pustka c.d.

[yowah76]

[pieranka]

horror vacui jakiś, na pewno za wąsami

[ananke666]

"Wewnętrznie położone narządy kobiety, a właściwie pustka, która się
z nimi wiąże, symbolizują potrzebę bezpieczeństwa"...

A ja durna myślałam że to po to, żeby łożyska w garści nie nosić.

[malutkie2]

miałam wizję targania łożyska z dziecięciem we środku i poturlałam sie ze
śmiechu. dzięki, ananke :D

[mmoni]

Mi to się kojarzy z tym:



Nika

"All theoreticians of eroticism know when there’s no distance, there’s no border; when there’s no border, there’s no taboo; when there’s no taboo, there’s no transgression; and when there’s no transgression, there’s no desire.”

[andrzej585858]

Czasem zastanawiam się dlaczego tak często właśnie w "Wyborczej" ukazują się
teksty ktore sprawiając wrażenie głęboko obiektywnych są jednocześnie wysoce
tendencyjne.
Przykładem jest także powyższy artykuł . Wydawało mi się że chcąc powoływać się
na najbardziej miarodajne źródła dotyczące religijnego spojrzenia na kwestie
rodziny - to należałoby odwołać się do nauczania papieskiego oraz wypowiedzi
tych którzy bezpośrednio nawiązują do tego nauczania a nie do dość marginalnych
pozycji, które nie mogą uchodzić za miarodajne publikacje.
Tylko że komu z czytelników będzie chciało się szerzej poznać zagadnienie? A tak
artykuł napisany - podparty źródłami - jednym słowem w pełni obiektywny, a to że
ma tyle wspólnego z prawdą jak to ze jestem przystojną blondynką - kogóż to
zainteresuje poza jednostkami?

[jottka]

andrzej, ale prof. środa nie pisała artykułu, którego celem było ukazanie
katolickiego poglądu na rodzinę jako taką, bo tylko wtedy powinna by była
"odwołać się do nauczania papieskiego".

a ona napisała tekst o tym, jak to prastare poglądy na rolę kobiety mają się
dobrze mimo upływu tysiącleci. podane dwa tytuły pełnią tylko rolę przykładów;
co do "łożyska w garści" sie nie wypowiem, ale poglądy o tym, jak to kobieta to
serce tylko, strażniczka ogniska, co emocjami li i jedynie sie kieruje, są
jednakowoż niezmiernie popularne w szeroko rozumianych tekstach religijnych (tu:
chrześcijańskiej proweniencji) i nie ma co się oburzać na rzekome przekłamania.

[marslo55]

jottka napisała:
"poglądy o tym, jak to kobieta to serce tylko, strażniczka ogniska,
co emocjami li i jedynie sie kieruje, są jednakowoż niezmiernie
popularne w szeroko rozumianych tekstach religijnych"
Przypomniało mi się, jak mój katecheta porównywał seksualność kobiet
i mężczyzn do szaf dwudrzwiowych i trzydrzwiowych tudzież
dystrybuował uroczą książeczkę pt.: "Ewa czuje inaczej"... ale nie
wiem, na ile jego poglądy były zakorzenione w przemyśleniach
Arystotelesa:D

[jottka]

chwileczkę, dlaczego trzydrzwiowych?? chyba wyobraźni mi nie staje, ze się tak
ryzykowną frazą posłużę..

[ding_yun]

Nie wiem, o co chodzi z szafą trzydrzwiową, ale metafora owa
wywowałała u mnie całą lawinę wspomnień z przedmiotu zwanego
przysposobieniem do życia w rodzinie. Pani, która prowadziła
przedmiot zabłysnęła porównaniem: kobieta jest jak ciuchcia,
mężczyzna jest jak pociąg ekspresowy. Nie pytajcie o co chodzi, ja i
moja koleżanka z czasów gimnazjalnych zastanawiamy się nad tym do
dziś. Takie przykłady zresztą można wymieniać niemal w nieskończoność
tylko, że jakoś nic z tego nie wynika. Jestem teraz w trakcie lektury
książki Agnieszki Graff "Świat bez kobiet" i właśnie tam autorka
zwróciła moją uwagę na ten problem - anegdot i opowieści o bezsensie
polskiej educkacji seksualnej, o sprawcach gwałtu, którzy są
prakycznie bezkarni, o tragediach kobiet bitych i poniżanych w domu,
o bezdennie głupich kazaniach wygłaszanych przez niedouczonych księży
(które często nie mają wiele wspólnego z nauką KK) pojawia się w
mediach bez liku, tylko co z tego? To jest po prostu część większego
problemu - problemu pomijania praw kobiet w realnej polityce. Nadal
nie jest to powodem do podjęcia konstruktywnych działań w polityce,
nadal sprawy te są traktowane jako nieszkodliwy folklor, albo
spychane na margines, traktowane jako kwestia czysto obyczajowa,
którą ewentualnie można się zająć już po omówieniu ważnych spraw
gospodarki, służby zdrowia, edukacji. Tymczasem prawa kobiet powinny
stać się interalnym elementem przy rozważaniu reform gospodarczych,
służby zdrowia, resortu edukacji etc. Mnie się osobiście robi
ostatnio strasznie przykro, jak czytam podobne artykuły, a ich
efektów nie widzę. Kampania wyborcza znowu będzie oparta o retorykę,
która do mnie zupełnie nie przemawia, a ja jako kobieta, studentka,
młody człowiek zostanę w niej zupełnie pominięta.

[marslo55]

jottka napisała:
"chwileczkę, dlaczego trzydrzwiowych??"
Ze niby na górze ma oddzielną półkę na seks, tzn. oddziela go od
miłości. Porównanie wprawiło w niemały stupor moją koleżankę, która
przez resztę lekcji mruczała pod nosem: "Kurczę.. zawsze myślałam,
że jest odwrotnie.."

[ananke666]

Rozumiem, że powielanie głupot Ci nie przeszkadza, a jedynie fakt, że zwrócono
na nie uwagę w bardzo-be GW?

Nie zauważyłam jakoś, żeby artykuł określał stanowisko KK. Zwrócono tylko uwagę,
że istnieje rodzaj bełkotu powtarzany niezmiennie od tysięcy lat. Chyba nie
Środy wina, że ten bełkot ukazał się akurat za pośrednictwem wydawnictw
katolickich. W innych pewnie też jest, acz zgadzam się z Jottką, ja też
natykałam się najczęściej na te popisy rozumu w publikacjach związanych ściśle z
chrześcijaństwem. Co nie znaczy, że nie ma ich gdzie indziej.

Swoją drogą, pisała baba o nieodpłatnej pracy, o alimentach, o spychaniu roli
kobiety, o Stanach Zjednoczonych, o amerykańskiej klasie średniej, o przemocy
domowej, o podejściu mężczyzn, Arystotelesie i durnych pismach "wielki świat
kuchenny blat" i kilku innych rzeczach, a z Twojego postu wynika, że głównie o
religii katolickiej klepała.

Poza tym nie od dziś wiadomo, że oficjalna nauka Kościoła swoje, a bełkot
wiernych swoje. Nihil novi.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Rozumiem, że powielanie głupot Ci nie przeszkadza, a jedynie fakt, że zwrócono
> na nie uwagę w bardzo-be GW?

Owszem przeszkadza, tylko ze nie negowałem ogólnej wymowy artykułu lecz jedynie
jak to słusznie oceniasz, powielanie głupot, tyle że robione w otoczce
obiektywności.
>
> Nie zauważyłam jakoś, żeby artykuł określał stanowisko KK.

Oczywiście że nie. Tylko szkoda, że właśnie oprócz tych dwóch tak bardzo
jednoznacznych przykładów nie zamieściła choćby jednozdaniowego dopisku że nie
są to poglądy typowe dla KK, a jedynie obrazują ciągle istniejące tendencje do
przedstawiania roli i miejsca kobiety.

Zwrócono tylko uwagę
> ,
> że istnieje rodzaj bełkotu powtarzany niezmiennie od tysięcy lat. Chyba nie
> Środy wina, że ten bełkot ukazał się akurat za pośrednictwem wydawnictw
> katolickich. W innych pewnie też jest, acz zgadzam się z Jottką, ja też
> natykałam się najczęściej na te popisy rozumu w publikacjach związanych ściśle
> z
> chrześcijaństwem. Co nie znaczy, że nie ma ich gdzie indziej.

No i właśnie szkoda że w ten sposób nie został ten artykuł napisany. Wnioskuję
więc że w Twoim wykonaniu byłby o wiele bardziej obiektywny niż ten autorstwa
p. Środy.
>
>
> Poza tym nie od dziś wiadomo, że oficjalna nauka Kościoła swoje, a bełkot
> wiernych swoje. Nihil novi.

Tak jak pewne tendencje widoczne w GW. Własnie powyższy artykuł jest
zobrazowaniem pewnego sposobu myślenia , czego przykładem jest sposób
opiniowania wydarzeń politycznych. Jeżeli J. Kaczyński napisał wczoraj że zwraca
się do prawych Polaków, komentarz w wykonaniu D. Wielowieyskiej brzmiał (audycja
w TVP Info) - następująco: znowu dzieli Polaków, zwraca się do prawych więc w
domyśle do swoich zwolenników - wniosek? - reszta Polaków nie nalezy do tych
prawych.
Na zwróconą uwagę że podobne sformułowanie w ustach Tuska czy też Komorowskiego
jest interpretowane jako zwrócenie się do wszystkich Polaków, do tych którzy
chcą dobrze dla Polski reakcja była mniej więcej następująca - a jednak ja
myślę, że na pewno są tacy zwolennicy Kaczyńskiego którzy tak myślą itd.
W ten sposób przyprawia się właśnie tzw. "gębę". Podobny zabieg czyni także p.
Środa. Przeciętny czytelnik przyjmuje za pewnik że tak jak piszesz "większość
publikacji religijnych" reprezentuje podobny sposób myślenia. Zwłaszcza w
kontekście całego artykułu.

[mamarcela]

Andrzeju, się wkurzyłam. Aczkolwiek nie powinnam, bo do takiej "nowomowy"
powinnam być przyzwyczajona.
Problemem "światłych chrześcijan" za jakiego się uważasz są wymagania kierowane
tylko do jednej strony. I to wymagania artykułowane w formie skargi
pokrzywdzonego. Od kilku lat nie jestem wielbicielką GW, co jest związane z jej
tabloidyzacją, gonieniem za sensacją i spadkiem poziomu dziennikarstwa, ale z
całym szacunkiem w porównaniu z niemal (wyłączam Tygodnik Powszechny) każdym
medium z "tamtej strony" począwszy od Rzepy i telewizji publicznej jest to
gazeta wyważona w sądach i w miarę poprawna politycznie. A, że ma inne
przekonania i je głosi - wolno jej. Inne media pluja ohydnym jadem , a gazwyb po
swojemu interpretuje fakty. Ale i tak Michnik jest winny wszystkiemu złemu w tym
kraju. Szatan wcielony. Pomyśl , Andrzeju, co zrobią chrześcijanie, kiedy
Michnik kiedyś umrze. Każą sobie posypywać głowę popiołem za te psy, co na nim
wieszali, czy może jak po śmierci profesora Geremka wyjdą na ulice z
transparentami: "Dzięki Boże, że go już zabrałeś."
Do jasnej niespodziewanej Anielki GW jaka jest każdy widzi i obwinianie jej o
wszystkie zła tego świata jest jednym z najżałośniejszych rzeczy w tym kraju. To
jest po prostu polska paranoja - obwinianie wszystkich o własną nieudolność.

I jeszcze jedno - ja jestem jak najdalsza od dyskusji światopoglądowych. Szanuję
bardzo cudze poglądy także religijne, ale nienawidzę hipokryzji i to na dodatek
cierpiętniczej. Naród wybrany?
Polscy katolicy udręczeni przez niesprawiedliwą gazetę wyborczą?
To są w XXI wieku żarty! Ani Polsce, ani żadnemu z jej obywateli nie należy się
od świata nic oprócz tego na co sobie indywidualnie i jako zbiorowość
zapracujemy. Tu i teraz, a nie za przeproszeniem w bitwie pod Grunwaldem.

[andrzej585858]

mamarcela napisała:

> Andrzeju, się wkurzyłam. Aczkolwiek nie powinnam, bo do takiej "nowomowy"
> powinnam być przyzwyczajona.
> Problemem "światłych chrześcijan" za jakiego się uważasz są wymagania kierowane
> tylko do jednej strony.

Powyższa opinia jest dla mnie nowością - akurat jestem bardzo mało "światłym
chrześcijaninem" w związku z czym nie mam zadnych podstaw aby za takiego się
uważać -

I to wymagania artykułowane w formie skargi
> pokrzywdzonego.

Pokrzywdzonego? czyzby zwrócenie uwagi na pewien sposób doboru cytatów do
artykułu świadczy o tym że czuję sie pokrzywdzonym? - ewentualni inni "światli
chrześcijanie"? Chyba za daleko posunieta interpretacja.

Od kilku lat nie jestem wielbicielką GW, co jest związane z jej
> tabloidyzacją, gonieniem za sensacją i spadkiem poziomu dziennikarstwa, ale z
> całym szacunkiem w porównaniu z niemal (wyłączam Tygodnik Powszechny)

Otóż to, pozwolę sobie wyrazić wątpliwość w to, aby właśnie "Tygodnik
Powszechny" zamieszczał artykuły w których jako cytaty ilustrujące dany tekst
służyłyby teksty jednostronne przedstawiające zagadnienie.

każdym
> medium z "tamtej strony" począwszy od Rzepy i telewizji publicznej jest to
> gazeta wyważona w sądach i w miarę poprawna politycznie. A, że ma inne
> przekonania i je głosi - wolno jej.

Oczywiście że wolno - i naprawdę wiele z tekstów w niej zamieszczanych jest
właśnie wyważonymi tekstami, ten w mojej ocenie właśnie takim nie jest.

Inne media pluja ohydnym jadem , a gazwyb p
> o
> swojemu interpretuje fakty. Ale i tak Michnik jest winny wszystkiemu złemu w ty
> m
> kraju. Szatan wcielony. Pomyśl , Andrzeju, co zrobią chrześcijanie, kiedy
> Michnik kiedyś umrze. Każą sobie posypywać głowę popiołem za te psy, co na nim
> wieszali, czy może jak po śmierci profesora Geremka wyjdą na ulice z
> transparentami: "Dzięki Boże, że go już zabrałeś."

Tutaj to już tez lekko przesadzasz, przypisując właśnie wszystkim chrześcijanom
poglądy typowe dla o. dyrektora - jakoś powyższe sformułowanie bardzo przypomina
mi artykuł p. Środy. Nie mam żadnych powodów do wieszana psów na Michniku -
owszem nie podoba mi się wizja Polski jaką prezentuje, ale to jest temat do
dyskusji a nie wieszania psów.

> Do jasnej niespodziewanej Anielki GW jaka jest każdy widzi i obwinianie jej o
> wszystkie zła tego świata jest jednym z najżałośniejszych rzeczy w tym kraju. T
> o
> jest po prostu polska paranoja - obwinianie wszystkich o własną nieudolność.

Ja zaś zastanawiam się dlaczego tak często to właśnie Polacy z uporem próbują
własny naród przedstawić jako ten zacofany, przybierając przy tym pozę osób
wręcz wstydzących się za to że musieli urodzić się Polakami - czy to też nie
jest swoistego rodzaju paranoja?
Tym bardziej że nikt nie obwinia GW za wszystko zło, a jezeli już, to robi to
tylko niewielka grupa.

[mamarcela]

zanim cokolwiek, bo w rozkroku czasowym jestem
Czy Ty dobrze rozumiesz moje "wyłączam Tygodnik Powszechny" i czy ja dobrze
rozumiem, że Ty to niedobrze zrozumiałeś skoro twierdzisz:

> Otóż to, pozwolę sobie wyrazić wątpliwość w to, aby właśnie "Tygodnik
> Powszechny" zamieszczał artykuły w których jako cytaty ilustrujące dany tekst
> służyłyby teksty jednostronne przedstawiające zagadnienie.

[jottka]

andrzej585858 napisał:


> Owszem przeszkadza, tylko ze nie negowałem ogólnej wymowy artykułu lecz
jedynie jak to słusznie oceniasz, powielanie głupot, tyle że robione w otoczce
obiektywności.


andrzej, a słyszałeś może o takim zaleceniu "nie mów fałszywego świadectwa..",
jakoś tak to leciało?

co ma znaczyć konkretnie "powielanie głupot w otoczce obiektywności" w
odniesieniu do artykułu prof. środy? ona obiektywnie zacytowała głupoty
powielane przez wyznawców chrześcijaństwa, więc ewentualne pretensje do
współwyznawców, którzy widać zbyt słabo zaświadczają na co dzień, że zupełnie
inaczej pojmują rolę kobiety, nie do niej.



