"Ona dzielniejsza była, więc nie płakała"

[klawiatura_zablokowana]

... powiedziała Mila o ciężarnej Gabrieli w rozmowie z Pyzą.
I tak mnie tknęło: a co ma dzielność do płakania/niepłakania? Dlaczego u MM zdolność powstrzymywania łez jest odbierana jako ogromna siła psychiczna? Taki męski kodeks, że płaczą tylko jednostki rozwalone emocjonalnie, a prawdziwy ninja łzy nie uroni, nawet jak go żywcem rekin zjada?

Rozumiem postawę typu "nie będę płakać przy dzieciach, żeby się nie bały", jaką reprezentuje chociażby Mila w KK, co w szpitalu tryska humorem, żeby nieco odstresować przerażoną rodzinę. No ale do ciężkiej deutery czemu łykanie łez przez Pyzę czy Gabę ma świadczyć o jakimś bohaterstwie? Dla mnie Gaba to pipa wołowa: nie miała odwagi ani w kontaktach z mężem, ani z dziećmi, ani z własnymi rodzicami, ani nawet znajomymi. Z reguły podwija ogon i podporządkowuje się albo ucieka w cierpiętnictwo. To ma być dzielność? A czemu nie można płakać i być dzielnym?

Co dziwne, bo w starej Jeżycjadzie płacz bywał oczyszczający, pozwalał otrząsnąć się ze złych emocji. Nikt nie uważał, że Anielka jest tchórzliwa i słaba, bo się Tosi poryczała w biust. Idusia miewała znacznie częstsze napady płaczu, ale kiedy było trzeba, potrafiła być odważna i zdecydowana. A potem nagle wraz z budowaniem spiżowego posągu Gaby rozpoczęła się afirmacja duszenia emocji i reagowania na wszystko zimno i cynicznie (jak Mila). Dlaczego nagle stało się to cnotą?!

[jamniczysko]

Tekst był wprost chamski: "Tylko mniej płakała, bo to dzielna dziewczyna" - czyli: matka była dzielna, ty nie. Cała scena babci z Pyzą jest dla mnie obrzydliwa ze względu na zachowanie tej pierwszej.

[dakota77]

Dla mnie tez. Kiedys w dyskusji na ten temat pojawil sie glos, ze Mila specjalnie zachowala sie tak szorstko, zeby Pyza sie uspokoila. Nie kupuje tego. Moim zdaniem Mila zachowala sie po prostu wrednie, ona- zwlaszcza w nowej Jezycjadzie- jest osoba zimna i kompletnie pozbawiona empatii. Wiedziala, ze Pyza rzadko placze, wiec skoro teraz to robi, to chyba sprawa jest powazna, a tu rzuca tekstami typu "przeszkadzasz mi w pracy" i "twoja mama byla dzielniejsza".

U Borejkow przerazajace jest to, ze pomimo deklarowanej przez autorke rodzinnej blisko, tam nie ma z kim porozmawiac kiedy cos sie dzieje. Czlowiek zostaje sam ze swoim problemem.

[jamniczysko]

W tej scenie jeden Józin w kiblu zachował się przyzwoicie. Tzn. w kiblu przyzwoicie myślał, a po jego opuszczeniu fajnie do Róży zagadał. Jak się tak postawiłam w jej sytuacji, to właśnie takie rzeczy bym chciała usłyszeć od dziewięciolatka.

[significado-significante]

A tak na marginesie, pomijając już ewidentną podłość i wredność Mili w tej scenie, która była roztrząsana w wielu wątkach, to tak mi właśnie przyszło do głowy, że przecież Gabriela mimo wszystko miała też wówczas (te dwadzieścia kilka lat wcześniej) najprawdopodobniej mniej powodów do płaczu. Zaszła w nieplanowaną ciążę, ale z facetem, który na tamtym etapie jeszcze się nie "wypiął" przecież na nią i na dziecko. To wszystko oczywiście miało się wydarzyć później, ale na tamtym etapie nikt jeszcze o tym nie wiedział. Owszem, można mu dorabiać odautorską gębę, że trzeba było go nakłaniać do ślubu a i tak poprzestał na cywilnym bo to i tamto, ale nie zmienia to faktu, że prawdopodobnie wtedy przy Gabie BYŁ i nikt nie przewidywał jego ucieczki, więc Gabriela "płakała mniej" bo tylko dlatego że zaszła w nieślubną ciążę (zachwianie planów, utrudnienia w życiu, hańba dla borejczego rodu, czy co tam jeszcze). Natomiast Róża, w momencie sławetnej rozmowy z Milą, płacze - jak sama mówi - nie dlatego że jest w ciąży. Ona płacze, bo jest porzucona przez mężczyznę. Fryc na wieść o ciąży Róży nie tylko jej nie wsparł, ale wręcz oskarżył ją o pułapkę, zrobił awanturę i odciął się od problemu. Więc Róża płacze głównie przez faceta. Płacze przez niego później jeszcze parę miesięcy - w zasadzie tylko po nocach - ale generalnie się trzyma (a w sumie obiektywnie ma powody do płaczu). Dla odmiany ta "dzielna" Gaba płacze przez faceta dwadzieścia lat, pielęgnując w sobie realne i wyimaginowane smutki oraz rozdrapując rany. Kto tu jest dzielniejszy ja się pytam?

[iwoniaw]

Święte słowa - a chyba jeszcze nikt tu tego nie podniósł! Faktycznie, Róża płacze, bo jej się zawaliła kompletnie wizja jej związku, bardziej pomylić się w ocenie Fryderyka nie mogła - i przez kolejne miesiące biedaczka nie ma nawet z kim pogadać i musi trzymać fason, chlipiąc najwyżej po nocach. Wstęp babuni to tylko wstęp - dalej wcale nie mamy rozmowy z kochającą matką (ach, kochającą matkę pocieszać musi reszta rodziny, wszak dla niej to większy problem niż dla Róży, nieprawdaż...) Empatyczna i kochająca rodzinka...
Dobrze, że ten Frycek jednak wrócił i zgarnął Pyzę do Oksfordu, bo inaczej by biedaczka została Główną Przyczyną Łez Mamusi i Pełnego Dezaprobaty Utrapienia Babuni, zwłaszcza po wyprowadzce Laury do szaletu. Biedna mała Mila miałaby od zarania pranie mózgu pt. "wstrętna i zła rodzina Schoppe, jak możesz nas ranić i chcieć ich w ohydnym bloku odwiedzić"...

[klawiatura_zablokowana]

A słusznie słusznie! Sytuacja Gabrieli była zupełnie inna: zaszła w ciążę z kochającym chłopakiem, który był na miejscu, dziecko uznał itd. Były lata 80., państwo opiekuńcze, duże mieszkanie, wsparcie niepracującej mamy.

Swoją drogą zaczęło mnie teraz zastanawiać, czy Tygrysek parę lat później był zaplanowaną ciążą, czy kolejną wpadką...

[soova]

Swoją drogą zaczęło mnie teraz zastanawiać, czy Tygrysek parę lat później był zaplanowaną ciążą, czy kolejną wpadką...

Nie wiem, czy wpadką, czy zaplanowany, ale w każdym razie Tygrysek był cudem poczęcia. Bo znaleźć chwilę, w której można zająć się wyłącznie sobą w czasach, gdy na Roosevelta prócz Gaby i Janusza mieszkało troje dorosłych (Mila, wypuszczony już chyba z tiurmy Ignacy i studentka Ida), dwie podrastające nastolatki (Nutria i Patrycja) plus dziecko (Pyza), to była dopiero sztuka.

[jamniczysko]

Może to się stało pod tym wielkim drzewem, pod którym w sylwestra 2009/2010 Magdusia z Miągwą sobie wyznawali...

[vi_san]

Szczególnie, że jak ktoś już na którymś z tutejszych tematów podliczył [ja nie, z matematyki noga jestem!] w czasie owego "poczynania" Janusz jeszcze siedział w więzieniu! Więc nie ma bata, albo Gaba go odwiedzała i w pokoju do spotkań intymnych ten tego [co znakomicie ułatwiłoby sprawę biorąc pod uwagę warunki na Roosvelta] albo też... Laura nie po Pyziaku jest! A np. po Krzysiu od parszywej Paulinki! Też włosy miał ciemne, oczy niepomnę...

[morekac]

w pokoju do spotkań intymnych ten tego

Były wtedy?

[kkokos]

morekac napisała:

> w pokoju do spotkań intymnych ten tego
>
> Były wtedy?

a kto je tam wie, te niemieckie więzienia

[vi_san]

A nie wiem, nie siedziałam w niemieckim mamrze ani wtedy, ani teraz. ale gdyby, to warunki nieporównywalnie bardziej komfortowe niż na Roosevelta...

[klawiatura_zablokowana]

O no widzisz, masz cytat dokładniejszy, ja pisałam z pamięci, ale sens jest jasny :)
Też uważam, że to porównywanie było wredne. Na pewno nikomu nie pomaga w takiej sytuacji usłyszenie, że inni radzili sobie lepiej. Dawna Mila by powiedziała: Różyczko, to nie koniec świata. Twoja mama kiedyś powiedziała mi dokładnie to samo i wiesz co? I jakoś dała sobie z tym wszystkim radę. Głowa do góry, ty też sobie poradzisz, bo jesteś taka sama fajna i dzielna dziewczyna jak twoja mama. Nie martw się, wszystko będzie dobrze, szkoda twoich pięknych oczu na łzy - itd, itp, coś w ten deseń.

Ale nieeee. Prawdziwe wsparcie polega na ochrzanieniu kogoś, że ma nie płakać, bo to dla tchórzy!

[rudzik85]

Może i nie płakała jak się dowiedziała- bo tamta Gaba to jednak umiała się wziąć w garść- ale, no cóż- BYŁA- już nie jest, teraz chlipie na wspomnienie pierwszego męża przy każdej okazji. Najgorszy tekst na pocieszenie jaki można zafundować załamanej kobiecie, której świat przewrócił się do góry nogami, no żesz !@#$%$^

A tak na marginesie- SKĄD U LICHA Babi wiedziała o ciąży? Józin ją podziwia za przenikliwość, a mnie zatkało- JAK TO SIE ROBI , pytam. W którym miesiącu była Pyza? Co, brzuch jej rósł? Czy jej sprawdzali prześcieradło jak jakiej królowej sprzed wieków?

[klawiatura_zablokowana]

Może podpaski były wydawane pod ścisłą kontrolą i z notatek Babi w excelu wynikało, że Róża ma zaległości? :D

[olkit0]

Może Róża miała jakieś objawy ciąży (mdłości które wzięła za zatrucie, spuchnięte nogi, gorsza/lepsza cera), których nawet sama nie rozpoznała. Kobieta, która urodziła cztery córki, ma w rozpoznawaniu takich objawów niejaką praktykę:) To pewnie miało sugerować, że mimo pozorów oschłości wszyscy się tam kochająco i życzliwie obserwują (coś jak dawne "jedną mam tylko Idusię, no nie?").

[significado-significante]

rudzik85 napisała:
> A tak na marginesie- SKĄD U LICHA Babi wiedziała o ciąży? Józin ją podziwia za
> przenikliwość, a mnie zatkało- JAK TO SIE ROBI

Nigdzie nie jest powiedziane że WIEDZIAŁA. Ona mówi tylko: "tak właśnie myślałam". A to nie to samo. Nie musiała wydedukować tego z nieznikających podpasek i spuchniętych nóg :) a przyszło jej to do głowy i tak pomyślała, gdy zobaczyła irytująco zaryczaną, przeszkadzającą jej w pracy wnusię, którą to "rzadko się widuje we łzach". "Tak właśnie myślałam" to moim zdaniem według Autorki dowód na to, że Mila tak podejrzewa, a mimo to nie histeryzuje ergo: jest opanowana, stonowana i ma zdrowy dystans i nawet domyślając się jakiego kalibru jest problem - nie reaguje emocjonalnie (według czytelnika to dowód na to że jest zimnym cyborgiem, który nawet gdy domyśla się jakiego kalibru jest problem - nie reaguje emocjonalnie).

[verdana]

Mogła wiedzieć. Jak sie zkimś miesdzka i go obserwuje, to sie sporo rzeczy o nim wie, po prostu. Ale jeśli zna się kogoś na tyle, by bez problemu odgadnąć jego kłopoty, to powinno się znać także na tyle, aby go nie dołować i nie mówić rzeczy niewybaczalnych. Rzecz niewybaczalną można chlapnąć w szoku - a nie , jezeli ma sie sprawę przemyślaną.
Z czego wynijk, ze Mila chciała zgnoić wnuczkę, po prostu - bo ciąża, w XXI wieku , bez ślubu, dyskwalifikuje dziewczynę. Jest kobietą niegodna szacunku - i tak zaostaje potraktowana. Jak już jesteś dziwką, to przynajmniej nie rycz, samaś sobie winna - tak wyglądałoby to zdanie w ksiażce , gdzie autorka niczego nie udaje.

