Don Pasquale

[lilypons]

transmisja z MET w sobotę 15 kwietnia o 18.30 w bbc3

Norina ...... Anna Netrebko (soprano)
Ernesto ...... Juan Diego Flórez (tenor)
Don Pasquale ...... Simone Alaimo (bass)
Dr Malatesta ...... Mariusz Kwiecien (baritone)
Notary ...... Anthony Laciura (tenor)

Orchestra and Chorus of the New York Metropolitan Opera
Maurizio Benini (conductor)

[quasthoff]

Siadamy w pierwszym rzędzie i słuchamy.

[j1850ej.reszke]

Ja też spróbuje się tam zmieścić. Szkoda,że nie w PR 2 ,ale za to lepsza
słyszalność. Teraz w dwójce 2część oratorium Caldary La passione di Gesu Cristo
Signor. Włoska b.dobra obsada, nasi Suonatori i dyryguje Antonio Florio.
Transmisja z Krakowa.

[lilypons]

Właśnie się skończyło. Bardzo mile mnie zaskoczyła Netrebko, chyba chodzi na
lekcje wymowy, bo pozbyła się tego irytującego akcentu, którym drażniła w
Traviacie i Rigoletcie. Nasz Mariusz Kwiecień pięknie śpiewał Malatestę, za to
Florez dzisiaj chyba nie miał najlepszego dnia. Świetny Alaimo w roli Don
Pasquala. Całkiem udany wieczór.

[quasthoff]

A mnie Netrebko niestety zaskoczyła nagatywnie i to na całej linii. Co prawda
jakość odbioru miałem nie najlepszą ale przecież tak samo odbieram też stare,
archiwalne nagrania, czasami live. Co nie umniejsza wartości artystycznych i
piękna głosu, jego prowadzenia, kształtowania frazy i dynamiki. A w dzisiejszym
przedstawieniu moim zdaniem pani Netrebko była najsłabszym ogniwem spektaklu.
Śpiewała siłowo i co gorsza nieczysto i nieprecyzyjnie. To wyjątkowej lekkosci
i finezji partia, można ukazać wspaniale legato i koloraturę. Niestety nie
dostrzegłem tych walorów. Natomiast zgadzam się z drugim zdaniem. Kwiecień był
wspaniały jako Malatesta. Tak samo bas - Don Pasquale. A Florez - powiem
krótko: bywało lepiej. Czy wieczór był udany? Chyba tak, ponieważ wcześniej
kolega przyszedł z nagraniem "Jedwabnej drabinki" Rossiniego i przed
transmisją "Don Pasquale" wysłuchalismy wspaniałego wykonania tejże opery.
Pozdrawiam świątecznie.

[gucio60]

rozumiem twoje rozczarowanie, wielka sobota, zaduma chrzescijanska, kolacja i
pewnie kieliszek za duzo, ponad trzy godzinna transmisja mogla lekko znurzyc,
przerwy i te rozpraszajace wstawki z nagraniami z przed 100 laty jak i bardziej
wspolczesne mogly faktycznie lekko pomieszac odbior samej opery,
odbieralem na Østereich1 - digital dolby stereo, doskonala technicznie
transmisja, nagralem z zadawalajcym efektem
wnioskujac z burzy braw po i w trakcie ( klaki chyba nie kupione ) sal byla
wiecej niz zadowolena, nowoyorscy krytycy tez, prowadzacy opere na zywo takze
czyz mozna wiecej wymagac
bledow nie popelnia ten co nic nie robi a spiewanie to tez praca !!!

[gucio60]

zapomnialem dodac
Austriacy sa zapewno dlatego mniej krytyczni do Netrebko, bo zostala
austriaczka a wiec swoich dusz sie nie krytykuje no i to, za ja bardzo lubia
podobnie jak nowojordczycy i wogole Amerykanie bedac dumni, ze gwiazda Netrebko
zablyska wlasnie w USA

jestem jej fanem i bede jej zaciekle bronil

pozdrawiam i zycze spokojnych swiat

[lilypons]

Zobaczymy, co będzie jak Netrebko zaśpiewa we Włoszech. 11 sierpnia na
festiwalu Słońce Toskanii w Cortona ma śpiewać z Hvorostovskim /baryton/.
Dykcję poprawiła, może i z intonacją coś zrobi. Przydał by się jej jakiś
porządny korepetytor solistów.

[gucio60]

Przydał by się jej jakiś
> porządny korepetytor solistów.

nie sadzisz, ze powinnas sie zareklamowac z udzieleniem jej korepetycji, pewnie
by sie ucieszyla

[gucio60]

chyba jestescie osamotnieni z wasza krytyka pod adresem Anna Netrebko bo trudno
sobie wyobrazic, ze ta tu publika jest mniej wyrobiona operowo niz wy dwoje, z
calym respektem dla was obojga

**********************
Kultur


Sehnsucht nach Anna Netrebko

20. Jänner 2006

"Figaro" ist siebenfach überbucht: Bei den Salzburger Festspielen 2006 hat das
Interesse an Karten dank Anna Netrebko einen Rekord erreicht.
thomas HödlmoserSalzburg (SN). Die russische Sopranistin Anna Netrebko ist
heuer neuerlich der am meisten nachgefragte Star bei den Salzburger
Festspielen. Die Aufführungen von Mozarts Oper "Le Nozze di Figaro" mit Anna
Netrebko als Susanna (Dirigent: Nikolaus Harnoncourt) sei um das "Sechs- bis
Siebenfache" überbucht, sagte Andreas Vrtal, der Leiter des Kartenbüros, am
Donnerstag im SN-Gespräch. Das gleiche gelte für die Galamatinee am 30. Juli,
bei der Netrebko auftritt. "Das Konzert ist sechs Mal überbucht, auch wenn die
Leute Netrebko nur fünf Minuten sehen werden."

