy mężczyzn na tym forum

Czyli, reasumując - w Twoim interesie Altz jest, by kobiety jednak zarabiały tyle, co mężczyźni na równorzędnych stanowiskach. I by mężczyźni potrafili cenić kobiety i ich zarobione pieniądze. I wtedy sądy przestaną otaczać kobiety płaszczykiem ochronnym, i atmosfera w rodzinach się uzdrowi, i mężczyźni będą musieli poszukać wartości w sobie. Wszystkim to posłuży.
Nawet Tobie.
Chyba, że wytrwasz w oporze ;P

Alimenty nie są pieniędzmi, którymi mama ma się podzielić z ojcem, żądnym tych pieniędzy jak psiak kości, ale ma je zagospodarować tak, by dzieci z nich skorzystały. Jeśli ojciec wychowuje dzieci, to takie samo prawo obowiązuje, niezależnie od pomysłowości sądu w przyznanej wysokości. A o alimentach na rodzica tutaj nie rozmawiamy. Nie rozszerzaj tematu o wszelkie bolączki płacących alimenty, bo gówno Ci wyjdzie jak zaczniemy jęczeć nad losem pana, który za czasów małżeństwa był gosposiem w domu, żona robiła karierę na równi z doprawianiem mu rogów, po czym bogata, piękna i z kochasiem odeszła - i płaci na byłego męża alimenty. Jego kasa, jego sprawa. To zostawmy.

[altz]

lampka_witoszowska napisała:
> z moich wpisów wyłazi takie chciejstwo do bycia pasożytem, jak z Twoich wielkie
> pragnienie bycia prawdziwym tatą dla swoich dzieci w każdej sekundzie ich życi
> a
Bardzo chciałem, nawet nie wiesz, jak. Nie mogłem, bo mi ni pozwolono, nie zrozumiesz tego.


> póki co większość wydatków na młodą zapewniam samodzielnie, co mi sprawia przyj
> emność, a bidny tatulo dziecka może sobie zaoszczędzić na tymże dziecku, takżęt
> ego... Twoja ocena wyłażenia z moich wpisów wypadła standardowo.
Dziwnie wyglądają Twoje wpisy, gdy się je porówna. Próbujesz się reklamować jako osoba świetnie współpracująca, a to są tylko pozory. Myślę, że to jest zwykła przemoc, pod karą niezobaczenia dziecka.

> wracając do rzeczy: żeby zmienić mentalność sądów, jak i większości w miarę prz
> ytomnych Polaków, należałoby w tym kraju zwiększyć pensje kobiet.
Jestem za! Ale czy to coś zmieni, ta zmiana o 10%?
Wy byście potrzebowały podwyżki o 300%.

A za 10% mniej, też się można utrzymać, w każdym razie, mężczyźni potrafią.

> I wtedy sądy przestaną otaczać kobiety płasz
> czykiem ochronnym, i atmosfera w rodzinach się uzdrowi, i mężczyźni będą musiel
> i poszukać wartości w sobie. Wszystkim to posłuży.
To nie takie proste. To są wpojone zasady, z których sobie nawet nie zdajemy sprawy.
Takie aksjomaty jak na przykład:
1) matka nigdy nie jest głupia,
2) matka jest lepsza dla dzieci i potrafi się lepiej z nimi porozumieć,niż ojciec,
3) matka chce dobra dzieci, myśli najpierw o dzieciach, a potem o sobie,
4) matka nie jest agresywna i nie stosuje przemocy,
5) matka nie pije alkoholu w większych ilościach,

i tak dalej, tyle że to nie jest prawda.


> Nawet Tobie.
> Chyba, że wytrwasz w oporze ;P
>
> Alimenty nie są pieniędzmi, którymi mama ma się podzielić z ojcem, żądnym tych
> pieniędzy jak psiak kości, ale ma je zagospodarować tak, by dzieci z nich skorz
> ystały. Jeśli ojciec wychowuje dzieci, to takie samo prawo obowiązuje, niezależ
> nie od pomysłowości sądu w przyznanej wysokości. A o alimentach na rodzica tuta
> j nie rozmawiamy. Nie rozszerzaj tematu o wszelkie bolączki płacących alimenty,
> bo gówno Ci wyjdzie jak zaczniemy jęczeć nad losem pana, który za czasów małże
> ństwa był gosposiem w domu, żona robiła karierę na równi z doprawianiem mu rogó
> w, po czym bogata, piękna i z kochasiem odeszła - i płaci na byłego męża alimen
> ty. Jego kasa, jego sprawa. To zostawmy.

[lampka_witoszowska]

Altz. Nie jestem osobą współpracującą.
Długo się uczyłam, że od współpracy trzeba dwóch osób. Nauczyła mnie tego, o dziwo, moja matka, jedna z najbardziej toksycznych osób, z jakimi miałam do czynienia.
Nie współpracuję z byłym mężem, bo sobie tego wyraźnie nei życzy, i ze swoją matką, i z tymi ludźmi, którzy współpracę mają w dupie.
A w kontaktach z byłym małżonkiem w kwestii Młodej pomaga psycholog szkolny. I z tego stanu rzeczy jako tako jestem zadowolona.

Osobiście potrzebowałabym podwyżki w granicach 50%, żeby dobić do stawki porównywalnej ze stawką kolegów na równorzędnych stanowiskach. To tak w kwestii konkretnych danych. Aczkolwiek na wysokość nie mogę narzekać, to jednak w kwestii parytetów jesteśmy jako naród ciągle w dupie.
I poniekąd rozumiem podejście sądów, choć ich nierozeznanie w sprawach rozstrzyganych za ich pomocą - ocieramy się jako naród o absurd. Chyba większy niż amerykańskie precedensy...

[altz]

lampka_witoszowska napisała:
> Nie jestem osobą współpracującą.
> Długo się uczyłam, że od współpracy trzeba dwóch osób. Nauczyła mnie tego, o dz
> iwo, moja matka, jedna z najbardziej toksycznych osób, z jakimi miałam do czyni
> enia.
> Nie współpracuję z byłym mężem, bo sobie tego wyraźnie nei życzy, i ze swoją ma
> tką, i z tymi ludźmi, którzy współpracę mają w dupie.

Widzisz, źle zrozumiałem wpisy o spotkaniach w sympatycznej atmosferze, chociaż Cię odbieram jako osobę bardzo trudną w kontaktach i myślę, że jakiś Twój udział w braku współpracy ze wszystkimi(!) jest. Tylko tyle chciałem napisać.

Ja mam za to spory problem z osobami, które chcą mnie zrobić w konia. Mam pełne zaufanie na samym początku, po poważnych wpadkach już nie i raczej jest to nie do odbudowania. Mam więc całkiem sporo sympatycznych znajomych, z którymi sobie ufamy, mam w rodzinie bardzo dużo osób, z którymi jest więcej niż dobrze. Z pozostałymi współpracuję tylko tyle, ile muszę, bez znaczenia, czy to ktoś z rodziny, czy spoza niej i niezależnie od pokrewieństwa.

[lampka_witoszowska]

każdy, kto potrzebuje potakiwania, ma "problemy" w kontaktach ze mną. Do potakiwania jest stworzona większość społeczeństwa, jakkolwiek potem albo obrobi tyłek, albo nie
Swoje podejście sobie chwalę, uwieszać się i zdobywać akceptacji od dawna nei potrzebuję, pewnie dlatego pojedynczość mnie nigdy nei bolała. Taka karma, Altz i podobać się nei muszę
natomiast notorycznie kleją się do mnie dzieci - co coraz bardziej doceniam, bo sa o niebo mądrzejsze od takich mędrków jak Ty - i jakoś na brak silnych, niewymagających głaskania i naprawdę bliskich ludzi nei narzekam. Szanują moją potrzebę niezależności i samowystarczalność. I co fajne, moje rozmowy w realu podobnie jak tu są przynajmniej szczere. I super. Tak jak chciałam. Czego tu się czepiać? że jedna z drugą maruda nie czuje się przeze mnie dopieszczona? toż to robota marudy, nie moja.
W skrócie: inaczej pojmujemy rzeczywistość. Nie będziesz miał takich problemów jak ja, i ja nei będę miała takich jak masz Ty. Inny świat, Altz. Możesz korzystać z wymiany, może upominać, żebym się dostosowała. Ale nie ma to sensu, za bardzo sobie cenię miejsce, do którego doszłam.

[altz]

lampka_witoszowska napisała:
> Możesz korzystać z wymiany, może upominać, żebym się dostosowała. Ale nie ma to sensu, za b
> ardzo sobie cenię miejsce, do którego doszłam.
Nigdy nie sugerowałem nikomu dostosowanie się.
Widocznie mnie zupełnie nie zrozumiałaś, a to było bardzo proste, wystarczy chcieć słuchać. Tu jest Twój problem z komunikacją, zobaczyć w kimś człowieka i go jeszcze wysłuchać.

Dzieci też mnie lubią, zresztą z wzajemnością, co widać, że niczego nie dowodzi.

[lampka_witoszowska]

ale ja dziękuję za Twoją potrzebę ciągłego wskazywania moich "problemów". Nie mam problemu z komunikacją, choć mam wrażenie, że od miesięcy usiłujesz mi to wmówić. Masz potrzebę, by widzieć taki problem?
zrozumiałam Twój przekaz - i na niego zareagowałam. Rozumiem, że się nie spodobało. Ok, przyjmuję do wiadomości, acz pogrzeb w swojej głowie, nie we mojej.

Pensji się nie zwiększa...

[tricolour]

... pensję się wypracowuje, a jej wysokość zależy od wyników finansowych pracy. Pensja wynika z tego ile da się firmie, a nie z tego ile dostaje identyczna dziumdzia obok.

Pomysł w stylu "ta sama płaca na równorzędnych, męskich stanowiskach" jest typowym pomysłem babskim. To dokładnie taki sam pomysł, jak "dziecko ma żyć na poziomie życia rodziców przed rozwodem", co skutkuje ciągłym porównywaniem zawartości cudzego portfela z niedoborami pod spódnicą i oczekiwaniami rekompensaty. Z faktu równorzędności stanowiska nie wynika równość wynagrodzenia, bo wynagrodzenie wynika jedynie z umowy o pracę.

Innymi słowy: gdy się zawiera umowę o pracę, to się godzi na wysokość wynagrodzenia. Koniec.

[wasp20]

"Innymi słowy: gdy się zawiera umowę o pracę, to się godzi na wysokość wynagrodzenia. Koniec."

Z bólem serca, bo nie lubię Twojego szowinizmu i katolskiego spojrzenia na role społeczne, muszę się zgodzić z tym stwierdzeniem.
Zostało dawno udowodnione, że kobiety w negocjacjach o wynagrodzenie godzą się na niższe zarobki niż mężczyźni starający się o te same stanowiska.
Zatem to w dużej mierze kobiety same są sobie winne.
W mojej firmie obowiązuje zasada tajności zarobków, każde wynagrodzenie jest negocjowane indywidualnie.
Nie wiem ile zarabiają inni, ja nie narzekam. Jednak ja zastosowałam zasadę wysokiej piłki Jedyny pożytek z ex męża socjologa

Katolstwo, szowinizm oraz...

[tricolour]

... podział na role społeczne wygląda u mnie tak: wstaliśmy o 7:15, ubrałem syna jak codzień. Na 8:30 odstawiłem do babci, bo dzieciak nie może iść dziś do przedszkola, do którego też oczywiście szowinistycznie zawsze odwożę. Mama zaś zawsze odbiera. Pracę zawodową zacząłem o 9:00, skończyłem (mam nadzieję, że definitywnie dziś) o 9:30. Kupiłem ziemię na trawnik, zajrzałem do Mohito, bo obsesyjnie widzę w żonie kobietę.
Kupiłem katolską rybę, zrobię z niej obiad jak co dzień (nie mam wyboru, muszę robić, bo moja żona publicznie twierdzi, że nie pamięta kiedy robiła zakupy. Obiady pamięta, że czasem robi, co mnie nie martwi), zabrałem się za obowiązkowe odkurzanie, ale nic z tego nie wyszło, bo kretyn nie wylał wody z poprzedniego odkurzania więc najpierw musiał wyczyścić odkurzacz. Pranie jedno nastawiłem, poprzednie trzy zebrałem, odkurzyłem przyziemie (skurwysyn zainstalował tam sobie drugi odkurzacz) oraz zrobiłem sobie kawę, bo chcę przeszlifować poliuretan na krypie, a kawa do tej roboty doskonale się nadaje.

Jest jedenasta. Tak zazwyczaj wygląda dzień męskiej, szowinistycznej świni, która uważa, że skoro ma czas, to robi wszystko, by druga osoba nie musiała robić nudnych rzeczy w domu. Katolski element wyziera zaś ze mnie głównie wieczorem gdy zginam kolana. Uważam więc, że mój realny szowinizm i katolstwo są raczej do zaakceptowania. My w każdym razie jakoś dajemy radę...

PS. Przyznam ze wstydem, że wśród moich znajomych jest sporo takich patologicznych rodzin.

[wasp20]

Tri, to teraz wyjaśnij mi skąd u Ciebie idiotyczne komentarze na temat "obowiązków" kobiety i mężczyzny oraz wyższości katolicyzmu nad wszystkimi innymi wyznaniami? Skąd ataki na coś, co w sumie sam "uprawiasz"?
Tudzież inne podobne wynurzenia, które kłócą się cholernie z tym, co opisałeś.
Nie rozumiem. Czytam niektóre Twoje wypowiedzi i jakby inna osoba to pisała.
Z tego opisu wyłania się fajny facet, który robi to, co powinien i tak jak powinien.
Mam takiego męża. I bardzo go za taką postawę szanuję. Sądzę, że jeśli tak funkcjonujesz, Ciebie też polubiłabym w realnym świecie.
Skąd ten dysonans? Zupełnie poważnie pytam.

Ale jaki dysonans?

[tricolour]

Żeby odnieść się do tych moich rzekomych obowiązków, jakie wtykam kobietom, to jakie to są obowiązki? Pytam serio. bo nie kojarzę takich swoich wypowiedzi.

Co do katolicyzmu - no cóż, jakby nie patrzeć, to jest on - może na razie, ale to jest fakt - najbardziej cywilizowaną religią pod każdym względem. Choć przyznać należy, że dewiacje na swoim koncie ma, ale niczego generalizującego to nie dowodzi ponieważ obszary zła i dobra nie są rozłączne.

Co do "innych wynurzeń" - z chęcią się do nich konkretnie odniosę...

A że moje komentarze mogą być idiotyczne? Tak, mogą. Pełna zgoda, przy czym ja mogę mieć przeciwną opinię.

[wasp20]

Znajdę to podrzucę
Teraz o katolicyzmie - w moich oczach nie jest najbardziej cywilizowaną pod każdym względem Znasz to, że każda pliszka, itd. Dla Ciebie to optymalna religia, dla innych nie.

[lampka_witoszowska]

rozumiem, Tri, że gówno wiesz i niewiele zrozumiałeś

[wasp20]

Ogólnie uważam, że jeśli nie ma sytuacji, w której jest poważna dysproporcja pomiędzy wkładem osobistym (czas+wysiłek) w wychowanie dziecka, alimenty są chorą instytucją, która demoralizuje.
Nie, nie jestem emanacją niczyją, przez przypadek mam zbieżne zdanie.
Jeśli ojciec płaci fizycznie za :
- zajęcia,
- wakacje,
- ubrania,
- podręczniki,
powinien mieć możliwość odliczenia tego od alimentów, ponieważ alimenty są na dziecko, a nie do swobodnej dyspozycji matki.
Jeśli facet chce zapisania tego w planie wychowawczym, bardzo dobrze, bo to oznacza, że on się zobowiązuje do określonych wydatków. Nie ma prawa jako rodzic (sic!) decydować o swoim dziecku? Wolne żarty.
Mayenna "a jak dziecku łóżko padnie to doda na nowe"
Jak dziecku padnie łóżko w mieszkaniu matki, to psim obowiązkiem matki jest to łóżko zapewnić.
Jeszcze się nie spotkałam z sytuacją, w której matka martwiła się na czym śpi dziecko będąc u ojca (w sensie takim żeby dorzucić się do kupienia tego łóżka, używanego wszak przez dziecko!), natomiast w drugą stronę, owszem, słyszałam, jak i doświadczyłam, żądań matki, by ojciec dał pieniądze na meble do jej mieszkania, bo to "dla dziecka".
No przepraszam, ale dziecko kosztuje. Obowiązku rodzenia nie ma. Jak Cię babo nie stać na kupienie dziecku mebli, oddaj dziecko ojcu na wychowanie, płać te "nędzne grosze" alimentów. Proszę bardzo.

[celina1984]

Wasp podpisuje sie pod kazdym Twoim słowem. Ojciec powinien miec prawo odliczyć wakacje, podręczniki i kazdy sensowny wkład w zycie dziecka od alimentow. To tak jak u nas placimy po 3,5 tysiaca co miesiac, ostatnio dzieci były u nas CAŁĄ przerwę świąteczna (jak co roku) jadły, spały, korzystały z mediów dostały prezenty na zająca i to Pania mamę nie kosztowało NIC. Spędzony czas u nas jest czasem gratis.

[yoma]

Jesteś nie tylko potwornie nudna z tymi swoimi 3,5 tysiąca, ale i podła. Żałujesz dzieciakom prezentów na zająca (co to za święto btw?), to trzeba było do cholery nie kupować prezentów na zająca.

Albo podarować którąś ze swoich licznych nieruchomości, dużo masz, nie ubędzie ci.

[celina1984]

Podła hahaha ubawiłas mnie płace , zabawiam, karmie, przywożę, dokladam i jestem podła za to ty jestes ograniczona myślowo podła to bym była gdybym zabroniła kosztownym dzieciom wstępu do notabene mojego domu a meza odcięła od jedzenia skoro dokladam do jego potomstwa.

[meniera33]

A ja bym właśnie żałowała na prezenty, w sytuacji, gdyby mi brakowało na życie, albo gdybym wiecznie czegoś musiała sobie odmawiać bo "jego" dzieci . Co więcej trudno by mi było znieść dzieci w moim domu, gdybym miała poczucie krzywdy z ich powodu. Takie babskie wredne uczucia. Dzieci faceta- chodzący dowód seksu z inną kobietą. Tak szczerze mówiąc to naprawdę nie rozumiem tego świętego oburzenia na celinę z powodu wysokości alimentów. Podziwiam ją, bo ja bym się 10 razy zastanowiła czy chcę wiązać się formalnie z facetem z tak dużymi obciążeniami i to na długie lata jeszcze.

[yoma]

Otóż to. Jak się związała, to niech teraz nie jęczy.

[celina1984]

Właśnie yoma o to chodzi ze nie do konca wiedziałam. Jak sie wiązałam to wiedzialamo kwocie 2800 zł na dwoje. A czemu tak... To juz nie chce tu tlumaczyc.

[wawrzanka]

celina1984 napisała:

> podła to bym była gdyb
> ym zabroniła kosztownym dzieciom wstępu do notabene mojego domu a meza odcięła
> od jedzenia skoro dokladam do jego potomstwa.

A może wtedy byłabyś w końcu sobą, tylko cię na to emocjonalnie nie stać?

[celina1984]

Nie. Chciałabym nic traktować te dzieci jak najlepiej zupełnie szczerze ale nie moge bo postrzegam jednako objadaczy własnego ojca.

[celina1984]

Postrzegam je jako objadaczy miało byc. Słownik podpowiada głupie wyrazy...

[wasp20]

Celina, ale co dzieci mają do działań ich matki? No powiedz sama, czy Ty jesteś odpowiedzialna za ewentualne świństwa swojej rodzicielki? Ja się nie czuję.
Ex żona mojego męża też do normalnych nie należy, ale co dzieci mają do tego? One sobie matki nie wybierały przecież. I, często-gęsto, wręcz wstydzą się jej ekscesów.
Daj spokój. Lepiej dziećmi się zająć żeby wyrosły na porządnych ludzi, którzy będą potrafili ocenić właściwie kto komu robił świństwo.

[celina1984]

No święta racja, nie maja nic ale dla mnie sa synonimem tej kobiety. Wiem ze to irracjonalne ale silniejsze ode mnie.

[wawrzanka]

No właśnie: chciałabyś być kimś innym, niż jesteś, a to prowadzi tylko do frustracji.

[celina1984]

Nie. Chciałabym jedynie uczciwego podejscia do tematów finansowych. Zeby jie było tak ze patrząc na jego dzieci, nie widze dzieci a jedynie ich chciwa matke. Chce byc tym kim jestem ale nie podoba mi sie sytuacja w ktorej jestem. Mam jedna dziecko wlasnie dlatego ze chciałam podjąć odpowiedzialna takze ekonomicznie decyzje. Az tu nagle musze finansować dodatkowo dwoje nie swoich dzieci. I wszystko byłoby ok, bo ich ojciec zarabia. Ale nie tyle, aby az tyle dokladac. I w konsekwencji dokladam ja.

