Dodaj do ulubionych

Absurd bicia Dziuby

22.05.13, 21:18
Witam wszystkich, rozpoczynam swoją działalność na forum wyrażeniem pewnej wątpliwości :)
Józef P ma 15 lat. Dziuba jest jego kolegą z klasy. W wyniku odpalania petard na balkonie dochodzi do nieprzewidzianego incydentu, na który matka Dziuby reaguje tak:
"...mama Dziuby najpierw rzuciła się zamykać drzwi balko­nowe, a zaraz potem - ratować syna. Właściwie - ledwie wytrząs­nęła z niego płonącą bombkę, a już go młóciła po tyłku".
"Dziuba, trzymany przez matkę za ucho, został wyprowadzony do drugiego pokoju, gdzie odbył się nad nim głośny sąd doraźny".
Moją reakcją na te fragmenty było jedno wielkie niedowierzanie. Dziuba, tak jak Józef, ma PIĘTNAŚCIE lat. PIĘTNAŚCIE. Jest w wieku, w którym chłopak uważa się za mężczyznę, czy dawanie mu klapsów, wyciąganie za ucho z pokoju i przeprowadzanie dalszego, głośnego bicia w sąsiednim pokoju nie jest... łagodnie mówiąc, nie do końca rozsądne, tym bardziej przy osobach trzecich? Czy nastolatek pochodzący z w miarę normalnej rodziny pozwoliłby się tak traktować, zwłaszcza w obecności znajomych z klasy?
Należy dodać, że akcja powieści toczy się w czasach, w których lanie osoby piętnastoletniej nie jest już oczywiste, powszechnie spotykane, uważane za normalne... tymczasem Józef i Agata nie okazują najmniejszego nawet zdziwienia! Autorka zapomniała o zmianach w kulturze, o odbieraniu pewnych spraw inaczej, niż dwadzieścia lat temu. Akcja dzieje się na przełomie roku 2009 i 2010.
I jeszcze jedno: fajerwerki na balkonie odpalano za zgodą ojca Dziuby, jest więc on po części odpowiedzialny za efekty uboczne. Powinien stanąć w obronie syna, powiedzieć, że to on wydał pozwolenie, dlaczego tego nie robi? Dlaczego pozwala po prostu, żeby żona lała syna? Nie wydaje mi się to wychowawcze. Dziuba dzialał po uzyskaniu zielonego światła od jednego z rodziców, wpadające do domu fajerwerki są jedynie wypadkiem!
Obserwuj wątek
    • meduza7 Re: Absurd bicia Dziuby 22.05.13, 22:12
      Faktycznie, scena jak z epoki bardzo, bardzo minionej.
    • iwoniaw Re: Absurd bicia Dziuby 22.05.13, 22:12
      Wątek rodziców Dziuby - puszczającego porozumiewawcze oczko ojca, który cieszy się na fajerwerki niczym "duże dziecko" i pieklącej się groteskowo matki, matkującej także mężowi jest dla mnie wyjątkowo żenujący.
    • lezbobimbo Re: Absurd bicia Dziuby 22.05.13, 23:15
      Zaraz znać, że to prawdziwie szlachecka rodzina!
      Dorosły syn dostaje wcir na kobiercu, panią matkę trza całować po rękach bo inacy marsem jej czoło nabrzmieje itd.

      Witaj Moreno, pozwól się umaić jelitkiem oraz wmłóć te oto powitalne buchty drożdzowe! Z ząbkami i ogonkiem!
      • jottka Re: Absurd bicia Dziuby 23.05.13, 00:19
        wygląda na to, że nie czytając mcde jednak sporo straciłam... to na serio tak? przecież to w najlepszych warunkach przedwojenny slapstick, a i to mam wątpliwości:(
        • meduza7 Re: Absurd bicia Dziuby 23.05.13, 13:19
          A swoją drogą, Józin to się może nawet i nie dziwił tym metodom wychowawczym, bo "sam też dobrze pamiętał, jak pieką klapsy wymierzane sękatą ręką babci". Co prawda wzmianka o tym była w JT, ale kto wie, może obrywał i jako nastolatek...?
          • 3piota Re: Absurd bicia Dziuby 23.05.13, 13:29
            A Janicka mieszkała nad Dziubą, mieszkania były mocno akustyczne, więc nieraz słyszała jak Dziuba w dziób nazbierał. Nie pierwszyzna. Brak powodu do krępacji.
          • jamniczysko Re: Absurd bicia Dziuby 23.05.13, 22:27
            ...oraz zziębniętą, zmusztardzoną ręką matki, zaledwie kilka dni przed akcją matki Dziuby.
            • morena20 Re: Absurd bicia Dziuby 25.05.13, 22:54
              Macie rację, przyzwyczajony do takiego traktowania Józef naprawdę nie ma powodów, żeby się co najmniej zdziwić.
              Borejkowska znieczulica... (ciepła rodzina, miła rodzina ^ ^)
              • pavan Re: Absurd bicia Dziuby 26.05.13, 00:55
                morena20 napisał(a):

                > Macie rację, przyzwyczajony do takiego traktowania Józef naprawdę nie ma powodó
                > w, żeby się co najmniej zdziwić.
                > Borejkowska znieczulica... (ciepła rodzina, miła rodzina ^ ^)