[nabakier]

I tak, i nie. chyba jednak są osoby, na które taka stonowana reakcja zadziałałaby dobrze. w tym wypadku zgadzam się akurat z koncepcja autorki , znaczy w pewnej części się zgadzam. "Nie ma tragedii,córuś, ciąża jest, to jest, głowa do góry, jest normalnie". Bo, skoro aborcja nie wchodzi w grę (w tej koncepcji to oczywiste), to trza to wziąć na klatę, bo rzeczywiście, jest jak jest, źle nie jest.
Nie zgadzam się z czym innym-Róża ryczy, i nie wiadomo (znaczy się- Mila nie wie),, czy z powodu faktu ciąż czy z powodu zachowania Fryca. Mniemam, że milcząco przyjęła, że z tego drugiego, i że fakt ciąży nie jest tu szczególną tragedią. Nie widzę przesłanek do tej wiedzy, i tu jest niedoróbka autorska.
Ale, gdybym się znalazła w takiej koncepcji, to bym oczekiwała takiej właśnie reakcji ze strony osób mi bliskich. "jest jak jest, nie jest źle, domyślnie- głowa do góry, nie zje nas".
Mnie Mila nie wydaje się tu niesympatyczna, ale ja lubię ludzi silnych i zdystansowanych. i od osób dojrzałych źle przyjmuje wahania, zwłaszcza w takich sprawach, jak ciąża. ba- oczekuję radości, nawet jak byłaby to ciąża nieplanowana. Taka jestem świrnięta. Jakiekolwiek rozmamłanie u osoby dorosłej w tej kwestii (i w tej koncepcji, żeby było jasne) jest dla mnie błeee...

[jottka]

nabakier, ale ty jakoś dziwnie utożsamiasz "brak rozmamłania" z chamstwem... a jest, powiedziałabym, istotowa różnica między tekstem - "córuś, nie płacz, poradzimy sobie" - a tekstem - "przestań ryczeć, bo mi przeszkadzasz".

z tego, co widać w licznych wątkach, to o to właśnie chodzi. mila nie jest żadną silną osobą i opoką rodziny, mila jest egocentrykiem do entej, a nawet - zasugerowałabym radośnie po lekturze paru kryminałów:) - jest socjopatką. to taki twór, który świetnie potrafi manipulować ludźmi, ale który sam nigdy żadnych uczuć (nieskierowanych na siebie) nie doznaje.

[nabakier]

Nie odbieram tego jak chamstwa, bardziej jako utrzymanie się w konwencji właśnie: bagatelizowanie na zasadzie: "nic takiego, czym należałoby się przejmować". Dla mnei ta scna tak własnie wybrzmiewa: ani przez moment nie uwierzyłam, że Mili chodzi naprawdę o to, że Róża w jej w tej chwili przeszkadza.

[dakota77]

nabakier napisała:

Jakiekolwiek rozmamłanie u osoby dorosłej w tej kwestii ( i w tej koncepcji, żeby było jasne) jest dla mnie błeee...

Czyli z nieplanowanej ciazy nalezy sie obowiazkowo cieszyc od pierwszej sekundy? Nie mozna bic sie z myslami, martwic o przyszlosc, bo jest sie bleee?


Zgodze sie, ze spokojna, wywazona reakcja dziala bardziej uspokajajaco niz przylaczenie sie do placzu. Teoretycznie dobrze, ze Mila zareagowala spokojnie. Ale wciaz uwazam, ze jednak jej reakcja nie nalezala do tych " nie stala sie zadna tragedia, dasz sobie rade, a my ci pomozemy" , tylko byla po prostu wredna.

[verdana]

Mila nie zareagowała spokojnie. Spokojna reakcja to jest powiedzenie "Nie płacz, usiądź, pogadamy", a nie mówienie, zę w tym momencie uczucia dziewczyny są niewłasciwe i babuni jej płacz przeszkadza. Brak podniesionego głosu to jeszcze nie jest spokojna reakcja - gnojenie kulturalnymi słowy jest nadal reakcją emocjonalną, wstrętną w tym momencie m.in. dlatego,z ę nakierowaną na siebie.

[nabakier]

Ja tak tego nie odczytałam. Mnie ta reakcja Mili nie zawiodła, czułam, że jest ok. Wychodzi na to, że jestem socjo czy psychopatką ;)

[nabakier]

ps. Jeszcze może o tym "córuś, nit takiego się nie stało"- to jest odczytanie, czyli wymowa. Wydźwięk jest taki, słowa mogą być inne. Dla mnie takie słowa WYPOWIEDZIANE byłyby już...nie wiem..tandetą? Kiczem? O to mi chodzi. I wymowa tej sceny dla mnie jest własnie taka, a że słowa z lekka szorstkie? Takie to ma być, by stawiać do pion rozmamłaną Różę. Tak to widzę.

[nabakier]

U dorosłej osoby- tu: babcia, z wiadomym wyposażeniem ideologicznym czy ideowym (aborcja poza horyzontem), nie ma moim zdaniem miejsca na takowe głośne przeżywanie dylematów czy niechęci wobec ciąży.
Co innego u Róży, ale tu zwyczajnie nie mamy danych. Ja np. nie wiem (o czym już pisałam), czy powodem ryków Róży była ciąża czy zachowanie Fryca.
Moim zdaniem Mila ustawiła Róże do pionu, to znaczy dała jej znać, że nic wielkiego się nie stało. Bo nie stało (z ich perspektywy)- jeśli chodzi o samą ciążę. A jeśli chodzi o Fryca, to w sumie też- jak chłop tchórz- (a na takiego wyglądał w tamtej chwili), to go zlać i już. Też bym trzymała taki pion/fason, gdyby była na miejscu Mili. No może bym jakąś...urwą rzuciła, ale to już kwestia temperamentu, no i zrobiłabym to cichaczem, czyli nie przy Róży.

[dakota77]

Nie chodzi o dylematy w sensie rozwazania aborcji. Ale kazdy, nawet dojrzalsza od Rozy kobieta w stabilnym zwiazku ma prawo przezywac leki typu czy jestem na to gotowa, jak sobie poradze itp. A tu uwazasz, ze kazdy musi odpierwszej sekundy przyjmowac wiadomosc o nieplanowanej ciazy z pelna radoscia, bo inaczej jest bleee i rozmemlany.

[nabakier]

Tak, dokładnie tak- każda osoba (poza ciężarną) ma ją wspierać, a nie-przeżywać przy niej dylematy. Zwłaszcza, że ta ciężarna nie ma wyjścia. NA dylematy pozwolić może może Róża, ale Mila- nie. Znaczy-upublicznione przed Różą dylematy. Absolutnie nie. (Chyba, że rozważają aborcję czy adopcję, ale to nie wchodzi tu w grę). Ale i na te faktyczne dylematy nie widzę tu miejsca, bo rzecz nie dotyczy nastolatki.

[verdana]

A co stwierdzenie "masz nie płakać, bo mnie to przeszkadza" - ma wspólnego z przezywaniem czy nie dylematów przez Milę? Poza tym tak, rodzina moze jak najbardziej pozwolić sobie na dylematy, nie musi biernie podporzadkować sie decyzjom przyszłej matki - moze namawiać do czegoś, moze nie zgodzić sie na wspólne mieszkanie z dzieckiem, moze zastanawiać sie, kto sie dzieckiem zajmie , a kto pójdzie do pracy.
Naprawdę sądzisz, ze aborcja w przypadku nienastolatki nie jest alternatywą? Hm.

[croyance]

Ale one mieszkaja razem, Roza utrzymywana jest i przez Gabe i przez Mile, wiec Mile jej ciaza jednak bardzo dotyczy. Mila tez moze miec dylematy, chociazby 'jak bede pisala swoje dramaty przy ryczacym niemowlaku?'.

[verdana]

Ależ jak najbardziej jest! Można nie chcieć ciązy nawet bardziej, jeśli jest sie w sytuacji przymusowej. Ja zaakceptowałam trzecią ciążę tylko dlatego, zę miałam wybór, pewie przy braku wyboru byłabym kompletnie załamana. I to uczucie pewnie jest lepiej znane fundamentalnym przecinikom aborcji, niż tym, którym pozostawiono wybór.
Niezaleznie od sytuacji, gdy ktoś płacze nie demonstracyjnie, a z żalu, powiedzenie "Nie płacz, bo mi perzeszkadzasz" jest kompletnym zlekcewazeniem nie tylko problemu, ale osoby. Oznacza ono bowiem, że liczy się w pierwszym rzedzie mój święty spokój, a zrozpaczona osoba ma sie dostosować do moich wymagań i wyrażać zal tak, jak mnie to odpowiada- bo tak. Bo JA się liczę. Ona mniej. To nie jest postawienie do pionu, to zwyczajne danie do zrozumienia, zeby spadała i głowy nie zawracała, nie mój problem.
To czasem stawia do pionu - bo następuje szybkie zrozumienie, ze na babcię i rodzinę nie ma co liczyć, trzeba zacząć liczyć tylko na siebie. Ale na pewno nie o to MM chodziło.

[nabakier]

Jeszcze raz: problemem jest to, że bierzesz słowa Mili dosłownie, a ja- jako pewną konwencję, i całą sytuację czytam innym kluczem.

[verdana]

Nie ma żadnej konwencji w powiedzeniu - nie rób czegoś, bo mi to przeszkadza. Byłaby gdyby Mila powiedziała po prostu "Nie płacz.". Z dodatkiem uzasadnienie - to juz nie konwencja, tylko obojętność.

[nabakier]

Musimy tu spisać protokół rozbieżności.

[nabakier]

I jeszcze jedno, bo to ucieka, niee mówimy i reakcji Róży, ale MILI.

[verdana]

No, Mili.
Która nawet na rozpacz wnuczki patrzy tylko jako na coś, co dotyczy jej.

[jottka]

potrzebowałabym cytatu z pamiętnej sceny - bo dosłowna interpretacja tekstu mili jest jedna, czyli taka, jaką opisuje szczegółowo verdana (spadaj, wyjcu, MNIE przeszkadzasz!).

każda inna wymaga dodatkowego kontekstu typu "rzekła babunia stalowym głosem i mrugnęła przy tym porozumiewawczo" albo "który to tekst, jak wiadomo, był od lat cytatem z pewnej komedii plauta i nieodmiennie używany był w sytuacjach trudnych ku dodaniu otuchy", albo jeszcze coś innego, co zdoła pozbawić chamstwa tekst literalny.

to, co pisze nabakier, jest bez podania owego cytatu dorabianiem ideolo - "bo to taka konwencja" - ale jaka? i skąd się ona wzięła? chamska odzywka może uspokoić albo tak, jak pisze verdana (o k..., gdzie ja, idiotka, pomocy szukam??), albo musi się zasadzać na jakichś informacjach pozascenicznych (patrz poprzedni akapit). a na razie to jedyną informacją z offu jest powtarzane wszędzie przekonanie autorki, że ona chciała dobrze i wszyscy są fajni, ergo mila nic złego nie powiedziała, bo powiedzieć nie mogła. no wielce przekonujące...

[nabakier]

No bez przesady z tym dorabianiem ideologii. Napisałam, jak odebrałam wymowę tej sceny. Jak widzę jej kontekst. I tyle.

[dakota77]

Oczywiscie skoro my "nie widzimy kontekstu", to problem lezy po naszej stronie. Nie w tym, ze jakos tylko ty "widzisz kontekst", ktorego moze tam nie ma.

[nabakier]

Bo Ty nie widzisz, to ja mam nie widzieć? Nie przesadzasz? Masz jakiś problem z moim odczytaniem? Bo ja z Twoim nie mam. Moje jest inne, i tyle.

[dakota77]

A moze tylko ty widzisz cos,czego tam nie ma?

[nabakier]

Może tak, może nie. Mam jednak prawo widzieć, a po Twojej reakcji widać, że masz z tym spory problem.

[dakota77]

Nie pochlebiaj sobie, naprawde.

[nabakier]

:D

[zla.m]

dokładny cytat jest tutaj
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,138337659,138379675,Rozmowa_Rozy_z_babcia_o_ciazy_.html?wv.x=2

[nabakier]

No i lektura tego fragmentu utwierdza mnie w moim odczytaniu. Tak własnie odebrałam zachowanie Mili- jako z lekka (metodycznie) zdystansowane podpowiedzenie Róży, że trzeba wziąć na klatę to, co się stało. I ciążę, a jak się okazało, że nie fakt ciąży jest tu kwestą, to fakt, że Fryc okazał się draniem -nie ma co łez lać.
Nie widzę tu absolutnie bezwzględności czy nieczułości. Widzę tu lekkie, bardzo lekkie, pokpiwanie z buczenia. A pokpiwanie ma na celu podniesienie Róży na duchu, co się udaje.

[verdana]

Ale Mila nie wie w tym momencie co sie stało! Być moze Róża własnie dowiedziała się, ze ma nieoperacyjnego raka. I też ma z uśmiechem wziąć to na klatę? I babci nawet nie interesuje jej problem, bo praca wazniejsza?
Jako osoba dzielna przychodzisz do męża pewnego dnia kompletnie zaryczana, a on nawet nie odwraca głowy od ekranu i mówi, ze chciałby popracować, a Ty masz przestać beczeć. Nie wie o co chodzi, ale najważniejsze jest to, ze przeszkadzasz mu w pracy - masz się uspokoić, bo on płaczu nie lubi i tyle.