[argentusa]

Zeby jie by
> ło tak ze patrząc na jego dzieci, nie widze dzieci a jedynie ich chciwa matke.
Celina, ja nawet rozumiem. Tylko, że to Ty odpowiadasz za swój stosunek do tych dzieci.
Wiesz, z tą ekonomiczną i nie tylko odpowiedzialnością to różnie bywa. Ja chciałam 1 dziecko, ex więcej i układ faktycznie był taki, że to on był bardziej ojcem niż ja matką. I co? w pewnym momencie mu się odwidziało. I dla 2 szt. rodzicem bardziej jestem ja. On nawet chciał całą trójkę tylko przy swoim trybie pracy nie dał rady. Taki lajf. Przecież nie pogonie dzieciaków za to, że rodzicom nie wyszło.
Z tym finansowaniem nieswoich dzieci faktycznie kicha. Tylko mam wrażenie,ze eksia to taki wróg zastępczy. Bo, wybacz za szczerość, to twój obecny mąż ma to załatwić SAM. tak, żebyś ty nie wkur...iałą się tymi sprawami. Inna rzecz, że oczywiście możecie jeszcze życ na innym poziomie finansowym. Zdarzyło się i u mnie. Że mnie było stać pojechać z dzieckami mymi na dalekie i kosztowne wakacje, moje bachorki dostawały kosztowniejsze prezenty. A potomstwo mojego męża zadowolić się musiało wsią pod miastem i nigdy nie dostało takiego prezentu jak moje. Ba, mi nawet do łepetyny nie przyszło żeby finansować te inne dzieciaki. A mm nie strzela foch, że moje stać a jego nie stać. No taki lajf jest i już.
Se kupię kiece w na ten przykład marinie rinaldi a mój chodzi w jeansach z c&a. Ale to już jest kwestia dogadania się małżonków.
Wiem ,ze to nietypowe, ale naprawdę nie można mieć wszystkiego. Masz fajnego męża i super, Ale zdecydowałaś, że będziesz "do niego dokładać" to tak masz. Mnie pewnie też by szlag trafiał. Albo bym mężu zaproponowała więcej pracy. No coś za cos. Szczęśliwie bachorki rosną, więc te alimenty to nie dożywocie.
Czego życzę.
Ar.
A co by było gdybyś tak np. na kwartał "odstawiła dofinansowanie"? Bo nie masz.

[celina1984]

argentusa racji w tym wiele co piszesz. ale dla mnie to sprawy niemożliwe do wprowadzenia. prezenty dzieci wszystkie dostają po równo bo na święta zawsze są u nas i głupio robić przykrość i dawać gorsze. wakacje tez z nami. ciuchy ja i małź mamy tych samych marek no nie umiałabym powiedzieć mu żeby kupił tańsze niż ja. nie do końca z tym prawda że zdecydowałam się na dokładnie to mam. raz ze jak się poznaliśmy to on zarabiał około 30% procent więcej niż teraz a dwa ze płacił o 700 zł mniej. wiec te alimenty nie były wtedy temu takim problemem. młodsza córka ma 4 lata wiec biorąc pod uwagę ze my mamy po 40 to te alimenty są niemal dozywociem

[altz]

celina1984 napisała:
> prezenty dzieci wszystkie dostają po równo bo na święta zawsze są u
> nas i głupio robić przykrość i dawać gorsze. wakacje tez z nami. ciuchy ja i małź
> mamy tych samych marek no nie umiałabym powiedzieć mu żeby kupił tańsze niż ja.

Ja to też rozumiem, trudno żyć na różnych poziomach i czuć się z tym dobrze.

argentusa napisała:
> Zdarzyło się i u mnie. Że mnie było stać pojechać z dzieckami mymi na dalekie i kosztowne
> wakacje, moje bachorki dostawały kosztowniejsze prezenty. A potomstwo mojego męża
> zadowolić się musiało wsią pod miastem i nigdy nie dostało takiego prezentu jak moje.

Ja bym zwyczajnie nie pojechał razem na te kosztowne wakacje, nawet gdyby żona mi je w całości sfinansowała. Jakoś bym wytłumaczył dziecku, że nas(!) nie stać, ale pewno jakaś rysa by w końcu powstała, gdyby tak było co roku.

[celina1984]

może gdyby mój mąż był nie w porządku wobec mnie i mojego syna to umiałabym tak rozdzielać: moje, twoje. ale to jest bardzo ciepły wrażliwy człowiek. dobry dla swoich dzieci dobry dla mojego syna i dobry dla mnie. wiem, że gdybym powiedziała ze id dziś dzielimy może, twoje to nie byłoby słowa sprzeciwu. i właśnie dlatego tak nie powiem

[argentusa]

Celina, no to pozostaje składanie o obniżenie do skutku albo akceptacja stanu faktycznego . Myslałam ze te dziecki starsze - 4 lata to maluch. Dodatkowo moze slub wasz tak krotko po urodzeniu sie najmlodszego dziecia wywoluje w eksi wkurw.
A dobrego człowieka gratulujemy!
Mi sie tez takowy trafił, do tego rozwodnik a kysz...
Ar.

[celina1984]

Składamy w maju teoretycznie zona nie powinna miec za zle jego szybkiego ślubu bo oboje chcieli rozwodu. Zyc sie razem im nie udawało. A my poznaliśmy sie pol roku po jego rozwodzie i alimenty w kwocie 2800 na dwojke były juz wtedy zasadzone. Potem doszła podwyżka na młodsze 700 zł (opiekunka) teraz juz opiekunki nie ma bo dziecię w przedszkolu (tanim państwowym) wiec powód do obniżki jest - zmniejszenie potrzeb. Ale jak to w praktyce bedzie... Czas pokaze

[totytoti]

celina1984 napisała:

> Składamy w maju teoretycznie zona nie powinna miec za zle jego szybkiego ślu
> bu bo oboje chcieli rozwodu. Zyc sie razem im nie udawało. A my poznaliśmy sie
> pol roku po jego rozwodzie i alimenty w kwocie 2800 na dwojke były juz wtedy za
> sadzone. Potem doszła podwyżka na młodsze 700 zł (opiekunka) teraz juz opiekunk
> i nie ma bo dziecię w przedszkolu (tanim państwowym) wiec powód do obniżki jest
> - zmniejszenie potrzeb. Ale jak to w praktyce bedzie... Czas pokaze

Jak jeszcze nie złożyliście a będę mógł pomóc pisz na priv.

[celina1984]

Ok, dziekuje na pewno skorzytam

[totytoti]

mam pewien pomysł - odezwij się na priv [e-mail]

[argentusa]

No ba.mm właśnie tak powiedział. I ok. Dzieci miały matkę dla się mąż spokoj miał i czas dla swojego pitomstwa .

[wawrzanka]

No i właśnie tego nie jestem w stanie pojąć. Jak można patrzeć na dzieci i nie widzieć ich, tylko ich chciwą matkę? Jak sama przyznałaś - mąż jest dobry.

Dlatego nie wojuje ze swoją ex o pieniądze. Z "niedobrym" się rozstałaś i właśnie ten "niedobry" płaci niskie alimenty. Bo nie ma skrupułów, bo jest bezwzględny, bo walczy o swoje. "Dobrzy" się tak nie zachowują i nie będą się tak zachowywać wobec nikogo. Ani wobec byłej, ani wobec obecnej żony.

3500 zł. na dwoje dzieci to faktycznie niemało. Skoro potrzeby się zmieniły to jest podstawa do zmniejszenia i ok, składacie pozew. Tylko nie susz głowy temu biednemu facetowi i zadbaj o własny komfort psychiczny, gdy budujesz relację z jego dziećmi. Wzajemne relacje to najważniejsze, co macie. A gdybyś tak miała zamieszkać z jego dziećmi na stałe? Byłabyś w stanie? Przecież może się tak kiedyś zdarzyć. I zamiast swojego "zaprogramowanego" jednego - nagle miałabyś troje dzieci, o które trzeba zadbać, które trzeba nakarmić, ubrać i wychować.

A nie pomyślałaś o tym, że twój syn, jeśli stworzysz fajny dom, może mieć w przyszłości bardzo bliskie sobie osoby - dzieci twojego męża? To prawie jak rodzina. Czy to nie jest ważniejsze, niż pieniądze?

[wasp20]

Wawrzanka, podpisuję się pod tym, co napisałaś, zwłaszcza pod ostatnim akapitem.
Może kiedyś zdarzyć się tak, że dzieci będą musiały zamieszkać w jednym domu (matka zachoruje, umrze, zakocha się i nowy facet nie przewidzi jej dzieci na wspólnym obrazku - takich przypadków wiele). Ja też na początku byłam macochą okazjonalną. Dzieci co 2 weekendy na 1,5 dnia, ex paskudna w tle. Nie było łatwo, oj nie było, zwłaszcza, że jeszcze wtedy własnego dziecka nie miałam.
Związek o mało się nie rozleciał, bo wysiadłam psychicznie kompletnie.
Dopiero kiedy przestałam na dzieci patrzeć jak na emanację ich matki, zaczęło bywać, a potem być fajnie. I chwała Bogu, bo po roku dzieci zaczęły pojawiać się dodatkowo 2 dni w tygodniu po południu, a po pewnym czasie normą stało się, że są u nas 15-24 dni w miesiącu plus cały miesiąc wakacji i cały miesiąc ferii. I gdybym miała podejście takie jak Celina, cóż... albo bym się rozwiodła, albo wylądowałabym w psychiatryku.
Teraz, dzięki dzieciom po pierwsze moje dziecko ma kochające rodzeństwo, a ja lepiej znoszę złośliwości ex

[celina1984]

Masz wiele racji wawrzanka. Byc moze musze dojrzeć do takiego myslenia.

[login.kochanie]

jak jest nudna to nie czytaj , biegasz za nią jak ratlerek i obszczekujesz każdy wpis...
ogarnij się!

[yoma]

Moja droga, to jest forum. Celinka może do upadłego jęczeć o alimentach, a ja mogę obszczekiwać. Się nie podoba, to nie czytaj.

[lampka_witoszowska]

tak Bogiem a prawdą, jeśli ojciec płaci fizycznie alimenty, nie musi płacić fizycznie za zajęcia dodatkowe

kolejny wątek jak babie wydrzeć to, co się niby płaci na utrzymanie dziecka
miłego dnia zainteresowanym życzę

[celina1984]

Bo sa dwie strony tego problemu. Matki otrzymujące żenujące alimenty od kombinujacych jak koń pod gore tatusiów i ojcowie ktorzy maja przysądzone alimenty tak wysokie ze juz nigdy nie beda w stanie sami normalnie funkcjonowac. Dlatego powtarzam ze wysokosc alimentow powinna byc stabelkowana. Wtedy nie byłoby miejsca na oszustwa w żadna strone. Dzieci w tym samym wieku maja niemal te same podstawowe potrzeby (bo o takich w przypadku alimentow mówimy) a ewentualne extra wydatki moga ale nie musza zapewniać rodzice wg swoich mozliwosci. Swoboda w narzucaniu kwoty z kosmosu w sadach jak najbardziej skłania do wolnej Amerykanki i pisania pozwów o alimenty ktore pozniej uniemożliwia funkcjonowanie płacącemu.

[wasp20]

Celina, ale de facto można, przy obliczaniu alimentów, oprzeć się na tym, co mamy. We wszelkich obliczeniach GUSu na przykład liczone jest, że na jedno dziecko miesięczne łączne wydatki wynoszą ok. 1000 zł. Minimum socjalne wynosiło w ostatnim kwartale 2014 roku około 900 zł (od 825 do 925 w zależności od ilości i wieku dzieci), dla przypomnienia :
Minimum socjalne to kwoty, które wystarczają nie tylko dla podtrzymania życia, lecz dla posiadania i wychowania dzieci, a także dla utrzymania minimum więzi społecznych.
W skład tych kwot wchodzą wydatki na:
- mieszkanie,
- żywność,
- odzież,
- obuwie,
- ochronę zdrowia i higienę;
- komunikacji i łączności (np. dojazdy do pracy),
- kształcenie i wychowanie dzieci,
- kontakty rodzinne i towarzyskie
- skromne uczestnictwo w kulturze.
Czyli podstawą powinno być obowiązujące minimum socjalne dzielone proporcjonalnie do wkładu własnego w wychowanie dzieci. Naprawdę, nie trzeba być matematykiem z doktoratem żeby obliczyć sobie np. stawkę dzienną utrzymania dziecka (900/30=30).
Wszelkie rzeczy dodatkowe powinny być dobrą wolą rodzica, ustalane wspólnie, w oparciu o potrzeby, umiejętności i chęci dziecka.
Wkładem w wychowanie dziecka jest też opieka, zatem 100% kosztów utrzymania dziecka to opieka plus pieniądze.
Alimenty powinny być płacone od różnicy w kosztach oraz wkładzie w opiekę. Proste?
Proste, bo matka też ma obowiązek (ja wiem, że niektórym to ością w gardle staje) łożyć na dziecko i zajmować się nim.
Prostą rzeczą jest zrobienie symulacji wydatków, poświęcanego czasu, wyliczenie ile czasu dziecko spędza z każdym z rodziców, jakie są ich wobec dziecka obowiązki (zawożenie na zajęcia, odrabianie lekcji, wizyty lekarskie, itp).
Tylko pytanie - co robi sąd rodzinny dostając przed twarz taką symulację?
Nasz odwraca głowę i stwierdza, że "doświadczenie życiowe sądu mówi, że matka robi więcej, ma gorzej i należą się jej alimenty". I nie ma znaczenia jak wygląda ta konkretna sprawa. I wiele sądów tak właśnie działa. Jest to sprzeczne z prawem, nieuczciwe, dyskryminujące. Ale dopóki nie zmieni się podejście społeczne i pewne zapisy dotyczące pracy sędziego, nic się nie da zrobić innego, niż z uporem maniaka co pół roku składać pisma, potem apelacje.
Czasem się udaje

[celina1984]

Mozna składać ale to sa koszty niemniej znow próbujemy...

[yoma]

MSPANC: przecież podobno jesteś bogata.

[celina1984]

Nie jestem ani biedna ani bogata. Na to, co mam ciezko pracuje i nie lubie wyrzucać kasy. Wiem, ciezko to zrozumiec ludziom, ktorzy pieniedzy nie szanują.

[wasp20]

ampka_witoszowska napisała:

> tak Bogiem a prawdą, jeśli ojciec płaci fizycznie alimenty, nie musi płacić
> fizycznie za zajęcia dodatkowe

Aha. Pod warunkiem, że mamusia jest uczciwa i z tych alimentów opłaca to, czego dzieci potrzebują.
A jak nie? Doskonale wiesz, że nie ma ŻADNYCH instrumentów, które ojcu pozwalają zweryfikować na co idą alimenty ani wyegzekwować żeby matka wydawała pieniądze na dzieci. Wiesz doskonale, że jak matka będzie za kasę z alimentów kupowała sobie porcelanowe laleczki do kolekcji zamiast płacić za zajęcia sportowe dzieci, to ojciec może jej naskoczyć. Prawda?
Bazujemy zatem na domniemanej uczciwości mamusi.
A od kiedy sam fakt bycia matką oznacza bycie osobą prawą i uczciwą?

[lampka_witoszowska]

mam raczej wrażenie, że byli tatusiowie bazują na domniemanej nieuczciwości mamuś
stąd nielogiczne wpisy, atakowanie obcych kobiet na forum i nieustanna walka o odebranie tego, co się rzekomo daje na dziecko.

nie ma założenia, że bycie matką oznacza bycie uczciwą. Człowiek może być uczciwy, może być nieuczciwy. Rozwód i nieogarnięcie swoich emocji daje z kolei podejrzenie, że była kradnie dla siebie. Co jest krzywdzące dla tych, które jakoś jednak nie kradną. Ale kto by się tam przejmował jakąś uczciwością w rzucaniu oskarżeń...

[wasp20]

lampka_witoszowska napisała:

> mam raczej wrażenie, że byli tatusiowie bazują na domniemanej nieuczciwości mam
> uś
> stąd nielogiczne wpisy, atakowanie obcych kobiet na forum i nieustanna walka o
> odebranie tego, co się rzekomo daje na dziecko.

Lampko, to działa w obie strony. Nie zauważyłaś?
Może też wpadłaś na to, że postawę taką mogą mieć osoby, które spotkały się lub doświadczyły na własnej skórze nieuczciwości rodzica uprawnionego do dysponowania majątkiem dziecka?
Ex żona mojego męża notorycznie kradnie starszemu synowi pieniądze.
Nie tylko z alimentów, ale np. prezenty, kieszonkowe. I to wcale nie dlatego, że żyje w skrajnej nędzy, bo jakoś na weekendowe imprezki ma. Miała też na wyjazd na wakacje za granicę (sic!) ze znajomymi. Na wakacje dla dzieci już nie miała.
Takie zarzuty nie są nielogicznymi wpisami, ale irytacją powstałą z doświadczeń i/lub obserwacji.

Rozwód i nieogarnięcie swoich emocji daje z kolei pode
> jrzenie, że była kradnie dla siebie. Co jest krzywdzące dla tych, które jakoś j
> ednak nie kradną. Ale kto by się tam przejmował jakąś uczciwością w rzucaniu os
> karżeń...

I znowu - działa w obie strony.
To jest "kobiece" forum, wiele tu "samotnych" matek.
Każda kobieta, która napisze, że były partner jest nie w porządku, otrzyma pomoc, wsparcie, instrukcje, jak dziada upieprzyć. I żadna z pań nie zada sobie pytania - czy druga strona nie widzi tego inaczej? Czy może jednak racja nie jest po stronie faceta?
Nie zada sobie, bo założenie jest takie - skoro kobieta pisze, znaczy, że taka jest prawda. Wszak ja jestem kobietą, mówię prawdę, mój ex jest do bani, czyli inna kobieta też pisze prawdę, jej ex jest do bani.
Natomiast każdy facet, który pisze wprost, że była partnerka jest nieuczciwa spotyka się z atakiem, pytaniami "a co TY z tym zrobiłeś?", supozycjami, że jednak to tamta kobieta ma rację, itd.
Czytam wypowiedzi Altza. Owszem, czasem przegina. Owszem, widać w jego postach rozżalenie. Człowiek pisze wprost - Miałem do wyboru szarpać dzieci w sądzie albo płacić alimenty i dać dzieciom jakąś część stabilizacji. Wybrałem drugą opcję. Byłem sam, nikt mi nie pomagał.
A Wy (zbiorowo - kobiety forumowe) rzucacie mu się do gardła, że:
a) na pewno się nie starał
b) na pewno był beznadziejnym ojcem
c) na pewno miał warunki tylko mu się nie chciało
d) na pewno coś tam jeszcze, same nie wiemy co, ale na pewno.
A jakie macie podstawy? Czy którakolwiek z obecnych tu kobiet była w takiej sytuacji? Była zmuszona wybierać między opieką nad dzieckiem a płaceniem alimentów?
Znam jedną, nie z tego forum. Ex mąż zabrał córkę za granicę. Przez 15 lat walczyła o dziecko. Po tych latach odzyskała władzę rodzicielską, córka miała 17 lat, nie chciała matki na oczy widzieć. Kobieta nie ma mieszkania - sprzedała żeby mieć na adwokatów i alimenty. Bo pracować na utrzymanie siebie i wyznaczone przez sąd na podstawie "możliwości zarobkowych" alimenty jednocześnie walcząc o prawo do zajmowania się własnym dzieckiem, kiedy nie ma się znikąd wsparcia jest niewykonalne. Ta pani obecnie jest na rencie - wylew po którejś rozprawie, na której zrobiono z niej osobę psychicznie chorą (tatuś dziecka miał układy). Ma w tej chwili 50 lat i życie za sobą. Przegrała wszystko. Łza się w oku kręci, prawda?
A ilu takich ojców jest?
Poczytaj sobie Lampko, bez emocji, obiektywnie, wpisy na tym tylko forum. Poczytaj sobie jakie kobiety z tego tylko forum mają stosunek do ojców.
Ah, zapomniałam - każda kobieta, która staje po stronie ojca jest na pewno "narzeczoną". I z założenia albo rozbiła jego małżeństwo (zadziwia mnie takie stwierdzenie, ale niech będzie), albo z zemsty na ex żonie stara się "biednej samotnej mamie" dowalić.
Nie ma tu obiektywizmu. Nie ma spokojnego rozważania, że są dobre matki i złe matki, dobrzy ojcowie i źli ojcowie. Nie ma.
Najgorsze jest to, że to forum jest społeczeństwem w skali mikro. I relacje z na tym forum mają swoje odzwierciedlenie w podejściu społeczeństwa do spraw rodzinnych, co gorsza, mają swoje odzwierciedlenie w orzeczeniach sądów.
Jest odgórne założenie, że "matka najlepiej wie co dla dziecka dobre i zawsze stawia dziecko ponad własne dobro".
Sama tak założyłaś pisząc, że wystarczy, że ojciec będzie uczciwie płacił alimenty, a dziecko będzie miało zapewnione wszystko, czego potrzebuje, prawda?
A jeśli ojciec WIE, że tak nie będzie? Jeśli wie, bo ma w tym zakresie doświadczenie? I jeśli nie jest w stanie z tym nic zrobić w sądzie, bo sąd kieruje się w/w aksjomatem o prawości i uczciwości matki?
CO ma taki ojciec zrobić?