[dobiasz]

> chyba jestescie osamotnieni z wasza krytyka pod adresem Anna Netrebko

Netrebko jest krytykowana dość powszechnie (i słusznie). Wystarczy poczytać coś
innego niż "artykuły sponsorowane" oparte na materiałach reklamowych
dostarczanych przez wytwórnie.

[gucio60]

> Netrebko jest krytykowana dość powszechnie (i słusznie).

mozesz przytoczyc przyklady, gdzie i kto ja krytykuje ? zreszta nie chodzi o
krytyke, bo ta jest nawet wskazana ale o krytyke rzeczowa
inna sprawa to ta dla kogo robi sie muzyke, dla kilku niezadowolonych krytykow
czy szerokiej rzeszy jej odbiorcow !?
(wiadomo, krytycy zawsze ida pod prad a szczegolnie ci z pod znaku Don Kichota)

Wystarczy poczytać coś
> innego niż "artykuły sponsorowane" oparte na materiałach reklamowych
> dostarczanych przez wytwórnie.

wskaz mi prosze na "nie sponsorowane materialy", wszystkie ale to absolutnie
wszystkie materialy, w takiej czy innej formie sa sponsorowane, wolne od
nacisku moga byc tylko tu na tym forum

nic nie jest doskonale Netrebko takze ale osobiscie, wole miks pieknego glosu z
uroda niz piekny glos, ujmijmy to delikatnie z nieciekawym wygladem, dlaczego ?
zyjemy w swiecie wizualnego przekazu i czy ci sie to podoba czy nie jest to
czynnik na, ktorym ten przekaz sie opiera,
publicznosc idzie do opery na Netrebko tak jak do kina na Nicole Kidmann czy na
koncert Madonny, Traviata i Verdi sa na drugim planie bo takie sa realja moj
drogi, scena muzyczna a w szczegolnosc opera to nie sa instytucje charytatywne
i gdyby nie sponsorzy trzeba by z tego zrezygnowac cieszmy sie wiec, ze
pojawila sie gwiazda, nawet jesli nie doskonala, ktora potrafi sciagnac tlumy,
na tym skorzystaja takze te "doskonale ale nie zauwazalne"
kultura powiadasz, tak oczywiscie ale pieniadze na to ida z kasy podatnika i
wlasnie jego sympatie musza sie liczyc a nie tego czy innego, mniej lub
bardziej znajacego sie na rzeczy krytyka,

juz pisalem ale jeszcze raz:

artysci operowi w Niemczech, wystapili swego czasu do ministerstwa kultury z
protestem w sprawie za niskich gazy, motywujac to wlasnie narodowa kultura w
porownaniu z byle jakim zespolem muzyki mlodziezowej
jak wiadomo Opern Heuser utrzymywane sa przez panstwo, w Polsce takze
minister odpowiedzial: jesli sciagniecie tyle publicznosci na swoje koncerty
czy przedstawienia to tez bedziecie tyle zarabiali
bardzo mocne slowa ale szczere
chyba nie trzeba ci tego tlumaczyc szanowny oponencie

pozdrawiajac czekam na te niezlicone przyklady "rzeczowej krytyki pod adresem
Netrebko" bo sam, przegladajac prase niemiecko jezyczna i skandynawska jakos
nie moge sie tego doszukac, a gdzie w Europie liczy sie opera, gdzie jest
najwieksza publika jak nie w Austrii, Szwacjarii i Niemczech ? nie wspominajc
juz wogole o forsie

[dobiasz]

www.trubadur.pl

Nie chce mi się powtarzać tego, co już tam napisali ludzie bardziej kompetentni
ode mnie w takim repertuarze jaki śpiewa Netrebko.

> inna sprawa to ta dla kogo robi sie muzyke, dla kilku niezadowolonych krytykow
> czy szerokiej rzeszy jej odbiorcow !?

A dla kogo robi się produkt pt. "Anna Netrebko" za pomocą reklam w prasie
kolorowej i billboardów? I za pomocą kampanii reklamowych tak "wyczerpujących",
że gwiazda potem nie ma siły na śpiewanie?

> publicznosc idzie do opery na Netrebko tak jak do kina na Nicole Kidmann czy
> na koncert Madonny

I z tego wynika, że Netrebko jest dobrą śpiewaczką?

> scena muzyczna a w szczegolnosc opera to nie sa instytucje charytatywne
> i gdyby nie sponsorzy trzeba by z tego zrezygnowac cieszmy sie wiec, ze
> pojawila sie gwiazda, nawet jesli nie doskonala, ktora potrafi sciagnac tlumy,
> na tym skorzystaja takze te "doskonale ale nie zauwazalne"

Jeśli ktokolwiek zostanie fanem opery zwabiony gwiazdorstwem Netrebko,
komercyjnymi show Pavarottiego czy popisami pewnego niewidomego "tenora" itp. to
oczywiście należy tylko przyklasnąć. Co nie oznacza, że nie należy rzeczy
nazywać po imieniu: gwiazdorstwa gwiazdorstwem, komercji komercją, a kiepskiego
śpiewania kiepskim śpiewaniem.

