Notatki profesora nt Magdusi????

[karolina.delila]

Słuchajcie czy to jest normalne, ze pradziadek czy ktokolwiek z rodziny robi notatki nt wnuczki czy prawnuczki czy kogokolwiek?? Jak żyję, nigdzie nawet w najbardziej porąbanych czy najbardziej normalnych domach nie spotkałam się z tym. Owszem dzieci/wnuki/rodzinę należy obserwować, mozna wyłapywac pewne cechy charakteru- zalety i wady, ale smarowac na ich temat notatki? Przecież to śmierdzi psycholstwem, schizofrenią. Jak czytałam tę scenę, przypomniała mi sie dramatyczna historia mojej siostry, która związała się na chwilę ze schizofrenikiem ( nie wiedziała o chorobie), który przez cały kilkumiesięczny okres związku robił na jej temat notatki. Wyszło mu 6 grubych zeszytów, zapiski był róże w rodzaju " osobowosc skrajnie wycofana" albo " zimna suka bez serca mnie krzywdzi". Gdy z nim zerwała, wysłał jej to wszystko pocztą, aby sobie poczytała z dopiskiem " stara kurwo to o tobie itd itd".
A tu dziadzio robi notatki nt prawnuczki i jeszcze dzieli się nimi ze swoją wnuczką, w listach je wysyła???? Przeciez jego trzeba było leczyc psychiatrycznie!!!

[verdana]

Ja sie niestety, spotkałam. Dostaliśmy od dziadka notatki na temat naszego paroletniego syna. Cóż, minęło 25 lat, a ja jeszcze nie przestałam się wsciekać:)

[mmoni]

Darwin regularnie robił zapiski naukowe na temat swoich dzieci, zdaje się. A Freud na podstawie obserwacji wnuka sformułował zasadę przyjemności i rzeczywistości.

[the_accidental]

Dzień dobry/dobry wieczór. Mnie osobiście nie tyle uderzają same notatki, co fakt, że one niczemu nie służą, tzn. nie rozwijają powieści. Może czytałam zbyt pobieżnie, bo chciałam zobaczyć, co będzie dalej, jeśli tak, to niech mnie ktoś poprawi, ale mam wrażenie, że Magda nie przejęła się zbytnio notatkami, nie oddała się refleksji itp. Nie pamiętam scen, w których analizowałaby swoje zachowanie, pomyślała: aha, pradziadek miał rację/nie miał racji. W ogóle nie ma tam żadnego morału (jak drzewiej bywało), że tytułowa bohaterka coś zaczyna rozumieć, doznaje iluminacji, dojrzewa.

[baba67]

Cos takiego akurat bylo.

[dakota77]

O ile pamietam, Magda wyciaga z tego wniosek, ze pradziadek obserwowal ja na prosbe mamy. I ze wyniki tych obserwacji musialy sprawic, ze rodzice jednak pozwolili pojechac jej samej do Polski. Zdaje sobie sprawe, ze rodzina lepiej ja rozumie niz jej sie wydawalo, i postanawia zadzwonic do domu. W zalozeniu ma z tego wyniknac ocieplenie jej relacji z rodzina:)

[yasemin]

To, że w Twoich, karolina_delila, wspomnieniach, ta praktyka miała miejsce akurat u schizofrenika, jeszcze nie znaczy, że to objaw choroby. Dziwię się, że i verdana ma na ten temat tak negatywne zdanie. Przecież to normalne, że się prowadzi notatki na temat podopiecznych. Moja mama też pisała dużo o mnie i o moim bracie, odkryłam jej zeszyty jeszcze jako dziecko i oczywiście z wielkim zainteresowaniem przeczytałam. Ja piszę w pamiętnikach obserwacje na temat różnych ludzi. Emilka ze Srebrnego Nowiu też coś takiego pisała w pamiętnikach. A czy "Charaktery" Nałkowskiej też nie są autentyczne, tylko że ze zmienionymi imionami?
O czym wy mówicie, bo może mówimy o dwóch różnych rzeczach?

[karolina.delila]

Jakich podopiecznych?? Normalne jest robic notatki na temat własnych dzieci wg Ciebie? A czemu by niby one miały słuzyc? Co dało Twojej mamie pisanie na temat Twój i brata? Co daje Tobie pisanie nt znajomych?
No ja sobie nie wyobrażam, abym miala zasiąść do biurka i notować " Kasia jest otwarta i ekstrawertyczna' a " Piotrek to zamknięty egocentryk". Mogę tak uważac, mogę miec wyrobione zdanie na ich temat, ale po diabła to spisywać ?
Jeszcze raz powtórzę, to jest nienormalne.
I co to za porównanie do " charakterów" czy " Emilki ze srebrnego nowiu".
Ania z Zielonego Wzgórza tez była niezlą schizofreniczką skoro rozmawiała z urojonymi koleżankami czy w kółko " wyobrażała sobie". I co tez mamy zyc w takim świecie?

[caroline.1]

To znaczy, że niektórzy z nas piszą pamiętnik, dziennik albo notują w kajeciku/wordzie/terminarzu myśli na temat rzeczywistości, w tym także otaczających ich osób. Nie zawsze są to refleksje z gatunku "Piotrek to zamknięty egocentryk", ba, to prawie nigdy nie są takie refleksje. Co to daje? Po prostu, niektórzy maja potrzebę opisywania rzeczywistości, czasem wiąże się to z terapią, ale na ogół wynika li i tylko z potrzeby pisania. Rozumiem, że Tobie są to potrzeby obce, ale zapewniam - nic nienormalnego w nich nie ma.