[nabakier]

No akurat ciąży Róży Mila się domyślała. Poza tym, tragedia rzeczywista typu rak chyba nie objawia się takim buczeniem, przynajmniej dla mnie.
Dla mnie tu jest oczywiste, że Róża z lekka histeryzuje- to buczenie-, a Mila usiłuje ją postawić do pionu dobrotliwym pokpiwaniem.
Rak czy insza tragedia to inna bajka.

Jeszcze raz powiadam: nie uwierzyłam ani przez chwilę, że chodzi tu o to, iż Róża jej przeszkadza w pracy. To jest METODA, rodzaj niewinnego kłamstwa, ma ją postawić do pionu, by przestała buczeć i zaczęła patrzeć trzeźwo. zwłaszcza, że Róża kluczy w rodzaju: "nic"...To jest rodzaj zapętlenia, i należało ją ...otrzeźwić właśnie, by zaczęła gadać składnie. I by spojrzała na sprawę składnie.

Mojej wrażliwości to nie rani. Przeciwnie. Mam podobna wrażliwość. Zachowałabym się podobnie, jak Mila.

[dakota77]

To sie nazywa brak jakiejkowiek empatii.

[nabakier]

To jest Twoje zdanie, ja uważam inaczej.

[verdana]

Ale ja już zrozumiałam, że my się w ogóle nie rozumiemy i kłócimy chyba o dwie różne sprawy. Jesli mogę
-Nabakier uwaza, zę Mila była jak najbardziej zainteresowana Pyzą, że to co robiła było oczywistą grą, mającą Różę uspokoić. Więc, jako że była zainteresowana, wykazała empatię, bo po prostu była to metoda wydobycia z Róży skladnych zeznań
- Ja, a o ile rozumiem - ale moze nadinterpretuję - inni także , uważają, ze takie zachowanie, nieależnie od motywów, jest odbierane przez płaczącą dorosło kobietę jako skrajne lekceważenie. I jest lekcewazeniem, bo udając niezainteresowanie, sprowadza zmartwienie, z jakim przysza Róża do roli niewazżnego, w swietle pracy babci epizodu. Tak wiec Róża, niezaleznie od intencji , ma prawo czuć sie całkowicie zlekcewazona i obrażona.
A to jest ksiażka dla młodszych nastolatek, które zapewne zrozumieją grę, jako realne zachowanie, gdzie babcia jest bardziej zaprzatnięta pracą, niz problemami wnuczki. I to jest prawidłowe zachowanie.

[emae]

verdana napisała:

> Ale ja już zrozumiałam, że my się w ogóle nie rozumiemy i kłócimy chyba o dwie
> różne sprawy. Jesli mogę
> -Nabakier uwaza, zę Mila była jak najbardziej zainteresowana Pyzą, że to co rob
> iła było oczywistą grą, mającą Różę uspokoić. Więc, jako że była zainteresowana
> , wykazała empatię, bo po prostu była to metoda wydobycia z Róży skladnych zezn
> ań
> - Ja, a o ile rozumiem - ale moze nadinterpretuję - inni także , uważają, ze ta
> kie zachowanie, nieależnie od motywów, jest odbierane przez płaczącą dorosło ko
> bietę jako skrajne lekceważenie. I jest lekcewazeniem, bo udając niezainteresow
> anie, sprowadza zmartwienie, z jakim przysza Róża do roli niewazżnego, w swietl
> e pracy babci epizodu. Tak wiec Róża, niezaleznie od intencji , ma prawo czuć s
> ie całkowicie zlekcewazona i obrażona.
> A to jest ksiażka dla młodszych nastolatek, które zapewne zrozumieją grę, jako
> realne zachowanie, gdzie babcia jest bardziej zaprzatnięta pracą, niz problemam
> i wnuczki. I to jest prawidłowe zachowanie.

Ja powiem tak, że w momencie czytania i jeszcze długo później odbierałam tę scenę tak jak Nabakier. Bo to jest tak napisane, to ma być tak interpretowane (w zamyśle autorki). I jak przypuszczam, spora część czytelników nie będzie analizować sytuacji tak jak tutaj na forum, tylko przyjmie całą scenę jako element rzeczywistości kreowanej przez MM. Róża płacze, Babi wspiera. Sugestia odautorska, że wszystko jest w porządku, jest naprawdę silna.

W tym momencie wydaje mi się, że w tej scenie widać konsekwentne, ciągnące się przynajmniej od "Pulpecji" - upupianie Róży przez autorkę. Róża to mała dziewczynka, czy ma lat trzynaście, czy dwadzieścia trzy. Jej problemy to problemy małej dziewczynki. Takie pocieszanie, lekko kpiące, lekko lekceważące, podpuszczanie "nic się nie stało, to nie płacz" jest raczej OK, gdy płacze dziecko z powodu błahostki. Tak jak tu piszecie, Róży mogło się zdarzyć coś o wiele poważniejszego, Mila tego nie wie. Ja bym na miejscu Róży po prostu wyszła z tej kuchni i nie wdawała się w dialogi z babunią kpiącą z mojej emocjonalnej reakcji na mój problem.

[verdana]

Dla Ciebie nie. Dla innych byc moze tak.
Ciąży sie domyśłala - ok, Róża mogła wrócic od lekarza z diagnozą martwej ciąży. Prawdopodobne.
Co z tego,z ę Ty nie uwierzyłaś, ze przeszkadzała? Chodzi o to, ze Róża miała w to uwierzyć, było to swiadome zbagatelizowanie jej problemu przez pokazanie, zę jest mniej istotny od czyjejś pracy. To , oprócz moralizatorskich powiesci, nie wpływa na składne spojrzenie na problem, tylko na realistyczne spojrzenie na swoje miejsce w domu.

[nabakier]

Zupełnie tego tak nie widzę. Jak widzę, napisałam. Tu już do niczego nie dojdziemy, Verdano, będziemy tylko powtarzać swoje zdanie. Np, co do klucza odczytania tych słów. AJ to czytam inaczej w zasadniczej warstwie retorycznej i cały kontekst -i sceny i sytuacji- widzę inaczej, niż Ty. Nie musimy ustalać wspólnej wersji odczytania.

[verdana]

Ależ nie - obie widzimy tę scenę tak samo, tylko inaczej ja oceniamy. Ty z punktu widzenia grającej babci, która uważa,z ę zlekcewazenie wnuczki jest dobrą metodą to uspokojenie jej - ja , z punktu widzenia wnuczki, która widzi, zę jej problem jest zlekceważony, a gry nie dostrzeże.

[nabakier]

Powtarzam: to nie było zlekceważenie. To jest element w dyskusji, figura retoryczna, znana zresztą i popularna: "jak nie chcesz gadać do rzeczy, to mi nie zawracaj głowy, bo..". I inteligentny człowiek w mig się w tym połapie, co więcej- stanie do pionu, bo taki jest cel stosowania tej figury.

[kkokos]

nabakier napisała:

> Powtarzam: to nie było zlekceważenie. To jest element w dyskusji, figura retory
> czna, znana zresztą i popularna: "jak nie chcesz gadać do rzeczy, to mi nie zaw
> racaj głowy, bo..". I inteligentny człowiek w mig się w tym połapie, co więcej-
> stanie do pionu, bo taki jest cel stosowania tej figury.

ach, to mi po prostu inteligencji brakuje!
dzięki, nabakie
nie dziwię się, że na ematce jest mnóstwo kobiet przekonanych o swej umysłowej wyższości nade mną - ale na tym forum trochę mnie zaskoczyłaś.

[nabakier]

Hm...nie odpowiadam za Twoje doświadczenia na e-mamie.
Tak widzę sprawę- że jest to kwestia inteligencji- odczytywanie znaczenia figur retorycznych w określonych (zmiennych) kontekstach. Nie sądzę, że jestem w tym widzeniu szczególnie odosobniona.

[dakota77]

Nie no, nam zbiorowo inteligencji brakuje. Jak bysmy ja mialy, widzialybysmy scene jak Nabakier, a nie tak, jak sie ona wiekszosci z nas rysuje.

[nabakier]

Dakoto, rozumiem, że mnie w szczególny sposób lubisz, ale nie musisz tego aż tak upubliczniać :-)

[dakota77]

Bede powtarzac do znudzenia: nie pochlebiaj sobie. Twoja opinia na jakikolwiek temat naprawde nie jest dla mnie tak znaczaca, jak sie roi w twojej glowce.

[nabakier]

Możesz sobie powtarzać do znudzenia cokolwiek, także to, że masz z moją osobą poważny problem. Bo masz :D

[zla.m]

nabakier napisała:

> Powtarzam: to nie było zlekceważenie. To jest element w dyskusji, figura retory
> czna, znana zresztą i popularna: "jak nie chcesz gadać do rzeczy, to mi nie zaw
> racaj głowy, bo..". I inteligentny człowiek w mig się w tym połapie, co więcej-
> stanie do pionu, bo taki jest cel stosowania tej figury.

Śmiem się uważać za inteligentną - i ja tego tak nie odczytuje. A weź pod uwagę, że siedzę beztrosko na forum, gdybym była na miejscu Pyzy - nieszczęśliwa, bo facet okazał się tchórzem i burakiem, zdenerwowana nagłą ciążą, niepewna jak to powiedzieć - to na takie gadanie na pewno bym nie stanęła do pionu. Byłoby mi co najmniej przykro, a prawdopodobnie obraziłabym się śmiertelnie i długo tego babci nie wybaczyła. Rozumiem, że ty widzisz tę scenę inaczej, ale weź pod uwagę, że wiele osób (większość?) ma inną wrażliwość niż ty - stawiając się na miejscu Róży czują się zlekceważone, a nie postawione do pionu. Warto pomagać komuś zgodnie z jego wrażliwością, a nie ze swoją. A Róża co prawda historię opowiedziała, ale zlekceważona się czuje - parę razy mówi to babuni kochanej empatycznej jakże.

A swoją drogą - napisałaś w którymś poście, że w przypadku raka nie byłoby takiego snucia się o buczenia. A co by było? Hołubce? Wielkie porządki?

[nabakier]

Nie bardzo rozumiem tę uwagę o większości. Znaczy, że jak większość coś sądzi, co ja mam też tak sądzić?
Rozmawiamy tu o koncepcji autorskiej, co o niej sądzimy. Ja sądzę tak, ktoś inny inaczej. Nie rozumiem, dlaczego oczekujecie zbieżnego (kanonicznego?) odczytania jakiejś tam sceny. Jestem szczerze zdziwiona, że tu jest jakiś problem. Serio.

Nie wiem, jaka (z tym rakiem), to inna kategoria problemu.

[zla.m]

nabakier napisała:

> Nie bardzo rozumiem tę uwagę o większości. Znaczy, że jak większość coś sądzi,
> co ja mam też tak sądzić?
> Rozmawiamy tu o koncepcji autorskiej, co o niej sądzimy. Ja sądzę tak, ktoś inn
> y inaczej. Nie rozumiem, dlaczego oczekujecie zbieżnego (kanonicznego?) odczyta
> nia jakiejś tam sceny. Jestem szczerze zdziwiona, że tu jest jakiś problem. Ser
> io.

Ależ ja ci właśnie napisałam, że rozumiem twoje podejście! Tylko że należy pamiętać, że ono nie jest jedynie słuszne. I pocieszając kogoś - a to miała zrobić Babi - nie należy zastanawiać się, co mnie by pocieszyło, tylko co tego kogoś pocieszy. Sama gdzieś niżej napisałaś, że nie jesteś pewna, czy to podejście odpowiadało Róży. I na tym polega problem - bo powinno odpowiadać. Inaczej ktoś może taką próbę postawienie do pionu odebrać jako obrazę.

[nabakier]

Nigdzie a nigdzie nie pisałam, że moje podejście jest jedynie słuszne. Napisałam, że rozumiem podejście Mili, i że je podzielam.
Oczywiście, że nie wiem, czy podejście Mili odpowiadało Róży, niemniej jakkolwiek było, sama bym nie rezygnowała także w takiej sytuacji z podejścia Mili. Nadal bym reagowała w myśl jej/mojego podejścia, bo uważam je za słuszne i skuteczne.
To, że histeryk, dajmy na to, chciałby uczestnictwa w jego histerii także innych osób, nie oznacza, ze należy z klucza w niej uczestniczyć. Przeciwnie.

[dakota77]

Alez my nie oczekujemy zbieznego odczytania tej sceny. To ty oczekujesz, ze odczytamy ja tak jak ty, dziwisz sie niezmiernie, ze tak sie nie dzieje,bo dla nas ta scena swiadczy o czyms zgola innym niz dla ciebie. A poniewaz nie odczytujemy jej tak jak ty, obrazasz nasza inteligencje.

[nabakier]

Nie nie, to Ty się dziwisz, że ja śmiem odczytywać tę scenę nie po linii większości. Bo to przeca zbrodnia nieempatyczna jest :P

[verdana]

Nie histeryzuj. Z histerykami, jak sama twierdzisz nie trzeba rozmoawiać, tylko okazać im obojętność.