> kultura powiadasz, tak oczywiscie ale pieniadze na to ida z kasy podatnika i
> wlasnie jego sympatie musza sie liczyc a nie tego czy innego, mniej lub
> bardziej znajacego sie na rzeczy krytyka,

Statystyczny podatnik najbardziej ucieszy się z koncertu Ich Troje. Gdyby brać
poważnie to, co piszesz powyżej to byłby mocny argument za zamknięciem
wszystkich teatrów operowych i zamienieniem ich w dyskoteki.

> pozdrawiajac czekam na te niezlicone przyklady "rzeczowej krytyki pod adresem
> Netrebko" bo sam, przegladajac prase niemiecko jezyczna i skandynawska jakos
> nie moge sie tego doszukac,

Sam sobie odpowiadasz powyżej:

> wskaz mi prosze na "nie sponsorowane materialy", wszystkie ale to absolutnie
> wszystkie materialy, w takiej czy innej formie sa sponsorowane, wolne od
> nacisku moga byc tylko tu na tym forum

No właśnie. Poczytaj opinie ludzi, którzy nie biorą za nie pieniędzy, nie
dostają prasowych wejściówek, nie są zapraszani przez mejdżersów na konferencje
prasowe, bankiety i nie dostają płyt w zamian za recenzje, tylko muszą za
wszystko zapłacić a piszą z czystej, altruistycznej przyjemności. Obraz ukaże
się zgoła odmienny.

Do gucio60 - znawcy jednego nagrania operowego

[lilypons]

Praca z korepetytorem solistów to chleb powszedni śpiewaków nawet
najwybitniejszych. No ale panna Anna gwiazdą opery jest i jako taka nie musi
nic. Ciekawa jestem jak zaśpiewa Zuzannę w Weselu - czy starczy jej kondycji
głosowej na wszystkie cztery akty. Bieganie po sklepach i sesje fotograficzne
są przecież bardzo wyczerpujące.

[gucio60]

no i dlatego sądzę, że nad tym pracuje i jak sama zauważasz robi postępy
musi, musi a do 40 ma trochę czasu i zdaży braki nadrobić
ja też - powinno jej starczyć, jest młoda
och, to wiemy wszyscy

pozdrawiam

[gucio60]

poniewaz to twoj watek odpowiem tu
zerknelem pod wskazany adres, twoje komentarze przyrownac mozna do faceta,
ktory produkowal sie w TV podczas ostatniego konkursu chopenowskiego, jesli
mnie pamiec nie zawodzi jest on komentatorem w PR
jego wystepy byly poprostu zenujace nie dlatego, ze facet nie zna sie na
muzyce, pewnie sie zna ale dlatego, ze wszystko jedno kto siedzial z nim przed
kamerami tzn. pianista, profesor czy inny krytyk muzyczny jego racje i tak byly
jedynie sluszne, wpadal w slowo innym lub wogole nie dopuszczal innych do
wypowiedania sie do konca na zadanie pytanie przez prowadzacego program,
zalosna figura
sorry z calym respektem ale wydaje mi sie, ze ty jestes podobnym typem,
respektuje twoja niechec do Netrebko ale z ocenami innych mocno przesadzasz

[lilypons]

gucio60 napisał:

> sorry z calym respektem ale wydaje mi sie, ze ty jestes podobnym typem,
> respektuje twoja niechec do Netrebko ale z ocenami innych mocno przesadzasz

Chyba piszesz o sobie, bo ja nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek oceniała
osoby z którymi dyskutuję na forum. Ty zaś zamiast skupić się na przedmiocie
dyskusji, atakujesz innych w niewybredny sposób zarzucając np. nadużywanie
alkoholu albo snując wydumane przypuszczenia na temat interlokutorów.
I teraz powiem wprost - ponieważ nie dociera do Ciebie, że tutaj dyskutujemy o
operze i śpiewakach, a nie o sobie wzajemnie, a ja nie zamierzam karmić trolla,
wpisuję Cię na listę osób ignorowanych i Twoje posty będą dla mnie niewidoczne.

[gucio60]

gdzies tu na forum, wyczytalem taka definicje "jest sopranem lirycznym a nie
koloraturą" w zwiazku z czym, chcialbym zapytac was dobiasz i quasthoff czy nie
moze istniec np. koloratura liryczna, jesli nie to co stoi temu na
przeszkodzie, poglad na muzyke operowa tego czy innego piszacego o muzyce czy
jakies okreslone warunki "rzemiosla muzyki operowej" lub zwykly tradycjonalizm,
konserwatyzm lub jak bysmy to nie nazwali ?
czy w muzyce operowej nie sa dopuszczalne innowacje, czy musi ona koniecznie
trzymac sie utartych kanonow, czy nie mozna oceniac artysty jako idiwidum w
miejsce porownywania z kims lub czyms ?

pozdrawiam

[dobiasz]

gucio60 napisał:

> gdzies tu na forum, wyczytalem taka definicje "jest sopranem lirycznym a nie
> koloraturą" w zwiazku z czym, chcialbym zapytac was dobiasz i quasthoff czy nie
>
> moze istniec np. koloratura liryczna, jesli nie to co stoi temu na
> przeszkodzie, poglad na muzyke operowa tego czy innego piszacego o muzyce czy
> jakies okreslone warunki "rzemiosla muzyki operowej" lub zwykly tradycjonalizm,
>
> konserwatyzm lub jak bysmy to nie nazwali ?