Sprawa notatek Dmuchawca to trochę inny kaliber - on prowadził obserwacje i notatki w innym celu i dla mnie faktycznie jego działania są tak na granicy pewnej normalności. Tylko że nie widzę zaburzenia w Dmuchawcu, który jako wieloletni pedagog potrafił trafnie ocenić charakter dziecka, ale w relacjach na linii rodzic-dziecko. Matka z ojcem zamiast zająć się córką, zlecają dziadkowi obserwację. Brrr.

[yasemin]

Dokładnie, caroline bardzo trafnego słowa użyła: terapia.
I w ogóle pod całym jej postem podpisuję się wszystkimi łapkami.

[yasemin]

Oczywiście, że normalnie. Dla mnie było to bardzo ważne ćwiczenie z zakresu poznawania ludzi. Nauczyłam się obserwować innych, wyciągać wnioski, uczyłam się, jak jacy ludzie reagują w jakich sytuacjach. To dzięki temu teraz popełniam mniej błędów w kontaktach z ludźmi i lepiej wiem, niż wtedy, jak się wobec kogo zachować. Warto takie obserwacje prowadzić. Poza tym to także kształtuje mój warsztat pisarski, bo zamierzam pisać o ludziach, i to w sposób wiarygodny psychologicznie, nie tak jak ostatnio pisze MM. Jestem pewna, że większość profesjonalnych literatów tak robi. I nauczycieli, i w ogóle ludzi pracujących z ludźmi. Przecież oni o tym nie wiedzą, że się o nich pisze, więc nie może być im przykro ani nie mogą się wściekać.
Nie pisz mi tu o Ani z Zielonego Wzgórza, bo ja nie o niej piszę, tylko o Emilce, która była większą realistką i w dodatku miała wiele cech samej Montgomery, a także o Nałkowskiej, poważnej pisarce.
Nie rozumiem, o co się tak wściekasz, wydaje mi się, że znowu robisz problem z niczego.

[karolina.delila]

Ja mimo wszystko widzę zaburzenia w Dmuchawcu, bo czym innym jest robienie notatek nt uczniów, ich charakterystykę itp ( mam mamę nauczycielkę i musi takie rzeczy pisać) a czym innym na temat własnej prawnuczki. I Kreska tak bezkrytycznie przyjmowała wszystko co stary pradziadek jej napisał? Sama nie umiała obserwowac własnego dziecka i wyciągać wniosków ? Jakby mi dziadek/pradziadek wystartował, ze porobił notatki na temat mojego dziecka- zaprowadziłabym dziadka do psychiatry.
A moze to starczą sklerozą pachnie? Babcia mojej kolezanki tez prowadziła notatki na temat sąsiadów z bloku, pisała np " Ta żmija Kowalska spod 3 patrzy na mnie spode łba, pewnie chce mnie zabić" albo " Kosowska mi wodę truje" - moze u dziadzia Dmuchawca to początek takiego etapu?:)

[croyance]

A co on o niej napisal w tych notatkach, ma ktos ksiazke pod reka?

[agni_me]

"O Magdusi - czytała tymczasem Magda, zupełnie nie zwracając
uwagi na to, co tam sobie opowiadało dwoje poetów.
Jej niepewność: powód? - bezbronność.
Nieśmiałość.
Jej strategia obronna: wycofywanie się, miłczenie.
Jej lęki: powodują dystans emocjonalny.
Jej obrona: przez atak.
Odwaga.
Napisać Jance: pilna potrzeba niezależności. Zawrzeć umowę,
ona jej dotrzyma.
Jest praktyczna i rozsądna: nie zrobi sobie krzywdy.
Jest uczciwa.
Czy to o niej?
Prawdę mówiąc, wszystko się zgadzało. Nigdy nie myślała
o sobie w ten sposób, ale to się zgadzało.
Ach, a więc w zeszłym roku przysłano ją tu na obserwację?
Pradziadek ją w milczeniu oceniał, zapisał wnioski. Może i dlatego
czuła się z nim tak nieswojo. Może dlatego tak chętnie uciekła,
bo miała wrażenie, że on ją ciągle bada?
Rentgen w oczach.
Prześwietlił i ją. Aha, i dzielił się spostrzeżeniami z jej mamą?
Czy to on namówił rodziców, żeby ustąpili, nie nakłaniali
jej do tego Paryża siłą? Czy to pradziadkowi właśnie zawdzięczała
względną niezależność?
95
Wygląda na to, że tak!
Dziwiła się, że tak łatwo jej poszło, kiedy znów odmówiła
rodzicom wspólnego wyjazdu do Francji. Myślała, że to z powodu
ich zmartwienia chorobą Kasi. Ale w gruncie rzeczy miała też żal
o tę łatwość, z jaką się z nią rozstali, była zazdrosna o to, że
Marysia została z nimi. A tymczasem - wychodzi na to, że przez
cały czas mama się radziła pradziadka, pytała go, co zrobić.
Martwiła się o nią i zasięgała jego opinii.
Ta myśl najpierw Magdę rozdrażniła, ale zaraz potem
- pokrzepiła.
Prześwietlił, zbadał, zastanowił się, postawił diagnozę. I nawet
wypisał receptę.
Czy pradziadek tak sobie wszystkich oceniał w tym zeszycie?
Ciekawe.
Przebiegła wzrokiem przez gęsto zapisane stroniczki,
pokrywane bazgrołami najwyraźniej przez wiele lat. Nie.
Przeważnie były to notatki o książkach, jakieś stare szkice
wykładów, konspekty lekcji, wiersze, cały zeszyt był tego
pełen. Nic osobistego. Zapiski o niej widniały na samym końcu,
po nich zostały już tylko dwie puste kartki.
Zanotował sobie to wszystko pewnie wtedy, rok temu, kiedy
u niego była. A potem napisał do mamy w tej sprawie - wysyłał
jej przecież regularnie te swoje listy w zawsze takich samych,
żółtawych kopertach.
I najwyraźniej mamę przekonał. Przecież rodzice w końcu
rzeczywiście zawarli z nią umowę. Po raz pierwszy w życiu,
z całą powagą: niezależność w zamian za uczciwość i rozsądek.
A ona tej umowy dotrzymała, i nadal dotrzymuje.
Był mądrym człowiekiem, pomyślała. Odgadł we mnie
więcej, niż sama wiem o sobie. Myślałam, że go nic nie obchodzę.
A było wręcz przeciwnie!
Chciała jeszcze więcej przeczytać, bo dziwnie ją podbudowały
te zanotowane drżącym pismem obserwacje.
96
Ale nie miała teraz czasu, by się nad tym zastanawiać. Schowała
zeszyt do swojego plecaka, pieczołowicie, tak jak chowa się ważne
i cenne pamiątki. To już był jej zeszyt. Na pewno nie wrzuci go do
żadnego pudła. Przecież i ona dostała przesłanie. Na pewno przeczyta
to sobie jeszcze raz, jeszcze nie raz, może jeszcze wiele razy.
Zabawne: poczuła się, jakby i jej także zadano zagadkę."