[nabakier]

A widzisz tu histeryków?

[verdana]

Prawdę mówiąc, tak. Histeryzujesz, ile razy ktoś sie z Tobą nie zgadza. Jesli chcesz być wysuchana, musisz pisać mniej chaotycznie i spokojniej. Bo ja nie lubię takich histerycznych wypowiedzi, wiec powinnaś się dostosować. Jak Pyza do Mili.

[nabakier]

Verdano, musisz uszczelnić swój plan, bo wysięka :-)

[ciotka_scholastyka]

> Poza tym, tragedia rzeczywista typu rak chyba nie objawia się takim buczeniem, przynajmniej dla mnie.

Zdziwiłabyś się, jak strasznie potrafi szlochać osoba minutę po wyjściu z gabinetu lekarskiego, w którym odebrano jej nadzieję.

[dakota77]

Nabakier nie tylko by sie zdziwila. Kazalaby takiej osobie przestac sie mazac i histeryzowac.

[nabakier]

Nabakier ma teraz ubaw :-)

[mankencja]

Ubaw świadczy o haniebnym braku opanowania. Śmiać się? I to jeszcze w głos? Toż to prawie jak histeria!

[kkokos]

nabakier napisała:

> No i lektura tego fragmentu utwierdza mnie w moim odczytaniu.

no widzisz, a mnie lektura tego fragmentu utwierdza w przekonaniu, że kompletnie nie masz racji.

owszem, babunia chciała ustawić różę do pionu - ale coraz bardziej sposób, w jaki to robi, wydaje mi się chamski. nie ma tu absolutnie lekkiego, bardzo lekkiego pokpiwania z buczenia - jest właśnie bezwględność i obojętność. TYM BARDZIEJ jeśli babunia ma solidne podejrzenia, że róża jest w ciąży, a fryc się nie zachował.

[nabakier]

Mnie Twoja racja zupełnie nie przeszkadza, i nie znosi mojej. Protokół rozbieżności się kłania. Jeden widzi chamstwo, inny, co innego. Bywa.

[verdana]

Czyli przychodzi wnuczka z problemem, powaznym, a babcia mówi miłym głosem, że "wolałaby popracować". Cóż, ja tu zadnego kontekstu nie widzę, poza absolutnym lekceważeniem, Zwracam uwagę, że skoro dziewczyna na ogół nie płacze, a teraz tak, to problem z którym przyszła, moze byc bez porównania powazniejeszy, niż ciąża. Ale płakać nie wolno i tak. Trzeba zwięźle powiedzieć, o co chodzi, bo terminy gonią, a nie obiecująco pochlipywać.
Zwracam uwagę, ze Mila podkpiwa z bardzo rzadko płaczącej dorosłej kobiety, która moze płakać z powodu autentycznej tragedii. To mogła nie być ciąża, tylko śmierć przyjaciółki, cięzka choroba, gwałt.
Nie wyobrazam sobie, zę ktoś, kto niemal zawsze jest pogodny, nagle i nieoczekiwanie pojawia sie zapuchnięty od płaczu, a ja nadal piszę sobie na komputerze, bo praca jest wazniejsza. I pokpiwam sobie, nie wiedząc, dlaczego załamała się zwykle optymistycznie nastawiona do zycia osoba. To byłoby idealne dla koszmarnych, dorabiających się i potepianych przez MM mieszczan - ale w wydaniu idealnych Borejków? Gdzie emopatia i wartości rodzinne?

[nabakier]

No jie, Mila nie zaczyna od "przeszkadzam mi". zadaje pytania, próbuje dociec, pyta czy jest problem, przecież to Róża kluczy. Jak dziecko. Po prostu z lekka histeryzuje, i Mila, równie z lekka, usiłuje ją skłonić do wyartykułowania problemu. Jak mi ktoś gada tak, żeby nie powiedzieć, gada nieskładnie i buczy, to sama stosuję CELOWO ten chwyt: "jak nie masz problemu, to nie zawracaj mi gitary, bo pracuję/nie mam czasu/co-tam-jeszcze, ale widzę, ze masz, wiec gadaj po ludzku i zwięźle".
Tak odczytałam te rozmowę.

I ja sobie wyobrażam, że jak ktoś, kto z reguły jest pogodny, a tu widzę, że coś go gryzie, ale nie chce tego wyartykułować, mimo moich pytań, to go w końcu "popycham" do zwięzłego gadania.

Nie zapominaj o tym, że Mila: 1. się domyśla o co chodzi, 2. oczekuje, iż Róża się zbierze w sobie (ma prawo oczekiwać, tak własnie- nie każdy ludzi rozmamłanie w takich kwestiach, ja np., bardzo nie lubię). Taki jest moim zdaniem kontekst tej sceny, a nie- że Róża Mili przeszkadza. Jak już pisałam, w to nie wierzyłam ani przez moment, to jest retoryka, i ma znaczyć co innego. A Ty usiłujesz, moim zdaniem błędnie, wypunktować własnie tę retorykę przez jej DOSŁOWNE odczytanie. Uważam to za błąd.

[verdana]

Róża kluczy jak dziecko, bo jak dziecko została potraktowana. Tak traktuje się pięciolatka, który po raz trzeci tego dnia przychodzi do babci z rykiem.
Gdy przychodzi z płaczem dorosła, zazwyczaj spokojna kobieta, człowiek automatycznie wie, ze stało sie coś złego. A Mila zamiast wstać, przerwać pracę i zapytać co sie dzieje - prowadzi dialog jak z dzieckiem, które zgubiło samochodzik. Tymaczase zapuchnięta od płaczu osoba, która mówi nieskładnie, moze być w szoku i potrzebuje uwagi, a nie lekcewazenia. Nie mówię o rozływaniu się i tuleniu z cmokaniem i poklepywaniem ale o PRZERWANIU PRACY i okazaniu uwagi. Mila mogła powiedzieć "Nie płacz, mów składnie, bo nic nie rozumiem" - tak, to jasne i słuszne. Ale nie mogła rzucać uwag mimochodem, znad klawiatury, bo to nie jest uspokojenie, tylko lekcewazeie.
Mila, nawet domyślając sie o co chodzi, nie mogła wiedzieć na pewno. Mogło chodzić takze o postanowienie zrobienia aborcji, o aborcję juz dokonaną, o poronienie.
Rozumiem, o co Ci chodzi - dla mnie też jest jasne, ze Mila gra, a nie naprawdę Róża jej przeszkadza. Tyle, ze Róża o tym nie wie - dla niej przecież jest to przedstawienie i ona ma mieć świadomość, ze beczy i zawraca głowę. I to jest nie do przyjęcia.

[nabakier]

Moim zdaniem Róża histeryzuje (z lekka), i Mila -zdając sobie z tego sprawę- znajduje taki sposób wybicia jej z tego stanu. Tylko to się tu dzieje- w planie bezpośrednim. W nieco dalszym planie znajduje się kwestia Fryca, i tu Mila- najzupełniej słusznie- sugeruje Róży nabranie dystansu do tej kwestii (spodziewanego samotnego macierzyństwa). Robi to w ten sposób, że kwestia "jestem w ciąży, Fryca nie ma bo się zmył- to jest jego problem, ja sobie dam rade i bez niego"- staje się punktem wyjścia, nie ma co deliberować ani lać łez (na tę chwilę) nad rozlanym mlekiem. Jest w tym jakaś godność, siła, bycie ponad to, co zrobił Fryc, nie pozwolenie, by to ściągnęło w jakiś dół- ja to bardzo cenię, to własnie czuję, czytając to.
Zupełnie w moim duchu, stąd moja empatia względem tej sceny, takiego rozwiązani kwestii.
Inna kwestia jest, czy jest to w duchu Róży. Bo, ze Mili, nie mam wątpliwości. No, ale to jest osobna kwestia. Niemniej, ja sama, mając rozmamłana córkę czy wnuczkę, tez bym jej to próbowała zaaplikować- taka postawę. Najwyżej by się nie udało, na rozczulanie się będzie czas.

[jottka]

nabakier napisała:

> Zupełnie w moim duchu, stąd moja empatia względem tej sceny, takiego rozwiązania kwestii.

empatię odczuwa się względem osób, że tak nieśmiało napomknę, ty możesz zaś żywić podziw dla postawy okazanej przez dzielną babunię.


> Inna kwestia jest, czy jest to w duchu Róży. Bo, ze Mili, nie mam wątpliwości.

i tu - mam wrażenie - leży problem. nie wiem, czy zauważyłaś, ale w tej scenie to róża potrzebuje pociechy, a nie mila i z tego właśnie powodu osoba empatyczna stara się dostosować ową pociechę do tego, kto jej potrzebuje, a nie do potrzeb własnych (no żeby mi tu przyłaziła i beczała, jeszcze czego! JA jestem pozbierana, JA nie płaczę, to ona też może! a że troszeczkę różni nas sytuacja, to nie ma najmniejszego znaczenia! bo JA tak mówię!)


> No, ale to jest osobna kwestia. Niemniej, ja sama, mając rozmamłana córkę czy wnuczkę, tez bym jej to próbowała zaaplikować- taka postawę. Najwyżej by się nie udało, na rozczulanie się będzie czas.

i że znów nieśmiało napomknę - a brałaś pod uwagę opcję, że możesz nie mieć już potem okazji z córką czy wnuczką się rozczulać? bo potraktowana z wyż opisanym humorem córka czy wnuczka trzaśnie drzwiami i każe ci się bawić samej? jako że choćby z tego wątku wynika, że niewiele osób wykazuje zrozumienie dla tej dzielnej postawy.

[nabakier]

No coz, Mila tez jest osobą, to ona nadaje ton tej scenie, i wobec Mili odczuwam empatię.
Natomiast wobec histeryzującej Róży- nie bardzo. Nie uważam, że osobę histeryzującą należy pocieszać czy rozczulać się nad nią. Przeciwnie.
Nie widzę też tej sceny jako takiej, która może nieść ryzyko zamknięcia relacji. Róża musiałaby być bardzo niedojrzała, by się urazić czy ochłodzić relację.

Ludzie są różni, Autorka wybrała takie a nie inne rozwiązanie, ja temu rozwiązaniu przyklaskuję, inni nie muszą. Nie widzę tu problemu.

Tak, generalnie oczekuję elementarnego pozbierania w sytuacjach krytycznych. Mam małą tolerancję na histeryzowanie, panikowanie i takie tam. Co więcej, uważam to bardziej za kwestie etyczną- takie pozbieranie, a mniej za kwestię osobowościową czy temperamentu.

[verdana]

Ludzie są różni. Ty zaś wymagasz, aby w Twojej obecności ludzie zachowywali się tak, jak Ty uznajesz za stosowne. Nie różnie - tak, jak Ty sobie tego życzysz i Ty mozesz oceniać, czy woplno komuś histeryzować, czy nie.
A co z odwrotną sytuacją - gdy ktoś uzna, zę nie masz prawa w jego obecności na przykład wrzeszczeć, gdy jesteś zła, bo on z kims takim nie bedzie romawiał, mozesz płakać, ale dyskretnie, nie masz prawa podnosić głosu , bo to niedopuszczalne? Dostosujesz sie do tego?

[nabakier]

Verdano, między "wymagam" a "oczekuję" jest różnica. Ja nie wymagam, ja oczekuję. Mam prawo czegoś oczekiwać. Każdy ma swoje oczekiwania czy preferencje. i każdy według jakiejś swoje preferencji postępuje. gdy spotykam histeryka, nie wymagam od niego stanięcia do pionu, bo wiem że sam z siebie nie stanie. Mogę mu w tym delikatnie pomóc. I pomagam. Widzisz różnicę?
Nigdzie też nie pisałam o czyimś "braku prawa"- to Twoja nadinterpretacja. Ale ocenić czyjeś postępowanie mam prawo. I analogicznie, nikt nie ma prawa mi zabraniać moich reakcji, ale ocenić je ma prawo. Mieszasz porządki oceny i wymagania.

[verdana]

A jeśli ktoś nie sprosta Twoim oczekiwaniom, to od razu negatywnie go oceniasz. Bo na pozytywną ocenę zasługują tylko Ci, którzy dostosowują sie do Twoich oczekiwań - natomiast nie widzisz powodu, aby ktokolwiek mógł od Ciebie czegoś oczekiwać.
Ja też mam pewne oczekiwania, ale jesli ktoś w desperacji zachowuje sie niezgodnie z nimi, to nie bedę go oceniać, a tym mniej wymagać, aby warunkiem pomocy było przyjecie moich oczekiwań. Czyli - albo zachowuj się tak, jak lubię, albo radź sobie z problemami sam, bo moje oczekiwania są o niebo wazniejsze od tego, co Ci sie przydarzyło.
Masz prawo oceniać czyjeś zachowanie - tylko, zę Ty nie oceniasz zachoania - ocenasz to, czy to zachowanie jest dla Ciebie wygodne czy nie, czy je lubisz, czy ne. Zatem dobrzy są ludzie, którzy robią to co chcesz i jak Ty chcesz.
Zaraz napiszesz, że mam problem z Twoją osobą, nadinterpretuję i w ogóle nie widzę kontekstu. Nie pisz. Ja nie znoszę, jak ktoś się w mojej obecości tak zachowuje i słowo daję - uwazam to za histerię i stawiam go na tychmiast do pionu, mówiąc, aby przestał chamsko sie zachowywać, histeryzować i pisał spokojnie i rzeczowo. Mam prawo. To nie jest zabronienie żanych Twoich reakcji, to moje oczekiwania. Nie dosytosujesz się - to wyjdź, albo nie pisz.