[lampka_witoszowska]

kolejny brak logiki. Najpierw tłumaczysz, skąd biorą się nieuzasadnione oskarżenia pod adresem uczciwych ludzi - po czym kierujesz do mnie słowa: poczytaj bez emocji.
Nie chce mi się tłumaczyć komuś, kto swój ewidentny błąd usprawiedliwia nic nie zmieniając w myśleniu - i dodatkowo nadal wierzy, że posiadł wiedzę pozwalającą na "doradzanie".

Nie ma sensu tłumaczyć czegokolwiek komuś, kto jest aż tak przywiązany do swoich jedynych słusznych racji. Udanego dnia pozostaje życzyć.

[wasp20]

Lampko, napisałaś post, który mówi "nie chce mi się czytać ani odpowiadać".
Nie ma sprawy, nie musisz. Ale wytykając brak logiki wypada wskazać ów brak.
Pisałam - poczytaj bez emocji różne wypowiedzi na tym forum, to zobaczysz jak stronnicze i krzywdzące są wypowiedzi, w tym Twoje. Proszę, wskaż mi brak logiki. Może faktycznie on jest, a ja go nie widzę? Jaki błąd usprawiedliwiam, co mam zmienić w swoim myśleniu? Konkretnie poproszę. Do jakich jedynie słusznych racji jestem przywiązana? Że bycie matką nie oznacza bycie dobrym, uczciwym człowiekiem, a tak jest utarte? To są fakty potwierdzane codziennie orzeczeniami sądowymi oraz wypowiedziami na tym forum! Możesz mi wykazać, że jest inaczej? Czy ponownie rzucisz "nie chce mi się tłumaczyć, miłego dnia"?
Poza tym nie doradzam, daleka jestem. Jedynie opinię wyrażam. Jak to na forum.

Odpowiedzi na Twoje pytania nie będzie...

[tricolour]

... ponieważ rzetelne odpowiedzi zmuszą do myślenia i rewizji poglądów. Ale i tak masz dobrze, bo jesteś kobietą więc tylko zarzucono Ci brak logiki (co o tyle jest śmieszne, że zarzucanie braku logiki wymaga używania formalnie logiki). Gdybyś była facetem, to byś zobaczyła, że gówno wiesz - to taka ostrzejsza wersja braku logiki.

Jedynym konkretem jest obłudne życzenie miłego dnia.

[lampka_witoszowska]

głupiś, Tri. Nie mierz ludzi swoją miarą, to bez sensu i nielogiczne. Nie muszę obłudnie niczego życzyć. Jak napiszę, że swoje poglądy weryfikuję w każdej minucie, to i tak to wyśmiejesz, nich so?

Gówno wiesz w kwestii niewyrównania zarobków. Można pitolić, kto jest winny, dlaczego, ale fakty są proste. Możesz z nimi dyskutować. ale co ja Ci poradzę, że nie odróżniasz zgody człowieka na wysokość wypłaty - od braku zgody na zaniżoną propozycję? dlatego uważam, że gówno wiesz, tylko usiłujesz wylewać swoje coraz większe frustracje na forum. Współczuję, Tri, i podejścia, i frustracji, i poziomu wiedzy.

Tak trzymaj, Lampko...

[tricolour]

... forma Twych wypowiedzi zaczyna być bardziej ludzka. Mniej - nieadekwatnych do treści - nieszczerych uśmiechów, mniej radości z własnej złośliwości, więcej gówien i inwektyw - z tym Ci bardziej do twarzy. Serio.

Wracając do rzeczy: "nie odróżniasz zgody człowieka na wysokość wypłaty - od braku zgody na zaniżoną propozycję" - żeby była wypłata, to najpierw musi być praca, a jeszcze wcześniej zgoda na propozycję. Wyrażenie zgody na propozycję jest warunkiem koniecznym podjęcia pracy i uzyskania wypłaty. Wydaje mi się niemożliwe, by nie wyrazić zgody na propozycję pracy, nie podjąć pracy i jednak dostać zaniżoną wypłatę (BTW: z chęcią takiej nie podejmę).

Owszem, propozycja może być skromna, może być zaniżona. Może też tak być, że sytuacja życiowa potencjalnego pracownika zmusza go do podjęcia takiej pracy. Ale jakby na całość negatywnie nie patrzeć, to podejmując taką pracę GODZI się on na określone - zaniżone - warunki.

Dla mnie zgoda na pracę jest zgodą na jej warunki.
Dla Ciebie zgoda na pracę jest ustną niezgodą na warunki pracy wyrażoną pisemną zgodą na podjęcie pracy.

Dalej chcesz uczyć logiki?

[lampka_witoszowska]

Tri, Ty tak nie trzymaj - wycieczkami osobistymi pod adresem kobiet nic nei osiągniesz. Serio. Frustracja Ci się co najwyżej pogłębi, a szkoda Twoich bliskich.
Nie zauważyłam, bym uczyła logiki, nie mam na to czasu ani potrzeby - wskazuję, gdzie tej logiki brakuje. Rozumiem, że to doskwiera. Ale to z kolei mało mnie obchodzi, chcesz dyskutować, dyskutuj z sensem.

Rozumem też, że utrzymuje Cię żona. I ok, jeśli Wam obojgu to służy. Ja lubię samodzielność i utrzymuję się sama. Nie miałabym tej możliwości, gdybym nie reflektowała na proponowaną płacę. O podwyżkę umiem poprosić, motywuję to moją praca i zawsze uzyskuję od każdego szefa co chcę. Dlatego rozumiejąc Twoją dziką potrzebę dyskredytowania mnie również jako pracownika (nie Twojego zresztą, co zabawne) - będę się jednak upierała, że omijasz temat, na jaki piszę. Pracując w gronie facetów, biegając w kasku, znając się na swojej robocie jak mało kto - mam płacone mniej niż koledzy na równorzędnych stanowiskach.
Możesz kombinować dalej, fakt pozostaje faktem. I odpuśćże dziumdzie zza sąsiednich biureczek, bo pracując jako dziumdzia za biureczkiem umarłabym z nudów i niespełnienia.

Twoja potrzeba ośmieszania rozmówcy, z którym sobie nie radzisz, jest kuriozalna. Pewnie również dlatego lubię z Tobą "konwersować absurdalny dowcip w sensie

[wasp20]

Lampko, czy Ty zauważyłaś, że swoją wypowiedzią potwierdziłaś argumenty Tri?
Piszesz, że zawsze uzyskujesz od każdego szefa co chcesz, a następnie, że zarabiasz mniej niż koledzy. Ergo - chcesz mniej niż oni, bo, zgodnie z Twoją deklaracją, gdybyś chciała uzyskać równorzędną wypłatę, nie miałabyś z tym problemu...
Czy może znowu brak mi logiki?

[wasp20]

BTW, też pracuję wśród facetów, zarabiam więcej niż większość

[lampka_witoszowska]

rozumiem, że porównujesz równorzędne stanowiska - swoje i kolegów na tych samych stanowiskach? jeśli tak, to gratuluję
zgłosiłaś firmę jako przyjazną pracownicy w jakimś ogólnokrajowym konkursie, mam nadzieję

od ludzi nie przywykłam wymagać niemożliwych. Podwyżka tak, walka z brakiem równouprawnienia w wykonaniu mojego szefa, do tego w moim imieniu - nie. A przez zwyczajnie wysoką pensję i wrodzone lenistwo nie chce mi się walczyć o to równouprawnienie. I nie, nie przyjmuję do wiadomości, że skoro tak, to nie mam prawa mieć żalu mam prawo. Bo oczywistości powinny być oczywistościami, a życie chcę spędzać po swojemu, marnując czas na głupoty chociażby, albo mówiąc o tym, co mi się nie podoba

[wasp20]

I nie, nie przyjmuję do wiadomości, że skoro tak, to nie mam prawa mieć żalu smile mam prawo. Bo oczywistości powinny być oczywistościami, a życie chcę spędzać po swojemu, marnując czas na głupoty chociażby, albo mówiąc o tym, co mi się nie podoba smile

No widzisz, a na forum czas tracisz pisząc o tym, co Ci się nie podoba!
Lampko, nie masz prawa mieć pretensji. Nie masz. Jak świat światem, o własne prawa należy walczyć. Nie jest "oczywistością" nic w tym życiu. Rodzisz się i zaczyna się walka. Najpierw o oddech, a potem o wszystko po kolei. Nic nie jest dane za darmo. Jeśli nie chce Ci się walczyć, dążyć do poprawy sytuacji swojej, innych, to buzia w kubeł.
Jakoś nie mam poważania dla postawy roszczeniowej, w żadnym zakresie.
A Ty właśnie piękną postawę roszczeniową zaprezentowałaś. Jeśli na tym polu potrafisz, to może na innych też?
Dla mnie EOT. Miłego dnia.

[lampka_witoszowska]

hehe. Czy postawą roszczeniową nie jest danie sobie prawa do mówienia drugiemu człowiekowi, że jego wybór na spędzanie czasu - mówienie na forum choćby, co mu się nie podoba i skąd się wziął problem - jest traceniem czasu?
albo objaśnianie praw jakoby odgórnych "jak świat światem"?
kochanie, masz postawę roszczeniową i jesteś ustawiona na walkę. Dlatego się nei dogadamy, co mówiłam 2 dni temu. Inny poziom
I słusznie, że eot

Czyli reasumując...

[tricolour]

... dobrze zarabiasz, jesteś samodzielna, życie chcesz spędzać po swojemu.

Ale:

1. Jednocześnie patrzysz na to ile inni zarabiają i jeśli zarabiają więcej, to już za mało zarabiasz.
2. Przy Twoich zarobkach mogłabyś - jak twierdzisz - nie brać alimentów, ale skoro już bierzesz, to uczciwie byłoby brać 50% więcej.
3. Przez wysoką pensję i wrodzone lenistwo nie chce Ci się walczyć o równouprawnienie, które powinno być oczywistością, ale nie walcząc nie możesz pozbyć się żalu, który Ci się regularnie publicznie ulewa.

Mentalnie jesteś w komunie, tej zdechłej przed 25 laty.

[lampka_witoszowska]

dla jasności: patrzę? ile zarabiają inni? a może jak ludzie wymieniamy się z kolegami poglądami? naprawdę nie przyszło Ci to do głowy? od razu musisz widzieć we mnie celinkę, która żyje jednym tematem? nie udowodnię, że nei jestem wielbłądem wymieniać poglądy nadal z ludźmi zamierzam, wyrabiać sobie swoje zdanie i je wygłaszać gdzie chcę i jak chcę. Można to głupio komentować, ale takie komentarze pracują na rzecz komentatora, przypominam

przy moich zarobkach, żeby zarabiać tyle, ile kolega na równorzędnym, z tym samym stażem - powinnam mieć 50% większą pensję. Własną. O alimentach tu nei mówiłam
alimenty mnie rozśmieszają i jak zechcę marnować czas na włóczenie się po sądach, pójdę po podwyżkę. Na razie bawi mnie absurdalne zadowolenie ojca dziecka. I na razie lepszą lekcją jest dać mu to, co dla niego ważne - pieniądze i zaoszczędzenie na alimentach. Sam musi poczuć, ile to naprawdę jest warte.
To ch...we samopoczucie więcej go nauczy niż walka z nim.
Ale mogę się mylić, może się niczego nei nauczy
Jedno się zgadza. Nie chce mi się walczyć. Cenię sobie święty spokój. Bardzo odcinam to, czego za bardzo pożądam, na wzór buddystów. Spróbuj i Ty, o ile Twoja wiara pozwoli Ci na naukę czegoś lepszego niż nasze katolickie szarpanie się o wszystko

Nie ja Cię dyskredytuję...

[tricolour]

... sama to robisz słowami: "O podwyżkę umiem poprosić, motywuję to moją prac a i zawsze uzyskuję od każdego szefa co chcę" vs "Pracując w gronie facetów, biegając w kasku, znając się na swojej robocie jak mało kto mam płacone mniej niż koledzy na równorzędnych stanowiskach".

To jak to jest? Skoro ZAWSZE uzyskujesz od KAŻDEGO szefa co chcesz, to masz płacone mniej z jakiego powodu? Nie chciało Ci się poprosić o podwyżkę? Tępak szef się nie domyślił? Jeśli Ci się nie chciało, szef się nie domyślił albo wiosna na automatyczne podwyżki jeszcze nie nastała, to nie jęcz tylko zechcij i poproś, a dostaniesz tyle ile zechcesz, bo zawsze i od każdego szefa dostajesz. Tak twierdzisz.

Albo zastanów się jakie bzdury wypisujesz, co może być Ci pomocne w życiu. Bo jeśli takie kretyństwa gadasz w pracy, to raczej zawsze i raczej każdy szef będzie patrzył z dystansem, mogącym przełożyć się na wynagrodzenie.

[lampka_witoszowska]

przemyśl sprawę wyważania własnych oczekiwań. 200-300 zł podwyżki jest łatwe, kilka tys - absurdalne. Rozumiesz?

A to coś może być absurdalne...

[tricolour]

... gdy zawsze i każdy szef je z wypacykowanej ręki i daje podwyżki wedle obstalunku? To taki okaskowany ideał musi coś wyważać gdy otwiera dziób?

Weź się zdecyduj, bo nagle wychodzi z Ciebie zwykła szara baba...

[lampka_witoszowska]

przecież wskazałam. Podkreśliłam. Które dokładnie słowo trzeba wytłumaczyć?
Nie dyskutujesz, pozwalasz sobie na porady z czapki wzięte. Sorry, albo rozmowa jak równy z równym, albo w ten sposób dyskutuj z Tri.

[wasp20]

Nie, Lampko, nie wskazałaś. Rzuciłaś niesprecyzowane bliżej zarzuty nie wskazując, nie podkreślając niczego, poza tym jak bardzo nie chce Ci się tłumaczyć.
Porady z czapy wzięte? Może chodzi o to, że wg mnie punktem wyjścia obliczania alimentów powinny być wyliczenia organów państwowych- RPD oraz GUS?
Takie jest moje zdanie. Mam do tego prawo, prawda?
Czy może chodzi o to, że wg mnie nie jest prawdą, że "jeśli ojciec płaci alimenty, nie musi się martwić o swoje dzieci i ich zajęcia oraz leczenie, bo przecież mama się tym na pewno zajmie, jeśli będzie dostawała pieniążki"?
Niestety, moje doświadczenie osobiste mówi, że matka niekoniecznie wywiązuje się ze swoich obowiązków. Mam prawo to napisać, tak samo, jak Ty miałaś prawo napisać rzecz przeciwną.
Nie wiem co jeszcze mogło Cię poruszyć.
Zatem proszę, wyjaśnij mi konkretnie i z przykładami swoje słowa dotyczące rzekomego braku logiki. Co konkretnie w moich wypowiedziach jest nielogiczne.
Będę bardzo wdzięczna, gdyż, jak napisałam, może faktycznie mijam się z logiką, a tego nie dostrzegam.
Z góry dziękuję.

[lampka_witoszowska]

Twoje osobiste doświadczenie jako jedyny wyznacznik prawdy obiektywnej? to słaby punkt odniesienia. Rozumiesz?
byłam macochą, byłam w domu, gdzie tata był ganiony przez moją matkę za płacenie zawsze zbyt wysokich alimentów na jego dzieci, przy okazji byłam dzieckiem, na które biologiczny ojciec płacił zawsze za mało. Masz prawo pisać, co uważasz, nikt Ci tego nie odbiera ale porady w stylu: mniej emocji, poczytaj itd... sorry Nie ochłonę bardziej A Ty?

I to jest dla mnie nielogiczne - jak pisałam - doradzanie czytania bez emocji. Jak również podciąganie pod Twoje osobiste doświadczenie każdej sytuacji. Ale do braku logiki i ograniczenia spojrzenia również masz święte i niezbywalne prawo. Serio.

Mnie nei obchodzą podstawy wyliczania wysokości alimentów, wojenka z byłą żoną czy nieżoną własnego przysposobionego faceta, sposób patrzenia na gorsze dzieci z wcześniejszego małżeństwa itd. Przerobiłam niemal każdą z tych sytuacji w życiu. Liczy się tylko tyle, ile umiesz z siebie dać. A nie to, czy dasz się wycyckać czy nie. Ale to moje zdanie, każdy niech dochodzi do swojego.
I dlatego nie z każdym dam radę podyskutować o podstawach wyliczania tego czy owego - bo nie chcę. Nie to jest ważne.
Jak ktoś chce użynać z alimentów - to niech użyna. Bo co zrobisz? Można to nawet uzasadniać: "bo każda kobieta kradnie, jak mówi NAJMOJSZE doświadczenie".

Mam nadzieję, ż eteraz się rozumiemy. Jak nie, to ja jeszcze mogę

[totytoti]

A to ten wątek nadal jest o alimentacji czy już tylko jakieś osobiste wycieczki się zaczęły

[lampka_witoszowska]

masz jakiś problem?

[totytoti]

lampka_witoszowska napisała:

> masz jakiś problem?
>
1. Nie, nie mam problemu a nawet jak mam to nie znajduje dla nich ujścia na forumkach.
2. Czasem warto trochę grzeczniej konstruować pytanie - nawet w sytuacji kiedy każdy kolejny wpis przyjmuje się (zupełnie niepotrzebnie) jako formę personalnego ataku.
3. wiem, że pogoda nie sprzyja ale mimo wszystko warto się uśmiechnąć

[lampka_witoszowska]

czyli dwa Twoje wpisy w wątku dotyczącym alimentów brzmią: "ale wy macie głupie tematy poboczne" oraz " załączam 3 rady osobiste". Czy my się aż tak dobrze znamy i czy ja poprosiłam o jakąś radę? mityguj się To ułatwi uśmiechanie się "od środka", tak naprawdę, nie na pokaz

[celina1984]

A to standard na tym forum jak ktos napisze ze chce podwyższyć alimenty to jedni utyskują ze zachłanny, drudzy ze nalezy sie i niech dziad placi. Jak ktos narzeka ze oddaje sieciom 60 procent pensji to świnia bo dzieciom zaluje. Taki tu klimat porady sensownej nie dostaniesz ale dowiesz sie ze jestes np. Podłą macochą lub olewającym ojcem. A lampka i yoma to osoby wszechwiedzące, ktore wybrały jedynie sluszna zyciowa drogę oraz znają odpowiedzi na każde pytania wg własnej logiki

[wasp20]

OK, to widzę już w czym rzecz
Jedna tylko rzecz, Lampko, jednak na chłodno.
Z pustego nawet Salomon nie naleje.
1. Jeśli facet wywali pieniądze na alimenty matce na konto, jeśli ta matka rozpieprzy kasę, nie dostaną dzieci.
2. Jeśli facet opłaci dzieciom rzeczy, które im się należą, nie zostanie mu na płacenie alimentów matce na konto, trafi do statystyk jako szuja, co nie płaci na własne dzieci.
3. Jak facet będzie harował na 3 etaty żeby zapłacić dzieciom to, com im się należy oraz to, ci matka chce na konto dostawać, nie będzie miał czasu żeby być z własnymi dziećmi i trafi do statystyk jako szuja, co się z własnymi dziećmi nie spotyka.
4. Jak będzie się spotykał i nie zarobi na podwójne alimenty (dla dzieci i matki) i wróci do wyboru między punktem 1 i 2.
Więc nieprawdą jest, że wyliczanie nie jest ważne. Jest bardzo ważne, bo za wyliczeniami idzie wiele innych spraw.
Doba ma, jakby nie patrzeć, 24 godziny, a tydzień 7 dni i nie chce być więcej.
Człowiek ma określone możliwości czasowe, zdrowotne i zarobkowe. I to jest ważne. Bo w pewnym momencie dzieciom może zostać nagrobek na cmentarzu i renta po ojcu zamiast ojca.
Na doświadczenia licytować się nie będę.
Ty jednak z emocji powinnaś trochę zejść, bo jest to bez sensu. Walczysz z nickami w internecie jak z żywymi ludźmi
Natomiast wizję świata każdy, w tym także i Ty, podciąga pod swoje osobiste doświadczenia i na ich podstawie się wypowiada.
Na ten moment jako matka biorąca alimenty masz diametralnie inną wizję niż ja, dokładająca do cudzych dzieci.
Ty dokonałaś swojego wyboru, ja swojego. I każda z nas, na bazie swoich doświadczeń, wypowiada się tutaj.
Z Twoich postów przebija "prawda najmojsza" nie mniej niż z czyichkolwiek, nie łudź się, że jesteś obiektywna. A skoro Ty nie jesteś, zarzucanie braku obiektywizmu innym raczej nie jest na miejscu, nie sądzisz?
Poza mijasz się z prawdą - NIGDZIE, w żadnym miejscu nie napisałam, że KAŻDA kobieta kradnie.
Widzisz źdźbło, droga Lampko, a belki nie widzisz

[celina1984]

Dokładnie tak jest u nas. Moj M placi matce duze alimenty baba cześciowo na pewno to wydaje na rzeczy nie do konca potrzebne. Skutek bedzie taki, ze ojciec dzieciom nic nie zostawi, bo nie ma jak czegokolwiek odłożyć (zostaje mu 1500 zł miesiecznie na utrzymanie) w konsekwencji wzięliśmy rozdzielność majątkowa abym przynajmniej ja mogła odłożyć na nasza lepsza starość.