                Ale ja nie wiem, czemu tu się dziwić, przecież matka Dziuby jest po prostu rycerska. No wzór do naśladowania.
    • fannybrice Re: Absurd bicia Dziuby 28.05.13, 16:34
      może MM wzięła sobie do serca, w bardzo pokrętny sposób, krytykę, że niby dzieci w Jeżycjadzie nie są wychowywane. a że zabrakło jej dzieci, postanowiła pokazać to na, jakby nie było, starych koniach
    • grimma Re: Absurd bicia Dziuby 28.05.13, 17:43
      ciekawe jakby to było wytłumaczone w KG
    • uhu_hu Re: Absurd bicia Dziuby 28.05.13, 19:14
      Przepraszam, jeśli się powtórzę, ale właśnie przeczytałam sobie pierwszy raz od b. dawna KK, 6K i Kłamczuchę i jakby łuski mi z ócz spadły.
      Mianowicie bicie Dziuby, starego konia (zauważcie, że "bicie starego konia, Dziuby" zabrzmi zgoła inaczej;) to absurd, wiadomka, tak samo, jak ojciec wrzeszczący do 15- letniej Kłamczuchy: "Skórę złoję!!!" Ale generalnie zauważyłam, że tego bicia dzieci u pani MM w ogóle jest absurdalnie dużo. Wiem, że filozofia wychowywania dzieci zmieniła się diametralnie na przestrzeni tych 40 lat, niemniej czy w czasach słusznie minionych bicie dzieci było takie powszechne, automatyczne i bezrefleksyjne? Wg MM miłość ojcowska z biciem idzie po prostu w parze. Taki Mamert, kochający tata, za wszelkie przewiny (wynikające z dziecięcej niewiedzy, nie nieposłuszeństwa, vide pomysł Mamerciątek na zarabianie forsy w piaskownicy) robi awanturę wrzeszcząc i szukając pasa... Wszystko utrzymane w tonie humorystycznym na tle kochającej się, mądrej i kulturalnej (z książkami i pianinem) rodziny.
      Sama dostawałam w dzieciństwie pasem i coś o tym wiem. Nic nie ma w tym wychowawczego ani dobrego.

      A prócz tego doznałam szoku: Aniela, Roma i Tomcio zezują, a Tomcio dodatkowo jest rudzielcem. Czy Tomcio później jest rzeczywiście rudy??
      • kooreczka Re: Absurd bicia Dziuby 28.05.13, 19:37
        Pana Kowalika i rodziców Dziuby dzieli 40 lat. Poza tym Kowalik mówił córce na osobności coś co było niemal utartym frazeologizmem. Mamerciątka z "bicia" zrobiły przedstawienie, w życiu nie przyszłoby mi do głowy brać tego na poważnie.

        Tak samo jak w dniu wywiadówki snuliśmy ponure historie co nam rodzice zrobią- a przecież nikt nikogo nie bił za oceny, pewnie wzięliśmy to z książek, gdzie wciąż noszono tarce i napełniano kałamarze. Gadanie o biciu robiło u nas takie wrażenie jak groźby wysłania na księżyc. Gdy okazało się, że kolega rzeczywiście zbiera lanie za trójki- byliśmy autentycznie przerażeni.

        Tutaj mamy AD. 2009, nastolatka, bitego przy świadkach. Który nie oddał, nie próbował się bronić i którego bicie rzeczeni świadkowie uznali za normalkę.
        • uhu_hu Re: Absurd bicia Dziuby 28.05.13, 19:55
          Kowalik nie mówił na osobności, szyper Kowalik darł się z kutra do Anielki stojącej na brzegu (stąd 3 wykrzykniki)
          Nie porównuję bicia do bicia.
          Popieram tezę, że bicie 16- latka czy grożenie biciem 15- latce jest durne i absurdalne.
          Oprócz tego dziwię się, jak dużo u MM przemocy. Teatr teatrem, ale ten automatyzm: przewinienie- bicie, w dodatku w atmosferze domowej sielanki, nie jest normalny.
          Ostatnio małżonek mój miał refleksję. Otóż wyjmował (przy okazji zmiany spodni) pas z dżinsów, a obok siedzące nasze dziecię nawet nie mrugnęło okiem. My w takich momentach dawaliśmy tyły, i przypuszczam, że w takim momencie pierwszą myślą Tomcia i Romy byłoby zachowanie bezpiecznego dystansu. Na wszelki wypadek.
          O, mam cytacik: "Z pokoju obok (...) wychynęły niepewnie Mamerciątka, które dotąd przezornie trzymały sie z dala od ojca, wiedząc, że gdy ma on na twarzy określoną minę, lepiej nie podchodzić mu pod rękę". Bo co, żeby je nie pogłaskał?
          • koriolanus Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 09:00
            Przyznam się Wam do czegoś w sekrecie: dopiero kiedy trafiłam na to forum, zaczęłam myśleć o tym, że te książki może miały być "wychowawcze". Szczerze mówiąc, zawsze lubiłam je właśnie za to, że wychowawcze wcale nie są ;) Że geniusz Motyl-Ignacy Grzegorz wyrasta na Miągwę, że Laura ucieka do Torunia szukać ojca, że niby taki słodki Fryc ucieka do USA zostawiając dziewczynę z dzieckiem w brzuchu, że Kozio bawi się bagnetem, którym może sobie popodrzynać tętniczki, a Ida maluje Lisieckich na zielono ;) Za to wszelkie przejawy dydaktyzmu jak powrót Fryca marnotrawnego co maila wysłać nie umiał, a Róża mu wybacza, odbierałam ze zgrzytaniem zębów. I nigdy nie brakowało mi odautorskiego komentarza, wręcz przeciwnie, sama sobie taki komentarz dorabiałam - w ogóle w życiu nie przyszło mi to do głowy, że Mila ma być postacią sympatyczną - wręcz przeciwnie, to przecież despotka i zawsze wydawało mi się, że jako despotka, która czasem się reflektuje i ma przypływy miłości matczyno-babczynej jest przez autorkę przedstawiana.