Nie, ale słuchajcie...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Czy to on namówił rodziców, żeby ustąpili, nie nakłaniali jej do tego Paryża siłą? Czy to pradziadkowi właśnie zawdzięczała względną niezależność?

No ja tu wystąpię jako adwokat diabła, bo akurat danie 17-latce niezależności to jest bardzo ładny motyw! W dzisiejszych czasach, gdy wychowanie przez polskich rodziców zmierza w stronę jak najdłuższego upupiania dzieci.

[croyance]

Dzieki za dlugi cytat!

Jakos mi sie te notatki kojarza z opisami bohaterow opek.
De facto napisal jej horoskop, tresc pasuje praktycznie do kazdego :-P

Poza tym wydaje mi sie, ze o czlonkach rodziny pisze sie bardziej kontekstowo, bo widzi sie ich poniekad w systemie: dlaczego Dmuchawiec nie pisze 'Magda wydaje mi sie podobna do siostry mojej matki i jej rodziny, ma taki sam temperament' albo 'jej reakcja na stresy jest podobna do Twojej, Janko, przypomina mi bardzo Ciebie, jak bylas w tym wieku' czy cos w tym stylu? Te notatki sa takie nijakie, napisalabym wiecej o panu z warzywniaka :-/

niebywałe

[lezbobimbo]

karolina.delila napisała: Jakby mi dziadek/pradziadek wystart
> ował, ze porobił notatki na temat mojego dziecka- zaprowadziłabym dziadka do ps
> ychiatry.

Cieszymy się wszyscy. I czekamy na ten świetlany moment. Zaprowadź, nie krępuj się.

[kopiec_esmeralda]

> Nie rozumiem, o co się tak wściekasz, wydaje mi się, że znowu robisz problem z
> niczego.
Po co te personalia?

[yasemin]

ESD

Autor:
[e-mail] z IP: (176.115.27.32) .Temat:
.Treść:
Pogrubienie.Kursywa.Podkreslenie.Obrazek.Wideo.Link.

[kopiec_esmeralda]

No, bo widzę, że się wściekasz.

Ja się wściekam? A to paradne :)
A tak ogólnie uważam, ze lepiej rozmawiajmy książkowych postaciach, a nie o sobie wzajemnie i przypisywanych komuś emocjach.

[dakota77]

Hm, przeciez to o wsciekaniu sie nie bylo do ciebie, tylko wyraznie do autorki tego watku:))

[yasemin]

Tak, to było do autorki wątku, karoliny_delili. Przepraszam za niejasność.

[klymenystra]

Ty na poważnie o tej Ani? Przesadzasz, mocno, a przy okazji klasyfikujesz jako chore wszystkie dzieci, które obdarzone są wyobraźnią. Ja też taka byłam.

[karolina.delila]

klymenystra napisała:

> Ty na poważnie o tej Ani? Przesadzasz, mocno, a przy okazji klasyfikujesz jako
> chore wszystkie dzieci, które obdarzone są wyobraźnią. Ja też taka byłam.

Bardzo łatwo przekroczyc granicę między bujną wyobraźnią a mitomanią.

[klymenystra]

Nie wiem, co to ma wspolnego. Nie potrzeba bujnej wyobrazni, zeby stac sie mitomanem. I nie wiem, czy probujesz obrazic mnie, czy tak odbierasz Anie.