[totytoti]

To dlaczego nie złoży pozwu o obniżenie alimentów ? Z wnioskiem dowodowym o udokumentowanie przez drugiego rodzica wydatków na dziecko za ostatnie 6 miesięcy ?

[celina1984]

A można złożyć taki pozew? Zeby drugi rodzic udowodnił wydatki na dziecko za ostatnie 6 miesiecy? To brzmi ciekawie.

[totytoti]

Mógłbym złośliwie zażartować, że jak ktoś już chce coś napisać na forum to warto to czynić z głową
A już na poważnie - postępowanie dowodowe w sprawie o obniżenie alimentów obejmuje oczywiście wniosek o przeprowadzenie dowodu z dokumentów, które mają na celu wykazanie, że zdaniem Powoda zachodzą uzasadnione okoliczności przemawiające za obniżeniem alimentów. Wiele osób które składa wniosek o alimenty lub ich podwyższenie przedstawia "kwitologię" mająca uzasadniać wnioskowana kwotę niestety niewiele osób zdaje sobie sprawę że to samo działa w drugą stronę czyli dążenie do wykazania że kwota alimentów jest wygórowana a środki łożone na dziecko są przeznaczane na inne cele. Alimentacja to ciekawy temat i obejmuje szereg okoliczności, które przemawiają za obniżeniem alimentów lub ich oczywiście podwyższeniem. Ponieważ pewnie nie do końca zgodne z regułami forum jest przeklejanie publikacji na ten temat wiec jeżeli jesteś zainteresowana odsyłam na mój FP na fejsie nazwę masz w stopce tam jest popełnionych przeze mnie kilka słów na temat alimentacji a gdybyś miała pytania - pytaj jak mogę to pomogę.

[celina1984]

Ok dziekuje poczytam

[lampka_witoszowska]

widzę, że postanowiłaś powalczyć
trzymam kciuki za poprawę Twojego samopoczucia

[celina1984]

Wasp jestes moja idolka na tym forum. Twoje wyważone komentarze i obiektywizm ze nieuczciwość działa w obie strony sa jak świeży powiew wiatru na tym forum szacunek.

[altz]

wasp20 napisał(a):
> Człowiek pisze wprost - Miałem do wyboru szarpać dzieci w sądzie
> albo płacić alimenty i dać dzieciom jakąś część stabilizacji. Wybrałem drugą o
> pcję. Byłem sam, nikt mi nie pomagał.
> A Wy (zbiorowo - kobiety forumowe) rzucacie mu się do gardła, że:
> a) na pewno się nie starał

Mały dopisek.
Niedawno rozmawiałem z kimś znajomym. Zapytał, dlaczego nie przyszedłem do niego, miał możliwości i mógł mi pomóc, a nie chodziło o dużą kwotę. To by mi wystarczyło. Spłaciłbym na pewno, nigdy nie miałem długów.

On myślał, że ja zwyczajnie chciałem od wszystkiego uciec.
A ja o mało co, z tej bezsilności, nie popełniłem samobójstwa.
Tak to jest, że obcy wiedzą lepiej, o co komu chodzi, a jak mówi wprost, to i tak nie uwierzą.
Pewno sąd też się tak domyśla, a ex-małżonki rozpoznawanie intencji mają wmontowane, bez możliwości demontażu.

[wasp20]

Altz, mój mąż w efekcie wojny okołodzieciowej wylądował na leczeniu psychiatrycznym. Do dnia dzisiejszego (a lata minęły) jest pod stałą obserwacją w związku z myślami samobójczymi i chadza do psychologa raz w miesiącu, bo jego ex małżonka na laurach spocząć nie ma zamiaru i cyklicznie przypomina o tym dlaczego w końcu od niej uciekł.
A nadmienić należy, że w krytycznym momencie dostał wsparcie od całej swojej rodziny, potem ode mnie, a potem udało się ustalić kontakty tak, że dzieci są oficjalnie pół na pół, nieoficjalnie u nas przez większość czasu, plus pojawiło się nasze dziecko. Więc pozytywów facet w życiu ma co niemiara.
Ale jak piszesz - wszyscy wiedzą lepiej.
Z tego wiedzenia lepiej kilku chłopaków na tamten świat się przeniosło

[froshka66]

sytuacja z życia:
Ojcu ( zarobki ok 7000 netto) zostało zasadzone 1100 PLN alimentów na dziecko.
Rozmowy z matka ( zarobki ok 3500 netto) na temat sposobu wydawania na dziecko nie istniały.
Ojciec płacił i raz za czas dokładał ( nie za dużo) - a to ciuchy a to wakacje a to rower itp.
Po kolejnych awanturach - alimenty mi się nalezą nie jesteś od decydowania na co mam je wydać - tak sad zasadził, bo takie są potrzeby dziecka!
alimenty były płacone już bez dodatków.
Typowa rozmowa :
-potrzebuje pieniędzy na wizyty dziecka u lekarza, wydatki to ok 300 PLN na miesiąc!
-OK to ja zapewnię opiekę prywatna (abonament) i nie będziesz płacić - ale odliczę od alimentów 100 PLN miesięcznie za abonament.
-nie zgadzam się, wypchaj się, to zasadzone pieniądze i nie wyrażam zgody
-OK to płać

Próba zmniejszenia lub zmiany sposobu wypłacanych alimentów w sadzie nie powiodła się. Pozostały pisma do sądu, w których matka deklaruje , ze oprócz jej osobistych starań to dziecko kosztuje ja podobna kwotę bo jego utrzymanie jest bardzo kosztowne.

Po kilku latach, dziecko powiedziało, ze woli mieszkać u ojca, stosowny dokument do sadu wpłynął. Dziecko zostało poproszone ( było w odpowiednim wieku ) do zeznawania - dlaczego chce zmienić miejsce zamieszkania. Matka zanim jej dziecko cokolwiek powiedziało, wyraziła zgodę na przejecie opieki przez ojca.

Wobec powyższego ojciec wystąpił do sądu o przyznanie alimentów wysokości 1100 PLN, wobec udokumentowanych zarobków ex żony w poprzednich rozprawach ( nic w tej kwestii nie uległo zmianie) , potrzeby dziecka również nie uległy zmianie, wręcz przeciwnie, jako że zaczął uprawiać amatorsko pewien sport z sukcesami - nawet uległy powiększeniu.

Matka zaproponowała 250 PLN alimentów , twierdząc, ze na więcej ja nie stać aby dokładać do utrzymania dziecka. Bo zarabia bardzo mało i ledwo starcza jej na życie.

Jako dokumenty ze strony ojca wpłynęły pisma procesowe matki sprzed paru lat informujące o jej wydatkach na dziecko i koszta utrzymania dziecka .
Alimenty zostały zasadzone w wysokości 1200 PLN z powodu wzrostu potrzeb dziecka.

Kolega w firmie śmiał się z tego cały weekend. Pismo czytało całe biuro. Uzasadnienie sadu zostało przyjęte owacyjnie.

[altz]

froshka66 napisała:
> Jako dokumenty ze strony ojca wpłynęły pisma procesowe matki sprzed paru lat in
> formujące o jej wydatkach na dziecko i koszta utrzymania dziecka .
> Alimenty zostały zasadzone w wysokości 1200 PLN z powodu wzrostu potrzeb dzieck
> a.

Smutne, że przez lata matka okradała własne dziecko, a sąd się po latach zorientował.
Takich "artystek" jest wiele i inne kobiety uważają, że tamte nie robią nic złego i to też jest smutne.

Altz ma rację...

[tricolour]

... kobieta w sądzie zeznała, że jumała dziecku dziewięć paczek miesięcznie.

Nie sądzę, by nasze foremki zajęły jakieś stanowisko w tej sprawie.

[altz]

tricolour napisał:
> ... kobieta w sądzie zeznała, że jumała dziecku dziewięć paczek miesięcznie.

To nawet nie chodzi mi o takie oczywistości. Chodzi o sytuacje, gdy matka się afiszuje, jaka to ona jest dobra, że tyle dziecku daje, że tak się poświęca, a pieniędzy to na pewno przeznacza pierdylion z okładem, a nigdy tego nie liczyła. I gdyby to policzyć, to się okaże, że te jej pieniądze na dziecko to są jakieś ochłapy i w zasadzie matka żyje jak pasożyt na dziecku, zamiast oddać dziecku, co się dziecku należy. Gdy wyjdzie taka sytuacja, to koleżanki potwierdzają, że tak ma być, że to jest normalne i ona się zwyczajnie poświęca. Żadnego wstydu, tylko buta.
Część jest takich, co wie, że żyje z pieniędzy dziecka, ale ja o oczywistościach o patologiach zazwyczaj nie rozmawiam.

[lampka_witoszowska]

Tri, ale co tu zajmować stanowisko? jasne jest, że są matki okradające własne dzieci i "karzące" byłych mężów wysokimi alimentami "na dziecko". Z choinki się urwałeś, że potrzebujesz potwierdzenia rzeczywistości od obcych ludzi - czy jak przyznam, że takie matki istnieją, to tak, jakbym przyznała, że kradnie każda?
nie rozumiem potrzeb słabych ludzi. I pewnie nigdy nei zrozumiem.

Kręcisz jak zwykle...

[tricolour]

... (i przez takie krętackie stanowisko pewnie mniej płacą, co oczywiste) bo nie chodzi o to, że są jakieś tam matki.

Chodzi o to, że gdy matka "wykazuje" zawyżone potrzeby dziecka, by dostać alimenty wyższe niż sama ma ochotę w przyszłości płacić, to jej "wyliczenie" jest dowodem na okradanie dziecka.

Więc nie jakieś matki są takie czy owakie, tylko ta konkretna matka z tego konkretnego przykładu jest złodziejką, co Ci przez gardło nie mogło przejść.

A jeśli uważasz, że mnie dotyka sugestia, że jestem jakoby słabym człowiekiem, to wiedz, że ja - katolik - brzydzę się księdzem pedofilem, który ustami pełnymi złocistych frazesów i uśmiechów bierze cudze fiuty do ssania, od czego się powstrzymać nie może tak samo jak Ty od szmaciarskiej złośliwości. Napisać Ci to jaśniej?

[wasp20]

Froshka, opowieść genialna. Gdzie ten sędzia?

[froshka66]

Dolny Slask

[wasp20]

Zazdroszczę. Nasza pani sędzia stwierdziłaby coś w stylu "wobec rażącej dysproporcji w zarobkach rodziców zasadnym jest, by lepiej zarabiający pokrywał w większym stopniu potrzeby materialne dziecka, ponadto wkład osobisty matki w pierwszych latach życia dziecka usprawiedliwia taki podział obowiązków, gdyż z doświadczenia życiowego sądu wynika, iż to matka w zdecydowanej większości zajmuje się dzieckiem oraz pokrywa jego potrzeby materialne" i klepnęła te 250 zł, w najlepszym wypadku dorzuciła stówę, bo dziecko urosło, inflacja, itd.
Ale dobrze wiedzieć, że są myślący sędziowie w wydziałach rodzinnych Jest iskierka nadziei

[froshka66]

Szkoda, ze tak aktywne forumki nie zadały mi więcej pytań np : jak to się stało, że
dziecko powiedziało, ze woli mieszkać u ojca,
Matka zanim jej dziecko cokolwiek powiedziało, wyraziła zgodę na przejecie opieki przez ojca

i nie wyraziły swoich opinii o tym przypadku

[wasp20]

Froshka, mnie to zastanowiło, ale pomyślałam, że może miała coś za uszami i bała się, że w przypadku przesłuchania dziecka będzie to wyciągnięte.
A możesz wyjawić jak to się stało?

[froshka66]

wersja oficjalna, która przekazał kolega : chłopakowi było mówione, ze tata go okłamuje i nie przekazuje żadnych pieniędzy a do prezentów mama się dokłada, oraz ze to tajemnica i jak się tata dowie to nie będzie chciał go widzieć itp. I rzekomo przez przypadek nastolatek zobaczył jakiś wyciąg z konta i sprawa się wydała kto kłamie.
Podejrzewamy znając trochę jego ex, ze było tych i innych kłamstw wiele więcej.

To pewnie tez połowa prawdy , a cała to zna jedynie chłopak.
Tak jak i nie do końca są prawdziwe opowieści na tym forum o prześladowanych byłych żonach żywiących się kora i szczawiem, żeby dziecku na conversy odłożyć, oraz o niedojadających ojcach, którzy opłacają comiesięczne pobyty w spa ex zon.

Warto tylko sobie zapamiętać, ze jednak kłamstwo ma krótkie nogi i zaklinanie rzeczywistości, w tym i na na forum, na nic się nie zda. W końcu wszyscy zobaczą w rodzinie jaka jest prawda. Podobnie było tez u mnie w rodzinie.
Lata kłamstwa na nic się nie zdały - efekty opłakane.
Po co ? Dla kasy ? dla władzy?

[wasp20]

"Warto tylko sobie zapamiętać, ze jednak kłamstwo ma krótkie nogi i zaklinanie rzeczywistości, w tym i na na forum, na nic się nie zda. W końcu wszyscy zobaczą w rodzinie jaka jest prawda. Podobnie było tez u mnie w rodzinie.
Lata kłamstwa na nic się nie zdały - efekty opłakane.
Po co ? Dla kasy ? dla władzy? "

Dla kasy i dla władzy.
U nas podobnie, lata kłamstw niewiele dały. Na krótką metę trochę pieniędzy i poczucie wygranej. W dalszej perspektywie pogardę ze strony osób które poznały prawdę i brak kasy.

[totytoti]

Alimenty są na dziecko nie na organizacje sportowe. Sąd nigdy nie wyrazi zgody aby rodzić płacił kwotę X (cześć alimentów) bezpośrednio drugiemu rodzicowi a kwotę Y (cześć alimentów) na jakąś instytucję do której dziecko uczęszcza. Kwestia płacenia części alimentów za miesiąc wakacyjny to już zależy tylko od ustaleń pomiędzy rodzicami - Sąd takiemu rozwiązaniu się nie sprzeciwia.
Pozdrawiam
Konrad (Fb: "Pomiędzy Paragrafami")

[altz]

totytoti napisał:
> Alimenty są na dziecko nie na organizacje sportowe.
Tak samo można powiedzieć, że alimenty nie są na piekarza, nie na szkołę, nie na lekarza,... ale na dziecko.

> Sąd nigdy nie wyrazi zgody
Muszę Cię zmartwić, sąd może wiele i czasami się zgadza na takie płatności. Znam takie sytuacje.

[totytoti]

Chętnie zapoznam się z przykładami bo określenie Sąd tak robi, Sąd tak może zrobić, to tak jak stwierdzenie. Wyjdę z psem rano, bowiem rano należy wychodzić z psem na spacer - niestety puste zdanie. Ale poważnie chętnie poznam przykłady kiedy Sąd orzekając alimenty nakazuje spełnianie świadczenia na rzecz jakiejś instytucji - i nie mam tu na myśli okoliczności kiedy płatność na ręce drugiego rodzica rodzi ryzyko skonsumowania środków w innym zakresie. Bo ja osobiście nie spotkałem się z rozdzieleniem świadczenia alimentacyjnego na część dla dziecka płatne na ręce rodzica i część II na instytucję.

[wasp20]

Alimenty są na dziecko nie na organizacje sportowe. Sąd nigdy nie wyrazi zgody aby rodzić płacił kwotę X (cześć alimentów) bezpośrednio drugiemu rodzicowi a kwotę Y (cześć alimentów) na jakąś instytucję do której dziecko uczęszcza.

Jak sam zauważyłeś, alimenty są na dziecko i jego potrzeby.
Jeśli dziecko potrzebuje zajęć sportowych (samorealizacja, walka z nadwagą-profilaktyka zdrowotna), to alimenty powinny iść na do organizacji sportowej mającej w ofercie odpowiednie zajęcia.
Jeśli dziecko potrzebuje dodatkowych zajęć językowych (samorealizacja, problemy w szkole), alimenty powinny iść do nauczyciela/szkoły, która oferuje naukę tego języka.
Itd, itp.

Przez usprawiedliwione potrzeby, jak wynika z konsekwentnego orzecznictwa oraz uchwał Sądu Najwyższego, należy rozumieć potrzeby związane z:
1/. potrzebami fizycznymi, takimi jak: odpowiednie z uwagi na wiek i stan zdrowia optymalne wyżywienie, mieszkanie i zapewnienie odpowiednich bieżących warunków mieszkaniowych z funkcjonującymi mediami, odzież odpowiednia do wzrostu i pory roku, środki higieny, leczenie i opieka w razie choroby,
2/. potrzebami duchowymi i kulturalnymi – związanymi z uroczystościami religijnymi, z zaspokojeniem potrzeb kulturalnych poprzez np. wyjście do kina, do teatru, czy muzeum, kupno książek, instrumentów, związanych z zainteresowaniami i hobby dziecka, włączając w zakres potrzeb koszty utrzymania zwierząt dziecka,
3/. potrzebami edukacyjnymi poprzez zagwarantowanie odpowiedniej do zdolności dziecka edukacji, włączając w to zajęcia pozalekcyjne, podręczników, wyprawek szkolnych, dojazdów do szkoły,
4/. potrzebami wypoczynku i rozrywki – poprzez zapewnienie uprawnionemu wypoczynku, rozrywek z rodzicem i rówieśnikami, odpowiednich do wieku zabawek, książek, malowanek, kredek, farb itp.

[totytoti]

Znam orzecznictwo SN w zakresie tzw. katalogu usprawiedliwionych potrzeb dziecka ale jakoś z przywołanego przez Ciebie katalogu nie wynika, że wedle stanowiska SN świadczenie alimentacyjne płatne winno być na rzecz określonej instytucji a na takowe orzecznictwo jak mniemam próbujesz się powoływać.

[maly_duzy_mis]

Rodzice mogą sobie w planie wychowawczym ustalić, że ojciec dba o rozwój sportowy dziecka i pokrywa związane z tym koszty, a sąd może wziąć ten fakt pod uwagę przy ustalaniu wysokości alimentów płatnych do rąk matki. Oczywiście wszystko jest kwestią dobrej woli obu stron. Jeśli Twoim zdaniem jest inaczej, to napisz z łaski swojej co stoi na przeszkodzie takiemu rozstrzygnieciu ?

[wasp20]

Nie wynika też, że nie powinno. Natomiast jeśli rodzice ustalą sobie, że jedno płaci bezpośrednio na zajęcia dodatkowe (językowe i sportowe), a drugie nie, to pierwszemu sąd może policzyć ten wkład bezpośredni jako alimentację, ponieważ, jak wynika z orzeczenia SN, alimentacja może przybierać RÓŻNE formy, nie tylko w postaci gotówki płaconej na konto rodzica, ważne jest by forma alimentacji była zgodna z usprawiedliwionymi potrzebami dziecka. Ergo - jeśli usprawiedliwioną potrzebą są zajęcia sportowe, które opłaca ojciec, jest to ze strony ojca jak najbardziej sposób wywiązania się z obowiązku alimentacyjnego wobec dziecka, gdyż DZIECKO jest stroną uprawnioną, nie jego opiekun, prawda? To DZIECKO ma dostać, nie jego matka (lub ojciec), prawda? Jeśli potrzeby dziecka są zaspokojone, nie ma żadnych podstaw, by sąd przeciwstawił się takiemu rozwiązaniu, a jeśli to zrobi, jest droga do apelacji.

[triss_merigold6]

Podstawowym problemem jest wyegzekwowanie tych regularnych płatności.
Ojciec może opłacać zajęcia sportowe np. przez pół roku, a potem dojść do wniosku że są zbędne.
Może też np. oczekiwać że dziecko zostanie zapisane w miejsce X, odległe od domu i nie angażować się w odwożenie i przywożenia dziecka.
To samo dotyczy zajęć językowych czy innych.
I teraz matka miałaby iść do sądu użerać się, że ojciec nie realizuje zapisu z planu wychowawczego i nie alimentuje opłacając zajęcia?
Obietnice i plany wychowawcze, to wszystko jest palcem na wodzie pisane.