Takie nazwy jak "sopran liryczny", "sopran koloraturowy", "sopran dramatyczny",
"sopran spinto" itp. określają typy głosu oraz umiejętności/preferencje
śpiewaka. Koloratura musi być głosem niewielkim, za to zwrotnym i z jasną górą.
Sopran dramatyczny może mieć umiejętności koloratury, ale będzie za ciężki do
partii koloraturowej. Nawet jeśli da radę technicznie, to będzie to brzmiało
pokracznie. I podobnie jest z pozostałymi typami głosów. Wyodrębniono je po to
(a właściwie same się wyodrębniły), by jakoś móc określać jaki głos nadaje się
do śpiewania jakich partii. Bo że nie każdy może śpiewać każdy repertuar to
chyba oczywiste?

Liryczna koloratura? Czyli co? Sopran liryczny z możliwościami koloratury? Czy
koloratura z barwą sopranu lirycznego w średnicy?

Napisanie, że ktoś jest "sopranem lirycznym a nie koloraturowym" to tak
delikatnie powiedziane, że kobieta po prostu na partie koloraturowe to się
porywa z motyką na księżyc, bo albo brakuje jej w górze blasku i jasności barwy,
albo jest za mało zwrotna i za kiepska technicznie.

[gucio60]

jestem poczatkujacy dlatego pytam a kto pyta nie bladzi, wszyscy kiedys
zaczynali chyba nikt sie z ta wiedza nie rodzil !!!

jeszcze jedno pytanie, ktore zreszta juz zadalem: czy musi tak byc, czy nie sa
dopuszczalne inne interpretacje tych samych nut ?

w tym miejscu przypomina mi sie konkurs chopenowski, gdzie wymagala sie od
uczestnikow konkursu "grania prawdziwego Chopena", a jaki jest prawdziwy
Chopen, jaki jest pradziwy Verdi, Puccini, Donizzeti, Mozart, Wagner i inni ?
czy mloda generacja muzykow, spiewakow nie ma prawa widzic kompozytora inaczej
niz to jest utarte i widziane przez ich poprzednikow ?
czy glosy dzisiaj zaszufladkowane nie moga byc w taki czy inny sposob
zmiksowane w cos zupelnie nowego ?

[la_reine_de_la_nuit]

gucio60 napisał:

> jestem poczatkujacy dlatego pytam a kto pyta nie bladzi, wszyscy kiedys
> zaczynali chyba nikt sie z ta wiedza nie rodzil !!!
>
> jeszcze jedno pytanie, ktore zreszta juz zadalem: czy musi tak byc, czy nie
sa
> dopuszczalne inne interpretacje tych samych nut ?

> w tym miejscu przypomina mi sie konkurs chopenowski, gdzie wymagala sie od
> uczestnikow konkursu "grania prawdziwego Chopena", a jaki jest prawdziwy
> Chopen, jaki jest pradziwy Verdi, Puccini, Donizzeti, Mozart, Wagner i inni ?
> czy mloda generacja muzykow, spiewakow nie ma prawa widzic kompozytora
inaczej
> niz to jest utarte i widziane przez ich poprzednikow ?

Młoda generacja ma prawo widzieć jak chce. Nie znaczy to jednak, że należy
zapomnieć o warsztacie artysty. A braki techniczne nazywać 'nowoczesną
interpretacją'.


> czy glosy dzisiaj zaszufladkowane nie moga byc w taki czy inny sposob
> zmiksowane w cos zupelnie nowego ?

Nie rozumiem. Głosy zmiksowane w coś zupełnie nowego? Masz na myśli np. mix
sopranu z basem?

[dobiasz]

Przykro mi, ale nie rozumiem pytania.

[gucio60]

fakt, jestm mlody doswiadczeniem, opera zaiteresowalem sie dopiero od pewnego
czasu no i nurtuje mnie pytanie a mianowicie (ciagle w zwiazku z Don Pasquale)
sluchalem transmisji na zywo, nagralem na dysk i przesluchuje sobie pracujac,
podobaja mi sie szczegolnie arie w wykonaniu H.D.Floréz jak tez duet Floréz z
Netrebko w koncowce 3 odslony, w moim przekonaniu to urocze momenty tej opery,
H.D.Floréz dysponuje tenorem bardzo milo i na dlugo pozostajacym w uszach co
potwierdza nagranym dyskiem nie zwiazanym z opera jak np. jego Granada - w
przerwie miedzy 2 i 3 aktem puszczono kilka jego nagran z tego dysku,
jestem zauroczony barwa jego glosu (a wiec nie tylko Netrebko ale wlasnia z nia
w duecie sa wspaniali)
jestem sluchaczem opery takim jak widownia MET bijaca huczne brawa w trakcie
jak i po zakonczeniu, czyzby tyle ludzi sie mylilo, czyzby te klaki byly na
zamowienie, czyz swietne recenzje tamtejszej prasy jak tez np. prasy
austriackiej sa ekstra oplacane lub recenzenci sa mniej wartosciowi niz polscy
znawcy opery ?
to sa pytania a nie zarzuty, bo czytajac krytyka-muzykologa chcialbym rozumiec
dlaczego jeden sie zachwyca a inny widzi tylko wady ?
zrozumcie moi drodzy, was czytaja rozni ludzie (mam na mysli nie tylko te
forum) i chyba dla nich piszecie a nie dla wlasnego samozadowolenia, o´key tu
jest gratis
uzylem moze niefortunnego slowa miks ale nie chodzilo mi o laczenie barytonu z
sopranem, to takie inteligentne wyjasnienie na inteligentne pytanie, sorry
(i znow bede opieprzony za zle zachowanie)

pozdrawiam

[dobiasz]