            Jakoś nie chce mi się wierzyć, że jakakolwiek czytelniczka po przeczytaniu Magdusi zostanie ofiarą przemocy, bo przecież kobietą można trząchać jak szczurem, nie chce mi się też wierzyć, że będzie bić dzieci "bo Dziuby Dziubę biją" ;) Ale chyba zeszłam z tematu :P
          • verdana Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 09:48
            Ja nie grożę 18-latkowi biciem, ja mu grożę smiercią. Równie realistyczne:)
      • bupu Re: Absurd bicia Dziuby 28.05.13, 19:59
        uhu_hu napisał:

        > A prócz tego doznałam szoku: Aniela, Roma i Tomcio zezują, a Tomcio dodatkowo j
        > est rudzielcem. Czy Tomcio później jest rzeczywiście rudy??

        W Noelce występuje jako szatyn. Ups.
      • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 28.05.13, 23:52
        Dorzucę jeszcze Gabę, która dawała klapsy młodszym siostrom i Milę, która karała w ten sposób Józinka (i pewnie też swoje dzieci oraz resztę wnucząt).
        • verdana Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 09:49
          Niezaleznie jednak od stosunku do klapsów, klaps dany parolatkowi nigdy nie był tym samym, co bicie 15-latka, naprawdę.
          • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:24
            Miałam na myśli to, że w Jeżycjadzie wlepienie dziecku klapsa jest traktowane jako zwyczajne działanie wychowawcze, niezależnie od wieku.
        • fannybrice Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 12:16
          a i z tego co pamiętam, to Gaba też dawała te klapsy siostrom bez sensu, bo się za długo ubierały czy coś równie głupiego, co też nie świadczy zbyt dobrze o niej
          • kooreczka Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 12:18
            Miała 18 lat, chorą matkę, niewspółpracujące siostry i ojca, który miał ich wszystkich głęboko gdzieś. Jakoś jej się nie dziwię, że mogły puścić nerwy.
            • kopiec_esmeralda Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 12:24
              A ja się dziwię, bo gdy puszczają mi nerwy, to jakoś odreagowanie w formie bicia, klapsów, czy innych rękoczynów nigdy nie przychodzi mi do głowy.
              TAM bicie jest na porządku dziennym, nikogo nie dziwi, nikogo nie bulwersuje. Biją wszystkie pokolenia, od Mili po Jozinka, biją różne warstwy społeczne, od Borejków przez Kowalików po Lisieckich.
              Dziwne, że jak chłopaki tłuką się w przejściu podziemnym, Gaba jest wzburzona, przecież w ich rodzinie robi się dokładnie to samo.
              • kooreczka Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 12:27
                A Gabrysi przyszło- czego potem żałowała. Ma się biczować całe życie za jednorazowy incydent?
                • uhu_hu Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 12:38
                  Właśnie tak jest: po prostu TAM wszyscy biją.
                  A w połączeniu z opisami "miłych rodzin" aż zgrzyta.
                  Klasyczna Jeżycjada była pisana w czasach, kiedy nie bardzo zastanawiano sie nad tą kwestią, bo tak było i już. Ale bicie w nowych tomach świadczy o tym, że pani MM albo nie widzi, co się wokół niej dzieje, albo uważa, że bicie jest ok.
                • kopiec_esmeralda Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 12:49
                  Ma więcej powodów do biczowania: brak kontaktu z córkami, uciekanie przed konfrontacją z problemami, nieumiejętność (lub brak chęci) wychowania własnych dzieci. Ale jakoś nie widać e niej refleksji, że coś robi źle.
                  • fannybrice Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 13:15
                    swoich dzieci już nie była, chyba że nie pamiętam takiego incydentu więc może Gabrysię faktycznie tknęło i można jej to 'przebaczyć', ale i tak u Borejków nikt nie powinien tego robić, żeby był widoczny kontrast z np Lisieckimi. ja czytając Kwiat Kalafiora i Idę nie odczułam żadnej różnicy, myślałam, że kiedyś to było na porządku dziennym i mało to miłosierne ze strony Borejków.
              • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:15
                kopiec_esmeralda napisał(a):

                > TAM bicie jest na porządku dziennym, nikogo nie dziwi, nikogo nie bulwersuje.

                Właśnie! Już nie mówiąc o tym, że przylanie Pulpie nie wynikało jedynie ze zdenerwowania Gaby, tylko jest u Borejków normalne.

                KK:
                Owszem, jest milutki, ale nie będzie się z wami bawił - wykłócała się Gabriela, wstając energicznie i szykując się do klapsów.