[wasp20]

Triss, oczywiście masz rację, jednak działa to w OBIE strony.
Dlaczego ma być z góry założone, że matka będzie się wywiązywać, a ojciec nie?
Bo takie przyjmujesz założenie - matka to ta z założenia dobra, uczciwa i zawsze działa w najlepszym interesie dziecka; ojciec to oszust i pozorant dbający o własne 4 litery.
Nie znasz sytuacji odwrotnych? Ani jednej?
Oczywiście, że ojciec może po jakimś czasie przestać się wywiązywać. Jednak jeśli zostanie to zapisane, jest podstawa do dochodzenia praw dziecka (!) przez matkę. Biorąc pod uwagę, że wystąpienie o podwyżkę alimentów jest bezpłatne (i łatwiejsze do uzyskania), a wystąpienie o zmniejszenie trzeba opłacić (i uzyskanie graniczy z cudem), co jest bardziej uczciwe? Zasądzenie na wyrost większych z założeniem, że matka będzie nad wszystkim czuwać czy zapisanie, że ojciec ma pokrywać część wydatków bezpośrednio?
Problem polega na optyce.
Z Twojej (i nie tylko) perspektywy ojciec z założenia jest nieodpowiedzialnym gówniarzem, który wymyśla wszystko, byle matce do łapki nie dać, a wręcz wydrzeć jej z gardła pieniądze należne dziecku. I OK, może masz takie doświadczenia, że na takich idiotów trafiasz.
Z drugiej strony są ojcowie, którzy widzą, jak płacone przez nich na dziecko (!) pieniądze wydawane są na bliżej nieokreślone rzeczy.
I niestety, dopóki nie będzie systemu, który umożliwi rodzicowi kontrolę tego na co są wydawane alimenty płacone przez niego, będzie to wyglądało tak, że w wielu przypadkach będzie totalny brak zaufania do osoby dysponującej alimentami. I w wielu przypadkach słusznie.
Tam, gdzie nie ma kontroli (a nad zapłaconymi alimentami kontroli nie ma żadnej), jest nieufność z jednej i możliwość popełniania nadużyć z drugiej strony. I nie są to odosobnione przypadki, jak usiłuje się to przedstawić na tym forum.
Matki pobierające świadczenia w imieniu dzieci chcą mieć wolną rękę w dysponowaniu tymi pieniędzmi. A dlaczego?
Ojciec płacący alimenty chce mieć kontrolę nad tym na co oraz ile jest wydawane. A dlaczego nie?
Oczywiście pomijam tu wszelkie patologie papierowych "ojców", mówię o tych, którzy chcą uczestniczyć w życiu i wychowaniu swojego dziecka.

[triss_merigold6]

Prawdę mówiąc, sytuacji odwrotnych - kiedy matka pobiera w imieniu dziecka alimenty i się nie wywiązuje - nie znam. Znam za to sytuacje kiedy dziecko zamieszkało z ojcem.

W sumie to nie bardzo mi się chce bić pianę w tej dyskusji, przy alimentach powyżej 1500 zł na dziecko można pytać, czy aby matka nie wydaje na te bliżej nieokreślone rzeczy, przy niższych to jednak niestosowne.
Jeśli ojciec widzi, że dziecko ma nowe ubrania, buty odpowiednie do pory roku/okazji, gadżety sportowe, książki, zabawki itd., chodzi do kina, teatru, na zajęcia dodatkowe, ma wykupione i podawane leki, jeździ na wycieczki, to guzik mu do rozliczania szczegółów. Nie jego sprawa czy matka wydała 20 zł na przybory plastyczne do szkoły czy na paczkę majtek dla dzieciaka.

Oczywiście, tu patrzę z własnej perspektywy, mój eks ma inne podejście do tego, co jest dziecku potrzebne czy niezbędne. W związku z tym np. zimą na narty, a latem na jazdę konną dziecko jeździ ze mną (i moim partnerem oraz przyrodnią siostrą), a nie z ojcem. Przy czym nawet nie staram się ukryć jak bardzo nie cenię (oględnie mowiąc) eksa z tego powodu.

[wasp20]

Oczywiście, tu patrzę z własnej perspektywy, mój eks ma inne podejście do tego, co jest dziecku potrzebne czy niezbędne. W związku z tym np. zimą na narty, a latem na jazdę konną dziecko jeździ ze mną (i moim partnerem oraz przyrodnią siostrą), a nie z ojcem. Przy czym nawet nie staram się ukryć jak bardzo nie cenię (oględnie mowiąc) eksa z tego powodu.

No widzisz Triss, a u nas jest dokładnie odwrotnie
Kwestia optyki, tak jak pisałam

[triss_merigold6]

Och, mój eks ma mozliwości uzyskania większego dochodu lub innego dysponowania tym, który osiąga tylko mu się nie chce. Jego prawo oczywiście, natomiast ja przyznaję sobie wyłączne prawo do dysponowania tą niewielką zasądzoną kwotą i nie pytam eksa o zdanie, nawet nie zamierzam. Informuję.

[wawrzanka]

>Ojciec płacący alimenty chce mieć kontrolę nad tym na co oraz ile jest wydawane. A dlaczego nie?

Rodzic płacący alimenty i widujący się z dzieckiem regularnie jest w stanie bez zbędnych formalności ustalić, czy drugi rodzic dysponuje alimentami jak trzeba. Widzi przecież ubrania dziecka, kosmetyki, książki, gadżety itp. - to raz. Słyszy od dziecka co jada, co robi, czym się bawi, gdzie bywa itp. - to dwa. To jest właśnie posiadanie kontroli.

[triss_merigold6]

No dokładnie. Widać: plecak, buty, mundurek, kurtkę, efekt korzystania z fryzjera, nowe książki, fakt że dziecko wyjechało na wakacje czy ferie, chodzi na angielski etc.

[wasp20]

A jeśli ojciec stwierdza, że jednak matka nie wywiązuje się, bo np. on płaci na szynkę, a dziecko jada mortadelę? Albo on płaci na ciuchy co najmniej M&S, a dziecko chodzi w ciuchach z Pepco? Albo bywa w kinie tylko wtedy, kiedy dostanie kieszonkowe od dziadków?
Co wówczas? Jakie realne możliwości ma ojciec do wyegzekwowania żeby te alimenty były pożytkowane właściwie? Ja takich instrumentów nie znam, ale chętnie poznam.
Zaznaczam, ze pójście do sądu i powiedzenie "jak jest" jest kosztowne i nieskuteczne.
Powtarzam - zakładamy, że matki są OK. Nie SĄ, BYWAJĄ. Tak samo, jak ojcowie.

[triss_merigold6]

To jeszcze ojciec musiałby uzsadnić, że kupowanie przez matkę dziecku ubrań w Pepco zamiast w M&S (Zara - droższy przykład) jest nadużyciem finansowym, działaniem na szkodę dziecka etc. Już widzę jak sąd pana zabija śmiechem.
Do kina ojciec może iść z dzieckiem w czasie w którym dziecko przebywa pod jego opieką, zakładam że się widują - są weekendy, popołudnia, jakieś dni wolne.

W zasadzie takie szczegóły mogłyby być ujęte w planie wychowawczym, nowelizowanym odpowiednio do wieku dziecka. Że np. szkoła - prywatna za kwotę X, że ubrania i gadżety z półki takiej i takiej, że rozrywka w postaci minimum 1 wyjścia do kina w miesiącu etc. I bawimy się w egzekwowanie.
Tak serio, nie rozwodzą się ludzie którzy się znakomicie dogadują, lubią i ufają sobie. Jest dokładnie odwrotnie.

[totytoti]

Szanowni Państwo,
Odnoszę wrażenie a wręcz jestem pewien, że uciekacie od istoty tego co napisałem a w dalszej kolejności powołując się na gdybania próbujecie udowadniać swoje racje. Nie odbierajcie tego personalnie bo nie jest to moim celem uważam natomiast że jeżeli już wypowiadamy się publicznie to warto to robić merytorycznie, zwłaszcza że lepiej milczeć niż swoimi wpisami wprowadzać kogoś w błąd - Człowiek bowiem 5 lat uczy się mówić a 50 lat milczeć.
Zgodnie z tym co napisałem i takie stanowisko prezentuję w sytuacji kiedy mamy do czynienia z obowiązkiem alimentacyjnym na dziecko płatnym do rąk jednego z rodziców lub innego opiekuna/przedstawiciela ustawowego „Sąd nie orzeknie w wyroku ustalającym wysokość alimentów, że rodzić płacić będzie kwotę X do rąk drugiego rodzica (lub innego opiekuna/przedstawiciela ustawowego) zaś kwotę Y na rzecz np. instytucji świadczącej zabiegi rehabilitacyjne na dziecko.” ISTOTĄ ALIMENTACJI jest świadczenie na rzecz uprawnionego a w naszym przypadku uprawnionym jest dziecko a nie np. instytucja świadcząca zabiegi rehabilitacyjne na dziecko.
Odnosząc się do tego co częściowo zostało napisane
Ponownie odsyłam do prezentowanego przeze mnie stanowiska bowiem ja pisze o ustaleniu przez Sąd obowiązku świadczenia alimentacyjnego na rzecz dziecka i częściowo (niby na dziecko) ale w rzeczywistości na rzecz jakiejś instytucji – czego Sąd nie uczyni. W jednej z wypowiedzi mowa jest o ustaleniach pomiędzy rodzicami w planie wychowawczym. I tutaj choć nie z łaski swojej a wedle zasady odpowiadania na zadane pytania, piszę jak sprawa wygląda. W planie wychowawczym rodzice ustalają kwestie m.in. związane z ich udziałem w wychowywaniu i rozwoju dziecka mogą też ustalić kwotę określoną jako udział finansowy jednego z rodziców w owym wychowaniu i rozwoju. Udział rodziców w wychowywaniu i rozwoju dziecka oraz kwotę określoną jako udział finansowy jednego z rodziców w owym wychowaniu i rozwoju rodzice mogą ustalić wedle własnego uznania – Sąd oceni jedynie czy kwestie tą są w interesie dziecka oraz zgodne z zasadami współżycia społecznego, dobrymi obyczajami i oczywiście zgodne z przepisami, jeżeli wszystko będzie zdaniem Sądu OK taki Plan zaakceptuje. Sąd nie zaakceptuje aby w planie znalazło się sformułowanie np. „Ojciec dziecka dbać będzie o jego rozwój fizyczno-sportowy i na ten cel poza określoną pomiędzy rodzicami kwotą alimentów przeznaczać będzie miesięcznie 200 zł” – a o tym była mowa w jednej z wypowiedzi.
I dalej – nie można powoływać się na rzekome orzecznictwo ale najpierw argumentować że Sąd orzeknie alimenty na rzecz dziecka (cześć) i na rzecz instytucji (druga część alimentów) a później twierdzić również powołując się na orzecznictwo że alimentacją którą Sąd zaakceptuje jest bezpośredni-finansowy udział jednego z rodziców w kosztach de facto utrzymania dziecka. Tak OCZYWIŚCIE Sąd to zaakceptuje a nawet przyklaśnie natomiast nie można mylić dwóch zagadnień: wyrok orzekający alimenty i wyrok orzekający alimenty na podstawie ustaleń pomiędzy rodzicami – przy czym to jest analogiczna sytuacja jak to ma miejsce w planie wychowawczym tyle że przybiera formę ustnego potwierdzenia przez Sądem bowiem przedstawię jako przykład sytuację „Jeden rodzic wnosi o ustalenie obowiązku alimentacyjnego w kwocie 1000 zł wskazując jednocześnie że jest to kwota wystarczająca bowiem drugi rodzić dodatkowo opłaca zajęcia sportowe dziecka w kwocie 300 zł.” Sąd orzeknie w wyroku ustalającym alimenty kwotę 1000 zł i ani słowem nie odniesie się do tych 300 zł wskazując np. ustala obowiązek alimentacyjny na kwotę 1000 zł bo drugi rodzić płaci na dziecko jeszcze 300 zł na zajęcia sportowe.
I dalej kompletnie nie wiem o jakiej sytuacji uzasadniającej apelację w jednej z wypowiedzi jest mowa – bo oczywiście nie widzę podstawy aby sąd orzekł wbrew oczekiwaniom rodziców tyle że ja uważam że Sąd orzeknie alimenty w kwocie powyżej przykładowych 1000 zł a nie 1000 zł + 300 zł
Szanowni świadczenie alimentacyjne musi odpowiadać nie tylko A) usprawiedliwionym potrzebom dziecka ale też B) możliwościom zarobkowym i majątkowym rodzica C) zakresem świadczonych względem dziecka przez rodzica zobowiązanego do alimentów osobistych starań o jego utrzymanie i wychowanie – NIE POMIJAJMY TYCH pkt B) i C) bo to tak jak jeść pizzę bez żadnego dodatku wówczas nie jesz pizzy a focaccia.
Niestety słabą jest wypowiedź że obniżenie alimentów graniczy z cudem – bo wychodzi na to że widziałem już co najmniej 4 cuda.

[wasp20]

Totytoti, jedno wyjaśnienie - alimenty idą nie "na rzecz instytucji " tylko jako opłata za świadczone usługi.

[totytoti]

wasp20 napisał(a):

> Totytoti, jedno wyjaśnienie - alimenty idą nie "na rzecz instytucji " tylko ja
> ko opłata za świadczone usługi.

wasp20 - aby było prościej - Kto jest uprawniony do świadczenia alimentacyjnego w przypadku kiedy mamy do czynienia z np. rozwodem rodziców posiadających np. małoletnie dziecko ? Odpowiedz mi proszę.

[wasp20]

totytoti napisał:

> wasp20 napisał(a):
>
> > Totytoti, jedno wyjaśnienie - alimenty idą nie "na rzecz instytucji " ty
> lko ja
> > ko opłata za świadczone usługi.
>
> wasp20 - aby było prościej - Kto jest uprawniony do świadczenia alimentacyjnego
> w przypadku kiedy mamy do czynienia z np. rozwodem rodziców posiadających np.
> małoletnie dziecko ? Odpowiedz mi proszę.

Co chcesz osiągnąć udając, że nie rozumiesz? Kręcimy się w kółko. Twoje stanowisko jest takie, że mają być alimenty, kuniec i krupka.
Moje stanowisko jest takie, że sąd może się zgodzić, by część pieniędzy szła nie przez konto mamusi, a bezpośrednio na opłaty dla dzieci. Wynika to z orzeczenia SN oraz z orzeczenia, o którym pisałam. Ojciec podnosił, iż albo będzie płacił alimenty i dzieci nie będą miały zaspokojonych potrzeb, bo matka się nie wywiązuje, a jego nie stać na podwójne płacenie, albo część alimentów będzie bezpośrednio wydawana na dzieci i sąd, na podstawie dowodów w postaci rachunków, dowodów wpłaty, poszedł na taki układ.
Pamiętaj, że sąd może WSZYSTKO. Tylko Tobie się wydaje, że jeśli w teorii prawniczej coś jest, to tak jest. Nie. Sędzia ma władzę praktycznie nieograniczoną i powie Ci to każdy, kto ma częste kontakty z sądami, niezależnie czy to rodzinnymi czy administracyjnymi, czy gospodarczymi. Ponieważ sędzia jest niezawisły, ma całkowitą swobodę w ocenie materiału dowodowego oraz wytrych w postaci paragrafu o osobistym doświadczeniu sądu... Cóż... spróbuj kiedyś złożyć skargę na sędziego

[wasp20]

Ojciec podnosił, iż albo będzie płacił alimenty i dzieci nie będą miały zaspokojonych potrzeb, bo matka się nie wywiązuje, a jego nie stać na podwójne płacenie, albo część alimentów będzie bezpośrednio wydawana na dzieci i sąd, na podstawie dowodów w postaci rachunków, dowodów wpłaty, poszedł na taki układ.

Wyjaśnienie - oczywiście opłaty za zajęcia dodatkowe nie zostały nazwane alimentami. Po prostu kwota alimentów płatnych na konto matki została pomniejszona o kwoty wydawane przez ojca bezpośrednio na zajęcia.

[totytoti]

wasp20 napisał(a):

> Co chcesz osiągnąć udając, że nie rozumiesz? Kręcimy się w kółko. Twoje stanowi
> sko jest takie, że mają być alimenty, kuniec i krupka.
> Moje stanowisko jest takie, że sąd może się zgodzić, by część pieniędzy szła ni
> e przez konto mamusi, a bezpośrednio na opłaty dla dzieci. Wynika to z orzeczen
> ia SN oraz z orzeczenia, o którym pisałam.

No właśnie kompletnie nie wiesz o czym ja piszę - ja właśnie dyskwalifikuję Twoje twierdzenia jak powyżej. Wiesz blablać o orzecznictwie i uchwałach SN to już student I roku prawa potrafi a jak się chce stworzyć piękne zdanie to można zacząć podobnie jak Ty czyli "W ugruntowanym orzecznictwie Sadu Najwyższego oraz literaturze przedmiotu jednoznacznie określone zostało, iż ....." Tylko wiesz co z tego wynika ? Takie coś co napisałaś jak powyżej w kwestii orzecznictwa - czyli NIC. Wedle przyswajanej przeze mnie na różnych etapach edukacji edukacji wiedzy oraz z doświadczenia zawodowego wiem że powoływanie się na orzecznictwo SN wymaga podania daty orzeczenia oraz jakiejkolwiek sygnatury. Tylko na takiej podstawie można twierdzić że to o czym piszesz jest ugruntowanym orzecznictwem Wiec podaj to na co się powołujesz dopóki tego nie zrobisz będę twierdził że pleciesz bzdury i co więcej zamiast chusteczką wycierasz sobie buzię Sądem Najwyższym. Podasz o co proszę przyjmę na klatę, zdobędę kolejne doświadczenie i dużymi literami napisze wasp20 miała rację a ja byłem w błędzie. Póki co twierdzę wasp20 pleciesz bzdury i jesteś w błędzie i co gorsze ludzi w błąd wprowadzasz.

[wasp20]

1. Uchwałę SN w zakresie alimentów można sobie wyguglać i była przytaczana, ale proszę - Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 16 grudnia 1987 r., sygn. akt: III CZP 91/86, mówimy tu o punkcie IV oraz VI tej uchwały, czyli o usprawiedliwionych potrzebach i formie alimentacji. Co prawda uchwała stara jak świat, al biorąc pod uwagę, że obowiązujący KRiO pochodzi z lat 60-tych ubiegłego stulecia, nie ma się co czepiać, bo w porównaniu uchwała pachnie nowością Uchwał sprzecznych przytoczonej nie było.
2. Orzeczenia sądów rejonowych i apelacyjnych nie są podawane do wiadomości publicznej i chyba nie oczekujesz, że będę podawała na forum publicznym prywatne dane, prawda?
Nie znam Cię, panie Totytoti, nie wiem jakie jest Twoje doświadczenie zawodowe ani Twoja wiedza. Moje dotychczasowe doświadczenie z "profesjonalistami" mówi, że znikomy procent naprawdę zna się na prawie rodzinnym i potrafi poruszać po tym grząskim gruncie. Lubią sprawy proste i oczywiste (np. matka starająca się o opiekę wyłączną - 97% szans na wygraną, matka starająca się o podwyżkę alimentów - podobnie, itd.). W momencie, kiedy trzeba ruszyć głową i przeciwstawić się stereotypom oraz walczyć o indywidualne spojrzenie na daną sytuację, prawnicy uciekają w sztampowe pisemka, które sędziowie olewają, bo mają ich po dziurki w nosie i są nimi zwyczajnie znudzeni, nawet ich nie czytają.
I zauważyłam, że polegając na prawnikach przegrywaliśmy za każdym razem. Polegając na sobie uzyskiwaliśmy co najmniej połowę tego, co chcieliśmy.
Zatem, kończąc wywód - wg Ciebie plotę bzdury. Może i tak, nie jestem prawnikiem.
Ale kilka spraw "wygrałam" pisząc pisma, których żaden prawnik napisać nie chciał., po swojemu, przytaczając argumenty, z którymi Ty się tutaj kłócisz.
A kłóć się do woli
Dostałam kiedyś dwie dobre rady. Jedną od emerytowanej już pani adwokat, drugą od pani sędzi. Nimi się kieruję, jak widać skutecznie
Przyznawać mi racji nie musisz, bo mam to gdzieś. Serdeczności

[totytoti]

No cóż gratuluję dotychczasowego pasma sukcesów i choć moja opinia o koleżankach i kolegach prawnikach jest jak wachlarz tęczy (pewnie wiele osób ma podobne zdanie na mój temat), to jednak niezależnie od przytaczanej argumentacji (w swoich pismach dotyczących spraw, których nikt nie chciał się dotknąć) zwłaszcza argumentacji życiowej dokonywanej przez „googlających nie prawników” – sugerowałbym aby osoby potrzebujące pomocy, kierując się swoją intuicją z prośba o pomoc zwracały się jednak prawników. Zapewniam, że są też i tacy, którzy chętnie zajmą się sprawą przez innych uznaną za mało interesującą i „portfelową”. Niestety „googlający nie prawnicy” często choć kierując się dobrymi intencjami (bo tymi jest piekło wybrukowane) mogą ludziom zrobić naprawdę dużą krzywdę.
I niestety (niestety tylko dlatego, że liczyłem na jakieś ciekawe orzecznictwo) poradzę Ci Pani wasp20. Przedstawiając jako korzystne dla swoich znajomych lub „klientów” rozwiązanie polegające na tym aby cyt.: „by część pieniędzy szła nie przez konto mamusi, a bezpośrednio na opłaty dla dzieci.” Nie powołuj się na Uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 16 grudnia 1987 r., sygn. akt: III CZP 91/86 pkt IV i VI. Ponieważ pkt IV mówi o tym jak rozumieć usprawiedliwione potrzeby, jak rozumieć możliwości zarobkowe i majątkowe zobowiązanego oraz o zasadzie równości zaś pkt VI mówi o formie alimentacji czyli „finansowej” i alimentacji w „naturze” czyli de facto osobistym udziale w wychowaniu i rozwoju uprawnionego do alimentów. TA UCHWAŁA NIGDZIE nie stanowi jakoby alimentacja zaakceptowana wyrokiem Sądu mogła polegać na tym, że w owym wyroku Sąd orzeknie aby część pieniędzy zobowiązany będzie płacił na rzecz dziecka (pełnoletniego) lub do rąk przedstawiciela ustawowego/opiekuna a część przelewał/przekazywał jako pokrycie kosztów związanych z zapewnieniem usprawiedliwionych potrzeb uprawnionego (lekcje tańca, śpiewu nauki języka itp.). Takiego wyroku nie będziesz bowiem w stanie wyegzekwować , a taką właśnie szansę ma dawać wyrok. Wyroków nie wydaje się po to aby za 6 miesięcy znowu witać się w Sądzie i mówić „a bo wysoki Sądzie miał opłacać dziecku angielski a tego nie robił to ja poproszę o podwyższenie alimentów o te 200 zł” bzdura !!! Wyrok musi być jasny jak plamy na słońcu – nie płaci to np. KOMORNIK, płaci jest OK. Jak wyobrażasz sobie egzekucję tego że rodzić miał płacić dziecku za lekcje angielskiego ? Bo ja sobie tego nie potrafię wymóżdżyć.
Nie wiem gdzie co masz (bo jestem prawnikiem a nie proktologiem) ale racji Ci oczywiście w żadnej mierze nie przyznam - Naprawdę Szanuj ludzi bo gdybaniem i Twoim zdaniem że coś ma być to jeszcze nikt świata nie zwojował a tak jak pisałem krzywdę innym można zrobić poważną.