Ad recenzenci:
W mainstreamowej operze raczej nie istnieje coś takiego jak prasa "niezależna".
Pisma piszące o operze mają ciężkie pieniądze z majorsów, więc działa autocenzura.

Ad owacje:
Jest dość powszechnie znaną prawidłowością, że:

im słynniejsza GWIAZDA na scenie -> tym więcej przypadkowych osób na widowni ->
tym bardziej frenetyczna owacja na koniec

Byłem na kilku koncertach, których nie zapomnę do końca życia. I byłem na
kilkunastu jeśli nie -dziesięciu, na których były frenetyczne owacje na stojąco.
Podzbiór wspólny dwóch powyższych zbiorów jest znacząco mały (aczkolwiek owszem,
istnieje).

[gucio60]

zgoda ale czy nie sadzisz, ze gwiazdorstwo musi miec solidne podstawy, opera to
nie pokaz mody, na scenie trzeba jednak wydusic cos z gardla i to na tyle
dobrego, zeby wiekszosc to akceptowala, zeby calosc odpowiadala oczekiwaniom
widza
i jeszcze jedno, scena to nie studio nagran, tu sie nie da robic powtorek i
ocena artysty powinna byc inna, zupelnie inna

"nie nalezy isc pod prad bo woda cie pochlonie"

pozdrawiam

[dobiasz]

gucio60 napisał:

> zgoda ale czy nie sadzisz, ze gwiazdorstwo musi miec solidne podstawy,

Bywają gwiazdy, które solidnie zapracowały na swoją pozycję, są tak dobre, że aż
stały się powszechnie znanymi gwiazdami. Takie gwiazdy to np. Karajan, Domingo,
Zimerman, o Callas itp. nie wspominając. A Netrebko to jest gwiazda wykreowana
przez wytwórnie za pomocą mediów. To, z zachowaniem wszelkich proporcji, taka
różnica jak pomiędzy kapelą rockową, którą zawiązuje pięciu studentów i potem
wspinają się mozolnie aż na szczyt i zostają takimi Pink Floyd, a boysbandem
wyprodukowanym z castingu.

[gucio60]

w innym miejscu pytasz, skad sie bierze moja zdecydowana opinia na temat
polskich muzykologow
no coz, poruszyles Netrebko wiec prosze,
uwazam i nie jestem w tym osamotniony, to raczej jej przeciwnicy sa w
olbrzymiej mniejsosci, ze Netrebko zajdzie daleko o wiele dalej niz inne jej
kolezanki po fachu
dam ci przyklad:
slucham tego samego fragmentu opery w wykonaniu Netrebki i Gheorghiu, i wiem
dlaczego Netrebko jest plasowana przed kolezanka, poprostu jej wykonanie
bardziej do mnie trafia niz to w wykonaniu Gheorghiu (nie przecze, ze ma
wspanialy glos), jej glos pozostaje w pamieci jak dobre wino w ustach, po
ktorego przelknieciu przymyka sie oczy z uwielbieniem, mlaska jezykiem i kiwa
glowa z uznaniem
nie mieles nigdy takiego uczucia (nie wazna jest nazwa tego wina) ?

To, z zachowaniem wszelkich proporcji, taka
> różnica jak pomiędzy kapelą rockową, którą zawiązuje pięciu studentów i potem
> wspinają się mozolnie aż na szczyt i zostają takimi Pink Floyd, a boysbandem
> wyprodukowanym z castingu.

wole moje porownanie

pozdrawiam
drogi dobiasz

[dobiasz]

> w innym miejscu pytasz, skad sie bierze moja zdecydowana opinia na temat
> polskich muzykologow
> no coz, poruszyles Netrebko wiec prosze,
> uwazam i nie jestem w tym osamotniony, to raczej jej przeciwnicy sa w
> olbrzymiej mniejsosci

Większość woli disco polo niż rocka. Większość woli rocka niż powagę. Większość
woli Celine Dion, niż Netrebko. Większość to przeciętność, tak wynika z praw
statystyki. Stosowanie kategorii większości, oglądalności, sprzedawalności itp.
do sztuki to pomyłka z definicji. Nie ma sensu kontynuować dyskusji na bazie
takich kryteriów. Przynajmniej z mojej strony EOT.

> ze Netrebko zajdzie daleko o wiele dalej niz inne jej
> kolezanki po fachu

Pożyjemy, zobaczymy.

[quasthoff]

Po przeczytaniu kilkunastu postów, nasunęła mi sie smutna refleksja,
skojarzenie z ponoć wielkim przedsięwzięciem wizualno-wokalnym, mającym miejsce
kilka lat temu. Chodzi o słynną Traviatę z Gvazavą i Curą.
www.teatry.art.pl/!Zagranica/traviata.htm
Aktualnie nazwisko śpiewaczki nie jest wymieniane w żadnym z teatrów operowych
na świecie.