                Skoro Gaba chciała ukarać dziewczynki klapsami za to, że chciały się pobawić z Pyziakiem, to zastanawiam się, za co jeszcze obrywały.
                • mkw98 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:32
                  Kontekst był chyba taki, że one wstały z łóżka chore na świnkę, a miały leżeć, a w każdym razie nie biegać. Oczywiście to też nie jest powód żeby je bić, ale zdanie wyrwane z kontekstu sugeruje, że miały być ukarane za samą chęć zabawy z Pyziakiem, a tak nie było.
                  • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:51
                    Kilka stron wcześniej:
                    (...)wynikła sprawa Nutrii i Pulpecji, które, jak się okazało, przez całe przedpołudnie nie mogły uleżeć w pościeli i dlatego biegały po mieszkaniu w piżamach i boso. Gabriela huknęła, wrzasnęła, wlepiła każdej smarkuli po klapsie, powiedziała, co grozi dziecku choremu na świnkę, jeśli nie leży ono w łóżku, usłyszała odpowiedź, że leżenie w łóżku jest męczarnią, poddała się, ubrała siostry w dresy i ciepłe pantofle i pozwoliła poruszać się po mieszkaniu wyłącznie spokojnym truchtem(...)

                    Natalia i Patrycja dostały zezwolenie na nieprzebywanie w łóżku, w dodatku Gabrysia usiłuje je wyrzucić z pokoju, w którym jest Pyziak, więc dla mnie wygląda to jednak, jakby miały być ukarane za chęć zabawy.
                    • 3piota Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 16:05
                      lavanta napisał(a):
                      > Gabrysia usiłuje je wyrzucić z pokoju, w którym jest Pyziak, więc dla mnie wygląda
                      > to jednak, jakby miały być ukarane za chęć zabawy.

                      Bo Gabunia miała w planie tet a tet z Pyziakiem w czym siostry przeszkadzały.
                      Po czym Gabunia musiała bardzo pożałować tych wymierzonych smarkulom klapsów i mocno postanowiła poprawę.
                      Do tego stopnia, że gdy jej siostra ze świeżo poślubionym mężem chciała odespać trudy wesela ani myślała uwolnić tej pary od swoich córek.
                    • mkw98 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 16:17
                      lavanta napisał(a):

                      > (...) poddała się, ubrała siostry w dresy i ciepłe pantofle i pozwoliła poruszać się po
                      > mieszkaniu wyłącznie spokojnym truchtem(...)


                      ...i za raz potem (jeszcze w tym samym zdaniu) zdenerwowała się do ostatnich granic, widząc siostrzyczki wpadające natychmiast w opętańczy galop. A w scenie z Pyziakiem krzyczy dwa razy Nutria, uważaj, bo się spocisz! i Nutria, mówię ci, nie biegaj. Więc chyba problemem jest tutaj odmienna interpretacja pojęcia "spokojny trucht" ; ) - Gaba widzi po raz kolejny, jak chore dziewczynki biegają (bawią się w pociąg), chociaż im zabroniła i dlatego się wścieka.
                      • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 16:53
                        Rzeczywiście, masz rację. Co prawda reakcja Gaby jest trochę opóźniona, bo chciała wlepiać klapsy akurat wtedy, gdy Pulpa z Nutrią rozmawiały z Pyziakiem (stąd moja moje przekonanie, że za to miały oberwać), ale faktycznie, dotyczy raczej biegania.
              • bupu Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 15:37
                kopiec_esmeralda napisał(a):

                > A ja się dziwię, bo gdy puszczają mi nerwy, to jakoś odreagowanie w formie bici
                > a, klapsów, czy innych rękoczynów nigdy nie przychodzi mi do głowy.
                > TAM bicie jest na porządku dziennym, nikogo nie dziwi, nikogo nie bulwersuje. B
                > iją wszystkie pokolenia, od Mili po Jozinka, biją różne warstwy społeczne, od B
                > orejków przez Kowalików po Lisieckich.
                > Dziwne, że jak chłopaki tłuką się w przejściu podziemnym, Gaba jest wzburzona,
                > przecież w ich rodzinie robi się dokładnie to samo.

