[OT] nowe standardy poezji patriotycznej

[bat_oczir]

vel kolejne echa Smoleńska.

"Ojczyzna jest w potrzebie - to znaczy:

łajdacy Znów wzięli się do swojej odwiecznej tu pracy

(...) To co nas podzieliło - to się już nie sklei,

Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei

Którzy chcą ją nam ukraść i odsprzedać światu

Jarosławie! Pan jeszcze coś jest winien Bratu!

Dokąd idziecie? Z Polską co się będzie działo?

O to nas teraz pyta to spalone ciało

I jest tak że Pan musi coś zrobić w tej sprawie

Niech się Pan trzyma - Drogi Panie Jarosławie" - pisze w
opublikowanym przez "Nasz Dziennik" wierszu Rymkiewicz.






nie uważacie, że to piękne i natchnione.....zwłaszcza ta fraza o
spalonym ciele...jako lekarz mający dość często styk z oparzonymi
czytając to wzruszyłem się tak, że niemal poczułem ten znajomy
swąd...........
Piękne, naprawdę piękne....może zrobić z tego hymn kampanii
wyborczej kandydata PiS? Z jakimś przekonującym klipem w tle.....

[dakota77]

Czytalam pare godzin temu na ktoryms portalu, zgroza.

[verdana]

To juz chyba demencja autora. Serio.

[ginny22]

Kiedy czytałam ten wątek, z telewizora wyskoczył mi Pospieszalski,
informując, że ludzie głosowali zniczami, ale ktos może chcieć
zabrać im to święto.
Nie sądziłam, że Rymkiewicz popełni coś takiego...

A Wolskiego czytali, a?

[the_dzidka]

"Na śmierć prezydenta

Mediom

Prawdę mając na ustach, a kłamstwo w kieszeni,
będąc zgodni ze stadem, z rozumem w konflikcie,
dzisiaj lekko pobledli i trochę stropieni,
jeśli chcecie coś zrobić, to przynajmniej milczcie!

Nie potrzeba łez waszych, komplementów spóźnionych
Waszej czerni, powagi, szkoda słów, nie ma co,
dzisiaj chcemy zapomnieć wszystkie wasze androny
wasze żarty i kpiny, wylewane przez szkło.

Bo pamięta poeta, zapamięta też naród
wasze jady sączone, bez ustanku dzien w dzień.
Bez szacunku dla funkcji, dla symbolu, sztandaru...
Karlejecie pętaki, rośnie zaś Jego cień!

Od Okęcia przez centrum, tętnicami Warszawy.
Alejami, Miodową i Krakowskim Przedmieściem
jedzie kondukt żałobny, taki skromny choć krwawy.
A kraj czuje - prezydent znowu jest w swoim mieście

Jego wielkość doceni lud w mądrości zbiorowej.
Nie potrzeba milczenia mącić fałszu mdłą nutą
Na kolana łajdaki, sypać popiół na głowę
Dziś możecie Go uczcić tylko wstydu minutą!

Marcin Wolski"

[melmire]

Zwlaszcza "jegocien" ladny :)Troche kojarzy mi sie ze nacudjanasza, i Cecylia
Sniegocka :)

[ginny22]

Czytałam czas jakiś temu, do dziś trwam w podziwie. Tuwim XXI w. się
znalazł...

[nikadaw1]

warto dodać że Wolski naśladuje Tuwima:
www.wiersze.annet.pl/w,,6157
mam jednak wrażenie, że wiersz Tuwima jest ździebko lepszy.

można przypomnieć też, że to Wolski zrobił z Kaczyńskich dwa prześmieszne
chomiki (Polskie zoo)

[anutek115]

the_dzidka napisała:

Ja dopiero co przeczytałam, i tkwię w stuporze.

Jedno wiem, że ten wers:
> jedzie kondukt żałobny, taki skromny choć krwawy.

pożyczę sobie na, że to tak ujmę, własny użytek. No cudo po prostu, grafomania
rules!

[rozdzial43]

bat_oczir napisał:

> nie uważacie, że to piękne i natchnione.....

Piękny i wstrząsający ów utwór dramatyczny jest wielkim monologiem zrozpaczonego
podmiotu lirycznego, zawierający w sobie elementy miłości, rozpaczy oraz
przestrogi, które porządkują chaos przeżyć nas, czytelników, sprowadzając ku
właściwej refleksji i głębi przeżycia wewnętrznego.

Autor pięknego tego i wstrząsającego utworu jawi się odbiorcom jako człowiek
osamotniony, wyobcowany ze społeczności, wyższy ponad przeciętność, zbuntowany
wobec otaczającej go rzeczywistości, a równocześnie mający poczucie misji
objawienia nieznanych tajemnic.

Piękny ów i wstrząsający utwór dramatyczny reprezentuje niepodważalne
humanistyczne wartości i niepodważalną prawdę.

Piękny ten utwór winien zostać wciągnięty na listę obowiązkowych lektur
szkolnych. Można się nawet pokusić o postulat zastąpienia tym dziełem takie tam
lichutkie - jak się dziś okazuje - "Bema pamięci żałobny rapsod" czy inne jakieś
"Treny" czy coś.

;))

[jota-40]

Piękne to, bardzo piękne i wzruszające zaiste. Wysnute, można by rzec, z głębi
kochającego i wrażliwego serca. Ale wszak nie dziwi nas to wcale, albowiem
mistrz Jarosław Rymkiewicz napisał takie oto wielkopomne słowa w 2004, jeszcze
przed chlubnym czasem Pospieszalskiego i Wildsteina w TV:

"Telewizja ma w sobie coś z króla Midasa - tyle że czego się dotknie, zamienia
się nie w złoto, lecz w gówno. Ten rodzaj kłamstwa wydaje mi się zresztą niezbyt
ważny, ponieważ jest oczywiste, że telewizja kłamie. Ważniejsze i ciekawsze jest
kłamstwo tych, którzy - opisując Polskę - nie bardzo wiedzą, że kłamią. To
kłamstwo bierze się stąd, że to, co nazwał pan polską rzeczywistością, opisywane
jest z perspektywy warszawskich czy krakowskich elit, a więc z perspektywy
ludzi, którzy o życiu polskim -o jego wielkich głębiach, wielkich tajemnicach,
ale także o jego widzialnych obrazach - wiedzą bardzo mało albo nie wiedzą nic.
[...]
To jest kraj rządzony przez różne kliki, koterie, mafie, gangi i grupy
biznesowe. Ale to jest tylko powierzchnia - a ci wszyscy mafiosi, gangsterzy,
prezesi, ministrowie, bankowcy i profesorowie także nie bardzo wiedzą, co jest
pod spodem, pod nimi. Pod spodem jest zaś system - to, co pozwala utrzymywać w
jakim takim porządku i posłuszeństwie czterdzieści (prawie) milionów Polaków. Co
to jest ten system, nie bardzo wiadomo. Pan jest z Krakowa, więc zrozumie pan
moją metaforę. To jest coś w rodzaju Smoka Wawelskiego, który siedzi w jamie.
Przydałby się szewczyk Dratewka."

No. To już wszystko jasne, nieprawda.

[andrzej585858]

O ile pamiętam podobne dokonanie poetyckie, tyle że skierowane pod adresem
całkiem innych polityków ma w swoim dorobku wielu naszych twórców.
Niektórzy po prostu chcą zaistnieć, a że nie potrafią inaczej więc chwytają się
różnych sposobów.
Zwłaszcza jeżeli tą formą zaistnienia jest "dowalenie" tym ktorzy posiadają inne
poglądy niż moje. Dotyczy to wszystkich, zarówno tych z lewa jak i z prawa ,
chociaż w ostatnich latach zwłaszcza zwolenników tezy podniesionej do rangi
dogmatu - wszystko co w Polsce złe jest związane z nazwiskiem Kaczyński
No, ale jak to u nas jednych wypada opiewać, a innych już nie bardzo - zamiast
więc spuścić zasłonę milczenia lepiej debatować nad czymś o czym jutro nikt nie
będzie pamiętał nawet.

[dakota77]

Jak rozumoiem, to zarzut do forumowiczow?

[bat_oczir]

nie, to po prostu kolejna prezentacja Andrzeja z cyklu "jak ładnie zamknąć oczy
i uszy, kolekcja wiosna 2010" :)

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

> nie, to po prostu kolejna prezentacja Andrzeja z cyklu "jak ładnie zamknąć oczy
> i uszy, kolekcja wiosna 2010" :)

Całkiem słuszna diagnoza. Ktoś kiedyś po przegranym wyborach powiedział - że
naród nie rozumie słusznej idei i trzeba go edukować .

[tygrys2112]

Moim zdaniem sformułowanie "słuszna idea" jest jednak dość
niezręczne. Idei jest wiele, trudno powiedzieć czy któraś jest
naprawdę słuszna. Poza tym najwięcej krwi w historii przelało się w
imię różnych idei - obojętnie czy były religijne, czy świeckie, czy
patriotyczne, czy społeczne.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Jak rozumoiem, to zarzut do forumowiczow?

Nie pierwszy raz czytasz to co chcesz przeczytać - jak dla mnie norma już.

[malutkie2]

o nie, nie Andrzeju. poeta ma prawo wielbić, gromić i przestrzegać ale nie ma
prawa robić tego w takiej formie!

wiele wierszy dla Stalina to były gnioty na tym poziomie ale niektóre z nich
były (obiektywnie rzecz biorąc) niezłą poezją.

czy to uważasz za dobrą poezję? nie mam nic przeciwko wierszom na cześć LK, o
ile to dobre wiersze. zastanawiam się tylko dlaczego, jak do tej pory, wielbią
LK i IV RP tylko grafomani (tak, tak od tego wiersza zaczęłam Rymkiewicza
zaliczać do tego grona).

podsumowując, chodzi przede wszystkim o formę (chociaż o treść, przyznam
uczciwie, trochę również).

[mamarcela]

A ja jestem przekonana, że nawet nie o grafomanię tu chodzi. Bo grafomania
bałwochwalcza niechby sobie istniała (Andrzeju podaj przykład tego typu
twórczości "a innej strony"?), ale to jest grafomania niosąca pewne treści dla
mnie nie do przyjęcia. I nie jest to treść "prezydencie byleś wspaniały, a po
twojej śmierci płacze Wisła, Dunaj i Potomac", tylko stwierdzenie: "prezydencie
byłeś wspaniały, a kto tak nie uważa jest zdrajcą niegodnym miana Polaka".

Każda dosłownie każda grupa ludzi, a już szczególnie formacja polityczna,
uciekająca się w swoim PR, a raczej propagandzie, bo z klasyczna definicją PR to
niewiele ma wspólnego, do takich chwytów byłaby w moim odczuciu niegodna
zainteresowania. Nawet gdyby miała wspaniały program ekonomiczny itd.
Bo mnie i jak mniemam wielu ludzi także tych o bardzo prawicowych poglądach,
odstręcza od polskiej prawicy z PISem i Rydzykiem na czele kato - gomółkowska
retoryka nienawiści rodem prosto z lat 50 i 60 zeszłego wieku. Przykro mi, ale
nie jestem w stanie nawet wysłuchać ich argumentów, bo od formy trafia mnie taki
szlag, że się na nie wyłączam.

[ginny22]

> O ile pamiętam podobne dokonanie poetyckie, tyle że skierowane pod
adresem
> całkiem innych polityków ma w swoim dorobku wielu naszych twórców.

Mówisz, zdaje się, o ustroju zgoła innym i słusznie minionym?

> No, ale jak to u nas jednych wypada opiewać, a innych już nie
bardzo

Przyznam, że nie czytałam dotąd poezji opiewającej Tuska czy
Kalisza, jeśli znasz coś takiego, to podrzuć, chętnie się pośmieję.

Poza tym - nie widzisz ładunku absurdu w tych tekstach? Nie widzisz
zrównywania zabójstwa Narutowicza z tragicznym wypadkiem? Nie
widzisz - last not least - przerażającej grafomanii? I to u kogo, u
Rymkiewicza, który w końcu wielkim poetą był?

[bat_oczir]

> Poza tym - nie widzisz ładunku absurdu w tych tekstach?

może najzwyczajniej na świecie nigdy nie wąchał spalonego ciała?

[jota-40]

Ktoś w swoim blogu odpowiedział na wiersz Rymkiewicza równie nieudanym wierszykiem. Inni komentują:

"Pan Marek Rymkiewicz wyraził to co CZUJE WIELU!!!

Pana zdanie mnie NIE INTERESUJE!!!

Nie chcę obłudnej zgody!!! Nie chcę "przyjaciół" co mnie oszukają!!! NIE CHCĘ WAS MIEĆ JAKO WSPÓŁOBYWATELI!!!

IDŹCIE JUŻ STĄD!!! ZABIERZCIE TO CO UWAŻACIE ZA SWOJE I IDŹCIE JUŻ STĄD!!! TO NIE JEST WASZ KRAJ, TO NIE JEST WASZA OJCZYZNA!!!"

Z niektórych spraw można się pośmiać ironicznie, na inne pokrzywić - ale ten komentarz i stojący za nim człowiek - to coś, co mnie przeraża. Z trudnością uświadamiam sobie, że wielu mam takich współobywateli ;)). Ja też bym chciała, żeby sobie stąd poszli. Ten ładunek pogardy i nienawiści jest chorobliwy.

[melmire]

Tusku Tusku moj malusku
tsymaj sie nieboze
Chron Ojcyzne pierwsiom swojom
Bog ci dopomoze!

[melmire]

Kurcze,jakis malo peanowy ten pean.
Co ja na to poradze, ze mi sie rymuje Tusek-malusek i premierze-zwierze?

Humm, drugie podejcie :

Nasz wlodarzu, panie Tusku
Od Szczecina do Pultusku
Caly kraj i Narod caly
(wywalaja na cie galy....nie, to nie tak)
wie, ze jestes czlek wspanialy.
Patriota, erudyta
a nie wrogich panstw najmita.
Ty na strazy naszych granic,
stoisz, i masz UE za nic!
Gdyby wiecej takich bylo
mocarstwem bylibysmy
az milo!

[jota-40]

Ach, dojrzały i przejmujący to poemacik ;)).