[ready4freddy]

tak, wszystko zamyka się w tej jednej scenie, skądinąd nienajgorzej napisanej (na tle całej książki): czyta, zastanawia się, dochodzi do wniosków, wszystko się zgadza. potem nie ma już do tego żadnych odniesień, ale też nie bardzo byłoby gdzie (gdyby autorka przy każdej myśli McDusi dodawała "rację miał pradziadek Dmuchawiec", byłoby już naprawdę tragicznie :)))

[kopiec_esmeralda]

Nie wiem, czy normalne.
We mnie ta scena budzi przekonanie, że D. traktował M. jak kogoś z uczniów, jak entomolog owada - czynił chodne obserwacje, ale po co? Niby po to (w książce), by pomóc rodzicom Magdy się czegoś o niej dowiedzieć, pomóc w wychowaniu, całkiem, jak tłumaczył Jedwabińskiej teorie wychowawcze ;) I dla mnie z tego wynika nie tyle nienormalność Dmuchawca (wiekowy pedagog swoimi nawykami może na granicy dziwactw), ile brak kompetencji wychowawczych wspaniałej Kreseczki, która nie rozumie własnej córki. Oraz Macieja O. ale on nigdy nie był za mocny mocny w empatii, o ile pamiętam Opium w rosole.

[kkokos]

I dla mnie z tego wyn
> ika nie tyle nienormalność Dmuchawca (wiekowy pedagog swoimi nawykami może na g
> ranicy dziwactw), ile brak kompetencji wychowawczych wspaniałej Kreseczki, któr
> a nie rozumie własnej córki. Oraz Macieja O. ale on nigdy nie był za mocny mocn
> y w empatii, o ile pamiętam Opium w rosole.

pozwolę sobie przypomnieć, że wspaniała kreseczka miała jeszcze na wychowaniu córkę tracącą wzrok. nie mam chorego dziecka, ale mogę sobie wyobrazić, że to zmienia całą optykę, priorytety i codzienne życie, a rodzina przestaje być taką zwyczajną rodziną :( i wina, jeśli w ogóle można mówić o winie, rodziców, że słabo znają/mają gorszy kontakt ze zdrowym dzieckiem, jest jednak innego kalibru niż w przypadku rodziców, którzy po prostu mają w dupie.

oczywiście zdrowe dziecko nie powinno być zaniedbywane z powodu tego chorego, niemniej uważam, ze w tej sytuacji uszczypliwości wobec kreski i maćka są nie na miejscu.

[nabakier]

Moim zdaniem problem z ta sceną polega na tym, że coś się dzieje ZA PLECAMI. Tu: Magdusi. Jak się z kimś zamieszkuje (nawet na krotko), to się jednak chyba zakłada, że nie będzie się PRZEDMIOTEM obserwacji, ale pełnoprawnym uczestnikiem relacji.
To z tego powodu jesteśmy wkurzeni, gdy np. dowiemy się, w towarzystwie ktoś o nas rozmawia za naszymi plecami (choćby mimiką czy gestami). chyba instynktownie zakładamy, że będzie zwrotność w relacji między nami, jawność, że nie ma jakichś ukrytych przed nami (tylko przed nami) poziomów tej relacji dostępnych.
oczywiście, jest pytanie, czy relacja: pradziadek-wnuczka (rodzic-dziecko) ma prawo domniemywać taka relację. Moim zdaniem: tak. Zachowaniem ok ze strony Dmuchawca byłoby, gdyby powiedział Magdusi, że rodzice prosili go o uwagi na jej temat (tu: powód), i że on, uznając ten powód (musi być ważny i przyjmijmy, że był-jej odmowa wyjazdu z rodzicami), napisze do nich o niej tak a tak.
Na jej miejscu bym się wściekła także na rodziców, że mnie potraktowali jak króliczka na obserwacji. To jest nie fair. Zaburza bezpieczeństwo relacji.

[zla.m]

Sam fakt obserwacji na prośbę rodziców i wysyłania porad w liście rzeczywiście nie jest zbyt ładny, trąci takim szpiegowaniem i robieniem czegoś za plecami. Natomiast robienie notatek jako takich wydaje mi się niewinne - skoro już zobowiązał się do tych obserwacji, to je gdzieś sobie zanotował, żeby podczas pisania listu coś mu nie umknęło, zwłaszcza że w książce wcześniej jest powiedziane, że Dmuchawiec z pamięcią kłopoty miał (żółte karteczki - przypominajki). I tyle. Notatek nie robił o wszystkich, nie są obrazem jakichś urojeń, przeciwnie - nawet Magda uważa, że ocenił trafnie. Nie każde pisanie o innych ludziach to paranoja - niektórzy lubią pisać, bo łatwiej im się w ten sposób myśli, inni - żeby pamiętać swoje odczucia i wrażenia za jakiś czas itd.

[verdana]

Takie obserwacje prowadzi się, gdy osoba obserwowana jest zupełnie obca. I to nie jest "obserwacja", tylko ocena, w dodatku ocena osoby, która jest w obcym sobie miejscu, z niemal obcym sobie człowiekiem. Cóż, nie jest to zachowanie eleganckie, a przede wszystkim dosyć groźne, bo Dmuchawiec formuje zdecydowane opinie, nie majac do tego cienia podstaw - a wiedzac, ze przekazanie ich rodzicom moze wpłynąć na sytuację Magdusi w domu. Bardzo watpliwe moralnie.
Ale bardzo dobrze wpisuje sie w postać Dmuchawca, który sam siebie uwazał za nieomylnego pedagoga.