                No właśnie. Bo to, że Józef atakuje Ignasia z użyciem kija od szczotki, a ten go w odwecie tłucze po pysku rondelkiem, jakoś nie bulwersuje ani Gaby, ani reszty świętych Borejków. Innymi słowy ocena tej czynności (bicia) jest uzależniona od tego, kto bije. Jeśli obcy -och, groza, groza, podły jest ten świat. Jeśli nasi - eee, nic takiego się nie stało, można nawet z tego pożartować.
        • morena20 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 13:22
          Odświeżam sobie fragmenty z Borejczymi dziećmi pod kątem używania wychowawczego argumentu siły, i...
          Z łoskotem drewniaczków zmaterializował się w pokoju Ignacy Grzegorz, ścigany przez
          kuzyna Józinka (lat trzy i pół). Hamując, Ignaś złapał się rogu obrusa i spowodował, że
          naczynia przesunęły się niebezpiecznie, a jeden z talerzy spadł na podłogę i się wyszczerbił.
          (...) wściekły wrzask Józinka,
          który doznał zderzenia czołowego z drzwiami łazienki, zlał się z rozpaczliwymi krzykami
          Ignacego Grzegorza („Tataaa! Ratuj!”) - zabarykadował się, biedak, w łazience i natychmiast
          zrozumiał, że już nigdy stąd nie wyjdzie, bo nie umie przekręcić klucza w drugą stronę.
          Tata spokojnie porzucił komputer i po krótkiej dłubaninie wyratował syna z opresji, po
          czym udzielił obu chłopcom wskazówek i stosownych napomnień; następnie przekazał ich w
          ręce Idy, która zaserwowała im kolejną porcję zupełnie nie schematycznych nauk o
          charakterze społecznym".
          Ignacy dostał za niewinność. Za uciekanie przed agresorem.
          "Natalia, jakoś dziwnie zmieszana, zająknęła się, coś chciała powiedzieć, lecz w tej
          właśnie chwili Józinek, celując w kuzyna, trafił w nią otwartym kubeczkiem jogurtu. Natalia
          zerwała się z lekkim okrzykiem, po czym przeprosiła wszystkich i poszła do kuchni, żeby
          ratować swoją piękną sukienkę.
          Tymczasem rodzina uznała za stosowne skarcić - cieleśnie i słownie - Józinka (który
          podniósł gruby, obrażony ryk)".
          Nie zamierzam wdawać się w dyskusję i kalibrze przewinienia, chciałabym tylko zwrócić uwagę na pewien szczegół - obie sceny rozgrywają się w okolicach tego samego posiłku. Józinek jest tu bity praktycznie za każde przewinienie, dwa razy niemalże pod rząd. Nasuwa się też pytanie - jaki to ma sens, skoro z uderzeń nie robi sobie pratycznie nic, bo chwilę później ponawia agresywne zachowania?
          Osobiście mam wiele przeciwko karom cielesnym, Borejkowie jawią mi się w coraz gorszym świetle...
          • kopiec_esmeralda Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 13:57
            W tym świetle widać, dlaczego Józinek ma duże szanse stać się dorosłym przemocowcem, rodzinka mu to zafundowała. Nie przypominam sobie innych współczesnych książek dla młodzieży, w których tak nagminnie stosowano by przemoc wobec dzieci. Pamiętam też coś o "sękatej ręce Mili", wymierzającej sprawiedliwość.
            Reasumując: leją u Borejków, u Dziuby, u Lisieckich, u Mamertów, u Lewandowskich, Lelujków, chyba też coś było o Ogorzałkach, ale nie mam pewności...
            Ciekawe, dlaczego nikogo z bohaterów, ani narratora to nie dziwi, traktują to jak coś oczywistego: dzieci narozrabiały, trzeba je zlać.
          • datura_dream35 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 13:58
            Ciekawe co na to Rzecznik Praw Dziecka....
          • mkw98 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:04
            ale gdzie w tej pierwszej scenie jest bicie Józinka?
            • fannybrice Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:18
              te nieschematyczne metody wychowawcze Idy, po niej akurat należało się tego spodziewać
              • mkw98 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:21
                "zaserwowała im kolejną porcję zupełnie nie schematycznych nauk o charakterze społecznym" - naprawdę uważasz, że to jest opis kary cielesnej??
                • dakota77 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:26
                  Ja tez nie uwazam, zeby akurat ten opis dotyczyl bicia. To raczej nie taka typowa pogadanka wychowwawcza.
                  • lululemon12 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:54
                    BTW, jak mogła wyglądać nietypowa pogadanka umoralniająca w wykonaniu Idy? Jakieś pomysły? ;)
                    • ruda-wiedzma Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 16:49
                      Obstawiam, że akcentowała swoje słowa, roztrzaskując na podłodze szklanki i słoiki po musztardzie.
                  • kajaanna Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 15:26
                    Aha. Podobnie jak Idy ręczne argumenty wobec Ziutka (dwulatka), który próbuje podejść do choinki.
                • morena20 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 15:16
                  Może nadinterpretuję, ale biorąc pod uwage charakter Idy nadinterpretacje te są po części uzasadnione. Tak mi to zabrzmiało, po prostu.
    • kajaanna Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 14:49
      Przyszło mi do głowy coś naprawdę strasznego - może sceny przemocy to miały być, w zamyśle MM, elementami komicznymi?
      Na zasadzie "ojej, jakie to śmieszne będzie, jak opiszę, że matka ciągnie Dziubę za ucho do drugiego pokoju i tam łoi mu skórę!"
      • uhu_hu Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 15:02
        Ależ tak!

        "Obiecał sobie (Mamert), że rżniątko nie minie kochanych aniołków; obiecał sobie, że przysoli im ojcowską ręką tak, by na zawsze odechciało im się samotnych spacerów"