> Oczywiście że nie. Tylko szkoda, że właśnie oprócz tych dwóch tak bardzo
jednoznacznych przykładów nie zamieściła choćby jednozdaniowego dopisku że nie
są to poglądy typowe dla KK


a na jakiej podstawie miałaby tak twierdzić? codzienne doświadczenie dostarcza
aż nadto przykładów, że owszem, są one typowe (mam tu na myśli kobietę pojmowaną
wyłącznie jako pracujące za darmo stworzenie opiekuńczo-domowe). wzniosłe
wypowiedzi hierarchów też się dziwnie do podobnych wniosków sprowadzają.



> a jedynie obrazują ciągle istniejące tendencje do przedstawiania roli i
miejsca kobiety.


powielane do upojenia przez wyznawców wspomnianego kościoła na katechezach,
naukach przedślubnych, w gazetach itepe - przypomniały mi się wywiady jarosława
makowskiego o kobietach w kościele katolickim, mniej więcej wszystkie równo
szlag trafiał na betonowe poglądy kleru na ich zadania w kościele na co dzień i
od święta, a to zakonnice, teolożki i inne takie święte kobiety były..


fascynującą analogię do kaczyńskiego pozwolę sobie zostawić bez komentarza.

[ding_yun]

A ja rozumiem obiekcje Andrzeja i trochę się z nimi zgadzam. Problem wygląda
następująco: w niemal wszystkich współczesnych "drażliwych" sprawach istnieje
ogromny rozdźwięk między oficjalnym nauczaniem KK, a tym, co mówią poszczególne
osoby duchowne, co piszą katoliccy publicyści, jakie świadectwo dają wierni KK.
Środa w tym artykule przytoczyła dwie publikacje opatrzone mianem katolickich i
zasugerowała, że tak właśnie wygląda katolickie myślenie o kobiecie i jej roli.
Czy miała rację? Nie do końca ponieważ nie są one faktycznie zgodne z obecnym
nauczaniem KK. Oficjalna nauka pochodzi zawsze z Watykanu. Jeśli przeczytamy na
przykład List JP2 do kobiet to gołym okiem widać, że nauka w nim zawarta jak i
sposób wyrażenia tych poglądów jest zupełnie inny niż w tych bzdurnych
publikacjach. Kłopot w tym, że nie każdy zdaje sobie sprawę, że różnica między
nauczaniem oficjalnym, a swobodną interpretacją duchownych może być aż tak
ogromna. Artykuł taki jak ten, który celowo wyciąga chyba najgłupsze publikacje
na światło dzienne i ukazuje je jako chrześcijański obraz kobiety pogłębia tylko
nieporozumienie i nic nowego nie wnosi.

Niestety za pogłębianie tego nieporozumienia zasadniczo nie są odpowiedzialne
feministki tylko raczej duchowni, zwłaszcza ci wysocy rangą, którzy pod
płaszczykiem Ewangelii usiłują przeforsować prywatne poglądy niekoniecznie
zgodne ze stanowiskiem Watykanu. Linkuję dwa teksty. Pierwszy z nich to list
Jana Pawła do kobiet. Drugi to poglądy abp. Nycza na rolę kobiety. Różnica
widoczna IMHO gołym okiem.

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/pekin_29061995.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6930909,Abp_Nycz__godnosc_kobiety_bierze_sie_z_macierzynstwa.html

[mamarcela]

wrednie powiem i grubo - po owocach go poznacie.
A owoce nauczania KK w Polsce każdy widzi. Na ulicy, w programach
Pospieszalskiego, wczoraj pod UW, gdzie weseli chłopcy z UKSW protestowali
przeciwko zakazowi wykładów homofobicznych na terenie uniwersytetu (nota bene
pani Środa była ich największym wrogiem), w pozycji polskiej kobiety itd. itp.

Czy to, co nawyczyniały rządy komunistyczne na całym świecie też należy
rozpatrywać w świetle klasyków marksizmu? Którzy tez przecież zupełnie, co
innego mieli na myśli!

[jottka]

podpisuję się pod mamarcelą - absurdalne jest twierdzenie, że należy ignorować
trwałe zachowania danej grupy, ponieważ jeden z jej teoretyków pisze/ pisał
trochę co innego (a i to nie zawsze).


i ceterum censeo - prof. środa nie pisała artykułu o katolickich poglądach na
cokolwiek, więc nie musi się do żadnych wewnątrzkatolickich dokumentów
odwoływać. nie bardzo też rozumiem, dlaczego i andrzej, i ding_yun uznają, że
"chrześcijański" to synonim słowa "katolicki" - jednakowoż to od dobrych paru
wieków nie jest to samo..

[ding_yun]

jottka napisała:

> podpisuję się pod mamarcelą - absurdalne jest twierdzenie, że należy ignorować
> trwałe zachowania danej grupy, ponieważ jeden z jej teoretyków pisze/ pisał
> trochę co innego (a i to nie zawsze).

Ja nie mówię, żeby ignorować, wręcz przeciwnie. Bardzo bym sobie życzyła, żeby
ta grupa przejawiała inne zachowania. Tylko nie jestem pewna, czy samo
przytaczanie ich bredni odniesie pozytywny skutek. Może lepiej byłoby przywołać
ich do porządku i wykazać, że mówią totalne bzdury wyssane z palca, niezgodne z
nauczaniem ich teoretyków.
>
>
> i ceterum censeo - prof. środa nie pisała artykułu o katolickich poglądach na
> cokolwiek, więc nie musi się do żadnych wewnątrzkatolickich dokumentów
> odwoływać.

Środa pisała o publikacji mającej w tytule słowo "chrześcijański". Czy ponieważ
nie ma czegoś takiego jak religia ogólnochrześcijańska to używając takiego
sformułowania w ogóle nie musi się do żadnych publikacji odwoływać? Ja widzą
słowo "chrześcijański" mogę skomentować je z punktu widzenia kościołów które
nauczanie mniej więcej ogarniam - katolickiego i prawosławnego. Wykazuję w ten
sposób, że spory odłam chrześcijaństwa mówi coś zupełnie innego niż ta
przytoczona niby chrześcijańska publikacja.

[jottka]

ding_yun napisała:

> Może lepiej byłoby przywołać ich do porządku i wykazać, że mówią totalne
bzdury wyssane z palca, niezgodne z nauczaniem ich teoretyków.


ale omawiany tekst nie dotyczył wypaczeń ideowych takich czy innych, tylko
demonstracji, jak to pewne poglądy świetnie się w naszym społeczeństwie mają na
co dzień.


> Środa pisała o publikacji mającej w tytule słowo "chrześcijański". Czy
ponieważ nie ma czegoś takiego jak religia ogólnochrześcijańska to używając
takiego sformułowania w ogóle nie musi się do żadnych publikacji odwoływać?


po primo - istnieje jednak pewien zespół pojęć, który da się przyporządkować
pojęciu "chrześcijański, chrześcijaństwo" i dlatego pewnie prof. środa do
publikacji z takim słowem w tytule się odwołała. no i, ekhm, jakoś nie widzę,
żeby to aż tak bardzo niereprezentatywne dla chrześcijan naszych poglądy były,
zwłaszcza jak wspomnę boje o podręczniki do wychowania w rodzinie czy jak to się
nazywa sprzed kilku lat..


> Wykazuję w ten sposób, że spory odłam chrześcijaństwa mówi coś zupełnie innego
niż ta przytoczona niby chrześcijańska publikacja.


a to jest twoje prywatne zdanie, że przywołana przez prof. środę publikacja jest
"niby chrześcijańska", widać prof. środa ma inne albo o innym, takoż "sporym
odłamie chrześcijaństwa" mówi. nie jest jej zadaniem egzegeza tekstu tych
książek, by zbadać, czy aby na pewno zgodne są z najnowszą encykliką papieską.
przekonywanie do słusznych poglądów papieża to zadanie przede wszystkim dla
tych, którzy je podzielają, czy to z racji wyznania, czy sympatii, nazwijmy,
filozoficznych.

artykuł prof. środy w ogóle był o czym innym, a wpływ polskiej wersji
katolicyzmu na poglądy społeczeństwa na rolę kobiety istnieje, jest spory i w
większości archaiczny do bólu, żeby rzecz ująć najłagodniej.

[ding_yun]

jottka napisała:

> artykuł prof. środy w ogóle był o czym innym, a wpływ polskiej wersji
> katolicyzmu na poglądy społeczeństwa na rolę kobiety istnieje, jest spory i w
> większości archaiczny do bólu, żeby rzecz ująć najłagodniej

Wiem, że było czym innym, wykazałam to w pierwszym poście. Zgadzam się też, że
"polski katolicyzm" bardzo bardzo źle wpływa na postrzeganie roli kobiety.
Tylko, że najlepiej IMHO byłoby zdyskredytować takie pseudokatolickie poglądy
wykazując stale i niestrudzenie ich niezgodność z nauką KK. A rzeczywistość
wygląda inaczej - powstają kolejne teksty o tym co poszczególne oszołomy widzą
jako poglądy zgodne z ich religią, tekst wywołuje lawinę komentarzy w stylu "a
ja to kiedyś słyszałam jak ksiądz mówił...; a u mnie w parafii to...", duchowni
zaczynają mówić o ataku szatana na kościół przytaczając fragmenty takiej
publikacji, fanatycy im przyklaskują nie wiedząc w ogóle o co w tym tekście
chodzi i powstaje zupełnie paranoiczna atmosfera wokół całego KK. Taką właśnie
sytuację mamy obecnie w Polsce. Polski folklor kościelny trzyma się mocno, w
zasadzie coraz mocniej, a głos nielicznych ludzi, którzy usiłują powiedzieć, że
Jezus i Papież mówili o kobietach coś zupełnie innego pozostaje niezauważony.

[jottka]

ding_yun napisała:


> Tylko, że najlepiej IMHO byłoby zdyskredytować takie pseudokatolickie poglądy
wykazując stale i niestrudzenie ich niezgodność z nauką KK.


niewątpliwie, tyle że jest to zadanie wewnątrzkościelne, innymi słowy to
wyznawcy powinni być tym zainteresowani, a nie osoby postronne. a ponadto -
wyobrażasz sobie, co by to było, gdyby prof. środa czy inna szczuka zaczęły
wykazywać niezgodności w życiu i teorii katolika polskiego?:)



> że Jezus i Papież mówili o kobietach coś zupełnie innego pozostaje niezauważony.


ekhm, rozumiem dlaczego imię pierwszego z wymienionych piszesz wielką literą,
ale dlaczego nazwę stanowiska drugiego też? trochę to wygląda jak para boska:) a
poza tym nie wpijałam sie wprawdzie z pasją w lekturę tekstów papieży, ale
ostatni dwaj jakoś przemożnie odmienni od ogólnych poglądów na strażniczkę
ogniska nie byli. znaczy nie domagam się akurat od nich prezentowania poglądów
amerykańskich feministek, no ale to bardzo konserwatywna formacja tak czy tak. z
tym ze obecny papież w niemczech chowany, na wiele tekstów nie pozwoli sobie z
racji, że tak powiem, socjalizacji społecznej, a nie religii jako takiej.

[mamarcela]

Teraz ja się podpisuje pod Jottką wszystkimi czterema ręcami.


Swoją drogą zapewne KK wysłuchałby z pokorą krytyki swej wygłoszonej przez
profesor Środę i w trymiga zmieniłby swoje nauczanie. Już to widzę:)

[ding_yun]

jottka napisała:

> ding_yun napisała:
>
>
> > Tylko, że najlepiej IMHO byłoby zdyskredytować takie pseudokatolickie pog
> lądy
> wykazując stale i niestrudzenie ich niezgodność z nauką KK.
>
>
> niewątpliwie, tyle że jest to zadanie wewnątrzkościelne, innymi słowy to
> wyznawcy powinni być tym zainteresowani, a nie osoby postronne. a ponadto -
> wyobrażasz sobie, co by to było, gdyby prof. środa czy inna szczuka zaczęły
> wykazywać niezgodności w życiu i teorii katolika polskiego?:)
>
Właśnie wyobrażam - może cała ta konstrukcja myślowa przeciętnych katolików
polskich rymnęłaby z hukiem. Oficjalnie zadanie jest oczywiście duchownych, ale
gdyby Szczuka ze Środą i inne publicystki się tym zajęły to mogłyby osiągnąć
swój cel, tzn zdyskredytować taki sposób myślenia. Nie mówię, że muszą to robić.
Ale gdyby zaczęły, mogłoby być zabawnie.
>
> > że Jezus i Papież mówili o kobietach coś zupełnie innego pozostaje niezau
> ważony.
>
>
> ekhm, rozumiem dlaczego imię pierwszego z wymienionych piszesz wielką literą,
> ale dlaczego nazwę stanowiska drugiego też? trochę to wygląda jak para boska:)

A z rozpędu, pomyłka ;)

> poza tym nie wpijałam sie wprawdzie z pasją w lekturę tekstów papieży, ale
> ostatni dwaj jakoś przemożnie odmienni od ogólnych poglądów na strażniczkę
> ogniska nie byli. znaczy nie domagam się akurat od nich prezentowania poglądów
> amerykańskich feministek, no ale to bardzo konserwatywna formacja tak czy tak.
> z
> tym ze obecny papież w niemczech chowany, na wiele tekstów nie pozwoli sobie z
> racji, że tak powiem, socjalizacji społecznej, a nie religii jako takiej.

Poglądów Benedykta XVI na sprawę kobiet nie znam za dobrze, ale jednak JP2 przy
całej swej konserwatywności zwrócił uwagę na sprawę przemocy wobec kobiet,
zauważył kobiety działające zawodowo i w przestrzeni publicznej, nie było tak
źle. Konserwatywne poglądy dotyczyły głównie antykoncepcji, aborcji i in vitro.
Ale nie, nie zaczynam w tym wątku dyskusji na tematy ściśle religijne :)

[jottka]

ding_yun napisała:


> Właśnie wyobrażam - może cała ta konstrukcja myślowa przeciętnych katolików
polskich rymnęłaby z hukiem.


chyba zdecydowanie przeceniasz wpływ wymienionych intelektualistek na
statystycznego katolika polskiego:)



> ale jednak JP2 przy całej swej konserwatywności zwrócił uwagę na sprawę
przemocy wobec kobiet, zauważył kobiety działające zawodowo i w przestrzeni
publicznej


sorry, ale ciśnie mi sie na usta stary dowcip - a mógł zabić!:)



> Konserwatywne poglądy dotyczyły głównie antykoncepcji, aborcji i in vitro.


faktycznie drobiazgi:) ale też nie mam zamiaru ni ochoty wdawać się w bliższą
dyskusję na temat:)

[andrzej585858]

jottka napisała:


> > Konserwatywne poglądy dotyczyły głównie antykoncepcji, aborcji i in vitro

> faktycznie drobiazgi:) ale też nie mam zamiaru ni ochoty wdawać się w bliższą
> dyskusję na temat:)

Bo i nie ma po co - kwestia aborcji nigdy dla Kościoła nie była i nie będzie
przedmiotem jakichkolwiek dyskusji, albowiem pojęcie czym jest życie jest
niezmienne - nie ma to żadnego związku z konserwatyzmem czy nowoczesnością.
To tylko gwoli wyjaśnienia bez zamiaru wdawania się w dyskusję.

[nikadaw1]

dyskusji to rzeczywiście nie podlega, ale wcale nieprawda, że pojęcie życia wg
Kościoła jest niezmienne. dość przypomnieć św Tomasza i dopuszczalność aborcji,
blablabla.

[kooreczka]

No nie mogę się powstrzymać- polecam św. Tomasza i św. Augustyna. ich poglądy na
aborcję od współczesnych różniły się bardzo. Mówię to jako przeciwniczka
aborcji, zwolenniczka antykoncepcji.

[andrzej585858]

kooreczka napisała:

> No nie mogę się powstrzymać- polecam św. Tomasza i św. Augustyna. ich poglądy n
> a
> aborcję od współczesnych różniły się bardzo. Mówię to jako przeciwniczka
> aborcji, zwolenniczka antykoncepcji.

Poglądy zarówno św. Tomasza jak i św. Augustyna nie są tożsame z nauczaniem
Kościoła, czyli z tym co jest okreslane jako Magisterium.