[mamarcela]

limo najszczerszych chęci nie uda Ci się:) To chyba trzeba mieć chyba
genetycznie wbudowane!
Twój wiersz co prawda artystycznie zbliżony do wcześniej zacytowanych ale w
wymowie nijak się do nich ma. To jest po prostu pochwalny poemacik, a w/w
połetom nie chodzi o to, żeby napisać "Irenko, Irenko, jaka jesteś pienkno", ale
o to, żeby napisać "Irenko ty jesteś pienkno w przeciwieństwie do tej dziwki
Renaty, co ma krzywe nogi i śmierdzi jej z pyska".

[ananke666]

Mamarcela, zabijasz mnie! <płacze ze śmiechu>

[malutkie2]

hahaha, celne podsumowanie problemu!

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> Poza tym - nie widzisz ładunku absurdu w tych tekstach? Nie widzisz
> zrównywania zabójstwa Narutowicza z tragicznym wypadkiem? Nie
> widzisz - last not least - przerażającej grafomanii? I to u kogo, u
> Rymkiewicza, który w końcu wielkim poetą był?

Chodzi właśnie o to że widzę i z tego właśnie powodu nie wiem jaki sens jest w
ogóle zajmować się tego typu wierszami - jeżeli oczywiście mozna tak je
określić. Zresztą o tym tez napisałem - dla niektorych takie sytuacje są okazją
do zabłyśnięcia i staraja się ją wykorzystać - nieważne w jakiej formie.

[ginny22]

> Chodzi właśnie o to że widzę i z tego właśnie powodu nie wiem jaki
sens jest w ogóle zajmować się tego typu wierszami

Choćby taki, że TVP puszcza wiersz Rymkiewicza z dużym entuzjazmem i
regularnością.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> Choćby taki, że TVP puszcza wiersz Rymkiewicza z dużym entuzjazmem i
> regularnością.

A to faktycznie problem - no cóż Rymkiewicz jednak jest znanym poetą jakby nie
patrzeć - jednak mimo to powinni sobie darować taki rodzaj poezji.

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

> O ile pamiętam podobne dokonanie poetyckie, tyle że skierowane pod adresem
> całkiem innych polityków ma w swoim dorobku wielu naszych twórców.


Hm. Czyżbyś miał na myśli piewców Stalina i partii? Bo jako żywo nie przypominam
sobie jakichś peanów skierowanych np. do Wałęsy, Cimoszewicza czy Tuska. Jeśli
chodzi o pochwalne zawodzenia na cześć Józefa Wissarionowicza, to uprzejmie
przypominam, że działo się to latek temu 60 mniej więcej, wynikało z kultu
jednostki wyrosłego z systemu totalitarnego i jest to doprawdy wzorzec wysoce
niewłaściwy.
Poza tym, jak widzę "Karlejecie pętaki, rośnie zaś Jego cień!" to jako żywo mam
przed oczami Olbrzyma i Zaplutego Karła Reakcji.


> chociaż w ostatnich latach zwłaszcza zwolenników tezy podniesionej do rangi
> dogmatu - wszystko co w Polsce złe jest związane z nazwiskiem Kaczyński

Jest to nieprawda. Jest całkiem sporo spraw dużych, z którymi Kaczyńscy mają w
najlepszym razie niewiele albo zgoła nic.

[jota-40]

mamamarcela napisała:

"Bo mnie i jak mniemam wielu ludzi także tych o bardzo prawicowych poglądach, odstręcza od polskiej prawicy z PISem i Rydzykiem na czele kato - gomółkowska retoryka nienawiści rodem prosto z lat 50 i 60 zeszłego wieku. Przykro mi, ale nie jestem w stanie nawet wysłuchać ich argumentów, bo od formy trafia mnie taki szlag, że się na nie wyłączam."

Mam tak samo. Próbuję się przed tym bronić, staram się jakoś dyskutować (choćby w myślach) z przedstawicielami tego typu postawy. Ale łapię się na zupełnej bezradności. To nawet nie jest złość, tylko tak zaawansowane poczucie obcości, że trudno je opanować. Przypomina mi się zresztą w tym momencie dawny wiersz Herberta ("była to sprawa smaku tak smaku..."). Chociaż wiem, że Herbert pewnie byłby na mnie zły.

Zaznaczam jeszcze, chociaż to mało istotne, że w poprzednim moim wpisie emotikony miały być podkówkami, a nie uśmiechami, pomyłka ;(.

[ginny22]

> Przypomina mi się zresztą w tym momencie dawny wiersz Herberta
("była to sprawa smaku tak smaku..."). Chociaż wiem, że Herbert
pewnie był by na mnie zły.

A wiesz, też chciałam zacytować "kwestię smaku", ale uznałam, że
zbyt łatwo można na to prychnąć, że Herbert nie to miał na myśli...

[anchema]

Bo jako żywo nie przypomina
> m
> sobie jakichś peanów skierowanych np. do Wałęsy, Cimoszewicza czy Tuska.

Bono!Bono opiewał Wałęsę, ale on obcy, nie wiem czy to się liczy :)

[ananke666]

Chodzi o New Year's Day? Nic innego nie kojarzę. Ale jeśli nie zna się
okoliczności powstania, to nic takiego z tego tekstu nie da się wydłubać. Pudło,
nie liczy się! :)

[nikadaw1]

i jeszcze od biedy Man in the Mirror. w teledysku przez chwile pojawia się Wałęsa.

[bat_oczir]

> Bono!Bono opiewał Wałęsę, ale on obcy, nie wiem czy to się liczy :)

nie liczy się, bo było to pro publico bono :)

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Poza tym, jak widzę "Karlejecie pętaki, rośnie zaś Jego cień!" to jako żywo mam
> przed oczami Olbrzyma i Zaplutego Karła Reakcji.

Właśnie o to chodzi że tez to widzę i wcale mi się to nie podoba.

>
> Jest to nieprawda. Jest całkiem sporo spraw dużych, z którymi Kaczyńscy mają w
> najlepszym razie niewiele albo zgoła nic.

Oczywiście że tak - tylko że jak czasem czytam niektóre komentarze, zaznaczę na
wszelki wypadek, nie na forum - to chyba nawet PZPR tak gorliwie nie obarczano
za wszystko.
Pomijam już komentarze w nawiązaniu do Katynia - po co tyle lat jeszcze o tym
mówić, do czego nam potrzebna jest ta prawda.
Taka mentalność coraz częściej jest spotykana - kompletna obojętność i
lekceważenie .
>

[ananke666]

> Oczywiście że tak - tylko że jak czasem czytam niektóre komentarze, zaznaczę na
> wszelki wypadek, nie na forum - to chyba nawet PZPR tak gorliwie nie obarczano
> za wszystko.

O? W okolicach przełomu obarczano ich faktycznie winą za wszystko i oskarżano o
wszystko. Wcześniej - cóż - nie bardzo można było robić to publicznie. Teraz
można mówić co się chce - do pewnych granic.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> O? W okolicach przełomu obarczano ich faktycznie winą za wszystko i oskarżano o
> wszystko. Wcześniej - cóż - nie bardzo można było robić to publicznie. Teraz
> można mówić co się chce - do pewnych granic.

Ano właśnie do pewnych granic - tak zastanowiło mnie coiagle powtarzana opinia o
uporczywym vetowaniu przez Kaczyńskiego wszelkich mozliwych ustaw -co skutkowało
przypisaniem mu okreslenia "hamulcowy" plus do tego wszelki inne uwagi.

Natomiast sytuacja wygląda tak że na koniec roku 2009 prezydent Kaczyński
podpisał 467 ustaw, 17 zawetował a 16 skierował do TK - jednym slowem ilość
zawetowanych ustaw wynosi 3,48%. Ilosć porownywalna do prezydenta Kwaśniewskiego
- jedynie Wałęsa bije ich obu na głowę gdyż zawetował 7% ustaw.

Co nie zmienia faktu oczywiście że był najgorszym z mozliwych prezydentów.

[bat_oczir]

> Ano właśnie do pewnych granic - tak zastanowiło mnie coiagle powtarzana opinia
> o
> uporczywym vetowaniu przez Kaczyńskiego wszelkich mozliwych ustaw -co skutkował
> o
> przypisaniem mu okreslenia "hamulcowy" plus do tego wszelki inne uwagi.
>
> Natomiast sytuacja wygląda tak że na koniec roku 2009 prezydent Kaczyński
> podpisał 467 ustaw, 17 zawetował a 16 skierował do TK - jednym slowem ilość
> zawetowanych ustaw wynosi 3,48%. Ilosć porownywalna do prezydenta Kwaśniewskieg


ilość może, ale nie jakość. Z naprawdę ważnych dla polskiej gospodarki ustaw
Kwaśniewski zawetował w zasadzie tylko ustawę podatkową przygotowaną przez
bodajże Leszka Balcerowicza (?), o czym otwarcie zresztą dziś mówi, że popełnił
błąd. A nie, przepraszam, jeszcze ustawa o samorządach. Inne ustawy były
pierdołami typu emerytury SBków etc.
Lech Kaczyński wetował (bądź wetem groził) praktycznie wszystkie "szkieletowe"
ustawy rządu Tuska. Nie wyobrażam sobie, żeby postąpił z jakąś z nich tak jak
Kwaśniewski z 4 reformami Buzka.

No i jeszcze kwestia rozpiętości czasu - weta Kaczyńskiego były bardziej
skoncentrowane.

[anutek115]

bat_oczir napisał:

> ilość może, ale nie jakość.

Ubiegłeś mnie, dokładnie to samo chciałam napisać. Zaczynam podejrzewać, że my w
ogóle jedną osobą jesteśmy ;D...

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Ubiegłeś mnie, dokładnie to samo chciałam napisać. Zaczynam podejrzewać, że my
> w
> ogóle jedną osobą jesteśmy ;D...

Witam Anutku i od razu spieszę donieść że poświęciłem się i obejrzałem wczoraj
program Pospieszalskiego - pomimo iż poświęcony był właściwie tylko refleksjom
związanym z uroczystościami pogrzebowymi - to jednak nie byl obiektywny ścisle
biorąc , gdyz uczestnicy tego pragramu byli wyłącznie zwolennikami zmarlego
prezydenta.
Tak więc bodajże 50 minut programu zapisuję na konto uprawiania jedynie słusznej
opcji historycznej.
>

[bat_oczir]

> biorąc , gdyz uczestnicy tego pragramu byli wyłącznie zwolennikami zmarlego
> prezydenta.

uuu....to widzę Janek poszedł po bandzie. Skro nie zaprosił nawet jednego
jelenia w charakterze figowego listka na polowanie z nagonką, jak to robi
zazwyczaj, to ewidentnie smoleńska tragedia musiała nim wstrząsnać.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Witam Anutku i od razu spieszę donieść że poświęciłem się i obejrzałem wczoraj
> program Pospieszalskiego - pomimo iż poświęcony był właściwie tylko refleksjom
> związanym z uroczystościami pogrzebowymi - to jednak nie byl obiektywny ścisle
> biorąc , gdyz uczestnicy tego pragramu byli wyłącznie zwolennikami zmarlego
> prezydenta.
> Tak więc bodajże 50 minut programu zapisuję na konto uprawiania jedynie słuszne
> j
> opcji historycznej.
> >
Ekhm, raczej "jedynie słusznej" opcji historycznej, jak mniemam. Też widziałam
całe pięć minut tego programu, akurat ten moment, gdy Jan Pospieszalski
zapytywał dramatycznie, czy kiedykolwiek dowiemy się, że to był zamach, skoro
społeczeństwo o to pyta?

I jeszcze śpieszę donieść, że nie przestałam się odzywać, bo cię
zidentyfikowałam jako wyznawcę Kaczyńskich, tylko dlatego, ze mnie odcięto od
komputera - miało być na półtora dnia, wyszło prawie na cztery. Teraz siedzę i
zaległości nadrabiam, co nie jest łatwe, jako że natrzaskaliście po dwieście
postów na wątek...

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

> Lech Kaczyński wetował (bądź wetem groził) praktycznie wszystkie "szkieletowe"
> ustawy rządu Tuska.

Tak z ciekawości, bo przyznam szczerze, nie chce mi sie szukać , czego dotyczyły
te "szkieletowe" ustawy? Bro Boże nie podważam sformulowania - po prostu jestem
ciekawy.
Poza tym - sprawa emerytur dla SB-kow w skali calej gospodarki to rzeczywiście
pierdoły - ale na pewno nie w kwestii pewnych zasad - i to bardzo ważnych. Co
prawda chyba coraz mniej rozumianych - ale widac taka jest kolej rzeczy.

Jest tylko jedna podstawowa sprawa - w obieg jest puszczona informacja o
vetowaniu, co powoduje że przeciętny obywatel odczytuje ta informację w sensie
ilości a nie jakości. To jest miedzy innymi robienie tzw. "gęby". Niby wszystko
w porządku, ale nie ma nic wspolnego z rzeczywistością.

I taki obraz prezydenta byl przedstawiany przez media - od razu dodam prywatne.
Tylko jakos tak się składa że to właśnie te prywatne, pomimo tego że nie
docierają do wszystkich odbiorców posiadają największą tzw. siłę rażenia.

Nie wyobrażam sobie, żeby postąpił z jakąś z nich tak jak
> Kwaśniewski z 4 reformami Buzka.
>
> No i jeszcze kwestia rozpiętości czasu - weta Kaczyńskiego były bardziej
> skoncentrowane.

[ginny22]

> Jest tylko jedna podstawowa sprawa - w obieg jest puszczona
informacja o
> vetowaniu, co powoduje że przeciętny obywatel odczytuje ta
informację w sensie ilości a nie jakości.

Andrzeju, a skąd masz takie dane? I czy to robi róznicę, tak
naprawde?

> I taki obraz prezydenta byl przedstawiany przez media - od razu
dodam prywatne.
> Tylko jakos tak się składa że to właśnie te prywatne, pomimo tego
że nie docierają do wszystkich odbiorców posiadają największą tzw.
siłę rażenia.

I znów - skąd dane o sile rażenia? Poza tym: jeśli prezydent wetował
ustawy najważniejsze, to jaki jego obraz miały dawać media
(prywatne)?