        "Rżniątko", hahahahaha!
        • verdana Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 16:06
          Nie nalezy mylić dwóch, a nawet trzech spraw. Klapsówe w starej Jezycjadzie, w wykonaniu starszej siostry, która nie musi ani znać sie na wychowaniu dzieci, ani mieć do nich cierpliwości, ani świecić przykładem. W tym wypadku klapsy wydają sie całkiem na miejscu, tak zrobiłaby przeciętna starsza siostra i nie było to ani dobre, ani złe. Lanie wymierzane przez Mamerta, jako czynność całkowicie symboliczna - w ogóle mam watpliwości, czy to jest przemoc, bo uderzenie paskiem nie byłol tu normalnym laniem, ale autorka wyraźnie zaznacza, ze jest to tylko ceremoniał, bez pokrzywdzonych fizycznie. Można uwazać,z ę tak robić nie nalezy, ok, ale na tle lania dawanego wówczas dzieciom przez wsciekłych ojców, to raczej jest dobry przykład, co mozna zrobić, aby dzieci nie ucierpiały.
          I neojezycjada, gdzie przemoc, autentyczna, niesymboliczna i juz nie przyjęta społecznie jest pokazywana jako coś normalnego i oczywistego.
          • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 16:47
            Starsza siostra nie musi znać się na wychowaniu dzieci, to fakt, ale nie zgadzam się absolutnie z tym, że przeciętna starsza siostra biłaby młodsze rodzeństwo za to, że nie może uleżeć w łóżku. Wlepienie klapsa Pulpie, która ociąga się z ubraniem można uznać za nieprzemyślany impuls wkurzonej i zniecierpliwionej Gaby, ale nadal nie uważam, żeby to było na miejscu.
            Poza tym, nie wydaje mi się, żeby Gabrysia karała klapsami siostry, gdyby nie robiła tego wcześniej ich matka (zwłaszcza że wiemy, że takie metody wychowawcze Mila stosowała wobec Józinka).
            • paszczakowna1 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 18:20
              > Starsza siostra nie musi znać się na wychowaniu dzieci, to fakt, ale nie zgadza
              > m się absolutnie z tym, że przeciętna starsza siostra biłaby młodsze rodzeństwo
              > za to, że nie może uleżeć w łóżku. Wlepienie klapsa Pulpie, która ociąga się z
              > ubraniem można uznać za nieprzemyślany impuls wkurzonej i zniecierpliwionej Ga
              > by, ale nadal nie uważam, żeby to było na miejscu.

              A z kim tu dyskutujesz? Autorka się z tobą zgadza - nie, to nie było na miejscu, było wynikiem bezradności Gaby i jej niskiej empatii wobec mlodszych sióstr. Przecież to jest explicite wypunktowane w KK.

              > Poza tym, nie wydaje mi się, żeby Gabrysia karała klapsami siostry, gdyby nie r
              > obiła tego wcześniej ich matka

              Bardzo być może. Ale w 1977 r. był to absolutny standard. Ponadto, nic nie wskazuje na to, by robiła to z tak błahych powodów.
              • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 19:43
                To w końcu jak - to nie było na miejscu, czy był to standard?
                Skoro ten powód do zbicia dziecka jest według Ciebie błahy, to widzisz do tego jakikolwiek dobry powód?
                • paszczakowna1 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 19:53
                  Po kolei:

                  1. Żadne dziecko w KK nie zostało "zbite".

                  2. Standardem w 1977 r. było karcenie kilkulatki klapsami.

                  3. W tym przypadku konkretnym przypadku (Gaby wobec Pulpy) nie jest to przedstawione jako rzecz godna pochwały.

                  4. Moje osobiste zdanie na temat zasadności stosowania klapsów wobec pięciolatków jest zupełnie nieistotne wobec meritum.

                  Z którym punktem się nie zgadzasz, i dlaczego?
                  • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 20:38
                    paszczakowna1 napisała:

                    > Po kolei:
                    >
                    > 1. Żadne dziecko w KK nie zostało "zbite".
                    A na czym polega w takim razie zbicie dziecka?
                    >
                    > 2. Standardem w 1977 r. było karcenie kilkulatki klapsami.
                    Nie wiem, więc nie mogę się z tym spierać, jeśli tak rzeczywiście było, to zwracam honor, bo w takim wypadku argument zaczerpnięty z KK jest bezzasadny.
                    >
                    > 3. W tym przypadku konkretnym przypadku (Gaby wobec Pulpy) nie jest to przedsta
                    > wione jako rzecz godna pochwały.
                    Nie sądzę, żeby Gaba wymyśliła taki sposób karcenia dziewczynek, tylko przejęła to od Mili, a to w żaden sposób napiętnowane nie jest ani w KK, ani kiedy Józinek wspomina o klapsach babci.
                    • paszczakowna1 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 21:16
                      > A na czym polega w takim razie zbicie dziecka?

                      Osoba, która dostanie klapsa w pośladek, nie jest "zbita". Słowo to ma w języku polskim cokolwiek inny desygnat.

                      > Nie sądzę, żeby Gaba wymyśliła taki sposób karcenia dziewczynek, tylko przejęła
                      > to od Mili, a to w żaden sposób napiętnowane nie jest ani w KK, ani kiedy Józi
                      > nek wspomina o klapsach babci.

                      Nie uważam grafomanii lat ostatnich za dobrą wskazówkę w interpretacji starej Jeżycjady. W której to nigdzie nie ma wzmianki, jakoby Mila używała klapsów wobec dzieci, więc nie wymagaj, by coś w ogóle nie opisanego było piętnowane. Natomiast zachowanie Gaby napiętnowane jest (sama Gaba go żałuje).
                      • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 21:58
                        Ale nadal nie rozumiem, skoro w latach siedemdziesiątych dawanie dzieciom klapsów było tak powszechne, to dlaczego zachowanie Gaby w ogóle jest uznane za niewłaściwe, nawet w tej jednej scenie?
                        Poza tym, zrobiło jej się głupio z tego powodu tylko raz, później już nie miała oporów, żeby wlepiać siostrom klapsy.
                        • verdana Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 22:29
                          Bo dziś jest uznane za niewłaściwe.
                          • lavanta Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 22:51
                            Miałam na myśli, czemu jest uznane za niewłaściwe w KK, nie obecnie.