[andrzej585858]

kooreczka napisała:

> No nie mogę się powstrzymać- polecam św. Tomasza i św. Augustyna. ich poglądy n
> a
> aborcję od współczesnych różniły się bardzo. Mówię to jako przeciwniczka
> aborcji, zwolenniczka antykoncepcji.

Żeby ne było że nie chce mi sie szukać cytuje za jak najbardziej oficjalnym
nauczaniem Koscioła zawartym w Katechizmie Kościoła Katolickiego nr 2271:

"Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym kazde spowodowane
przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo zmianie i pozostanie
niezmienne. Bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel lub
środek, jest głęboko sprzeczne z prawem moralnym"

Żródła antyczne - Didache 2,2 - pocz. IIw. list Barnaby 19,5 przełom I/II w.
List do Diogneta 5,5 pol II w. Tertulian - Apologeticus 9 - koniec IIw.

Do pełni obrazu dodam par. 2270

"Życie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i chronione w sposób
absolutny. Już od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna mieć
przyznane prawa osoby, wśród nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty do życia".

Dla mnie jeżeli chodzi o nauczanie KK jest to koniec dyskusji.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:jak najbardziej oficjalnym
> nauczaniem Koscioła zawartym w Katechizmie Kościoła Katolickiego nr 2271suspicious
"Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym kazde spowodowane>
przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo zmianie i pozostanie
> niezmienne.
> Żródła antyczne - Didache 2,2 - pocz. IIw. list Barnaby 19,5 przełom I/II w.
> List do Diogneta 5,5 pol II w. Tertulian - Apologeticus 9 - koniec IIw.

Od kiedy Didache nagle jest oficjalnym nauczaniem koscielnym od zawsze?
Grecka Didache jako katechizm istniala przed kosciolem katolickim i papiezami
rzymskimi i byla adaptacja Starego Testamentu dla zydowskich chrzescijan.
Po oficjalnym zatwierdzeniu Biblii i nauczaniu jej z Rzymu kosciól
katolicki o Didache nigdy nie wspomnial jako o swym nauczaniu. Malo kto w ogóle
sie orientuje, ze
istniala, co w niej zapisano i jak sie rózni od katolicyzmu, Biblii, katechizmów
obowiazujacych pózniej. I dlaczego tez 2 listy prywatne z drugiego wieku maja
byc oficjalnym nauczaniem kosciola od zawsze?

Andrzej teraz ignoruje jednego papieza i tych ojców swego kosciola, gdzie mu jest
wygodniej, aby nam dowiesc, ze jak ktos w oczy pluje polskim kobietom, to deszcz
pada. "Od zawsze i niezmiennie". Hah..

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Andrzej teraz ignoruje jednego papieza i tych ojców swego kosciola, gdzie mu je
> st
> wygodniej, aby nam dowiesc, ze jak ktos w oczy pluje polskim kobietom, to deszc
> z
> pada. "Od zawsze i niezmiennie". Hah..

Znowu jakieś rewelacje piszesz - Didache jest stale cytowane w wszelkich
podrecznikach dotyczących teologii, podobnie jak powyższe jak to mowisz prywatne
listy - polecam zapoznac się przykladowo Kelly - Początki doktryny
chrześcijańskiej, klasyczne dzieło Altanera - Patrologia itd. oraz z definicją
tego co czym jest Magisterium - tylko nie z wikipedii.
Zdanie nie ignoruje - tylko ty oczywiście ignorujesz to że powyzsze zdania - nie
należa do oficjalnego nauczania - pomijam juz fakt ich prawdziwości w kontekście
cytowania z wikipedii

>

[slotna]

> Bo i nie ma po co - kwestia aborcji nigdy dla Kościoła nie była i nie będzie
> przedmiotem jakichkolwiek dyskusji, albowiem pojęcie czym jest życie jest
> niezmienne - nie ma to żadnego związku z konserwatyzmem czy nowoczesnością.
> To tylko gwoli wyjaśnienia bez zamiaru wdawania się w dyskusję

Aaaauuu. Andrzeju, czy byl chociaz jeden watek, wypowiadajac sie w ktorym, nie klamales? Wystarczy guglnac chocby wiki:

"Według nauczania św. Augustyna dusza wnika do ciała 40 dni po zapłodnieniu. Potwierdził to Sobór nicejski II w 787 roku stwierdzając, że w przypadku zarodka męskiego dzieje się to 40 dni po zapłodnieniu, a w przypadku żeńskiego po 80 dniach. Tym samym Kościół katolicki rozróżniał ciężar grzechu aborcji przed i po tym terminie. Stopniowanie pokut w zależności od stopnia rozwoju płodu przewidywał penitencjał staroirlandzki. Penitencjał przypisywany św. Bedzie Czcigodnemu na kobietę powodującą poronienie przed 40 dniem nakładał roczną pokutę, a po 40 dniu miała pokutować jako zabójczyni. Św. Tomasz z Akwinu twierdził, że aborcja nie jest grzechem zabójstwa dopóki płód nie został obdarzony duszą.
(...)
Papież Grzegorz XIV wyznaczył karę ekskomuniki tylko dla dokonujących aborcji "ruszającego się dziecka" (tzn. tylko w tej fazie ciąży, gdy można wyczuć ruchy płodu)."

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Aaaauuu. Andrzeju, czy byl chociaz jeden watek, wypowiadajac sie w ktorym, nie
> klamales? Wystarczy guglnac chocby wiki:

Jednak bym proponował dokładniej czytać zanim zarzuci sie komuś kłamstwo - bo to
juz zaczyna robic się lekko nieładne.
>

[dakota77]

Moze to nie klamstwo, moze to niewiedza, niedouczenie?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Moze to nie klamstwo, moze to niewiedza, niedouczenie?

Odsylam do nastepnych postów w ktorych przytaczam dokladne informacje wraz z
podaniem żródeł.
Może więc zmienisz adres tegoo stwierdzenia?

[slotna]

dakota77 napisała:

> Moze to nie klamstwo, moze to niewiedza, niedouczenie?

Wtedy powinien byl napisac, ze nie wie. Albo zgola nic nie pisac. A tu mamy pewnosc siebie bijaca od zdan naszpikowanych kwantyfikatorami - nawet nie "wydaje mi sie", tylko "nigdy nie bylo, nie bedzie, niezmienne" itp. Zreszta nie wierze w to w jego przypadku - wtykal tu tyle cytatow z roznych katolickich zrodel w przeroznych watkach, mam nagle teraz uwierzyc, ze historia stanowiska jego kosciola w sprawie, ktora jest dla niego wazna, jest mu obca? I last but not least - nie pierwszy raz cos takiego sie pojawia w jego wydaniu.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> dakota77 napisała:
>
> > Moze to nie klamstwo, moze to niewiedza, niedouczenie?
>
> Wtedy powinien byl napisac, ze nie wie. Albo zgola nic nie pisac. A tu mamy pew
> nosc siebie bijaca od zdan naszpikowanych kwantyfikatorami - nawet nie "wydaje
> mi sie", tylko "nigdy nie bylo, nie bedzie, niezmienne" itp. Zreszta nie wierze
> w to w jego przypadku - wtykal tu tyle cytatow z roznych katolickich zrodel w
> przeroznych watkach, mam nagle teraz uwierzyc, ze historia stanowiska jego kosc
> iola w sprawie, ktora jest dla niego wazna, jest mu obca? I last but not least
> - nie pierwszy raz cos takiego sie pojawia w jego wydaniu.

Może z laski swojej zwrócisz uwagę na to że podałem żródła i odniesiesz się do
nich? zamiast zarzucać mi niewiedzę? Może tez zamiast korzystać z Wikipedii
jako żródła lepiej skorzystać z rzeczywistych żródeł?
Poza tym chyba wyraźnie także zaznaczyłem iż poglądy nawet św. Tomasza nie są
tożsame z oficjalnym nauczaniem Kościoła?
>

[slotna]

> Może z laski swojej zwrócisz uwagę na to że podałem żródła i odniesiesz się do
> nich? zamiast zarzucać mi niewiedzę? Może tez zamiast korzystać z Wikipedii
> jako żródła lepiej skorzystać z rzeczywistych żródeł?

Moze z laski swojej zerkniesz na drzewko i czas wyslania postow?

> Poza tym chyba wyraźnie także zaznaczyłem iż poglądy nawet św. Tomasza nie są
> tożsame z oficjalnym nauczaniem Kościoła?

Chyba nie? Przeczytaj jeszcze raz swoj pierwszy post. Dalej wspomniales cos takiego, owszem - i nadal nie ma to nic do rzeczy, gdyz albowiem napisales "kwestia aborcji nigdy dla Kościoła nie była i nie będzie
przedmiotem jakichkolwiek dyskusji". Zaraz sie pewnie dowiem, ze sw. Tomasz byl swirusem, ktorego zaden powazny czlowiek nie nigdy nie bral pod uwage ;)

W angielskiej wersji stoi tak:
"From the 4th to 16th century, Christian philosophers had varying stances on abortion. Under the first Christian Roman emperor, Constantine I, there was a relaxation of attitudes toward abortion. Bakke writes, "Since an increasing number of Christian parents were poor and found it difficult to look after their children, the theologians were forced to take into account this situation and reflect anew on the question. This made is possible to take a more tolerant attitude toward poor people who exposed their children." Augustine of Hippo believed that an early abortion is not murder because the soul of a fetus at an early stage is not present. Augustine reversed earlier Christian teaching by returning to the Aristotelian concept of "delayed ensoulment." This belief passed into canon law.[4][5] Thomas Aquinas, Pope Innocent III, and Pope Gregory XIV also believed that a fetus does not have a soul until "quickening," or when the fetus begins to kick and move, and therefore abortion was not murder. Abortion was considered murder by Aquinas after quickening.[4][5][7] Pope Stephen V and Pope Sixtus V opposed abortion at any stage of pregnancy.[4][5]"

[andrzej585858]

slotna napisała:

> > Bo i nie ma po co - kwestia aborcji nigdy dla Kościoła nie była i nie będ
> zie
> > przedmiotem jakichkolwiek dyskusji, albowiem pojęcie czym jest życie jest
> > niezmienne - nie ma to żadnego związku z konserwatyzmem czy nowoczesności
> ą.
> > To tylko gwoli wyjaśnienia bez zamiaru wdawania się w dyskusję
>
> Aaaauuu. Andrzeju, czy byl chociaz jeden watek, wypowiadajac sie w ktorym, nie
> klamales? Wystarczy guglnac chocby wiki:
>
> "Według nauczania św. Augustyna dusza wnika do ciała 40 dni po zapłodnieniu. Po
> twierdził to Sobór nicejski II w 787 roku stwierdzając, że w przypadku zarodka
> męskiego dzieje się to 40 dni po zapłodnieniu, a w przypadku żeńskiego po 80 dn
> iach. Tym samym Kościół katolicki rozróżniał ciężar grzechu aborcji przed i po
> tym terminie. Stopniowanie pokut w zależności od stopnia rozwoju płodu przewidy
> wał penitencjał staroirlandzki. Penitencjał przypisywany św. Bedzie Czcigodnemu
> na kobietę powodującą poronienie przed 40 dniem nakładał roczną pokutę, a po 4
> 0 dniu miała pokutować jako zabójczyni. Św. Tomasz z Akwinu twierdził, że aborc
> ja nie jest grzechem zabójstwa dopóki płód nie został obdarzony duszą.
> (...)
> Papież Grzegorz XIV wyznaczył karę ekskomuniki tylko dla dokonujących aborcji "
> ruszającego się dziecka" (tzn. tylko w tej fazie ciąży, gdy można wyczuć ruchy
> płodu)."


Nawet nie wiedziałem że az takie nieścisłości są w Wikipedii akurat przejrzałem
wszystkie zachowane dokumenty Soboru Nicejskiego II. Nie ma w nich ani słowa o
tym co jest tu wspomniane - nie wiem skad takie rewelacje znalazły się w
Wikipedii - no a potem podaje sie to za fakt tym samym zarzucając klamstwo.
Odsyłam do "Dokumenty Soborow Powszechnych t. 1 wyd. WAM Krakow 2003 tekst
oryginału czyli grecki oraz tłumaczenie łacimskie i polskie oraz do Mansi - Acta
concillioroum oecomenicum .

[slotna]

> Nawet nie wiedziałem że az takie nieścisłości są w Wikipedii akurat przejrzałem
> wszystkie zachowane dokumenty Soboru Nicejskiego II. Nie ma w nich ani słowa o
> tym co jest tu wspomniane - nie wiem skad takie rewelacje znalazły się w
> Wikipedii - no a potem podaje sie to za fakt tym samym zarzucając klamstwo.
> Odsyłam do "Dokumenty Soborow Powszechnych t. 1 wyd. WAM Krakow 2003 tekst
> oryginału czyli grecki oraz tłumaczenie łacimskie i polskie oraz do Mansi - Act
> a
> concillioroum oecomenicum .

Skan poprosze, nie wierze, ze tak szybko czytasz. A w miedzyczasie zdebunkuj jeszcze Augustyna, Tomasza i Grzegorza IV, bedziesz tak mily?

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Skan poprosze, nie wierze, ze tak szybko czytasz. A w miedzyczasie zdebunkuj je
> szcze Augustyna, Tomasza i Grzegorza IV, bedziesz tak mily?

Niestety nie mam skanera tutaj masz link do cząstkowego omówienia tych
dokumentów. Przeczytać zaś nie jest żaden problem gdyż pełny tekst wszystkich
kanonów to zaledwie 20 stron standardowej książki

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_11.html
Pozostałe teksty moge tez znaleźć tylko najpierw muszę określić w którym z dzieł
są zawarte powyższe ibformacje - jak widac autorzy Wikipedii nie pofatygowali
się aby je podać ale postaram sie odszukać.
Może skomentujesz raczej to co zacytowałem z Katechizmu Kościoła katolickiego?
Akurat pełny tekst Katechizmu jest dostępny w sieci proszę oto link:

www.katechizm.opoka.org.pl/
>

[slotna]

> Niestety nie mam skanera tutaj masz link do cząstkowego omówienia tych
> dokumentów.

Ale po co mi to? ;)

> Może skomentujesz raczej to co zacytowałem z Katechizmu Kościoła katolickiego?

Alez prosze - obecne stanowisko Kosciola nie ma absolutnie nic do rzeczy, dyskutuje nie z nim bowiem, a z tym, ze "kwestia aborcji nigdy dla Kościoła nie była i nie będzie
przedmiotem jakichkolwiek dyskusji, albowiem pojęcie czym jest życie jest
niezmienne".

[andrzej585858]

slotna napisała:

> > Niestety nie mam skanera tutaj masz link do cząstkowego omówienia tych
> > dokumentów.
>
> Ale po co mi to? ;)
>
> > Może skomentujesz raczej to co zacytowałem z Katechizmu Kościoła katolick
> iego?
>
> Alez prosze - obecne stanowisko Kosciola nie ma absolutnie nic do rzeczy, dysku
> tuje nie z nim bowiem, a z tym, ze "kwestia aborcji nigdy dla Kościoła nie była
> i nie będzie
> przedmiotem jakichkolwiek dyskusji, albowiem pojęcie czym jest życie jest
> niezmienne".

Odpowiedż jest właśnie wyczerpująco zawarta w Katechozmie par. 2271 wraz z
przytoczonymi żrdódłami które zacytowałem - nie wiem o co jeszcze mam dodać?
Poza tym o ile orientuje sie to przytoczone fragmenty zarówno z Augustyna jak
Tomasza dotyczą dywagacji od kiedy dusza znajduje się w ludzkim ciele gdyz od
tego momentu uwazano że jest to w pelni człowiek - podobne rozwazania toczyły
sie przez cały okres średniowiecza - ale nigdy nie stały się oficjalnym
stanowiskiem Kościoła, nauka Koscioła opiera się o cytowane żródła które są
nablizsze Tradycji Apostolskiej i dlatego tez zostały przyjęte jako
potwierdzenie nauczania które pozostaje niezmienne.
>
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> nauka Koscioła opiera się o cytowane żródła które są
> nablizsze Tradycji Apostolskiej

Zwlaszcza Didache i dwa listy jednych ojców kosciola... versus nauki innych
ojców kosciola oraz oficjalne stanowisko kilku papiezy - ale kto by sie jakimis
prawami kanonicznymi przejmowal.

i dlatego tez zostały przyjęte jako
> potwierdzenie nauczania które pozostaje niezmienne.