[bat_oczir]

> I znów - skąd dane o sile rażenia? Poza tym: jeśli prezydent wetował
> ustawy najważniejsze, to jaki jego obraz miały dawać media
> (prywatne)?

jak to jaki? Taki jak TVP. Dobry prezydent osłania Was, Polacy, przed knowaniami
złodziei, którzy chcą was sprzedać Angeli Merkel.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> jak to jaki? Taki jak TVP. Dobry prezydent osłania Was, Polacy, przed knowaniam
> i
> złodziei, którzy chcą was sprzedać Angeli Merkel.

Tym razem to sam pojechales po bandzie. Radze, przejedż sie do takiej
miejscowości Narty - niedaleko Szczytna i tam porozmawiaj z ludźmi, z ludźmi
podkreslam a nie z tym co wyczytasz w niektórych gazetach - może wtedy ciut
inaczej spojrzysz.
Chociaż mam wątpliwości.

[ginny22]

Raczej w najbliższym czasie do tychże Nart nie pojadę, więc może
parę słów wyjaśnienia? Dlaczego akurat tam lezy prawda?

[dakota77]

Andrzej zapewne ubolewa nad dwiema rodzinami, ktore czekaja na
eksmisje z domu niejakiej Agnes Trawny, obecnie obywatelski Niemiec.
W newsach pelno bylo tej sprawy. Moim zdaniem prawo jest prawem, dom
nigdy nie byl wlasnoscia ludzi, ktorzy w nim mieszkali, nie ma co
robic z tego wojny polsko-niemieckiej.

[ginny22]

A, to! Zakładałam, że tam właśnie Tusk sprzedaje Polskę Merkel czy
coś. Nie skojarzyłam nazwy, choć sprawę kojarzę i zdanie mam
zbliżone do twojego.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> A, to! Zakładałam, że tam właśnie Tusk sprzedaje Polskę Merkel czy
> coś. Nie skojarzyłam nazwy, choć sprawę kojarzę i zdanie mam
> zbliżone do twojego.

Wiesz co? A mnie właśnie to przeraża, tam żyją konkretni ludzie - spróbuj się
postawic na ich miejsce.
W latach 70-tych wyjeżdzaja do Niemiec gospodarze, pozostaje puste gospodarstwo,
dostajesz urzędowy, wydany przez legalne władze przydział na to gospodarstwo.
Jest PRL - nalęzymuy do bloku wschodniego, czy komukolwiek nawet po najwiekszym
ilości alkoholu sniło sie że coś się zmieni?

A teraz mowi sie tym ludziom po prostu - mieszkacie nielegalnie? - strasznie
łatwo przychodzi wam wydawanie takich opinii, naprawdę.

Jeszcze raz powtórzę - przyjedx i porozmawiaj z tymi ludźmi i powiedz im co maja
z sobą zrobić. No i jeszcze powiedz im ze to ich wina.

[ginny22]

> A teraz mowi sie tym ludziom po prostu - mieszkacie nielegalnie? -
strasznie łatwo przychodzi wam wydawanie takich opinii, naprawdę.

Maksyma, że nieznajomość prawa szkodzi, jest dość dobrze znana. Jest
okrutna, ale działa.
Poza tym co? Sąd ma złamać prawo, by tych ludzi uszczęśliwić?
Aha, i jeszcze coś. Dlaczego uznałeś to za dowód na to, że rząd
sprzedaje Polskę Merkel?

[bat_oczir]

> Jeszcze raz powtórzę - przyjedx i porozmawiaj z tymi ludźmi i powiedz im co maj
> a
> z sobą zrobić.

bingo.

I własnie na tym polega patriotyzm modo PiS/Lech Kaczyński.
Czyli: "rozwiązania nie mam - sam nic co prawda nie zrobiłem, bo nie wiedziałem
jak, żeby było zgodnie z prawem - byłem bardzo zajęty budowaniem muzeów i
otwieraniem archiwów - ale za to jakże wam głeboko współczuję - między nami
mówiąc Niemcy to świnie - jestem całym sercem z wami - a wszystko przez Tuska,
bo on też nic nie zrobił i dodatkowo wam jeszcze współczucia nie okazuje tak
ładnie jak ja".

Czyli taki patriotyzm swoim charakterem swoim przypominający opozycyjnośc tow
Winnickiego z "Alternatywy 4".

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Andrzej zapewne ubolewa nad dwiema rodzinami, ktore czekaja na
> eksmisje z domu niejakiej Agnes Trawny, obecnie obywatelski Niemiec.
> W newsach pelno bylo tej sprawy. Moim zdaniem prawo jest prawem, dom
> nigdy nie byl wlasnoscia ludzi, ktorzy w nim mieszkali, nie ma co
> robic z tego wojny polsko-niemieckiej.

Powiedz to tym ludziom , jeszcze trochę i tez sie dowiem że mieszkam niezgodnie
z prawem , ze ziemia na ktorej stoi moj dom nigdy nie byla moja własnoscią.
To może Rosjanie oddadzą dom moich rodziców w myśl zgodnie z Twoim mysleniem?
Tylko ze wtedy top będzie rusofobia pewnie.

Nikt nie ma zamiaru wszczynac wojny polsko-niemieckiej - gdyz jest to ewidentna
wina naszego panstwa niestety.

[dakota77]

Fakty sa faktami. Zwlaszcza ze te rodziny nie kupily nigdy tego domu,
czy nie probowaly kupic. Mieszkaly tam z przydzialu. Nie wiem jak
mozna uwazac cos za swoja wlasnosc i nie znac statusu prawnego tegoz.


Nie znam sytuacji prawnej twojego domu i nie jest ona moja sprawa,
nie wiem czemu sie unosisz. Mniej emocji, wiecej spokojnej analizy
sytuacji?

[bat_oczir]

> Powiedz to tym ludziom , jeszcze trochę i tez sie dowiem że mieszkam niezgodni
> e
> z prawem , ze ziemia na ktorej stoi moj dom nigdy nie byla moja własnoscią.

całkiem możliwe. Sprawdzałeś?

[dakota77]

Wypis z ksiegi woeczystej swojej wlasnosci to rzecz, ktora warto miec
w domu, polecam;-). Syruacja prawna jasna, i od razu czlowiekowi
zadne Niemcy czy Ruskie niestraszne;-)))

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Wypis z ksiegi woeczystej swojej wlasnosci to rzecz, ktora warto miec
> w domu, polecam;-). Syruacja prawna jasna, i od razu czlowiekowi
> zadne Niemcy czy Ruskie niestraszne;-

Na pewno?? A wiesz ile osob posiada wypisy i dokumenty własności na domy,
majątki , fabryki w Mińsku, Wilnie oraz innych miejscowościach polozonych na
kresach?
I co maja z nimi zrobić?

[bat_oczir]

> I co maja z nimi zrobić?

poczekać aż Rosja wstąpi do UE?

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> poczekać aż Rosja wstąpi do UE?

Jasne , powracając jako upiory przeszłości - co zresztą niektorym piewcom jak to
jest teraz wspaniale może by się przydało czasem.

[dakota77]

????
Jak inaczej na to zareagowac? Trzymajmy sie moze dyskusji, i faktow,
bo to jakas paranoja sie robi?

[bat_oczir]

> Jasne , powracając jako upiory przeszłości

eee, nie poznałbyś sarkazmu nawet jakby stanął za Tobą i Cię ugryzł w
lydkę....dowcip cały czas polega na tym, że wszystko to ma związek z prawem
unijnym...a Rosja przecież do Unii nie wejdzie nawet za 30 lat.....

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

> > Jasne , powracając jako upiory przeszłości
>
> eee, nie poznałbyś sarkazmu nawet jakby stanął za Tobą i Cię ugryzł w
> lydkę....dowcip cały czas polega na tym, że wszystko to ma związek z prawem
> unijnym...a Rosja przecież do Unii nie wejdzie nawet za 30 lat.....

Wyobraż sobie że widze ten tzw. sarkazm - tylko ze teza o tym że w majestacie
prawa mozna bazować na ludzkiej krzywdzie jest po prostu niehumanitarna.
Problem w tym że nie rozumiesz tego że przeciętny czlowiek, zwłaszcza w latach
realnego socjalizmu nie miał innej mozliwości niż ufac w niezniszczalność tego
systemu i w to że otrzymanie w majestacie prawa przydziału - bop mowy nie mogło
byc o własności - co sugeruje Dakota - po prostu wierzył w to że mieszka w danym
miejscu legalnie.

[bat_oczir]

> Problem w tym że nie rozumiesz tego że przeciętny czlowiek, zwłaszcza w latach
> realnego socjalizmu nie miał innej mozliwości niż ufac w niezniszczalność tego
> systemu

i tak sobie ufał nawet po jego upadku?

[dakota77]

Mim zdaniem lokatorow kwestia wlasnosci w ogole nie zaprzatala. A co
do krzywdy, rozumiem, ze krzywda Agnes Trawny jets mniejsza krzywda,
niz ta obecnych mieszkancow?

[bat_oczir]

o krzywdzie pani Trawny trudno w zasadzie mówić.
Z PRL nikt jej nie wyrzucał, wyjechała za kasą (bo przecież nie za chlebem)
dobrowolnie. Co tam zarobiła, to zarobiła, a teraz zgarnia starą, ergo dodatkową
pulę. Miałaby krzywdę prawną, gdyby przegrała proces, ale tymczasową li i
jedynie, bo przecież odwołania musiałaby wygrywać.

[malutkie2]

nie znam sprawy ale, o ile pamiętam, problem był w tym, że władze lokalne
zapomniały/zaniedbały dopełnić formalności zwiazanych z zasiedzeniem (właśnie
wpisanie do księgi wieczystej). a ci ludzie nigdy nie byli właścicielami domu,
tylko mieli najem od gminy.

sama kupiłam dom na warmii, który stanowił mienie poniemieckie, mieszkały tam
przez lata dwie kobiety chore psychicznie. w końcu gmina przeniosła je do
ośrodka opieki społecznej, a dom sprzedała. i czuję sie stosunkowo bezpieczna,
bo wszystkie postępowania zostały przeprowadzone. ale oczywiście, może sie
stawić potomek poprzednich właścicieli i twierdzić, że mu się należy - w takich
sytuacjach stosuje się, m.in. właśnie przedawnienie. i nie ma nic do rzeczy, czy
ów potomek byłby Niemcem, Polakiem czy Kanadyjczykiem.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Raczej w najbliższym czasie do tychże Nart nie pojadę, więc może
> parę słów wyjaśnienia? Dlaczego akurat tam lezy prawda?

Prawda jest bardzo skomplikowana jak zwykle - zwłaszcza od strony prawnej. Po
prostu panstwo polskie zapomniało o swoich obywatelach i nie uregulowało statusu
prawnego dobytku pozostawionego przez osoby mieszkające na tzw. Ziemiach
Odzyskanych ktore będąc Niemcami lub tez nimi czujac się wyjechały do Niemiec w
ramach uslug wiązanych tak to określę w czasach Gierka.
Po prostu w zamian za kredyty umozliwiono wyjazd autochtonom wyjazd do , wtedy
RFN - wyjeżdżając pozostawili tutaj domy, ziemię oraz wpisy do ksiąg wieczystych
o tym że sa właścicielami tych gospodartsw zasiedlonych nastepnie w dobrej
wierze przez ludzi po prostu.
W chwili gdy wstąpilismy do Unii okazało się że musimy przestrzegać prawa
unijnego, i na tej podstawie odbył sie proces i zapadł wyrok nakazujący zwrot
ziemi oraz gospodarstwa dawnej właścicielce - jednym slowem ludzie ktorzy w
dobrej wierze przez lata tam mieszkali zostali bez dachu nad głowa.
Po prostu panstwo zapomniało o swoich obywatelach - probowano cos z tym fantem
zrobić za czasów rządów PIS-u no ale oczywiście glosy o bezprawności tych
działań były podnoszone o ile pamiętam.
Teraz oczywiście gdy wszystko przebiega w sposob jak najbardziej zgodny z prawem
- mieszkańcy nie mają już zadnych szans praktycznie.

Tak to w skrócie wygląda - chociaz pewnie coś namieszałem.

[bat_oczir]

> Po prostu panstwo zapomniało o swoich obywatelach

a obywatele o swoich interesach pamiętali, naciskali na to państwo, interesowali
się, do kogo należy ten dom, sprawdzali te księgi wieczyste, wiedzieli co to w
ogóle jest księga wieczysta?

[dakota77]

Otoz to.
Polecam link, w ktorym Prokuratoria Generalna, reprezentujaca w
sprawioe Skarb Panstwa przyznaje, ze panstwo nigdy nie stalo sie
wlascicielem tej ziemi. A jednak nia rozporzadzalo jak swoja. Tym
bardziej jej wlascicielami nie sa mieszkancy domu:

wiadomosci.onet.pl/2160162,11,sprawa_agnes_trawny_bezterminowo_odroczona,item.html

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Otoz to.
> Polecam link, w ktorym Prokuratoria Generalna, reprezentujaca w
> sprawioe Skarb Panstwa przyznaje, ze panstwo nigdy nie stalo sie
> wlascicielem tej ziemi. A jednak nia rozporzadzalo jak swoja. Tym
> bardziej jej wlascicielami nie sa mieszkancy domu:

Dodaj że wszystko to dotyczy Państwa Polskiego w ktorym obowiązuje ciągłość
prawna - tak więc obuywatel ktory dostal w latach 70-tych przydział na lokal
mieszkalny, prawny przydział - do kogo ma sie teraz zwrócić z pretensjami?
>
> wiadomosci.onet.pl/2160162,11,sprawa_agnes_trawny_bezterminowo_odroczona,item.html

[dakota77]

A przydzial to wlasnosc? Jakas nowina.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> A przydzial to wlasnosc? Jakas nowina.

Teraz to mnie rozbawiłaś. Może z laski swojej zwrócisz uwagę o tym że mowa jest
o latach 70-tych zeszlego wieku dodam jeszcze.

Własność - rozbawiłaś mnie tym razem muszę przyznać.

[dakota77]

Jaasne, w koncu prawo do wlasnosci to taki pikus, niewarty
wspomnienia.