[wasp20]

Totytoti, pierwsza sprawa - nikogo nie zachęcam do korzystania z moich "porad" bo ich nie udzielam i nie piszę dla nikogo z osób postronnych. Występowałam jedynie w imieniu swojej rodziny, co jest jak najbardziej naturalne, prawda?
Jestem zwolenniczką korzystania z pomocy specjalistów w każdej dziedzinie.
Ale jeśli widzę, że lekarz ładuje we mnie antybiotyk przy infekcji wirusowej, olewam ten antybiotyk. Podobnie z prawnikami. Jak mi prawnik udzielił porady, która mogła mnie do więzienia doprowadzić lub co najmniej do grzywny (składanie fałszywych zeznań), to olałam poradę tego prawnika. Jak nie mogę znaleźć prawnika, który poprowadzi sprawę tak, by było dobrze, robię to sama.
Kolejna rzecz - starania osobiste, wkład w wychowanie, itd. to np. zawożenie dziecka na zajęcia i opłacanie tych zajęć. Stwierdzone jest, że alimentacja może przyjąć KAŻDĄ formę, która jest zgodna z potrzebami uprawnionego i możliwościami zobowiązanego. I od osoby wnoszącej zależy umotywowanie wniosku.
Twoja argumentacja jest taka - przedstawiciel ustawowy dziecka WIE co zrobić z pieniędzmi z alimentów i ZAWSZE postępuje właściwie, dlatego należy w alimenty wrzucić WSZYSTKIE zobowiązania finansowe, nawet tzw. nadprogramowe.
Moja argumentacja jest taka - tak POWINNO być, ale NIE ZAWSZE JEST, więc jeśli zobowiązany widzi nieprawidłowości, ma obowiązek (w interesie dziecka) doprowadzić do takiej sytuacji, żeby dziecko dostało, a nie przedstawiciel ustawowy.
Twoja postawa mówi - zobowiązany z założenia będzie się migał, dlatego przedstawiciel ustawowy powinien zabiegać o to, by temu przeciwdziałać.
Taka postawa jest OK, w przypadku, kiedy faktycznie przedstawiciel jest osobą odpowiedzialną.
To myślenie życzeniowe w odniesieniu do całości społeczeństwa. Tak nie było, nie jest i nie będzie.
Wyrok poza tym, że ma być jasny, powinien być jeszcze sprawiedliwy (jest to gdzieś tam nabazgrane w przepisach dotyczących pracy sędziego).
Niestety, w przypadku braku wytycznych co do ustalania kwot alimentów, na sprawiedliwe wyroki nie ma co liczyć, bo dla każdego sędziego co innego jest usprawiedliwioną potrzebą i możliwością majątkową. Nie ma tabelek, wykazów, nie ma nic, więc jest pole do manewrów i nadużyć z każdej strony.
Dlatego moje stanowisko jest takie (o tym od początku piszę i do tego zmierzam) - podstawą orzekania o wysokości alimentów powinna być kwota obliczona przez GUS oraz zakres starań osobistych. Cała reszta powinna być dobrowolna ze strony tego rodzica, który ma gest i fantazję płacić.
Możesz się z tym nie zgadzać, przymusu nie ma. Ale jakoś nie widzę w Twoich wypowiedziach, poza krytyką, rozwiązań systemowych.
Masz jakieś pomysły co zrobić? Czy potrafisz tyko rzucać - nie znacie się, nie jesteście prawnikami, guzik tam wiecie?
I nie pytam co zrobić żeby uzyskać alimenty lub ich podwyżkę, bo to jest sprawa banalnie prosta.
Pytam co zrobić w sytuacji, kiedy zobowiązany ma pełną świadomość, że jego pieniądze nie idą tam, gdzie powinny.
Stwierdzenie, że ma to napisać (przy pomocy prawnika oczywiście) i złożyć do sądu jest... naiwnością. Bo jedynie prawnik na tym zyska - honorarium
I ostatnia sprawa - ja ludzi szanuję, a Ty? Bo z Twoich wpisów to nie wynika.

[totytoti]

Masp20
Ty napisałaś więc i wypada i należy się odnieść co niniejszym czynię – może przy długo ale aby było kompletnie.
Uprzedzam to nie osobista wycieczka ale obserwacja i polemikę.
A zatem obserwacja. Zdajesz się występować na tym forum jako Alfa i Omega, jak sądzę w życiu realnym postępujesz podobnie. Piszesz, że jesteś zwolennikiem korzystania z pomocy specjalistów a za chwilę deprecjonujesz wiedzę lekarza, który zapisuje Ci antybiotyk i olewasz ten antybiotyk, prawnika, którego poradę olewasz. Zdecyduje się albo zdajesz się na wiedzę i doświadczenie innych albo bądź sobie sterem, żeglarzem i okrętem.
Jako Alfa i Omega (bazując na Twoich wpisach) śmiem postawić tezę, że nie potrafisz również znieść konstruktywnej krytyki a jako formę obrony przyjmujesz albo bezpośredni atak albo odwracasz kota ogonem. Próbowałaś udowodnić, że czarne jest białe a białe jest czarne i powołujesz się w tym zakresie na wygooglowane orzecznictwo SN. Kiedy przyparta do muru podajesz w końcu o jakie orzecznictwo chodzi, okazuje się że nie ma ono kompletnie związku z tym, co próbujesz argumentować. Twierdzisz że uzasadnia ono dwie formy płatności alimentów a) do rąk zobowiązanego i b) np. w formie opłacania np. jakiś zajęć dodatkowych z których zobowiązany korzysta. ALE CO NAJWAŻNIEJSZE stoisz na stanowisku że taka forma może zostać zdefiniowana w wyroku (bez znaczenia czy bo tak sobie rodzice ustalą na rozprawie, czy też złożą takie rozwiązanie w PW). I z tym właśnie ja polemizowałem. Co więcej w tym zakresie twierdziłaś nawet że dysponujesz wyrokami sądu rejonowego i okręgowego gdzie takie rozwiązania się znalazły. Ja nadal uważam, że takie rozwiązanie jest kompletnie niedopuszczalne a wielu powodów m.in. z racji tej że tej drugiej części wyroku nie będzie nikt w stanie wyegzekwować a taką szanse ma dawać wyrok, a przede wszystkim z uwagi na obowiązkowy wymóg transparentności wyroku sądowego. Wybacz ale kwestię oceny czy wyrok jest sprawiedliwy czy nie pozostaw innym. Wyroku się nie ocenia z punktu widzenia odczuć indywidualnych a z punktu widzenia czy jest on TRANSPARENTNY. To właśnie proponowane przez Ciebie rzekome oparcie wyroku na dwóch glinianych nogach doprowadziłoby do tego że takimi wyrokami otworzyłabyś puszkę Pandory. Ale wracając NAGLE zaczynasz odwracać kota ogonem i piszesz cyt.: „Kolejna rzecz - starania osobiste, wkład w wychowanie, itd. to np. zawożenie dziecka na zajęcia i opłacanie tych zajęć. Stwierdzone jest, że alimentacja może przyjąć KAŻDĄ formę, która jest zgodna z potrzebami uprawnionego i możliwościami zobowiązanego. I od osoby wnoszącej zależy umotywowanie wniosku.” To jest kompletnie coś innego niż wcześniej twierdziłaś. ALE akurat z tym się zgadzam alimentacja może przybrać każdą formę ale nie każdą formę alimentacji może Sąd umieścić w wyroku nawet jak będą o to błagać dwie strony postępowania a jak Sąd ich błagalnych próśb nie wysłucha aby w wyroku zawrzeć ich pełne oczekiwania (czyli w jednym wyroku dwa świadczenia finansowe nawet bez określania kwoty) to pomimo Twoich twierdzeń apelacja oparta na takim zarzucie „trafi do kosza”. POTWIERDZAM natomiast że TAK MOŻE BYĆ że jeden z rodziców będzie płacił alimenty i opłacał dziecku dodatkowo np. zajęcia judo, angielski, teatr i woził tam dziecko pokonując po kilkadziesiąt km dziennie aby odebrać dziecko ze szkoły a następnego dnia kolejne km aby dziecko do szkoły zawieść bo to zadeklarował, co więcej że będzie spędzał z dzieckiem co drugi cały weekend. TO WSZYSTKO MOŻNA zawrzeć w wyroku jak taka jest wola rodziców (POZA, co cały czas kwestionuję deklaracji – zawartej w wyroku - o tym że rodzić będzie opłacał baaa nawet bez podania kwoty jakieś zajęcia dodatkowe) TAK potwierdzam też że WAŻNIEJSZE jest od kilku linijek w wyroku OSOBISTE PRZEKONANIE ŻE TAK SIĘ CHCE – i tu uwierz mi, że w kwestii chęci, starań finansowych i realizacji wiem o czym piszę z doświadczenia i nie jest to wyłącznie doświadczenie zawodowe ale ja akurat lubię też jeździć samochodem.
A teraz kilka wyjaśnień:
1. Nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem bo nigdy nie twierdziłem, nie twierdzę i twierdzić nie będę że jak to próbujesz definiować cyt.: „Twoja argumentacja jest taka - przedstawiciel ustawowy dziecka WIE co zrobić z pieniędzmi z alimentów i ZAWSZE postępuje właściwie, dlatego należy w alimenty wrzucić WSZYSTKIE zobowiązania finansowe, nawet tzw. nadprogramowe.” I dalej również cytat: „Twoja postawa mówi - zobowiązany z założenia będzie się migał, dlatego przedstawiciel ustawowy powinien zabiegać o to, by temu przeciwdziałać.” To jakaś kompletna bzdura Ty chyba nie czytałaś moich wpisów albo czytałaś jak chciałaś aby to było napisane. OTÓŻ abyś miała jasność wyłożę Ci moją postawę. ALIMENTY (mowa teraz póki co o finansach) powinny uwzględniać wszelkie uzasadnione potrzeby dziecka. Napiszę wyraźnie WSZYSTKIE i UZASADNIONE. Jeżeli jeden z rodziców chce ponosić dodatkowe koszty to niech to robi I TU PONOWNIE TO NAPISZĘ koszt jaki chce ponieść dodatkowo to jego wola a nie DOPISEK DO WYROKU jak twierdzisz (a może już nie twierdzisz mam nadzieję). Dalsza część mojego stanowiska co do nadużyć ze strony osoby która w imieniu dziecka otrzymuje alimenty lub jak to określiłaś „migania się” zobowiązanego. Tu moja postawa życiowa nie ma litości bez względu czy jest to kobieta czy facet. Jak ktoś nadużywa i zamiast na dziecko wydaje pieniądze na swoje potrzeb, należy bez litości dochodzić obniżenia alimentów ale też jak ktoś się miga i pomimo deklaracji nie wywiązuje się z nich albo np. ukrywa dochody należy bezwzględnie i też bez litości dążyć do podwyższenia alimentów. NA KOMPLETNY BRAK MOJEJ LITOŚCI I PEŁNĄ BEZWZGLĘDNOŚĆ I ZAANGAŻOWANIE Z MOJEJ STRONY zasługuje (i tu kwestia poza finansowa) osoba która z własnej woli rezygnuje z utrzymywania kontaktów z dzieckiem i jeszcze powiedzmy miga się z płaceniem alimentów. ZAPEWNIAM CIĘ nie patrzę wówczas czy to ona się miga czy on się miga Traktuję taką osobę jako robaka którego miejsce jest pod kamieniem, pod kamieniem z którego to kamienia ma płynąć jedynie jak największy strumień pieniędzy na dziecko.
2. I na kanwie właśnie mojego, powyżej zaprezentowanego, podejścia do pewnych spraw ja nie prowadzę na forum dyskusji jakie rozwiązania systemowe byłyby najlepsze a jaki nie a może co warto zrobić a czego nie robić (bo nie ma złotego środka) JA ODPOWIADAM na postawione pytania i tak w tej sprawie zrobiłem – udzieliłem informacji co zrobić kiedy ktoś nadużywa świadczenia alimentacyjnego – nawet w pewnej formie dostałem podziekowanie. Ponieważ moim dążeniem jest także budowa wizerunku prawnika jako osoby kompetentnej w ramach tej właśnie roli musze reagować na wpisy które wprowadzają innych w błąd a taki właśnie wpis popełniłaś – to właśnie jest także rola profesjonalisty. A zatem nie zgadzam się z kolejnym Twoim kolejnym twierdzeniem jakobym prezentował postawę „nie znacie się, nie jesteście prawnikami, guzik tam wiecie?” Nigdzie takowej nie zaprezentowałem a moim prawem i obowiązkiem jest dyskwalifikowanie wpisów, które jedyne co robią to sieją zamęt i wprowadzają w błąd. I tylko to uczyniłem.
Na zakończenie na jakiej podstawie twierdzisz że nie szanuję ludzi ? Czy popełnionego przeze mnie wpisu że „piszesz bzdury” ? To nie brak szacunku a ocena faktyczna. Gdybym napisał „głu… sfr… ba… piszesz kompletne bzdury” to byłby brak szacunku i kultury. Z moich ust nie wypłyną jednak nigdy takie słowa i nie zostaną one przeniesione na jakąkolwiek formę pisaną. Szanuję nawet moich adwersarzy. Zwróć zatem uwagę że sam napisałem że jeżeli podasz mi argumenty aby zmienić zdanie to ja przyznam Ci publicznie rację. To chyba mocny dowód na szacunek dla innych, wynika on bowiem z tego że nie ma się Ponad Układ Słoneczny wydumanego EGO a zatem łatwiej jest przyjąć słowa krytyki i przyznać innym rację.
Napisałaś że wykorzy

[wawrzanka]

totytoti napisał:

> Ponieważ moim dążeniem jest także budowa wizerunku prawnika jako osoby kompetentnej w ramach tej właśnie
> roli musze reagować na wpisy które wprowadzają innych w błąd a taki właśnie wp
> is popełniłaś – to właśnie jest także rola profesjonalisty.

Skoro musisz to musisz. Ale forum tego od ciebie nie wymaga. Ani nie zabrania Wasp, ani nikomu innemu dzielić się swoimi obserwacjami, opiniami, doświadczeniami. Forum to nie jest egzamin z KRiO, a ty nie jesteś tu ani sędzią, ani adwokatem, tylko forumowiczem. A co do twojej polemiki z Wasp - nie chciałbyś poznać mojej opinii na temat waszej dyskusji, więc zachowam ją dla siebie.

[wasp20]

Piszesz, że jesteś zwolennikiem korzystania z pomocy specjalistów a za chwilę deprecjonujesz wiedzę lekarza, który zapisuje Ci antybiotyk i olewasz ten antybiotyk, prawnika, którego poradę olewasz. Zdecyduje się albo zdajesz się na wiedzę i doświadczenie innych albo bądź sobie sterem, żeglarzem i okrętem.

Rozumiem, że jeśli adwokat (jeden z najlepszych, ponoć, w mieście) namawiał mnie do składania fałszywych zeznań, miałam, polegając na jego "profesjonalizmie", kłamać na sali sądowej, bo tak zalecił mi "specjalista"?

I rozumiem, że jeśli lekarz przepisuje Ci antybiotyk przy infekcji wirusowej, bez nadkażenia bakteryjnego, Ty grzecznie ten antybiotyk łykasz? Tudzież podajesz ten antybiotyk swojemu dziecku w takiej sytuacji?

Nie uważam się za Alfę i Omegę. Ale są lekarze, którzy nie widzą na USG guza wielkości pomarańczy i prawnicy, którzy nie przywiązują wagi do interesu klienta. Jeśli trafię na takich, mam w nosie ich światłe rady, bo tak mówi mój instynkt zachowawczy.

Korzystanie z porady specjalisty nie oznacza ślepego wykonywania jego poleceń. Bo każdy specjalista to też człowiek, który może się mylić, być dyletantem, nie przyłożyć się do pracy.

[altz]

totytoti napisał:
> No cóż gratuluję dotychczasowego pasma sukcesów i choć moja opinia o koleżankac
> h i kolegach prawnikach jest jak wachlarz tęczy (pewnie wiele osób ma podobne z
> danie na mój temat), to jednak niezależnie od przytaczanej argumentacji (w swoi
> ch pismach dotyczących spraw, których nikt nie chciał się dotknąć) zwłaszcza ar
> gumentacji życiowej dokonywanej przez „googlających nie prawników”
> – sugerowałbym aby osoby potrzebujące pomocy, kierując się swoją intuicją
> z prośba o pomoc zwracały się jednak prawników.

Nie chwal tak tej grupy, bo nikt nie potrafi tak sp... sprawy, jak prawnik.
Liczą się niuanse, na konkretnej działce trzeba się naprawdę znać, a nie na wszystkim po łebkach.
Znałem gościa obcykanego w swojej działce, żaden prawnik z nim nie wygrał, czym się chełpił strasznie pokonując dziesiątego z kolei. Nieciekawy typ, ale prawo znał lepiej, to fakt.
Oprócz wiedzy, trzeba mieć czas, trzymać się terminów, dopytywać o szczegóły itd.
Znam trochę spartolonych spraw przez prawników i w każdej sytuacji wzięli za to pieniądze.
Znajomej radził prawnik, dawał jej nadzieję, ja uważałem, że bredzi i niestety, miałem rację. Sprawę przegrała. Wolałbym, żeby to on miał rację, ale on tylko pływał. Pieniądze wziął, żeby było jasne.
Prawnik jest dobry do pomocy, ale taki, który zna dobrze procedury, o resztę trzeba się samemu postarać.

[totytoti]

altz napisał:

> Nie chwal tak tej grupy, bo nikt nie potrafi tak sp... sprawy, jak prawnik.
> Liczą się niuanse, na konkretnej działce trzeba się naprawdę znać, a nie na wsz
> ystkim po łebkach.
> Znałem gościa obcykanego w swojej działce, żaden prawnik z nim nie wygrał, czym
> się chełpił strasznie pokonując dziesiątego z kolei. Nieciekawy typ, ale prawo
> znał lepiej, to fakt.
> Oprócz wiedzy, trzeba mieć czas, trzymać się terminów, dopytywać o szczegóły it
> d.
> Znam trochę spartolonych spraw przez prawników i w każdej sytuacji wzięli za to
> pieniądze.
> Znajomej radził prawnik, dawał jej nadzieję, ja uważałem, że bredzi i niestety,
> miałem rację. Sprawę przegrała. Wolałbym, żeby to on miał rację, ale on tylko
> pływał. Pieniądze wziął, żeby było jasne.
> Prawnik jest dobry do pomocy, ale taki, który zna dobrze procedury, o resztę tr
> zeba się samemu postarać.

Ja zdaję sobie sprawę że wszędzie są ziarenka z których nic nie wyrośnie dlatego wskazałem aby kierować się intuicją a taką są również rady znajomych. Nie będę też w opozycji do dużego grona kol. i kol. prawników kiedy napisze że naprawdę doskonałym rozwiązaniem było umożliwienie w sposób formalny stosowania zasady success fee. Dlaczego formalnie bo niestety kodeks etyki wyklucza takie rozwiązanie acz wiadomym jest że nieformalnie zasada ta jest stosowana acz rodzi ryzyko post. dyscyplinarnego. Dlaczego success fee - przecież nic tak nie motywuje jak "wynagrodzenie" od sukcesu to niemal wymusza duże zaangażowanie. Oczywiście ktoś może powiedzieć no tak success fee ale to może doprowadzić do sytuacji że prawnicy będą unikać spraw na których nie można zarobić. No cóż każdy idzie swoją drogą i dla każdego "wynagrodzenie" w ramach success fee ma inny wymiar - dla jednych finansowy (to jakby nie patrzeć podstawa success fee) dla innych opierający się na budowaniu swojej pozycji w środowisku wszak na sprawie która jest finansowo słaba można zbudować olbrzymi kapitał jakim jest marka. A za marką idą odpowiednie gratyfikacje finansowe - wszak w pewnym momencie Google ( o ile się nie mylę) miał większą wartość niż cała rosyjska giełda. Osobiście stawiam na markę a tą buduje się również kiedy ma się odwagę powiedzieć klientowi - Ta sprawa ma 1 % szansy na wygranie, nie polecam sporu sądowego.