[zla.m]

verdana napisała:

> Takie obserwacje prowadzi się, gdy osoba obserwowana jest zupełnie obca. I to n
> ie jest "obserwacja", tylko ocena, w dodatku ocena osoby, która jest w obcym so
> bie miejscu, z niemal obcym sobie człowiekiem. Cóż, nie jest to zachowanie eleg
> anckie, a przede wszystkim dosyć groźne, bo Dmuchawiec formuje zdecydowane opin
> ie, nie majac do tego cienia podstaw - a wiedzac, ze przekazanie ich rodzicom m
> oze wpłynąć na sytuację Magdusi w domu. Bardzo watpliwe moralnie.

Zgadzam się i nie. Z jednej strony, gdybym ja była na miejscu Magdy i dowiedziała się o takim szpiegowaniu i knuciu mi za plecami (a tak bym to odebrała w wieku lat 16-18), to foch byłby jak stąd do Paryża i z powrotem.

Ale - to nie musiała być sytuacja: "wyślemy ją do ciebie pod byle pretekstem, obserwuj i oceń". To mogło być takie "a jak będzie już u ciebie, to może spojrzysz chłodnym okiem pedagoga. Bo się o nią strasznie martwimy i nie umiemy ocenić, czy jej wycofanie/nieśmiałość/arogancja/bycie emo/inne nastolatkowe to tylko trudny wiek i stres sytuacją w domu, czy może coś się za tym kryje więcej". W końcu to, że ktoś jest inteligentnym, sympatycznym i ogólnie pełnym empatii człowiekiem nie musi się przekładać na to, że dobrze rozumie każdego nastolatka. Jasne, to jest ich dziecko, ale własnego dziecka, zwłaszcza w tym okresie, też można nie rozumieć. Można też mieć wątpliwości, czy patrząc z bliska i z zaangażowaniem formułuje się prawidłowe wnioski. I można poprosić o pomoc. A Dmuchawiec się przejął rolą i - zapewne- trochę się w tych swoich obserwacjach i ocenach rozpędził. No i faktycznie wyszło nieładnie, jakby ją testowi czy wręcz eksperymentom poddawał

-----
Życie jest jak pudełko czekoladek. Coraz droższe.

[verdana]

Ok - i wtesdy normalne jest, zę pradziadek dzwoni, mówi, co uwaza, wysłuchuje drugiej strony (niesmiała? Chyba u Ciebie!), koryguje swoje opinie - to normalne i pożądane. Ale to zupełnie co innego , niż pisemna ocena, arbitralna i "odgórna", przy czym sporzadzona po bardzo krótkim pobycie dziewczyny.

[jamniczysko]

Magdusia z każdej strony książki wionie łagodnością i wyrozumiałością. Znosi ataki Laury, chamstwo Idy i Józinka, i jeszcze coś tam im tłumaczy. Tak i notatki pradziadka przyjęła z uśmiechem, z myślą, że wszystko się zgadza...

Gdybym ja w jej wieku natknęła się na takie notatki, wióry by poleciały z nich (a przekleństwa z moich ust).

[anutek115]

zla.m napisała:

> Ale - to nie musiała być sytuacja: "wyślemy ją do ciebie pod byle pretekstem, o
> bserwuj i oceń". To mogło być takie "a jak będzie już u ciebie, to może spojrzy
> sz chłodnym okiem pedagoga. Bo się o nią strasznie martwimy i nie umiemy ocenić
> , czy jej wycofanie/nieśmiałość/arogancja/bycie emo/inne nastolatkowe to tylko
> trudny wiek i stres sytuacją w domu, czy może coś się za tym kryje więcej". W
> końcu to, że ktoś jest inteligentnym, sympatycznym i ogólnie pełnym empatii czł
> owiekiem nie musi się przekładać na to, że dobrze rozumie każdego nastolatka. J
> asne, to jest ich dziecko, ale własnego dziecka, zwłaszcza w tym okresie, też m
> ożna nie rozumieć. Można też mieć wątpliwości, czy patrząc z bliska i z zaangaż
> owaniem formułuje się prawidłowe wnioski. I można poprosić o pomoc. A Dmuchawie
> c się przejął rolą i - zapewne- trochę się w tych swoich obserwacjach i ocenach
> rozpędził. No i faktycznie wyszło nieładnie, jakby ją testowi czy wręcz eksper
> ymentom poddawał

Chciałam się dopisać, ale po co, skoro ujęłaś tu wszystko, co sama chciałam powiedzieć. Dokladnie tak sobie wyobrażam tę sytuację - rodzice proszący dziadka, by miał oko na dziecko, i może jako doświadczony pedagog powiedział, co o niej myśli, bo widzą, ze coś się dzieje i nie potrafią sobie poradzić.

A samo robienie notatek to dla mnie wynik wieloletniego nawyku, sama go mam - jak notuję, to mi się w glowie rozjaśnia, porządkuję emocje, opinie, no i na papierze/ ekranie komputera wszystko (no, większość ;)) przyjmuje własciwe proporcje. Wcale niekoniecznie taki "kwestionariusz" wysłal Kresce, może to były tylko podręczne notatki...

W ogole nie odebrałam tego jako psychopatycznego inwigilowania nastolatki przez wścibskiego starca.

[kajaanna]

Nie widzę w tym nic złego, ani tym bardziej chorobliwego.

Kiedyś widziałam w księgarni książkę, czy może pamiątkowy album (bo miała "ramki" na wklejane zdjęcia), a która była wypełniona podobnymi tabelkami. W zamyśle twórców, miała uczyć rodziców bacznego przyglądania się dziecku.