A propos, czy wspominalam juz, ze kazdy twoj post mnie bawi? Fakty
niewazne, byle tylko udowodnic swietosc Lecha K. i knowania kazdej
innej opcji.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Jaasne, w koncu prawo do wlasnosci to taki pikus, niewarty
> wspomnienia.

Ty udajesz dalej czy naprawdę nie wiesz o jakiej epoce jest mowa? Gdzie w latach
79-tych była mozliwa kwestia własności? To byly badrzo nieliczne wyjątki.
Ciągle zwracasz uwagę na merytoryczność - to moze dotrze w koncu do Ciebie że
mowa jest o okresie PRL.

[bat_oczir]

nie, nie jest mowa o okresie PRL, tylko jest mowa o okresie po 1989 roku. Kiedy
te realia się zmieniały. I co, nikomu nie przyszło to do głowy? Nikt nie
wiedział o księgach wieczystych?

[dakota77]

Dotarlo, wyobraz sobie. Cos ty taki napastliwy, aniolku? A zyjemy w
PRL ciagle? On upadl w 1989 roku, wlasciciele mieli dosc czasu, zeby
zainteresowac sie forma wlasnosci domu, w ktorym mieszkali.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Dotarlo, wyobraz sobie. Cos ty taki napastliwy, aniolku? A zyjemy w
> PRL ciagle? On upadl w 1989 roku, wlasciciele mieli dosc czasu, zeby
> zainteresowac sie forma wlasnosci domu, w ktorym mieszkali.

Owszem mogli tez sobie wyobraź że biorę to pod uwagę, tylko wyobrażasz sobie
sytuację gdy udaja się z przydziałem na mieszkanie do sadu - a tutaj oczekuje
ich niespodzianka w postaci wpisu iz właścicielem jest kto inny a PRL akurat
upadł i posiadany przydzial mogą sobie wsadzić ....

Tak jak w seralu "Dom" pozostaje im tylko jedna kwestia - pretensja do Pana Boga.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał: tylko wyobrażasz sobie
> sytuację gdy udaja się z przydziałem na mieszkanie do sadu - a >tutaj
oczekuje> ich niespodzianka w postaci wpisu iz właścicielem >jest kto inny a PRL
akurat> upadł i posiadany przydzial mogą sobie >wsadzić ...

Wiec szybko uciekli z powrotem do nie swojego domu i przez 20 lat mieszkali tam
dalej z nadzieja na zasiedlenie? PRL upadl, ale III RP powstala - mozna bylo
zalatwic.

[bat_oczir]

> Własność - rozbawiłaś mnie tym razem muszę przyznać.

chcesz powiedzieć, że w latach 70-ych pojęcie np mieszkania własnościowego nie
istniało? Względnie własnej willi?

[bat_oczir]

> prawna - tak więc obuywatel ktory dostal w latach 70-tych przydział na lokal
> mieszkalny, prawny przydział - do kogo ma sie teraz zwrócić z pretensjami?

do nikogo. Mieszkanie nigdy nie było jego.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> do nikogo. Mieszkanie nigdy nie było jego.

Jestem tylko jednej rzeczy ciekawy - czy tak samo bys reagował na miejscu tych
ludzi - szkoda że jest to niemozliwe.

[bat_oczir]

> Jestem tylko jednej rzeczy ciekawy - czy tak samo bys reagował na miejscu tych
> ludzi - szkoda że jest to niemozliwe.

owszem, jest to niemożliwe, bo akurat wszystko co jest związane z miejscem
zamieszkania jest moim oczkiem w głowie. Myslę, że wielu by się takie podejście
przydało.

[ginny22]

Oddzielmy może dramat tych ludzi (nie wątpię, że konieczność
wyprowadzki jest dramatem) od polskiego prawa? Ponawiam pytanie: czy
sędzia miał olac to prawo?

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Oddzielmy może dramat tych ludzi (nie wątpię, że konieczność
> wyprowadzki jest dramatem) od polskiego prawa? Ponawiam pytanie: czy
> sędzia miał olac to prawo?

Sędzia w obecnej chwili nie mógł jak to mówisz - olać prawa.
Ja tylko mówię że szkoda iz panstwo zapomniałó o tym że są kwestie które - z
winy panstwa akurat - a nie tych ludzi - jaK to ciągle jest tutaj podnoszone -
pozostawiło tych ludzi bez zadnej pomocy prawnej.

[bat_oczir]

> Ja tylko mówię że szkoda iz panstwo zapomniałó o tym że są kwestie które - z
> winy panstwa akurat - a nie tych ludzi

a ja będę się upierał, że to również wina ludzi. Pośrednia, ale jednak.
Po 1989 roku naprawdę nie można już tak spokojnie powiedzieć "państwo o mnie
zapomniało".

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:


>
> a obywatele o swoich interesach pamiętali, naciskali na to państwo, interesowal
> i
> się, do kogo należy ten dom, sprawdzali te księgi wieczyste, wiedzieli co to w
> ogóle jest księga wieczysta?

Jak to dobrze nie pamiętać tamtych lat i tamtych realiów i przenosić dzisiejszy
sposob myslenia na tamte czasy.

Tutaj to juz naprawdę nie mam o czym rozmawiać - po prostu nic nie wiesz o
realiach w tamtych latach - zwłaszcza w małych wioskach, polozonych daleko od
dużych aglomeracji.

[dakota77]

Realia? Tanio, wygodnie im sie mieszkalo, i tyle, po co mieli sie
jakims stanem prawnym przejmowac.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Realia? Tanio, wygodnie im sie mieszkalo, i tyle, po co mieli sie
> jakims stanem prawnym przejmowac.

Albo udajesz albo rzeczywiście nie wiesz jakie byly realia lat 70/tycj w PRL -
ale raczej nie wiesz, więc nigdy tego nie zrozumiesz .
I to wcale nie jest złośliwość, tylko bolesne uswiadomienie sobie faktu że ma
sie tyle lat ile sie ma.

[dakota77]

A ty wiesz i rozumiem, co to przydzial, i ze przydzial to nie wlasnosc?
jakos mi sie nie wydaje.

[bat_oczir]

> Tutaj to juz naprawdę nie mam o czym rozmawiać - po prostu nic nie wiesz o
> realiach w tamtych latach

w jakich latach? Za Gierka? A na cholerę mi dzisiaj to pojęcie? Mam współczuć
ludziom, którzy sobie żyli spokojnie, ignorując fakt, że za ich oknami padają
ustroje i państwa?
To raz. A dwa - nie za bardzo rozumiem, skąd Ci wyskoczyła sprawa Nart przy
okazji tej dyskusji.

[ginny22]

No przecież na okoliczność tego, że rząd sprzedaje Polskę Niemcom.

[mamarcela]

Dobrze, Andrzeju, być może, że w tym konkretnym przypadku masz cześć racji
tylko, co z tego wynika. Że rząd czyli PO jest paskudny i kosmopolityczny, a śp.
prezydent czyli PIS wspaniały i patriotyczny? To w latach 70 Tusk o wilczych
oczach tez rządził?
Ja jakoś nie widzę związku. Zresztą skoro rząd zaniedbał pojedynczą sprawę to
czemu prezydent jej nie naprawił? Akurat w tym wypadku można było jedynie dać
tym ludziom nowy dom w ramach rekompensaty np. na wniosek prezydenta RP. Nieprawdaż?

[andrzej585858]

mamarcela napisała:

> Dobrze, Andrzeju, być może, że w tym konkretnym przypadku masz cześć racji
> tylko, co z tego wynika. Że rząd czyli PO jest paskudny i kosmopolityczny, a śp
> .
> prezydent czyli PIS wspaniały i patriotyczny? To w latach 70 Tusk o wilczych
> oczach tez rządził?
> Ja jakoś nie widzę związku. Zresztą skoro rząd zaniedbał pojedynczą sprawę to
> czemu prezydent jej nie naprawił? Akurat w tym wypadku można było jedynie dać
> tym ludziom nowy dom w ramach rekompensaty np. na wniosek prezydenta RP. Niepra
> wdaż?

Chcialbym przypomnieć że to nie ja postawiłem ironiczną kwestię o zagrożeniu dla
Polski jakim jest Angela Merkel.
Wiem ze nie jest, tylko bagatelizowanie i ironiczne patrzenie na sprawy związane
z ciagle - jak widac na powyzszym przypadku - nie skończona sprawą zmian granic
i kwestii własności prowadzi właśnie do takich sytuacji jak ta która zaistaniała
w Nartach.
I naprawdę nie jest to tak błaha sprawa - ot wystarczy pókść do wydziału ksiąg
wieczystych i sprawe załatwić - to się tylko tak wydaje zwłaszcza z punktu
widzenia Warszawy czy też innej metropolii.

Dom zawsze mozna dać i na pewno taki otrzymają, problem jest w bagatelizowaniu
podobnych przypadków. Zgadzam się z tym że prawo jest prawem i z chwilą akcesu
do Unii ponosimu i tego rodzaju konsekwencje.
Ale nie jesteśmy narodem z normalną historią - tutaj zmieniły się granice i to w
sposob dość diametralny. To jest także związane z zmiana miejsca zamieszkania
przez miliony ludzi, a nie pojedyncze osoby. LUdzi ktorych nikt nie pytal sie o
zgodę na toa zmianę - a teraz to bedzie ciągnąć za sobą mase problemów.

Naprawdę, chciałbym mieć nadzieję że będą to tylko sporadyczne sprawy, szkoda
tylko że wśród Polaków podobny problem spotyka się z niezrozumieniem lub czasem
z wysmiewaniem się.

[lezbobimbo]

ndrzej585858 napisał:
> I naprawdę nie jest to tak błaha sprawa - ot wystarczy pókść do >wydziału
ksiąg> wieczystych i sprawe załatwić - to się tylko tak >wydaje

Od lat 60ych nie dalo sie zalatwic? Albo chociaz od roku '89? Czekali, az im
aniol stróz zalatwi, czy moze znowu jakis wulkan nie pozwolil i blokowal im
dotarcie do najblizszego urzedu przez wiecej niz 20 lat?

[bat_oczir]

> Tym razem to sam pojechales po bandzie. Radze, przejedż sie do takiej
> miejscowości Narty

żeby uregulować za kogoś księgi wieczyste?

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> żeby uregulować za kogoś księgi wieczyste?

Nie za kogoś - tylko za panstwo polskie - ciekawe kiedy to zrozumiesz

[bat_oczir]

zapewne wtedy, kiedy obywatele zrozumieją, że państwo wszystkiego za nich nie
zrobi, a już na pewno nic nie zrobi, jeśli nie będą wywierać na to państwo
odopiwedniego nacisku. '

A nie będą go wywierać, jeśli będą nadal kiepsko wyedukowani, jeśli nie będą
mieli pojęcia, co to jest księga wieczysta ale za to świetnie będą wiedzieli,
że Powstanie Warszawskie jest czymś, z czego winni być dumni.

I to jest właśnie ta ciemna strona patriotyzmu "wstecznego lusterka".

[bat_oczir]

> Tak z ciekawości, bo przyznam szczerze, nie chce mi sie szukać , czego dotyczył
> y
> te "szkieletowe" ustawy? Bro Boże nie podważam sformulowania - po prostu jestem
> ciekawy.

1. pakiet ustaw zdrowotnych
2. ustawa o mediach publicznych
3. ustawa o odrolnieniu ziemi w miastach
4. zapowiedź wetowania ustaw związanych z tzw Planem Konsolidacji Finansów
Publicznych

> Poza tym - sprawa emerytur dla SB-kow w skali calej gospodarki to rzeczywiście
> pierdoły - ale na pewno nie w kwestii pewnych zasad - i to bardzo ważnych.

NIE. Nie BARDZO WAŻNYCH. Nie ma NIC ważniejszego dla państwa niż
jego gospodarka i ekonomia. Im prędzej to zrozumieją politycy typu braci
Kaczyńskich, tym lepiej dla Polski.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:
.
>
> 1. pakiet ustaw zdrowotnych

Tutaj nie mam pojecia czy veto było zasadne czy też nie, ale tak od strony
praktycznej - może wytłumaczysz mi jak to jest mozkliwe że jeden lekarz w tym
samy czasie pracuje w kilku miejscach? zaręczm ze znam takie przypadki.
No i przynajmniej dla mnie sprawa wręcz fundamentalna, o wile ważniejsza od
kwestii czy Kościół ingeruje w polityke czy też nie - czy naprawdę jesteśmy tak
bardzo schorowanym narodem ? w 1998 roku na rencie było 2,7 mln POlaków - dane
za GW - inne żdródło podejrzewam byloby ocenione jako nieobiektywne. W tej
chwili liczba ta wynosi 1,2 mln a to tylko dlatego że ZUS po prostu nie wierzy w
orzeczenia komisji d/s inwalidztwa i sam kontroluje orzeczenia.
I naprawde wiem co mówię.
Moze jednak dobrze zrobil że zawetował?

> 2. ustawa o mediach publicznych

PO to kuriozum na skale swiatową - podejrzewam że jest to jedyna partia ktora
mowi obywatelom - nie płaćcie abonamentu, gdyby to PIS powiedział - to bylby
koniec świata.
Podobno nie ma nic bardziej waznego niz gospodarka.

> 3. ustawa o odrolnieniu ziemi w miastach

Tutaj nie wypowiem się gdyz nie wiem o co chodzi. Przyjmuje więc do wiadomości
że nie miał racji.

> 4. zapowiedź wetowania ustaw związanych z tzw Planem Konsolidacji Finansów
> Publicznych

Wydaje mi się że jest istotna różnica pomiedzy zapowiedział a zawetował - więc
jak to jest?

> .
>
> NIE. Nie BARDZO WAŻNYCH. Nie ma NIC ważniejszego dla państwa niż
> jego gospodarka i ekonomia. Im prędzej to zrozumieją politycy typu braci
> Kaczyńskich, tym lepiej dla Polski.

Dodaj jeszcze w kontekscie mediów - politycy Platformy.

Z tego co widzę , jedynie ustawa o odrolnieniu ziemi miała jakies znaczenie
gospodarcze, no i ustawa o mediach - ale tutaj wręcz pozytywny gdyz uratowała
finansowanie mediów publicznych.