Jesli twierdzisz, ze nauczanie kosciola katolickiego bylo niezmienne i zawsze
potepialo kazda aborcje, to tym samym przyznajesz racje prof. Srodzie i
tutejszym kobietom, kiedy cytuja wypowiedzi dzisiejszych katolickich hierarchów
i opiniodawców jako slowa kosciola.
Dzisiejsze wypowiedzi mizoginistyczne rozmaitych koscielników sa zatem "od
zawsze i niezmiennie" oficjalnym nauczaniem kosciola katolickiego wedlug Ciebie.
Swietnie Ci ta obrona wyszla, nie ma co :D

[slotna]

> Odpowiedż jest właśnie wyczerpująco zawarta w Katechozmie par. 2271 wraz z
> przytoczonymi żrdódłami które zacytowałem - nie wiem o co jeszcze mam dodać?
> Poza tym o ile orientuje sie to przytoczone fragmenty zarówno z Augustyna jak
> Tomasza dotyczą dywagacji od kiedy dusza znajduje się w ludzkim ciele gdyz od
> tego momentu uwazano że jest to w pelni człowiek - podobne rozwazania toczyły
> sie przez cały okres średniowiecza - ale nigdy nie stały się oficjalnym
> stanowiskiem Kościoła, nauka Koscioła opiera się o cytowane żródła które są
> nablizsze Tradycji Apostolskiej i dlatego tez zostały przyjęte jako
> potwierdzenie nauczania które pozostaje niezmienne.

Wiem, ze masz ochote walic w chochola (inaczej wszak nie mozesz, jesli nie chcesz sie przyznac, ze sklamales), ale bede cie cytowac do upadlego: "kwestia aborcji nigdy dla Kościoła nie była i nie będzie
przedmiotem jakichkolwiek dyskusji, albowiem pojęcie czym jest życie jest
niezmienne". Kwestia oficjalnego stanowiska: "Pope Innocent III, and Pope Gregory XIV also believed that a fetus does not have a soul until "quickening," or when the fetus begins to kick and move, and therefore abortion was not murder." Papiez to taki pomniejszy ksiundz, co nijakiej wiedzy ni mo, nic nie stanowi i oficjalnie tylko sprzata?

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Wiem, ze masz ochote walic w chochola (inaczej wszak nie mozesz, jesli nie chce
> sz sie przyznac, ze sklamales), ale bede cie cytowac do upadlego: "kwestia a
> borcji nigdy dla Kościoła nie była i nie będzie
> przedmiotem jakichkolwiek dyskusji, albowiem pojęcie czym jest życie jest
> niezmienne". Kwestia oficjalnego stanowiska: "Pope Innocent III, and Pope
> Gregory XIV also believed that a fetus does not have a soul until "quickening,"
> or when the fetus begins to kick and move, and therefore abortion was not murd
> er."

To nie jest stanowisko Kościoła - jeszcze raz powtarzam. Pomijam już fakt
pochodzenia tego cytatu.

Papiez to taki pomniejszy ksiundz, co nijakiej wiedzy ni mo, nic nie stano
> wi i oficjalnie tylko sprzata?

Może jednak zapoznaj się z określeniem Magisterium Kościoła - oraz przykładowo
z ostatnia książka Benedykta XVI a także - jeszcze raz zapytam sie od kiedy
wikipedia może służyć za naukowy dokument? Zwłaszcza gdy przytacza zdanie
przypisywane dla papieża bez podania źródła z jakiego pochodzi?
>

[slotna]

> To nie jest stanowisko Kościoła - jeszcze raz powtarzam. Pomijam już fakt
> pochodzenia tego cytatu.

Ciagle udajesz, ze nie wiesz, co napisales. Przeczytaj jeszcze raz swoja pierwsza wypowiedz. Co ma do rzeczy wspolczesny katechizm czy te nieszczesne listy? Po prostu trzasnales babola, dokladnie tak samo, jak wtedy, gdy napisales, ze polskie media sa spaczone lewicowo, bo ci sie zapomnialo, ze pojecia o tym nie masz, albo ze za blizniakow nie bylo afer, bo... hm, bo ci pasowalo do tezy i sie wypslo? Co do zrodel: te smieszne cyferki w kwadratowych nawiasach to wlasnie odnosniki do nich, jak wejdziesz na odpowiednia strone (co nie powinno byc trudne, jako ze wyzej podalam do niej link), mozesz sobie na nie kliknac. A ze pomijanie faktow to twoja specjalnosc, nie jestem zdziwiona ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Ciagle udajesz, ze nie wiesz, co napisales. Przeczytaj jeszcze raz swoja pierws
> za wypowiedz. Co ma do rzeczy wspolczesny katechizm czy te nieszczesne listy? P
> o prostu trzasnales babola, dokladnie tak samo, jak wtedy, gdy napisales, ze po
> lskie media sa spaczone lewicowo, bo ci sie zapomnialo, ze pojecia o tym nie ma
> sz, albo ze za blizniakow nie bylo afer, bo... hm, bo ci pasowalo do tezy i sie
> wypslo? Co do zrodel: te smieszne cyferki w kwadratowych nawiasach to wlasnie
> odnosniki do nich, jak wejdziesz na odpowiednia strone (co nie powinno byc trud
> ne, jako ze wyzej podalam do niej link), mozesz sobie na nie kliknac. A ze pomi
> janie faktow to twoja specjalnosc, nie jestem zdziwiona ;)

Współczesny katechizm oraz te "nieszczęsne " listy są właśnie żródłem i
nauczania Kościoła - niezmiennego jeszcze raz dodam. Poza tym naprawdę zacznij
czytać ze zrozumieniem - pytam sie o źródła czyli o podanie dzieła z którego
zostały zamieszczone cytaty z papieży - a nie o odsyłanie do dalszych artykułów
które dalej bazują na podobnie plotkarskim stylu. Ktoś cos napisał, cos
powiedział - ale gdzie konkretnie?
Poza tym naprawdę zapoznaj się z tym co rozumie się jako nauczanie Kościoła.
>

[slotna]

> Współczesny katechizm oraz te "nieszczęsne " listy są właśnie żródłem i
> nauczania Kościoła - niezmiennego jeszcze raz dodam. Poza tym naprawdę zacznij
> czytać ze zrozumieniem - pytam sie o źródła czyli o podanie dzieła z którego
> zostały zamieszczone cytaty z papieży - a nie o odsyłanie do dalszych artykułów
> które dalej bazują na podobnie plotkarskim stylu. Ktoś cos napisał, cos
> powiedział - ale gdzie konkretnie?
> Poza tym naprawdę zapoznaj się z tym co rozumie się jako nauczanie Kościoła.
> >

Aha, artykuly sa niedobre i plotkarskie (hesus, plotkarskie artykuly o wczesnym chrzescijanstwie...), bo obalaja nasze tezy. Andrzeju, czy w ogole zadales sobie trud, zeby kliknac na te linki? Bo, hmm, obawiam sie, ze znow cos dziwnego ci sie napisalo niechcacy. W interesujacym nas fragmencie na 3 zrodla, raptem jedno to artykul, 3 pozostale to ksiazki - jesli tak i tylko tak rozumiesz "prawdziwe" zrodlo. Imo abstrakty sa robione wlasnie po to, zeby nie ucinac dyskusji tekstami "a ja mam na polce to i tamto i jak chcesz to se sprawdz". A i artykul, szalenie plotkarski, podparty jest twoimi ukochanymi zrodlami, zobacz, o czym mowie:
"St. Jerome (circa 340 - 420) wrote in a letter to Aglasia:
"The seed gradually takes shape in the uterus, and it [abortion] does not count as killing until the individual elements have acquired their external appearance and their limbs" 8,
- gdzie 8 to odnosnik do St Jerome, "Epistle" (121, 4);

"St. Augustine (354-430 CE) reversed centuries of Christian teaching in Western Europe, by returning to the Aristotelian Pagan concept of "delayed ensoulment." He wrote 7 that a human soul cannot live in an unformed body.",
gdzie 7 to odsylacz do St. Augustine, "On Exodus", (21, 80) etc. etc.

[slotna]

humanizm.free.ngo.pl/pierwsze.htm
"Najwięksi teolodzy dowodzili, że aborcja nie jest zabójstwem we wczesnym etapie ciąży. (...) Reprezentatywne stanowisko Kościoła w owym czasie znajduje odbicie w pismach św. Augustyna. Z jednej strony potępia on kontrolę urodzin i aborcję, ponieważ prowadzą one do zerwania więzów łączących małżonków celem prokreacji. Jest to zgodne z nauką Ojców Kościoła w kwestii życia płciowego. Z drugiej jednak strony św. Augustyn utrzymuje, że aborcja nie stanowi aktu zabójstwa. Aborcja zatem wymaga pokuty jedynie z powodu seksualnego aspektu grzechu. Rozprawiając o uczłowieczeniu św. Augustyn pisze: "Ważna kwestia odnośnie duszy nie może być rozstrzygnięta pośpiesznie przez niedowiedzione i pośpieszne osądy; prawo nie zakłada, że akt przerwania ciąży należy do czynów zabójczych ,ponieważ nie można jeszcze stwierdzić z całą pewnością, że istnieje dusza w ciele pozbawionym czucia, gdyż nie jest ono w pełni uformowane, a zatem nie obdarzone zmysłami".

Św. Augustyn nie precyzował, co rozumie przez "zmysły" w powyższym stwierdzeniu. Nie wiemy na pewno, czy odnosi się to do organów zmysłów, czy do rozumnej duszy, którą obdarzoną są istoty ludzkie. Tak czy owak św. Augustyn wyraźnie nie uważa aborcji za czyn godny potępienia w każdym przypadku jako zabójstwo. W tej sprawie większość teologów była z nim zgodna."

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5380
"(...) Kościół kat. w pierwszych wiekach swojego istnienia wcale nie zakazywał aborcji. W czasach św. Augustyna (354-430n.e.) biskupi zezwalali na aborcję do 3 miesiąca. Tomasz z Akwinu (1225 — 1274 n.e.), uważał, że płód w łonie kobiety staje się człowiekiem dopiero po 40 dniach (w przypadku płodu rodzaju męskiego) i po 80 dniach (w przypadku płodu rodzaju żeńskiego), i twierdził, że tylko człowiek ma duszę, a płód jej mieć nie może."

[andrzej585858]

slotna napisała:

W ten sposób rzeczywiście trudno znaleźć cos wspolnego jezeli zamiast sięgnąć do
oryginalnych tekstów poslugujesz się tekstami zamieszczonymi na portalach z
założenia negatywnie nastawionymi do Kościoła. Polecam w takim razie zamiast
Historii Kościoła pisanej przez naukowców Historie Koscioła napisaną przez
Deschnera.

[slotna]

> W ten sposób rzeczywiście trudno znaleźć cos wspolnego jezeli zamiast sięgnąć d
> o
> oryginalnych tekstów poslugujesz się tekstami zamieszczonymi na portalach z
> założenia negatywnie nastawionymi do Kościoła. Polecam w takim razie zamiast
> Historii Kościoła pisanej przez naukowców Historie Koscioła napisaną przez
> Deschnera.

Ach, bo katechizm, ktorym ty sie poslugujesz, jest idealnie neutralny? ;) Niech bedzie. Coz, prosze o _konstruktywne_ zdebunkowanie podanych wyzej tekstow.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Ach, bo katechizm, ktorym ty sie poslugujesz, jest idealnie neutralny? ;) Niech
> bedzie.

Co to znaczy idealnie neutralny? Jest on kodeksem dla członków Kościoła, a nie
dla ludzi w ogóle - chociaż przyjmmuje istnienie prawa naturalnego które dotyczy
wszystkich ludzi, takze tych którzy nie wierzą w istnienie takiego prawa - ale
jest to punkt widzenia koscioła a wiec tym samym nie jest neutralny.
Natomiast historię Kościoła mozna omawiać na wiele sposobów - albo referując
wszystkie fakty albo wybierając te które są wygodne - co zresztą dotyczy takze
innych dziedzin.
Coz, prosze o _konstruktywne_ zdebunkowanie podanych wyzej tekstow.
>

[slotna]

>
> Co to znaczy idealnie neutralny?

Emotikon, ironia, te sprawy. Skoro zarzucasz mi poslugiwanie sie spaczonymi tekstami, to chyba moge ci zarzucic to samo? Zaprzeczasz temu, co w nich napisane? Nie? To o co chodzi?

Dalej rozpisujesz sie nie na temat, wiec pomine.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> >
> > Co to znaczy idealnie neutralny?
>
> Emotikon, ironia, te sprawy. Skoro zarzucasz mi poslugiwanie sie spaczonymi tek
> stami, to chyba moge ci zarzucic to samo? Zaprzeczasz temu, co w nich napisane?
> Nie? To o co chodzi?

No tak - po raz który piszę że nie jest to oficjalne nauczanie Kościoła. Poza
tym - także po raz któryś posiłkujesz się wikipedia jako źródłem - gdzie
zawarte sa nieprawdziwe informacje - juz na pewno moge to stwierdzić jeżeli
chodzi o powoływanie sie na sobór nicejski - podałem ci źródło gdzie znajdziesz
oryginalny tekst dokumentów tego soboru. Tylko sięgnąć.
Co do powyższych cytatów - to aby stwierdzic ich prawdziwość - należałoby
chociaz podać źródło czyli z jakiego konkretnie dzieła zostało zaczerpnięte -
nie ma tego, czyli pozostaje przekopywanie się przez tysiące stron w celu
odszukania.
Poza tym - rozważania poszczególnych teologów nie byly i nigdy nie są uważane za
oficjalne nauczanie Kościoła.
Czym jest i jak definiuje sie powyższe nauczanie odsyłam do par. 25 Konstytucji
dogmatycznej "Lumen gentium" Soboru Watykanskiego II a także do książki Franco
Ardusso - Magisterium Kościoła - wyd. WAM Kraków

Mam nadzieję że jest to wyczerpująca odpowiedź na Twoje pytanie - o co mi chodzi.
>
> Dalej rozpisujesz sie nie na temat, wiec pomine.
>
Na temat, na temat. Poza tym jakimi to spaczonymi tekstami posługuję się?
Odsyłam Ciebie nie do cytatow z wikipedii tylko do oryginalnych tekstów, więc o
jakich spaczonych tekstach jest mowa?

[slotna]

> No tak - po raz który piszę że nie jest to oficjalne nauczanie Kościoła.

Po raz kolejny pisze, ze z tym nie dyskutuje (nigdzie wszak nie napisalam, ze obecnie nie jest to oficjalne nauczanie kosciola), a z twoim twierdzeniem zawartym w pierwszym poscie etc. etc. Chochol, moj panie, chochol.

Poza
> tym - także po raz któryś posiłkujesz się wikipedia jako źródłem - gdzie
> zawarte sa nieprawdziwe informacje - juz na pewno moge to stwierdzić jeżeli
> chodzi o powoływanie sie na sobór nicejski - podałem ci źródło gdzie znajdziesz
> oryginalny tekst dokumentów tego soboru. Tylko sięgnąć.

Och tak, zupelnie zapomnialam, ze mam je na trzeciej polce po lewej :D Andrzeju, ja dalam ci link, czyli cos co latwo sprawdzic - i wcale nie tylko do wikipedii, jak raczysz sugerowac, ty podajesz swoje slowa.

> Co do powyższych cytatów - to aby stwierdzic ich prawdziwość - należałoby
> chociaz podać źródło czyli z jakiego konkretnie dzieła zostało zaczerpnięte -
> nie ma tego, czyli pozostaje przekopywanie się przez tysiące stron w celu
> odszukania.

Nawiasiki kwadratowe z cyferkami - zrodla. Kilkasz - masz. Fascynujace, prawda?

> Poza tym - rozważania poszczególnych teologów nie byly i nigdy nie są uważane z
> a
> oficjalne nauczanie Kościoła.
> Czym jest i jak definiuje sie powyższe nauczanie odsyłam do par. 25 Konstytucji
> dogmatycznej "Lumen gentium" Soboru Watykanskiego II a także do książki Franco
> Ardusso - Magisterium Kościoła - wyd. WAM Kraków

Chochol. A ktoz to napisal "kwestia aborcji nigdy dla Kościoła nie była i nie będzie
przedmiotem jakichkolwiek dyskusji", no ktoz..

> Na temat, na temat. Poza tym jakimi to spaczonymi tekstami posługuję się?
> Odsyłam Ciebie nie do cytatow z wikipedii tylko do oryginalnych tekstów, więc o
> jakich spaczonych tekstach jest mowa?