[nabakier]

Moim zdaniem jest róznica miedzy odnotowywaniem, kiedy dziecko zaczęło gaworzyć, chodzić, jeść samodzielnie czy siusiać od oceny charakterologiczno-osobowościowej dorosłej prawie panny. Jakim prawem? - po prostu.

[verdana]

Zupełnie czym innym jest obserwacja dziecka przez rodziców, którzy cóż - po to są, aby dziecko obserwować i robienie notatek jest pomocą w wychowaniu, albo nawet miłą pamiątką.
Czym innym jest obserwowanie niemal dorosłej nastolatki przez inną osobę z rodziny, po to, aby wnioski za jej plecami przekazać rodzicom. To grube nadużycie zaufania - dziadek nie jest po to, aby obserwować i donosić. Mógł o swoich obserwacjach powiedzieć Magdusi, ale absolutnie nie powinien jej rodzicom. To paskudne , obrzydliwe plotkarstwo.

[zosia_2]

przypomnialo mi sie, jak Kreska scharakteryzowala blizniaczki gdy byly w wieku niemowlecym - Maria była bardziej inteligentna a Magdusia bardziej żarłoczna

to już wtedy było dziwne ;)

niemniej dołączam się do osób uważających, że o ile w ocenie prawnuczki przez dziadka - pedagoga nie ma nic złego, szczególnie w takich okolicznościach jak plany rozłąki z rodziną, to sposób realizacji tego jest totalnie nie fair, niewychowawczy i niewłaściwy

Dmuchawiec po prostu powinien normalnie pogadać z Magdusią mówiąc jej, że rodzice chcieliby znać jego opinię nt jej dojrzałości, niezależności i odpowiedzialności.

[dakota77]

Ciekawe na jakiej podstawie ocenila corki:))

Byloby na pewno uczciwiej i lepiej, gdyby Dmuchawiec porozmawial z prawnuczka. Tyle ze oni chyba w ogole malo rozmawiali. Magda czula sie niepewnie i obco, a i on chyba niespecjalnie mial ochote ja zagadywac?
Ale w oczach MM Dmuchawiec to swiety czlowiek i pedagog idealny, on nie moze popelniac bledow. A notatki o Magdzie maja dla niej samej stanowic w domysle taka sama relikwie, jak ksiazki pozostawione dla ulubionych uczniow.

[agnieszka_azj]

karolina.delila napisała:

> Słuchajcie czy to jest normalne, ze pradziadek czy ktokolwiek z rodziny robi no
> tatki nt wnuczki czy prawnuczki czy kogokolwiek??

> A tu dziadzio robi notatki nt prawnuczki i jeszcze dzieli się nimi ze swoją wnu
> czką, w listach je wysyła???? Przeciez jego trzeba było leczyc psychiatrycznie!
> !!

Ja to odebrałam w ten sposób, że Kreska zwróciła się do Dziadka o radę, więc Dmuchawiec chciał jej pomóc. A że nie dowierzał juz własnej pamięci, to notował sobie różne rzeczy, które chciał napisać w liście, żeby mu nie umknęły. Ot i wszystko.
Dorabianie do tego piętrowych teorii jest może fajną zabawą, ale akurat w tym przypadku - kompletnie oderwaną od realiów.

[croyance]

Tez mi obserwacje, toz on nie napisal o niej ani niczego istotnego, ani osobistego, ani w ogole nawet prawdziwego ('jej obrona: atak' - gdzie? Jak ja Jozinek trzasl, czy jak ja Ida obrazala?).

[akniwlam]

Też to podobnie rozumiem. Notatki, dla uporządkowania myśli (myślodsiewnia Dumbledore'a?), nie ma tam przecież sekretów nastoletniego serduszka, skrywanych przed całym światem, wydobytych prośbą, groźbą lub pochlebstwem i wystawionych na widok publiczny. W liście do Kreski albo w rozmowie telefonicznej (przecież nie wiemy, jak wyglądało omówienie tych notatek, może zesztą omawiano je wielokrotnie) były na pewno bardziej rozwinięte, z wstawkami typu "przypomina mi Ciebie Janeczko" i rozwinięciem, skąd Dmuchawiec wysnuł te wnioski, w zeszycie zapisał tylko szkic, żeby o niczym nie zapomnieć. A porozmawiać z Magdą na temat swoich przemyśleń pewnie nie zdążył, bo najpierw ona mu uciekła do babci, a potem on umarł, jak to w życiu bywa. Zbuntowane nastolatki nie słuchają dziadków, a jak by już chciały posłuchać, to nie mają kogo... Może to nieznośnie moralizatorskie, ale właśnie tak się często zdarza.
Do galerii panów, którszy obserwowali własnych bliskich (i niecnie notowali! I upubliczniali!) dorzucę jeszcze Piageta, guru psychologii rozwojowej. A w obronie Emilki i innych obsmarowujących bliźnich na piśmie napomknę, że zapisywanie i rozważenie cudzych słów i zachowań może być świetnym sposobem na rozwijanie empatii, próbą zrozumienia motywacji, a nie jakimś przyszpilaniem okazu i szukaniem słabości, aby je potem wrednie wykorzystać.

[nabakier]

Obserwacje dla siebie to jedno, a porozumiewanie się na czyjś temat za jego plecami to drugie. jest w tym uprzedmiotowienie osoby i (własnie dlatego) nierówność relacji.