[gucio60]

pewnie masz racje jesli nie ma sie juz innych argumentow przypomne tylko, iz
nie wytlumaczyles skad bierze sie tak radykalna roznica w ocenie tego samego
artysty, przez nazwijmy to muzykologa z Polski i z zachodu, w tym twi problem,
pytales o zdecydowane zdanie na temat polskich muzykologow !!!
no ale jesli nie masz rzeczowych argumentow mowi sie trudno i faktycznie lepiej
tego nie kontynuowac, bo stoimy w miejscu

pozdrawiam

[dobiasz]

gucio60 napisał:

> pewnie masz racje jesli nie ma sie juz innych argumentow przypomne tylko, iz
> nie wytlumaczyles skad bierze sie tak radykalna roznica w ocenie tego samego
> artysty, przez nazwijmy to muzykologa z Polski i z zachodu, w tym twi problem,
> pytales o zdecydowane zdanie na temat polskich muzykologow !!!
> no ale jesli nie masz rzeczowych argumentow mowi sie trudno i faktycznie lepiej
>
> tego nie kontynuowac, bo stoimy w miejscu

Wróciłem właśnie z cyrku Karajana. De Waart dyrygował VII symfonią Mahlera.
Koncert świetny, owacja dość długa, niektórzy nawet na stojąco No i
generalnie nie bardzo mam dzisiaj ochotę się przebijać przez te twoje wywody, z
których połowy nie rozumiem. Spróbuj wyrażać się jakoś klarowniej, kropek używaj
może na koniec zdania itp.

A polskich muzykologów znam kilku. Dużo wódki wypiliśmy i dobrej muzyki
słuchaliśmy. Nie bardzo rozumiem Twoje pretensje i żale do tej grupy. Może na
początek Ty je spróbuj poprzeć jakimiś argumentami bo mnie się nie chce
udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Za stary jestem na to i za bardzo
zblazowany ;-P

[gucio60]

mam sie podobnie, wycofuje sie bo nie lubie konserw jadam tylko swieze ryby

ps: nie jestesmy na klasowce,
wybacz za bledy ale w Polsce nie mieszkam od 36 lat a kontakt z jezykiem mam
sporadyczny czesto tylko tu na forum

pozdrowienia nad Wisle

[quasthoff]

Pewnie, jesiotr drugiej świeżosci nie istnieje. Wszystko musi być w pierwszym
gatunku. Popieram, choć to dość trudne w realizacji.

[dobiasz]

> ps: nie jestesmy na klasowce,

Oczywiście, że nie. Ja tylko wyjaśniam, dlaczego nie chce mi się wgłębiać w
Twoje wywody - bo ich nie rozumiem. Jeżeli Ci nie zależy na tym, żeby być
rozumianym, to przecież nikt Cię do niczego nie zmusza.

> wybacz za bledy ale w Polsce nie mieszkam od 36 lat a kontakt z jezykiem mam
> sporadyczny czesto tylko tu na forum

Znaki przestankowe chyba istnieją nie tylko w polskim języku. Zwłaszcza kropka,
pozwalająca się zorientować gdzie jest początek a gdzie koniec zdania. Np. taki
fragment:

> pewnie masz racje jesli nie ma sie juz innych argumentow przypomne tylko

Przepraszam, ale nie rozumiem. A jak nie rozumiem, to się nie mogę ustosunkować. EOT

Merytorykę już pomijam, bo tutaj totalnie nie wiem o co Ci chodzi. Od Netrebko
przechodzisz do jakichś pretensji w kierunku muzykologów, w sprawę klasyfikacji
głosów sopranowych ni z gruszki ni z pietruszki wtrącasz jakiś elaborat o
"interpretacji nut" (ki bies?)... Przepraszam, ale ja wysiadam. Może ktoś inny
podejmie trud polemiczny.

> pozdrowienia nad Wisle

Dołączam się.

[aaneta]

O wielkości Netrebko świadczy zwłaszcza to mlaskanie językiem.

[gucio60]

nie wiedzialem, ze w Austri kraju wielkich muzyki daja platynowe plyty
za "zwłaszcza to mlaskanie językiem."

www.ots.at/presseaussendung.php?schluesselTS_20060427_OTS0352&woher=
dyskwalifikujesz sie

[dobiasz]

Platynowe płyty w każdym kraju są przyznawane za sprzedanie określonej ilości
egzemplarzy płyty. W Polsce w tej dyscyplinie prym wiedzie Ich Troje i Budka
Suflera.

[gucio60]

sorry
post nie byl skierowany do Ciebie, najwidoczniej tu nie ma innych poza toba i
moja skromna osoba

to wiele wyjasnia, jak to nazywa sie w medycynie ?

[gucio60]

zapomnialem dodac, pomlaskaj i ty moze i tobie cos dadza

i to ma byc polska kultura, tfu

[quasthoff]

Ejże, ejże, Guciu, jak tak można? Te posty zamiast zająć się meritum, błądzą
gdzieś po peryferiach, nie dotykając ziemi.

[gucio60]

[quasthoff]

Tylko tyle? To jest w układzie skupionym na maksa, jak mniemam?

[marquis]

Różnie bywa z interpretacją określenia "koloratura".
Według jednej wersji sopran koloraturowy to lekki, niezwykle zwrotny i zwinny
głos, o jasnej i przyjemnej barwie, o skali do f3 (choć taka Dessay to potrafi o
kilka tonów wyżej i to bynajmniej nie w tzw. whistle register).

Według innej wersji koloratura to tylko pewna (solidnie wykształcona) właściwość
głosu, czy raczej umiejętnośc techniczna polegająca na tym, że
śpiewak/śpiewaczka potrafi bez wysiłku "biegać i skakać po nutach" (że się tak
obrazowo wyrażę). Nie spotkasz się jednak z okresleniem "alt koloraturowy" czy
"tenor koloraturowy", bo powszechnie przyjęło się, że koloratura = sopran
koloraturowy.

Koloratura może być liryczna i zazwyczaj taka jest, przy czym dla mnie
"liryczna" oznacza barwę głosu (jasną, aksamitną, niedrapieżną itp.). Ale
mieliśmy w historii śpiewaczki takie jak Callas czy Sutherland, które
dysponowały sopranem dramatycznym o niebywałej jak na ten typ głosy sklali (do
f3) i niezwykłej sprawności technicznej. Takie głosy można pięknie nazwać jako
"soprano drammatico d'agilita"

[dobiasz]

marquis napisał:

> Według innej wersji koloratura to tylko pewna (solidnie wykształcona) właściwoś
> ć
> głosu, czy raczej umiejętnośc techniczna polegająca na tym, że
> śpiewak/śpiewaczka potrafi bez wysiłku "biegać i skakać po nutach" (że się tak
> obrazowo wyrażę). Nie spotkasz się jednak z okresleniem "alt koloraturowy" czy
> "tenor koloraturowy", bo powszechnie przyjęło się, że koloratura = sopran
> koloraturowy.

Ale spotyka się mezzosoprany koloraturowe.

Ubica - Król Ubu
Rozyna - Cyrulik sewilski

[marquis]

Tak, ja nie twierdze, że się nie spotyka takich głosów, tylko że po prostu samo
zestawienie słów jest rzadkością.

AQ tak na marginesie, skoro wspomniałeś o partii Rozyny: rzeczywiście, jest ona
napisana na mezzosopran koloraturowy, choć bardzo chętnie po tę rolę sięgają
soprany. A aria Rozyny "Una voce poco fa" bije wszelkie rekordy jeśli chodzi o
różnorodność (nad)interpretacji. Począwszy od tego, że jedne śpiewają to w
tonacji E inne w F, a skończywszy na niezwykłych rozwiązaniach w pasażach i
kadencjach. Uwielbiam tę arię i nawet kolekcjonuję różne wykonania.

[hrabia_ory]

marquis napisał:

> rzeczywiście, jest ona
> napisana na mezzosopran koloraturowy, choć bardzo chętnie po tę rolę sięgają
> soprany.

Jedna z głównych przyczyn leży w tym, że mało mezzosopranów potrafi dobrze
wykonać tę partię, a popularność opery wymaga aby znajdowała się w repertuarze.

> A aria Rozyny "Una voce poco fa" bije wszelkie rekordy jeśli chodzi o
> różnorodność (nad)interpretacji. Począwszy od tego, że jedne śpiewają to w
> tonacji E inne w F, a skończywszy na niezwykłych rozwiązaniach w pasażach i
> kadencjach.

Istnieje anegdota, że po wykonaniu tej arii przez Adelinę Patti Rossini zaczął
się pytać kto ją skomponował

[marquis]

Słyszałem, słyszałem Rossini ponoć osłupiał Swoją drogą to trawestacje
tej arii, dodawanie karkołomnych ozdobników (np. Gruberova albo Pons), stały się
już swoistą tradycją.

[dobiasz]

> Swoją drogą to trawestacje
> tej arii, dodawanie karkołomnych ozdobników (np. Gruberova albo Pons), stały się
> już swoistą tradycją.

Zdobienie tego typu popisowych numerów przez wykonawcę to tradycja stara jak
świat. To, że zachowała się tylko w przypadku kilku utworów, świadczy niestety o
jej upadku albo zapomnieniu. Ale może dzięki barokowcom ludzie sobie o niej
przypomną, w końcu Rossini używał jeszcze b.c...

[marquis]

To nie jest kwestia upadku czy zapomnienia tylko znacznego obniżenia się poziomu
zmanierowania i próżności śpiewaków operowych. Dziś po prostu wykonują oni swój
zawód, to nie są żadne divy i primadonny. Poza tym do upiększania arii trzeba
mieć i talent i technikę. Perfekcyjnie robi to np. Natalie Dessay, najlepszy
obecnie sopran koloraturowy na świecie.
JEśli zaś chodzi o opery barokowe, to tam jest jedna wielka "koloratura". Jak
już kiedyś pisałem, dla mnie barok jest nieznośny i nudny, zupełnie pozbawiony
emocji Ja tam jestem dziecko romantyzmu.

[dobiasz]

marquis napisał:

> To nie jest kwestia upadku czy zapomnienia tylko znacznego obniżenia się poziom
> u
> zmanierowania i próżności śpiewaków operowych. Dziś po prostu wykonują oni swój
> zawód, to nie są żadne divy i primadonny.

Szkoda. Bo te arie są pisane właśnie dla div i primadonn, a nie dla zawodowców.
Zawodowcy to w orkiestrze grają ;-P

> Poza tym do upiększania arii trzeba
> mieć i talent i technikę.

Nooo...

> JEśli zaś chodzi o opery barokowe, to tam jest jedna wielka "koloratura". Jak
> już kiedyś pisałem, dla mnie barok jest nieznośny i nudny, zupełnie pozbawiony
> emocji Ja tam jestem dziecko romantyzmu.

A ja lubię to i to

[kanarek2]

> JEśli zaś chodzi o opery barokowe, to tam jest jedna wielka "koloratura". Jak
> już kiedyś pisałem, dla mnie barok jest nieznośny i nudny, zupełnie pozbawiony
> emocji Ja tam jestem dziecko romantyzmu.

No to się różnimy zasadniczo: ocena utworów wedle daty powstania, a nie ich
jakości, jest dla mnie kompletną ekstrawagancją, że tak powiem

Dotyczy to zresztą także twórców i wykonawców, którym raz wychodziło lepiej a
raz gorzej.

[marquis]

Mylisz pojęcie OCENY z PREFERENCJAMI. NIgdzie nie napisałem, że moim zdaniem
opery barokowe są słabe. Trochę sobie pofolgowałeś z interpretacją Nie lubię
opery barokowej, co nie oznacza wcale, że jej nie potrafię docenić. Wszystko
potrafię "klasyfikować" w dwóch wymiarach: "lubię/nie lubię" (subiektywny) i
"cenię/nie cenię" (obiektywny) - bo te wymiary często są zupełnie rozłączne.

PS. Nie przepadam tez za operami Mozarta, a jednak uważam, że był on geniuszem.

[kanarek2]

> Mylisz pojęcie OCENY z PREFERENCJAMI

Ależ Markizie, niczego nie mylę.
Odwrotnie, wiosną zrywam akacje, i myśląc o znajomych dziewczętach wróżę
sobie "kocha, lubi, szanuje, ...".
Nie robiłem tego jak dotąd z okresami w sztuce, ale już za parę miesięcy
sprawdzę jak to jest z tym barokiem, i czy z wzajemnością.
Pozdrawiam.

[marquis]

No istny kanareczek...

[kanarek2]

Skoro jesteśmy daleko od problemu sopran liryczny vs koloratura to może pójdzmy
krok w bok, korzystając z tego że wciąż wakacje.

Otóż - o ile rozumiem - dla Ciebie mniej ważne jest to *co* kompozytor mówi od
tego *w jaki sposób* (barokowy, romantyczny) to mówi. Ja to mogę zrozumieć do
pewnego stopnia, rzecz jest osobista, nie każdy okres ze swoimi konwencjami i
estetyką jest mi równie bliski.

Z drugiej strony: patrząc na portrety Bacha, stateczna powaga, głowa rodziny,
surowa peruka skrzętnie ułożona, kantata w każdy pierwszy piątek tygodnia, nie
mogę go sobie wyobrazić w romantycznych czasach współczesnych Lisztowi; np.
Bach z lwią grzywą, oczy sypiące skry, hulaszczy homme fatal? Albo: co
komponowałby Bach dziś? Może istotnie trafił najlepiej jak mógł, czyli trafił
na czas w którym mógł się najpełniej wyrazić?

Przesuwanie w czasie można rozszerzyć. Czy Liszt dogadałby się z Hildegardą z
Bingen? wspólny występ Chopina z Możdżerem? Farinella z Netrebko? ciekaw byłbym
też spotkania Parta z Perotinem, choć pewnie przebiegło by raczej bez zgrzytów.

ps. brzydko jest kpić z cudzego nika.

[dobiasz]

> Z drugiej strony: patrząc na portrety Bacha, stateczna powaga, głowa rodziny,
> surowa peruka skrzętnie ułożona, kantata w każdy pierwszy piątek tygodnia, nie
> mogę go sobie wyobrazić w romantycznych czasach współczesnych Lisztowi; np.
> Bach z lwią grzywą, oczy sypiące skry, hulaszczy homme fatal? Albo: co
> komponowałby Bach dziś?

Cóż, może akurat Bach do Romantyzmu nie pasuje, ale czy pasowałby Part? Górecki?
Lutosławski? Pewnie też nie. A z drugiej strony - taki Haendel, myślę, świetnie
by się odnalazł i w tej epoce. Podobnie, jak paru innych kompozytorów
barokowych. Lutosławskiego przeniesionego 240 lat wstecz z łatwością umiem sobie
wyobrazić obok Bacha, Chopina we współczesnych czasach (w duecie z Możdżerem?
oczywiście, a jeszcze lepiej z Jarrettem), Bibera z Pendereckim ,
Monteverdiego z Wagnerem, Brahmsa z Haydnem, Mendelssohna z Mozartem.

> Może istotnie trafił najlepiej jak mógł, czyli trafił
> na czas w którym mógł się najpełniej wyrazić?

Cóż, najprawdopodobniej każdy z wielkich, których znamy to jeden z wielu
potencjalnie wielkich - ten jeden, który trafił na swój czas. Nie wiemy i nigdy
się nie dowiemy ilu Schoenbergów zmarnowało się w renesansie a potencjalnych
Bachów marnuje dzisiaj