Gwary pogranicza - konferencja

[markochmeleski.1]

nadbuhom.free.ngo.pl/0110.html

podbijam wątek

[pawlozsiul]

Jak sowpade, to bardzo chętnie. Program interesujący. Pryhranica
wypada z powodów obiektywnych - skażu w Hajnouwci.

[markochmeleski.1]

Do zobaczyska

VIDEO z konferencji jezykoznawcow w Hajnowce

[romanpidlaszuk.1]

www.youtube.com/watch?v=ryKwWsPOsSQ





***
forum.gazeta.pl/forum/w,40728,61501884,88959257,KONFERENCJA_JEZYKOZNAWCOW_Hajnowka_15_12_08_VIDEO.html

Prof. Sajewicz: to gwara ukraińska

[romanpidlaszuk.1]

forum.gazeta.pl/forum/w,40728,61501884,95710958,Prof_Sajewicz_to_gwara_ukrainska.html

***

www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090331/REGION06/570506946

[burak-cukrowy]

Obiektyw będzie ?
to może i mnie pokażą ?

[perphidia]

burak-cukrowy napisał:

> Obiektyw będzie ?
> to może i mnie pokażą ?

co beziesz posiadał na głowie?? jaki Twój znak rozpoznawczy??? :)

[andruszczyn1]

Nu to pryznawajteś... Chto byw u Hajnowci z tych, szto mieli byti?:)

ja ne dojechaw

[pawlozsiul]

Buw dziś w Łomży i Zambrowi. A Ty był?

Obecny mało przytomny

[kaukonsky]

A ja, choć być nie miałem, to około południa wpadłem na jakieś półtorej
godzinki, gdy wracałem z otwarcia Szlaku Dębów Królewskich w Starej Białowieży.
Merytorycznie się nie wypowiadam, bom laik, ale były ciekawe i gorące momenty.
Zwłaszcza wypowiedzi Janowskiego i Kulika z widowni były bezpośrednie (o
zagrożeniu dla gwary ze strony języków literackich, kościoła i polonizacji).
Wyłapałem jeszcze wykład Sajewicza (o tożsamości mieszkańców i granicach
występowania dialektów) i pół wystąpienia Kondratiuka (o dwujęzycznych nazwach
miejscowości). Ale i tak najbardziej podobały mi się słuchaczki-hajnowianki :o)
Po 14-tej na konferencję z Bielska wyruszył Janusz, ale on się chyba nie udziela
na forum, więc pewnie się nie podzieli spostrzeżeniami...

[markochmeleski.1]

byłem i widziałem koukonoskiego. Muszę przyznać, że trafiłeś na jeden z
ciekawszych momentów. Riposta Sajewicza dla batiuszki Kulika i dla Janowskiego,
była mistrzostwem świata.
Prof Sajewicz stwierdził między innymi że gdyby w swoich badaniach uległ
naciskom np ideologicznym czy którejś z "wersji" historii, to zostałby wyśmiany
w świecie naukowym i czy wygodne to komuś jest to czy nie, on będzie się
wypowiadał tak jak naukowiec i tak jak określa to nauka.
Do końca roku zostanie wydany drukiem wraz z CD cały materiał z konferencji, a
także pojawi się coś i yoy tube :)

[kaukonsky]

Zazwyczaj mam nosa, ile mogę się spóźnić ;o)
Wystąpienie było ekstra i nazbierałem materiału na czołóweczkę do GW. Planowałem
ją dzisiaj na środę. Ale sekretarze w Czarnym Dołku kazali mi wczoraj
konferencją zapchać małą piździurkę na wtorek - jakieś 7 zdań bez fotki. I
spalili temat. Szkoda.
Ale pewnie Janusz na przyszłotygodniowy BKP zrobi coś ambitniejszego.

To gwary typowo ukraińskie- mowi prof. M. Sajewicz

[romanpidlaszuk.1]

www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?
AID=/20090331/REGION06/570506946

To gwary typowo ukraińskie- mowi prof. M. Sajewicz

[romanpidlaszuk.1]

www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090331/REGION06/570506946





1

To gwary typowo ukraińskie- mowi prof. M. Sajewicz

[romanpidlaszuk.1]

www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090331/REGION06/570506946




2

Wsio je proste jak chtos chocze zrozumity.

[romanpidlaszuk.1]

Wsio je proste jak chtos chocze zrozumity.


forum.gazeta.pl/forum/w,40728,61501884,92187118,Wsio_je_proste_jak_chtos_chocze_zrozumity_.html

youtube to podstawa.

[romanpidlaszuk.1]

pojawi się coś i youtube :)

---------------------

youtube to podstawa, tuju dorohoju mozhna dujy do najbulszoji
kulkosty ludej. CD ne kozhnyj kupyt, a internet majzhe wsi majut
doma i video na tuju temu z cikawostju podywlatsia.

Janusz się rozwija...

[pawlozsiul]

kaukonsky napisał:

> Po 14-tej na konferencję z Bielska wyruszył Janusz, ale on się
chyba nie udziel
> a
> na forum, więc pewnie się nie podzieli spostrzeżeniami...

W zeszłym roku na festynie Marka niezbyt nawet jarzył, co to jest
forum. Rok później, jak wypijaliśmy po projekcji filmów w Orli
rozpoznawał już nawet niektórych forumowiczów. Rozwija się w dobrym
kierunku - myślę, że jego zalogowanie się jest kwestią miesiąca/góra
dwóch.

[romanpidlaszuk.1]

W zeszłym roku na festynie Marka niezbyt nawet jarzył, co to jest
forum. Rok później, jak wypijaliśmy po projekcji filmów w Orli
rozpoznawał już nawet niektórych forumowiczów. Rozwija się w dobrym
kierunku - myślę, że jego zalogowanie się jest kwestią miesiąca/góra
dwóch.
------------------

...i jak to wyhladaje po troch rokach?

[andruszczyn1]

Ja dojechaw i byw.

Welme cikawa i potribna konferencja...

[romanpidlaszuk.1]

...osoblywo w sytuacji wedennia wid 60+ lit kulturowoji akcji wisla
na ukrainskomownomu Pidlaszy, pro szczo bulsz tut:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=40728&w=61501884

VIDEO z konferencji jezykoznawczej w Hajnowce

[romanpidlaszuk.1]

www.youtube.com/watch?v=ryKwWsPOsSQ

"spadszczynaja" - odlot pełen

[pawlozsiul]

A chto tak u nas howoryt? Zrzuty spadochronowe z Chicago czy
inni "unaradawiacze"?

[andruszczyn1]

Pawło, maju wuolnoho neta w sebe i ne diwiwsia filmu z konferenciji, ali
dodumujuś, szto ne spodobałoś Tobi jakojeś słowo z ukr. literaturnoj mowy,
jakoho chtoś wżyw howoraczy po-swojomu. A może lepij wżywati puolśkie?
Lude wybrali takuju opcju mownu, nacjonalnu i ne puddajut'sie mownuj
asymilacji. Polonizmy zastupajut słowami z literaturnoho wariantu swojeji
ukrajinśkoji mowy (takaja wona je czy komuś toje po dorozi czy ne zowsiem).
Naturalno.
Jakoś jak mołodszy i starszy howorat po-puolśku to nichto ahresywno tak toho ne
krytykuje. Wsie sceptyczno akceptujut-bez buolszych emocji. A jak chtoś
poczynaje robiti sztoś pozytywnoho dla nas samych to czuti ono joby newhat' czomu.
Ps. Jak ja dobre ne poniaw to wybaczaj.

[pidlasze]

I co cie Pawle tak zbulwersowalo?!?
Czy moze sam fakt, ze dzieci przyswajaja sobie elementarna wiedze na
lekcjach j. ukrainskiego, czy sam fakt ze podlaskie "rezunki" nie
chcom sie opolaczyc?
Mialem Cie za inteligentnejszego, ale sie srodze zawiodlem. Szkoda.
Mam nadzieje, ze wiesz dlaczego od dluzszego czasu omijam Twoje
forum szerokim lukiem ...
Pozdr.

[pawlozsiul]

pidlasze napisał:

> Mam nadzieje, ze wiesz dlaczego od dluzszego czasu omijam Twoje
> forum szerokim lukiem ...

Jako człowiek inteligentny wiesz też zapewne, dlaczego ja moderacji
tego forum de facto zaniechałem. Sorki - dla mnie istnieje pewna
subtelna granica między "podtrzymywaniem tożsamośći" a "nowym
unaradawianiem". Szkoda, że o tej granicy nie można pogadać i
skądinąd rozsądni ludzie wszelkie krytyczne uwagi na ten temat
traktują jako personalny atak. Zdorow!

Unarodowienie świadome lub nie- jest nieuniknione

[andruszczyn1]

pawlozsiul napisał:

> Sorki - dla mnie istnieje pewna
> subtelna granica między "podtrzymywaniem tożsamośći" a "nowym
> unaradawianiem".

Pawło, doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że w dzisiejszych czasach nie ma
miejsca dla rzeczywistości, która w wymiarze językowym, kulturowym,
mentalnościowym (w tym szczególnie!) i narodowym (a może raczej przednarodowym)
trwała stosunkowo niezmiennie przez wieki. Jasne jest, że walec który się nad
nami przetacza trudno jest zatrzymać. Można starać się utrwalić jak najwięcej z
rzeczywistości, z którą się utożsamiamy, ale nigdy nie będzie "tak jak było
zawsze".

Piszesz o "nowym unaradawianiu"... A czy polonizacja jest nowym unaradawianiem,
sztucznym procesem? Jakiś idiota może pisać o spisku polonizacyjnym, a prawda
jest taka, że nasz język, którego ludzie nie zwykli odnosić do konkretnych
języków narodowych przegrywa z językiem polskim. Przegrywa nie dlatego, że jest
gorszy. Przegrywa, bo nie jest językiem mediów, komputerów, nie jest językiem
modernizacji (przynajmniej w przekonaniu większości). Takim językiem dla
obywateli Polski jest niewątpliwie język polski. Dla obywatela polskiego
narodowości niemieckiej takim językiem może również być jęz. niemiecki. Same
sentymenty i zapał XIX-wiecznego etnografa nie wystarczą (choć mogą pomóc) do
tego, żeby zachować cząstkę świata naszych przodków. I trzeba oswoić się z
myślą, że będzie to tylko (a może aż) cząstka.
Jednak nawet ta cząstka nie przetrwa, jeśli nie będzie nazwana, nie będzie
porównana z otoczeniem, jeśli nie stanie się przedmiotem refleksji. I tu już
jesteśmy ponad swoimi dziadkami… Czy również ponad tradycją???

Unarodowienie jest koniecznością. Nie robiąc nic godzimy się na to, że się
spolonizujemy. Alternatywą jest inne unarodowienie, które wymaga nieco więcej
wysiłku. Każde unarodowienie będzie nowe. Nie ma co się temu dziwić, bo
większość naszych dziadków świadomości narodowej nie miało, najwyżej etniczną.
Ta jednak nie ma szans na przetrwanie w niezmienionej postaci.

Powiem więcej – jednoczesne „podtrzymywanie tożsamości” i „nowe unaradawianie”
jest czymś naturalnym i zrozumiałym. Unaradawianie to odbywa się na gruncie
miejscowej podlaskiej tradycji i miejscowego języka i wynika z obiektywnych
przesłanek. Język i kultura są ukraińskie i kierunek jest uzasadniony. Nikt nie
tworzy tu narodu japońskiego czy „zuluskiego”, jak zwykło mawiać kilku
zacietrzewionych typów. Tworzy się ukraiński naród w oparciu o ukraiński język i
kulturę. Jest to rzeczywistość obiektywnie weryfikowalna, choć na poziomie
emocji nie dla wszystkich do przyjęcia, czego dowodzi „zuluski” przykład (tak na
marginesie - świadczy on o prymitywizmie autorów i „powielaczy” tego sloganu).
Negowanie unaradawiania w obliczu przemijania „starego świata” nie ma sensu. Do
wyjaśnienia pozostaje tylko kwestia: w którą stronę pójść? Ktoś może przecież
uznać, że dla samookreślenia narodowego nie jest mu potrzebny język i miejscowa
kultura, bo są dla niego istotne inne elementy. Ma takie prawo. Sam decyduje.