Facepalm :/ Dobrze, skoro musze tlumaczyc ironie, powiem wprost: katolickich. Rozmawiamy o historii pewnej grupy - z zalozenia tej grupy, historii dosyc brzydkiej. Jak mozesz wymagac, zebym uwierzyla wylacznie w ichnie zrodla, poki co - wylacznie na twoje slowo?

[andrzej585858]

slotna napisała:

> > No tak - po raz który piszę że nie jest to oficjalne nauczanie Kościoła.
>
> Po raz kolejny pisze, ze z tym nie dyskutuje (nigdzie wszak nie napisalam, ze o
> becnie nie jest to oficjalne nauczanie kosciola), a z twoim twierdzeniem zawart
> ym w pierwszym poscie etc. etc. Chochol, moj panie, chochol.

Jakbyś rzetelnie chciała dyskuttowac to bys zauważyła że moje twierdzenie wynika
z cytowanego punktu katechizmu w ktorym jest zawarte stwierdzenie o niezmiennym
nauczaniu oraz podane są żródła związane z tym nauczaniem poczynając od
pierwszych wieków. Źródła w postaci oryginalnych tekstów a nie artykułów z
wikipedii.
>
> Poza
> > tym - także po raz któryś posiłkujesz się wikipedia jako źródłem - gdzie
> > zawarte sa nieprawdziwe informacje - juz na pewno moge to stwierdzić jeże
> li
> > chodzi o powoływanie sie na sobór nicejski - podałem ci źródło gdzie znaj
> dziesz
> > oryginalny tekst dokumentów tego soboru. Tylko sięgnąć.
>
> Och tak, zupelnie zapomnialam, ze mam je na trzeciej polce po lewej :D Andrzeju
> , ja dalam ci link, czyli cos co latwo sprawdzic - i wcale nie tylko do wikiped
> ii, jak raczysz sugerowac, ty podajesz swoje slowa.

Link odsyła do następnych artykułow a nie do konkretnych żródeł.
>

>
> Nawiasiki kwadratowe z cyferkami - zrodla. Kilkasz - masz. Fascynujace, prawda?

Ano fascynujące - zwłaszcza gdy odsyła do następnych artykułów. Bardzo
fascynujące. Pytam się o źródła w postaci Tomasz z Akwinu - tytuł dzieła ,
strona - chyba w ten sposób definiuje się żródło?
>
> > Poza tym - rozważania poszczególnych teologów nie byly i nigdy nie są uwa
> żane z
> > a
> > oficjalne nauczanie Kościoła.
> > Czym jest i jak definiuje sie powyższe nauczanie odsyłam do par. 25 Konst
> ytucji
> > dogmatycznej "Lumen gentium" Soboru Watykanskiego II a także do książki F
> ranco
> > Ardusso - Magisterium Kościoła - wyd. WAM Kraków
>
> Chochol. A ktoz to napisal "kwestia aborcji nigdy dla Kościoła nie była i nie b
> ędzie
> przedmiotem jakichkolwiek dyskusji", no ktoz..

Jakbyś zapoznała się właśnie z tym czym jest Magisterum Koscioła to wtedy byś
może wiedziała o czym piszesz a tak, pomimo podawanych żródeł nadal uparcie
swoje. Oczywiście że nie była i nie jest kwestią dyskusji - w nauczaniu Kościoła
zawartym w magisterium - nie zas w tym że teologowie toczą różnego rodzaju
dyskusje. Moze zaczniesz odróżniac to czym jest nauczanie a czym dyskusja?
Ponownie odsylam w celu zgłębienia wiedzy do źródeł.
>
> > Na temat, na temat. Poza tym jakimi to spaczonymi tekstami posługuję się?
> > Odsyłam Ciebie nie do cytatow z wikipedii tylko do oryginalnych tekstów,
> więc o
> > jakich spaczonych tekstach jest mowa?
>
> Facepalm :/ Dobrze, skoro musze tlumaczyc ironie, powiem wprost: katolickich. R
> ozmawiamy o historii pewnej grupy - z zalozenia tej grupy, historii dosyc brzyd
> kiej. Jak mozesz wymagac, zebym uwierzyla wylacznie w ichnie zrodla, poki co -
> wylacznie na twoje slowo?

Bo to są żródła oryginalne a nie moje - i nie są to ichnie żródła lecz źródła
bedące częścią calej cywilizacji - do których odwolują się wszyscy historycy
zarówno koscielni jak i laiccy. Ironia jest kompletnie nie na miejscu -
zwłaszcza gdy jest jedynym argumentem jak widzę.
>

[dakota77]

Pragne zauwazyc, ze nie cytowales zadbnego punktu katechizmu, tylko
wrzuciles nam link do calosci. jesli komus nie chce sie przedzierac
przez calosc, wrzucam stosowny punktu:

"2271 Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym każde
spowodowane przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo
zmianie i pozostaje niezmienne. Bezpośrednie przerwanie ciąży, to
znaczy zamierzone jako cel lub środek, jest głęboko sprzeczne z
prawem moralnym."

Tylko widzisz, Andrzeju, problem w tej dyskusji polega na tym, ze ty
twierdzisz, ze skoro w katechizmie napisano, ze Kosciol caly czas
twierdzil, ze aborcja jest zlem, a nauczanie jest niezmienne, to tak
jest. A fakty? owszem, dyskusje teologow nie sa czescia nauczania
kosciola. Ale to, co mowia papieze i sobory tak, prawda? Przeciez
ksztalt kosciola, to co teraz przyjmuje sie czasem za pewnik
ksztaltowalo sie nieraz w ostrych walkach miedzy roznymi frakcjami.
kazdy kolejny sobor sporo dodawal, zmienial.

Obecny katechizm przeciez tez nie istnieje w takiej formie od
poczatku.

Swoja droga ciekawe, jak bedzie wygladac w przyszlosci nauczanie na
temta obrony zycia, aborcji itp. Czytam sobie w sieci rozne glosy (
historykow kosciola, biskupiow) na temat tego, czy encyklika JPII
"Evangelium Vitae" byla oglsozona ex catedra.

Ks. Rys z PAT twierdzi tu,z e tak :www.liturgia.pl/node/4799,
podczas gdy Ks. prof. Stanisław kardynał Nagy, ze niektorzy tylko
dopatrywali sie w tym dokumencie nauczania ex catedra. Zdaniem
wiekszosci papiez skorzystal tylko raz z dogmatu o nieomylnosci,
wprowadzajac dogmat o wniebowzieciu Marii.

Jesli encykliki Humane Vitae I Evangelium Vitae nie byly nieomylne,
moze kolejni papieze beda mieli inne zdanie?;-)

[paszczakowna1]

dakota77 napisała:

> "2271 Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym każde
> spowodowane przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo
> zmianie i pozostaje niezmienne. Bezpośrednie przerwanie ciąży, to
> znaczy zamierzone jako cel lub środek, jest głęboko sprzeczne z
> prawem moralnym."
>
> Tylko widzisz, Andrzeju, problem w tej dyskusji polega na tym, ze ty
> twierdzisz, ze skoro w katechizmie napisano, ze Kosciol caly czas
> twierdzil, ze aborcja jest zlem, a nauczanie jest niezmienne, to tak
> jest.

Bo tak jest. Kościół cały czas twierdził, że aborcja jest moralnie
niedopuszczalna, nie znajdziesz dokumentu choć trochę 'oficjalnego', gdzie jest
napisane inaczej. Fragment katechizmu jest prawdziwy.

Co natomiast nie jest prawdą, to to, że zawsze główna myśl teologiczna w
Kościele uważała aborcję za zabójstwo (choć byli i tacy), tak jak się to dzieje
obecnie - wczesną aborcję (przed czterdziestym dniem) uważano za grzech
stosunkowo lekki. Taka była i teoria, i, o ile możemy to stwierdzić, praktyka
duszpasterska. Z tym chyba się Andrzeju zgodzisz?

Zresztą miało to odzwierciedlenie także w prawie świeckim - prawo magdeburskie
traktowało aborcję jak dzieciobójstwo, ale tylko późną aborcję (gdy można było
rozpoznać członki ciała).

[dakota77]

No wlasnie z tym sie Andrzej nie zgadza. Zdanie np. papieza Innocentego
III nie bylo dla Andrzeja w tym dyskusji czyms istotnym.

[slotna]

Ech, no wlasnie. Wyglada to tak, ze Andrzej ukreca sobie chochola "a slotna to mowi, ze kosciol jest za aborcja!!!111oneone", po czym wali w tego chochola katechizmem. Bez sensu :/

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Ech, no wlasnie. Wyglada to tak, ze Andrzej ukreca sobie chochola "a slotna to
> mowi, ze kosciol jest za aborcja!!!111oneone", po czym wali w tego chochola kat
> echizmem. Bez sensu :/

No i jak mam to skomentować? Może jeszcze raz przeczytaj to co napisałem? To
jeszcze raz powtórzę że istnieje coś takiego jak oficjalne nauczanie Kościoła
które w kwestii aborcji jest niezmienne i są dyskusje teologów w czasie których
wygłaszane są różne opinie, ale nie są one tożsame z nauczaniem Kościoła.
Jak trzeba będzie to jeszcze kilka razy to powtórzę - nie ma sprawy.
>

[slotna]

> No i jak mam to skomentować?

A musisz? ;)

Może jeszcze raz przeczytaj to co napisałem? To
> jeszcze raz powtórzę że istnieje coś takiego jak oficjalne nauczanie Kościoła
> które w kwestii aborcji jest niezmienne i są dyskusje teologów w czasie których
> wygłaszane są różne opinie, ale nie są one tożsame z nauczaniem Kościoła.
> Jak trzeba będzie to jeszcze kilka razy to powtórzę - nie ma sprawy.

Andrzeju, to sa to wewnetrzne ustalenia tej organizacji i jako takie stosuja sie tylko i wylacznie do niej a nie do reszty swiata. Swietnie, ze kosciol sobie wymyslil metode na to, zeby odzegnywac sie od tego, co mu we wlasnej historii nie pasuje, ale na fakty nie ma to zadnego wplywu. Nie rozumiem, jak mozesz to ignorowac. Jak papiez tak powiedzial, to na pewno nie mowil tego jako glowa kosciola, tylko prywatnie, a w ogole to jest skomplikowane bardzo. Jak sw. Tomasz, to tak tylko sobie gadal. Jak bylo stosowane jako prawo, to nieoficjalnie, znaczy dzisiaj wiemy, ze to sprzeczne i w ogole nieprawda. Ech :/

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No wlasnie z tym sie Andrzej nie zgadza. Zdanie np. papieza Innocentego
> III nie bylo dla Andrzeja w tym dyskusji czyms istotnym.

Nie było, gdyż nie jest związane z oficjalnym nauczaniem Kościoła, co zresztą
cały czas podkreślałem.
Zresztą bardzo chciałbym poznać żródło tych słów i o takie żródło też się pytam
- gdyż sam nie potrafię jego odnaleźć niestety - a ciekawy jestem niezmiernie.

[dakota77]

Poczekaj, wytlumacz mi to raz jeszcze, bo moze jako innowierca po
prostu nie rozumiem. Prosiles, zeby sie nie odnosci do definicji
magisterium na wikipedii, prosze bardzo. jest sobioe strona opoka.
org, na niek tekst o ksiazce " Magisterium slowa" i pada tu zdanie
nastepujace :"Dzisiaj magisterium oznacza władzę nauczania w
Kościele, która bazuje na święceniach sakramentalnych (sakrament
kapłaństwa), i która należy do biskupów i papieża według
sposobów i stopni, które sprecyzujemy poniżej. Do magisterium należy
kompetencja świadectwa i autentycznego (to znaczy obowiązującego)
głoszenia prawdy wiary, a więc także decyzji w kontrowersjach
dotyczących problemów wiary i postępowania chrześcijańskiego."

Dlaczego w takim razie papieza, chocby i dosc odleglego historycznie,
wylaczasz z magisterium?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

>
> Dlaczego w takim razie papieza, chocby i dosc odleglego historycznie,
> wylaczasz z magisterium?

Nie wyłączam - dlatego prosiłem o źródło z ktorego pochodzi powyższy cytat,
jeżeli powyższe słowa zostały w ten sam sposób podane jak to zrobił Benedykt XVI
w swojej książce to nie są one wyrazem magisterium.
Jezeli powyższe zdanie jest zamieszczone w jakims liście papieskim a nie w
encyklice to nie są wyrazem nauczania Koscioła.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Pragne zauwazyc, ze nie cytowales zadbnego punktu katechizmu, tylko
> wrzuciles nam link do calosci.

Link był wrzucony w następnej kolejności, żeby nie było iż to tylko moje słowa
, bez żadnego pokrycia w faktach , wcześniej cytowałem - proszę bardzo:

Żeby ne było że nie chce mi sie szukać cytuje za jak najbardziej oficjalnym
nauczaniem Koscioła zawartym w Katechizmie Kościoła Katolickiego nr 2271:

"Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym kazde spowodowane
przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo zmianie i pozostanie
niezmienne. Bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel lub
środek, jest głęboko sprzeczne z prawem moralnym"

>
> Tylko widzisz, Andrzeju, problem w tej dyskusji polega na tym, ze ty
> twierdzisz, ze skoro w katechizmie napisano, ze Kosciol caly czas
> twierdzil, ze aborcja jest zlem, a nauczanie jest niezmienne, to tak
> jest. A fakty? owszem, dyskusje teologow nie sa czescia nauczania
> kosciola.

Wła.śnie o to chodzi że dyskusje teologów nie są tożsame z nauczaniem, tutaj
odsyłam do tego co bardzo dobrze ujęła Paszczakówna i czym zgadzam się:

Co natomiast nie jest prawdą, to to, że zawsze główna myśl teologiczna w
Kościele uważała aborcję za zabójstwo (choć byli i tacy), tak jak się to dzieje
obecnie - wczesną aborcję (przed czterdziestym dniem) uważano za grzech
stosunkowo lekki. Taka była i teoria, i, o ile możemy to stwierdzić, praktyka
duszpasterska. Z tym chyba się Andrzeju zgodzisz?

Oczywiście że się zgadzam, zresztą nigdzie nie twierdzę że jest inaczej. Po
prostu cały czas dążę do uświadomienia że to co jest rozumiane jako oficjalne
nauczanie Kościoła czyli Magisterium a poglądy głoszone przez teologów - nie
jest tożsame, nawet jeżeli tymi teologami są papieże.

Ale to, co mowia papieze - nie zawsze, dopiero wtedy gdy nauczają zgodnie z
kan. 61 Soboru Watykańskiego który brzmi następująco:

(...) Za zgodą świetego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony
przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd
pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą
określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki
opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę
nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu
nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a
nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić,
niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych"

W formie pewnej ciekawostki podam że publikując swoją, jakby nie było
teologiczną książkę, Benedykt XVI zamieścił w przedmowie następujące zdanie:

"Właściwie nie muszę nawet mowić, że książka ta zadną miarą nie jest wypowiedzią
Nauczycielskiego Urzędu, lecz stanowi jedynie wynik mojego osobistego szukania
"oblicza Pana"." Testy związane z historycznym rozwojem dogmatu o nieomylnosci,
w skrócie oczywiście zamieściłem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,99303622,102974944,Nieomylnosc.html
i sobory tak, prawda?

Sobory jak najbardziej.

Przeciez
> ksztalt kosciola, to co teraz przyjmuje sie czasem za pewnik
> ksztaltowalo sie nieraz w ostrych walkach miedzy roznymi frakcjami.
> kazdy kolejny sobor sporo dodawal, zmienial.

Oczywiście że spory teologiczne kształtują i zmieniaja Kościół, ciągle na nowo
jest odczytywana Ewangelia i ciągle nowe treści z niej wydobywane - jest to jak
najbardziej oczywiste. Teologia nie jest martwą dziedziną. Niepodważalne są
jedynie dogmaty to co jest ogłoszone mocą Urzędu Nauczycielskiego.
>
> Obecny katechizm przeciez tez nie istnieje w takiej formie od
> poczatku.
>
> Swoja droga ciekawe, jak bedzie wygladac w przyszlosci nauczanie na
> temta obrony zycia, aborcji itp.

Nauczanie Kościoła w kwestii aborcji jest właśnie niezmienne i takie pozostanie.
To nie jest że ja jestem tego pewny - jest to pewność wynikająca z samej istoty
chrześcijaństwa.