[maly_duzy_mis]

Nie wiem o jakiej rzeczywistości mówisz (osobiście zakładam, że wypowiadasz się z pozycji urzędnika), ale z tego co się orientuję, to uzależnianie przez adwokata honorarium od wyniku sprawy jest niedopuszczalne, a poinformowanie klienta o jej ewentualnych perspektywach to oczywistość i codzienność, a nie żadna tam odwaga.

Co do wybierania spraw lepszych bądź gorszych, to dostęp do zawodów prawniczych został w ciągu ostatniej dekady dość szeroko otwarty i jest masa młodych, zdolnych ludzi po ukończonych aplikacjach. W warunkach tej ostrej konkurencji młodzi prawnicy nie przebierają i biorą co jest, bo inaczej zwyczajnie nie utrzymaliby się na rynku (nie wspominając już o fakcie, że prawnik nie powinien nikomu odmawiać pomocy prawnej tylko dlatego, że sprawa mu się po jakimś względem - w tym ekonomicznym - nie podoba).
Jako średniej klasy programista osiągam dochody netto średniorocznie ze trzy razy większe od mojej żony adwokatki i gorąco dopinguję ją w temacie zmiany tej mlekiem i miodem płynącej profesji.

Co do success fee jeszcze, to nawet będąc bardzo dobrym prawnikiem nie jesteś w stanie przewidzieć finału sprawy, bo na dzień dobry zazwyczaj nie masz pełnych danych, a potem często i gęsto okazuje się, że Klient nie był z Tobą do końca szczery lub w trakcie procesu wynikają inne okoliczności.

p.s. Jakie byś zaproponował success fee, gdyby z zakładu karnego dzwonili do Ciebie przydzieleni z urzędówki gangsterzy i naciskali na złożenie kasacji, która jest bezpodstawna i oczywiście bezzasadna (pewnie nie muszę dodawać, że SN w takiej sytuacji może powiadomić ORA czy tam NRA, co podkopie pozycję Twojej "marki") ??

[totytoti]

maly_duzy_mis napisał:

> Nie wiem o jakiej /....................
>
> Co do wybierania spraw ..................
> Jako średniej klasy programista osiągam dochody netto średniorocznie ze trzy ra
> zy większe od mojej żony adwokatki i gorąco dopinguję ją w temacie zmiany tej m
> lekiem i miodem płynącej profesji.
>
> Co do success fee jeszcze, to nawet będąc bardzo dobrym prawnikiem nie jesteś w
> stanie przewidzieć finału sprawy, ....................
>
> p.s. Jakie byś zaproponował success fee, gdyby z zakładu karnego dzwonili do Ci
> ebie przydzieleni z urzędówki gangsterzy i naciskali na złożenie kasacji, która
> jest bezpodstawna i oczywiście bezzasadna (pewnie nie muszę dodawać, że SN w t
> akiej sytuacji może powiadomić ORA czy tam NRA, co podkopie pozycję Twojej "mar
> ki") ??

Wypowiadam się z pozycji siedzącej przy laptopie i choć nie jestem urzędnikiem to mam nadzieję, że z Twojego wpisu nie wynika niechęć do urzędników wszak wykonują oni niejednokrotnie istotne i bardzo odpowiedzialne zadania. Co do SF napisałem przecież że jest niedopuszczalne acz omijalne przy użyciu metody lekko klucząc .
Z wielu wypowiedzi również na tym forum wynika że „poinformowanie klienta o jej ewentualnych perspektywach to oczywistość i codzienność, a nie żadna tam odwaga” nie jest jednak taką oczywistą oczywistością.
A nie zastanawiałeś się że może Twoja żona wykonuje zawód adwokata ponieważ podchodzi do niego jako do swojego rodzaju misji ? Jako mąż winieneś chyba wspierać ją w realizacji własnych wyborów zwłaszcza w sytuacji kiedy zarabiasz odpowiednio dużo i po połączeniu waszych dochodów z pewnością Wasza stopa życiowa do niskich nie należy.
Nigdy nie jesteś pewien finału sprawy nawet już na początku zdającej się mieć jedno możliwe rozstrzygnięcie – zaś w kwestii SF jest to niewątpliwie forma aktywizacji Twojego pełnomocnika procesowego w dążeniu do jak najkorzystniejszego dla klienta rozstrzygnięcia sporu przy jego maksymalnym zaangażowaniu. To pozwala uniknąć sytuacji kiedy rola r.pr. lub adw. ogranicza się do spotkania z klientem i przyjęcia sprawy, zaś dalsze czynności wykonują pracownicy kancelarii, niejednokrotnie nie będący nawet aplikantami (od razu zastrzegam pisząc o takich osobach absolutnie nie wrzucam ich do jednego worka z napisem „SŁABI” bo znam dwie osoby które nie są aplikantami – fakt będą podchodzić do egzaminu radcowskiego bez odbycia aplikacji ale osoby te niemal zjadają niby doświadczonych r.pr. lub adw. w trakcie posiedzeń sądowych). Nie twierdzę że SF to złoty środek bo jest wielu r.pr. i adw. którzy angażują się w sprawy i rozwój zawodowy swoich aplikantów ale myślę że SF bardziej by pomógł niż zaszkodził.

Nie do końca rozumiem pytanie o SF w sprawie w której występujesz jako obrońca z urzędu albo pełnomocnik z urzędu – przecież koszt Twojej pracy w ostateczności ponosi Skarb Państwa to o czym my mówimy ? SF to przecież rozwiązanie dopuszczalne kiedy występujesz jako pełnomocnik z wyboru.

[maly_duzy_mis]

Po paru latach odsiadki pewnie nie mają kasy na pełnomocników z wyboru, a sprawy wciąż im wpadają nowe (tu wymuszenie, tam uprowadzenie, gdzieś indziej zrobili rabunek i potem się toczą sprawy po całej Polsce. Nie wszyscy są grzeczni na wolności, są tacy dla których tydzień bez rozboju jest tygodniem straconym). Co do żony, to dąży do uzyskania jak najkorzystniejszego wyniku i stresuje się każdą sprawą, na pracownika sekretariatu nie byłoby ją stać, a na zastępstwo wysyła kogoś tylko w ostateczności (za zastępstwo też musi zapłacić, jak wysyła aplikanta to mu płaci 50 zł, adwokatowi daje stówe), najczęściej jak zachoruje (choruje tylko w ostateczności, bo jak choruje to nie zarabia, a koszty prowadzenia działalności trzeba płacić). Poczucie misji ma, ale ostatnio chyba zaczyna nabierać rozumu.

[wawrzanka]

Zgadzam się z tym, co napisałaś. Prawnik bierze pieniądze bez względu na wyrok sądu. Owszem, dokłada starań, dba o swoją reputację, ale gdy przegra - zawsze może powiedzieć, że szanse były marne i to nie jego wina. Miałam taką sytuację - z innej beczki. Pewna firma pozwała mnie o zapłatę dość dużej kwoty. Sprawa była skomplikowana. Radziłam się kilku znajomych prawników i każdy uznał, że firma jest bezczelna, ale z prawnego punktu widzenia to "ciekawy przypadek" Byłam jeszcze wtedy młoda i naiwna - wzięłam jakiegoś adwokata, niby z polecenia. Przyjął wręcz idiotyczną linię obrony jak teraz na to patrzę po latach. No i musiałam zapłacić. Teraz to już nie jest ważne, ale do tej pory - gdy to wspominam - mam poczucie krzywdy, przegranej i nauczkę.

[altz]

totytoti napisał:
> nie można mylić dwóch zagadnień: wyrok orzekający alimenty i wyrok orzekający alimenty
> na podstawie ustaleń pomiędzy rodzicami

Wystarczy, że taka pozycja jest w planie i na tej podstawie zostały zasądzone alimenty, a ta pozycja jest ważna dla dziecka i bez ważnych powodów nie jest realizowana.
Druga strona udowadnia, że to nierealizowanie potrzeby dziecka jest notoryczne i w łatwy sposób sąd zgadza się na opłacenie samodzielne przez drugiego rodzica zamiast w postaci alimentów.

[totytoti]

altz napisał:
> Wystarczy, że taka pozycja jest w planie i na tej podstawie zostały zasądzone a
> limenty, a ta pozycja jest ważna dla dziecka i bez ważnych powodów nie jest rea
> lizowana.
> Druga strona udowadnia, że to nierealizowanie potrzeby dziecka jest notoryczne
> i w łatwy sposób sąd zgadza się na opłacenie samodzielne przez drugiego rodzica
> zamiast w postaci alimentów.

Altz podaj mi proszę przykład kiedy Sąd wyrokiem zaakceptuje plan wychowawczy obejmujący dwie kwoty świadczenia alimentacyjnego na dziecko tj. kwota np. 1000 zł i kwota XYZ też na dziecko ale nie płatna na rzecz dziecka do rąk drugiego rodzica tylko przewidziana do wydania przez drugiego rodzica - czy naprawdę uważasz że w planie wychowawczym można zawrzeć wszystko na co rodzice mają ochotę ? Wyprowadzę Cię z błędu - NIE. Nie wiem na czym opierasz swoje stanowisko ale raczej nie na praktyce. Zwracam Ci uwagę, że świadczenie alimentacyjne podlega egzekucji z samego wyroku i nie wiem kto odważyłby się egzekwować np. z wynagrodzenia za pracę tę przykładową kwotę 300 zł która nie nazywa się alimenty.

[altz]

totytoti napisał:
> Altz podaj mi proszę przykład kiedy Sąd wyrokiem zaakceptuje plan wychowawczy o
> bejmujący dwie kwoty świadczenia alimentacyjnego na dziecko tj. kwota np. 1000
> zł i kwota XYZ też na dziecko ale nie płatna na rzecz dziecka do rąk drugiego r
> odzica tylko przewidziana do wydania przez drugiego rodzica

Skup się trochę, potem przeczytaj, a dopiero potem odpowiadaj.
Nie zamierzam się tłumaczyć z czegoś, czego nie napisałem.

[totytoti]

altz napisał:

> Skup się trochę, potem przeczytaj, a dopiero potem odpowiadaj.
> Nie zamierzam się tłumaczyć z czegoś, czego nie napisałem.

Bądź uprzejmy/a wyjaśnić mi zatem abym się skupił i odpowiedział co masz na myśli pisząc coś takiego, cyt.: "Wystarczy, że taka pozycja jest w planie i na tej podstawie zostały zasądzone alimenty, a ta pozycja jest ważna dla dziecka i bez ważnych powodów nie jest realizowana.
Druga strona udowadnia, że to nierealizowanie potrzeby dziecka jest notoryczne i w łatwy sposób sąd zgadza się na opłacenie samodzielne przez drugiego rodzica zamiast w postaci alimentów."
Bo wedle moje malutkiego umysłu jednak jednoznacznie wskazujesz że Sąd akceptuje ponoszenie kosztów ponad obowiązek alimentacyjny przez jednego rodzica - tyle że odpowiedzmy na pytanie czy stanowisko Sądu jest sformułowane tak już w dużym skrócie "Orzeka na rzecz .... płatnych do rąk ... alimenty w wysokości X" czy może "Orzeka na rzecz .... płatnych do rąk ... alimenty w wysokości X oraz zobowiązuje osobę ... do ponoszenia kosztów zajęć sportowych w kwocie Y" Bo przecież rodzice w Planie Wych. tak to ujęli ? Rzuć odrobinę światła na swoje stanowisko bo póki co wynika z niego że Sąd zaakceptuje wszystko co jest sformułowane w Planie Wych. - A jak wynika z mojej argumentacji tak nie jest Poproszę o rzeczową odpowiedź a nie gdybanie bo z tym mam do czynienia nazbyt często a łatwiej jest dyskutować rzeczowo Działaj altz - czekam na odpowiedź

[maly_duzy_mis]

Cała konstrukcja Twoich wypowiedzi opiera się na prostym stwierdzeniu, że alimenty orzeczone przez sąd na rzecz małoletniego dziecka powinny być w całości płatne do rąk jego przedstawiciela ustawowego, co do czego - jak sądzę- wszyscy są zgodni. Zwróć jednak uwagę, że w omawianym przypadku znajomych autorki wątku alimenty nie zostały jeszcze przez sąd orzeczone. Rodzice są wstępnie zgodni co do swojej partycypacji w kosztach, a teraz szukają odpowiedniej formuły prawnej dla swoich ustaleń.

[totytoti]

No własnie jak się okazuje jest nieco inaczej niż piszesz, bo zdaniem części osób tu się wypowiadających (choć nie wiem na jakiej podstawie tak twierdzą) alimenty mogą być płatne nie wyłącznie do rąk przedstawiciela ustawowego/opiekuna a częściowo płatne do rąk owego pu/o a częściowo ww formie pokrywania bezpośrednio przez zobowiązanego kosztów np. zajęć sportowych itp. i co więcej zdaniem części osób taką konstrukcję można zawrzeć w planie wychowawczym, który podlega zaakceptowaniu przez sąd (bo plan wych. to wszak nic innego jak propozycja porozumienia pomiędzy rodzicami, która wymaga zatwierdzenia przez sąd) I właśnie z takimi twierdzeniami się nie zgadzam i je napiętnuję - twierdzenia że taka sytuacja może mieć miejsce i jeszcze powoływanie się na rzekomo istniejące orzecznictwo w tym zakresie jest świadomym wprowadzeniem ludzi w błąd.

[altz]

totytoti napisał:
> Bądź uprzejmy/a wyjaśnić mi zatem abym się skupił i odpowiedział co masz na myś
> li pisząc coś takiego, cyt.: "Wystarczy, że taka pozycja jest w planie..."

Pozycja to na przykład zajęcia z angielskiego, wizyty u dermatologa, aparat ortodontyczny i wizyty. I tym podobne, z konkretnymi kwotami, rzecz jasna.
Matka wnosi o konkretne pieniądze na wyliczeń podstawie, więc planu wydatków, potem się nie wywiązuje ze złej woli. Jeśli takie coś, to już jest potencjalna możliwość świadczeń w postaci samodzielnego opłacania przez ojca, zamiast dawania matce w łapy pieniądze, które będą wydane na własne cele, nie na dziecko.
Znam takie trzy przypadki. Wiem, że to niewiele, ale niewielu ojców wie, że jest taka ścieżka. I sądy też nie są zbyt rozgarnięte, a wręcz niepoczytalne.

Takich matek jest wiele, niestety. Nawet potrafią się chwalić, że one nic nie muszą płacić na dziecko, wystarczy, że dziecko je widzi na co dzień.
Potrafią na przykład udowadniać, że drogo kosztuje je samochód, a dziecko nie ma prawa jazdy, szkołę ma pod nosem, ośrodek zdrowia też, a wyjazdy gdzieś dalej ma raz na pół roku, więc to są wydatki matki. Zamiast się ogarnąć, wolą ściągać pieniądze z dziecka.
Przy zmianie opiekuna, histeria ze strony matki pod tytułem "ale takie alimenty są za wysokie", jest codziennością, tak samo jak niechęć matki do płacenia sensownych pieniędzy na uczące się dziecko, wolą dawać słoiki i utrzymywać własne mieszkanie, okradając w ten sposób dziecko.

[celina1984]

ja mam także odczucia ze obniżenie alimentów graniczy z cudem. mąż podjął juz dwie próby. jedna z apelacją. i mimo że udokumentowal w sądzie nie zawiniony spadek zarobków o 30% mimo że zostawił żonie i dzieciom swoją część majątku to sąd utrzymał je na tym samym poziomie. a sprawami po kolei zajmowało się trzech różnych prawników. w maju składamy pozew po raz trzeci

[totytoti]

celina1984 napisała:

> ja mam także odczucia ze obniżenie alimentów graniczy z cudem. mąż podjął juz d
> wie próby. jedna z apelacją. i mimo że udokumentowal w sądzie nie zawiniony s
> padek zarobków o 30% mimo że zostawił żonie i dzieciom swoją część majątku to s
> ąd utrzymał je na tym samym poziomie. a sprawami po kolei zajmowało się trzech
> różnych prawników. w maju składamy pozew po raz trzeci

A czym poza obniżeniem dochodu i ta kwestia majątkową chcecie argumentować obniżenie alimentów ?

[celina1984]

Młodsze dziecko poszlo do przedszkola koszt 250 zł i nie korzysta juz z opiekunki koszt 1000 zł. Chcemy argumentować zmniejszeniem potrzeb

[totytoti]

a jakaś mocniejsza argumentacja czyli osobisty wkład w wychowanie i rozwój - kwestie finansowe łatwo jest zrównoważyć - wiesz przedszkole to dodatkowe opłaty za jakieś przybory, komitety, posiłki wyjścia dzieci na wycieczki itp.

[celina1984]

Jak najbardziej, wspolne wakacje, zabieranie dzieci co dwa tygodnie od piatku do poniedziałku, wożenie i odbieranie z zajęć, urodzin kolegów i koleżanek, wizyty lekarskie itp, wspolne święta, uroczystości, prezenty okazjonalne.

[totytoti]

triss_merigold6 napisała:

> To jeszcze ojciec musiałby uzsadnić, że kupowanie przez matkę dziecku ubrań w P
> epco zamiast w M&S (Zara - droższy przykład) jest nadużyciem finansowym, działa
> niem na szkodę dziecka etc. Już widzę jak sąd pana zabija śmiechem.

Triss - widziałem Sąd, który się uśmiechnął ale w zgoła innych okolicznościach - otóż kiedy zobaczył rachunki przedstawione przez jednego z rodziców a później drugiego na jednych rachunkach szeroko pojęta odzież dla dziecka na drugich te same artykuły przy czym te drugie kupione z okazji sprzedaży promocyjnych różnica jaka miała miejsce to około 40% - wiesz jaki był komentarz ..... Jak widać faktycznie czasem opłaca się poświęcić chwilę czasu i skorzystać z promocji.

[triss_merigold6]

Oczywiście, dlatego szczegółowe zapisy typu na spodnie jeansowe 4 pary rocznie po 60 zł - 240 zł, czyli 20 zł miesięcznie nie mają sensu, bo raz mogę te jeansy kupić za 45 zł, raz za 70, a raz - dostać nienoszone po dziecku koleżanki albo kupić 6 par zamiast 4, bo dzieciak zniszczy.

[totytoti]

Tu nie mowa o kwestiach szczegółowych wyliczeń - bo te moim zdaniem są jednak konieczne - przecież nie napiszesz w pozwie wnoszę o alimenty 1000 zł bo tak uważam to trzeba uzasadnić ale o to że naprawdę kompletnym absurdem jest przedstawianie dowodów zakupów odzieży za np. 300 zł za sztukę skoro towar identycznej jakości można kupić i za 150-200 zł. To jak z próbą wliczania w koszty stanowiące usprawiedliwione potrzeby dziecka kosztu raty kredytu mieszkaniowego.

[wasp20]

Trial masz rację że nie rozwodzą się (zazwyczaj) ci, którzy sobie ufają. Dlatego każdy rodzic ma prawo domagać się tego by jego prawa rodzicielskie do decydowania o dziecku były respektowane.
Będąc rodzicem płacącym chciałabym wiedzieć na co idą te pieniądze. I jeśli nie idą tam gdzie powinny, chciałabym móc wyegzekwować ich właściwe przeznaczenie. Bo dlaczego nie?
Może gdyby istniały jakieś narzędzia w tym celu mniej byłoby cyrków wokół alimentów? Gdyby te kwestie były transparentne z zasady, co byłoby w tym złego?

[wasp20]

* Triss miało być

[triss_merigold6]

Dobra, z ciekawości zapytam jakie konkretnie narzędzia kontroli by Cię zadowoliły i od jakich kwot?
Przykładowo: mam comiesięczne przelewy na sport, język, obiady w szkole, pokwitowania opłat za egzaminy (sport), składki na Komitet Rodzicielski do wglądu. Ubrania, obuwie, książki - paragony, ale przyjmjmy, że ubrań w rozmiarze 152 nie kupuję ani na siebie, ani na czterolatkę, ani dla czterdziestoletniego konkubenta. Żywność - zbiorczo dla całej rodziny. Poza tym dziecko zużywa wodę, środki czystości, chodzi do fryzjera etc.
Co tu może być nietransparentnego?

[triss_merigold6]

Próbuję Ci pokaząć, że domaganie się rozliczeń w wypadku alimentów poniżej konkretnej, zauważalnej kwoty jest mocno żenujące, bo jeśli dziecko ma to i tamto i siamto i jest ubrane, leczone, posyłane do szkoły i nie umarło z głodu, to znaczy że kasa wydawana jest właściwie.

[wasp20]

Ależ Triss, na to, co napisałaś, kwota została wyliczona przez GUS, jest to od 830 do 930 zł miesięcznie, no, liczmy 1000 zł miesięcznie.
Zatem, biorąc pod uwagę, że rodzice oboje mają obowiązek utrzymywać dziecko, kwota alimentów, uwzględniając nawet nierówny podział opieki, nie powinna przekraczać 700-800 zł na dziecko

[triss_merigold6]

To jakieś minimum socjalne, prawda? Tyle żeby był dach nad głową, byle jakie jedzenie, ciuchy ze szmateksu i wakacje pod namiotem na działce u szwagra.