Mój przypadek może jednak potwierdzić, że ukraińska świadomość narodowa pomaga
zachować to co najbliższe. Do tejże świadomości doszedłem w oparciu właśnie o
język okolic Bielska i Kleszczel, gdzie urodzili się moi rodzice i gdzie sam się
wychowałem. Powiem więcej – ukraińska świadomość narodowa sprawiła, że znalazłem
w sobie motywację i potrzebę, by naszą rzeczywistość głębiej zrozumieć i
docenić, a przede wszystkim utrwalić ją - na ile to możliwe w dzisiejszym
świecie - w samym sobie poprzez codzienną praktykę. Podobną drogę – od języka i
kultury dziadków/rodziców – do ukraińskości przebyli chyba wszyscy moi znajomi,
którzy mieszkają na Podlasiu i są Ukraińcami. Dzieci w szkole czy przedszkolu z
jęz. ukraińskim uczą się swojej ukraińskiej gwary i ukr. języka literackiego,
dzięki czemu mogą doświadczyć, że ich język funkcjonuje nie tylko na podlaskim
gruncie w odniesieniu spraw codziennych. Doświadczają, że nasz język również
może być językiem mediów, internetu i modernizującego się świata idącego do przodu.

Oczywiście nie jest to ta sama rzeczywistość, w której żyli nasi przodkowie, bo
jak stwierdził mój 96-letni dziadek – dziś najstarszy mieszkaniec wsi: „My
majemo swoju mowu i tak żywemo… Ot jak… A piśma my swoho ne majem”. Chcąc być
wiernym temu myśleniu już nauka swego języka w szkole byłaby ekstrawagancją nie
do przyjęcia, bo „piśma my swoho ne majem…”. Przerasta to ludzką wyobraźnię.
Pytam retorycznie: a może nasz język w szkole to już zerwanie z własną tradycją?
Przyjmując takie myślenie trudno byłoby mówić o zachowaniu czegokolwiek. A dziś
jest już niemal niemożliwe odcięcie się od świata zewnętrznego poprzez
zamknięcie się w lepiance z glinianym piecem „za ostrokołami” w którejś z
podbielskich wsi.
Ukraińska orientacja narodowa na Podlasiu między Bugiem i Narwią jest jedną z
kilku alternatyw wobec „nowego świata”. Osobiście uważam, że słuszną, bo
wynikającą z naszej kultury, której czuję się nosicielem (a dotyczy to stale
zmniejszającej się liczebnie społeczności). Ruch ten skupia się na
przeciwdziałaniu asymilacji i zachowanie lokalnego kolorytu naszego mikroświata,
co wydaje się niemożliwe bez uwzględnienia otaczającej rzeczywistości. Nie znam
przypadku utraty przez Ukraińca z Podlasia swojej tożsamości regionalnej w
wyniku utożsamienia się z ukraińską kulturą narodową i językiem literackim. Te
płaszczyzny się nawzajem doskonale uzupełniają, a nie - jak wynika z Twojej
wypowiedzi Pawło - wykluczają. Pozwalają więcej zrozumieć. Jest to ruch oddolny,
którego celem nie jest konfrontacja z kimkolwiek (choć niektórzy widzą w nim
całe zło świata). Ale obok malkontenci (najczęściej leniwi) będą zawsze. Zatem
lepiej się skupić i robić coś pozytywnego.

Ps. Nie jest to personalny atak, raczej krytyczna uwaga.

[pawlozsiul]

Wielkie dzięki Andruszczyn za elaborat, ale trud daremny (jeśli
chodzi o mnie, może innych czytelników przekonasz). Ten temat mnie
już właściwie nie dotyczy, od pewnego czasu nawet męczy.

Nie powiem, że jest mi "przykro". Traktuję to raczej w
kategoriach "paradoksu". Paradne jest otóż to, że dyskusję o
tożsamości (chciałem dyskutować o tożsamoścIACH - ale okazało się,
że nie idzie: liczba musi być pojedyncza) kończę z łatką
ukrainożercy. Etykiety jako takie mnie nie ruszają, ale myślę, że
Hans - w dyskusjach z którym o Wołyniu i Operacji Wisła sporo
zdarłem klawiszy, mieć teraz będzie niezły ubaw. Tylko bez
złośliwości o dietach rewolucji - please Hans! Sam to widzę.

[andruszczyn1]

pawlozsiul napisał:

> Paradne jest otóż to, że dyskusję o
> tożsamości (chciałem dyskutować o tożsamoścIACH - ale okazało się,
> że nie idzie: liczba musi być pojedyncza) kończę z łatką
> ukrainożercy.

Nie sądzę, abym mógł przekonać kogoś jednym wpisem. Zresztą nie to było moim
cele. Chodzi raczej o pokazanie sposobu myślenia... mego osobistego, a przy
okazji może kogoś jeszcze. Mam nadzieję, że głosu w dyskusji nie traktujesz jako
personalnego ataku.

> Tylko bez
> złośliwości o dietach rewolucji - please Hans! Sam to widzę.

To jest po prostu niesmaczne i poniżej pasa. Jeśli widzisz to pokaż.

andruszczyn1 i inni uśwadamiacze !

[nikzimowy]

w tym roman ,
ja tutejszy i mirzi mnie ta dyskusja o ukraińskości . Moi dziadkowie
nie byli Ukraińcami , pradziadowie , byli tutejsi od wieka ,...
Uczyłem się w biełliceje , tak przez Was gromionym i uwazam
wszelkie dyskusje o ukraińskości tego regionu za jałowe . Mowa zaś
jest połączeniem wszelkich wpływów ościennych i polskich . Jesli
chcesz czuć sie Ukraińcem , czuj się , ale nie wciskaj tego na siłę
innym .

[nikzimowy]

W swej obłędnej wierze próbujecie podzielić Tutejszych na Ukraińców
i Białorusinów . Macie w tym jakiś cel ?

[ja_dekabrysta]

nikzimowy napisał:

> W swej obłędnej wierze próbujecie podzielić Tutejszych na
Ukraińców
> i Białorusinów . Macie w tym jakiś cel ?

I jest to bardzo dobre pytanie.

[ja_dekabrysta]

Zgadzam się z Panem uszczęśliwianie na siłę prowadzi do
nikąd.Wypowiedzi niektorych Panow zalatują nacjonalizmem i to
ewidentnie.Zgadzam się z pawlo że utrzymanie swojej tożsamości nie
musi wiązac sie z naruszeniem zasad tolerancji wobec innych.
Mam pytanie do hansa,jak Ty sobie wyobrażasz to unaradawianie.

[hansgrubber]

Wyobrazam sobie ze ludziom ktorzy wyraznie roznia sie kulturowo
czyli np jezykowo od normy panujacej - w tym przypadku polskosci -
uswiadamia sie ze nie musza by jak to sie mowi tutejsi ale moga sie
zakorzenic w innych tozsamosciach nap ukrainskiej czy bialoruskiej.
Tyle.

[ja_dekabrysta]

Hans a co z Tymi co są po prostu tutejsi?.

[markochmeleski.1]

w Konopielce, z reszto kręconej nie daleko Bielska, no może Suraża, też byli
tutejsi :)
pozdrawiam wszystkich świadomych narodowo i tutejszych. Niech wam się daży !
Ps. Nikt i nic nikomu z organizatorów konferencji na temat gwar niczego nie
narzucał. Cel był jasny: Co to są za gwary między Bugiem a Narwią we wschodniej
je części. Odpowiedź padła jasna i czytelna, zarówno ze strony naukowców
białoruskich jak i ukraińskich. Ani razu nie padło tam stwierdzenie, że to są
Ukraińcy lub Białorusi, że to Ukraina czy Białoruś. Tę kwestię, naukowcy
zostawili do rozpatrzenia przez każdego indywidualnie. Chcesz być tutejszy to
bądź to Twoja sprawa ale miej świadomość że język jakim się posługujesz jest
gwarą języka takiego a nie takiego,poznaj historię swego regionu,z kąt tu się
wziąłeś itd. Czy wyciągniesz z tego jakieś wnioski to też twoja indywidualna
sprawa.

[hansgrubber]

1. Nie wiem nie bylem wiec nie oceniam konferencji - pisalem tylko o
pewnej tendencji ktora mi sie nie podoba. Nie wiem czy w ogole jest
sens kruszyc kopię.
2. Mysle ze "tutejsi" moga przetrwac nawet jako swiadomi
przedstawiciele narodow. Chocby taki Milosz, Polak a jednak
tamtejszy.

[andruszczyn1]

A wnuki Miłosza?

[hansgrubber]

To juz od nich zalezy. :)

[ja_dekabrysta]

Marko jestem na 100% pewien ze każdy kto tu mieszka wie jakie są
jego korzenie.Sztuczne wywolywanie tematu w celach naukowych jest
dla mnie bzdurą i ma drugie dno.No chyba że ktoś robi doktorat z
tematu.:)))

[andruszczyn1]

ja_dekabrysta napisał:

> Marko jestem na 100% pewien ze każdy kto tu mieszka wie jakie są
> jego korzenie.Sztuczne wywolywanie tematu w celach naukowych jest
> dla mnie bzdurą i ma drugie dno.No chyba że ktoś robi doktorat z
> tematu.:)))

Po pierwsze - nieprawda, po drugie - znowu idziesz w przeciwnym kierunku.

[markochmeleski.1]

Żeby coś zrozumieć to trzeba się czegoś dowiedzieć, a czemu nie 100 % faktów
naukowych? Dla czego mniejszość nie może znać swojej historii, naukowego
określenia języka jakim się komunikuje? Czy to jest zabronione? A jak ktoś
zdobędzie tytuł doktorski z tego tematu, to czemu nie?
Wszędzie, w takich działaniach przyświeca jeden cel: zachowanie swojej
tożsamości językowej i kulturowej. Próba zatrzymania cielęcego pędu
asymilacyjnego i nikt tego nie kryje. Mówi się o tym głośno i wyraźnie. Obejrzyj
jeszcze raz relacje tv. Podane jak na petelni :)
A co do tego wiedzenia jakie są jego korzenie, to się totalnie mylisz.
Przypomnij sobie jedną z pierwszych scen z Konopielki. Nic się nie zmieniło.
Dziś tez, jak okazuje, są tutejsi. Może i dobrze że przynajmniej taką odrębność
czują :)
A co do tego czego kogo uczyli w szkołach to myślę,że to jeszcze spadek po
pakcie Ribentrop-Molotow. Wisarionowicz wstał, odlał się, plunął na chemiczny
ołówek i zakreślił nowe granice respublik tak żeby ładnie wyglądało na kartie.
Efektem tego było że w Łomży zaczęli uczyć po Biełarusku :)
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=55571

[hansgrubber]

Teraz Wy olowkiem zakreslacie granice etnicznosci. :)

[pidlasze]

Hansie, dlaczego "WY", przeciez to nie nasze widzimisie, ale owoc
pracy ekspertow w danej dziedzinie. Lepiej chyba powolywac sie na
opinie naukowcow, niz despotow. Nikt tu (poza romkiem) nie chce
nikogo zmuszac do bycia Ukraincem Polakiem czy Bialorusinem.