Czytam sobie w sieci rozne glosy
>
> Jesli encykliki Humane Vitae I Evangelium Vitae nie byly nieomylne,
> moze kolejni papieze beda mieli inne zdanie?;-)

Encyklika jako taka jest wyrazem zwyklego nauczania Kościoła, lecz nie jest sama
w sobie określeniem jakiegoś dogmatu . Zawarta w niej nauka musi w zasadzie byc
przyjęta w sposób pozytywny i wewnętrzny, lecz nie absolutnie wiążący. Stąd też
dyskusje związane z encyklikami.
Nauka w nich zawarta nie jest dogmatem wiary.
>

[dakota77]

Chwila, chwila, czyli jelsi papierz nie nauczya ez catedra, to to, co
mowi, nie jest czescia magisterium? Jan Pawel II ex mcatedra wg
jednych zrodel wypiwuedzuial sie raz, wedlug innych nigdy. Cazyli
jego nauczanie mozna pominac?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Chwila, chwila, czyli jelsi papierz nie nauczya ez catedra, to to, co
> mowi, nie jest czescia magisterium? Jan Pawel II ex mcatedra wg
> jednych zrodel wypiwuedzuial sie raz, wedlug innych nigdy. Cazyli
> jego nauczanie mozna pominac?

"Zawarta w niej nauka musi w zasadzie być
przyjęta w sposób pozytywny i wewnętrzny, lecz nie absolutnie wiążący."

Widnieje zwrot _ "w zasadzie musi byc przyjęta" - więc nie można pominąć.
Obrazowo mowiąc można o niej dyskutować, w przeciwieństwie do dogmatów które są
tylko objaśniane a nie dyskutowane.

[paszczakowna1]

> Nauczanie Kościoła w kwestii aborcji jest właśnie niezmienne i takie pozostanie

Hmmm... Co rozumiesz w tym kontekście przez "nauczanie Kościoła" i co przez
"niezmienne"?

A. Obecne nauczanie jest takie, że aborcja w każdym stadium ciąży jest
zabójstwem, i prawo kanoniczne żąda za aborcję ekskomuniki, zgadzamy się?

Takie nauczanie zostało sformułowane po raz pierwszy w 1869 r. przez papieża
Piusa IX w bulli Apostolicae Sedis i przyjęte w prawie kanonicznym w 1917 roku
(pierwsza nowelizacja od czasów średniowiecznych), i obowiązuje do dzisiaj. Jest
to oficjalne nauczanie Kościoła czy nie? Moim zdaniem jest.

B. Co oficjalne nauczanie Kościoła mówiło na temat aborcji przedtem?

Mamy bullę Sedes apostolica Grzegorza XIV (1591 r., jakoby najpóźniejsze przed
Apostolicae Sedis pismo papieskie traktujące o aborcji), która głosiła: "tam,
gdzie nie wchodzi w grę zabójstwo ani obdarzony duszą płód, nie powinny
być stosowane kary bardziej surowe, niż to przewidują święte kanony czy cywilne
prawodawstwo" (podaję za Jane Hurst "Historia aborcji w Kościele Katolickim",
która jest niewątpliwie publikacją z tezą, ale źródłowo wydaje mi się dość
rzetelna - zresztą można to łatwo sprawdzić jeśli ktoś zna łacinę - ja niestety
nie znam - bulla jest w sieci). Mamy prawo kanoniczne Gracjana (1140 r.,
obowiązujące do 1911 r.), które stwierdza: "aborcja jest zabójstwem jedynie
wówczas, gdy płód jest uformowany" (kanon "Aliquando", zastrzeżenie jak wyżej).
Jest to oficjalne nauczanie Kościoła czy nie? Moim zdaniem jest. (Zresztą jeśli
A jest, to B też jest, bo jest tu pełna symetria.)

Czy to jest "niezmienne"? Jak na mój rozum, nie.

Jeszcze raz chce podkreślić, że zawsze Kościół Katolicki nauczał, że aborcja
jest złem (podkreślam, bo ludzie straszne bzdury na ten temat wypisują). Ale
stanowisko co do rozmiaru tego zła, jeśli chodzi o wczesną aborcję (do 40 dnia)
zmieniło się, jak na mój gust, dość radykalnie. Co jest konsekwencją tego, że w
XVIII-XIX wieku przewagę zyskała koncepcja uczłowieczenia płodu od chwili
poczęcia, w miejsce dominującej poprzednio, że następuje to po jakimś czasie.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Jeszcze raz chce podkreślić, że zawsze Kościół Katolicki nauczał, że aborcja
> jest złem (podkreślam, bo ludzie straszne bzdury na ten temat wypisują).

To jest właśnie to, co określam jako "niezmienne"

Ale
> stanowisko co do rozmiaru tego zła, jeśli chodzi o wczesną aborcję (do 40 dnia)
> zmieniło się, jak na mój gust, dość radykalnie. Co jest konsekwencją tego, że w
> XVIII-XIX wieku przewagę zyskała koncepcja uczłowieczenia płodu od chwili
> poczęcia, w miejsce dominującej poprzednio, że następuje to po jakimś czasie.

To wszystko jest związane z rozumieniem pojęcia czym i kim jest człowiek. Biblia
zawsze rozumie przez człowieka istotę, która wyraza się jednością
cielesno-duchową i w swej cielesności jest duchowo-moralnym partnerem Boga.
Rozwój pojęcia zarówno duszy jak i ciała trwał przez wieki, łączeni z
zagadnieniem od którego momentu pojawia się dusza, stąd też koncepcje
polegające na tym że uczłowieczenie następuje w jakimś ścisle określonym czasie.
Wiązało się to też z przyjęciem bądź platońskiej bądź arystotelesowskiej wizji
człowieka - w skrócie człowiekiem w pełni jest się od momentu gdy w ciele
pojawia się dusza, scholastycy bardzo chcieli ten moment zdefiniować stąd też
wersje oparte na żydowskiej tradycji określenia chwili w której pojawia się
dusza w człowieku.
Zresztą interpretacja Tomaszowego passusu o momencie pojawienia się duszy w
człowieku jest w obecnej chwili, z tego co pamietam inna niż w przeszłości.
Pisze o tym prof. Świeżawski ale nie pamiętam teraz dokładnie tego tekstu.
W każdym bądż razie jest to związane z koncepcją uczłowieczenia płodu, ktora to
koncepcja zmieniała się w ciagu dziejów, co nie zmienia faktu że aborcja w
sensie przedwczesnego zakończenia ciąży i usunięcia tym samym plodu zawsze
uchodziła za zło.

[jottka]

andrzej, ale cały problem w tej dyskusji i pokrewnych polega na tym, że ciebie w
ogóle nie interesuje, co rozmówca ma na myśli:) to znaczy - nie pytasz go, co
rozumie pod tym albo tamtym pojęciem, tylko z góry przypisujesz każdemu własne
rozumienie wybranego słowa, no a potem to już tylko przepychanki.


w tej akurat rozmowie uprawiasz kazuistykę, twierdząc że kościół "zawsze
sprzeciwiał się aborcji". fajno, brzmi pięknie, tyle że diabeł - że użyję
niestosownego porównania:) - tkwi w szczegółach, czyli w tym, co wypunktowała
paszczakówna. przez wiele wieków termin "aborcja" był rozumiany inaczej niż
obecnie, a teoria kościelna dopuszczała wczesne usuwanie ciąży, acz nie
twierdziła, że jest to czynność pożądana. odrzuciwszy ozdobniki retoryczne,
dokładnie tego samego domagają się dzisiejsi zwolennicy opcji "pro choice", choć
wychodzą z innych założeń.


i tyle - dyskutantkom chodzi właśnie o stosowaną przez wieki i aprobowaną przez
kościół praktykę. wraz z rozwojem wiedzy naukowej poglądy kościoła uległy
zmianie i ta zależność jest, obawiam się, trudna do podważenia.

[andrzej585858]

jottka napisała:
.
>
>
> w tej akurat rozmowie uprawiasz kazuistykę, twierdząc że kościół "zawsze
> sprzeciwiał się aborcji". fajno, brzmi pięknie, tyle że diabeł - że użyję
> niestosownego porównania:) - tkwi w szczegółach, czyli w tym, co wypunktowała
> paszczakówna. przez wiele wieków termin "aborcja" był rozumiany inaczej niż
> obecnie,

Według mnie właśnie termin "aborcja" byl rozumiany cały czas tak samo w sensie
drastycznie określając - zabójstwa płodu ludzkiego. Problem jest dopiero w
momencie określenia kiedy następuje właśnie uczłowieczenie, ponieważ zgodnie z
Biblią człowiek jest rozumiany jako jedność cielesno-duchowa i to jest właśnie
ten szczegół - jeżeli przyjmie się że dusza pojawiała sie w 40 dniu to dopiero
od tego momentu mozna mówić o człowieku.
Dzisiaj Kościół mówi o człowieczeństwie od chwili poczęcia, podczas gdy
wcześniej ten moment był bardziej odsuniety w czasie, chociaż jak wspomnialem
współcześni znawcy jak cytowany przeze mnie prof. Świeżawski trochę inaczej
interpretują te terminy, i to jest ten kazuistyczny szczegół na którym opierają
się zwolennicy aborcji

[ewaty]

andrzej585858 napisał:
...
> współcześni znawcy jak cytowany przeze mnie prof. Świeżawski trochę inaczej
> interpretują te terminy, i to jest ten kazuistyczny szczegół na którym opierają
> się zwolennicy aborcji


Andrzej, znam mnóstwo ludzi i bardzo różnych poglądach, ale wśród nich niema ANI
JEDNEGO "zwolennika aborcji". Za to jest bardzo wielu zwolenników PRAWA DO
ABORCJI. Uwierz mi, że to nie jest to samo.

A jeszcze raptem w latach 80-tych, jeśli kobieta poroniła, a utracone dziecko
ważyło mniej, niż 500 gramów, było traktowane jako "szczątek ludzki", czyli tak,
jak odcięta ręka, czy noga. Co oznaczało niemożność pochowania go z ceremonią
pogrzebową, księdzem, na cmentarzu katolickim. Coś ma się to nijak, do
niezmienności nauczania KK...

[anutek115]

ewaty napisała:

> A jeszcze raptem w latach 80-tych, jeśli kobieta poroniła, a utracone dziecko
> ważyło mniej, niż 500 gramów, było traktowane jako "szczątek ludzki", czyli tak
> ,
> jak odcięta ręka, czy noga. Co oznaczało niemożność pochowania go z ceremonią
> pogrzebową, księdzem, na cmentarzu katolickim. Coś ma się to nijak, do
> niezmienności nauczania KK...

Bądź dziwnie spokojna, że gdzieniegdzie lata 80-te nadal trwają. A rodziców,
którzy na własną rękę chowali swoje dziecko bez księdza, bo on "płodu
nieochrzczonego" grzebać nie będzie znam osobiście.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Bądź dziwnie spokojna, że gdzieniegdzie lata 80-te nadal trwają. A rodziców,
> którzy na własną rękę chowali swoje dziecko bez księdza, bo on "płodu
> nieochrzczonego" grzebać nie będzie znam osobiście.

Co niestety bardzo źle świadczy o tym księdzu. Swoja drogą brzmi to wręcz
niewiarygodnie muszę przyznać.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Co niestety bardzo źle świadczy o tym księdzu. Swoja drogą brzmi to wręcz
> niewiarygodnie muszę przyznać.
> >
Jasne, że niewiarygodnie. Jasne, że znacznie wygodniej byłoby wierzyć w
przedstawicieli Koscioła Katolickiego, którzy przerzucają się cytatami z różnych
bull papieskich, rozważają encykliki, a życie poczęte (oraz to już narodzone)
jest im drogie jak własne. Tylko, że dla wielu księży życie poczęte to jest taki
evergreen, nośne hasło, pod którym nic się szczególnego nie kryje. Mozna o nim
grzmnieć z ambony, można je wyciągać, jak się chce pokazać ohydę i zepsucie
dzisiejszych czasów, ale nie przekłada się to w żaden sposób na szacunek dla
matek, ojców i ich nie narodzonych dzieci. Jakbyś czytywał "Politykę" to może
zauważyłbyś, że w ciągu ostatnich trzech-czterech lat pojawiały się tam dość
licznie artykuły o przedwczesnych porodach, poronieniach i rodzicach, którzy
stracili dziecko. Artykuły traktowały raczej o bezduszności i bezradności służby
zdrowia, a także o bezradności ludzi bliskich osobom, które spotkała tragedia, o
nieporadności państwa, o procedurach, które są często nieludzkie. Ale temat
księży, którzy odmawiali pochowania "nieochrzczonego płodu" w poświęconej ziemi
czy odprawienia mszy za nieochrzczone dziecko, czy w ogóle mszy pogrzebowej,
pojawiał się raczej często. Jakoś wątpię, czy wszystkie te rzeczy opowiadała
kuzynka mojej przyjaciółki, która urodziła martwe dziecko w siódmym miesiącu
ciąży i taki właśnie tekst o chowaniu w święconej ziemi płodu, który nie jest
jeszcze człowiekiem usłyszała. Mam takie podejrzenie graniczące z pewnością,
że spotkało to liczne matki i licznych ojców w naszym pięknym kraju.

[ananke666]

Nie wiem jak teraz, ale kiedyś pod tym względem często-gęsto było bardzo źle.
Kiedyś to wcale nie tak dawno temu. W skrócie - o godny pochówek dziecka martwo
urodzonego, zwłaszcza, jeśli ciąża zakończyła się wcześniej, trzeba było
zawalczyć. A porażki w tej walce były na porządku dziennym. Tu rzeczywiście był
ostry dysonans między życiem poczętym-człowiekiem a życiem zakończonym-płodem,
który człowiekiem najwyraźniej nie był i pogrzeb mu nie przysługiwał, a chrzest
pragnienia szedł sobie na grzybki.
I sorry, nie dam sobie wmówić, że było inaczej. Nie mówię, że zawsze i wszędzie
tak było, ale było naprawdę często. Jak jest teraz, nie wiem, podobno zmieniło
się na plus.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


> I sorry, nie dam sobie wmówić, że było inaczej. Nie mówię, że zawsze i wszędzie
> tak było, ale było naprawdę często. Jak jest teraz, nie wiem, podobno zmieniło
> się na plus.

Nikt chyba nie ma zamiaru niczego takiego wmawiać, a tyn bardziej ja. Chociaż
przyznam że, pomimo iż trochę lat już przeżyłem, osobiście nie spotkałem się z
takim przypadkiem. Pomijam informacje prasowe.
Ale nie neguję że mogły mieć miejsce - i przyznam że są dla mnie kompletnie
niezrozumiałe oraz bardzo, ale to bardzo źle świadczą o takich księżach. Coś im
się pomyliło i to bardzo.

[ananke666]

Palcem na Ciebie nie pokazuję przecież.

> Ale nie neguję że mogły mieć miejsce - i przyznam że są dla mnie kompletnie
> niezrozumiałe oraz bardzo, ale to bardzo źle świadczą o takich księżach. Coś im
> się pomyliło i to bardzo.

Och, wiele takich rzeczy jest... problemy z ochrzczeniem, nadawanie nieślubnym
dzieciom "śmiesznych" imion, różne takie.
Pół roku temu moja przyjaciółka urodziła dziecko "pogrobowca". Jej chłopak zmarł
przed ślubem, kiedy była we wczesnej ciąży. Ochrzciła w końcu dziecko po
prośbach, odmowach, kilku upokorzeniach, które jej zafundowała parafia, ale
chrztu podczas mszy św. nie wywalczyła.

[mamarcela]

ewaty napisała:

> Andrzej, znam mnóstwo ludzi i bardzo różnych poglądach, ale wśród nich niema AN
> I
> JEDNEGO "zwolennika aborcji". Za to jest bardzo wielu zwolenników PRAWA DO
> ABORCJI. Uwierz mi, że to nie jest to samo.
>

Otóż to. Ja mam dokładnie tak samo ze swoimi znajomymi.

I jeszcze jedno ja uważam ustawę antyaborcyjną w Polsce nie za triumf, ale za
klęskę KK. Skoro w kraju o tak ogromnym procencie katolików trzeba sądownie
ścigać katoliczki dokonujące aborcji, bo przez tyle lat kościół nie uznając
aborcji nie umiał wpoić swoim wyznawczyniom takich samych poglądów!!!
Za chwile się okaże, że trzeba zakazać antykoncepcję i wsadzać do więzienia za
rozprowadzanie prezerwatyw, bo z tym tez kościół sobie nie radzi i nie potrafi
przekonać polskich katoliczek do naturalnych metod w małżeństwie i
wstrzemięźliwości przed ślubem.