[nabakier]

No i znowu nadmiernie skracasz/zrównujesz. Między "nie sprosta oczekiwaniom" a "Nie zasługuje na wsparcie" jest różnica. Róża nie sprosta oczekiwaniom, a w sparcie otrzymała. wsparcie skuteczne. Mila udzieliła jej wsparcia, a że nie było to wsparcie "w klimacie" to insza rzecz ;-) I ja mam tak samo, przeca osoba, która spełnia oczekiwania za bardzo wsparcia nie potrzebuje, przynajmniej w tym sensie, że nie potrzebuje określonej pomocy. Może potrzebowa“ innego: typu: trzeba pomóc załatwić to i to, więc pomagamy.
To są różne wsparcia. Różne w metodzie i w wykonaniu.
Mila przecież się nie wypiela na Różę. cala rodzina jak najbardziej ją wspierała, w tym i Mila.
Także w tej scenie Mila się nie wypięła na Róże, pomogła jej jak najbardziej-stanąć do pionu.

Kategoria "wygodne" moim zdaniem jest nadużyciem. Konotuje egoizm. Jest też obrotowa. tzn. można i w przeciwnym kierunku ją wyekspediować. Moim zdaniem bez sensu.

> Zaraz napiszesz, że mam problem z Twoją osobą, nadinterpretuję i w ogóle nie wi
> dzę kontekstu. Nie pisz. Ja nie znoszę, jak ktoś się w mojej obecości tak zacho
> wuje i słowo daję - uwazam to za histerię i stawiam go na tychmiast do pionu, m
> ówiąc, aby przestał chamsko sie zachowywać, histeryzować i pisał spokojnie i rz
> eczowo. Mam prawo. To nie jest zabronienie żanych Twoich reakcji, to moje oczek
> iwania. Nie dosytosujesz się - to wyjdź, albo nie pisz.

Tego nie rozumiem. Nie chwytam meritum i sensu, widzę tu jakieś uwagi ad personam, owszem- niepotrzebne, i nieskładne. Widzę tu powtórzenie słów Dakoty, i powiem szczerze, że Ci się dziwię, Verdano, że idziesz w takie coś (bo że Dakota, to już nie dziwota).
Napisz jeszcze raz, o co Ci tu chodzi, bez tych ad personam.

[dakota77]

nabakier napisała:

Widzę tu powtórzenie słów Dakoty, i powiem szczerze, że Ci się dziwię, Verdano, że idziesz w takie coś (bo że Dakota, to już nie dziwota).

Proponuje, zebys sie opanowala.

[nabakier]

Jak Ty się opanujesz ;-)

[vi_san]

Tak z ciekawości, przepraszam, że się wtrącam.
"Mila udzieliła jej wsparcia", "Mila przecież się nie wypiela na Różę"...
"To nie płacz - z roztargnieniem doradziła babcia. Upłynęła dłuższa chwila, wypełniona żałosnym pochlipywaniem Róży. Laptop klekotał bez przerwy", "- Nie kpij sobie. [Róża]
- Bo wolałabym popracować. Terminy mnie gonią. [babcia]", "Nie, no proszę, to nieznośne [znów babcia, na kolejną falę szlochu Pyzuni]", "W każdym zdaniu udało ci się zawrzeć powtórzenie - skonstatowała z zainteresowaniem babcia [ZAINTERESOWANIE babci wzbudza dopiero błąd językowy wnuczki?!]"... Wyjaśnij mi może precyzyjnie, gdzie w tych fragmentach masz "wsparcie", czy "nie wypinanie się"? Że o sympatii, serdeczności czy cieple nie wspomnę... Babcia nawet nie odwróciła głowy od laptopa, bo ma terminy. To jest oznaka zainteresowania?

[verdana]

Histeryzujesz znowu, reagujesz na moje wpisy tak, jak tego nie lubię, więc popracuję sobie. Jak się uspokoisz i składnie powiesz, co Ci preszkadza, to poświecę Ci uwagę. Ale póki dostajesz histerii jeśli ktoś pisze cokolwiek o Tobie - rozmawiać nie ma sensu. Zaczekam, aż sie postawisz do pionu.

[nabakier]

Słabe, Verdano, wtórne i nie a'propos :-)

[ciotka_scholastyka]

> Słabe, Verdano, wtórne i nie a'propos :-)

... napisała nabakier słabo, wtórnie i z całą pewnością nie a propos.

[kkokos]

22-letnia, nieskora do płaczu, prostolinijna i pogodna na co dzień dziewczyna odkrywa nagle, że jej obecna sytuacja wygląda tak:
jest w ciąży z ukochanym facetem, do którego chciała zbliżyć się najbardziej, jak to - w jej mniemaniu - było możliwe
i właśnie z tego dążenia ukochany facet czyni jej wyrzut, oskarża o manipulatorstwo i podstępy
zasadniczo wymiksowuje się z układu, wygląda na to, że nie bierze odpowiedzialności za dziecko
dziewczynie wali się świat
na razie wie tyle, że sama ciąża i macierzyństwo jej nie przerażają, chyba nie do końca myśli o wpływie tych dwóch rzeczy na inne aspekty jej życia
jest zaskoczona i rozgoryczona reakcją faceta, nie potrafi jej ani zrozumieć, ani zaakceptować
ale przede wszystkim dostała tą reakcją jak obuchem przez łeb
rozumowo doszła już do tego, że woli iść dalej bez niego niż z nim
ale emocjonalnie strasznie ją to boli
więc przychodzi zaryczana
i sama nie wie, jak ma się tym wszystkim podzielić z bliskimi, bo sobie samej nie poukładała wszystkiego do końca

opinia nabakier: "trochę histeryzuje"

reakcja babci, która a. wie, że jej wnuczka płacze tylko wyjątkowo, b. podejrzewa, że jej wnuczka jest w ciąży, c. wie/podejrzewa, że reakcja faceta była dla dziewczyny dołująca, d. podobno jest empatyczna, więc MUSI domyślać się/podejrzewać, co się w duszy róży dzieje: jak płaczesz bez powodu, to wyjdź, bo mi przeszkadzasz.

opinia nabakier: "lekkie, bardzo lekkie podkpiwanie"

nabakier, obiecaj mi, że nie będziesz dla mnie opoką w trudnych chwilach, dobrze?

[nabakier]

No cóż, Róża jest, jaka jest, o to tu w końcu chodzi. Gdyby była kimś innym, inaczej by Mila z nią rozmawiała.

[kkokos]

nabakier napisała:

> No cóż, Róża jest, jaka jest, o to tu w końcu chodzi. Gdyby była kimś innym, in
> aczej by Mila z nią rozmawiała.

no tu rzeczywiście przeceniłaś moją inteligencję, bo nijak sensu tego zdania w kontekście tego, co napisałam, nie widzę.

jeśli uważasz płacz w sytuacji, w jakiej znalazła się róża, za histeryzowanie, to wyjaw mi, proszę, jaka byłaby twoim zdaniem reakcja adekwatna?

i zdradź, proszę, czy są w ogóle takie sytuacje, kiedy płacz nie jest rozmemłaniem?

[nabakier]

Nie ma jednej uprawnionej reakcji. I każda może spotkać się z reakcja na nią. Ta się spotkała, i tyle. O tym mówię, a nie modeluję jedynie słusznych reakcji.

[vi_san]

A gdyby po tak "empatycznym" postawieniu do pionu Różyczka wstała, powiedział spokojnie "Nic, babciu, już ci nie przeszkadzam. Myślałam,że może zainteresuje cię fakt, że jestem w ciąży a Fryderyk wyjechał, ale pracuj sobie spokojnie dalej. JA ci już nie przeszkodzę@!" i wyszła. Po prostu wyszła z domu zamykając za sobą cicho drzwi. I poszła sobie na długi spacer do parku, nad rzekę czy gdziekolwiek. Tak na trzy, cztery godziny? Zapewne Milicja nie powiedziała by ani słowa Gabuni [żeby jej nie martwić] i spokojnie wróciął do klepania kolejnej bzdurnej jednoaktówki? Z myślą, że przeciez jeśli Róża popełni samobójstwo to pogrzeb kosztuje, więc ona musi zarobić...

[nabakier]

No, ale nie wyszła, co chyba coś pokazuje. Mila wiedziała, co robi, bo zna Różę.

[verdana]

Nie. Mozna by powiedzieć, zę zna Różę, gdyby ta chlipała stale. Jesli ktoś nagle robi coś absolutnie sprzecznego ze swoim normalnym zachowaniem to własnie fakt, że sie go zna, powinien skłonić do wyjątkowego go potraktowania.
Mila nie mogła absolutnie wiedzieć , jak postępować z płaczącą osobą, o ile ta nigdy nie płakała...

[vi_san]

Nie wyszła, bo MM nie bardzo wierdziałaby jak, u licha, po takim czymś przekonać jeszcze czytelniczki, że Mila jest MIŁA... Tymczasem do tej sceny większości opisów Róży pasowała by właśnie taka reakcja. Spokojna. Babunia serdecznie wszak już ją "odhisteryzowała". Ale chyba nieliczne z czytelniczek, po takim "życzliwym" i "miłym" postawieniu do pionu miałyby ochotę jeszcze wogóle rozmawiać z tak "serdeczną" osobą, a zwierzać się jej z czegokolwiek - może po kilkunastu latach i wyłącznie z tego, że dwa miesiące wcześniej bolała mnie głowa - żadnych ważnych spraw osobistych bym z taką wredną, zimną i obojętną osobą [nawet jeżeli babcią rodzoną] nie omawiała! I chyba wiele czytelniczek [a w każdym razie forumowiczek] się ze mną zgodzi...

[nabakier]

No widzisz, a ja takich ludzi lubię, i jak najbardziej chętnie z nimi rozmawiam. Ciepłe kluchy, buczące wraz z histeryzującą panienką mnie szczerze zamykają. Ironia nie jest zła. wprowadza zdrowy dystans, przegięcia tu nie widzę, dla mnie jest ok.
A że większość woli ciumkanie, no bujborze...życie. Przejmować się tym jednak nie ma co.
Tu odchodzi na moje dyskusja o gustach. Nie bardzo to produktywne.

[meduza7]

Ale pomiędzy ciumkaniem i rozczulaniem, a potraktowaniem oschle i z obojętnością jest jeszcze całe spektrum innych zachowań!
Odwołam się po raz kolejny do rozmowy Mili z Idą w Idzie sierpniowej. Problemy Idy można by spokojnie zakwalifikować jako "pfff, nastoletnie nieszczęścia, czym ty się przejmujesz, przejdzie ci". Ani to ciąża, ani choroba, ani żadne inne poważne zawirowanie w życiu. A jednak Mila traktuje Idę empatycznie! Choć jednocześnie jest spokojna i rzeczowa. Kiedyś dało się taką scenę napisać, czemu teraz nie? Kto podmienił tamtą Milę?

[vi_san]

1. Trudno Różę płaczącą [porzuconą w ciąży] nazwać histeryczką.
2. Ironia nie jest zła, ale nie zawsze jest dobra. Ani czas ani miejsce na wyzłośliwianie się nad wnuczką.
3. I nie chodzi o ciumkanie i memlanie, czułostkowość i rozślimaczenie! Bo tego chyba nikt nie lubi. Ale o odrobinę zainteresowania? To chyba nie jakieś fanaberie, że wnuczka oczekuje, iż babcia ZAUWAŻY jej dramat?
Jeszcze mogę zrozumieć to pierwsze, zniecierpliwione "Co tam, Pyzuniu?". Mila pracuje, jest zajęta, myśli, że może to jakiś głupi drobiazg [chociaż raczej powinna się zaciekawić, czemu pogodna i radosna zwykle Różyczka leje łzy?]. Ale niech będzie, rzuciła na odczepnego, nawet nie analizując zajęta swoją jednoaktówką. Zbycie nic nie dało - wnuczka nadal płacze. Co na to [podobno] wrażliwa i empatyczna babcia? Oschle i ironicznie pyta "Mogę pomóc? Bo jak nie to spadaj, wolę popracować". Po czym dalej klepie w komputer. Zainteresowanie w babuni wzbudził dopiero błąd językowy Pyzy! No, psia kość, nie mogła ta cholerna Mila chociaż na pięć minut gęby od laptopa odwrócić? Chociaż UDAĆ zainteresowanie, jeśli realnie ma to co wnuczka mówi w nosie? Wstać od kompa, usiąść koło Róży objąć ją ramieniem i powiedzieć coś w rodzaju "Będziesz miała dziecko, Fryderyk nawalił. Bywa. Twoja mama też została sama. Ale sobie poradziła, bo była dzielną dziewczyną. Ty też sobie poradzisz, nie ma co płakać. Masz w nas oparcie!" I nie chodzi o słowa, ale o samą sytuację!