[andruszczyn1]

hansgrubber napisał:

> Teraz Wy olowkiem zakreslacie granice etnicznosci. :)

To, że jesteś Polakiem, hans, jest Twoim indywidualnym wyborem, ...wyborem
ograniczonym jedynie ilością dostępnych opcji. Pośrednio więc fakt, że jesteś
Polakiem wynika z tego, że kiedyś komuś się chciało promować ideę polskości...
"nad głowami" mas. Dziś tak się nie da - akcentuję tę myśl nie po raz pierwszy.

Pidlasze i andruszczyn

[hansgrubber]

1. Pidlasze - ja tylko protestuje przeciw utozsamianiu cech gwary z
poczuciem przynaleznosci narodowej. Wydaje mi sie to nazbyt
uproszczona wizja tozsamosci narodowej.
2. W moim przypadku trudno mowic o wyborze. :) Raczej o braku
wyboru - bo ja jestem ze srodowiska calkowicie polskiego. Inaczej
jest w sytuacji ludzi ktorzy sa inni niz polska wiekszosc ale nie
czuja/szukaja przynaleznosci do innej narodowosci. To bardzo intymny
proces. Mniej wiecej tak jak milosc. :)
3. Masz racje z idea polskosci byla promowana choc to wspolczesne
slowo wolalbym wypracowana - ale byla ona u Mickiewicza,
Slowackiego, Sienkiewicza (ktorego nie lubie) czy Zeromskiego, a
takze w tradycji kosciola katolickiego itp, slowem tworzyla cala
narracje - niedoskonala i czesto wewnetrznie sprzeczna ale
wytworzona i wypowiedziana. Latwiejsza byla tez sytuacja jesli idzie
o jezyk - bo masy mowily nie gwara a polszczyzna. I byl to XIX wiek.
A nie XXI.
4. Wybory jakie sa dokonywane przez jak lubi to mowic Pawlo Rusinow
wiazalbym z atrakcyjnoscia narodowej "narracji" i tu ukrainska ma
przewage nad bialoruska. Lepiej wiesz o czym mowie. Ale nie z
zanikajacym jerem. :))))
5. Inna kwestia jest czy do tej narracji mam krytyczne uwagi. :)

[pidlasze]

Ja rowniez uwazam to za karygodne uproszczenie!
Oprocz gwar, mamy mase innych elementow, chociazby religie czy
zwyczaje/obrzedy "ludowe". Jesli juz nawet jestesmy swiadomi
tych elementow, to w wiekszosci przypadkow okreslamy je we wlasnym
zakresie, z reguly najlepiej jak potrafimy... Dla jednych bedzie to
proste, chachlackie, rus'kie, itd. - dla innych polskie,
ukrainskie, bialoruskie, rosyjskie itd.
Jedni powoluja sie na autorytet np. lokalnego batiuszki, wojta,
nauczyciela itp., inni biora wiedze z opracowan naukowych itd.

hansgrubber napisał:
> 1. Pidlasze - ja tylko protestuje przeciw utozsamianiu cech gwary
> z poczuciem przynaleznosci narodowej. Wydaje mi sie to nazbyt
> uproszczona wizja tozsamosci narodowej.

[pawlozsiul]

andruszczyn1 napisał:

> Mam nadzieję, że głosu w dyskusji nie traktujesz jak
> o
> personalnego ataku.

Absolutnie tak tego nie traktuję.

> To jest po prostu niesmaczne i poniżej pasa. Jeśli widzisz to
pokaż.

Szło mi o co innego. Źle odczytałeś metaforę.

[andruszczyn1]

pawlozsiul napisał:

> Szło mi o co innego. Źle odczytałeś metaforę.

Cieszę się Pawło, że źle ją odczytałem. Ale widzisz przy okazji jak tego typu
komentarze, podobnie jak te z "rezunkami" mogą potraktować Ci mniej bystrzy, do
których się zaliczam.

Ad. "działania"

[pawlozsiul]

Można coś zrobić, ale później pochlastać się można nad reakcjami
(czyt. niezasłużonym zbieraniem gromów). Bądź łaskaw przekonać
swoich kompanów, żeby ruszali niekiedy swe cztery litery i włączali
się w inicjatywy LOKALNE, nie tylko ukraińskie. Jak ktoś wie
wszystko z góry, niech się później nie dziwi, że pewien punkt
widzenia został pominięty. Nieobecni nie mają racji, w dodatku
nieobecni na własne życzenie.

[andruszczyn1]

pawlozsiul napisał:

> Można coś zrobić, ale później pochlastać się można nad reakcjami
> (czyt. niezasłużonym zbieraniem gromów). Bądź łaskaw przekonać
> swoich kompanów, żeby ruszali niekiedy swe cztery litery i włączali
> się w inicjatywy LOKALNE, nie tylko ukraińskie. Jak ktoś wie
> wszystko z góry, niech się później nie dziwi, że pewien punkt
> widzenia został pominięty. Nieobecni nie mają racji, w dodatku
> nieobecni na własne życzenie.

Nie wiem kogo nazywasz moim kompanem. Jeśli pijesz do mego komentarza nt. filmu
"Skrzyżowanie Orla" to ja napisałem tylko tyle, ile widać w monitorze/na
ekranie. I nie ma tam symetrii. Jest mowa o Żydach, o Polakach, jest mowa o
"ruskości", o białoruskości i o gwarach starobiałoruskich - wyssanych z palca…
Pan Fionik stylizowany jest na prof. Oxfordu - "specjalisty od wszystkiego". Nie
ma natomiast poważnego głosu o ukraińskiej kulturze symbolicznej i materialnej
(niezależnie od świadomości ludzi), także o języku naszego regionu (poza mało
klarownym komentarzem pewnego orlańskiego dziadka).
Mówił o tym ciekawie i przystępnie za to prof. Sajewicz na konferencji w
Hajnówce. Kto chciał, mógł i nie brzydził się oddychać tym samym powietrzem co
"wszechwiedzący" podlascy Ukraińcy przyjechał i posłuchał. Może nawet publicznie
nie zgodził się z tym, co usłyszał. Ale przynajmniej miał okazję się nie zgodzić.
Nie zamierzam stawać w niczyjej obronie (oprócz siebie samego) szczególnie w
sytuacji, kiedy nie znam szczegółów, ale trudno mi uwierzyć w to, że "ktoś" nie
skorzystał z szansy zaprezentowania swoich racji, kiedy nie kosztuje to żadnego
wysiłku. Jeśli nie można było dogadać się z bielskimi Ukraińcami to trzeba było
wziąć eksperta Białorusina - np. prof. Sajewicza. Hajnowska konferencja
pokazuje, że raczej nie odmówi zaproszenia. Jeśli komuś zależy na obiektywnym
pokazaniu prawdziwego skrzyżowania, a nie tylko "zahorodia/wysranki za swojeju
kłunioju" to ten cel osiągnie, nawet w obliczu niemożliwości dogadania się z
miejscowymi "wszechwiedzącymi".

[markochmeleski.1]

pawlozsiul napisał:

> Można coś zrobić, ale później pochlastać się można nad reakcjami
> (czyt. niezasłużonym zbieraniem gromów). Bądź łaskaw przekonać
> swoich kompanów, żeby ruszali niekiedy swe cztery litery i włączali
> się w inicjatywy LOKALNE, nie tylko ukraińskie. Jak ktoś wie
> wszystko z góry, niech się później nie dziwi, że pewien punkt
> widzenia został pominięty. Nieobecni nie mają racji, w dodatku
> nieobecni na własne życzenie.

Właśnie, nie było się, nie zna się szczegółów to po co gadać :)to jeden wariant,
ale jeśli miałeś na myśli tego "kompana" czyli mnie, to nie włączam się w
inicjatywy LOKALNE na których czele stoi (tu obrazi się Romek) romanpidlaszuk w
wydaniu białoruskim :)

Ad. scenariusza

[pawlozsiul]

Zbliżenie z góry na Orlę. Spośród parkowych drzew wyłania się
majestatyczny pomnik Szewczenki na środku klombu. Ulice przystrojone
żółto-niebieskimi flagami. Pomiędzy nimi prześwitują tu i ówdzie
flagi banderowskie - to ci najbardziej patriotyczni obywatele,
którzy odbiorą dziś najwyższe odznaczenia państwowe od Juszczenki,
który dziś ma odwiedzić Orlę.

Kolejne ujęcie: Gospoda GosSowchoza przy ulicy Lesi Ukrainki. Przy
kwasie chlebowym miejscowi weterani wspominają swe bohaterskie
potyczki z radzianami. Podkład muzyczny: "Szcze ne wmerła..." w
wykonaniu zespołu ludowego ze Lwowa (bo miejscowy nazbyt
zbiałorutenizowany).

Taki scenariusz - jak rozumiem - byłby akceptowalny?

[pidlasze]

A masz, Pawle, moze i scenariusz z kosmitami?
W tym same fobie...
Nachalnie probujesz przedstawic nas jak nacjonalistow, calkiem jak
ubecy z BSKT w swoim czasie...

[pawlozsiul]

Jakoś podział na "my" i "oni" specjalnie mi nie leży, zwłaszcza gdy
przebiega pomiędzy ludźmi stanowiącymi de facto tę samą mniejszość.
Ale to nie ja zacząlem przyklejać etykiety.

To nie ja przedstawiam, odtwarzam raczej autoprezentację Romka:
zburzmy biełliceje, popów wywieźmy na taczkach, a na to miejsce
sprowadźmy Ukraińców. I to nie ja czynię zabiegi, by naród nasz
podlaski nawiedził Wiktor Andrejewicz Juszczenko - facet, który w
swoim własnym kraju osiągnął już magiczny próg poparcia na poziomie
2%.

[pidlasze]

Pawle, jesli masz zamiar "kopac sie z komiem" romka, to prosze
bardzo, ale jesli mnie czy chociazby Andruszczyna zestawiasz z
romkiem, to chociaz wskaz czym zasluzylismy sobie na
taki "zaszczyt". Moim skromnym zdaniem, reprezentujemy zupelnie
inne od niego poglady, o poziomie juz nie wspome..

[andruszczyn1]

pawlozsiul napisał:

> Taki scenariusz - jak rozumiem - byłby akceptowalny?

Ten poziom dyskusji jest nie do zaakceptowania Pawło. Rozumiem, że dla
przeciwników istnienia Ukraińców na Podlasiu (Ukraińców odwołujących się do
lokalnej kultury) sztuczne czynienie z romanapidlaszuka ikony ruchu ukraińskiego
na Podlasiu jest korzystne, bo roman ma zajoba. Ale czy stosując takie chwyty
jesteś fair wobec innych dyskutantów? Jeśli jako ekspert do filmu zapraszany był
z ukraińskiej strony romanpidlaszuk to cieszę się, że rozmowy z nim nie doszły
do skutku.

proponuję skończyć wojnę rusko-ukraińską

[pawlozsiul]

Jako że niczemu ona nie służy, a historia forum pokazuje, że wszyscy
i tak zostaną przy swoim. Jeżeli przegiąłem i poczuliście się
urażeni, przepraszam.

Może tylko zbiorcza odpowiedź na niektóre wątki:

Marko! Mi się już nie chce nawet rozstrząsać waszych animozji, ale
nie sądzisz chyba, że jest to sytuacja normalna. I nie chodzi o to,
żebyś odpowiadał na forum, tylko żebyś odpowiedział na to pytanie
sobie. Ściślej - żebyście wszyscy sobie na to odpowiedzieli.

Andruszczyn! Do skrzyżowania rusko-ruskiego to trzeba scenarzysty na
miarę Lyncha. "Orla-Peaks" będzie filmem o mrocznym, pełnym
konfliktów i trudnym rusko-ruskim sąsiedztwie. Odkładając żarty na
bok - nie sądzisz, że taka postawa doprowadzić może do tego , że w
czysto prawosławnej wsi pojawi się oto trzech Ukraińców, którzy
autentycznie poczują się mniejszością otoczoną i dyskryminowaną
przez otaczający żywioł ruski, choć w tym żywiole się wychowali.