[andrzej585858]

ewaty napisała:


>
>
> Andrzej, znam mnóstwo ludzi i bardzo różnych poglądach, ale wśród nich niema AN
> I
> JEDNEGO "zwolennika aborcji". Za to jest bardzo wielu zwolenników PRAWA DO
> ABORCJI. Uwierz mi, że to nie jest to samo.

Fakt - masz rację, źle napisałem a miałem właśnie na myśli sformułowanie
"zwolennicy prawa do aborcji".

[ding_yun]

paszczakowna1 napisała:


> A. Obecne nauczanie jest takie, że aborcja w każdym stadium
ciąży jest
> zabójstwem, i prawo kanoniczne żąda za aborcję ekskomuniki,
zgadzamy się?
>
> Takie nauczanie zostało sformułowane po raz pierwszy w 1869 r.
przez papieża
> Piusa IX w bulli Apostolicae Sedis i przyjęte w prawie kanonicznym
w 1917 roku
> (pierwsza nowelizacja od czasów średniowiecznych), i obowiązuje do
dzisiaj. Jes
> t
> to oficjalne nauczanie Kościoła czy nie? Moim zdaniem jest.
>
No właśnie, a jak jest z ekskomuniką za aborcję? Jest ona nakładana
na osobę przerywającą ciążę czyli zarówno na matkę jak i na lekarza?
W ogóle przyznam, że mnie nakładanie ekskomuniki za aborcję wydaje
się nienormalne.

[ding_yun]

ding_yun napisała:

> paszczakowna1 napisała:
>
>
> > A. Obecne nauczanie jest takie, że aborcja w każdym
stadium
> ciąży jest
> > zabójstwem, i prawo kanoniczne żąda za aborcję ekskomuniki,
> zgadzamy się?
> >
> > Takie nauczanie zostało sformułowane po raz pierwszy w 1869 r.
> przez papieża
> > Piusa IX w bulli Apostolicae Sedis i przyjęte w prawie
kanonicznym
> w 1917 roku
> > (pierwsza nowelizacja od czasów średniowiecznych), i obowiązuje
do
> dzisiaj. Jes
> > t
> > to oficjalne nauczanie Kościoła czy nie? Moim zdaniem jest.
> >
> No właśnie, a jak jest z ekskomuniką za aborcję? Jest ona nakładana
> na osobę przerywającą ciążę czyli zarówno na matkę jak i na
lekarza?
> W ogóle przyznam, że mnie nakładanie ekskomuniki za aborcję wydaje
> się nienormalne.

Spostrzeżenie: chciałam jeszcze sprawdzić jak jest z ekskomuniką za
zwykłe zabójstwo. Fantastyczne jest, że jak wpisze się w google słowa
"ekskomunika za zabójstwo" to w pierwszej kolejności wyskakują strony
wyłącznie o aborcji. Gdy wpisze się po prostu "zabójstwo człowieka"
to też sporo stron jest o aborcji. Agnieszka Graff już 10 lat temu
prorokowała, że słowa "kobieta", "ciąża", "płód" zostaną zupełnie
wyparte z debaty publicznej o aborcji, zastąpione przez nacechowane
ideologicznie sformułowania o życiu poczętym. Nie pomyliła się, jak
się okazuje.

[ananke666]

> Spostrzeżenie: chciałam jeszcze sprawdzić jak jest z ekskomuniką za
> zwykłe zabójstwo.

Nie jest przewidziana.

www.ultramontes.pl/ekskomuniki.htm

[ginny22]

Kto to jest "minister akatolicki"?

[ding_yun]

ananke666 napisała:

> > Spostrzeżenie: chciałam jeszcze sprawdzić jak jest z ekskomuniką
za
> > zwykłe zabójstwo.
>
> Nie jest przewidziana.

O, dziękuję. Tak też mi się zdawało. Dziwne trochę.
>
> www.ultramontes.pl/ekskomuniki.htm

[nikadaw1]

no prosze, dyskutują same kobiety i od razu pełna kulturka. i jak tu nie wierzyć
w gender :)

[andrzej585858]

jottka napisała:


>
>
> andrzej, a słyszałeś może o takim zaleceniu "nie mów fałszywego świadectwa..",
> jakoś tak to leciało?

Jakoś nie bardzo wiem w którym momencie dopuściłem sie powyższego czynu.
>
> co ma znaczyć konkretnie "powielanie głupot w otoczce obiektywności" w
> odniesieniu do artykułu prof. środy? ona obiektywnie zacytowała głupoty
> powielane przez wyznawców chrześcijaństwa,

Obiektywnie zacytowała owszem, jednocześnie nieobiektywnie umożliwiając
odczytanie powyższych cytatów jako typowych dla chrześcijaństwa w ogóle.

więc ewentualne pretensje do
> współwyznawców, którzy widać zbyt słabo zaświadczają na co dzień, że zupełnie
> inaczej pojmują rolę kobiety, nie do niej.

Owszem do niej, gdyż właśnie zbyt słabo szukała tych innych świadectw.
>
>
>
> a na jakiej podstawie miałaby tak twierdzić? codzienne doświadczenie dostarcza
> aż nadto przykładów, że owszem, są one typowe (mam tu na myśli kobietę pojmowan
> ą
> wyłącznie jako pracujące za darmo stworzenie opiekuńczo-domowe). wzniosłe
> wypowiedzi hierarchów też się dziwnie do podobnych wniosków sprowadzają.

Nie zaszkodziłoby umieścić chociaż jedną wzniosłą wypowiedź hierarchów, a jeżeli
juz nie ich wypowiedzi - to chociażby wypowiedzi kobiet - chrześcijanek dla
uzmysłowienia ze słuszny pogląd na rolę i miejsce kobiet nie jest tozsamy z
poglądem głoszonym przez różnego typu ruchy feministyczne które jednak w jakiś
sposób uzurpują sobie prawo do wypowiadania się w imieniu wszystkich kobiet
>

> powielane do upojenia przez wyznawców wspomnianego kościoła na katechezach,
> naukach przedślubnych, w gazetach itepe - przypomniały mi się wywiady jarosława
> makowskiego o kobietach w kościele katolickim, mniej więcej wszystkie równo
> szlag trafiał na betonowe poglądy kleru na ich zadania w kościele na co dzień i
> od święta, a to zakonnice, teolożki i inne takie święte kobiety były..

Betonowe poglądy ulegają także zmianom, a że te zmiany nie są az tak głębokie -
to już calkiem inna sprawa.
>
>
> fascynującą analogię do kaczyńskiego pozwolę sobie zostawić bez komentarza.

A szkoda.

[nikadaw1]

Andrzeju, zajrzyj po podanego wyżej linka z kazaniem Nycza. polecam też
wspomnianą wyżej ksiażkę Jarosława Makowskiego a także książki Elżbiety Adamiak
- jedynej bodaj polskiej autorki, która się określa jako teolożka feministyczna.

zwracam też uwagę, że ja również jestem kobietą chrześcijanką i do tego określam
się jako feministka. to nie są zbiory rozłączne.
a szczerze mówiąc, to mnie torchę wkurza twoje żądanie podawania wszystkiego na
tacy, udowadniania itp bo ci się nie chce poszukać w internecie czy bibliotece.
wiem że w tym momencie trochę ucinam dyskusję, ale w tej chwili to wygląda tak,
że wszyscy piszą ci epistoły a ty prosisz "udowodnijcie mi jeszcze to i to".

[anutek115]

nikadaw1 napisała:

> a szczerze mówiąc, to mnie torchę wkurza twoje żądanie podawania wszystkiego na
> tacy, udowadniania itp bo ci się nie chce poszukać w internecie czy bibliotece.
> wiem że w tym momencie trochę ucinam dyskusję, ale w tej chwili to wygląda tak
> ,
> że wszyscy piszą ci epistoły a ty prosisz "udowodnijcie mi jeszcze to i to".
>
Ja też utnę dyskusję, i nie będę miła - a jak się już te dowody włączy i podstawi na tacy, to też jest mało, nie to, i (że odwołam się do własnych linków i dowodów z innej dyskusji) "to się nie liczy, bo "Newsweek" nie dociera do ludu więc nie ma siły oddziaływania".

I żeby dobić, na prośbę o własne dowody i linki przedstawiające inny punkt widzenia dostaje się od ciebie, Andrzeju, odpowiedź, że nie umiesz szukać i wklejać linków. Nie jest to takie trudne, skoro ja się nauczyłam, to naprawdę, każdy może.

A w temacie, oprócz abp Nycza, masz jeszcze apb Zimonia do kompletu. Mniej więcej w tym samym czasie podobne mądrości głosił też kardynał Glemp, ale nie chce mi się szukać.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6930721,Abp_Zimon__mniej_reklam__wiecej_ewangelii.html

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> Ja też utnę dyskusję, i nie będę miła - a jak się już te dowody włączy i podsta
> wi na tacy, to też jest mało, nie to, i (że odwołam się do własnych linków i do
> wodów z innej dyskusji) "to się nie liczy, bo "Newsweek" nie dociera do ludu wi
> ęc nie ma siły oddziaływania".

Gwoli ścisłości, nie wyraziłem się - to się nie liczy, tylko że przytoczone
gazety a właściwie tygodniki nie docierają do nawet do polowy tych czytelników
jakich posiada GW, więc siłą rzeczy wpływ na opinię mają o wiele mniejszy.
>
> I żeby dobić, na prośbę o własne dowody i linki przedstawiające inny punkt widz
> enia dostaje się od ciebie, Andrzeju, odpowiedź, że nie umiesz szukać i wklejać
> linków. Nie jest to takie trudne, skoro ja się nauczyłam, to naprawdę, każdy m
> oże.

Tutaj też o ile pamiętam nie użyłem sformułowania że nie umiem szukać, tylko że
nawet nie wiem gdzie szukać, podobnie jak nie mogę sobie przypomnieć żebym coś
pisał o wklejaniu linków.
Gdybyś napisała że stwierdziłem że nie chce mi sie szukać to byloby o wiele
bliższe prawdy, pomijając juz fakt że nawet nie wiem gdzie, niz to co akurat
napisałaś.
>
> A w temacie, oprócz abp Nycza, masz jeszcze apb Zimonia do kompletu. Mniej więc
> ej w tym samym czasie podobne mądrości głosił też kardynał Glemp, ale nie chce
> mi się szukać.
>
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6930721,Abp_Zimon__mniej_reklam__wiecej_ewangelii.html

Nie widzę nic nagannego w tym co mówi abp Zimoń - stosunek Koscioła do in vitro
jest przecież szeroko znany i nie bardzo wiem co niby mialby powiedzieć innego
abp Zimoń - to takze nie jest pogląd konserwatywny ani nowoczesny. Aha przy
okazji poglądy nawet św. Tomasza nie są tożsame z Magisterium Koscioła

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Tutaj też o ile pamiętam nie użyłem sformułowania że nie umiem szukać, tylko że
> nawet nie wiem gdzie szukać,

Słusznie, przepraszam, napisałeś: "Też jest dla mnie przykro - ale nawet nie
wiem jak się zabrać do szukania linków. Kompletnie nie wiem co w telewizji
publicznej a i w prywatnych tez - dzieje się, ani nawet jacy dziennikarze maja
swoje programy. Od lat po prostu nie oglądam. Muszę więc zacząć oglądać, wtedy
coś bardziej konretnego podam - teraz poddaje się." Źle zapamiętałam.
Zapamiętałam jednak, że pisałam w tamtym wątku, że ja też nie oglądam telewizji,
a znalezienie linków zajęło mi z kwadrans - wystarczył program telewizyjny i
wyszukiwarka. I, Andrzeju, w związku z tym argument "nie wiem, jak się zabrać,
nie chce mi się" to nie jest argument dojrzałego dyskutanta. Skoro uważasz, że
masz rację - nie możesz przecież napisać, że nie wiesz, gdzie szukać linków i
się poddajesz. No, chyba, że chcesz się okopać w swoich poglądach i "poddaję
się" znaczy "i tak wiem lepiej". Zwłaszcza, że , faktycznie, jak chcesz
przedstawić swój punkt widzenia to wklejasz linki aż miło.

> Nie widzę nic nagannego w tym co mówi abp Zimoń - stosunek Koscioła do in vitro
> jest przecież szeroko znany i nie bardzo wiem co niby mialby powiedzieć innego
> abp Zimoń - to takze nie jest pogląd konserwatywny ani nowoczesny.

Ach, ja w ogóle nie in vitro miałam na myśli, raczej to: "współczesny świat dąży
do tego, by życie było jak najwygodniejsze - m.in. namawiając do korzystania z
wygód w reklamach. - A przecież ma to niewiele wspólnego z prawdziwym życiem, na
które składają się trudy, wyrzeczenia, nieprzespane noce, niepokój, ale przecież
i twórczy wysiłek. Dobrze, żeby zwłaszcza kobiety zdawały sobie sprawę z
tego, jak jest naprawdę - żeby czasem popatrzyły pod podszewkę
codzienności". Do bólu protekcjonalne spojrzenie na kobiety, które trzeba
pouczyć, bo inaczej się zapatrzą w reklamy i o prawdziwym zyciu pojęcia mieć nie
będą...

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > Tutaj też o ile pamiętam nie użyłem sformułowania że nie umiem szukać, ty
> lko że
> > nawet nie wiem gdzie szukać,
>
> Słusznie, przepraszam, napisałeś: "Też jest dla mnie przykro - ale nawet nie
> wiem jak się zabrać do szukania linków. Kompletnie nie wiem co w telewizji
> publicznej a i w prywatnych tez - dzieje się, ani nawet jacy dziennikarze maja
> swoje programy. Od lat po prostu nie oglądam. Muszę więc zacząć oglądać, wtedy
> coś bardziej konretnego podam - teraz poddaje się." Źle zapamiętałam.
> Zapamiętałam jednak, że pisałam w tamtym wątku, że ja też nie oglądam telewizji
> ,
> a znalezienie linków zajęło mi z kwadrans - wystarczył program telewizyjny i
> wyszukiwarka. I, Andrzeju, w związku z tym argument "nie wiem, jak się zabrać,
> nie chce mi się" to nie jest argument dojrzałego dyskutanta. Skoro uważasz, że
> masz rację - nie możesz przecież napisać, że nie wiesz, gdzie szukać linków i
> się poddajesz. No, chyba, że chcesz się okopać w swoich poglądach i "poddaję
> się" znaczy "i tak wiem lepiej". Zwłaszcza, że , faktycznie, jak chcesz
> przedstawić swój punkt widzenia to wklejasz linki aż miło.

Przyznaje Tobie rację - zgoda, mialbym trudności ze znalezieniem odpowiednich
linków tym bardziej że o ile co do ostatnich nie wiem 2 , 3 lat masz rację - to
dla mnie jest to i tak bardzo cząstkowym wycinkiem w porownaniu do nawet
ostatnich 20 lat - a do tak dlugiego okresu czasem rzeczywiście nie wiem jak sie
zabrać gdyz nawet nazwisk nie znam. Ale zgoda - powinienem zająć się mimo to
szukaniem. Nie chciało mi się - fakt.
Zresztą tak na szybko to chcialem przedstawić ci swoja wiedze na powyższy temat
już poza forum - gdyż raz nie chcialem wszczynać kolejnej dyskusji a poza tym
nie wszystko nadawało sie na punliczne przedstawianie. Postaram sie więc
poszukać konkretów.
>
> > Nie widzę nic nagannego w tym co mówi abp Zimoń - stosunek Koscioła do in
> vitro
> > jest przecież szeroko znany i nie bardzo wiem co niby mialby powiedzieć i
> nnego
> > abp Zimoń - to takze nie jest pogląd konserwatywny ani nowoczesny.
>
> Ach, ja w ogóle nie in vitro miałam na myśli, raczej to: "współczesny świat dąż
> y
> do tego, by życie było jak najwygodniejsze - m.in. namawiając do korzystania z
> wygód w reklamach. - A przecież ma to niewiele wspólnego z prawdziwym życiem, n
> a
> które składają się trudy, wyrzeczenia, nieprzespane noce, niepokój, ale przecie
> ż
> i twórczy wysiłek. Dobrze, żeby zwłaszcza kobiety zdawały sobie sprawę z
> tego, jak jest naprawdę - żeby czasem popatrzyły pod podszewkę
> codzienności". Do bólu protekcjonalne spojrzenie na kobiety, które trzeba
> pouczyć, bo inaczej się zapatrzą w reklamy i o prawdziwym zyciu pojęcia mieć ni
> e
> będą...