[guineapigs]

Ze sie tak wtrace z niebytu... A wyobrazmy sobie, kazda z nas, co zrobilaby w takiej sytuacji - jako Mila. Mnie jest trudno, bo nawet dzieci n ie mam, wiec o wnuczkach i prawnuwczakch to moge tylko dywagowac. Ale z osobistego doswiadczenia:
Najlepiej zalamanemu sytuacja nie powiekaszac problemu - moze nie od razu trywializowac, ale nie powiekszac. Jest problem, owszem, ale nie jest to tragedia wymagajaca samobojstwa jako rozwiazania. Nieslubne dziecko z kims kto olal sprawe (Fryderyk jakos olal) - no coz, latwo nie jest, ale pomozemy, damy rade, studia dokonczysz pozniej, jak bedziesz chciala, sa zlobki, przedszkola, opiekunki w kazdej gazecie itp - nie ma co robic dramatu, dbaj o diete, nas w domu mnostwo, pomozemy na pewno.
Histeryzowanie nic nie pomoze, a wrecz poglebi depresje/zly nastroj.
Ale z drugiej strony - to zalezy od tego, koto jest zalamany. Na jednego lepiej podziala ironia, na drugiego suche stwierdzenie faktu, na trzeciego objecie, wspolczucie itp. Wazne, by nie przekroczyc granicy: o matko boska, alez tragedia. Nic tylko skakac do Warty.
Moim skromnym zdaniem Mila postapila zbyt surowo, bo Pyza to jednak osoba wrazliwa. Laurze, jesli oczywiscie Laura znizylaby sie do faktu bycia w ciazy przez slubem, ironia czy oschlosc by pewnie pomogla, ale nie Pyzie. Pyza wymaga - ze tak powiem - podejscie 50 na 50 czulostkowego i sarkastycznego - czyli tzw. zdroworozsadkowego.
'Oczywiscie jest to cos, co narusza nasz spokoj - ale nie jest to cos, co rujnuje zycie. Spokojnie, spokojnie - damy sobie rade, nie placz bo nie jestes sama' versus 'biedna Pyza, tak ja omotal i zostawil'.

[kkokos]

> Histeryzowanie nic nie pomoze, a wrecz poglebi depresje/zly nastroj.

święta racja.

jest jedno ale.
róża nie płakała od trzech tygodni całe ranki, dnie i wieczory z dwugodzinną przerwą na sen.
róża sie rozpłakała. raz a dobrze.

czy jednorazowy płacz, choćby intensywny - i chyba dość fizjologiczny, bo przecież róża zachowała przytomność umysłu, wiedziała również, dlaczego płacze, nie nakręcała się sama "łoboze, łoboze, jaka ja nieszczęśliwa jestem, za co mnie to spotyka, łoboze", nie zanosiła się tracąc dech - no więc czy jednorazowy płacz, w którym ktoś daje upust emocjom to histeria??

no proszę was. naprawdę uważacie, że róża przegina rozpłakawszy się raz na życiowym zakręcie?

[nabakier]

Moje doświadczenie mówi mi i inaczej, i ta scena to potwierdza: że z osobami buczącymi nieskładnie lekkie zaironizowanie czy inne zdystansowanie sytuacji działa na nich dobrze. Na Laurkę by nie zadziałało dobrze, moim zdaniem by ją rozwścieczyło, by się wściekle odcięła lub coś z tej broszki.
I zobaczcie, od tego czasu Róża trzyma pion, rodzaj godności: jestem w ciąży, ale Fryc i reszta, która ma to gdzieś, spadać....To jest bardzo dobra droga. Mnie się Róża w tym podoba: ciąża staje się punktem wyjścia, niedyskutowalnym, nie ma możliwości deliberować: a co się stało, a jakby się nie stało, to co, a co będzie....blablabla. Jest i już, i to niezależnie od tego, co i kto.... W tym odczytaniu też pewnie jestem w niekanonicznej mniejszości ;)
Ktoś tu pisał o trybie: na zimno sytuacje szczególne- ja tak mam. Na ciepło to można sobie o lodach pogadać, a nawet się o nie pokłócić :D Ale nie o takie sprawy- tu nie ma nad czym deliberować, zwłaszcza, że wiadomo, jakie to środowisko. Coś jak front wojenny: na froncie się nie rozkładamy, na frocie idziemy naprzód, zwłaszcza, że kierunek jest naprawdę jeden- do przodu (bo są i fronty, gdzie niekoniecznie jeden jest kierunek...ale nawet wtedy: albo rybki albo p...pki).

Owszem, wrażliwości są rożne, ale jak widać- lekcja babci Róży nie złamała, ani nie wyszła jej na złe. Mnie się ta scena scala. Innym- nie musi. Taki los czytelników.

[vi_san]

Takoż wnuków nie posiadam. Ani córki w ciąży.
Jasne, że najlepiej nie powiększać problemu. Histeryzowanie i szlochanie wspólne tez nie pomoże.
Tylko że 50/50 - lekka ironia i czułość wymaga ODERWANIA SIĘ OD LAPTOPA! Jakakolwiek reakcja zakładająca emocje oznacza oderwanie się od pracy, zwrócenie do osoby szlochającej i zainteresowanie NIĄ i jej problemem! Jak napisałam: gdyby Milicja wstała, podeszła do Róży przytuliła ją i powiedziała spokojnie coś w rodzaju "Damy, radę, to jeszcze nie koniec świata, otrzyj łzy. Twoja mama też kiedyś miała taki sam problem, ale dała radę - ty tez dasz, bo jesteś dzielna dziewczyna. Zresztą możesz na nas liczyć, wszyscy ci pomożemy". - było by ok. Ale tak, jak to MM napisała jest tylko wredny charakter Mili, jej kompletny i absolutny egocentryzm i całkowite lekceważenie zarówno osoby Róży jak i jej problemu.

[croyance]

Tak tak, chlopaki nie placza, tylko glupie rozhisteryzowane baby ...

Problem w tym, ze jesli przychodzi do Ciebie chlipiaca i nieskoordynowana osoba, to Ty nie wiesz, czy chlopak nie zadzwonil, czy rodzina zginela w wypadku ...

Zreszta co za roznica? Reakcja emocjonalna nie jest indykatorem (jak w idei przewodniej watku) dzielnosci, ani opanowania. Sa spokojni tchorze i tzw. histeryczki, ktore pomimo chlipania przy reklamach masla swietnie sobie radza w trudnych sytuacjach, gdy innym puszczaja nerwy.

[dakota77]

No tak, ale to nie tak wyglada dla Nabakier ;-) Dla niej ktos, kto placze, bo go facet porzucil w ciazy, jest tylko i wylacznie godny pogardy, bo blee, rozmemlany.

[croyance]

BTW, jakie ryki byly, gdy Gaba miala wypadek - Pulpa np. 'osunela sie na ziemia zatykajac sobie usta reka' etc.
Histerie normalnie :-P
Zreszta, o ironio, sama Mila mowi o Gabie z uznaniem, ze jest dzielna, podczas gdy to Gaba wlasnie od 20 lat pochlipuje przez Pyziaka i nie mozna przy niej nawet jego imienia wypowiadac do ktoregos momentu.
Jak to jest, ze to Gaby Mila nie ustawila 'ironicznie' do pionu mowiac 'przestan sie mazac, nic sie takiego nie stalo'?

[nabakier]

Pogardę dodałaś od siebie.

Miłym głosem?

[klawiatura_zablokowana]

Ha!

1. Babcia jest roztargniona i niezainteresowana (- Co tam, Pyzuniu? - usłyszał zaraz zniecierpliwiony głos babci Nic? To nie płacz z roztargnieniem doradziła babcia. Upłynęła dłuższa chwila, wypełniona żałosnym pochlipywaniem Róży. Laptop klekotał bez przerwy. [/i] No? - spytała wreszcie dalekim głosem Babi. )
2. Potem jest ironiczna i oschła (Cisza. Józinek nadstawił ucha. Wreszcie znów zabrzmiał miły, lekko oschły, trochę ironiczny głos babci: Mogę jakoś pomóc? - wyobrażacie sobie zadać takie pytanie ironicznie? I jak głos może być miły, oschły i ironiczny naraz?)
3. Potem kpi z Róży (Powiesz mi, co to za problem, czy tylko będziesz obiecująco popłakiwać?)
4. Potem jest znowu skupiona tylko na sobie i swojej pracy (- Bo wolałabym popracować. Terminy mnie gonią. Przeszkadza mi, że chlipiesz. )
5. Potem rzuca lekceważący komentarz (Bal się wam nie udał?- raczej nikt by nie robił histerii z powodu balu, więc jest to na pewno ironia)
6. Potem jest po prostu oschła i stawia Różę do pionu (- Masz dwadzieścia dwa lata - oschłe odezwała się babcia. - Nie płacz jak dziecko. Powiedz, o co chodzi, krótko i zwięźle. )
7. Gdy Róża w końcu wydusi z siebie problem, jaki jest pierwszy komentarz Babi? Tak też myślałam Skupiony na sobie: miałam rację! Faktycznie, bardzo to Różę interesuje w tym stanie ducha!
8. Potem znowu okazuje zniecierpliwienie płaczem (Nie, no proszę, to nieznośne.)
9. Potem wytyka jej błędy językowe (W każdym zdaniu udało ci się zawrzeć powtórzenie - skonstatowała z zainteresowaniem babcia. Wow, zainteresowała ją w przemowie rozedrganej płaczem Róży tylko stylistyka?)
10. Co najzabawniejsze, jedyną rzeczą, która jest w stanie obudzić w niej jakieś emocje... jest anglicyzm w wypowiedzi Józinka (Józinku!!! - wykrzyknęła babcia ze zgorszeniem, a kiedy spojrzał na nią niespokojnie, dodała: - Wiesz doskonale, że dziadek nie znosi, kiedy mówicie „sorry” zamiast „przepraszam”. Pilnuj się.)

Stawiam browara temu, kto mi wyjaśni, w którym momencie Mila jest MIŁA.

[vi_san]

No jak to, w każdym! Przeciez pani ałtorka tak napisała, a jak uważasz inaczej to się nie znasz, bo pani ałtorka lepiej zna swoich bohaterów.
Dyskusja ta przypomniała mi jeden z wpisów w księdze gości po ukazaniu się McD. Jakaś małolata "czepiła się" potrząsania jak szczurem, że czemu Józef jest agresywny i tak brutalnie Magdusię... MM odpowiedziała, że pytająca ma się nie martwić, bo to absolutnie nie była przemoc, bo nikt związany z Borejkami przemocy by nie stosował. Małolatę może uspokoiła, ale... Czy ktokolwiek rozsądny może NIE UZNAĆ potrząsania kimkolwiek za przemoc, siłę i agresję? Otóż może. O ile stosuje to ktoś ze świętego klanu to to nie jest przemoc, tylko działanie w imię wyższych idei... Podobnie rzecz ma się z tą sceną. MM WIE, że Milicja jest ciepła, miła i serdeczna, choć niezbyt czułostkowa. I dla MM jest oczywiste, że ową scenę WSZYSCY odczytają tak, jak nabakier. A nie przyszło jej do głowy, że ktoś może ją odczytac całkiem inaczej - a nie tylko może, to inne odczytanie się wręcz nachalnie pcha na pierwszy plan!

[nabakier]

Mnie wprawdzie nie zależy na udowadnianiu, czy czyjś głos był "miły" czy nie, albowiem kategoria "miły" nie wydaje się jakoś szczególnie znacząca w tej sytuacji, ale odpowiem na wytłuszczenia w tekście (Twoje wytłuszczenia).
Otóż, owo "klekotanie klawiatury" należy do owej konwencji, znaczy- czynność należy, nie- odautorski opis czynności, ma się rozumieć. "Robię swoje, a Ty się przebij przez ten swój czop" (kręcenia się w kółko, jak to było u Róży).
Lekko oschły, ironiczny, daleki głos babci również. Ma to skłonić Różę do zastosowania się w stanie,w którym się znalazła, stanie ducha czy stanie emocji.
'Obiecujące popłakiwanie" - pokpiwanie jak najbardziej na miejscu. Jako i późniejsze,,,,Trzeba naprawdę być opornym na poczuciu humoru, by tego nie czuć. No, ale to chyba jest taka właśnie rzecz- że dyskutujemy także o tym. Nie wiem, czy jest sens dalej to mielić...
Browara postawię sobie sama :-) Ja po prostu kumam tę akurat konwencję, Ty nie, i co tu komu w sumie stawiać? Są konwencje, których ja z kolei nie kumam ("histeryzowanie jest cool", "pensjonarskie zwierzanie się po korzonki włosów jest cool". "bycie MIŁYM jest cool", "brak poczucia humoru jest cool" itp. )

Tak to widzę, bez urazy...