"Dziadek" ma akurat imię i nazwisko. A od profesora Sajewicza różni
go to, że jest z Orli.
Rozumiem, że na zadane pytanie: "kim są mieszkańcy tej ziemi?"
znalazłeś w filmie jednoznaczną odpowiedź. Zacytuj proszę, bo mi ona
jakoś umknęła. Co się zaś tyczy śladów kultury symbolicznej, to
hmm... może obejrzyj jeszcze raz.

Wojny nie ma - jest dyskusja...

[andruszczyn1]

pawlozsiul napisał:

> Odkładając żarty na
> bok - nie sądzisz, że taka postawa doprowadzić może do tego , że w
> czysto prawosławnej wsi pojawi się oto trzech Ukraińców, którzy
> autentycznie poczują się mniejszością otoczoną i dyskryminowaną
> przez otaczający żywioł ruski, choć w tym żywiole się wychowali.

Nie sądzę. To myślenie trochę przypomina mi tłumaczenie dekabrysty. Lepiej, żeby
tych trzech (dlaczego trzech?) nie czuło się Ukraińcami, bo może to doprowadzić
do konfliktów. Tzn. obecność we wsi (niedługo raczej w mieście) sąsiadów
Ukraińców modlących się w tej samej cerkwi i używających na co dzień tego samego
języka zburzy harmonię panującą wśród nieświadomej narodowo większości, co
sprawi w konsekwencji, że... nakopią odmieńcom... Bo to ich wina...
Poza tym bardzo realne jest, że za kilkanaście lat nie będziesz miał na tejże
wsi czy mieście żywiołu ruskiego, lecz żywioł polski pochodzenia ruskiego w
większości, więc nie ma obaw. Zatem najlepiej nic nie robić i się jak
najszybciej spolonizować. To zminimalizuje ryzyko rodzinnych konfliktów na tle
narodowościowym do minimum, no chyba, że córka przywiezie z Londynu Turka o
imieniu Husajn i rodzice, delikatnie mówiąc, "nie zaakceptują" kolegi.

> "Dziadek" ma akurat imię i nazwisko. A od profesora Sajewicza różni
> go to, że jest z Orli.

Nie łap mnie za słówka Pawło. Jestem pełen uznania dla tego "dziadka", który
nazywa się Eliasz Ogijewicz, bo opowiada o ciekawych sprawach. To wg mnie
najjaśniejszy element tego filmu. Jego wypowiedzi stanowią też dobra ilustrację
nieklarownej raczej (pewien nie jestem) świadomości.
ad. drugiego zdania: D. Fionik też nie jest z Orli, a od prof. Sajewicza różni
go to, że nie jest profesorem i przeczy faktom. Nie wiem jak z orlańskością
Leszczyńskiego.

> Rozumiem, że na zadane pytanie: "kim są mieszkańcy tej ziemi?"
> znalazłeś w filmie jednoznaczną odpowiedź. Zacytuj proszę, bo mi ona
> jakoś umknęła. Co się zaś tyczy śladów kultury symbolicznej, to
> hmm... może obejrzyj jeszcze raz.

W filmie znalazłem kilka mniej lub bardziej klarownych odpowiedzi, za wyjątkiem
tej, którą ja (i nie tylko ja) reprezentuję.

W filmie "Skrzyżowanie Orla" odnajdziemy tego typu treści:
1. Bazyli Leszczyński, dyrektor ZS z DNJB w Bielsku Podlaskim stwierdza, że
ludność Orli i okolic przed wiekami i dziś posługuje się językiem
starobiałoruskim - absurdalne stwierdzenie odzwierciedlające poglądy D. Fionika
- świadomie używam słowa "poglądy", bo przecież nie fakty. To co zwykle opowiada
Fionik powiedział w filmie inny działacz białoruski. Nie ma komentarza ani
jednego specjalisty. To trochę tak jak w II LO, gdzie uczyłem się takich bzdur,
że język starobiałoruski był językiem dokumentów w Wielkim Księstwie
Litewskim... od Bałtyku po Morze Czarne... Trochę powagi:
(Uprzedzając komentarze złośliwców o braku lojalności wobec swojej szkoły
stwierdzam, że wiele jej zawdzięczam. Szczególnie kilku osobom). Poza tym gdybym
nie uczył się w tej szkole j. białoruskiego to pewnie trudniej byłoby mi dojść
do wniosku, że to nie ten język, który słyszę w domu.

2. Wspomniany już E. Ogijewicz śpiewa piękną pieśń ukraińszczyzną niemalże
literacką:
"Тече річка невеличка з вишньового саду,
Кличе козак дівчиноньку собі на пораду,
Гей, гей! Гей, гей! Зелений гай!
Кличе козак дівчиноньку собі на пораду"

Wersja dla niecyrylicznych:
"Tecze riczka newełyczka z wyszniowoho sadu,
Kłycze kozak diwczynońku sobi na poradu,
Hej, hej! Hej, hej! Zełenyj haj!
Kłycze kozak diwczynońku sobi na poradu"

nashe.com.ua/song.htm?id=2725
Zdaniem "specjalistów" B. Leszczyńskiego i D. Fionika (bo tak ich w filmie
wykreowano i tak się ich odbiera) to j. starobiałoruski.

3. W filmie jest mowa o pierwszym carskim spisie powszechnym z 1897 r. Pada
stwierdzenie, że zgodnie z wynikami "w całym powiecie bielskim zamieszkuje gros
osób posługujących się językiem małoruskim i zdecydowanie mniejsza liczba osób
posługujących się tym językiem wielkoruskim" Po czym słyszymy komentarz:
"Dzisiaj trudno określić czy język małoruski to język białoruski, ukraiński czy
też język tzw. tutejszy."

"Małoruski" to tyle samo co "chachłacki". Oba określenia zawierają się w
terminie „ukraiński”, ale autorzy filmu na taki komentarz się nie zdobyli. Może
nie wiedzieli… Niedawno pojawił się niewielki, ale ciekawy tekst o podobnych
problemach:
nadbuhom.free.ngo.pl/art_1495.html
Powołałem się na wycinek prasowy, publicystyczny, bo jak się okazało niedawno,
część forumowiczów racje naukowe ma za nic...

4. B. Leszczyński stwierdza, że dominuje "u nas tzw. палеская гаворка".
Komentarza, że ukraińska brak.

5. Jedynie E. Ogijewicz w 2 zdaniach stwierdza, że jego język podobny jest do
ukraińskiego i to tyle.

6. Kończąc wątek narodowościowy E. Ogijewicz mówi: "Ja bym chciał, żeby Orla się
rozwijała i tożsamość narodowa Białorusinów, którzy tu mieszkają została utrzymana".

7. Poza jedną strofą zaśpiewaną przez E. Ogijewicza ukraińską gwarą Orli –
niemal identyczna z ukr. językiem literackim, ścieżka dźwiękowa do filmu to 3
pieśni w literackim języku białoruskim, który z lokalną kultura symboliczną ma
niewiele wspólnego.

8. W omawianym filmie rzetelnie zostały przedstawione kwestie wyznaniowe, czy
też szerzej religijne. Jeśli zaś chodzi o wątek narodowościowy i
kulturowo-językowy daleko mu do dialogu i obiektywizmu. Uwaga ta dotyczy zarówno
proporcji przedstawicieli różnych środowisk, jak również proporcji w
prezentowanych na ten temat treściach.

To by było na tyle a propos filmu „Skrzyżowanie Orla” - bez urazy. To nie atak
na konkretne osoby, lecz uwagi w dyskusji. Film zrealizowany został w ramach
kampanii… „1001 działań na rzecz Dialogu”. Mimo krytycznych uwag mojej skromnej
osoby film warto zobaczyć, bo dostarcza ciekawych informacji na temat naszej (w
szerokim rozumieniu) historii i nas samych dzisiaj. Poza tym stymuluje krytyczne
myślenie.

[andruszczyn1]

Partizan79 zwrócił uwagę na bardzo ważną sprawę:

> nietrafjona kontra dekabrysto bo ja tesz jestem tutejszym i czuje
> sie tutejszym ale niepszeszkadza mi to w czóciu sie ukraińcem.

Pawło, bycie Ukraińcem wcale nie kłóci się z poczuciem "ruskości", przywiązania
do Podlasia, więzi lokalnej, itp. Wręcz przeciwnie - te 2 poziomy nawzajem się
uzupełniają. Dlaczego zaraz konfrontować "ukraińskość" z "ruskością"?
(Tak na marginesie - nie używam określenia "tutejszością", bo to sztuczny
konstrukt władz polskich z okresu międzywojennego, kiedy odgórnie prowadzono
politykę asymilacji ludności ukraińskiej i białoruskiej. Określenie to udało się
zaszczepić wśród części ludności ruskiej i skutecznie dzięki temu obniżyć
liczebność uświadomionych narodowo nie-Polaków w II RP. Spisy powszechne z tego
okresu doskonale to obrazują.)

[ja_dekabrysta]

Moim zdaniem cała ta dyskusja sprowadza się do tego że ktoś sobie
wydumał że bez względu na narodowość mieszkańcy Podlasia powinni
rozmawiac po Ukrainsku bo tak dowodzą badania naukowe.
Drapał pies tradycję,drapał pies inne nacje.
To ja sie pytam czy to nie jest nacjonalizm.

[andruszczyn1]

ja_dekabrysta napisał:

> Moim zdaniem cała ta dyskusja sprowadza się do tego że ktoś sobie
> wydumał że bez względu na narodowość mieszkańcy Podlasia powinni
> rozmawiac po Ukrainsku bo tak dowodzą badania naukowe.
> Drapał pies tradycję,drapał pies inne nacje.
> To ja sie pytam czy to nie jest nacjonalizm.

Howory czy sery, a toj znow swoje...

[ja_dekabrysta]

andruszczyn1 napisał:
Howory czy sery, a toj znow swoje.

Dobra uświadomiłeś mi że naukowcy dowiedli i co dalej.

To ja Ci powiem,dalej będę rozmawiał po swojemu jak zajdzie taka
potrzeba i dalej będę mowił żem tutejszy i tutejszym chcem umrzeć.

[szpila555]

ja_dekabrysta napisał:
> To ja sie pytam czy to nie jest nacjonalizm.

andruszczyn1 napisał:
> Howory czy sery, a toj znow swoje...

Nie wywołujcie To_ja z ... ;)

[andruszczyn1]

Chyba właśnie go wywołałeś wypowiadając jego... nick:)

Już nie długo

[markochmeleski.1]

materiały z konferencji wyjdą na piśmie. Do końca roku mają być złożone do
druku. Problem, jak zwykle, stanowi wywołany tu na początku dyskusji, Janusz.
Ciężko tłumaczy mu się materiały od prof z Łucka. Znowu zapomniałem nazwiska. :)
Może najpierw przeczytać?