Aha o to ci chodziło - no cóż zgodzę się jest to dość protekcjonalny ton - co
nie zmienia faktu iż te zapatrzenie się w reklamy jednak mimo wszystko
istnieje. Tylko że dotyczy powyższe zjawisko zarowno kobiet jak i mężczyzn.
>

[andrzej585858]

nikadaw1 napisała:

> Andrzeju, zajrzyj po podanego wyżej linka z kazaniem Nycza. polecam też
> wspomnianą wyżej ksiażkę Jarosława Makowskiego a także książki Elżbiety Adamiak
> - jedynej bodaj polskiej autorki, która się określa jako teolożka feministyczna

Przecież nie poddałem w wątpliwość ogólnej wymowy artykułu - chodziło mi
jedynie o dobór cytatów, nadal uważam że nie było to obiektywne a jedynie
stwarza pozory obiektywności.
> .
>
> zwracam też uwagę, że ja również jestem kobietą chrześcijanką i do tego określa
> m
> się jako feministka. to nie są zbiory rozłączne.

To nie są zbiory rozłączne, chociaż z drugiej strony słyszałem feministki
uważające siebie za chrześcijanki które twierdziły że Duch Święty jest kobietą -
no cóż, moim zdaniem nie jest to pogląd chrześcijański, no ale tak uważały - dla
ścisłości to były holenderskie feministki.

> a szczerze mówiąc, to mnie torchę wkurza twoje żądanie podawania wszystkiego na
> tacy, udowadniania itp bo ci się nie chce poszukać w internecie czy bibliotece.
> wiem że w tym momencie trochę ucinam dyskusję, ale w tej chwili to wygląda tak
> ,
> że wszyscy piszą ci epistoły a ty prosisz "udowodnijcie mi jeszcze to i to".

Nie mogę skojarzyć abym domagał się w tym wypadku udowadniania mi czegokolwiek.
Stwierdziłem jedynie że dobór cytatów nie jest reprezentatywny, co powoduje że
dla osoby która właśnie nie chce szukać pozostanie wrażenie że są to poglądy
reprezentatywne dla KK gdyż mniemam iż o ten głównie Kościół chodziło dla P. Środy.
>

[dakota77]

Artykul prof. Srody to nie praca naukowa, nie wiem, czemu mialaby
przytaczac opinie hierarchow. Na kazdym kroku mozna sie przkeonac,
jak w tym kraju postrzega sie role kobiet, tudno tu zarzucic autorce
przeinaczanie sytuacji.

Swoja droga, ja rowniez jestem mkobieta-chrzescijanka ( jak tu juz
naoisano, chrzescijanstwo nie rowna sie katolicyzmowi) i zgadzam sie
z wymowa tekstu.

[kajaanna]

> Nie zaszkodziłoby umieścić [...] chociażby wypowiedzi kobiet - chrześcijanek dla uzmysłowienia ze słuszny pogląd na rolę i miejsce kobiet

Słuszny pogląd, to znaczy - jaki?

[m.frump]

Widzę, że dyskusja zrobiła się bardzo zacięta.
Odwołując się do początkowych postów, przyznam, że mnie również denerwuje przytaczanie w tego typu artykułach fragmentów publikacji o tym, jak to kobiety mają pustkę i co z tego wynika. Przecież jest chyba oczywiste, że to jakieś pierdoły. Wkurza mnie to z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że od przytaczania takich opinii ( a więc traktowania ich poważnie, jakby na to zasługiwały ) już tylko krok od stwierdzenia, że katolicy to nawiedzeńcy, włamujący się do kiosku by dziurawić prezerwatywy czy coś w tym rodzaju.
Druga rzecz, rozumiem, że artykuł dotyczył sytuacji kobiet w Polsce - czy naprawdę kobietom zagrażają jakieś dziwaczne średniowieczne poglądy zamieszczane w gazetkach, których nikt nie czyta? A co z podwójną miarką itd? Do dziś pamiętam jak moja wykształcona ( dodam, że ateistka jako ciekawostkę ) koleżanka latem na widok dziewcząt w minispódniczkach stwierdziła "Nic dziwnego, że potem są gwałty jak się tak ubierają". To są problemy a nie "powiązania między położeniem narządów płciowych a cechami psychicznymi"...

[dakota77]

:Sredniowieczne poglady zamieszczane w gazetkach" moze nikomu nie
zagrazaja, ale jesli takie sredniowiecznie poglady sa
rozpowszechnione, jeski tak sie widzi w tym kraju role kobiety, to
owszem, to jest zagrozenie. l

Mnie powalilo zacytowanie w tekscie zdanie meza pewnej pani, ze ona
ma specjalny hormon pozwajalacy jej bez zmeczenia zajmowac sie domem
i dzieckiem. Urocze.

[m.frump]

Wydaje mi się, że jednak takie pseudonaukowe zabobony to margines. Ja przynajmniej częściej się spotykam z " feministki to straszne baby, które nienawidzą facetów i się na nich wyżywają, bo nie mają męża" i "facet to uroczy podrywacz, a kobieta to dziwka" itp., itd., itp. ( niekończąca się lista ) niż z ludźmi gadającymi o zaczarowanych hormonach. Bardziej powszechne i bardziej szkodliwe.

[ananke666]

Ale już opinie o kobiecie, która nadaje się do kuchni i rodzenia dzieci, bez
mężczyzny nie nadaje się do niczego, kieruje się uczuciem a rozum ma szczątkowy
są znacznie częstsze.

Co do powtarzanych głupot, to naprawdę są powielane że tak powiem obustronnie;
mnie osobiście niemiłosiernie wkurza popularny pogląd, jakoby katolicy wywalili
jedno przykazanie, a dla wyrównania rachunku inne rozbili na dwa. Co gorsza,
niektórzy katolicy potwierdzają to czynem.
Bo niestety, nawet katechizm w tym względzie brzmi nieco podejrzanie.
Jednakowoż pogląd, że wykroiło się coś z Biblii, kiedy sięgając po byle które
wydanie katolickie można jasno stwierdzić, że to nieprawda, zakrawa na absurd.
Ale ów żyje własnym życiem i ma się dobrze.

[dakota77]

O, to teraz dyskusja zejdzie na "a wy o nas mowice, ze..."?:)

Co do tego, ze przykazanie jest na swoim miejscu, nie moge sie
zgodzic. Zaraz uslysze, ze wikipedia to nie zrodlo, ale ta tabelka
jest ciekawa:
pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog
Z tym ze w tabelce zakaz czynienia obrazow i klaniania sie im jest.
Tu tresc10 przykazan z malego katechizmu:
www.zaufaj.com/modlitewnik/276.html#3
Gdzie podzial sie tekst o obrazach? W Biblii oczywiscie jest, tylko
jak sie to ma do rzeczywistosci, kosciolow pelnych obrazow i rzezb?

Swoja droga pytanie brzmi, czy na pewno ta dyskusja zmierza we
wlasciwym kierunku. Zaczela sie od naszej zlosci na to, ze rola
kobiet jest postrzegana tak a nie inaczej, zaraz zaczniemy sie klocic
o roznice religijne.

[ananke666]

> O, to teraz dyskusja zejdzie na "a wy o nas mowice, ze..."?:)

Akurat "wy" ani "my" mnie nie dotyczą, bom ateistka.

Dakoto, niezupełnie tak jest. Po pierwsze, tekst przykazań jest zawsze taki sam,
tyle, że inaczej dzielony. Jak widać z tabelki, różne wyznania robią to inaczej.
Po drugie, tekst, którego uczy się w dzieciństwie jest tekstem skróconym. Nie
uczy się pełnego brzmienia o wizerunkach, bo według podziału katolickiego jest
on częścią składową przykazania o zakazie czci innych bogów. Podobnie nie
wylicza się w przykazaniu ostatnim sług, osłów, wołów czy czego tam jeszcze, ani
nie przytacza całego, długiego tekstu o święceniu dnia świętego. Podział
katolicki za to grzecznie oddziela pożądanie żony od pożądania osła. Poniekąd
słusznie :)
Nawiasem mówiąc, nigdzie w Biblii przy tekstach przykazań nie znalazłam
informacji, że przykazań jest dziesięć :) Śródtytułów, jako dodanych przez
tłumaczy i nie należących w zasadzie do tekstu, a służących jedynie jego
uporządkowaniu, nie liczę. Biblia podaje po prostu treść przykazań, jak się kto
uprze, to doliczy się kilkunastu. Różne wyznania dzielą tekst według swego
uznania tak, aby było ich dziesięć, zgodnie z tradycją.
Dalej: przykazania powstały po opuszczeniu przez Żydów Egiptu i zakaz czczenia
innych bogów ma w tym kontekście znaczenie ściśle z tym faktem związane, jako że
religia Egiptu przenikała między Żydów. To, co na niebie wysoko czy nisko to
najprawdopodobniej odniesienie do egipskich bogów, przedstawianych z głowami
zwierząt i czci oddawanej zwierzętom poświęconym bogom. Przecież ten cielec
złoty nie był także przypadkowy - to był wizerunek boga Apisa.
Po czwarte, w Biblii są co najmniej dwa przypadki - dwa pamiętam, więc wymienię
dwa - kiedy przedmiotom oddawano cześć. Pierwszy to Arka Przymierza, na wieku
której były wyobrażone cheruby. I oprócz traktowania Arki z wielką czcią,
owszem, oddawano jej pokłon. Drugi, acz mniej wyraźny to miedziany wąż,
sporządzony na polecenie Boga.

Chociaż katolicy - mam nadzieję, że większość - modlą się przy obrazie, a nie do
niego (analogia jest taka, że jak dzwonię do kumpeli, to gadam z nią, a nie z
telefonem...), to jednak co poniektórzy przynoszą wstyd swojej religii,
traktowaniem figurek czy obrazów w sposób... przesadny. Łagodnie mówiąc. No ale
tekst katechizmu, jak wspomniałam, jest w tym miejscu podejrzany, dla mnie
zresztą nie do przyjęcia. Nie wiem doprawdy, jak to się ma do słynnych figurek
Marii z odkręcaną głową.

O nic kłócić się nie zamierzam. Religii nie wyznaję żadnej. Według mnie gadanie
o wycięciu przykazania jest bzdurą, a nie lubię, jak się tego typu bzdety powtarza.

OT

[ding_yun]

Jak już trwa takie przerzucanie się naukami Kościelnymi, to może ktoś
bardziej świadomy w temacie skierowałby mnie do oficjalnej nauki KK na
temat Starego i Nowego Testamentu? Chodzi mi konkretnie o jakiś
dokument w którym jest wyjaśnione dokładnie jak rozumieć naukę o Bogu
przedstawioną w ST w kontekście NT? Dla mnie one się zupełnie
wykluczają momentami, a nie znalazłam nikogo na mojej drodze kto by mi
to wyjaśnił, nie mogę się też dokopać do żadnych oficjalnych dokumentów
czy encyklik na ten temat.

[dakota77]

Ja akurat uwazam, ze tlumaczenie, ze zakaz czczenia figur ma
znaczenie historyczne to bardzo wygodna wymowka dla katolikow. Moze
hierarchia twierdzi, ze nikt nie czci tak naprawde obrazow, tylko
osoby na nich wyobrazone, ale przeciez ludzie zdecydowa sie do
obrazow. Pewnie, ze nie powinny, ale jakos nikt im wyrazn ie nie
klaruje, ze nie powinny.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Ja akurat uwazam, ze tlumaczenie, ze zakaz czczenia figur ma
> znaczenie historyczne to bardzo wygodna wymowka dla katolikow. Moze
> hierarchia twierdzi, ze nikt nie czci tak naprawde obrazow, tylko
> osoby na nich wyobrazone, ale przeciez ludzie zdecydowa sie do
> obrazow. Pewnie, ze nie powinny, ale jakos nikt im wyrazn ie nie
> klaruje, ze nie powinny.

Istnieje przebogate piśmiennictwo teologiczne na ten temat - poczynając od pism
Teodora Studyty i Jana Damasceńskiego z VIII w. a koncząc przykladowo na
kapitalnej Teologii Ikony - Uspienskiego.
Kwestia dotarcia do literatury, a poza tym ile przesądów funkcjonuje tak
potocznie? I nic praktycznie z nimi nie da sie zrobić - jedne same znikają na
ich miejsce pojawiaja sie nowe - tacy w wiekszości jesteśmy.

[dakota77]

Andrzeju, przecietny katolik nigdy nie przeczyta w calosci, czy nawet
na dluzsze fragmenty Biblii, trudno sie spodziewac, ze dotrze do pism
Teodora Studyty i Jana Damasceńskiego.

[ananke666]

dakota77 napisała:

> Ja akurat uwazam, ze tlumaczenie, ze zakaz czczenia figur ma
> znaczenie historyczne to bardzo wygodna wymowka dla katolikow.

Wymówka? Chyba nie. Żydzi ulegali obcym wpływom i konieczna była odnowa wiary.
Zakaz sformułowano tak, żeby do nich trafił. I jak widać, wyszedł skutecznie.
Naprawdę nie wiem, co w tym dziwnego, że katolicy uznają to za część przykazania
o zakazie czczenia innych bogów.
Wymówką to jest ten zapis z katechizmu, o którym wcześniej wspominałam.

2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w
Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów
przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn
Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.

2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem,
które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do
pierwotnego wzoru" 60 i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz
przedstawia" 61 . Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią",
nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.

Dla mnie jest to tłumaczenie pokrętne, niestety.

> hierarchia twierdzi, ze nikt nie czci tak naprawde obrazow, tylko
> osoby na nich wyobrazone, ale przeciez ludzie zdecydowa sie do
> obrazow. Pewnie, ze nie powinny, ale jakos nikt im wyrazn ie nie
> klaruje, ze nie powinny.

Niektórzy mówią. Naprawdę :)

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


Według mnie gadanie
> o wycięciu przykazania jest bzdurą, a nie lubię, jak się tego typu bzdety powta
> rza.

Bzdurą jak bzdurą, raczej nie zbyt solidnym zgłębieniem tematu lub tez
przykładem na to jak to pozory mylą.
Poza tym bardzo trafny i rzeczowy post. Dodam że kwestia kultu obrazów na okres
dwóch wieków VIII i IX sparaliżował Bizancjum doprowadzając do wojen i wielu
bardzo nieciekawych wydarzeń. Spór teologiczny został wykorzystany w celach
politycznych co spowodowało niesłychane zamieszanie. Okres ten znany jest w
historii jako okres ikonoklazmu.
Ale to tak tylko wzmiankuję gdyz temat jest niesłychanie szeroki.

[dakota77]

No i coz te wojny zmienily, jak kazduy katolik do dzis na kolanka
przed obrazami i figurkami, calowanie "swietych obrazkow" i inne
takie. Lata temu, kiedy jeszcze jakos funkcjonowalismy jako rodzina w
KK ksiaz, ktory przyszedl do nas po koledzie rozpadzliwie rozgladal
sie za obrazkiem, do ktoprego moglby sie pomoglic. A ze takiego na
scianie nie wypatrzyl, opadl na kolana przed abstrakcja zwana przez
nas "tylkiem myszy w gorach" i coz, z brtaku laku pomoflil sie i
przed takim obrazem. Pisze to calkiem powaznie.

[ananke666]

dakota77 napisała:

> Lata temu, kiedy jeszcze jakos funkcjonowalismy jako rodzina w
> KK ksiaz, ktory przyszedl do nas po koledzie rozpadzliwie rozgladal
> sie za obrazkiem, do ktoprego moglby sie pomoglic. A ze takiego na
> scianie nie wypatrzyl, opadl na kolana przed abstrakcja zwana przez
> nas "tylkiem myszy w gorach" i coz, z brtaku laku pomoflil sie i
> przed takim obrazem. Pisze to calkiem powaznie.

U mnie dla odmiany jeden ksiądz modlił się w kierunku pustej ściany nad moją
głową, a drugi do palmy w doniczce. Obaj na stojąco. Dodam, że krucyfiks był i
stał na stole obok. Może gość szukał po prostu dogodnego miejsca.

Natomiast z domu babci mego lubego wywodzi się anegdota, w której ksiądz wziął
za Jezusa syna pani domu, tj. ojca lubego. Ksiądz był już mocno starszawy, a na
środku ściany samotnie wisiała oprawiona, powiększona fotografia, wykonana na
początku lat siedemdziesiątych, przedstawiająca głowę ciemnowłosego młodzieńca z
włosami do ramion i konkretnym zarostem. I ksiądz biedaczyna się pomylił.