[emae]

nabakier napisała:


> 'Obiecujące popłakiwanie" - pokpiwanie jak najbardziej na miejscu. Jako i późni
> ejsze,,,,Trzeba naprawdę być opornym na poczuciu humoru, by tego nie czuć.

Trudno mi wyobrazić sobie jakiekolwiek poczucie humoru u płaczącej porzuconej dziewczyny w ciąży... Pokpiwanie jest OK, gdyby Róża miała mało poważny problem, pewnie zaśmiałaby się, przestała płakać i powiedziała już zupełnie spokojnie, o co jej chodziło. Ale Róża ma jednak poważny problem. Mila nie ma pojęcia, czemu Róża płacze (mówić po fakcie "tak myślałam" to sobie każdy może).

[nabakier]

a ja sobie spokojnie mogę to wyobrazić. Bo nie chodzi w pierwszej linii de facto o ciążę Róży, ale o rozmamłanie w rozmowie. Buczy, duka, nie potrafi słowa sensownie wydusić, to babcia próbuje taktyki: "będzie tak buczeć do...śmierci, to bucz, ale nie przeszkadzaj. Albo gadaj jak człowiek?".
A w drugiej linii i o to, że to nie jest rzecz (ciąża, porzucenie) do takiego nieskładnego buczenia. U dorosłych ludzi, ma się rozumieć, bo nastolata czy dzieciuch to insza rzecz.
W obu liniach Róża zawodzi Milę. Po prostu. Mnie by też zawiodła. Ale szybko Róża staje do pionu, to jej trzeba oddać.
Jak dla mnie, ta scen anie ma szczególnego znaczenia, pyt, humorystyczna kropelka w nieciekawej skądinąd sytuacji. Ale ja mam skłonność do widzenia takich wymiarów w sytuacjach szczególnych, to i do mnie trafia wymowa tej sceny.
Ktoś może nie mieć, i do niego nie traci. Co za problem? Dla mnie- żaden.

[zla.m]

Uważam, że vi-san zrobiła bardzo trafną uwagę - nie chodzi o to, jak Mila Pyzę pociesza, tylko o to, że ona naprawdę nie poświęca jej uwagi (albo tak gra to niepoświęcanie uwagi, że powinna dostać oscara), nie przerywa pracy nawet zadając początkowe pytania. To nie jest forma postawienia do pionu, to jest forma olania. Jak jeździłam na kolonie jako wychowawca, to stosowałam "metodę Mili" przy uspokajaniu histerycznego płaczu nad skaleczonym palcem. Zwykle informacja, że skoro tak boli, to utniemy, dla pewności przy szyi robiła cuda - i delikwent zaczynał się śmiać. Ale, do cholery, najpierw odrywałam się od tego, co robię i sprawdzałam czy to naprawdę jest tylko skaleczenie. I dopiero wtedy przechodziłam do umniejszania tragedii.
To raz.

Dwa. Napisałaś:
> A w drugiej linii i o to, że to nie jest rzecz (ciąża, porzucenie) do takiego n
> ieskładnego buczenia. U dorosłych ludzi, ma się rozumieć, bo nastolata czy dzie
> ciuch to insza rzecz.

Wg mnie to JAK NAJBARDZIEJ jest powód do buczenia. Składnego lub nie. Niechciana i nieplanowana ciąża ma prawo być powodem łez kobiety w każdym wieku, w każdej sytuacji, niezależnie od światopoglądu i podjętych decyzji. Taka rzecz wywraca na nice życiowe plany, może postawić kogoś przed widmem bezrobocia, problemów finansowych, zdrowotnych i emocjonalnych. Tak samo porzucenie przez faceta JEST powodem do płaczu, nawet bez ciąży. Róża, co by o jej dalszym postępowaniu nie sądzić, jest niezwykle dzielna, bo zaczęła płakać nie na wieść do ciąży, ale dopiero na wieść, że zostaje w tej ciąży sama a jej pierwsza, wielka miłość właśnie się na nią wypina.

Ja też nie przepadam za histerią i rozmamłaniem, ale nazywanie histerią jednego płaczu - i to z uzasadnionych powodów - dla mnie jest przesadą.

[verdana]

Akurat niechciana ciąża może byc jedną z największych życiowych tragedii.

[nabakier]

Moim zdaniem Mila gra. Dla mnie to oczywiste, pisałam o tym kilka razy.
Napisałam tez o lekkim histeryzowaniu.
A co do prawa- każdy ma do wszystkiego prawa, do każdej reakcji ma się rozumieć. Ale i musi liczyć się z cudzą reakcję na swą reakcję. A że reakcje i reakcje na reakcje są subiektywne....też już o tym pisałam.
Powtarzamy argumenty :-)

[lilith_tempscire]

zla.m napisała:

> Ja też nie przepadam za histerią i rozmamłaniem, ale nazywanie histerią jednego
> płaczu - i to z uzasadnionych powodów - dla mnie jest przesadą.

Mi sie ten caly watek o histerii tak fajnie skojarzyl z promiennym brodaczem, "który naprawdę i nade wszystko nie lubił histeryczek i scen na ulicy" i dlatego "zaklął, poprawił krawat i śmiało wyszedł z bramy". Toz to prawdziwy mistrz, od którego Mila moglaby sie niejednego nauczyc.

[lavanta]

Czytam regularnie, ale bardzo mało udzielam się na tym forum, więc witam się jeszcze raz ;). Przepraszam, że się wtrącam, ale czuję się w obowiązku zabrać głos w tej dyskusji, bo, co prawda, Mila jest jedną z mniej lubianych przeze mnie postaci Jeżycjady, ale w tym wypadku biorę jednak jej stronę. Rozumiem krytykę jej zachowania wobec płaczu Róży, ale zawsze tę scenę odbierałam inaczej. Dla mnie jej oschłość i brak zainteresowania są pozorne i mają na celu nakłonienie Róży, żeby powiedziała, jaki ma problem. Myślę, że gdyby Mila zaczęła się nad nią roztkliwiać i rozczulać, to wtedy wnuczka rozhisteryzowałaby się na dobre i w ogóle nie powiedziała, o co chodzi. Pewnie, mogłaby zachować się bardziej ciepło, objąć Różę itd., ale takie zachowanie wzmogłoby tylko jej płacz. Sposób, w jaki się zachowała ewidentnie odniósł skutek, bo Pyza wzięła się w garść i wyłożyła, co jej leży na sercu. Jestem przekonana, że Róża dobrze wiedziała, że wszystkie te zdania typu "przeszkadza mi, że chlipiesz" są ironiczne, bo znała swoją babcię, która zresztą od początku serii jest określana raczej jako oschła i despotyczna, i tak właśnie się zachowuje. Kolejną sprawą jest to, że, o ile dobrze pamiętam, Mila domyślała się, co powoduje rozpacz Róży (fakt, że powinna zawczasu uświadomić wnuczkę, że z seksu biorą się dzieci, to już inna sprawa...), więc tym, niby obojętnym zachowaniem, chciała jej pokazać, że ciąża to nie koniec świata i można sobie z tym jakoś poradzić. Dlatego za przykład podała Gabrysię, która mimo wszystko, ułożyła sobie życie (chociaż stwierdzenie, że Gaba była dzielna i nie płakała jest akurat zwykłym kłamstwem). Jak już mówiłam, naprawdę za Milą nie przepadam, ale tutaj akurat podzielam jej zdanie, że najpierw należy się dowiedzieć o co chodzi, a później ewentualnie płakać i pocieszać. Przypuszczam też, że znała Różę na tyle, że wiedziała, że jeśli obejdzie się z nią krótko, to ta natychmiast się uspokoi, jak zresztą się stało ;).

[vi_san]

A nie mogłaby chociaż gęby od laptopa oderwać?! Musi klepać do wtóru chlipiącej wnuczki, dopiekając, że "przeszkadza chlipanie bo terminy gonią"? Nie mówię, żeby się jakoś tam rozczulała - nie ten typ, ok. Ale ZWRÓCIĆ UWAGĘ na osobę, która zasadniczo optymistyczna i pozytywnie nastawiona nagle siedzi i płacze! Nie mówię, żeby się rozklejać czy "ciumciać" - po prostu okazać zainteresowanie, i niekoniecznie błędem językowym. Zawsze odbierałam w tej scenie Milę, wcale nie jako trzeźwą i spokojną, a właśnie mającą w nosie wnuczkę i jej problemy, egoistycznie skupioną wyłącznie na sobie i na dodatek wredną! Samo to sformułowanie "Ona dzielniejsza była to nie płakała" [o Gabie] jest wredne! A całkiem inny wydźwięk miałoby gdyby powiedziała [tak samo bez rozmamłania] "Ona też miała ten problem, dzielna była i sobie dała radę. Ty tez jesteś dzielna i też dasz radę. Wszyscy ci pomożemy, nie jesteś sama.". W chwili kiedy Pyzunia rozpacza bo jej wielka miłość właśnie kopnął ją w cztery litery i dał dyla na stypendium "czuła i miła" babunia mówi jej "jesteś histeryczka, odwal się, idź się w ogóle utop albo rzuć z mostu, bo ja piszę sztukę".
"najpierw należy się dowiedzieć o co chodzi, a później ewentualnie płakać i pocieszać" - i tu się z tobą nie zgodzę. A raczej zgodzę, ale nie w pełni. Owszem, najpierw trzeba się dowiedzieć o co chodzi, a potem... Niech będzie. Ale jeśli osoba zwykle roześmiana, stabilna emocjonalnie i spokojna siedzi i płacze, może wypadałoby się tym chociaż zainteresować? A nie dowalać jej, że przeszkadza szlochem.
Jak dla mnie w tej scenie nie ma za grosz zainteresowania Mili czymkolwiek poza nią samą, nie ma za grosz pocieszenia Róży, poza obojętnym stwierdzeniem, że Gabunia była dzielniejsza [zresztą niezgodnym z prawdą]... Scena paskudna, Mila w niej jeszcze paskudniejsza i po tej scenie straciłam resztki sympatii dla tej postaci.

[melomanka87]

> Myślę, że gdyby Mila zaczęła się nad ni
> ą roztkliwiać i rozczulać, to wtedy wnuczka rozhisteryzowałaby się na dobre i w
> ogóle nie powiedziała, o co chodzi. Pewnie, mogłaby zachować się bardziej ciep
> ło, objąć Różę itd., ale takie zachowanie wzmogłoby tylko jej płacz.

I co, tak do śmierci Róża by płakała i nic już nie powiedziała? Albo Mila zdążyłaby umrzeć zanim Pyza wypłakałaby wszystkie przez lata powstrzymywane łzy?

[lavanta]

Wiem, że to zabrzmi, jakbym usiłowała stawać na siłę po stronie Mili albo jakbym przywędrowała prosto z Księgi Gości (zaklinam się, że tak nie jest! ;) ), ale jak już mówiłam, Mila ma taki sposób bycia. Róża o tym wie (zresztą widać to też z komentarzy Józinka, który przysłuchuje się rozmowie) i nie wydaje mi się, żeby zachowanie babci odbierała jako brak zainteresowania, ostatecznie usiadła obok niej, nie poszła sobie, nie uciekła zanosząc się szlochem. Przypuszczam, że Mila ma taki charakter, jak Gaba, opisywana na początku Kwiatu Kalafiora, że irytuje ją płacz i histeria, dlatego wobec tych zachowań staje się oschła i lekko się dystansuje. Pamiętam też scenę z OwR, kiedy Kreska przyszła do Borejków i popłakały sobie razem z Gabą, a kiedy Kreska nie zdążyła zrobić dziarskiej miny, gdy Mila weszła do kuchni, zostały przez nią obsztorcowane, że powinny się pocieszać, a nie dosmucać. Róża z całą pewnością zna te wszystkie cechy Mili, zresztą mówi sama, że babcia z niej żartuje. Według mnie to ma na celu rozładowanie sytuacji i udowodnienie, że położenie, w jakim się znalazła, nie jest tak straszne, jak się Róży wydaje. Owszem, na pewno można to zrobić z okazaniem większej ilości empatii, ale myślę też, że gdyby Róży na tym zależało, przyszłaby z problemem np. do Natalii.

[melomanka87]

> Pamiętam też scenę z OwR, kiedy Kreska przyszła do Borejków
> i popłakały sobie razem z Gabą, a kiedy Kreska nie zdążyła zrobić dziarskiej mi
> ny, gdy Mila weszła do kuchni, zostały przez nią obsztorcowane, że powinny się
> pocieszać, a nie dosmucać.

Od tej sceny coraz mniej lubiłam Milę i coraz silniej zauważałam dysonans między jej zachowaniem a pozytywnymi komentarzami odautorskimi.

Właśnie to mnie dziwi - po kiego czorta Róża poszła ryczeć akurat w towarzystwie Mili opieprzającej każdego, kto nie przykleja sobie dziarskiego uśmiechu do twarzy?

[mankencja]

> Właśnie to mnie dziwi - po kiego czorta Róża poszła ryczeć akurat w towarzystwi
> e Mili opieprzającej każdego, kto nie przykleja sobie dziarskiego uśmiechu do t
> warzy?

A do kogo miałaby iść? Ignacy rzuciłby losowo wybraną łacińską sentencją i na tym by poprzestał, Gaba poczułaby się skrzywdzona i zaczęła chlipać razem z Różą, co doprowadziłoby do powodzi, Grzegorz nie wchodzi w grę, bo stanowi element tła... Może Laura ewentualnie...

[lavanta]

Myślę, że Róża wybrała Milę nieprzypadkowo, wiedziała, że Gaba, która przeszła przez to samo, rozpłacze się razem z nią, co by tylko wzmogło smutek samej Róży, o Ignacym nie wspomnę, bo on specjalnie dobrym powiernikiem nie jest... Laura na pewno by ją wsparła, ale myślę, że jeżeli ma się taką możliwość, to w pierwszej kolejności z takim problemem zwraca się raczej do kogoś starszego, doświadczonego, a nie do młodszej siostry. Nie mówię, że młodsza siostra nie może pomóc, ale lepiej usłyszeć słowa otuchy od kogoś, kto przez coś podobnego przeszedł (Mila pamiętała, jak Gaba radziła sobie z ciążą Róży). Na pewno liczyła się z tym, że babcia może rzucić jakiś złośliwy komentarz lub coś w tym rodzaju, ale jej pomoże i pocieszy, że ciąża to nie musi być koniec świata, nawet jeśli tak wygląda, co zresztą Mila zrobiła. Oschłe zachowanie Mili doprowadziło płaczącą natychmiast do pionu, na czym chyba samej Róży zależało.

[zla.m]

nabakier napisała:

> Co innego u Róży, ale tu zwyczajnie nie mamy danych. Ja np. nie wiem (o czym ju
> ż pisałam), czy powodem ryków Róży była ciąża czy zachowanie Fryca.

cytuje:
Chcę ci coś wyjaśnić, babciu, bo pewne rzeczy wyjaśnić trzeba. Ja nie dlatego płaczę, że jestem w ciąży, bo ja chcę być w ciąży. To znaczy, skoro już będę miała dziecko, to chcę mieć dziecko.

[nabakier]

Tego nie pamiętałam, dzięki. No to już wiadomo, ze z tego powodu nie.

[emae]

rudzik85 napisała:


> A tak na marginesie- SKĄD U LICHA Babi wiedziała o ciąży? Józin ją podziwia za
> przenikliwość, a mnie zatkało- JAK TO SIE ROBI , pytam. W którym miesiącu była
> Pyza? Co, brzuch jej rósł? Czy jej sprawdzali prześcieradło jak jakiej królowej
> sprzed wieków?

Jest powiedziane. Mila wiedziała, bo 23 lata wcześniej Gabriela siedziała w tej samej kuchni i podobnie płakała (tylko mniej, bo to dzielna dziewczyna).
Moja mama płakała, gdy była w moim wieku, bo jej córka, a moja siostra złamała rączkę i trafiła do szpitala. Zatem jeśli ja płaczę, to z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że mam jakieś dziecko w szpitalu ;)

[rudzik85]

Kurczę jak pomyślę, to coś w tym stylu wychodzi :) Dobreeeee!


Chciałabym wziąc troszkę w obronę nabakier- kiedy czytałam scenę po raz pierwszy to poza 2 tekstami- tym o przenikliwości i że Gaba dzielniejsza była (hę?) to odebrałam scenę tak samo. Tak jestem cyborgiem- zareagowałam zimnym spokojem w kilku naprawdę trudnych sytuacjach, kiedy problem rozrasta sie do miana tragedii przełączam sie na jakiś inny level (zwykle jestem impulsywna i zdarza mi sie- nie raz!- żałować powiedzianych naprędce słów czy czynów. Nie umiem tego inaczej określić :) ) To, że reakcja nie była jednak najlepsza, ani że nie Babi umie pocieszać jak nikt- nie budzi mojej wątpliwości, niemniej jednak nie podejrzewam jej o autentyczną chęć pracowania sobie w świętym spokoju. Wierzę natomiast w to, ze Babi mogła mieć już dość :). Powiem więcej- moja ciotka miała naprawdę mnóstwo do czynienia z małymi dziećmi- była przedszkolanką, wychowała swoja trójkę na 50 mkw, która to trójka przywoziła do babci swoje dzieci razem 6 sztuk, do tego prowadziła coś a'la dom dziecka na tych samych 50 mkw przebywało średnio 4 dzieci (ma sie rozumieć- po wyprowadzce jej własnych). Na wieść o kolejnej wnuczce puściły jej nerwy, teraz kiedy mała jest już na świecie cyka zdjecia i cieszy się z kolejnego przychówku deklarując pomoc i wyrywając małą z rąk :)

[dakota77]

Ale czego Mila miala dosyc? I na czym sie opierasz?

[rudzik85]

Ot choćby wypowiedź panatrei- gazeta pozwala wklejać posty w srodek dyskusji, troszkę mi to nie wyszło na zdrowie- powinnam może napisać 2 i umieścić w stosownym miejscu- tak to jest jak sie pisze i uczy jednocześnie :)

[panterarei]

mogę się podłączyć? I przywitać:) prosząc o jelitka.. podczytuje was od pewnego czasu i sięgnęłam znów do książek mm i widzę, że macie rację z różnymi spostrzeżeniami..
Natomiast w tym wątku nasuwa mi się taka refleksja:
Cała scena jest "widziana oczyma Józinka", który jest bezkrytyczny w stosunku do babci, stąd tez jest tak oddana, prawda moim zdaniem jest taka, że Mila jest zła na Różę, oczywiście probuje ja jakoś wesprzeć, ale idzie jej średnio, co innego pocieszać Ide w sprawach nastoletnich, będąc jej mamą, a co innego, będąc 20 lat starsza kobietą uświadomić sobie, że wnuczka wpadła, w pewnym wieku, w konserwatywnych poglądach to jest powód do nagany. a w dodatku Mila, co ważniejsze, może chciałaby mieć jakieś warunki do pracy, spokój, a cały czas ma na głowie niezaradną, niewydolną wychowawczą córkę z rodzina, a tu z kolei wnuczka zaczyna.. Oczywiście, zabrakło jej empatii i wrażliwości, ale ona w tym domu z reguły nie ma chwili spokoju, więc mogło ją nawet ponieść, Mila gdzieś w środku doznała "wstrętnego uczucia", że na starość chciałaby się zając sobą, po tym jak odchowała 4 córki, potem wnuki, po tym, jak ledwo co podrosły dzieci Idy, zaczynają wnuczki..to paskudne i egoistyczne, ale może nie mogła się pohamować i jeszcze ta myśl, że znowu ona ma rozwiązać problem ,a nie gabrysia, a gabrysi to w ogolę może na razie nie mówić lepiej, bo będzie musiała i ją pocieszać, no ileż można

[soova]

a w dodatku Mila, co ważniejsze, może chciałaby mieć jakieś warunki do pracy, spokój, a cały czas ma na głowie niezaradną, niewydolną wychowawczą córkę z rodzina, a tu z kolei wnuczka zaczyna..

Mila ma cały ten bałagan na głowie po troszę, jeśli nie w całości, na własne życzenie. Nic nie stało na przeszkodzie, aby w chwili, gdy Gabriela i Grzegorz podjęli decyzję o małżeństwie, podjąć z nimi poważną rozmowę o wizji przyszłości, w tym o potencjalnym przyszłym potomku nowego stadła i propozycjach rozwiązania sytuacji mieszkaniowej. To znaczy, oczywiście, wiemy, że na przeszkodzie stała musierowiczowska wizja rodziny wszechogarniającej a totalnej, ale gdyby Mila żyła w realu, a nie była tylko fikcyjną głosicielką poglądów pisarki, właśnie tak sprawa by się przedstawiała.

[jottka]

no a ponadto wiemy przecież, że każde dziecko tylko usprawnia pracę kołchozu, obecnością swoją podnosząc jego wydajność i coraz sprawniejsze działanie, nespa?:)

[soova]

Chyba nie do końca jednak: wszak Laura, uczennica podstawówki, bodajże nie umie sobie zrobić kanapek, bo w borejkowskiej kuchni zawsze znalazł się ktoś starszy, kto wyręczył w tym młode pokolenie. Poza tym po narodzinach Ignasia Róży czy Laury nie traktowano, jak to się niestety, czasem zdarza, jako stałych, a łatwo dostępnych babysitterek brata, a ich pomoc miała charakter raczej dobrowolny i incydentalny. Co się zresztą akurat Borejkom chwali.

[klawiatura_zablokowana]

Mądrze gada, polać jej.
Kto im każe siedzieć na kupie? Józinek by chciał posiedzieć w spokoju w łazience - nie może, bo jest nagle zmuszony wysłuchiwać czyichś zwierzeń (a wyjść głupio). Mila by chciała popracować w spokoju - też nie może, bo ta jej chlipie. Róża by chciała może popłakać w spokoju - ale babci to przeszkadza.

Tak wygląda w praktyce "ciepełko" w mieszkaniu razem 10 osób.

O, własne lokum, ty jesteś jak zdrowie!

[zla.m]

To jest bardzo ciekawa interpretacja. Naści jelitko :) Ja bym jeszcze dodała, że ta negatywna reakcja jest podświadoma albo też Babi te niemiłe uczucia wypiera i nie przyznaje się do nich nawet przed sobą.

[nabakier]

Może wypiera, może nie wypiera. Moja reakcja pokazuje, że można podobną (reakcję) mieć i bez wcześniejszych przeżyć z podobnego rejestru (córka wpadnięta , wnuczka wpada, nie miałam, nie mam i nie będę miała czasu dla siebie). Może chodzić o niemiągwowatość (jak u mnie).

[kkokos]

Może chod
> zić o niemiągwowatość (jak u mnie).

czemu zaczynam odnosić wrażenie, że danie upustu jakimkolwiek emocjom poza uniesieniem się dumą uznajesz za miągwowatość? ba, bycie niemiągwowatą również wbija cię w poczucie dumy i wyższości. a co w tym takiego fajnego i lepszego?

[nabakier]

A to złe odnosisz wrażenie. Nie widzę podstaw do takiego wrażenia.

[berek_76]

No dobra, Nabakier, to powiedz mi:
jaka byłaby postawa dziewczyny w wieku Róży, która właśnie się dowiedziała, że jest w ciąży i że ukochany nie tylko ma ja gdzies, ale ją o tę ciążę paskudnie obwinia - postawa, którą byś uznała za niemiągwowatą i niehisteryczną? Aaaaa, jeszcze jeden trudny warunek - żeby była ludzka.
Bo owszem, moge sobie wyobrazić młodą, porzuconą, oszukaną, paskudnie potraktowaną kobietę w ciąży, która wchodzi do pokoju babci i mówi rzeczowo: kochana babciu, jestem w ciązy, a ukochany mnie puścił w trąbę i paskudnie oskarżył. Ale nic się nie martw, dam sobie rade, chciałam tylko, żebys wiedziała. Tyle że realizmu w tym jakoś niewiele...
Więc jak miałaby wyglądać reakcja Róży, aby była realistyczna, a równocześnie wg ciebie niehisteryczna i niemiągwowata?
Pytam się serio, bo mi zwyczajnie zabrakło wyobraźni, no ale ja jestem w ciązy i ryczę, bo pomidor jest czerwony ;)

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[nabakier]

Widzę, że wątek jeszcze aktywny.
Po pierwsze- gratulacje i pomyślności dla Ciebie i dzieciątka :-)
Po drugie- zarzut nieludzkości pod moim adresem już na mnie nie działa, skutecznie to załatwiła swego czasu Verdana, więc śmiało ;)
Po trzecie- to chodzenie po kątach i beki ukradkiem są mazgajowate. Choćby Różyczka miała za sobą wszystkie racje świata i ziemia miała się za chwilę zawalić, to kurde, można się jednak rozryczeć bardziej konkretnie.
Po piąte- już mi się nie chce o tym gadać, znów ruszy lawina na piehdylion wpisów...
Trzymaj się, Berku- pomidorze, fajnie masz :-)

[melomanka87]

Oczywiście, zabrakło jej empatii i wrażliwości, ale ona w tym domu z reg
> uły nie ma chwili spokoju, więc mogło ją nawet ponieść, Mila gdzieś w środku do
> znała "wstrętnego uczucia", że na starość chciałaby się zając sobą, po tym jak
> odchowała 4 córki, potem wnuki, po tym, jak ledwo co podrosły dzieci Idy, zacz
> ynają wnuczki.

I apodyktyczna Mila nie potrafiłaby dać innym do zrozumienia, że ma dosyć zajmowania się wnukami Idy, a w domu jest za ciasno i Gabrysia musi się wreszcie wynieść, bo Mila chciałaby na starość we własnym mieszkaniu mieć spokój i wygodę?

[panterarei]

no nie, gaba niech lepiej zostanie, bo ktoś się musi nimi zając na starość, a do idy mila miała słabość zawsze, jedyna robiąca karierę i jedyna, która się umiała postawić, no i lekarz w rodzinie, a że chce miec spokój to mila chyba wyraźnie daje do zrozumienia w tej scence:D:D