I jeszcze coś

[markochmeleski.1]

tak mi się przypomniało. Chodzi tu jeszcze o takie zjawisko : zjawisko wciskania
kitu. Potwierdzę to na przykładzie. Kilka lat temu walczyliśmy z "wójtem na
bani". Przyjechała do nas telewizja regionalna z panem redaktorem Chwaszczewskim
na czele. My mówimy, że będziemy mówić "po swojomu" a on : to niczho nie
piereżkadżaje, wsiak to haworka bierałuska. No k..a co za jaja. Inteligentny
facet, wyuczony, a takie pierdoły wciska dla ciemnego narodu, a "tutejszy" naród
przyjmuje to jak ubogi w torbę i gotów przyjąć to za prawdę. To ja się pytam : o
to tu chodzi? Także i po to była potrzebna taka konferencja, żeby takich
idiotyzmów nie rozpowszechniać.
I jeszcze jedna sprawa. Kilka dni później, w tym samym mieście, tyle ,że w tzw
muzeum Bierałuskim, odbyła się kolejna konferencja na temat zahaczający temat
gwar, chodziło o podwójne nazwy miejscowości.I jak państwo sądzicie, zgodne to
będzie z prawdą naukową i historyczną jak nazwy miejscowe miejscowości miedzy
Bugiem a Narwią będą zapisywane w brzmieniu Bierałuskim? To dopiero będzie
manipulacja!

[pawlozsiul]

andruszczyn1 napisał:

Lepiej, żeby
> tych trzech (dlaczego trzech?) nie czuło się Ukraińcami, bo może
to doprowadzić
> do konfliktów. Tzn. obecność we wsi (niedługo raczej w mieście)
sąsiadów
> Ukraińców modlących się w tej samej cerkwi i używających na co
dzień tego sameg
> o
> języka zburzy harmonię panującą wśród nieświadomej narodowo
większości, co
> sprawi w konsekwencji, że... nakopią odmieńcom... Bo to ich wina...

"Analogicznie wprost przeciwnie" - jak mawiał w wojsku mój
przełożony. To oni właśnie na własne życzenie są gotowi się
zmarginalizować i wtrącić do gettta. A dlaczego trzech? Równie
dobrze mogłem napisać o pięciu lub siedmiu. Sześciu lub ośmiu -
jeśli wolisz liczby parzyste.

> 6. Kończąc wątek narodowościowy E. Ogijewicz mówi: "Ja bym chciał,
żeby Orla si
> ę
> rozwijała i tożsamość narodowa Białorusinów, którzy tu mieszkają
została utrzym
> ana".

Tu leciała niezła egzegeza po pokazie. Janusz m.in. stwierdził, że
usłyszał: "Biało... (skreślone); Rusinów
Jest to dwuznaczne, fakt.

Uderz w stol... :)

[hansgrubber]

1. Pawlo gratuluje. Ja z pierwszego akapitu nic nie zrozumialem. :)
2. Mysle ze andruszczyn ma o tyle racje ze rzeczywiscie nazwijmy
to "warszawska" polszczyzna likwiduje wiekszosc gwar i regionalnych
odmian, w tym takze te niepolskie. W slad za tym oczywiscie idzie
tez polonizacja. Odpowiedzia na unarodowienie, moze byc inne
unarodowienie. Czemu nie.
3. Sek w tym ze fundamentem tozsamosci ukrainskiej na Podlasiu -
zdaniem niektorych - sa dugorzedne cechy fonetyczne jezyka - a jak
sadze to zbyt malo. Wykreslanie map zasiegow gwar jest swietnym
zabiegiem ale dla badan lingwistycznych a nie dla rozstrzygania
spraw narodowosci. Takie wykreslanie nosi ewidentne cechy zabiegow
politycznych.
4. Tak na marginesie dodam jeszcze ze faszstowska antropologia
rasowa pelnymi garsciami korzystala wlasnie z kategorii
lingwistycznych. Sam jestem ciekaw czy na ten temat cos znajdziemy u
Dmytro Doncowa? Niczego nie przesadzam ale... :)
5. Nie mam nic przeciw "unaradawianiu sie" i nabywaniu tozsamosci -
martwia mnie natomiast proby roztrzygania ponad glowami
zainteresowanych o ich narodowosci i (chyba jednak) polityczny
charakter akcji.

Istnieje wiele dróg-wybieramy indywidualnie

[andruszczyn1]

hansgrubber napisał:

> 3. Sek w tym ze fundamentem tozsamosci ukrainskiej na Podlasiu -
> zdaniem niektorych - sa dugorzedne cechy fonetyczne jezyka - a jak
> sadze to zbyt malo. Wykreslanie map zasiegow gwar jest swietnym
> zabiegiem ale dla badan lingwistycznych a nie dla rozstrzygania
> spraw narodowosci. Takie wykreslanie nosi ewidentne cechy zabiegow
> politycznych.

Hans tak się składa, że na naszej szerokości geograficznej większość narodów ma
charakter kulturowy, a nie polityczny. Nie istniały przecież u nas do XX w.
państwa, które umożliwiłyby stworzenie narodów politycznych - no chyba, że za
wzór narodu politycznego uznasz "naród" sowiecki. Państwo jest dla takiego
narodu niezbędne. Przypadek ukraińskości na Podlasiu jest tylko potwierdzeniem
tej tendencji. W Polsce dopiero dziś próbuje się przekształcić naród kulturowy w
polityczny. Jakie są rezultaty - wszyscy widzimy.

Dla Polaków kryteriami polskości przede wszystkim są język i wyznanie. Dla
Czechów i Słowaków język. Dlaczego nie dla podlaskich Ukraińców? Poza tym
piszesz nieprawdę twierdząc, że dla podlaskich Ukraińców kryterium są
"drugorzędne cechy fonetyczne języka". Kryterium jest takie, jakie obiorą sami
ludzie. Często bywa to niezrozumiałe dla przedstawicieli innych grup.
Nie będę się rozpisywał na ten temat, bo najłatwiej jest skomentować długi wpis
zasugerowaniem "diety", ale to już kwestia moralności i intencji autora takich
komentarzy. Podobnie jak z Zulusami... Trzeba było przyjechać na konferencję do
Hajnówki, a może wszystko stałoby bardziej klarowne. Ukraińska droga jest jedną
z wielu na Podlasiu, ale jest faktem. Każdy może stwierdzić: -tak, -nie, -nie
wiem, a może jeszcze bardziej zróżnicuje odpowiedzi. Nie wszystkie z dostępnych
alternatyw dają jednak podobne możliwości zachowania swojej kultury. Decydujemy
sami.

Wskazywanie na kontekst polityczny obecności Ukraińców na Podlasiu jako próba
zdyskredytowania narodowego ruchu to już hipokryzja. Każda deklaracja tożsamości
narodowej (moja - ukraińska i Twoja-polska) pośrednio lub bezpośrednio,
świadomie lub nie- jest polityczna.. Większość narodów przecież chce mieć swoje
państwo. Nie wszystkim jest to dane. Polityczne jest nawet nieuświadomienie
narodowe – raczej niezamierzony efekt samych zainteresowanych…

Ja w komentowanym wpisie przedstawiłem swój punkt widzenia i nie mam zamiaru
rozstrzygać niczego ponad ludzkimi głowami (tak na marginesie - nie czytałem
Doncowa). Niech każdy to rozstrzygnie sam w swojej głowie. Nie te czasy.
Prawdopodobnie, gdyby jakiś czas temu komuś nie chciało się ruszyć tyłka i
konstruować „nad głowami” narodu polskiego (kiedy było to możliwe) to nie byłbyś
dziś Polakiem. Różnica jest tylko w chronologii.
Tropienie podejrzanych spisków w oddolnym działaniu ludzi takich samych jak Ci
na forum, jest po prostu prymitywne i obłędne. Jest wiele dróg, które często
biegną obok siebie. Ja akceptuję niku Twoją wizję. Ty nie deprecjonuj mojej
stosując argumenty ad personam.

Ktoś napisał, że kilku liderów czeskiego ruchu narodowego, który zaczynał
formować się w XVIII-XIX w. to było 100 % wszystkich narodowo świadomych Czechów
na świecie w tym okresie. I gdyby tych kilka osób zginęło w katastrofie
kolejowej podczas jednej z wielu wspólnych podróży pociągiem to narodu czeskiego
by nie było. I to jest prawda. Nikt dziś nie wie co będzie z nami za 100 lat.
Siedzenie na czterech literach na pewno jednak nie pomoże wyjaśnić tego dylematu.

www.milankundera.webpark.pl/wariacje/zaklad_czeski.htm

[ja_dekabrysta]

to najlepiej w imię swoich racji i nacji wywolać konflikt
narodowościowy.

[markochmeleski.1]

ja_dekabrysta napisał:

> to najlepiej w imię swoich racji i nacji wywolać konflikt
> narodowościowy.

Dekabrysto naucz sie czytać ze zrozumieniem. ok? :)

[ja_dekabrysta]

markochmeleski.1 napisał:

>
> Dekabrysto naucz sie czytać ze zrozumieniem. ok? :)

A czytam czytam i własnym oczo nie wierzę że jeszcze ktoś probuje mi
coś wcisnąć na siłę pod naukową przykrywką,jak i tak wiadomo że
chodzi o co innego.

[nikzimowy]

Jeśli mój sąsiad jest , zakładam taką sytuację , jest wyznawcą
Kaczyńskich , to szanuję jego wyznanie jedynie w sytuacji , kiedy
mnie na siłę nie zmusza do przyjęcia tej wiary .
Poniaw , czy nie bardzo ?

[andruszczyn1]

Pogroziłem Ci paluchem, że czujesz się zmuszony? Zerknij raz jeszcze na tytuł
tego wpisu.

[markochmeleski.1]

nikzimowy napisał:

> Jeśli mój sąsiad jest , zakładam taką sytuację , jest wyznawcą
> Kaczyńskich , to szanuję jego wyznanie jedynie w sytuacji , kiedy
> mnie na siłę nie zmusza do przyjęcia tej wiary .
> Poniaw , czy nie bardzo ?
Zgoda nicu. Kto chciał to był na konferencji a kto nie to nie. Kto chciał się
zapoznać z materiałami tv to je obejrzał, a kto nie to nie.Kto chce zapoznać się
z materiałami naukowymi ten się zapozna i zgodzi się z nimi lub nie (w każdym
widzę siedzi rodzimy lingwista),chcesz wyciągnąć z tego jakieś wnioski,
wyciągnij, nie chcesz to też twoja sprawa, tylko pozwól innym myśleć i wyciągać
swoje wnioski :)

A powiedz mi markochmeleski.1

[nikzimowy]

jaki masz stosunek do postawy romanpidlaszuka ?

[markochmeleski.1]

nikzimowy napisał:

> jaki masz stosunek do postawy romanpidlaszuka ?
Identyczny jak do Twojej :) Sam odpowiada za swoje słowa, a że ktoś z braku
argumentów sięga cały czas do jego, to też jego sprawa :)

[andruszczyn1]

Rezygnować z tożsamości narodowej, żeby zapobiec konfliktom na tle
narodowościowym to trochę tak jak tłumaczyć strajkującym, że ich strajk może
doprowadzić do rozruchów - tj. brutalnej pacyfikacji strajku przez policję. Nie
w tę stronę...

[ja_dekabrysta]

andruszczyn1 napisał:

> Rezygnować z tożsamości narodowej, żeby zapobiec konfliktom na tle
> narodowościowym to trochę tak jak tłumaczyć strajkującym, że ich
strajk może
> doprowadzić do rozruchów - tj. brutalnej pacyfikacji strajku przez
policję. Nie
> w tę stronę...

A gdzie ja napisalem że masz rezygnowaxc ze swojej tozsamości,
pielęgnuj ją i zglebiaj wiedzę o niej,ale nie wciskaj jej komuś na
siłe bo wtedy wylazi z ciebie nacjonalista.

[andruszczyn1]

ja_dekabrysta napisał:

> A gdzie ja napisalem że masz rezygnowaxc ze swojej tozsamości,
> pielęgnuj ją i zglebiaj wiedzę o niej,ale nie wciskaj jej komuś na
> siłe bo wtedy wylazi z ciebie nacjonalista.

W którym miejscu wciskam? I co to w ogóle znaczy "wciskać"? Czy to, że obok
innych forumowiczów takich jak Ty przedstawiam swój punkt widzenia jest wciskaniem?

[ja_dekabrysta]

andruszczyn1 napisał:
>
> W którym miejscu wciskam? I co to w ogóle znaczy "wciskać"? Czy
to, że obok
> innych forumowiczów takich jak Ty przedstawiam swój punkt widzenia
jest wciskan
> iem?
Swoje stanowisko przedstawiłeś w swoim pierwszym wpise,a dalej to
juz tylko udowadniasz swoją rację poprzez naukowe wywody.

[andruszczyn1]

ja_dekabrysta napisał:

> Swoje stanowisko przedstawiłeś w swoim pierwszym wpise,a dalej to
> juz tylko udowadniasz swoją rację poprzez naukowe wywody.

W poprzednim swoim komentarzu zarzuciłeś mi, że coś komuś "na siłę wciskam". Z
tego posta wnioskuję, że Twój poprzedni komentarz stał się nieaktualny... Moja
racja polega na tym, że obok innych dróg przedstawiłem tę, którą sam wybrałem -
ukraińską. Czy to jest tożsame z wciskaniem? Jak na mój chłopski rozum - nie
bardzo.

[ja_dekabrysta]

andruszczyn1 napisał:












> W poprzednim swoim komentarzu zarzuciłeś mi, że coś komuś "na siłę
wciskam". Z
> tego posta wnioskuję, że Twój poprzedni komentarz stał się
nieaktualny... Moja
> racja polega na tym, że obok innych dróg przedstawiłem tę, którą
sam wybrałem -
> ukraińską. Czy to jest tożsame z wciskaniem? Jak na mój chłopski
rozum - nie
> bardzo.

rozmowa z tobą zaczyna przypominać dialog z romanem (:

[andruszczyn1]

ja_dekabrysta napisał:
> rozmowa z tobą zaczyna przypominać dialog z romanem (:

Może to zabawne, ale również chciałem Cię do niego porównać w związku z tym, że
zarzucasz mi coś, czego nie powiedziałem. Takie romanowe slogany bez pokrycia.

Słyszycie to rehotanie ?

[nikzimowy]

Śmieją się z nas !
Zamiast szanować , to co " tutejsze " (a z ktorego to terminu tak
Marko się naśmiewa ) , szukacie ukraińskich korzeni i na siłę
unaradawiacie na ukraińskość . Zajedż na jakąkolwiek wieś i spytaj ,
każdego gospodarza , czy chce być Ukraińcem ? Ilu znajdziesz ? Durny
i nieswiadomy , czy to Wam się zaczyna kićkać ? Opieracie się na
naukowcach ? Dla nich za to płacą .

[nikzimowy]

andruszczyn , być może twoi dziadkowie byli Ukraincami . Moi
pradziadowie byli "tutejsi " i to być może język w jakiejś tam
formie bardziej , czy mniej ukraińskiej przybył do nich , nie oni z
Ukrainy ... Chcecie chronić Ukraińskość - umieście się na forach
Mazur , czy Wrocławia . Tutaj nie ma kogo uświadamiać .

Reasumujac....

[pidlasze]

Z tego co widze, to jedynym adwersarzem, ktory podjal dyskusje na
poziomie jest tu Hans. Czolko, Hans!
Po przeczytaniu „argumentow” Nika co znienia skore z pora roku
( ;) ) i rewolucjonisty od „Dieda Moroza” ( ;) ) odnosze wrazenie,
ze brakuje Wam elementarnej wiedzy i wszelkimi sposobami staracie
sie bronic blogiego trwania w letargu...
Przyrownywanie Andruszczyna do oszoloma z Chicago jest objawem
Waszej skrajnej desperacji i braku rzeczowych argumentow z Waszej
strony. Niech zyje Ciemnogrod!!! W ten sposob, niestety, nie
ocalicie niczego poza wlasna niewiedza(bo nawet nie wiecie skad
Wasi "tutejsi" przodkowie wzieli sie na Podlasiu...)
*
nikzimowy napisał:
> Moi pradziadowie byli "tutejsi " i to być może język w jakiejś tam
> formie bardziej , czy mniej ukraińskiej przybył do nich , nie oni
> z Ukrainy...
*
Errare humanum est…
Wasza odpornosc na wiedze jest porazajaca, i przypomina mi postawe
chlopa panszczyznianego co to zesra sie, ale portek nie
sciagnie! ;)))

Priviet Tawariszczi!
PS.
Szpilo, jesli uznasz za stowsowne, usun moj wpis, ja nie bede mial
tego za zle.

[nikzimowy]

pidlasze napisał:
brakuje Wam elementarnej wiedzy i wszelkimi sposobami staracie
> sie bronic blogiego trwania w letargu...
>nawet nie wiecie skad
> Wasi "tutejsi" przodkowie wzieli sie na Podlasiu...)
=======================================================
Masz szansę wyjaśnić , jakimi to ściezkami moi praprzodkowie
podążali na Podlaskie . Nie siegaj zadaleko . Jak łupali kamień , to
wiem .

[pidlasze]

Sorry, nie skorzystam z szansy, bo widze, ze i tak dla Ciebie bedzie
to "gola baba"
*
kapral rysuje kolo i pyta zolnierza co to jest
ten mu na to, ze gola baba...
rysuje kwadrat - ten znowu ze to gola baba, trojkat - zolnierz
znowu, ze to gola baba.
Wkoncu kapral mowi: zolnierzu wy jestescie zboczeni!!
A zolnierz - Ja panie kapralu? A kto mi te gole baby rysowal!!!
;)

[ja_dekabrysta]

Szanowny Panie to Panu skończyly się argumenty i stara się Pan mnie
obrazic,ale to właśniw wobec Pana mozna smialo użyc Panskich
zwrotów.Bo to wlaśnie Pan i Panu podobni nie potraficie stanąć ponad
swoją nacją i być może bardziej na ty stracicie niż zyskacie.
Ubieranie nacjonalizmu w naukowe szaty jest kpiną z tych do ktorych
jest to kierowane i to trzeba sobie jasno powiedzieć.

[pidlasze]

Ciekawa jest Twoja logika. Nie chcialem nikogo obrazic, jedynie
uzmyslowic Wam pewna kwestie. Nie wyszlo, nie zrozumieliscie...
Coz wiecej pozostaje, pojsc swoja droga...
Kiedys Ziemia tez byla "plaska" ;)
PS.
Szanowny Dekabrysto, ja nie uzywam slow, ktorych znaczenia nie
rozumiem:
"Nacjonalizm (z łac. natio – naród) - postawa społeczno-polityczna
uznająca naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Nacjonalizm
uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki,
grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Przyjmuje on, że
najwyższym suwerenem państwa jest naród. Nacjonalizm przedkłada
interesy własnego narodu nad interesami innych narodów,[1] zarówno
wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz
(narody sąsiednie)."
pl.wikipedia.org/wiki/Nacjonalizm

[ja_dekabrysta]

I dla Ciebie ziemia zawsze będzie płaska.Tak jak postawienie ponad
wszystko języka i narodu ktory reprezentujesz.jeśli potrafisz stanąć
ponad to,to zyskasz inaczej stracisz.

[pidlasze]

Masz racje, nie mam nic lepszego do roboty tylko chodze od wsi do
wsi i walkuje ludziskom ze nie sa zadnymi Bialorusinami tylko
Ukraincami bo mi pewnie za to placa...
ja_dekabrysta napisał:
>(...) postawienie ponad wszystko języka i narodu ktory
> reprezentujesz.
Bardzo interesujaca hipoteza...

[ja_dekabrysta]

pidlasze napisał:

> Masz racje, nie mam nic lepszego do roboty tylko chodze od wsi do
> wsi i walkuje ludziskom ze nie sa zadnymi Bialorusinami tylko
> Ukraincami bo mi pewnie za to placa...
> ja_dekabrysta napisał:
> >(...) postawienie ponad wszystko języka i narodu ktory
> > reprezentujesz.
> Bardzo interesujaca hipoteza...
>
Nie dramatyzuj,jak do tej pory nie stalo sie nic takiego co by
naruszylo podstawy naszego wspólnego bycia na Podlasiu,lepiej
pogadać teraz niż potem plakać nad rozlanym mlekiem.Dyskusja nad
niepokojącymi zjawiskami ktore mogą wystąpic na Podlasiu leży w
interesie nas wszystkich.Nik już nazwal to wojną choc moim zdaniem
jego osąd jest zbyt pochopny,ale boje sie ze niektore dzialania
pewnych ludzi może doprowadzic do sytuacji w jakiej jest już jeden
narod,na wspomnienie ktorego hotelarzowi w Krakowie wlosy na głowie
staja deba.Gdyby juz zaszla taka sytacja napewno nie wyszło by to na
zdrowie nam wszystkim.

debrałem to tak a nie inaczej i to starałem się w jak najleprzy
sposob przedstawić
bez urazy dekabrysta

[pidlasze]

Staram sie nie dramatyzowac, ale mierzi mnie gdy zostaje zastawiany
do udowadniania, ze nie jestem wielbladem...
Niebezpieczenstwo o ktorym wspominasz dostrzeglem juz dawno i
osobiscie torpedowalem nieodpowiedzialne poczynania
romanapidlaszuka...
Nikt z nas (poza romkiem) nie chce "sprowadzac popow z Ukrainy".
Bez obaw. ;)

Errare humanum est…

[nikzimowy]

> Errare humanum est…
> Wasza odpornosc na wiedze jest porazajaca, i przypomina mi postawe
> chlopa panszczyznianego co to zesra sie, ale portek nie
> sciagnie! ;)))
=========================================================
Gdybyś uczył się łaciny , np jak ja u Kostycewicza w bielliceje ,
wiedziałbyś , że owe powiedzenie jest tutaj ani do przypięcia , ani
do przyłatania .

[andruszczyn1]

nikzimowy napisał:

> andruszczyn , być może twoi dziadkowie byli Ukraincami . Moi
> pradziadowie byli "tutejsi " i to być może język w jakiejś tam
> formie bardziej , czy mniej ukraińskiej przybył do nich , nie oni z
> Ukrainy ... Chcecie chronić Ukraińskość - umieście się na forach
> Mazur , czy Wrocławia . Tutaj nie ma kogo uświadamiać .

Mój dziadek pewnie jak i Twój nie ma tożsamości narodowej, raczej etniczną.
Używa w domu ukraińskiej gwary nie nazywając jej ukraińską, bo nie miał okazji
się tego dowiedzieć. Opracowania na ten temat pojawiły się stosunkowo niedawno,
ale co z tego, kiedy mój dziadek ledwo umie pisać i czytać. Nie dane mu było. W
wieku 5 lat stracił ojca, który zmarł na tyfus kilka miesięcy po powrocie z
"bieżenstwa" i musiał pracować od wczesnego dzieciństwa. Do szkoły chodził przez
2 zimy po zakończeniu I wojny światowej. Na więcej nie mógł sobie pozwolić, bo
większość czasu pochłaniał mu wypas świń, koni i bydła. A później gospodarstwo,
rodzina, druga wojna itd.

Jak przedstawia się jego przednarodowa świadomość: siebie nazywa "ruśkij" lub
"prawosławnyj". Czasem mówiąc o sobie wykorzystuje określenie "biłorus" dodając
frazę: "biłorusami stali nas nazywati poslia druhoj wuojny". O swoim języku
mówi: "ne pojmu skuol wona pochodit, chachłaćka musit sieta mowa". Taka jest
wizja mego dziadka.