                            W tej całej dyskusji chodzi mi tak naprawdę o to, że nie potrafię - może niesłusznie - nie patrzeć na dawną Jeżycjadę przez pryzmat nowej, dlatego Gaba, która karze klapsami siostry, przywodzi mi na myśl, że jej mama prawdopodobnie wcześniej karała ją w ten sam sposób, a później postępowała tak z wnukami; Idę, która rzuciła słoikiem w Józefa i "stłumiła ręcznie" protesty Ziutka itd., dlatego kojarzy mi się to po prostu bardzo źle.
                            • anutek115 Re: Absurd bicia Dziuby 31.05.13, 10:24
                              lavanta napisał(a):

                              > Miałam na myśli, czemu jest uznane za niewłaściwe w KK, nie obecnie.

                              Bo dotyczyło sytuacji, gdy Gabie puściły nerwy wobec dziecka, ktore z kolei nie mialo pojecia, o co chodzi i bardzo staralo sie współpracować, ale się pogubiło. I jej się dlatego własnie zrobiło głupio i wstyd, i przeprosila siostrzyczkę. Bardzo realistyczne - z wszystkich powodów, ktore wczesniej dziewczyny wymienily.

                              >
                              > W tej całej dyskusji chodzi mi tak naprawdę o to, że nie potrafię - może niesł
                              > usznie - nie patrzeć na dawną Jeżycjadę przez pryzmat nowej,

                              Przyznam, ze o to mam wielki żal do autorki. O to, ze zepsuła odbiór starej jeżycjady pisząc nową...

                              dlatego Gaba, któr
                              > a karze klapsami siostry, przywodzi mi na myśl, że jej mama prawdopodobnie wcze
                              > śniej karała ją w ten sam sposób, a później postępowała tak z wnukami; Idę, któ
                              > ra rzuciła słoikiem w Józefa i "stłumiła ręcznie" protesty Ziutka itd., dlatego
                              > kojarzy mi się to po prostu bardzo źle.

                              I tu wyznam, ze mam inne zdanie, na ktore nie mam argumentow w tekście, więc możecie powiedzieć, ze sobie gdybam i się nie liczy :))). Ale ja mam wrażenie, ze - aczkolwiek w latach 70-tych XX wieku dawanie dzieciom klapsow było na porządku dziennym, nie byla to metoda powszechna w domu Borejków. W innych domach występuje pas w charakterze rekwizytu - tu nigdy. I dlatego sadze, ze np. Gaba nie bije dzieci, ona im nawet klapsów nie daje - bo to inne czasy, inne metody wychowania, kary fizyczne sa bardzo nie na miejscu i potrafie sobie wyobrazić Gabę, która się do nich stosuje (że do niczego innego sie nie stosuje to insza inszość).

                              Ale te wybuchy agresji i akceptowanie agresji u Idy mi kompletnie nie gra, bo, wybaczcie, jakoś zakladam, ze tekst "skatuję cie nahajką po bialych plecach" to żart (sama tak mawiam do wlasnych dzieci, dokladnie tymi samymi slowy, objawów traumy nie odnotowalam, żadne z moich dzieci nie potraktowalo tego serio, a np. o pięciolatku mówię). Zachowanie Idy jest niebezpieczne dla innych, a w dodatku ona przejawia nienaturalną akceptację dla przemocy jako środka wyrazu - jedyna z czterech sióstr (tylko ją bito pasem, czy co???). Natalia tez ma synów, a przecież oni ani się nie tłuka, ani nie spychaja z niczego, przeciwnie, zanoszą kubeczki do mycia, sprzataja po sobie, bawią ze sobą. Bo gdyby wszystkie pozostałe Borejkówny miały corki (plus Miągwę :)), to bym uznała, ze pani MM daje w ten dziwny sposób wyraz swojej opinii, że "chłopcy tak mają", ze ich trzeba inaczej wychowywać, że oni sie i tak będą tłuc, więc ich trzeba tłuc, bo tylko to zrozumieją...

                              A tak, to mi się nic nie klei.

                              No, chyba, ze faktycznie miał to byc element komediowy. Takie "och, ta nasza Idusia, taka nieobliczalna, cha, cha, cha, jak ona tym sloiczkiem rzuca". W takim razie... hm...
                              • meduza7 Re: Absurd bicia Dziuby 31.05.13, 10:36
                                Może MM uznała, że picie alkoholu przez młodzież jest znacznie większym złem, niż rzucanie ciężkimi przedmiotami w tę młodzież przez znerwicowane matki. Mogła też pomyśleć sobie, że rzucenie słoikiem jest takim odpowiednikiem pomalowania Lisieckich na zielono, pasuje do impulsywnej Idy...
                                A poza tym wiemy przecież, że to jest opis rzeczywistej sytuacji z domu MM...
                                forum.gazeta.pl/forum/w,25788,78745665,78754428,Re_Dzis_w_Lublinie_bylo_spotkanie_z_MM_.html
                        • paszczakowna1 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 22:48
                          > Ale nadal nie rozumiem, skoro w latach siedemdziesiątych dawanie dzieciom klaps
                          > ów było tak powszechne, to dlaczego zachowanie Gaby w ogóle jest uznane za niew
                          > łaściwe, nawet w tej jednej scenie?

                          Uznane teraz na forum, czy uznane wewnętrznie w książce? Na pierwsze odpowiedziała ci Verdana. Jeśli zaś chodzi o drugie, Gaba zastosowała karę (nawet jeśli akceptowaną przez autorkę) impulsywnie i wobec dziecka kompletnie nieświadomego, że w ogóle popełnia jakieś wykroczenie. Niezależnie od typu kary, samo to jest niewłaściwe.
      • uhu_hu Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 18:46
        kajaanna napisała:

        > Przyszło mi do głowy coś naprawdę strasznego - może sceny przemocy to miały być
        > , w zamyśle MM, elementami komicznymi?
        > Na zasadzie "ojej, jakie to śmieszne będzie, jak opiszę, że matka ciągnie Dziub
        > ę za ucho do drugiego pokoju i tam łoi mu skórę!"