[bat_oczir]

Andrzeju, tu akurat dyskusja nie ma najmniejszego sensu, ponieważ z powyższego
wynika, że nie masz najmniejzego pojęcia o treści omawianych ustaw.

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

> Andrzeju, tu akurat dyskusja nie ma najmniejszego sensu, ponieważ z powyższego
> wynika, że nie masz najmniejzego pojęcia o treści omawianych ustaw.

W ten sposób najłatwiej odpowiedzieć - to może byś odpowiedział na kwestie
związane z punktem pierwszym? Tam poruszyłem konkretne kwestie - fakt nie
związane z ustawą, ale o wile bardziej istotne z społecznego punktu widzenia.

W sprawie abonamentu też nie mam pojęcia? Chyba że uważasz iz najwazniejszym
punktem powyższej ustawy bylo przejęcie kontroli nad mediami - gdyz w gruncie do
tego sprowadzała się - oczywiście w trosce o dobro państwa - powyższa ustawa.

[ginny22]

> Chyba że uważasz iz najwazniejszym
> punktem powyższej ustawy bylo przejęcie kontroli nad mediami

A to dotąd ktoś miał problem z kontrolą nad mediami? ;)

[bat_oczir]

> W ten sposób najłatwiej odpowiedzieć - to może byś odpowiedział na kwestie
> związane z punktem pierwszym? Tam poruszyłem konkretne kwestie - fakt nie
> związane z ustawą

bingo. Nie lubię rozmów typu "gruszka - pietruszka, oba do jedzenia".

> W sprawie abonamentu też nie mam pojęcia? Chyba że uważasz iz najwazniejszym
> punktem powyższej ustawy bylo przejęcie kontroli nad mediami

nie, wręcz przeciwnie. Celem ustawy było wpuszczenie TVP na rynek i zabranie w
ten sposób zabawki przechodzącej z rąk polityków do rąk polityków.

[dakota77]

Jaki widzisz zwiazek miedzy abonamentem RTV a gospodarka? Abonament
idzie na duze pensje rzesz dyrektorow, i rzekoma "Misje", ktora w
praktyce jest durnymi biesiadami, kabaretami i marnymi serialami.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Jaki widzisz zwiazek miedzy abonamentem RTV a gospodarka? Abonament
> idzie na duze pensje rzesz dyrektorow, i rzekoma "Misje", ktora w
> praktyce jest durnymi biesiadami, kabaretami i marnymi serialami.

Jednym słowem wszystko sprywatyzować. Naprawdę ciekawa wizja.

[dakota77]

Andrzeju, zapytam jeszcze raz- czy ty ogladasz jakies newsy? Czytasz
gazety? Nowa ustawa medialna naprawde nie zaklada pozostawienia
mediow publicznych bez pieniedzy. Abonament nie jest jedynym
wyjsciem.

Zarzucasz innym, ze wiecznie nadinterpretuja twoje slowa, widza to,
co chca widziec, a ty sam co robisz? Latwiej saczyc jad niz przez
chwile pomyslec spokojnie.

[mamarcela]

Andrzej, a Ty naprawdę nie widzisz, co się teraz w TV publicznej wyprawia?
Te Pospieszalskie głoszące, że katastrofa w Smoleńsku to był zamach,
Ziemkiewicze i inni. Ja przeciwko takiej telewizji publicznej protestuje nie
tylko nie płacąc abonamentu, ale nawet nie mając anteny. Ale i tak to, co słyszę
i widzę w necie bardziej mnie bulwersuje niż Rydzyk i jego radio. Bo radio
Rydzyka jest rozgłośnia prywatną i nikt mi nie wmawia, że państwo powinno
finansować jego misję.

[ginny22]

Dyskusja o Pospieszalskim i innych ciągnęła się gdzieś tutaj parę
dni temu (sprawdź wątki o Smoleńsku i patriotyzmie). Tak tylko
mówię, by nie zaczynać tego akurat OT na nowo.

[mamarcela]

A ja nie mam zamiaru ciągnąc dyskusji akurat o Pospieszalskich et co. To tylko
tak apropo publicznej prywatnej telewizji PIS.

[bat_oczir]

> Jednym słowem wszystko sprywatyzować. Naprawdę ciekawa wizja.

wszystko? Może niekoniecznie. Ale większość.
I dlatego podobała mi się wizja corocznych dotacji celowych np na Teatr
Telewizji zamiast haraczu pobieranego od wszystkich po to, by pan Pospieszalski,
pan Ziemkiewicz czy pan Lis mieli swoje zabawki i tuby dla sączenia swoich
poglądów.

A z tych dotacji rokrocznie się rozliczać.
Abonament krył patologię. TVP zarabiała krocie na reklamach, pobierając
dodatkowy haracz.
Była szansa, żeby powiedzieć: macie CELOWANĄ dotację na Teatr TV i na "misję".
Za ro krozliczymy z wykonania. Chcecie sobie robić publicytstykę? Proszę bardzo.
Róbcie jak ITI, za reklamy z TzG dotujcie kanały informacyjne i publicystyczne.

I na to wszystko Lech Kaczyński nie dał zgody. Bo Pospieszalscy byli jemu i
bratu w TVP potrzebni. Dobrze opłaceni.

[ready4freddy]

bat_oczir napisał:

> > Jednym słowem wszystko sprywatyzować. Naprawdę ciekawa wizja.
>
> wszystko? Może niekoniecznie. Ale większość.

nie "wiekszosc", tylko to, co ma sens. panstwowa fabryka samochodow nie ma
sensu, panstwowa dystrybucja energii - jak najbardziej. panstwowa huta sensu nie
ma, koleje - jak najbardziej, a przynajmniej ich czesc infrastrukturalna.

[ready4freddy]

prywatyzacja _wszystkiego_ to wyjatkowo kretynska wizja, w Polsce uznana przez
wielu za niepodwazalny dogmat - z tym sie zgodze. jak ktos chce, moge wyjasnic,
dlaczego uwazam za idiotyczne prywatyzowanie np. torow kolejowych czy linii
telefonicznych, albo transportu publicznego. ale telewizja to akurat
niekoniecznie musi byc panstowa, a jak juz musi, to np. niech bedzie tylko jeden
kanal informacyjny/regionalny, bo jak na dzis, to sytuacja jest absurdalna:
placi sie abonament, ale i tak wiekszosc przychodow to reklamy. misji zadnej nie
ma, bo i tak pelno w TV zwyklego badziewia, natomiast staje sie darmowa trybuna
dla roznych ideologow, ktorym akurat uda sie dorwac do ekranu w ramach
"odzyskania" telewizji przez tych czy tamtych.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>czy naprawdę jesteśmy tak> bardzo schorowanym narodem ? w 1998 roku >na rencie
było 2,7 mln POlaków - dane> za GW - inne żdródło >podejrzewam byloby ocenione
jako nieobiektywne. W tej
> chwili liczba ta wynosi 1,2 mln a to tylko dlatego że ZUS po >prostu nie wierzy> w
> orzeczenia komisji d/s inwalidztwa i sam kontroluje orzeczenia.

Rozumiem, ze piszesz tutaj, ze Polacy nie sa tak schorowanym narodem? (tzn
liczba rencistów maleje?)
To dlaczego dowcipnie opowiedziales mi pare dni temu piekna basn o tym, ze
Polska jest najbardziej schorowanym narodem Europy i ze wszystkie podatki i ZUSy
ida na renty i emerytury? :P

[mamarcela]

A poza tym, Andrzeju, dla politycznej blondynki takiej jak ja ważna jest też
forma sprawowania rządów oraz umiejętności społeczne te rządy sprawujących. A ta
forma (język!) i te umiejętności są jak na standardy współczesnego świata
poniżej każdego poziomu. Prezydent kraju to jest reprezentant tego kraju w
polityce międzynarodowej, a takiego prezydenta USA guzik za przeproszeniem
obchodzi, co polskie prezydent robił za komuny i czy dostatecznie często myśli o
powstaniu warszawskim. Ma być zręcznym dyplomatą, nieźle wyglądać w garniturze,
umieć się dogadać w jednym z podstawowych języków i umiejętnie lawirować w
polityce międzynarodowej tak, aby wilk był syty i owca cała. Prezydent Kaczyński
tych umiejętności nie posiadał. Może był wspaniałym człowiekiem, wybitnym
patriotą i najlepszym mężem, ale prezydentem był złym. I twierdząc to abstrahuję
kompletnie od linii programowej PIS.

Dla mnie osobiście jedną z najgorszych cech śp. LK jako prezydenta był całkowity
brak dystansu do siebie i umiejętności radzenia sobie z krytyka i kpiną. Te
słowa o wyszydzaniu, opluwaniu itd. to jest czysta retoryka, którą Ty Andrzeju
łykasz jak świeże kopytka. Jak Doda chce być Dodą to się musi liczyć o
możliwością fotografowania cellulitu i złośliwym komentowaniem kreacji oraz
partnerów na pudelku i innych kozaczkach. Jak facet chce być politykiem to musi
się liczyć z krytyka i komentarzami także bardzo złośliwymi i prześmiewczymi.
Paradoksalnie znakomicie sobie z tym poradziła pani Maria Kaczyńska - wzięła
złośliwości mediów na klatę, wykazała klasę i zamknęła im buzie. Bracia
Kaczyńscy obaj niestety tego nie umieli dlatego moim zdaniem kompletnie się na
polityków nie nadają i to bez względu na to, jak głęboki byłby ich tak zwany
patriotyzm.

[andrzej585858]

mamarcela napisała:

Bracia
> Kaczyńscy obaj niestety tego nie umieli dlatego moim zdaniem kompletnie się na
> polityków nie nadają i to bez względu na to, jak głęboki byłby ich tak zwany
> patriotyzm.

Niestety, ale masz dużo racji - czasem brakowało im wyczucia i taktu, ale na
pewno nie patriotyzmu i to wcale nie tak zwanego.

[dakota77]

Malpa w czerwonym i spieprzaj dziadu sa doskonalymi dowodami na ten
brak "wyczucia"

[mamarcela]

Andrzeju, czy którykolwiek polski polityk nie jest patriotą? A nawet nie był?
Większość nawet z tych najbardziej komunistycznych robiła w swoim przekonaniu
dobrze dla Polski.

Powiem tak jak ja słyszę w kółko o patriotyzmie w rozumieniu PIS to mi się chce
vomitować i zostać bezpaństwowcem.

[ssssen]

> wszystko co w Polsce złe jest związane z nazwiskiem Kaczyński

Bzdura. Do Bogusława nic nie mam...

[andrzej585858]

ssssen napisał:

> > wszystko co w Polsce złe jest związane z nazwiskiem Kaczyński
>
> Bzdura. Do Bogusława nic nie mam...

Na razie.

[tygrys2112]

Nie skomentuję, bo forma tego wiersza sama nasuwa refleksje.

[lezbobimbo]

bat_oczir napisał:
> vel kolejne echa Smoleńska.

Echhh.. czy teraz wszystkie offtopy tutaj beda o Smolensku, patriotyzmie itd?

[ginny22]

Nic innego oftopicznego się nie dzieje na razie ;)

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> Nic innego oftopicznego się nie dzieje na razie ;)

I freaking wish! Zamarzyly mi sie inne offtopy niz polityka ;P

[ginny22]

No to dawaj :)
I powiedz, dlaczego mi twoje wyznanie jakoś perwersyjnie
zabrzmiało :P

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> No to dawaj :)
> I powiedz, dlaczego mi twoje wyznanie jakoś perwersyjnie
> zabrzmiało :P

Ja, miec perwersyjne wyznanie? No cóz.. z grzecznosci nie smiem zaprzeczyc
*rumieniac sie, kreci kopytkiem dziure w parkiecie*

Ahoj tam na tratwach, halo tam na halach, wszem i wobec Proponuje Nowy Offtopik!
(w skrócie PNO)

Stwierdzam, ze bracia Kaczynscy nigdy nie byli tak seksi jak Tusk, wiec byli
zlymi prezydentami :PPP
Discuss!

Przepraszam, czy wy się znów kłócicie?

[the_dzidka]

Boi nie chce mi się czytać calęgo wątku, ale od rana spuchł do tak
niebotycznych rozmiarów, że się obawiam, że...

[ginny22]

Nie no, skądże znowu :P O przydziały na dom pod Szczytnem i celowość
istnienia abonamentu rtv.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Nie no, skądże znowu :P O przydziały na dom pod Szczytnem i celowość
> istnienia abonamentu rtv.

Oraz o to, że nie mając racji tudziez klapki na oczach upieram się że jest pięknie.

Zresztą powinnas już wiedzieć że raptowne spuchnięcie wątku oznacza że na pewno
jest to związane z moja aktywnością.
Zakłócam przestrzeń podobnie jak wulkan w Islandii, ale to nic akurat dziwnego,
gdyż w zamierzchłych czasach pisalem na maturze pracę o Wikingach, więc coś mi
pozostało z tamtych lat!!

[bat_oczir]

> Zakłócam przestrzeń podobnie jak wulkan w Islandii

apropos - wiesz dlaczego Eyaftjoll wybuchł?

Bo ostatnim życzeniem gospodarki Islandii przed śmiercią było rozsypanie jej
prochów nad Europą.

[the_dzidka]

> > Nie no, skądże znowu :P O przydziały na dom pod Szczytnem i
celowość
> > istnienia abonamentu rtv.
>
> Oraz o to, że nie mając racji tudziez klapki na oczach upieram się
że jest pięk
> nie.
>
> Zresztą powinnas już wiedzieć że raptowne spuchnięcie wątku
oznacza że na pewno
> jest to związane z moja aktywnością.
> Zakłócam przestrzeń podobnie jak wulkan w Islandii, ale to nic
akurat dziwnego,
> gdyż w zamierzchłych czasach pisalem na maturze pracę o Wikingach,
więc coś mi
> pozostało z tamtych lat!!

A to się kłóćcie dalej, dzięki za info, ja się oddalam na pole
zbierać kapustę.

[slotna]

Po pierwsze: smutno mi (nie po raz pierwszy, but still), bo w liceum bedac lubilam Rymkiewicza.

Po drugie: chcialam napisac, ze prawdopodobnie bede w maju w Nartach, moze odkryje Prawde? ;)

Po trzecie: Andrzeju, jest taki fajny serwis, prowadzony przez Igora Janke, nazywa sie salon24, jak widac, ma zachecajacy tytul "niezalezne forum publicystow" - mysle, ze tam bys sie odnalazl. Moglbys swobodnie dyskutowac na swoje ulubione tematy polityczne, religijne itp. i z pewnoscia nie czul bys sie zakrzyczany jak tutaj :)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Po trzecie: Andrzeju, jest taki fajny serwis, prowadzony przez Igora Janke, naz
> ywa sie salon24, jak widac, ma zachecajacy t
> ytul "niezalezne forum publicystow" - mysle, ze tam bys sie odnalazl. Moglbys s
> wobodnie dyskutowac na swoje ulubione tematy polityczne, religijne itp. i z pew
> noscia nie czul bys sie zakrzyczany jak tutaj :)

Wcale nie czuje się zakrzyczany, pałką nikt nie wymachuje - więc problemu dla
mnie nie ma.
A poza tym - tak szybko to sie mnie nie pozbędziecie - pewnie nie ma to jak w
swoim towarzystwie nikt nie zakłóca spokoju oraz wzajemnego utwierdzania się w
słuszności prezentowanych poglądów.
Tak dobrze to nie będzie :-)))
>

[slotna]

Ja ci tylko uprzejmie pokazuje miejsce w polskim internecie, gdzie twoj sposob dyskutowania niewatpliwie wzbudzi uznanie.

[andrzej585858]

A ja zawsze myślałem że dyskutuje się po to aby dojść do w miarę obiektywnego
spojrzenia na dane zagadnienie - a nie jednostronnego. Fakt uznania zaś jest
czymś bardzo marginalnym - ale być może także i tutaj mylę się.

[jota-40]

A mnie się wydaje, że czasem warto dyskutować po prostu po to, aby poznać swoje
wzajemne stanowiska, nawet, jeśli nie ma szans na "obiektywne spojrzenie".
Niekiedy jest ono zwyczajnie nierealne.

[slotna]

> A ja zawsze myślałem że dyskutuje się po to aby dojść do w miarę obiektywnego
> spojrzenia na dane zagadnienie - a nie jednostronnego.

O, a to ciekawe bardzo, bo mysl, ze na salonie odnajdziesz sie znakomicie postala mi w glowie po przeczytaniu tego:
"Stałość poglądów jest godna szacunku - nawet jeżeli są one inne." Klamales wtedy czy klamiesz teraz?

[mmaupa]

slotna napisała:

> > A ja zawsze myślałem że dyskutuje się po to aby dojść do w miarę obiektyw
> nego
> > spojrzenia na dane zagadnienie - a nie jednostronnego.
>
> O, a to ciekawe bardzo, bo mysl, ze na salonie odnajdziesz sie znakomicie posta
> la mi w glowie po przeczytaniu tego:
> "Stałość poglądów jest godna szacunku - nawet jeżeli są one inne." Klamales wte
> dy czy klamiesz teraz?
>

Ja tu nie widze nic klamliwego: poglady ma sie wlasne, a spojrzenie na sprawe
nalezy miec obiektywne.

[slotna]

> Ja tu nie widze nic klamliwego: poglady ma sie wlasne, a spojrzenie na sprawe
> nalezy miec obiektywne.

Nie "wlasne" - bo to jest oczywiste, ale _niezmienne_. Jak chcesz zrealizowac cos takiego? Przeciez to sie zupelnie wyklucza, zreszta we wszystkich patriotycznych watkach mamy tego przyklady. Ja wychodze z zalozenia, ze fakty nalezy respektowac, a zmiana stanowiska nie jest czyms strasznym, wrecz przeciwnie. W swietle nowych informacji mam jak najbardziej prawo zmienic zdanie i przyznac sie do bledu, jesli w takowym tkwilam. Kurczowe trzymanie sie konkretnej opinii, jesli fakty jej slusznosci przecza wyklucza moim zdaniem prawdziwa dyskusje.

[ssssen]

> A ja zawsze myślałem że dyskutuje się po to aby dojść do w miarę
> obiektywnego spojrzenia na dane zagadnienie - a nie
> jednostronnego.

Jesteś żywym zaprzeczeniem tego, co sam piszesz.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Wcale nie czuje się zakrzyczany, pałką nikt nie wymachuje - więc >problemu
dla> mnie nie ma.

Ale to nie byla bynajmniej prosba, zebys nie odchodzil, tylko zwrócenie Ci
uwagi, ze sa miejsca w internecie, gdzie Twoje offtopiki religijno-polityczne
beda mialy swoje nalezne miejsce (a kto wie, prawdopodobnie spotkaja sie tam tez
z uznaniem).
Forum tutaj nie jest na temat polityki i religii, tylko wyjatkowo ostatnio
wyszly 3 watki, w zwiazku z katastrofa lotnicza - WYJATKOWO. To nie znaczy, ze
masz od teraz w kazdym temacie tutaj uprawiac apologetyke LK i swojego kosciola
za wszelka cene. Zaloba sie skonczyla. Mozesz tu dalej pisac, ale tylko
frywolnie i na offtopiki blahe, w duchu forum. Ciezkie Twoje "przemyslenia" pisz
gdzies indziej, nie tu.

> A poza tym - tak szybko to sie mnie nie pozbędziecie -

Czyli obiecujesz dalej pisac bzdury, o które nikt Cie nawet nie prosil? Szkoda.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
-
>
> Czyli obiecujesz dalej pisac bzdury, o które nikt Cie nawet nie prosil? Szkoda.

Bzdury? byc może w twoim mniemaniu. Szkoda że ciągle nie masz chęci ustosunkować
się do bzdur ktore sama wypisujesz - a prosilem o odpowiedź co najmniej kilka
razy - no ale wygodniej jest druga osobę obarczyc mianem klamcy niz samemu
sprostować własne błędy.

Przy okazji zastanawiałem się czy ktoś odniesie sie w kwestii nowych standardów
poezji do wyczynów Wojewódzkiego i Figurskiego - no ale jakoś cisza w tym
temacie zapadła.
Nawet tak wrazliwa na wszelkie przejawy zdziczenia w polityce GW zareagowała
bardzo anemicznie.
Niejednakową miarą jest mierzona agresja wobec przeciwników oj niejednakową.
Swoją drogą dziwię się Figurskiemu - no ale jak to mówi przyslowie " kto z kim
przestaje" itd.
>

[slotna]

> Przy okazji zastanawiałem się czy ktoś odniesie sie w kwestii nowych standardów
> poezji do wyczynów Wojewódzkiego i Figurskiego - no ale jakoś cisza w tym
> temacie zapadła.

Ja sie moge odniesc, bo wlasnie przed chwila obejrzalam fragment - bardzo sie ciesze, ze sa u nas ludzie, ktorzy prowadzac program satyryczny nie chowaja sie pod stol (nie wierze, zeby nie zdawali sobie sprawy z tego, jaka afere to wywola, zwlaszcza, ze byli juz raz zawieszeni za podobny numer). Tak, tak, program _satyryczny_ - co to ma wspolnego z jakims "zdziczeniem w polityce", to naprawde nie wiem.

[jota-40]

Bardzo lubię złośliwe poczucie humoru, cenię sobie ironię i inteligencję. Rozumiem też, że można żartować z wielu poważnych i smutnych w gruncie rzeczy spraw - żeby je oswoić etc.
Ale nie lubię Wojewódzkiego i nie cenię sobie jego przegiętych dowcipasów. Pozerstwo, szmira, przywalanie, jak się da i komu się da - wyłazi z niego najczęściej jakieś nerwicowe, zwykłe chamstwo i tyle.
Niemniej trudno by mi było powiedzieć, że to zdziczenie. To niesmaczne, żałosne i nietrafione. Zastanawiam się, do kogo właściwie chcieli z tym trafić?

[slotna]

No coz, ja tez nie lubie Wojewodzkiego, strasznie empatycznie odbieram wszystkie zenujace zachowania na ekranie (nawet jesli chodzi o filmy!), a on w tym celuje. Dlatego nie wypowiadam sie na temat samej piosenki, bo mam mieszane odczucia. Ale sam fakt, ze ja puscili po prostu mnie ucieszyl. To chyba pokazuje mialkosc polskiej satyry pod tym wzgledem, wszyscy trzesa portami. Marzy mi sie jakis Roy Zimmerman czy cus ;)

[ready4freddy]

slotna napisała:

> No coz, ja tez nie lubie Wojewodzkiego, strasznie empatycznie odbieram wszystki
> e zenujace zachowania na ekranie (nawet jesli chodzi o filmy!)

o rany, ja tez tak mam!!! nie z Powiatowym, czy wrecz Gminnym Kuba, tylko z tym
empatycznym odbiorem, cos strasznego. zeby sie czlowiek wstydzil za postac z
filmu... ale tak jest i juz :)

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

. Zastanawiam się, do kogo właściwie chcieli z tym trafić?

No właśnie. Do kogo? Sądząc po bardzo anemicznych reakcjach medialnych , w
przeciwieństwie do reakcji na twórczość Rymkiewicza i Wolskiego (która
kompletnie mi sie nie podoba) jednak znaleźli odbiorców.
Jakich? Zamilczę.

[onion68]

> Ale nie lubię Wojewódzkiego i nie cenię sobie jego przegiętych dowcipasów. Poze
> rstwo, szmira, przywalanie, jak się da i komu się da - wyłazi z niego najczęści
> ej jakieś nerwicowe, zwykłe chamstwo i tyle.
> Niemniej trudno by mi było powiedzieć, że to zdziczenie. To niesmaczne, żałosne
> i nietrafione. Zastanawiam się, do kogo właściwie chcieli z tym trafić?

Obiema ręcami, obiema ręcami się podpisuję :)

[andrzej585858]

slotna napisała:

). Tak, tak, program _
> satyryczny_ - co to ma wspolnego z jakims "zdziczeniem w polityce", to naprawde
> nie wiem.

I to jest właśnie podstawowy problem - to byl program satyryczny a więc mozna
sobie poużywać - natomiast, jakby nie patrzeć, uznany poeta jakim jest
Rymkiewicz nie może napisać wiersza w ktorym przekazuje swoje poglądy polityczne
gdyz podnosi się wtedy larum jak on śmiał.
A gdyby tak swoj wiersz odczytał w programie Wojewodzkiego - to byłby to wtedy
tylko program satyryczny czy tez nie?
>

[slotna]

> I to jest właśnie podstawowy problem - to byl program satyryczny a więc mozna
> sobie poużywać - natomiast, jakby nie patrzeć, uznany poeta jakim jest
> Rymkiewicz nie może napisać wiersza w ktorym przekazuje swoje poglądy polityczn
> e
> gdyz podnosi się wtedy larum jak on śmiał.

??? W zyciu nic takiego nie powiedzialam. Wiersz Rymkiewicza jest po prostu zenujaco slaby. I jak najbardziej po linii. Oraz nie uwazam, zeby byl jakis problem z tym, ze w programie satyrycznym mozna bylo sobie pouzywac - przeciwnie, uwazam, ze problem zaczyna sie, gdy nie mozna. Bo zasadniczo od tego programy satyryczne sa, rozumiesz.

> A gdyby tak swoj wiersz odczytał w programie Wojewodzkiego - to byłby to wtedy
> tylko program satyryczny czy tez nie?

Kpisz czy o droge pytasz? Swoja droga, uwazam, ze wiersz Rymkiewicza ma o wiele wieksza dawke (niezamierzonego co prawda) komizmu niz ta piosenka :) A ty chyba nie zrozumiales idei tego watku.

[jota-40]

Oczywiście, wtedy wszyscy by wiedzieli, że zrobił sobie żart.
Nie widzisz różnicy? Tamci naśmiewają się - głupio może, ale to jest w konwencji żartu. Żart nikogo nie skazuje (chyba, że na śmieszność). Grafomański kawałek Rymkiewicza jest dla mnie osobiście obraźliwy. W dodatku głupi i napisany ze złą intencją (podział Polski i Polaków). Jest w tym jad, bardzo to przykre.
Żart ma długą historię - że przypomnę Ci dowcipy karnawałowe z czasów średniowiecznych. Błazen ma niejako wariackie papiery, czego nie da się powiedzieć o śmiertelnie poważnym poecie.

[jota-40]

No, nie milcz, tylko powiedz. Jakich?...

Mnie się wydaje, że to (słabowita zresztą) reakcja na reakcję. Podobnie było - pamiętam - po śmierci papieża. Te t-shirty z napisami "Nie płakałem po papieżu" etc.
Bardzo dobry jest ten wywiad z Chwinem, cytowany na FB przez naszego forumowego kolegę ;). Serialowa estetyka żałoby, tak to było?...

[jota-40]

O, mam:

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35635,7828050,Chwin__To_byla_zaloba__Nie__Mentalnosc_serialowa.html?bo=1

[bat_oczir]

> Przy okazji zastanawiałem się czy ktoś odniesie sie w kwestii nowych standardów
> poezji do wyczynów Wojewódzkiego i Figurskiego

raczej się nie odniesie, bo mamy tu zasadniczą różnicę.

Rap W@F był od samego początku zamierzonym wygłupem. Niesmacznym,
kiepskim, etc- ale wygłupem, grepsem, namiastką kabaretu.

Rymkiewicz swój wiersz pisał SERIO. to miała być odezwa, apel do
sumień, poruszenie dusz.

Poetycko zaś oba utwory wyszły dramatycznie żenująco. W ten sposób
laureat Nike zrównał się z dwójką błaznów.

Potrzebne mu to było? Widocznie tak.

[ginny22]

> Niejednakową miarą jest mierzona agresja wobec przeciwników oj
niejednakową.

Ewentualnie standardy się nieco przesunęły (znów!) po tym, jak o
ludziach myślących inaczej można mówić jako o karłach i pętakach, a
w TVP w prime-time'ie leci oskarżanie Tuska, że ma krew na rękach.
Andrzeju, czy to nie ty sam uznałeś, że skandaliczny tekst Króla o
GWnie jest niezbyt ciekawym językiem pisany? Nie piernicz tu
zatem o podwójnych standardach.

[anutek115]

ginny22 napisała:

> > Niejednakową miarą jest mierzona agresja wobec przeciwników oj
> niejednakową.
>
> Ewentualnie standardy się nieco przesunęły (znów!) po tym, jak o
> ludziach myślących inaczej można mówić jako o karłach i pętakach, a
> w TVP w prime-time'ie leci oskarżanie Tuska, że ma krew na rękach.
> Andrzeju, czy to nie ty sam uznałeś, że skandaliczny tekst Króla o
> GWnie jest niezbyt ciekawym językiem pisany? Nie piernicz tu
> zatem o podwójnych standardach.

No.

"łajdacy
Znów wzięli się do swojej odwiecznej tu pracy"
"Nie można oddać Polski w ręce jej złodziei"
" Prawdę mając na ustach, a kłamstwo w kieszeni,
będąc zgodni ze stadem, z rozumem w konflikcie"
"Karlejecie pętaki"
"Na kolana łajdaki, sypać popiół na głowę"

To z poezyi.

"Wyśmiewajcie i drwijcie. Bądźcie sobą. Gardzę wami."
"wykrzywione nienawiścią gęby pod papieskim oknem w Krakowie"
"małość innego wykreowanego przez media na Wielki Autorytet starego
nienawistnika" (to ętelektualysta Ziemkiewicz o Andzreju Wajdzie),
"Bezideowe palikmioty nie mogły na coś takiego pozwolić."
i słynne "A dzisiaj już wiemy: nie polezie orzeł w GWna, drodzy redaktorzy."

To z prozy.

I nie sciągane po internetach wytwory smarkaczy, którzy dopadli klawiatury i
osmieleni anonimowoscią postanowili poszaleć, ale pisarze, dziennikarze,
laureaci Nike, profesorowie... Nie wydaje ci się, Andrzeju, że porównywanie ich
z dwójką błaznów powinno byc dla nich (nie błaznów, ale profesorów, że uściślę)
odrobinę uwłaczające? I że od nich (znów profesorów) powinno się wymagać
ździebko więcej?

Wojewódzki i Figurski (nie lubię ani jednego, ani drugiego) popełnili głupawy
utwór, niesmaczny, ale od początku do końca pomyślany jako rozrywka. Laureat
Nike napisał poważny utwór. Nie łapiesz różnicy?

I Ginny ma rację. Sam określasz artykuł Króla jako "niezbyt ciekawym językiem
pisany". A nie skandaliczny czy oburzający. A jak tu nie wznosimy wszyscy jak
jeden mąż okrzyków typu "chamstwo!", "Prostactwo!", "obraza uczuć wszelakich!",
"ukarać i zdjąć z wszystkich anten na zawsze!!!!!" ubolewasz, że niejednakowo
jest mierzona agresja wobec przeciwników. Nie widzisz w swoim własnym
postępowaniu odrobiny, no, choćby odrobiny podwójnych standardów?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> Wojewódzki i Figurski (nie lubię ani jednego, ani drugiego) popełnili głupawy
> utwór, niesmaczny, ale od początku do końca pomyślany jako rozrywka. Laureat
> Nike napisał poważny utwór. Nie łapiesz różnicy?

Różnica polega na tym, że powazny twórca nie miał prawa przedstawić swoich
poglądów, gdyż wywolało to burzę, natomiast pobłażliwie toleruje się dwójkę
błaznów , gdyż oni maja prawo zachowywać się błazeńsko.
Problem jest w tym że o powyższym utworze Rymkiewicza juz za miesiąc nikt nie
będzie właściwie pamiętał, podczas gdy owe błazeńskie wygłupy mogą jak
najbardziej wejść do obiegu - bo to przecież tylko żarty.
Jednym słowem wolno kims pomiatać i to bardzo brzydko ale oczywiście cały czas w
formie żartu, natomiast na poważnie to już nie.
Tylko że dla mnie ani jedna ani druga forma nie odpowiada. I obie powinny
spotkać się z jednakowym potępieniem, no ale...
>
> I Ginny ma rację. Sam określasz artykuł Króla jako "niezbyt ciekawym językiem
> pisany". A nie skandaliczny czy oburzający. A jak tu nie wznosimy wszyscy jak
> jeden mąż okrzyków typu "chamstwo!", "Prostactwo!", "obraza uczuć wszelakich!",
> "ukarać i zdjąć z wszystkich anten na zawsze!!!!!" ubolewasz, że niejednakowo
> jest mierzona agresja wobec przeciwników. Nie widzisz w swoim własnym
> postępowaniu odrobiny, no, choćby odrobiny podwójnych standardów?

Nie, ponieważ staram się nie używać określeń typu skandaliczny czy tez
oburzający. Zresztą jakbyś przeczytała mój następny post to bys może zauważyła
że użyłem tego sformułowania, acz niechętnie.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Różnica polega na tym, że powazny twórca nie miał prawa przedstawić swoich
> poglądów, gdyż wywolało to burzę, natomiast pobłażliwie toleruje się dwójkę
> błaznów , gdyż oni maja prawo zachowywać się błazeńsko.
> Problem jest w tym że o powyższym utworze Rymkiewicza juz za miesiąc nikt nie
> będzie właściwie pamiętał, podczas gdy owe błazeńskie wygłupy mogą jak
> najbardziej wejść do obiegu - bo to przecież tylko żarty.

Żartujesz, czy poważnie piszesz? Laureatowi Nike nie będzie się wiersza
pamiętać? Nie wejdzie on do obiegu bo to poważny poeta jest? On już jest w
obiegu! Wyszukiwarka wyrzuca ponad 14000 stron dotyczących tego wiersza, a
większość z tych, które przejrzałam to są pochwalne pienia! Analogicznie, dla
Wojewódzki/Figurski stron jest więcej, ale głównie o następujących tytułach:
Wojewódzki i Figurski przegięli! Figurski i Wojewódzki znowu niesmaczni.
Wojewódzki i Figurski wylecą z Eska Rock? Figurski i Wojewódzki zawieszeni za
wypowiedź o prezydencie.

I czyzbyś nie wiedział, że błaznom wolno więcej? Wolno im być prostackimi i
niesmacznymi, natomiast intelektualiście, subtelnemu poecie - nie wolno? Czy
może raczej - nie wypada?

> Tylko że dla mnie ani jedna ani druga forma nie odpowiada. I obie powinny
> spotkać się z jednakowym potępieniem, no ale...

Ale ty sam ich jednakowo nie potępiasz. Ciekawe, czemu mnie to przestało dziwić.

Zresztą jakbyś przeczytała mój następny post to bys może zauważyła
> że użyłem tego sformułowania, acz niechętnie.

O, tak, przeczytałam. I, o tak, zauważyłam, że zrobiłeś to niechętnie.

[ginny22]

> Żartujesz, czy poważnie piszesz? Laureatowi Nike nie będzie się
wiersza pamiętać? Nie wejdzie on do obiegu bo to poważny poeta jest?
On już jest w obiegu!

Szymborskiej nie zapomniano do dziś, że pół wieku temu popełniła
parę wierszy po myśli i na bazie...

[slotna]

A ja nadal czekam, az rozwiniesz swoje enigmatyczne: "Sądząc po bardzo anemicznych reakcjach medialnych , w
przeciwieństwie do reakcji na twórczość Rymkiewicza i Wolskiego (która
kompletnie mi sie nie podoba) jednak znaleźli odbiorców.
Jakich? Zamilczę."

No, no?

[bat_oczir]

> Różnica polega na tym, że powazny twórca nie miał prawa przedstawić swoich
> poglądów, gdyż wywolało to burzę, natomiast pobłażliwie toleruje się dwójkę
> błaznów

Andrzeju, jak pragnę schudnąć, przestań jak to mawiał Korwin Mikke - rżnąć głupa.
Wiersz Rymkiewicza przytoczyłem tu nie dlatego, żeby krytykować poglądy autora -
skądinąd biorąc pod uwagę książkę "Wieszanie" IMHO kompletnie kretyńskie - ale
żeby pokazać, jak potężnie jestem zniesmaczony użytymi w nim środkami
artystycznymi (?) w postaci owego sławnego "wołania spalonego ciała". Uważałem i
uważam, że przekroczona dla celów stricte politycznych i ideowych została
granica dobrego smaku. Uważam, że takie porównanie powoduje u normalnego
człowieka odruch wymiotny.

Rap W@F? Owszem, niesmaczny. Ale, do licha, od laureata Nike mam prawo, do
jasnej cholery, wymagać więcej kultury i smaku, niż od wynajmowanego za
pieniądze kabareciarza i cel(w)ebryty.

Wojewódzki do niesmaku mnie przyzwyczaił. Rymkiewicz mnie nim zaszokował.

Poniał?

[verdana]

Satyra z natury rzeczy ma prawo (a może i obowiązek) obrazać i
wysmiewać. Jest dla wszystkich oczywiste, ze nie przekazuje jedynie
słusznych treści i że z jej hasłami na sztandarach nie zacznie się
tępić przeciwników. Jest rodzajem zabawy - czasem niesmacznej, ale w
życiu politycznym nieistotnej, nie wzywa do boju, nie ma monopolu na
prawdę, nie przekazuje jedynie słusznych wartosci.
Co innego, gdy to wszystko dzieje się smiertelnie serio, gdy osoba
znana i ceniona popełnia utwór, wzywający do nienawiści, który ma
być w zamierzeniu pewnym manifestem - i ma nadzieję, ze ludzie wezmą
to jak najbardziej serio. I przejmą się tymi poglądami.
W pierwszym wypadku można mówić najwyżej o przekroczeniu granicy
dobrego smaku, czy niepotrzebnych wygłupach, nikomu szkody to nie
przyniesie. W drugim wszystko dzieje się serio - i w zamierzeniu ma
wywolać powazną reakcję. Nie rozumiesz, Andrzeju, różnicy?

[andrzej585858]

verdana napisała:

> W pierwszym wypadku można mówić najwyżej o przekroczeniu granicy
> dobrego smaku, czy niepotrzebnych wygłupach, nikomu szkody to nie
> przyniesie. W drugim wszystko dzieje się serio - i w zamierzeniu ma
> wywolać powazną reakcję. Nie rozumiesz, Andrzeju, różnicy?

Rozumieć rozumiem, tylko nic na to nie poradzę że czasem niezmiernie, brzydko
powiem, wkurza mnie tolerancja dla tak płaskiego humoru prezentowanego własnie
przez Wojewódzkiego, który w efekcie przez sporą część młodzieży uznawany jest
za autorytet.
Jasne że Rymkiewicz nie powinien był tworzyć tego "dzieła", mógł swoje poglądy
wyrazić całkiem inaczej.

[verdana]

Tolerancji dla tego humoru nie było tak wiele. Ale czym innym jest
tolerancja dla niesmacznych dowcipow, a co innego tolerancja do
podżegania do nienawiści.

[jota-40]

Otóż to.
Poza tym - cóż przeszkadza miłośnikom prawicy w wydaniu pisowskim stworzyć własną satyrę, równie nośną, jak Wojewódzki?... I zresztą tworzą ją, tworzą. Nie wiem, co ostatnio popełnił Marcin Wolski, niegdyś naprawdę dowcipny człowiek, że wspomnę choćby Ilustrowany Magazyn Autorów... Szkoda, że porzucił tamte klimaty i pisze o karłach i innych takich ;((. Znacie jakąś dobrą satyrę w duchu PIS-u?

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

> Otóż to.
> Poza tym - cóż przeszkadza miłośnikom prawicy w wydaniu pisowskim stworzyć włas
> ną satyrę, równie nośną, jak Wojewódzki?...

Jeżeli standard satyry ma wyznaczać Wojewódzki - i jeszcze na dokładkę jest to
satyra nośna - to pora umierać.
Wolskiemu to buty pastować powinien - nie mówię o ostatnim utworze tylko o
całokształcie jego twórczości.

[jota-40]

Napisałam już wcześniej, co myślę o Wojewódzkim i nie będę się powtarzać. Nie
napisałam też nigdzie, że to on wyznacza poziom - w tej akurat kwestii dowcipy
szybują znacznie wyżej, od wielu lat. To niewątpliwa zasługa PIS-u. Im więcej
miał władzy, tym satyra była lotniejsza: naprawdę było się z czego śmiać.
Co do Wolskiego, to już wiele lat temu obniżył swoje podniebne loty i gwałtownie
zmienił look: trochę to żałosne, swoją drogą, kiedy niegdysiejszy cięty błazen
zamienia się w skaczącego na dwóch łapkach pieska. Fuj.

[ginny22]

Czy to Wolski tworzy te upiorne szopki noworoczne w TVP?

[jota-40]

Onże sam ;)). Mocna rzecz!

[ginny22]

To ja nie mam więcej pytań :)

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
wkurza mnie tolerancja dla tak płaskiego humoru prezentowanego własnie
> przez Wojewódzkiego, który w efekcie przez sporą część młodzieży uznawany jest
> za autorytet.

Dręczyło mnie to, dręczyło, aż wreszcie nie wytrzymałam i jako osoba pracująca z
młodzieżą wykorzystałam kawałek lekcji i popytałam, kto jest dla nich
autorytetem. Różne, różniste nazwiska padały, ale to jedno nie, a jak delikatnie
zasugerowałam, że może tak Wojewódzki by, młodzież zrobiła wielkie oczy i w
stupor popadła. Więc chciałabym wiedzieć, ile to jest ta "spora część", bo ja
najwyraźniej ani jednego egzemplarza tej części nie znam.

[ginny22]

> Różne, różniste nazwiska padały,

Jakie, jakie?

[anutek115]

ginny22 napisała:

> > Różne, różniste nazwiska padały,
>
> Jakie, jakie?

:DD. Niektóre dość niezwykłe, na przykład Lionel Messi :). Joanne Rowling.
Dalajlama. Rodzice. Przyjaciele. Marek Kamiński. Jurek Owsiak. Tolkien. Adam
Małysz. Richard Dawkins. Robert Kubica. Ks. Jan Twardowski. Paulo Coelho. Albo
mówili, że nikt. To z tego, co pamiętam, nie notowałam tych odpowiedzi, tylko o
ilość osób zapatrzonych w Wojewódzkiego mi chodziło.
Nie padło nazwisko zadnego polityka ani, na przykład, Dody, czego się szczerze
obawiałam ;)) (o Dodzie mówię).

[ginny22]

> Niektóre dość niezwykłe, na przykład Lionel Messi :)

E, Messiego prędzej rozumiem niż Coelho ;) Ciekawy rozrzut nazwisk,
przyznam. Dobrze wiedzieć.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
.
>
> Dręczyło mnie to, dręczyło, aż wreszcie nie wytrzymałam i jako osoba pracująca
> z
> młodzieżą wykorzystałam kawałek lekcji i popytałam, kto jest dla nich
> autorytetem. Różne, różniste nazwiska padały, ale to jedno nie, a jak delikatni
> e
> zasugerowałam, że może tak Wojewódzki by, młodzież zrobiła wielkie oczy i w
> stupor popadła. Więc chciałabym wiedzieć, ile to jest ta "spora część", bo ja
> najwyraźniej ani jednego egzemplarza tej części nie znam.
>

Proszę bardzo - oto źródło powyższej informacji:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6826695,Wojewodzki_i_Majewski_na_czele_rankingu_autorytetow_.html
Tak więc możesz skonfrontować jak mają się sondaże do rzeczywistości, a na
dodatek polecam dzisiejszy wywiad p. Niesiołowskiego - naprawdę nie wiem co z
tym człowiekiem się dzieje, aż żal czytać:

www.polskatimes.pl/stronaglowna/251838,niesiolowski-jaroslaw-kaczynski-musi-przegrac-bo-ludzie-sie,id,t.html

[ginny22]

> Tak więc możesz skonfrontować jak mają się sondaże do
rzeczywistości

Odważny wniosek, doprawdy. Moje socjologiczne serce prycha.
I co z tym Niesiołowskim?

[verdana]

Pamiętam tamten sondaż. Ja podejmuję się zrobić taki, z którego
będzie wynikało, ze największym autorytetem dla mlodzieży dobrych
uczelni warszawskich, nastawionych antypisowsko, będzie Jarosław
Kaczyński. Wystarczy sprawnie ustawić listę, z której należy
wybierać. Np. Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro, ojciec Rydzyk,
Antoni Maciarewicz , Ali Agca, Osama bin Laden.
Voila!

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> > Tak więc możesz skonfrontować jak mają się sondaże do
> rzeczywistości
>
> Odważny wniosek, doprawdy. Moje socjologiczne serce prycha.
> I co z tym Niesiołowskim?

Według sondazu dla 32% mlodzieży Wojewódzki jest autorytetem, a Anutek twierdzi
że wśród młodzieży która uczy nie ma ani jednej osoby dla której jest autorytetem.
Dobrze że znalazłem źródło tej informacji bo znowu by wyszło że to ja zyje w
innym kraju.
Tak z ciekawości - to jak mozna powyższe zjawisko wytłumaczyć? Tez mam
podejrzenia że powyższy sondaz wcale nie oddaje rzeczywistych preferencji wśród
młodzieży.

A co z Niesiołowskim? No cóż jezeli przeczytałaś i nie widzisz tego w jaki
sposób czepia się Marty Kaczyńskiej - to trudno będzie nam sie zrozumieć.
Przykładowo:
" Przecież pani Marta Kaczyńska już występowała w kampanii w 2005 roku i efekt
rodzinny okazał się średni, bo - jak wiadomo - w międzyczasie założyła drugą
rodzinę".

Wypominanie rozwodu w ten sposób - jest bardzo mało eleganckie. Podobnie jak
nastepne sformułowanie:
"nie można być jednocześnie osobą ciężko dotkniętą przez tragedię i prowadzić
kampanii wyborczej. Ja rozumiem jej rozpacz, ale jeśli natychmiast po tym
wchodzi się w kampanię wyborczą, ewidentnie chce się politycznie wykorzystać ten
argument zrozumiałego współczucia dla osoby, która straciła rodziców, to jest
to, delikatnie mówiąc, mało sympatyczne".

Dla mnie niestety, mało sympatyczne jest to co p. Niesiołowski mówi. Jeszcze jej
nie ma w tej kampanii, a już jest dyskredytowana jej żałoba - bardzo mało
sympatyczne.

[ginny22]

Ja ten sondaż z Wojewódzkim pamiętałam sama z siebie ;) Bardzo mi
się wtedy spodobał jego komentarz do wyników, bardzo trzeźwy.
Verdana już ci napisała jedno z mozliwych wytłumaczeń. Drugie jest
takie, że Anutek to robiła na próbie mniejszej i
niereprezentatywnej.
Co do Niesiołowskiego - elegancki to on nie jest od dawna. Jacek
Kurski PO, rzekłabym.

> Jeszcze jej
> nie ma w tej kampanii, a już jest dyskredytowana jej żałoba

Jak najbardziej już jest, nawiasem mówiąc. Patrz: wczorajszy
Superak. Może w tym kontekście łatwiej ci będzie strawić
Niesiołowskiego.
A rozwód Marty Kaczyńskiej był tu wspomniany (nietaktownie, fakt),
bo do zdjęć w kampanii prezydenckiej jej ojca pozowała z mężem, z
którym już była tylko formalnie. Mogło to wywołać pewien niesmak.

Jeszcze o sondażach

[ginny22]

Po trzecie: grupa badanych: 13-24. Rozrzut. 13-18 i 19-24 byłoby
sensowniej.
I czwarte - czego bardzo nie lubię w sondażach gazetowo-
telewizyjnych: nie wiemy, jakie było dokładnie pytanie i jak była
konstruowana lista odpowiedzi. I czy np. była na początku jakaś
definicja autorytetu. I czy dwa dni wcześnie Kuba Wojewódzki nie
miał akurat udanego odcinka swego show ;)

[szprota]

ginny22 napisała:
>
> Odważny wniosek, doprawdy. Moje socjologiczne serce prycha.

Badanie na próbie wprawdzie dużej, 1000 osób, ale:
- jaka metoda - nie wiadomo
- co za tym idzie: czy młodzi wybierali z kafeterii pytań, czy to były pytania
otwarte
- przedział wiekowy cokolwiek dziwny: 13-24. Prosi się o podział na co najmniej
dwie grupy wiekowe.
- no i - badanie zleciła Rzeczpospolita...

[andrzej585858]

szprota napisała:


> - no i - badanie zleciła Rzeczpospolita...

Czy jest w tym stwierdzeniu zawarta sugestia że wyniki sondaży zależą od
zleceniodawcy?
Czy tez należy to zrozumiec - no tak, jak zleciła Rzeczpospolita to są takie a
nie inne ale jakby takie badania zlecił ktoś inny, to wyniki byłyby jak
najbardziej prawdziwe
>
>
>

[dakota77]

Tak, wyniki sondazy moga zalezec od zleceniodawcy. Wszystko zalezy od
konstrukcji kwestionariusza, mozna zadac tak pytania, by uzyskac
odpowiedzi, jakich sie oczekuje.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> szprota napisała:
>
>
> > - no i - badanie zleciła Rzeczpospolita...
>
> Czy jest w tym stwierdzeniu zawarta sugestia że wyniki sondaży zależą od
zleceniodawcy?

Tak. Przy badaniu opinii publicznej nie jest to może oczywiste, ale przy
badaniach rynku już tak.

> Czy tez należy to zrozumiec - no tak, jak zleciła Rzeczpospolita to są takie
a nie inne ale jakby takie badania zlecił ktoś inny, to wyniki byłyby jak
najbardziej prawdziwe

Nie ma czegoś takiego, jak prawdziwe wyniki badań opinii publicznej. Mogą być
mniej lub bardziej zbliżone do prawdy w zależności od reprezentatywności próby.
Ta, ze względu chociażby na duży interwał wiekowy wydaje mi się średnio
wiarygodna. Ilu w tej grupie było trzynastolatków, ilu ludzi po studiach? Nie
wiadomo.
Poza tym, co już wskazała Verdana, dość łatwo sporządzić tak kwestionariusz, by
wyniki nam wyszły pod tezę.
Do tego możemy jeszcze dołożyć kwestię ankieterów, jeśli badanie było robione
zwykłą ankietą papierową i odporność ankiety internetowej na proste zabiegi
umożliwiające kilkukrotne głosowanie w tej samej ankiecie.

[verdana]

Ależ oczywiscie, ze tak.
Jako socjolog powiem Ci, ze to jest jedna z pierwszych rzeczy, jaką
przekazuje się studentom piwerwszego roku socjologii. I to nie jest
nawet twierdzenie wartosciujące (jak Rzepa to be, a jak GW to cacy i
obiektywne). Nie istnieje żadna metoda pozbycia się tego elementu -
kazdy badacz dostaje wyniki bardziej zbliżone do jego hipotezy, niż
kolega, który z tą hipotezą sie nie zgadza. Nie ma to nic wspólnego
z prawdą i nieprawdą.
Propedeutyka socjologii jednak powinna być w szkołach...

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Tak więc możesz skonfrontować jak mają się sondaże do rzeczywistości

Tylko żeby nie było, że ci kłamstwo zarzucałam albo inną manipulację. Ciekawa
byłam, jak to jest ta "większość" i wydawało mi się, że skoro taka większość
istnieje, to jakiegoś przedstawiciela znać powinnam. Pytałam w klasach: dwóch
szóstych, jednej piątej i jednej trzecia gimnazjalna (oraz kilku maturzystów,
którzy przychodzili na zajęcia dodatkowe), a pytanie jak najbardziej było
otwarte i brzmiało "Słuchajcie, kto dla was jest prawdziwym autorytetem?",
zadane ni z gruchy ni z pietruchy, a nie na przykład po pół godzinie dyskusji o
katastrofie w Smoleńsku, co mogłoby sugerować, że oczekuję jakiejś konkretnej
odpowiedzi.

I, sorry, ale naprawdę nikt nie wymienił Wojewódzkiego. I jak o niego spytałam
wszyscy na mnie spojrzeli z zastanowieniem, w tle którego było "Czego ona chce,
że o niego pyta?". A to było świeżo po niesławnym występie z Figurskim i,
zdałoby się, był człowiek na fali. Znam inną młodzież niż ta badana, co robić.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> I, sorry, ale naprawdę nikt nie wymienił Wojewódzkiego.

Jak to, a Edwarda z Tuajlajtu tez nie wymienili? Ankieta do wymiany! Podróba i
fotomontaz!!

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> Jak to, a Edwarda z Tuajlajtu tez nie wymienili? Ankieta do wymiany! Podróba i
> fotomontaz!!
>
No patrz, a mnie nie podpadło, że nie wymienił, dopiero, jak mi uwagę zwróciłaś
;))))). A wiem, ze padłoby, bo z młodzieżą więcej zaprzyjaźniona jestem i wiem,
że nie ściemnialiby, żeby dobre wrażenie zrobić. Musi zapomnieli :DD. Albo jest
akurat między premierami ekranizacji kolejnych części sagi i trochę im wychłódło ;).

[ginny22]

Powtórz badanie na koniec roku szkolnego, jakoś w czerwcu premiera
kolejnego filmu z serii ;)

[szprota]

ginny22 napisała:

> Powtórz badanie na koniec roku szkolnego, jakoś w czerwcu premiera kolejnego
filmu z serii ;)

30 czerwca. Anutek nie zdąży przebadać przed wakacjami ;P

[ginny22]

A to feler, westchnął seler. A po wakacjach zapomną ;)

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> Powtórz badanie na koniec roku szkolnego, jakoś w czerwcu premiera
> kolejnego filmu z serii ;)

Uo rany. Z racji kaprawem okiem przeczytalam, ze bedzie w czerwcu kolejny
premier z serii.

[lezbobimbo]

lezbobimbo napisała:
> Uo rany. Z racji kaprawem okiem przeczytalam, ze bedzie w czerwcu >kolejny
premier z serii.

I lepiej dla niego, zeby brokacil!!

[szprota]

anutek115 napisała:


Albo jest
> akurat między premierami ekranizacji kolejnych części sagi i trochę im
wychłódł o ;).
>
Jest akurat. Śledzę na bieżąco, bo na New Moon ubawiłam się jak prosię w deszcz :)
Mam wrażenie zresztą, że szał po New Moon przygasł, bo ekranizacja była jeszcze
gorsza niż książka. Anbyliwyból.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Tylko żeby nie było, że ci kłamstwo zarzucałam albo inną manipulację.

Akurat Ciebie to nawet w snach nie podejrzewam o takie skłonności :-))
Co się tyczy tego nieszczęsnego sondażu , to w kompletnie nie chciało mi się
wierzyć w podane wyniki.

Ciekawa
> byłam, jak to jest ta "większość" i wydawało mi się, że skoro taka większość
> istnieje, to jakiegoś przedstawiciela znać powinnam. Pytałam w klasach: dwóch
> szóstych, jednej piątej i jednej trzecia gimnazjalna (oraz kilku maturzystów,
> którzy przychodzili na zajęcia dodatkowe), a pytanie jak najbardziej było
> otwarte i brzmiało "Słuchajcie, kto dla was jest prawdziwym autorytetem?",
> zadane ni z gruchy ni z pietruchy, a nie na przykład po pół godzinie dyskusji o
> katastrofie w Smoleńsku, co mogłoby sugerować, że oczekuję jakiejś konkretnej
> odpowiedzi.
>
> I, sorry, ale naprawdę nikt nie wymienił Wojewódzkiego. I jak o niego spytałam
> wszyscy na mnie spojrzeli z zastanowieniem, w tle którego było "Czego ona chce,
> że o niego pyta?". A to było świeżo po niesławnym występie z Figurskim i,
> zdałoby się, był człowiek na fali. Znam inną młodzież niż ta badana, co robić.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Akurat Ciebie to nawet w snach nie podejrzewam o takie skłonności :-))

Dziękuję ci, Andrzeju, uprzejmie :).

> Co się tyczy tego nieszczęsnego sondażu , to w kompletnie nie chciało mi się
> wierzyć w podane wyniki.

No myslę. Należy mieć więcej wiary w młodych ludzi. Jak pani redaktor z
"Kingsajzu" - "kochać i rozumieć młodzież", otóż ;)).