Czy to znaczy, że ja mając większe możliwości poznania przeszłości swoich
przodków i regionu, także teraźniejszości mam z tego zrezygnować?
Chcesz czy nie - historycy, archeologowie i językoznawcy dowiedli, że to nie
język ukraiński przybył do podlaskiej ludności z dzisiejszego Wołynia, ale ten
język został przez naszych praprapradziadów stamtąd przyniesiony. Możesz
oczywiście olać tę kwestię, bo być może w głębokim poważaniu masz to co mówią
specjaliści. Rożnica między nami, a naszymi dziadkami i pradziadkami polega na
tym, że oni w większości byli pozbawieni możliwości, by uczynić swój los, swoją
historię i swój język, kulturę przedmiotem refleksji. Wygląda na to, że Ty z
tego poznania rezygnujesz świadomie.
Jeśli prezentowane przeze mnie racje Ci nie leżą to OK. Nic się nie dzieje. Nic
Ci nie narzucam. Ale kiedy (nie wiem czemu??) po przeczytaniu moich postów Cię
nosi to nie atakuj mnie personalnie, lecz argumenty które wykorzystuję.

Posłużę się przykładem dla charakterystyki Twego rozumowania niku (kiedyś
pawlozsiul przywoływał ten przykład).
Tak pisał S. Ossowski o pewnym gaździe ("O ojczyźnie i narodzie", Wa-wa 1984, s.
124): "Opowiadano mi w Bukowinie Podhalańskiej o starym gaździe, którego za
okupacji niemieckiej usiłowano w urzędzie meldunkowym nakłonić, aby w rubryce
>>narodowość<< podał się za >>Górala<<. "Góral to ja beł zawse - odpowiedział
gazda - ale za Austrii pisali mię Asutriak, za Polski pisali mię Polak; teraz
kie tu je Gubernia, to mozecie mię zapisać gubernator".
Jak myślisz niku, prawnuki tego gazdy "w imię tradycji" są dziś Gubernatorami?

[partizan79]

Odporność na wiedzę i brak argumentów - oto zaobserwowane przeze
mnie cechy forumowych zwolenników tutejszyzmu.

[ja_dekabrysta]

partizan79 napisał:

> Odporność na wiedzę i brak argumentów - oto zaobserwowane przeze
> mnie cechy forumowych zwolenników tutejszyzmu.
haha:))tutejszyzm wynika z tradycji a tradycję jest trudno zmienić
i akurat argument o braku wiedzy jest nieodpowiedni i świadczy o
piszącym który stara się pomniejszyć wartośc wypowiedzi swojego
oponęta i postawić go niźej od siebie.Brak chęci zrozumienia tak
zwanych tutejszych poprzez ośmieszanie doprowadzi do jeszcze
większego oporu wobec ośmieszającego-tak działa ludzka natura.

Według tradycji to jak porwą nam samolot to mają nam go oddać a nie
furmankę MIŚ .:)))))

[partizan79]

nietrafjona kontra dekabrysto bo ja tesz jestem tutejszym i czuje
sie tutejszym ale niepszeszkadza mi to w czóciu sie ukraińcem.

:P

[ja_dekabrysta]

partizan79 napisał:

> nietrafjona kontra dekabrysto bo ja tesz jestem tutejszym i czuje
> sie tutejszym ale niepszeszkadza mi to w czóciu sie ukraińcem.
>
> :P
trafiona,trafiona bo się kajasz a to dobry znak by powiedzieć
przegiołem.

[partizan79]

pszyblisz mi proszę co oznacza stfierdzenie "to dobry znak by
powiedzieć przegiołem".

a od kiedy traktujesz forum jak seminarium?

[pawlozsiul]

Ale proszę, możemy zacząć naukowo. Więc prosiłbym o rzeczowe
argumenty, które każą uznawać prawosławną ludność nie-polską za
przynależną do jakiegoś konkretnego narodu a nie stanowiącą
oddzielnej grupy etnicznej. Kiedy rozstrzygniemy ten problem i
zdefiniujemy pojęcie "narodu" oraz "tożsamości narodowej"
przejdziemy do rozważania kolejnych kwestii.

[partizan79]

Pawlo, chyba z konia spadłeś:) Myślisz, że ja nie mam co robić,
tylko się tu będę produkował, żebyś Ty się potem mógł
samozrealizować poprzez elokwentną ripostę, której Ci będą wszyscy
zazdrościć? Znajdź sobie innego jelenia, bo ja z czasem cienko
stoję..:) Zdorov.

:)))

[markochmeleski.1]

uśmiechnijcie się! jaki piękny dzień!

[andruszczyn1]

pawlozsiul napisał:

> Ale proszę, możemy zacząć naukowo. Więc prosiłbym o rzeczowe
> argumenty, które każą uznawać prawosławną ludność nie-polską za
> przynależną do jakiegoś konkretnego narodu a nie stanowiącą
> oddzielnej grupy etnicznej. Kiedy rozstrzygniemy ten problem i
> zdefiniujemy pojęcie "narodu" oraz "tożsamości narodowej"
> przejdziemy do rozważania kolejnych kwestii.

Naukowo uznać jakiejkolwiek nieświadomej narodowo ludności za naród nie można.
To sami ludzie w oparciu np. o badania naukowe na temat swojej kultury, języka,
historii itp. mogą dojść do pewnych wniosków. Na takiej podstawie mogą (choć
nigdzie nie jest powiedziane, że muszą) definiować swoją tożsamość. Jeden naród
za kryterium obierze język, inny religię/wyznanie, jeszcze inny obywatelstwo.
Czy można powiedzieć, że któryś z nich jest lepszy? Ja się tego nie podejmuję...
Nic nie poradzę na to, że kiedy ja mówię o naszej kulturze i języku to u
niektórych aż się portki trzęsą, jakbym im wmawiał, że są Aborygenami. Mam
odpowiadać za czyjąś nadinterpretację? Za to, że ktoś nie odróżnia narodowości
od języka? Z taką wiedzą będziemy niestety musieli się w Europie wcześniej czy
później określić.

Andruszczyn, nie obraź się

[pawlozsiul]

Masz wiele fajnych cech, lubię z Tobą gadać, ale jako propagandzista
się nie sprawdzasz. A ta odpowiedź ma wyłącznie ideologiczno-
propagandowy charakter. Pytanie jest proste: "gdzie przebiega
granica między grupą etniczną a narodem"? Ja nie wiem. Pytam więc
Ciebie jako socjologa z zacięciem antropologicznym. Są tu jakieś
definicje, kryteria, czy też w sumie wszystko opiera się na swego
rodzaju społecznym consensusie?

[hansgrubber]

:)

[romanpidlaszuk.1]

Jeden tam tylko jest porządny człowiek: prokurator, ale i on,
prawdę mówiąc, świnia." Martwe dusze M.W.Gogol
------------------

... a hansgruber to porzadny czlowiek czy..., jak to jest? ;)

[andruszczyn1]

pawlozsiul napisał:

> Masz wiele fajnych cech, lubię z Tobą gadać, ale jako propagandzista
> się nie sprawdzasz. A ta odpowiedź ma wyłącznie ideologiczno-
> propagandowy charakter. Pytanie jest proste: "gdzie przebiega
> granica między grupą etniczną a narodem"? Ja nie wiem. Pytam więc
> Ciebie jako socjologa z zacięciem antropologicznym. Są tu jakieś
> definicje, kryteria, czy też w sumie wszystko opiera się na swego
> rodzaju społecznym consensusie?

merlin.pl/Miedzy-zbiorowoscia-etniczna-a-wspolnota-narodowa_Ryszard-Radzik/browse/product/1,272749.html
…abo poszukaj na puołci.
Sajewicz w Hajnuowci toże howoryw... Ali jakoje siete maje znaczenie?
Pawło, wżyw Ty słowa "propagandzista". Podiwiś poczatok wątku i swoji perszy
wpisy do joho. Podumaj i poprobuj postawiti meżu miż mnoju - kiepśkim
„propagandistoju”, soboju i inszymi dyskutantami.
A teper sowsiem prywatno - Dobruoj noczy… Chocz z druhoji storony kożne słowo
na naszuoj mowi to wże ideolohiczna manifestacja i nacjonalistyczna propahanda.
Szto to bude jak susiedy wczujut...

Zatem neutralnie moi drodzy, żeby nikomu grdyka nie skakała i nie śniły się
koszmary – cześć! Kolorowych…

i po co ta demagogia?

[pawlozsiul]

Na półce nie mam. Spróbuję jutro pożyczyć "po ludziach".

[hansgrubber]

1. Co znaczy ze w "Polsce (...) dziś próbuje się przekształcić naród
kulturowy w polityczny"? Interesuje mnie to zwlaszcza w konekscie w
jakim przywolujesz te kategorie tj. Sowiety. Bardzo to ciekawe.
2. Zarzut o klamstwo odpieram bez trudu bo cytujesz mnie
niedokladnie, manipulujac wypowiedzia mozna wszystko udowodnic. :)
3. Kontekst polityczny jest ewidentny od kiedy Ukraincy zaczeli
rysowac mapy czy raczej korzystac z map lingwistycznych. Nota bene
jer czy brak jeru w jakiejs pozycji czy chcrakterystyczna
palatelizacja jako nosnik tozsamosci to wydaje mi sie na prawde
komiczne. Juz slowo daje lepiej zaprosic "Okean Elzy" to i ja bym z
checia sie nieco zukrainszczyl. :)
4. Pozdrawiam.

[hansgrubber]

Brak odpowiedzi tez jest odpowiedzia. :)

Jagiełło zdrajcą ! :)

[markochmeleski.1]

dla podbicia wątku jako przykład majstrowania z historią :)

Władysław Jagiełło zdrajcą Białorusi
Andrzej Poczobut 2008-12-27, ostatnia aktualizacja 2008-12-26 22:18:24.0

Białoruskie władze usunęły z projektu pomnika ku czci 1000-lecia Brześcia figurę
króla Władysława Jagiełły. - Owszem, jest synem naszej ziemi, ale zdradził ją -
napisała gazeta "Wieczernij Brest"

Władze Brześcia postanowiły zbudować pomnik upamiętniający 1000-lecie miasta,
które ma być hucznie obchodzone w 2019 r. Potężny, ponad 10-metrowy monument ma
stanąć w centrum Brześcia już w przyszłym roku podczas obchodów 990-lecia.

Pierwotnie miał przedstawiać najważniejsze postacie z historii miasta, m.in.
Bohatera Związku Radzieckiego pogranicznika Andreja Kiżewatau, lotnika
Uładzimira Karwata, pisarza Uładzimira Kalesnika, ale także bohaterów
"niesowieckich" - króla Władysława Jagiełłę, wielkiego księcia litewskiego
Witolda oraz pisarza i adiutanta Tadeusza Kościuszki Juliana Ursyna Niemcewicza.

Zwolennicy "niesowieckich" postaci przypominają, że król Jagiełło nadał miastu
prawo magdeburskie, a w okolicach Brześcia razem z księciem Witoldem wymyślił
plan przeprowadzenia bitwy pod Grunwaldem. Julian Ursyn Niemcewicz zaś urodził
się niedaleko Brześcia.

No i właśnie "niesowieckie" postacie wzbudziły największe kontrowersje. -
Owszem, jest synem naszej ziemi, ale zdradził ją i swój naród, przeszedł na
katolicyzm, zdradzając prawosławie. (...) Skierował ekspansję Polaków na Wschód.
O tym w Polsce nie mogą zapomnieć do dzisiaj - tak Jagiełłę oceniła gazeta
"Wieczernij Brest".

Przeciwko figurze polskiego króla wystąpiła też Rosyjska Cerkiew Prawosławna.
Zwierzchnik jej białoruskiego egzarchatu metropolita Fiłaret wystosował nawet
list do władz w tej sprawie. - Okres rządów tego króla przypada na koniec XIV i
początek XV stulecia i nie był bezkonfliktowy, w tym czasie prześladowano m.in.
prawosławnych - stwierdził Fiłaret.

Ostatecznie w projekcie pomnika, który lokalne władze przekazały do akceptacji
administracji prezydenta Aleksandra Łukaszenki, figury króla już nie ma.
Usunięto też Juliana Ursyna Niemcewicza, który podpadł białoruskim władzom tym,
że ponoć w jednej ze swoich książek nazwał Brześć polskim miastem. Ostała się
tylko figura księcia Witolda.

Dr Aleś Kraucewicz, jeden z najlepszych na Białorusi znawców średniowiecza, jest
oburzony decyzją: - To w dużej mierze dzięki Jagielle Białorusini stali się
potem europejskim narodem. O wyborze przez niego katolicyzmu, a nie prawosławia
zadecydowała polityka. Wybrał Europę i tego nie mogą mu wybaczyć siły prorosyjskie.

Andrzej Poczobut

ale dzieciaki z Orli spoko...

[pawlozsiul]

Wypnijcie się na Stepaniuka i bude dobre....

Z dedykacjeju dla stepa i reszty profesjinych...

[romanpidlaszuk.1]

romanpidlaszuk.1 napisał:

> www.youtube.com/watch?v=ryKwWsPOsSQ



...a profesijni psewdobilorusy prodowzhujut zabawu w hluchyj telefon:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=252&w=89085949&a=89134713

[markochmeleski.1]

ale buchnołem ort :(((

Nareszcie ponad normę śmiesznie !

[nikzimowy]

Oto na Podlasiu wojna Ukraińsko-Białorusko-Tutejsza . Szoook !

Akurat dyskusja śmieszna nie jest

[andruszczyn1]

Śmieszy mnie natomiast nazywanie dyskusji wojną. Ale w sumie mogę mówić tylko za
siebie. Być może ktoś rozpatruje to w kategoriach wojny niku. To jego problem.

[ckmi]

Od pięciu (bodajże) pokoleń jestem bielszczaninem i mam to w dupie czy jestem
... ple. ple ... Proszę mnie na sile nie przypisywać do jakiejś grupy bo ja
sobie tego nie życzę.

[markochmeleski.1]

ckmi napisał:

> Od pięciu (bodajże) pokoleń jestem bielszczaninem i mam to w dupie czy jestem
> ... ple. ple ... Proszę mnie na sile nie przypisywać do jakiejś grupy bo ja
> sobie tego nie życzę.
słomę wystająca z butów widać do ósmego pokolenia :)

[ckmi]

A nie ma gdzieś forum dla AA, żeby taki biedny człowiek mógł drugiemu biednemu
człowiekowi wypłakać się w rękaw o 4 rano.

[markochmeleski.1]

o płaczka wstała i się odezwała. Co rok po łojeniu d..py już minął?Twoje
zdrowie! Niech ci się darzy! :)

[partizan79]

Pięć pokoleń w Bielsku.. To po-swojomu wże pewno howoryty ne
wmiejesz.. Też bym na Twoim miejscu miał już to w dupie.

[ckmi]

partizan79 napisał:

> Pięć pokoleń w Bielsku.. To po-swojomu wże pewno howoryty ne
> wmiejesz.. Też bym na Twoim miejscu miał już to w dupie.

Hmm, wstyd się przyznać ale jak zaczynam mówić po swojemu to wzbudzam śmiech.

Młodzieńcy , a nie uważacie , że

[nikzimowy]

na forum jest kilku oswieconych i plebs , taki nieuświadomiony ?
Chyba trochę wstyd , tym oswieconym .

[nikzimowy]

W trudzie kończyłem kiedyś podstawówkę i śmiech mnie dzisiaj ogarnia
na widok , albo czytelnictwo , niedouczonych ideologów .
Uświadamiają , jak inni mają żyć , a sami jeszcze nie wiedzą jak .

[pidlasze]

Wstyd?!?
Ty udajesz, czy naprawde nic nie zrozumiales z tego watku poza
urojona „wojna”?
Ma mi byc wstyd za to, ze skonczylem szkole, zdobylem wiedze, ze
nauczylem sie myslec, zobaczylem (nie z telewizji, ale naocznie) jak
zyja inne narody na swiecie, zaczalem kwestionowac realnosc
narzuconego nam PRL-em "raju na ziemi", ze swiadomie nie chce byc
(jak inni przez poprawnosc polityczna, lub z czystego wygodnictwa)
prawoslawnym Polakiem?
Ne wsi musiat sijaty hreczku, sadyty kartofli... diad'ku!

[ja_dekabrysta]

pidlasze napisał:

> Wstyd?!?
> Ty udajesz, czy naprawde nic nie zrozumiales z tego watku poza
> urojona „wojna”?
> Ma mi byc wstyd za to, ze skonczylem szkole, zdobylem wiedze,
ze
> nauczylem sie myslec, zobaczylem (nie z telewizji, ale naocznie)
jak
> zyja inne narody na swiecie, zaczalem kwestionowac realnosc
> narzuconego nam PRL-em "raju na ziemi", ze swiadomie nie chce byc
> (jak inni przez poprawnosc polityczna, lub z czystego wygodnictwa)
> prawoslawnym Polakiem?
> Ne wsi musiat sijaty hreczku, sadyty kartofli... diad'ku!

Moim zdaniem trochę Cię poniosło i wcale niepotrzebnie mieszasz w to
wiarę.Zdobyłeś wykształcenie,zobaczyłes inne kraje,zakwestionowałeś
rzeczywistośc prl i co zamiast zostać otwarty na świat i ludzi
zjadła Cie twoja,być może zle pojmowana tożsamość narodowa.

[pidlasze]

Nie mieszam tu wiary, ale jeszcze raz chcialem podkreslic
absurdalnosc mieszania pojec narodowosci i wyznania w kwestii
samookreslenia wielu mieszkancow Podlasia. Tutejszy czy
prawoslawny, takich pojec nie ma w kryteriach tozsamosci. Tutejszy
znaczy tyle samo co aborygen, prawoslawny to wyznawca prawoslawia.
Nigdy nikomu nie narzucalem kim ma byc, to jego prywatna sprawa.
Cala ta dyskusja zamiast o edukacyjnej konferencji, stala sie
polemika nad dorzecznoscia bycia Ukraincem/Bialorusinem, zamiast
bycia aborygenem. Celeow uzywam tego slowa!
Deklaruje sie jako Ukrainiec z Podlasia. Taka jest moja tozsamosc i
nikt nie !musi! mnie nasladowac...
*
ja_dekabrysta napisał:
> Moim zdaniem trochę Cię poniosło i wcale niepotrzebnie mieszasz w
> to wiarę.Zdobyłeś wykształcenie,zobaczyłes inne kraje,
> zakwestionowałeś rzeczywistośc prl i co zamiast zostać otwarty na
> świat i ludzi zjadła Cie twoja,być może zle pojmowana tożsamość
> narodowa.

[ja_dekabrysta]

Jest jakiś postęp,zmiana ocen i deklaracja.
Tylko po jaką anielkę ten -aborygen
czy ma on oznaczać prosty ciemny i nie oświecony:)))
czy co innego.
No bo skoro ja jestem aborygenem ktory mieszka tu od dziada
pradziada,to Ty jesteś przybyszem i zaczynasz mnie uczyć,ale tu
rodzi się pytanie czy tak wypada.
Są to tylko moje myśli i jeśli ktoś sie czuje obrażony-przepraszam

[pidlasze]

:))))
Cala ironia w tym, ze ja jestem takim samym aborygenem jak Ty(ja,
moi rodzice i dziadkowie urodzili sie w Kleszczelach - dla mnie nie
ma piekniejszego miejsca na Ziemi!!!). Niestetym, slowo aborygen
nie moze sie juz do mnie osobiscie odnosic, gdyz od jakiegos czasu
nie mieszkam na Podlasiu. Czuje sie jednak aborygenem, gdyz
najsilniejsza wiez czuje wlasnie z moim rodzinnym Podlasiem. Moze
wlasnie trzeba bylo wyjechac, aby to docenic... Jedni powiedza, ze
to mickiewiczowska nostalgia emigranta, ale ja w przeciwienstwie do
niego, moglem i przyjezdzalem srednio co rok w rodzinne strony.
PS.
Bynajmniej, slowo to nie ma dla mnie zadnej negatywnej adnotacji. :)

[pidlasze]

Aborygeni -
(ang. Aborigines, z łac. ab =od + origo,-inis = początek) –
określenie ludności tubylczej, pierwotnej. W starożytności łacińską
nazwą (w liczbie mnogiej) Aborigines nazywano ludy tubylcze rejonów
Lacjum i Kampanii, mieszkające tam "od początku" historii Rzymu. W
XVIII w. termin ten zaczęto stosować w naukach przyrodniczych w
znaczeniu "gatunki miejscowe", a później ograniczono go do ludzi
zamieszkujących Australię "od początku", przed przybyciem
Europejczyków.
pl.wikipedia.org/wiki/Aborygen

[ja_dekabrysta]

pidlasze napisał:


> Cala ta dyskusja zamiast o edukacyjnej konferencji, stala sie
> polemika nad dorzecznoscia bycia Ukraincem/Bialorusinem

Fakt i tu się zgadzam cała ta dyskusja obrała jak to mawiaję żeglarze
jakieś buraczane kursy.
A wlaśnie gdzie to się podziewa cukrowy.:))))

[nikzimowy]

pidlasze napisał:
> Ne wsi musiat sijaty hreczku, sadyty kartofli... diad'ku!
=============================================================
A że to do mnie było kierowane , to wcale sie nie wstydzę swojej
tozsamości . Gorzej wygląda diad'ko w wielkim swiecie ...

[pidlasze]

Chlop swoje a baba sfoje!
Niku, nie szukaj podwojnego dna!
Mam wielki szacunek dla pracy na roli, bo i sam sie tym zajmowalem w
mlodych latach. Nawet przez mysl mi nie przeszlo, by kogos obrazac
w ten sposob.
Gdybys zechcial zrozumiec o czym jest dyskusja, to ja nie musialbym
bezustannie tlumaczyc swoje slowa. Widze w tym oczywisty Twoj cel,
ukazania Ukraincow jak banitow jakichs (Zulusow), i bardzo mi sie to
nie podoba.
Wiec jeszcze raz.
Gdy pisalem o pracy na roli i o „plaskosci Ziemi” mialem na mysli
fakt, ze zyjemy w XXI wieku a nie w XVIII, i pojecie tozsamosci
powinnismy rozpatrywac na zupelnie innej plaszczyznie... Tego
wymaga od nas samookreslenie sie we wspolczesnej Europie.
Pozdrawiam serdecznie wszystkich rolnikow i dziekuje za chleb
powszedni!
***
nikzimowy napisał:
> A że to do mnie było kierowane , to wcale sie nie wstydzę swojej
> tozsamości . Gorzej wygląda diad'ko w wielkim swiecie ...

[nikzimowy]

Nieważne . Nigdy nie byłem rolnikiem , ale to tak na marginesie .
Chodzi o to , że przeżyłem całe życie ( a niewiele już mi
pozostało ) w nieświadomości , którą to nieświadomość na stare lata
próbujecie mi uświadomić , jakkolwiek tego nie potrzebuję .

[lechowski51]

Z przyjemnoscia przeczytalem wasze rozwazania o tozsamosci narodowej "ludu
Podlasia".Bylem przekonany ze koniec wieku XIX byl czasem ksztaltowania sie
wspolczesnych narodow europejskich a tu sie okazuje ze w czasie glajsztowania
swiadomosci narodowych i tworzenia sztucznego tworu Europejczyka-odzywaja sie na
Podlasiu echa rodem z "ciemnogrodu".Swoja droga uwazam ze okreslenie swojej
tozsamosci narodowej, poza wiara -jest najwazniejsza czescia ludzkiej duchowosci.