[akniwlam]

Relacja matki z dzieckiem i pradziadka z prawnuczką jest z definicji nierówna. Magda chyba wiedziała, że w Poznaniu mieszka jej wielkowy pradziadek, a nie kumpela od serca, z którą relacja jest równa.
Przy tym Kreska szuka rady, chce żeby Dmuchawiec przyjrzał się jej córce i podpowiedział coś mądrego, np. czy można tę konkretną 17-latkę zostawić samą w domu, wyjeżdżając na długo do dalekiej Francji. Zdaje się przy tym, że inicjatorką pozostania w domu była właśnie Magda, nikt jej na siłę nie wypychał, sama chciała zostać. Na miejscu Kreski też bym się bała i prosiła o rady wszystkie możliwe autorytety, zwłaszcza osoby, które nieźle rozumieją młodzież i które nie mają wobec tejże młodzieży uprzedzeń (jakie to niewychowane, za naszych czasów lepiej bywało itd). I Dmuchawiec tej rady udziela, nie wpychając się dziewczynie z butami w życie, nie wypytując namolnie, nawet ankiety jej nie dał do wypełnienia :) Niczego chyba Magdzie od tych rodzinnych narad nie ubywa. Wydaje mi się normalne, że bliscy obserwują dziecko, zwłaszcza w trudnym okresie nastoletnim i nie ma to nic wspólnego z jakąś chorą inwigilacją, o której pisze założycielka wątku, tylko z troską o jego zdrowie i życie.

[verdana]

Mam w domu konkretnego 17-latka. I uważam, zę wysyłanie go w gości do kogokolwiek, kogoś z rodziny, znajomych, krewnych - dowolnie, aby go "poobserwowali" byłoby zasadne tylko w wypadku bardzo, bardzo powaznych problemów wychowawczych. Typu narkotyki, a nie pyskowanie mamusi. Co innego zapytać dziada "I co, jak uwazasz, samodzielny jest"? A co innego obserwować i omawiać zachowania prawie dorosdlego człowieka za jego plecami. Nie widzę specjalnej różnicy, czy wysyła sie bezproblemową raczej 17-latkę do pradziadka z prośbą o przeanalizowanie jej charakteru, czy żonę z wizytą do własnej matki z tą samą prośbą...

17 latka to juz nie małe dziecko, ktore się obserwuje i koryguje potencjalne niedoskoskonałości.

[tt-tka]

Wielki i Nieomylny Guru Dmuch Przekonany o Wlasnej Wszechwiedzy
nie pamietam szczegolow, ale Magda przeciez byla u niego bardzo krotko , ok. dwoch tygodni, zdaje sie
i sama mowi w mcgniocie, ze nie miala z nim dobrego kontaktu
abstrahuje od moralnych aspektow sprawy, ale te notatki dowodza imho totalnego zarozumialstwa dmuchawca i nienajlepiej swiadcza o rodzicach magdy, jesli TYLKO na jego opinii oparli decyzje
gdyby te notatki, zalozmy robione dla pamieci lub uporzadkowania mysli brzmialy "znika z domu, byc moze potrzebuje towarzystwa", albo "przesiaduje w domu calymi dniami, ergo ma klopoty z nawiazaniem znajomosci / jest typem samotniczki / jest bardzo rodzinna / jest obowiazkowa i rezygnuje ze swoich spraw na rzecz opieki nade mna"
CZYLI fakt i wyciagniety z niego wniosek lub przypuszczenie i ilustrujacy je przyklad, moglabym przyjac , ze opinia dmuchawca ma jakas wartosc
ale on obwieszcza prawdy objawione i ostateczne, na dobra sprawe bez zadnej podstawy
nawet jesli kreska wierzyla gleboko w madrosc dziadka, powinno pasc pytanie "dlaczego tak myslisz, dlaczego tak ja oceniasz", a magda (i czytelnik) nie wie , czy podobne pytania byly

moze i magda wzruszyla sie "ach , ja go wcale nie rozumialam, a on mnie tak doskonale", ale ja bym sie wsciekla i na dziadka, i na rodzicow

[iwoniaw]

No ale dlaczego zakładacie, że Kreska chciała, by Dmuchawiec robił jakiekolwiek notatki na temat Magdusi, albo i nawet że rzeczywiście uznała jego zdanie za miarodajne w jakiejkolwiek sprawie dotyczącej córki?
To Magda wyciąga takie wnioski, może dlatego, że wbrew opinii pradziadka - nie jest w ogóle agresywna i atakująca w ramach obrony, tylko grzecznie kładąca uszy po sobie i usiłująca dopasować się do każdej sytuacji bez sprawiania problemów otoczeniu (zapewne przyzwyczaiło ją do tego bycie i ta mniej inteligentną a bardziej żarłoczną bliźniaczką - co za okropna etykieta, swoją drogą :-/ - i bycie siostrą Tej Chorej I Wymagającej Uwagi Kasi).

Dla mnie sama idea notatek/"listu zza grobu" byłaby całkiem ok, gdyby faktycznie miała jakiś sens w całości powieści, wpływ na akcję/rozwój bohaterki. No ale tu bohaterkę mamy przytłoczoną cudzymi rozpaczami, że Się Państwo Młodzi Z Matką Nie Liczą (i dwa dni przed ślubem oferowana pomoc w układaniu weselnego menu jest zbędna), musztardami rzucanymi przez doktora medycyny w nieletniego potomka i innymi - nomen omen - fajerwerkami dowcipu w stylu petard na balkonie.

[bisturi]

W dodatku prowadzi te swoje obserwacje źle bo Magda je wyczuwa i wyraźnym tekstem stoi, że to powoduje jej czujność, dyskomfort i niepewność. Czyli: nie zachowuje się normalnie, tak jak to ona, bo czuje się obserwowana. Jak małpa w klatce. Doskonale ją rozumiem. Gdy tylko wyczuwałam jako dziecko, że dorosły mnie intencjonalnie obserwuje, żeby oceniać natychmiast jeżyłam się wewnętrznie, zaczynałam zachowywać inaczej (włącznie z chęcią zrobienia czegoś naprawdę okropnego, no np. naplucia komuś do zupy, a tak! żeby się odwalił! ten ktoś).
Wizja Magdy obijającej się niepewnie o meble w ciemnym mieszkaniu i snującego się za nią Dmuchawca w roli ubeka, błyskającego okularem i ukrywającego notesik z notatkami w połach szlafroka jest przerażająca.

[verdana]

Poza tym obserwacje dziewczyny w obcym miejscu, w trudnej sytuacji - zmiana miejsca zamieszkania, mieszkanie z bardzo wiekowym pradziadkiem, samotność - to nie jest żadna podstawa do wysuwania jakichkolwiek wniosków na temat jej charakteru. Jesli dziewczyna nie jest psychopatką, nie ćpa, nie ma anoreksji - to nie da sie o niej NIC powiedzieć istotnego po paru tygodniach takich obserwacji. Skoro rodzice nie poznali jej przez 17 lat, to jak może poznać ją pradziadek w parę tygodni?

[anutek115]

verdana napisała:

Sk
> oro rodzice nie poznali jej przez 17 lat, to jak może poznać ją pradziadek w pa
> rę tygodni?

Verdano. Zwykły pradziadek - nie. Ale to przecież (pełnym szacunku szeptem) DMUCHAWIEC!

[seidhee]

Dla mnie te notatki Dmuchawca to był po prostu wybieg pisarski MM. Ponieważ z książki nie dowiadujemy się zbyt wiele o Magdzie, to autorka podaje nam krótką charakterystykę (nieśmiała, samodzielna, odpowiedzialna itp.), dla wygody skrobniętą cudzą ręką.
Dlatego w ogóle nie zastanawiałam się nad tą sytuacją, motywacjami Dmuchawca itp.

[kopiec_esmeralda]

Na dobrą sprawę to wszystko, co się pisze, to są "wybiegi pisarskie", ale rzecz w tym, by to miało ręce i nogi, trzymało się kupy, a mówić mniej kolokwialnie, było spójne i konsekwentne. Gdyby takie było, nie kłapalibyśmy tutaj w wielu sprawach i pewnie tego form by nie było.

[tt-tka]

seidhee napisała:

> Dla mnie te notatki Dmuchawca to był po prostu wybieg pisarski MM. Ponieważ z k
> siążki nie dowiadujemy się zbyt wiele o Magdzie, to autorka podaje nam krótką c
> harakterystykę (nieśmiała, samodzielna, odpowiedzialna itp.), dla wygody skrobn
> iętą cudzą ręką.
>
no to jak zwykle u MM charakterystyka rozbiega sie z postepowaniem postaci
jezeli temu te notatki mialy sluzyc, lepiej bylo ich nie robic

[lululemon12]

seidhee napisała:

> Dla mnie te notatki Dmuchawca to był po prostu wybieg pisarski MM. Ponieważ z k
> siążki nie dowiadujemy się zbyt wiele o Magdzie, to autorka podaje nam krótką c
> harakterystykę (nieśmiała, samodzielna, odpowiedzialna itp.), dla wygody skrobn
> iętą cudzą ręką.

Niechcący zdublowałam Cię w innym wątku :). Też odniosłam wrażenie, że MM zwyczajnie nie chciało się zapoznawać czytelników z Magdę poprzez akcję. Może wręcz uznała, że zabrałoby to cenne miejsce na ślub sarenkostwa i refleksje Gabrielli. Nie trzyma się to kupy, wprowadzone zostaje zupełnie bez sensu, ale uspokaja sumienie: napisało się przecież o bohaterce coś poza tym, że lubi frytki i rzucił ją ukochany.

[seidhee]

No właśnie, ja po przeczytaniu książki byłam zdziwiona, że bohaterka niby główna i tytułowa jest potraktowana tak marginalnie.

[pucka_puc]

Hehe... Mnie te notatki o Magdzie przypominały opis pokemona albo jakiejś postaci z gry, "siła=10," "inteligencja = 15" itd...:D

[szarotkaaaa]

Moim zdaniem doszukiwanie się patologii w tych notatkach to robienie z igły wideł. Ludzie w pewnym wieku zaczynają mieć dziwactwa. Dmuchawiec jako nauczyciel pewnie robił notatki o swoich uczniach i w podeszłym wieku przeniósł to do życia prywatnego. Nikomu one nie szkodzą, krzywdy nie robią.
Moim zdaniem osobom w pewnym wieku trzeba więcej wybaczać, bo są trochę jak dzieci ;) A jeśli Kreska na tych notatkach oparła swoje zaufanie dla Magdy, cóż, jej wybór. Może miała swoje powody, wszak Dmuchawiec jest nam przedstawiany jako uosobienie przenikliwości.