[wasp20]

Triss, przytoczyłam gdzieś co to jest minimum socjalne i jest to o wiele więcej niż napisałaś. Wybacz, utrzymujemy 3 dzieci z mężem, więc wiem dokładnie co ile kosztuje i ile wydaje się na dziecko Nie zauważyłam żeby kwoty te przekraczały 1000 zł miesięcznie na jedno dziecko. Dzieci mają normalne jedzenie, łącznie z wyjściami do restauracji co najmniej raz w miesiącu (nie do MCD), mają kieszonkowe, wycieczki szkolne, wakacje, ferie, zajęcia dodatkowe (sportowe i językowe), sprzęt komputerowy, itd. Więc nie pitol, że to jest niemożliwe. Oczywiście, można na dziecko wydać nieokreśloną kwotę, dowolnie dużą. Ale nie oznacza to, że w 1000 zł nie można się zmieścić ze wszystkim, bo można.

[argentusa]

Wasp, wszystko prawda. Z tym, że nie w przypadku moich dzieci. Szkoła to ponad 1000. Pozostaje cała reszta.
Na szczęście nie mamy z eksiem problemow. I ja dorzucam ponad alimenty i jemu się też zdarza. Alimenty płacimy oboje.
Ar.

[wasp20]

Argentusa, nie wiem do jakiej szkoły chodzą Twoje dzieci.
Jeśli jest to szkoła prywatna, przepraszam, ale nie jest to "potrzeba" a "fanaberia". Alimenty są na zaspokojenie potrzeb.
Chyba że dziecko nie jest poważnie chore, niepełnosprawne, wtedy jakaś szkoła niepubliczna, gdzie są odpowiednie warunki/zajęcia, OK, ale to już jest onna bajka.
Poza tym jak sama zauważyłaś - nie ma u Was problemu - tak zdecydowaliście i jesteście konsekwentni.
W ogóle tam, gdzie są wspólne ustalenia i ludzie są w nich konsekwentni, jakoś problemów nie ma

[argentusa]

W naszym przypadku to jest potrzeba. Nasza i naszych dzieci. Żadna fanaberia. Bowiem lokalna publiczna szkoła do pięt nie dorasta. Nie każdy żyje w stolicy czy innym dużym mieście. Na głębszej prowincji nawet nie ma dzienniczków elektronicznych -bo to wg wójta fanaberia jest.
Zdecydowanie to potrzeba. I inna sprawa: żadna z publicznych szkól nie zapewni opieki w godzinach pracy rodziców. Potrzebna jest armia babć, opiekunek itp., bo jak 3 dzieci chodzi na różne godziny do szkoły (u nas na drugą zmianę np. na 13.30 - uwierzysz????) - to nie dasz rady zwyczajnie ogarnąć. A przeprą bardzo poza byciem matką to ja jeszcze kobieta jestem i człowiekiem i stanowczo nie mam zamiaru sprowadzać swojego życia wyłącznie do opieki nad dziećmi/organizowania życia pod dzieci.
Taka wredota jestem. szczęśliwie eksio to rozumie i ja też rozumiem jak on ma wyjazd z narzeczoną i chce przełożyć termin weekendu u niego. Tak, lubię wygodniejsze życie niż użeranie się "bo minimalne potrzeby tego nie obejmują".
Ar.

[wasp20]

Argentusa, naprawdę rozumiem, bo my wydatków na dzieci też nie żałujemy, JEŚLI MAMY. I moje dziecko też chodziło jakiś czas do prywatnego przedszkola, bo tak nam było wygodniej, bo nasze miejscowe publiczne 5 godzin otwarte, a ja z dojazdem do pracy 9 potrzebuję. I dziecko jedno męża też chcieliśmy posłać do fajnej szkoły (dość drogiej, za którą chcieliśmy zapłacić), ale się matka nie zgodziła, bo "za daleko" (nie ona zawozi dzieci do szkoły, więc argument z cyklu "nie zgadzam się bo nie i już").
Ja to wszystko ogarniam, serio
Tylko o czym innym mówię.
Jeśli rodzice (!) oboje się zgadzają na takie a nie inne wydatki, to nie ma żadnego problemu (jak u Was).
Problem zaczyna się, kiedy jedno z rodziców wymyśla, a drugie ma się grzecznie dostosować i płacić.
Jeśli matka wymyśla prywatną szkołę (bo tak) i wnioskuje żeby ojciec pokrywał jej koszt, pomimo, że ojciec na szkołę zgody nie wyraża, to jaka jest przesłanka żeby on za szkołę płacił?
Argumenty matki - że lepszy poziom, że opieka w godzinach pracy. OK
Argumenty ojca - obok mnie jest świetna publiczna, opieka w godzinach pracy, potem ja się mogę dzieckiem zająć.
To kogo sąd powinien posłuchać? Matki, która żąda pokrycia kosztów tego co ona wymyśliła, czy ojca, który daje alternatywę?
Co innego ojciec, który ma pieniądze, ale skąpi na dziecko przy okazji nie czując potrzeby zajmowania się nim, takiej postawy nie rozumiem i taka postawa powinna być przez sąd pacyfikowana odpowiednią kwotą alimentów.
Jednak co innego ojciec, który chce zajmować się dzieckiem, woli spędzić czas z dzieckiem niż zapierniczając na drugi etat żeby zapłacić wymyślone alimenty.
Co jest lepsze dla dziecka - żeby ojciec zapłacił matce na konto 200 zł, czy żeby w ramach tej kwoty zapisał dziecko na zajęcia sportowe i zawoził je na te zajęcia?
Co jest lepsze dla dziecka - mieć wypasionego laptopa, czy spędzić czas z ojcem na kopaniu piłki, grze w warcaby czy wspólnym oglądaniu TV?
W moich oczach to są właśnie takie rozważania.
Mój mąż mógłby wyjechać do Warszawy albo za granicę i zarabiać duże pieniądze wywiązując się z alimentów na miarę oczekiwań jego ex, zapewniając dzieciom materialne cuda-wianki. Na miejscu takiej możliwości nie ma.
Tylko wtedy dzieci nie mieszkałyby ponad pół miesiąca z tatą, nie miałyby go na codzień, nie widywałyby się ze swoim bratem, dziadkami, itd.
Co jest korzystne dla dzieci - pieniądze na koncie matki czy stała obecność taty w ich życiu?
Czasem jest tak, że dziecko może mieć obie te rzeczy. A czasem trzeba dokonać wyboru.

[argentusa]

wiesz, wasp, ja dalej uważam, ze zaglądanie do kieszeni eksi mojego m to jest przesada i po prostu nie moja sprawa.
Brałam chuopa z zobowiązaniami i BRAŁAM TEŻ POD UWAGĘ, że zobowiązania mogą urosnąć - jak dzieci - im starsze tym wydatki większe, niestety. (vide ostatnie wakacje -na bachorki starczyło ale na wspólne małżeńskie wakacje - nie)
Stąd może i moje podejście do życia: toż to konsekwencja moich wyborów z przeszłości. No czasem NIE MA i już. A wydatki są i rosną. I wiem też z doświadczenia, że czasami tv i warcaby z tatą nie zastąpią dobrej szkoły. Bowiem ojciec omnibus nie jest i ma życie swoje też. Choćby ze mną mój mąż. A jego potomstwu potrzeba dobrej szkoły bowiem ma potomstwo trudności w szkole. No ma. I nie podejrzewam, że to wina zaniedbania mamy potomstwa. Po prostu dzieci są różne i akurat te potrzebują na niepubliczną szkołę. Choć oczywiście są rodziny, które dzieci z takimi samymi trudnościami posyłają do szkól publicznych. Wolno im. Ale nie mnie oceniać "wredność" eksi mojego m. M kocham ogromnie, ale jako człowiek swoje wady ma. Za darmo tego rozwodu nie było. Jak wszystko, włącznie z wydatkami na dzieci -względne jest.
najlepszego,
Ar.
ps. ale ja wiem, że jestem dziwna, bo np. baaardzo lubię narzeczoną eksa mego. i do tego życzę im wspólnego potomstwa.

[wasp20]

Argentusa, każda sytuacja jest inna.
Kiedy brałam chłopa z przychówkiem też pewne rzeczy założyłam. A mianowicie - nie potrzebuję sponsora, bo mam dwie ręce i głowę, zarabiam na siebie sama, na moje ewentualne dziecko też zarobię wystarczająco dużo; chłop ma być towarzyszem życia, nie źródłem dochodu.
Mąż wtedy płacił alimenty, grzecznie jak w zegarku, dzieci były co 2 tygodnie w weekend plus zawsze coś tam extra się dokładało - a to komputer, a to wakacje, a to coś.
Po pewnym czasie dzieci zaczęły być u nas 10 dni. OK. Mąż płacił alimenty, dzieci 10 dni. Nic nie powiedziałam.
Potem dzieci zaczęły być pół miesiąca. Mąż płacił alimenty, dzieci pół miesiąca. OK. Nic nie powiedziałam.
Ale kiedy dzieci zaczęły być po 15-20 dni, mąż płacił alimenty a do tego dzieci zaczęły przychodzić do mnie (sic!) po kasę na opłaty szkolne (zeszyty, książki, wycieczki, składki) z tekstem "bo mama mówi, że nie ma", to szlag mnie trafił na miejscu. Pogadaliśmy z mężem i złożony został wniosek o zmniejszenie alimentów (dziś wiem, ze był to błąd, trzeba było składać o zniesienie obowiązku alimentacyjnego, ale "profesjonalista" w osobie adwokata przekonał nas, żeby tego nie robić i wniósł o zmniejszenie o 2/3). Sprawę przegraliśmy (do dziś nie pojmuję orzeczenia, im bardziej się w nie zagłębiam, tym mniej z niego rozumiem). W apelacji występowaliśmy bez adwokata, obniżono nam o połowę.
Więc była sytuacja - mąż płaci połowę alimentów, dzieci u nas 15-20 dni, płacimy za sprawy związane ze szkołą.
A potem doszły korepetycje i zajęcia sportowe oraz leczenie jednego z dzieci. Plus mąż zaczął mieć problemy ze zdrowiem oraz pojawiło się nasze wspólne dziecko.
I wtedy powiedziałam, że albo mąż płaci alimenty, abo dajemy kasę na dodatkowe rzeczy, bo moja cierpliwość się wyczerpała.
Mąż pomyślał i przestał płacić alimenty. Po prostu.
Było straszenie komornikiem oczywiście. Ale mąż sobie z ex porozmawiał od serca i straszenie się skończyło. Za jakiś czas pewnie będziemy chcieli to uregulować w sądzie, ale na razie nie mamy siły na to.
Gdyby sytuacja była jak na początku - dzieci spędzają większość czasu z matką - mąż płaciłby nadal, ja bym nawet nie wnikała ile (bo serio, przez 2 lata ja nawet nie wiedziałam ile on exi pieniędzy daje!), ale skoro dzieci praktycznie mieszkają z NAMI, to jak najbardziej koszty ich utrzymania są moją sprawą.

Na forum każdy jest krezusem...

[tricolour]

... który deklaratywnie wydaje na dzieciaka fortunę.

Tylko czasem się uleje, że krezusa nie było stać na wakacje i dzieciak siedział w czterech ścianach na dupie. Albo na farby do pokoju potrzeba, a nie ma na nie w portfelu. Albo tatuś płaci żałosne alimenty, ale może wcale nie płacić, bo się dużo samemu zarabia, ale one jednak żałosne są więc mógłby płacić więcej, choć wcale nie musi.

Więc tysiąc na zdrowego dzieciaka, to wcale nie jest mało. Trzy, cztery tysiące na rodzinę 2+1 nie daje poczucia głodu, szmaciarskiego dachu nad głową i namiotu na działce u szwagra, czy też minimum socjalnego.

Zresztą kiedy mamusia przestanie dostawać alimenty, a sama sięgnie do portfela, bo dwumetrowa latorośl przyjdzie z potrzebą na fajki, piwo, gumki lub skrobankę, to wtedy ma prawdziwą szansę na wykazanie się, że daleko jej do minimum socjalnego.

[wawrzanka]

Pójście do sądu to jedyna droga. Wybierając ją trzeba mieć na względzie, że rozstrzyganie takich spraw wcale nie jest proste. Tu w grę wchodzi czynnik ludzki. Dlatego nie ma takich instrumentów, które w prosty sposób rozwiązałyby kwestię kontroli dysponowania alimentami. Nawet gdyby takie instrumenty istniały - zawsze znalazłyby się jakieś luki i powody do roszczeń, pretensji, kłótni, a w efekcie... i tak sąd.

[jatojagodnik]

Osobiście znam sytuację, gdy ex zaproponował opłacanie prywatnego liceum - osobiste ze względu na ulgi podatkowe. No i płacił do matury. Gdy potem dziecko poszło na studia - kosztowne - to tata juz sie wypiął i nie dorzucał kwoty czesnego do alimentów.

[wasp20]

Osobiście znam sytuację, w której matka zobowiązała się do pokrywania z alimentów lekcji języka obcego. Nie zapłaciła nawet za jeden pełny kurs. Dziecko na język nie chodzi, matka alimenty bierze niezmniejszone, sąd stwierdza, że tak niewielkimi kwotami nie będzie sobie togi zawracał.

[triss_merigold6]

Zostało to zapisane w planie wychowawczym? Bo jak nie, to sorry, każde z rodziców przedstawi swoją wersję.

[totytoti]

wasp20 napisał(a):

> Osobiście znam sytuację, w której matka zobowiązała się do pokrywania z aliment
> ów lekcji języka obcego. Nie zapłaciła nawet za jeden pełny kurs. Dziecko na ję
> zyk nie chodzi, matka alimenty bierze niezmniejszone, sąd stwierdza, że tak nie
> wielkimi kwotami nie będzie sobie togi zawracał.

To zachowanie jakie nazywam samostrzałem w kolano z armaty - rozwiązanie jest tu banalne Odczekaj pół roku od wyroku i wystąp o zmniejszenie alimentów lepszych dowodów na zmianę sytuacji chyba nie można podać za przykład a jeszcze jak okaże się że ojca stać na opłacanie lekcji angielskiego to niech to szybko zrobi i temat można odwiesić do archiwum - jako podjęte, opracowane i wykonane.

[altz]

totytoti napisał:
> Odczekaj pół roku od wyroku i wystąp o zmniejszenie alimentów lepszyc
> h dowodów na zmianę sytuacji chyba nie można podać za przykład a jeszcze jak ok
> aże się że ojca stać na opłacanie lekcji angielskiego to niech to szybko zrobi
> i temat można odwiesić do archiwum - jako podjęte, opracowane i wykonane.

Sąd może się zachować kompletnie nieprzewidywalnie. Na przykład: matka zapłacze, że nie stać ją, że jest ciężko i sąd powie, że ojciec może sobie nadal płacić za angielski, skoro go stać.

[wasp20]

Sąd poszedł dalej Podniósł alimenty motywując to tym, że ojca stać a matki nie, skoro nie płaciła (sic!) więc zasadne jest by ojciec dołożył żeby matka mogła zapłacić.
Sprawa miała ciąg dalszy. Ojciec płacił, matka nie wysłała na lekcje.Ojciec zaczął sam płacić za lekcje, potem przestał płacić matce, sam nadal opłacał język . Potem wystąpił o zmniejszenie alimentów motywując, że nie stać go na płacenie obu rzeczy - alimentów oraz za lekcji, za dowód podając sytuację wcześniejszą . I sąd alimenty zmniejszył.
Co to oznacza?
Ano dopóki ojciec płaci, zakłada się że go stać. Dopiero jak przestanie płacić ma szansę na obniżenie alimentów. Niegospodarność matki nie jest argumentem, choć teoretycznie powinna być kluczowym.
Możemy tu sobie dywagacje uprawiać i przerzucać się mądrością, a sąd robi jak chce, nawet wbrew logice. I co mu/jej zrobicie?
Czasem w apelacyjnym docierają sensowne argumenty. A czasem nie.

[jesienna.nuta]

Osobiście znam sytuację - bo dotyczyła mojego męża - kiedy mąż płacił dodatkowo na: lekcje śpiewu dla córki (ponoć miała wybitny talent), na lekcje tańca (miały jej wyprostować kręgosłup - cokolwiek to znaczy), a także na lekcje angielskiego, francuskiego i niemieckiego.

Po paru miesiącach, kiedy matka dziewczyny znowu podała do sądu o podwyższenie sporych alimentów argumentując, że I TAK DOSTAJE DODATKOWE PIENIĄDZE NA ZAJĘCIA WŁAŚNIE - mąż zażądał jakiegoś DOWODU, że jego córka na takie lekcje uczęszcza.
Okazało się, że córka nie chodzi na żadne z tych zajęć - oprócz angielskiego, którego uczyła się w domu od matki - bo: pani od zajęć śpiewu była NIEMIŁA, pan od niemieckiego był niekomunikatywny, język francuski okazał się głupi, a kręgosłup się wyprostował z cudowny sposób sam.

Matka dziewczyny ZAŻĄDAŁA jednakże tym razem dodatkowych opłat za lekcje jazdy konnej, konia z utrzymaniem w stajni, siodła oraz stroju odpowiedniego dla amazonki jako, że córka poczuła nieodparte powołanie do konnej jazdy. No po prostu musi, bo jak nie, to się udusi.

Męża - mojego - trafił na miejscu dziki szlag i odmówił płacenia za konia, stroju dla konia i w ogóle alimentów na konia.
Sąd się przychylił, nawet zarządził przerwę coby mój mąż mógł wody się napić i tabletki na nadciśnienie połknąć.
Panią pouczył. Alimentów nie podniósł.

I tak zakończyła się kariera córki mojego męża jako amazonki.
I dobrze, bo dziewczę tak w ciągu roku utyło, że zagroziłoby bezpieczeństwu każdego konia.

Po latach dorosła córka parę razy usiłowała wymóc na ojcu bardzo wysoką podwyżkę odmawiając pójścia do pracy sezonowej w czasie wakacji mówiąc, że ONA ZA NAJNIŻSZĄ KRAJOWĄ zapierniczać nie będzie.
Jej argumenty nie zrobiły żadnego wrażenia ani na ojcu, ani na Wysokim Sądzie, który panienkę za każdym razem pouczał, jak wygląda dorosłe życie.

Jaki z tego morał?
Czasem warto sprawdzać, na co idą alimenty.

Po rozprawie

[citronella]

Weszłam na forum, że wątęk rozwijał się dobrze, więc info jak sprawa się zakończyła.

Adwokat uznał/powiedział, że nie jest praktykowane zaznaczanie na co mają iść alimenty.
Alimenty matka zażądała niskie.
Zarabia 2100, mąż zarabia 9 tys, a na dzieci zaproponowała po 800 PLN.

I nie chciała więcej.
Sąd przychylił się do prośby.
Po 800 na dziecko.

Natomiast przy tak bezproblemowej rozprawie matka oczekuje, że ojciec dalej będzie zabierał dzieciaki na super wakacje.
I na razie (2 tygodnie po rozprawie) wygląda na to, że uda się to utrzymać.
Optymistycznie, ale może naiwność jest największą jej bronią.

[tajette]

Czytam, czytam i nie mogę się nadziwić, że coś takiego mam miejsce.
Alimenty, kłótnie ech...

Ojciec moich dzieci nie kwapi się by płacić na nie, mimo, że to on jest ojcem.
Dopiero teraz jak dzieci dorastają i są w miarę samodzielne budzi się i zaczyna je dostrzegać. Gdzie był wcześniej jak trzeba było je pilnować praktycznie 24/dobę.

Nie rozumiem jak przykładowo facet płacąc na dziecko 300 lub 400 zł może uznać, że z tych pieniędzy będzie żyła ich matka?

Nawet te 700 na jedno dziecko nie jest wcale wygórowaną sumą, jeśli dziecko ma żyć na jakimś poziomie i nie być szykanowane w szkole, bo ma stare niemodne ciuchy lub nie stać go na wycieczkę szkolną.

Dlaczego ojciec dzieci ma odliczać pobyt dzieci na weekendy lub wakacje ?
Owszem, niech sobie odliczy, ale dopiero wtedy jak będzie przyjeżdżał po dzieci co drugi dzień by je zawozić do szkoły. Jeśli bierze czynny udział w wychowaniu dzieci, zabiera je na wycieczki, zaprasza na niedzielne lody, zawozi choć czasem na zajęcia dodatkowe, pomaga w nauce, rozmawia gdy dziecko ma problem i potrzebuje męskiej rozmowy. Gdy bierze wolne by zając się chorym dzieckiem. Jeśli robi wyżej wymienione rzeczy to niech sobie odliczy, a jeśli ma gdzieś swoje dzieci to niech płaci.
Bycie rodzicem to nie tylko płacenie alimentów ale również czynny udział w życiu dziecka, bo tak jak ktoś napisał powyżej, z dzieckiem się rozwodu nie bierze. Dlaczego dziecko ma czuć, że to co miało przed rozwodem dzieci nagle jest mu odjęte?