        - Nie wiecie wcale, jak was kocham- powiedziała (Ida) czule do ojca i matki.
        - No, no, nie podlizuj się- odparł na to ojciec Borejko i znów udało mu sie powściągnąć uśmiech, który uporczywie wypływał mu na usta- I tak cię w domu bezlitośnie skatuję. Nahajem po białych plecach.


        Tak, to jednak to specyficzne poczucie humoru Pani Musierowicz.
        • piotr7777 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 18:58
          uhu_hu napisał:

          > kajaanna napisała:
          > - Nie wiecie wcale, jak was kocham- powiedziała (Ida) czule do ojca i matki.
          > - No, no, nie podlizuj się- odparł na to ojciec Borejko i znów udało mu sie pow
          > ściągnąć uśmiech, który uporczywie wypływał mu na usta- I tak cię w domu bezlit
          > ośnie skatuję. Nahajem po białych plecach.


          No, ale przecież Ignacy nie mówił tego serio.
          • verdana Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 19:23
            No własnie, w starej Jezycjadzie to wszystko nie było serio. A Gabę nawet rozumiem - co ma zrobić starsza siostra , odpowiedzialna za zdowie dzieci, gdy te kompletnie się jej nie słuchają? Moge zrozumiec,z ę się o nie boi i dlatego woli dac klapsa, niz aby sie pochorowały bardziej. Problem w tym, ze ona jest odpowiedzialna przed matką za zdrowie dziewczynek, ale nie ma autorytetu rodziców. Sytuacjia bez wyjścia.
            Ale matka, ciągnąca nastolatka za ucho - nie, tego nie rozumiem. Jestem pewna, zę to miało byc śmieszne, ale jakoś zdecydowanie nie jest.
            • uhu_hu Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 19:47
              Jeśli chodzi o mój odbiór tematu: w tym momencie czytam cięgiem czwartą część klasycznej Jeżycjady i nie roztrząsam, który bohater jak lał, kogo, dlaczego i czy miał powód. Po prostu zdumiewa mnie to, co siedziało (i jak widać- siedzi nadal) w głowie Pani Ałtorki. W końcu to ona kreuje cały ten świat. To Pani MM leje bezrefleksyjnie przez wszystkie pokolenia, nie Gaba, Mamert czy Jożin. Li i tylko.
              • paszczakowna1 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 21:10
                Nigdzie w starej Jeżycjadzie bicie dzieci nie było przedstawione jako coś godnego pochwały. Nie jest wzorcem ojca ani Kowalik-rybak wrzeszczący na córkę, ani jego kuzyn urządzający cyrk z pasem. Nie jest wzorcem doraźnej opiekunki Gaba dająca klapsy Pyzie. Nie jest wzorcem matki Lisiecka lejąca synów. Natomiast, owszem, jest to przedstawione jako normalny element rzeczywistości. Jako że normalnym elementem rzeczywistości było, a to były realistyczne powieści obyczajowe.
            • lululemon12 Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 20:33
              verdana napisała:

              > Ale matka, ciągnąca nastolatka za ucho - nie, tego nie rozumiem. Jestem pewna,
              > zę to miało byc śmieszne, ale jakoś zdecydowanie nie jest.

              Nawiasem mówiąc, czy reakcja Dziuby na zachowanie matki jest w ogóle prawdopodobna? Nie znam się na psychice piętnastolatków, ale chyba spodziewałabym się, że taki chłopak się wyrwie i coś odpyskuje. Zwłaszcza, że matka ciągnie go za ucho przy znajomych.
          • uhu_hu Re: Absurd bicia Dziuby 29.05.13, 19:42
            > No, ale przecież Ignacy nie mówił tego serio.

            No toż mówię: ot, żarcik:)
    • kajaanna Re: Absurd bicia Dziuby 31.05.13, 12:38
      Gaba po poskramianiu sióstr klapsami, ma tak straszną traumę wychowawcza, że w żaden sposób nie reaguje, gdy jej córki wieszają się na klamce do pokoju nowożeńców, chcących odbyć swoją noc poślubną.
      • meduza7 Re: Absurd bicia Dziuby 31.05.13, 17:24
        A nowożeńcy też mogli pomyśleć... Noc poślubna w chałupie pełnej ludzi to taki średnio fajny pomysł.
        • 3piota Re: Absurd bicia Dziuby 31.05.13, 17:37
          Może to dlatego, ze rano cała rodzina prześcieradło oglądała.
        • kajaanna Re: Absurd bicia Dziuby 31.05.13, 19:11
          Było się wynieść do Merkurego. Ale nie. Makao z dorastającymi siostrzenicami żony jest ponad przekazywaniem genów
          • bupu Re: Absurd bicia Dziuby 31.05.13, 19:18
            kajaanna napisała:

            > Było się wynieść do Merkurego. Ale nie. Makao z dorastającymi siostrzenicami żo
            > ny jest ponad przekazywaniem genów

            Do hotelu?! Jak... jak... jak ludzie, tfu, ohyda, zamożni?!
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka