[OT]Jane Eyre- historia miłosna?

[kooreczka]

Trochę offtopic, ale w związku z rozmową Idy i pana Karolka.
Od zawsze miałam z tą książką problem. Bardzo ją lubię, uważam, że to druga co do wielkości książka panien Bronte. Rzecz w tym, że wszędzie figuruje jako romans- a ja romansu nie widzę tam ani kawałka, choć pierwsze czytanie zaliczyłam mając 12 lat.

Rochester jest, był i chyba będzie dla mnie wstrętny do końca (a prequela nie przeczytałam)- od pierwszego czytania wydawał mi się postacią zdemoralizowaną i obrzydliwą. Niby kocha Jane- ale z tej miłości wątpliwego sortu chce ją z rozmysłem wrobić w bigamię- jemu nie zaszkodzi, ją w razie czego zostawi na lodzie, obrabowaną z jedynych rzeczy jaką miała po swojej stronie- poczucia wierności zasadom i dobrej opinii. Jane może go poślubić, gdy zostanie przeczołgały przez wszelkie nieszczęścia i teraz on wisi na jej łasce- i mamy happy end jak w twarz strzelił.

Nie mówiąc o tym jak zachował się w stosunku do pierwszej żony- proszę mi nie pisać, że ludzki pan, bo mógł zabić. Tak nieszczęśliwie się złożyło, że współczesny pannom Bronte Thackeray znalazł się niemal w identycznej sytuacji- do tego stopnia, że plotkowano jakoby Charlotte była guwernantką jego córek i opisała go jako wrednego dziedzica. Pomówienie tyle nieprawdziwe, co niesprawiedliwe- pani Thackeray była izolowana ale w wiejskiej posiadłości, pod dobrą opieką zaufanej służby i pielęgniarek, a jej mąż mimo nawiązywania nowych znajomości regularnie ją odwiedzał i dbał o jej spokój i wygodę. Podobno Bertha miała wzbudzać w czytelniku litość, ale mam wrażenie, że jest tylko po to by dręczyć biednego misiaczka.

Sama zaś Jane jest warta swojego męża- dziwne, że osoba tak pomiatana w dzieciństwie ma w sobie zero empatii dla słabszych a nie daj boże cudzoziemców.

Nie da się ukryć, że Jane Eyre jest genialna- ale w portretowaniu ludzkiej złości i zakłamania, uczucia tam tyle co w "miłości" Kathy do Heathcliffa.

[morekac]

Akurat taka pomiatana od dzieciństwa jest stworzona po to, aby paść ofiarą przemocowca. Dla niej to normalne, że się nad nią znęcają i że głodna chodzi. Toteż wróciła do człowieka,który oszukał ją w podstawowej sprawie.Szczęściem dla Jane, los nieco pana R. nadwyrężył - jest szansa, że nie był w stanie traktować jej bardzo źle.
A Berta wcale nie miała specjalnie gorzej niż Jane w dzieciństwie - może stąd brak współczucia. Poza tym to zła kobieta była, nie zapominaj. ;-)

[bupu]

morekac napisała:

> Akurat taka pomiatana od dzieciństwa jest stworzona po to, aby paść ofiarą prz
> emocowca. Dla niej to normalne, że się nad nią znęcają i że głodna chodzi. Tote
> ż wróciła do człowieka,który oszukał ją w podstawowej sprawie.Szczęściem dla Ja
> ne, los nieco pana R. nadwyrężył - jest szansa, że nie był w stanie traktować j
> ej bardzo źle.

ale wróciła na własnych warunkach, jako majętna, niezależna kobieta, on zaś był przetrąconym i spłukanym kaleką, uzależnionym od otoczenia. Więc to ona miała przewagę nad nim, w tamtym momencie.

[morekac]

Oj tam, zgadnij, kto był właścicielem majątku Jane od dnia jej ślubu? Wg. ówczesnego prawa angielskiego?

[bupu]

morekac napisała:

> Oj tam, zgadnij, kto był właścicielem majątku Jane od dnia jej ślubu? Wg. ówcze
> snego prawa angielskiego?

Rochester. Ociemniały i z niedowładem bodaj, całkowicie zależny fizycznie od Jane.

[nessie-jp]

bupu napisała:

> morekac napisała:
>
> > Oj tam, zgadnij, kto był właścicielem majątku Jane od dnia jej ślubu? Wg.
> ówcze
> > snego prawa angielskiego?
>
> Rochester. Ociemniały i z niedowładem bodaj, całkowicie zależny fizycznie od Ja
> ne.

Tak czy inaczej, z całą pewnością nie jest to "romans" ani historyjka "o miłości". Nie wiem, dlaczego z takim upodobaniem dramaty obyczajowe wpisuje się w rubryczkę "romans" tylko dlatego, że autorką była kobieta...

Austen też zresztą się przecież nie wyzwoliła z tych stereotypów. Dla niektórych "Duma i uprzedzenie" to jest książka "o miłości" nagłej i romantycznej :D

Doprawdy, George Elliot wiedziała co robi, pisząc pod męskim pseudonimem...

[morekac]

Za pieniądze - które od dnia ślubu z Jane miał znowu - można kupić wszystko, również opiekę służby i nie być zależnym od żony. Myślę, że gdyby nie był złamany, Jane nie miałaby z nim łatwego życia.

[bupu]

kooreczka napisał:

> Nie mówiąc o tym jak zachował się w stosunku do pierwszej żony- proszę mi nie p
> isać, że ludzki pan, bo mógł zabić. Tak nieszczęśliwie się złożyło, że współcze
> sny pannom Bronte Thackeray znalazł się niemal w identycznej sytuacji- do tego
> stopnia, że plotkowano jakoby Charlotte była guwernantką jego córek i opisała g
> o jako wrednego dziedzica. Pomówienie tyle nieprawdziwe, co niesprawiedliwe- pa
> ni Thackeray była izolowana ale w wiejskiej posiadłości, pod dobrą opieką zaufa
> nej służby i pielęgniarek, a jej mąż mimo nawiązywania nowych znajomości regula
> rnie ją odwiedzał i dbał o jej spokój i wygodę. Podobno Bertha miała wzbudzać
> w czytelniku litość, ale mam wrażenie, że jest tylko po to by dręczyć biednego
> misiaczka.

Pani Thrackeray jednak nie była niebezpieczna dla otoczenia, nie? Nie latała z ostrymi narzędziami, nie podpalała sypialni małżonka, poza tym cegóś się nie dziwię, że Rochester Berthy nie odwiedzał, skoro ta chciała mu bardzo usilnie zrobić krzywdę. I trudno mi tutaj oceniać Rochestera jako nieludzkiego, wręcz przeciwnie, jak na faceta z tamtej epoki był niezmiernie ludzki. Zapewnił żonie opiekę, taką jaką mógł (przypominam, psychiatria jeszcze nie istniała), znosił męczeńsko jej wszelkie mordercze jazdy. To mało? Mógł się jej pozbyć, oddać do zakładu dla obłąkanych (czyli de facto umieralni, bo tym te zakłady wtedy były), a jednak podjął inną decyzję, trudniejszą dla niego, ale lepszą dla Berthy.

A że się obłąkaną żoną nie chwalił? A czym miał się chwalić? Przypominam uprzejmie, to były początki dziewiętnastego stulecia, szaleniec w rodzinie był powodem do głębokiego wstydu. Ukrywanie takich przypadków w rodzinie było normą. Poza tym trudno się chłopu dziwić, nie był starcem, nad grobem stojącym, chciał żyć w miarę normalnie, a gdyby się ludzie zwiedzieli, że w Thornfield Hall niebezpieczna wariatka mieszka, to wszyscy omijaliby to miejsce szerokim łukiem. I Rochester zostałby sobie pustelnikiem. Nie te czasy, proszę państwa, nie te czasy...

Co zaś do jego parcia na ślub z Jane, to zawsze odbierałam to jako dziką, potężną desperację. Zaświeciła Rochesterowi na horyzoncie odrobina nadziei na szczeście osobiste, więc leciał do niej na oślep, nie myśląc o konsekwencjach. Zgadza się, był idiotą, egoistycznym w dodatku, ale wyrachowania w nim nie widzę.

[kooreczka]

Pani Thrackeray zaliczała regularne próby samobójcze i jej mąż metodą prób i błędów dobrał osoby potrafiące ją uspokoić. Odizolowano ją w małej posiadłości na wsi, gdzie mimo stałej opieki nikt nie ograniczał jej w codziennych czynnościach i spacerach po ogrodzie. Jej stan był publiczną tajemnicą i choć plotka przypisywała jej mordercze zachowania jej mężowi współczuto i podziwiano go za troskę jej okazaną.

Bertę zaś zamknięto w ciemnym pokoju z jedną służącą, która wyraźnie jej nie lubiła- to nieludzkie i okrutne nawet w oczach raczkującej XIX wiecznej psychiatrii. Nikt nie kazał mu jej kochać czy trzymać przy sobie- ale już wtedy twierdzono, że ciemność, strach i izolacja pogłębiają problemy psychiczne. Mógł jak wspomniany pisarz trzymać ją nie w domu, ale z osobami, które zajmą się tylko nią. Tymczasem wybiera to co łatwiejsze dla niego- bo odesłanie do psychuszki było wówczas skandalem na lata piętnującym rodzinę. A mówimy o człowieku majętnym i ponoć światłym, a nie chłopie z Koziej Wólki co głupawe dziecko chowa ze zwierzętami.

[anchema]

Skoro już oftopujemy – znacie tą wersję JE która powstaje na bieżąco? Mam mieszane uczucia jak na razie, głównie dlatego, że pozmieniali charaktery bohaterom
www.youtube.com/user/TheAOJaneEyre
jest też strona Jane, poza tym wszystkie postaci mają konta na tumblr, fb, instagram i wszędzie gdzie się da
wcześniej byłą taka wersja „Dumy i uprzedzenia”, moim zdaniem bardziej udana, ale już się skończyła
www.youtube.com/user/LizzieBennet
co do JE, wydaje mi się, że te niedostatki (nie tylko te tutaj wspomniane) to problem z samą Charlotte – w moim odczuciu zawsze była zakłamaną znerwicowaną hipokrytką i do tego ksenofobką, zwłaszcza po lekturze „Na plebanii w Haworth”: kiedy czytałam te rozpaczliwe listy do Hagera który, o zgrozo, zachowywał się profesjonalnie, czuję niesmak; te ksenofobiczne wstawki o „papistach” na co drugiej stronie „Vilette” bez związku z fabułą i obsmarowanie pani Hager w powieści za to że była żoną faceta w którym się kochała (i nic poza tym); kłótnie z wydawcą o wprowadzenie poprawek (niby prosi o konstruktywną krytykę ale kiedy ją usłyszy nic nie przyjmuje do wiadomości), jej opinia o Jane Austen z lekkim podtekstem, że ona zajmuje się w swoim pisarstwie „poważnymi” tematami – Jane pisała o tym, na czym się znała a nie wymyślała bajki i na pewno miała lepszy warsztat;
oczywiście można powiedzieć, że ukształtowało ją jej środowisko – te odludne wrzosowiska, samotność na plebanii, praktycznie tylko ojciec i rodzeństwo za towarzyszy – ale przecież to samo środowisko ukształtowało nie ulegającą konwenansom i niewątpliwie genialną Emily: porównując ich twórczość niestety wyraźnie widać, że Charlotte to tylko wprawna rzemieślniczka przy geniuszu Emily, trochę gorzej z Anne, bo jej Agnes Gray to straszna Mary Sue, ale jej się zmarło bardzo młodo, więc można gdybać w jakim kierunku by się rozwinęła
a przecież Jane Eyre też trochę trąci marysuizmem – to lekkie poczucie wyższości wobec wszystkich dookoła, zrobienie z Blanche pustej idiotki (bo przecież rywalka heroiny MUSI być próżna i głupia), rodzina Jane co to nagle spada z nieba i jeszcze dostaje jej się spadek i wredna ciotka umiera w zgryzocie i Berta na szczęście umiera, więc może poślubić Rochestera – trochę za dużo jak na mój gust
co do układu Berta/Rochester to takie trochę fatum – co by nie zrobił, byłoby źle
a co do motywu „wariatki na strychu” pisałam pracę magisterską o gotycyzmie i m. in. powoływałam się na Jane Eyre, pamiętam opracowanie w którym autorka pisała o pewnej przewrotności – to, co dziś uważa się za mocno naciągane – jak niby nikt nie zauważył, że w domu jest ktoś chory psychicznie, że to bardzo melodramatyczny zabieg – on, ona i chora żona której nie można zostawić itd. paradoksalnie jest motywem realistyczny, bo prawdopodobnie tak by to wyglądało naprawdę

Na plebanii

[kooreczka]

Przybiją piątkę, siostro :) Sama czytając Vilette i Profesora miałam wrażenie, że to "powieści z kluczem", który objaśniono dokładnie w tej biografii. Szkoda, że prywatne urazy i złości brały w Charlottcie górę nad pisarką- mam wrażenie, że nie zaprzyjaźniłybyśmy się. Może dogadałabym się z Emily, choć podejrzewam, że zamiast rozmawiać milczałybyśmy razem przy domowych obowiązkach.

Lektura była tym przyjemniejsza, że czytałam po hagiografii napisanej przez panią Gaskell- sama książka nie jest zła, ale pokazuje dlaczego nie powinno opisywać się dobrych znajomych i dawać tego do recenzji pogrążonej w żałobie rodzinie.

[kindzie]

Zgadzam się z Twoją opinią co do sióstr Bornte z jedną poprawką dotyczącą Anne: rzeczywiście, "Agnes Grey" jest taka sobie, ale już "The tenant of wildfell hall" jest dużo, dużo lepszy, i imo dowodzi, że Anne miała znacznie szersze horyzonty niż Charlotte i potrafiła tworzyć dużo bardziej skomplikowane i zmieniające się w czasie charaktery, opisane z dużo większą empatią.

[olena.s]

Zgadzam się, 'Tenant' zdecydowanie mi się podobał. Choć wolałabym mniej pamiętnika, ta część była słabsza.

[bupu]

kooreczka napisał:

> Pani Thrackeray zaliczała regularne próby samobójcze i jej mąż metodą prób i bł
> ędów dobrał osoby potrafiące ją uspokoić. Odizolowano ją w małej posiadłości na
> wsi, gdzie mimo stałej opieki nikt nie ograniczał jej w codziennych czynnościa
> ch i spacerach po ogrodzie.

Fajnie, to powiedz mi jak sobie wyobrażasz organizację codziennych spacerków osoby, która atakuje wszystkich, a jej ulubioną rozrywką jest podpalanie domu. Pani Thrackeray była zagrożeniem tylko dla samej siebie, Bertha zagrażała wszystkim dookoła. Nie można było jej ot tak wypuścić na świeże powietrze, albo pozwolić na przechadzki po domu, bez ryzykowania życiem i zdrowiem domowników.

> Bertę zaś zamknięto w ciemnym pokoju z jedną służącą, która wyraźnie jej nie lu
> biła- to nieludzkie i okrutne nawet w oczach raczkującej XIX wiecznej psychiatr
> ii. Nikt nie kazał mu jej kochać czy trzymać przy sobie- ale już wtedy twierdzo
> no, że ciemność, strach i izolacja pogłębiają problemy psychiczne.

Kiedy, na początku dziewiętnastego stulecia? W czasach, kiedy dzieje się akcja "Jane Eyre", to co zrobił Rochester uznawano za traktowanie humanitarne. W czasach kiedy powieść wydano to się zaczynało powolutku zmieniać, owszem.

[bupu]

kooreczka napisał:

> Tymczasem wybiera to co łatwiejsze dla niego- bo odesłanie do psychuszki było
> wówczas skandalem na lata piętnującym rodzinę. A mówimy o człowieku majętnym i
> ponoć światłym, a nie chłopie z Koziej Wólki co głupawe dziecko chowa ze zwier
> zętami.

Po pierwsze, wtedy o chorobach psychicznych wiedziano tyle co nic. Po drugie ówczesne psychuszki to były instytucje ponure, których personel nadużywał swojej władzy nad "pacjentami" na ogromną skalę. Gdyby Berthę tam oddano, jej los byłby gorszy od tego, co zgotował jej Rochester. Po trzecie wreszcie mieszkanie z osobą chorą psychicznie, w dodatku w takim stanie jak Bertha, to jest piekło, a nie łatwe rozwiązanie.

[kooreczka]

Piszę po raz trzeci- gdyby Rochester odesłał tam żonę ludzie tak obrobiliby mu koło pióra, że nie tylko nikt by go nie odwiedził a i on nie byłby przyjmowany.
Piekła Rochestera nadal nie widzę- on się kobietą nie zajmował, dosłownie ściągano mu ją z oczu. Nie zrobił nic, by los jej poprawić, po prostu sprzątnął pod dywan.

Zamykanie chorych psychicznie krewnych było wówczas potępiane- ale Charlotta o tym nie wiedziała. Wśród majętnych, których stać było na utrzymanie lekarza o wiele bardziej rozpowszechniona był na szczęście sposób Thackeraya (przy niebezpiecznych dawano po prostu silnych fizycznie ale i potrafiących przemówić do nich opiekunów- tak jak robi się to dzisiaj). Samej pannie Bronte było przykro kiedy zauważyła jakie implikacje w książce i w życiu wywołały jej opisy.

[nessie-jp]

kooreczka napisał:

> Piszę po raz trzeci- gdyby Rochester odesłał tam żonę ludzie tak obrobiliby mu
> koło pióra, że nie tylko nikt by go nie odwiedził a i on nie byłby przyjmowany.
>
> Piekła Rochestera nadal nie widzę- on się kobietą nie zajmował, dosłownie ściąg
> ano mu ją z oczu.

I dlatego to jest dramat. Obyczajowy. Historyczny. Uwidaczniający bolesne i trudne prawdy o tamtych czasach: los chorych psychicznie. Los rodzin chorych psychicznie. Nastawienie społeczeństwa do rodzin i do chorych. Brak dobrego wyjścia dla tzw. ludzi z "dobrego towarzystwa". Brak możliwości dalszego ułożenia sobie życia w sposób akceptowalny społecznie. Fatalna sytuacja kobiet Rochestera w oczach społeczeństwa. Itd. itp.

Jakim cudem daje się to zaszufladkować jako "romans" to ja nie pojmuję. Bo autorką była kobieta?

[kooreczka]

Bo na końcu jest ślub i dużo się mówi o małżeństwie. Ergo książka gorszego sortu, nic czym można by się chwalić :/

[bupu]

kooreczka napisał:

> Piszę po raz trzeci- gdyby Rochester odesłał tam żonę ludzie tak obrobiliby mu
> koło pióra, że nie tylko nikt by go nie odwiedził a i on nie byłby przyjmowany.
>
> Piekła Rochestera nadal nie widzę- on się kobietą nie zajmował, dosłownie ściąg
> ano mu ją z oczu. Nie zrobił nic, by los jej poprawić, po prostu sprzątnął pod
> dywan.

Trudno byłoby mu się nią zajmować, skoro na jego widok dostawała ataków morderczego szału. No chyba, że w ramach zajmowania i pokuty miał się jej dobrowolnie wydać na ubój. Zapewnił jej za to opiekę, zadbał, by miał ją kto przyodziać, nakarmić i dopilnować. Opiekunka była, jaka była, ale jakoś nie sądzę, żeby do opieki nad Berthą garnęły się stada chętnych, całkiem więc niewykluczone, że nikogo lepszego znaleźć się zwyczajnie nie dało.

I nie wiem jak miał poprawić los Berthy. Wtedy nie leczono chorych psychicznie, ba, nie wiedziano co to choroba psychiczna jest i z czego właściwie się bierze. Środków uspokajających też nie było, to co Rochester mógł zrobić, poza tym, co zrobił?

Co zaś do piekła, to żył z nią pod jednym dachem, niekiedy stając się celem jej ataków. To pewnie nic i sobie zły Edek zasłużył, nie? I było mu bardzo przyjemnie, jak mu fajczyła sypialnię? A życie w poczuciu zagrożenia to taka rozrywka jest, lekka i przyjemna? Słuchanie wycia wariatki po nocach, ze świadomością, że się jej nie da pomóc i że się jest na życie z nią skazanym? Sam cymes po prostu i wakacje letnie.

[kooreczka]

A gdzie ja każę mu trzymać Berthę przy sobie? Miał dość pieniędzy na odesłanie jej gdziekolwiek, pod opieką służby, wynajęcie lekarza. Drobny fakt, że nie należy wystawiać chorego na drażniący czynnik był znany wszak ówczesnej medycynie.

[bupu]

kooreczka napisał:

> A gdzie ja każę mu trzymać Berthę przy sobie? Miał dość pieniędzy na odesłanie
> jej gdziekolwiek, pod opieką służby, wynajęcie lekarza. Drobny fakt, że nie nal
> eży wystawiać chorego na drażniący czynnik był znany wszak ówczesnej medycynie.
>

Piekła Rochestera nadal nie widzę- on się kobietą nie zajmował, dosłownie ściąg
ano mu ją z oczu. Nie zrobił nic, by los jej poprawić, po prostu sprzątnął pod
dywan.
Twoje własne słowa. To teraz tak, jak ją zamknął w pokoju swej posiadłości, to było be i usuwanie jej z ócz i zamiatanie pod dywan, a jakby ją gdzieś odesłał, do innej posiadłości to byłoby cacy? Albo jakby ją oddał do zakładu dla obłąkanych, które wtedy, jak powiedziałam były strasznymi miejscami? To wtedy Rochester byłby dobry i humanitarny?

A lekarz nie wiem do czego miałby mu być, bo wówczas chorób psychicznych nie leczono, ponieważ zwyczajnie nie umiano. O ile pamiętam doktor właśnie lub doktorzy) zdiagnozował Berthę, po czym rozłożył bezradnie rączki i zostawił Rochestera z problemem. Znaczy pomóc nie potrafił.

[kooreczka]

Tak byłoby cacy- bo oznaczałoby to lepsze warunki i odizolowanie od czynnika wyzwalającego napady choroby. Ale Rochester nie myśli nawet w kwestii ewentualnego podpalenia, tylko zamiata żonę pod dywan strojąc się w piórka biednego misiaczka.

Lekarz pomóc potrafił ale Charlotta nie mając wykształcenia medycznego i wychowana przez surowego ojca nie wiedziała o całym zestawie dostępnych uspokajaczy z laudanum na czele. Dla nas zbyt trujące i ogłupiające, w dodatku wyłącznie objawowe ale w ówczesnych warunkach skuteczne.

[mmoni]

Trudno, aby Charlotte nie wiedziała o istnieniu laudanum, skoro jej własny brat je konsumował, ponoć zainspirowany bestsellerem Wyznania angielskiego opiumisty De Quinceya. Zresztą nawet bez tej tragedii rodzinnej trudno sobie wyobrazić, aby nie wiedziała o istnieniu jedynego środka przeciwbólowego, dostępnego bez recepty - to tak, jak gdyby współczesna kobieta nie wiedziała o istnieniu aspiryny.

[bupu]

kooreczka napisał:

> Tak byłoby cacy- bo oznaczałoby to lepsze warunki i odizolowanie od czynnika wy
> zwalającego napady choroby. Ale Rochester nie myśli nawet w kwestii ewentualneg
> o podpalenia, tylko zamiata żonę pod dywan strojąc się w piórka biednego misiac
> zka.

Rochester wywołuje tylko ataki agresji, ale raczej nie był czynnikiem wyzwalającym chorobę, jako taką. To po pierwsze. Po drugie, żeby coś takiego zrobić, Rochester musiałby wiedzieć, że jest czynnikiem, prawdaż wywołującym, a zatem musiałby mieć jakąś świadomość psychiatryczną. A skąd mógł ją mieć angielski posiadacz ziemski w początkach dziewiętnastego stulecia, skoro nie mieli jej nawet lekarze, w tym czasie jeszcze przeświadczeni, że u źródeł chorób psychicznych leżą przyczyny natury organicznej?

Poza tym odesłanie Berthy do innej posiadłości to było ryzyko. Ryzyko, że opiekunowie, pozbawieni nad sobą na co dzień pańskiego oka, co to pomaga dyscyplinę trzymać, coś odwiną i pani Rochester ucieknie w świat. Po czym na przykład zrobi ziaziu pierwszej napotkanej osobie, lub coś równie przyjemnego. Nie dziwota, że wolał nie ryzykować i trzymać ją pod bokiem.

Na marginesie, przeczytałam niedawno, że oddawanie psychicznie chorych krewnych do zakładów dla obłąkanych było normalnym zachowaniem wśród arystokracji, ba, nawet pozbywano się w ten sposób niewygodnych małżonek. Kilkadziesiąt lat później, to wiem całkiem na pewno, nawet i członkom rodzin królewskich zdarzało się trafiać do takich przybytków, bez skandalu i potępienia dla rodziny.

> Lekarz pomóc potrafił ale Charlotta nie mając wykształcenia medycznego i wychow
> ana przez surowego ojca nie wiedziała o całym zestawie dostępnych uspokajaczy z
> laudanum na czele. Dla nas zbyt trujące i ogłupiające, w dodatku wyłącznie obj
> awowe ale w ówczesnych warunkach skuteczne.

Zważywszy, że laudanum było wtedy bardzo powszechnie używane jako lek na prawie wszystko, bardzo bym się zdziwiła, gdyby Charlotta go nie znała. Ponadto ja to może dziwna jestem, ale regularne pompowanie Berthy naleweczką na opium i utrzymywanie ją w morfinowym stuporze wydaje mi się bardzo średnio humanitarne. Nie mówiąc o tym, że w żadnym wypadku nie byłoby to leczenie, a mogłoby prowadzić do kolejnego problemu, to jest uzależnienia Berthy od opiatów. Innych uspokajaczy z epoki jakoś nie kojarzę.
--
Wiedźma
To jest bez sensu! To jest kompletnie, konkretnie bez sensu!

[kooreczka]

Ale okna już posiadają, chyba, że coś przeoczyłam.

Źle się wyraziłam- Charlotta oczywiście znała laudanum jako takie, ale nie miała pojęcia o jego użyciu w chorobach psychicznych (o tym, że użwane jest w ten sposób dowiedziała się dopiero podczas skandalu z Thackerayem).

Nawet w obecnych czasach, gdy nie można leczyć przyczynowo stosuje się leczenie objawowe. W XIX wieku mechanizm uzależnienia był średnio poznany ale wiedziano, że opiaty uspokajają i działają przeciwbólowo. Alternatywą było trzymanie Berthy w stanie permanentnego szału i przerażenia- wziąwszy pod uwagę, że nie rokowała żadnych nadziei na poprawę odbieranie ulgi w cierpieniu jawi mi się jako zwykła ludzka podłość, a uzależnienie wobec niewyleczalnego cierpienia stanowi alternatywę jaką bierze się pod uwagę do dzisiaj.

[bupu]

kooreczka napisał:

> Ale okna już posiadają, chyba, że coś przeoczyłam.

No przeoczyłaś. Mianowicie fakt, że pokój w którym zamknięto Berthę okna nie posiadał. Wycieczki do pozostałej części domu były raczej nieplanowane.

> Źle się wyraziłam- Charlotta oczywiście znała laudanum jako takie, ale nie miał
> a pojęcia o jego użyciu w chorobach psychicznych (o tym, że użwane jest w ten s
> posób dowiedziała się dopiero podczas skandalu z Thackerayem).

O uspokajających właściwościach laudanum przecież wiedziano od dawna, sama o tym piszesz.

> Nawet w obecnych czasach, gdy nie można leczyć przyczynowo stosuje się leczenie
> objawowe. W XIX wieku mechanizm uzależnienia był średnio poznany ale wiedziano
> , że opiaty uspokajają i działają przeciwbólowo. Alternatywą było trzymanie Ber
> thy w stanie permanentnego szału i przerażenia- wziąwszy pod uwagę, że nie roko
> wała żadnych nadziei na poprawę odbieranie ulgi w cierpieniu jawi mi się jako
> zwykła ludzka podłość, a uzależnienie wobec niewyleczalnego cierpienia stanowi
> alternatywę jaką bierze się pod uwagę do dzisiaj.

Po pierwsze, wcale nie jest pewne, że laudanum przyniosłoby jej ulgę. Długotrwałe używanie morfiny powoduje depresję, niekiedy może również wywołać stany psychotyczne. Dalej, dawkę trzeba ciągle zwiększać i zwiększać, a zważywszy, że Berta była pobudzona praktycznie przez cały czas, musieliby lać w nią to laudanum litrami. A zważywszy na epokę łatwo można sobie wyobrazić sytuację, w której pigularzowi zabrakło składników i na kolejną dostawę trzeba poczekać. Fajna sprawa, niebezpieczna furiatka na głodzie.
Ponadto na ten przykład schizofrenikom, czy osobom cierpiącym na zaburzenia nastroju, dość często zdarza się szukać ratunku w narkotykach, między innymi opiatach, co nieodmiennie kończy się tym, że zamiast doznać trwalszej ulgi, kończą z jeszcze większą ilością problemów. Poza tym, jak mówię, zrobienie z kogoś roślinki na prochach nie wydaje mi się jakieś bardzo humanitarne, szczególnie zważywszy na to, co powyżej napisałam.

Tak przy okazji, skąd wniosek, że Bertha była przerażona? Z opisu wynika jasno, że była nadmiernie pobudzona i skłonna do agresji.

[bupu]

kooreczka napisał:

> Tak byłoby cacy- bo oznaczałoby to lepsze warunki

Tak a'propos lepszych warunków, w pokoju osoby mającej napady niekontrolowanego szału oszklone okno i wytworne umeblowanie naprawdę nie jest opcją. No chyba, że chcemy, żeby osoba to okno wybiła, a szkłem pocięła siebie lub kogoś, natomiast umeblowanie obróciła w broń. Albo sfajczyła, bo czemu nie. Izolatki w szpitalach psychiatrycznych nie posiadały mebli całkiem nie bez powodu.

[filifionka-listopadowa]

Nie mam teraz książki pod ręką, ale o ile dobrze pamiętam pan R. wspomina Jane, że mógłby odesłać Berthę do swojej drugiej posiadłości, gdzie "wilgoć i przeciągi szybko pozbawiłby by go jej towarzystwa", ale trzyma ją przy sobie jako swoją pokutę (?). To jest ta sama rezydencja w której zamieszka Jane po ślubie.

[akniwlam]

Ja się tylko wtrącę, że wersja odesłania wariatki do innej posiadłości została odrzucona, bo ta inna posiadłość leżała w okolicy niezdrowej i przetrzymywanie tam Berty najprawdopodobniej szybko uwolniłoby jej męża od konieczności zajmowania się żoną, stawiając go jedynie przed koniecznością wybrania stosownego nagrobka.
Osoba chora psychicznie w czasach Jane nie musiała być trzymana na strychu, ale osoba chora i agresywna raczej nie miała szans na lepsze traktowanie niż Berta. A ona była agresywna i niebezpieczna i to (z tego co jest opisane) już wkrótce po rozwinięciu się choroby, jeszcze przed przybyciem do Anglii. Zresztą, o czym my piszemy, do dziś wiele osób chorych psychicznie trzeba czasowo izolować, bo mimo wszystkich leków i terapii są takie okresy, kiedy w żaden inny sposób nie da im się zapewnić bezpieczeństwa.
W dodatku Rochester został w małżeństwo z Bertą wrobiony, w chwili ślubu nie był świadomy, że ona może być chora, że jej matka i brat są chorzy - jej rodzinie wolno było swoich szaleńców izolować i ukrywać (i to w przytułkach), a jemu to nie?
Ja Jane odbieram jako opowieść m.in. o strasznym losie osób uzależnionych od opieki innych - najpierw tą osobą jest mała Jane u okrutnych krewnych i w strasznej szkole, potem jej umierająca przyjaciółka Helenka, osierocona Adelka, żyjąca z łaski Rochestera na jego dworze, Berta i wreszcie sam Rochester, okaleczony i bezbronny. Happy end tej goryczy wcale nie łagodzi. I Jane ma współczucie dla Berty, jedna z pierwszych rzeczy, jakie mowi niedoszłemu mężowi, to jak on może tak strasznie nienawidzić tej nieszczęsnej kobiety, że ona nie jest winna, że jest chora. To jej pierwszy odruch - obrona słabszej.

OT - pytanie

[ciotka_scholastyka]

Jak się nazywał ten film opisujący pierwsze małżeństwo Rochestera? Mam na końcu języka i nie mogę sobie przypomnieć.

[anchema]

Szerokie morza sargasowe, na podstawie książki Jean Rhys

[ciotka_scholastyka]

Dziękuję, o rany! Coś mi się kojarzyło z przestrzenią, ale uparcie pchały mi się na usta jakieś pola ryżowe itp.

[anchema]

Szerokie pola ryżowe - Jane i Rochester po spaleniu Thornfield emigrują do Chin :D

[girl_of_t]

Jesli przez prequel masz na mysli "Wide Sargasso Sea" Jean Rhys, to bardzo polecam - to nie jest wybielanie Rochestera, wrecz przeciwnie :)

Jesli zas chodzi o Berthe, to istnieja interpretacje, wg ktorych ona wcale nie byla taka chora psychicznie, tylko Rochester ja w to szalenstwo wpedzil wlasnie poprzez zamkniecie - a zamknal ja dlatego, ze robila niewlasciwe, nieprzystojace kobiecie rzeczy. Czyli nie byla "aniolem w domu", a pokazywala pazurki, miala temperament, byc moze okazywala zainteresowanie seksem - robila te rzeczy, ktorych wiktorianska kobieta robic nie mogla, jesli chciala miec akceptacje spoleczna. I to sie panu mezowi nie podobalo.

Nie jestem pewna tego braku mozliwosci wspolczucia dla niej - wydaje mi sie, ze Jane wlasnie ma do Berthy sporo wspolczucia. Bertha jest napisana jako "mroczny sobowtor" Jane, jej pozakulisowe zachowania moga byc odczytywane jako komentarze do tego, co dzieje sie z Jane (warto zwrocic uwage, kiedy np. Jane slyszy smiech Berthy), a scena, w ktorej Jane widzi Berthe w jej pokoju wyraznie ma przypominac jej wlasny epizod szalenstwa z poczatku ksiazki. Jane ma pelne prawo obawiac sie, ze gdyby ona miala oszalec - czy to faktycznie, czy w odczytaniu wspolczesnych - Rochester ja takze zamknie na strychu i poszuka sobie potulniejszej kochanki.

Rzeczywiscie trudno czytac te ksiazke jako romans, ale jako komentarz na temat pozycji kobiet (a zwlaszcza niebogatych kobiet) w wiktorianskim spoleczenstwie mysle, ze sie sprawdza. Jest tam np. takie zdanie, ktore Judi Dench pieknie sprzedaje w ekranizacji z Wasikowski - "Mezczyzni tacy jak on nie poslubiaja guwernantek" - guwernantka w tym spoleczenstwie nie moze tak po prostu przeskoczyc kilka oczek wyzej, moze co najwyzej zostac kochanka bogatego pana...

(Przepraszam za brak polskich znakow, dziwna klawiatura.)

[anutek115]

girl_of_t napisała:

> Jesli przez prequel masz na mysli "Wide Sargasso Sea" Jean Rhys, to bardzo pole
> cam - to nie jest wybielanie Rochestera, wrecz przeciwnie :)
>
> Jesli zas chodzi o Berthe, to istnieja interpretacje, wg ktorych ona wcale nie
> byla taka chora psychicznie, tylko Rochester ja w to szalenstwo wpedzil wlasnie
> poprzez zamkniecie - a zamknal ja dlatego, ze robila niewlasciwe, nieprzystoja
> ce kobiecie rzeczy. Czyli nie byla "aniolem w domu", a pokazywala pazurki, mial
> a temperament, byc moze okazywala zainteresowanie seksem - robila te rzeczy, kt
> orych wiktorianska kobieta robic nie mogla, jesli chciala miec akceptacje spole
> czna. I to sie panu mezowi nie podobalo.
>
O ile dobrze pamiętam "Morze Sargassowe" (a dawno stycznośc miałam, więc moge coś pokręcić) własnie tak była w nim Bertha przedstawiona - jako kobieta zakochana do obłedu i z duzym temperamentem seksualnym. Który byl super, oczywiście, ale raczej na początku zwiazku, a potem zaczął uwierać, zwłaszcza, gdy pan wychłódł w uczuciach, a ona zaczęla dodatkowo byc zazdrosna.

Tak ja zawsze postrzegałam, jako bardzo zakochaną, bardzo zazdrosną i z bardzo dużym seksualnym temperamentem. Nie był to zbiór najbardziej pożądanych kobiecych cech w tamtej epoce...

OT w OT - ideał mężczyzny?

[aadrianka]

Pojąć nie mogę, dlaczego wg Musierowicz Rochester to mężczyzna idealny. Zachwyty nad nim mamy już w "Idzie Sierpniowej, powtórzone później w którymś z tomów Neojeżycjady ("Córce Robrojka"?) Dlaczego, u licha? Bo przystojny? Dla mnie to osobnik antypatyczny i dość w gruncie rzeczy bezbarwny.
Jeszcze bardziej offtopowo, w tej samej dyskusji, w której Gabriela tak stanowczo podkreśla, że ideałem jest Rochester, Mila komentuje Irenę z "Sagi rodu Forsythe'ów" jako kobietę zimną, która złamała Soamesowi życie. Owszem, Irena to był niezły gagatek, złamała życie przyjaciółce, synowi, Fleur, ale zimna? Ciekawe, jak diametralnie różnie można postrzegać postać literacką. Aż przestaje dziwić, że autorka uparcie lansuje rodzinę Borejków jako wzór ciepła rodzinnego, kto wie, może ona faktycznie tak ich widzi...

[berek_76]

Ja wprawdzie nie widzę Ireny jako zimnej, ale jako obojętną - już tak. Mam wrażenie, że to kobieta, która z bezwładnej bierności zrobiła sobie perfidną broń i korzysta z niej tak bezwzględnie, jak tylko się da. Wybitnie jej nie znoszę :) Jest dla mnie czarną stroną tego, co jest białe w May z "Wieku niewinności".

[kooreczka]

Irena- jak ja baby nie znoszę. Do tego stopnia, że trudno mi nie współczuć Soamesowi. Pisałam już o niej niedawno na innym forum

Pan G chciał opisać kobitę idealną, imo mu nie wyszło. Sama nie wiem co dokładnie wzbudza moją niechęć do Ireny- może przekonanie, że ze zobowiązań należy się jakoś wywiązać. Wyszłaś za mąż dla pieniędzy? To bądź dobrą żoną a nie jojcz, żeś nieszczęśliwa bez miłości. Dała radę później utrzymać się za sumkę po ojcu i lekcje, dałaby i na początku, ale sprzedała się za koroneczki, klejnociki i domek. To co zrobiła June było zwyczajnie podłe, ale czytelnik ma jej wybaczyć, bo ma ładny ryj i autor ją lubi. tak czekałam aż córka jej nowego chłoptasia nawrzuca jej za to zachowanie, ale nie- nie trzeba znać biografii autora, żeby widzieć, że chciał opisać kogoś sobie bliskiego, więc wszyscy muszą się Irenką zachwycać, kochać ją i użalać się jaka jest nieszczęśliwa. Może, gdyby była odrobinę sympatyczniejsza Soames wzbudzałby we mnie inne uczucia niż współczucie pomieszane z lekką irytacją, że nie mogę go nie lubić tak do końca.

[aadrianka]

Ireny też nie znoszę, jest skoncentrowana wyłącznie na sobie i uczucia innych ma głęboko gdzieś. Ze wszystkich osób, jakie skrzywdziła, Soames budzi jednak u mnie najmniejsze współczucie. Widziały gały, co brały. Najbardziej żal mi właśnie June i Fleur.

[anutek115]

aadrianka napisała:

> Ireny też nie znoszę, jest skoncentrowana wyłącznie na sobie i uczucia innych m
> a głęboko gdzieś.

Wzrusz. Nie znoszę Ireny. Uważam, że była LO-DO-WA-TA, wcale nie wierzę w głębię jej uczuć. Taka zimna, omdlewajaca mameja, co zajmuje sie głównie rzucaniem powłóczystych spojrzeń i hodowaniu w sobie przeświadczenia, że jest biedna, mała, nalezy jej się oraz niech ktoś to za nia załatwi.

Zawsze się czuję głęboko wzruszona gdy odkrywam, że nie jestem samotna w odczuwaniu zupełnie nie tego, co autor chciał powiedzieć w kwestii pozytywnych bohaterów literackich :).

[filifionka-listopadowa]

Uprzejmie proszę o dopisanie mnie do listy Osób Które Nie Znoszą Ireny. Od pierwszych linijek opisu poczułam do niej głęboką antypatię (autor zbyt nachalnie zachwycał się Ireną), a potem jej zachowanie...
Zupełnie nie rozumiałam jej problemu z Fleur.

[aadrianka]

Otóż to. W świetle tego, jak Irena potraktowała własną przyjaciółkę, jakim problemem mógł być związek Jona i Fleur? Bezduszna, zapatrzona w siebie, okrutna jędza.

[maritt.g]

W Irenie razi mnie przede wszystkim wycofanie i bierność. Jest trochę jak Bebe B. Nie lubię takich kobiet w realu, milczą i są dość zamknięte, zawsze wydaje mi się, że myślą o mnie coś złego, bo dlaczego nie chcą rozmawiać? Oczywiście Jolyonowi (staremu) to nie przeszkadzało, bo chciał tylko na nią patrzeć... Ot, trochę taki ładny gadżet.

[nessie-jp]

aadrianka napisała:

> Pojąć nie mogę, dlaczego wg Musierowicz Rochester to mężczyzna idealny. Zachwyt
> y nad nim mamy już w "Idzie Sierpniowej, powtórzone później w którymś z tomów N
> eojeżycjady ("Córce Robrojka"?) Dlaczego, u licha? Bo przystojny? Dla mnie to o
> sobnik antypatyczny i dość w gruncie rzeczy bezbarwny.

Podejrzewam, że to dlatego, że MM nie wierzy w choroby psychiczne i uważa, że to na złość innym ktoś udaje, że choruje. I ten Rochester taki rozumiesz, skrzywdzony i biedny przez złośliwą i podłą żonę. A jakby się za siebie wzięła, toby taka miła była i dzielna.

[anutek115]

aadrianka napisała:

> Pojąć nie mogę, dlaczego wg Musierowicz Rochester to mężczyzna idealny. Zachwyt
> y nad nim mamy już w "Idzie Sierpniowej, powtórzone później w którymś z tomów N
> eojeżycjady ("Córce Robrojka"?) Dlaczego, u licha? Bo przystojny? Dla mnie to o
> sobnik antypatyczny i dość w gruncie rzeczy bezbarwny.

Rochester (moim jak najbardziej subiektywnym zdaniem) to jeszcze, ale Heathcliff?! Toż to jest ordynarny, okrutny damski bokser (bicie zony za to, że za niego wyszla, a ON JEJ PRZECIEŻ NIE KOCHAŁ, no co za baba, nalezało się, krowie!!! - to mój doprawdy ukochany... no, ja nie wiem co, przyczynek do podziwiania charakteru mhrrrrocznego, tfu, rycerza), prostacki do bólu brutal. Któraś z Borejkówien (albo Mila, nie chce mi się sprawdzać) chciala go widzieć w zaświatach, przyznam, że nie podzielam tej nadziei, no, chyba, ze myslimy o innym rodzaju zaswiatów, czyli piekle na przykład.

A Pyziak jest dla nich taki ZUY, tiaaa....

[bupu]

anutek115 napisała:

> aadrianka napisała:
>
> > Pojąć nie mogę, dlaczego wg Musierowicz Rochester to mężczyzna idealny. Z
> achwyt
> > y nad nim mamy już w "Idzie Sierpniowej, powtórzone później w którymś z t
> omów N
> > eojeżycjady ("Córce Robrojka"?) Dlaczego, u licha? Bo przystojny? Dla mni
> e to o
> > sobnik antypatyczny i dość w gruncie rzeczy bezbarwny.
>
> Rochester (moim jak najbardziej subiektywnym zdaniem) to jeszcze, ale Heathclif
> f?! Toż to jest ordynarny, okrutny damski bokser (bicie zony za to, że za niego
> wyszla, a ON JEJ PRZECIEŻ NIE KOCHAŁ, no co za baba, nalezało się, krowie!!! -
> to mój doprawdy ukochany... no, ja nie wiem co, przyczynek do podziwiania char
> akteru mhrrrrocznego, tfu, rycerza), prostacki do bólu brutal.

Znęcający się psychicznie i fizycznie nad każdym, kto się nawinął. Po prostu sam miód i czysta męskość. Skoro zaś Heathcliff jest ideałem, to ja się nie dziwię, że MM stworzyła rudego troglodytę, a wydawało jej się, że tworzy supermęskiego rycerza.

> A Pyziak jest dla nich taki ZUY, tiaaa....

Trzeba było przy pierwszym konflikcie wyrżnąć teściowej w słonecznik, Gabusi poprawić w szczękę i od razu ujrzałyby w nim rycerza, tudzież wzór cnót.

[filifionka-listopadowa]

bupu napisała:
> Znęcający się psychicznie i fizycznie nad każdym, kto się nawinął. Po prostu sa
> m miód i czysta męskość. Skoro zaś Heathcliff jest ideałem, to ja się nie dziwi
> ę, że MM stworzyła rudego troglodytę, a wydawało jej się, że tworzy supermęskie
> go rycerza.

To by wiele wyjaśniało. Pomysł, że można uznać Heathcliffa za idealnego mężczyznę był dla mnie tak absurdalny, że zawsze zakładałam, że w tej rozmowie chodzi o wygląd długowłosego Ralpha Fiennesa w ekranizacji z 1992:

[anutek115]

filifionka-listopadowa napisała:

> To by wiele wyjaśniało. Pomysł, że można uznać Heathcliffa za idealnego mężczyz
> nę był dla mnie tak absurdalny, że zawsze zakładałam, że w tej rozmowie chodzi
> o wygląd długowłosego Ralpha Fiennesa w ekranizacji z 1992:

Bo chodzi :))). Jestem o tym przekonana :))). Znam MASĘ dziewczyn, ktore poznały Heathcliffa w takiej wersji i popadly w "ale piękny, och, och!", zupelnie, jakby fakt, że bije je, głodzi i poniewiera mężczyzna o powierzchownosci Ralpha Fiennes cokolwiek zmieniał.

Tyle, że w wypadku Borejkówien (i MM :)) moglo chodzić niekoniecznie o Ralpha Fiennes, ale np. o Timothy Daltona



Albo może wręcz o Lawrence Oliviera :).

PS. Sprawdziłam. To Natalka widzi Heathcliffa w niebie. A Nerwus był dla niej zbyt zaborczy, no patrzcie, państwo :D.

[anutek115]

anutek115 napisała:


> Tyle, że w wypadku Borejkówien (i MM :)) moglo chodzić niekoniecznie o Ralpha F
> iennes, ale np. o Timothy Daltona

Lineczek nie wszedl, popróbujemy klasycznie, bez tych, tfu, udogodnień:

www.oocities.org/hollywood/film/7518/WH_Eng/WH_Eng.htm

[filifionka-listopadowa]

Timothy Dalton w mojej głowie nie funkcjonuje jako mężczyzna atrakcyjny, ponieważ dyskwalifikuje go dołek w brodzie. Dlatego moim skojarzeniem był Finnes.
Gdybyśmy nie rozmawiały o wykształconych i oczytanych Borejkównach zażyłabym,że jedyny kontakt z prozą Bronte, odbył się za pośrednictwem wytworu włoskiego przemysłu filmowego mającego z oryginałem wspólny tylko tytuły i imiona bohaterów. Tam Heathciliff nie był przemocowcem.

Jeszcze oftopicznie- zupełnie nie dziwi mi ochota na spotkanie z Lavransem, o ile pozbędzie się średniowiecznego stosunku do cielesności:)

[anutek115]

filifionka-listopadowa napisała:

> Timothy Dalton w mojej głowie nie funkcjonuje jako mężczyzna atrakcyjny, poniew
> aż dyskwalifikuje go dołek w brodzie.

W mojej tez nie, ale wiem, że w wielu glowach - i owszem :).

> Gdybyśmy nie rozmawiały o wykształconych i oczytanych Borejkównach zażyłabym,że
> jedyny kontakt z prozą Bronte, odbył się za pośrednictwem wytworu włoskiego pr
> zemysłu filmowego mającego z oryginałem wspólny tylko tytuły i imiona bohaterów
> . Tam Heathciliff nie był przemocowcem.

Nie był też - nie całkiem w kazdym razie, słabo juz pamiętam - w wersji z Olivierem, tam mnie o zgubienie szczęki przyprawiła scena, gdy Izabella rzuca się na Heathcliffa z wyznaniami, a on, łkając i odwracając glowę, odpycha ja, tlumacząc, że nie może jej kochać.

W tle zas dygocze wrzosowisko namalowane na płótnie ;D. Ale wrzosowisko bym wybaczyła. Heathcliffa w roli czulego kochanka i męża dręczonego świadomością, że nie dość kocha swą zone - raczej niekoniecznie.

[bupu]

> Nie był też - nie całkiem w kazdym razie, słabo juz pamiętam - w wersji z Olivi
> erem, tam mnie o zgubienie szczęki przyprawiła scena, gdy Izabella rzuca się na
> Heathcliffa z wyznaniami, a on, łkając i odwracając glowę, odpycha ja, tlumacz
> ąc, że nie może jej kochać.
>
> W tle zas dygocze wrzosowisko namalowane na płótnie ;D. Ale wrzosowisko bym wyb
> aczyła. Heathcliffa w roli czulego kochanka i męża dręczonego świadomością, że
> nie dość kocha swą zone - raczej niekoniecznie.

Heathcliff Oliviera dysponował testosteronem i brutalnością na poziomie zdechłego śledzia, poza tym cały czas miałam wrażenie, że Laurence się zastanawia, czy aby jego profil/lico/sylwetka dobrze wygląda w kadrze. No ale ja mam straszliwą alergię na Oliviera, jego Max de Winter w "Rebece" doprowadził mnie do ciężkiej furii, a podczas monologu Hamleta wybuchłam nieopanowanym rechotem (to przez te jego wystudiowane pozycje z miną "Ale jestem śliczny!").

[morekac]

A mnie to nie zdumiewa. Józin jest wszak Heatclifopodobny....

[aadrianka]

Oo, tak, Heathcliff. Ale u niego to od biedy można na ciężkie dzieciństwo zrzucić. I trochę mi go było mimo wszystko zawsze żal, bo Cathy to była koszmarna zołza i zatruwała mu życie nawet po śmierci. To znaczy po jej śmierci. Ale zgadzam się z tym, że charakter miał obrzydliwy.

[morekac]

Pomyśl o dzieciństwie Józinka: matka - niezrównoważona i skąpiąca jadła, ojciec - właściwie nieobecny (albo na dyżurze albo śpi), on zaś albo w sutenerze, albo jak podrzutek u dziadków.

[morekac]

W suterenie chyba powinno być, ale mam zaćmę i nie wiem.

[aadrianka]

Wyobraziłam sobie Józina w objęciach sutenera i oniemiałam ze zgrozy :) To by wszystko wyjaśniało...

[zla.m]

Myhyhyhy. Jeden mały czeski błąd, a jak cieszy :D

[druza.11]

Od dawna poczytuję forum, wysoce cenię opinie, wiedzę i szerokie horyzonty pań tu obecnych. a może jest na forum lekarz? Zawsze mnie zastanawiało na co chorowała pani R? Czy na podstawie objawów można ją zdiagnozować ? Wygląda mi to na wybujały temperament plus alkoholizm. Nie podoba mi się postępowanie pana R ale nie tyle w stosunku do żony, co do Jane - no, wybaczcie, ale igranie z jej uczuciami, (uwodzenie Bianki w celu wywołania zazdrości Jane) nie mówiąc już o robieniu nadziei małżeńskich Biance, którą się gardzi to chyba nie jest to, co cechuje dojrzałego mężczyznę. O pomyśle bigamii nie wspomnę.

[bupu]

druza.11 napisała:

> Nie podoba mi się postępowanie pana R al
> e nie tyle w stosunku do żony, co do Jane - no, wybaczcie, ale igranie z jej uc
> zuciami, (uwodzenie Bianki w celu wywołania zazdrości Jane) nie mówiąc już o ro
> bieniu nadziei małżeńskich Biance, którą się gardzi to chyba nie jest to, co ce
> chuje dojrzałego mężczyznę. O pomyśle bigamii nie wspomnę.

A tu się zgadzamy. Rochester, jako mężczyzna, nigdy okrzyków zachwytu mi z gardła nie wyrywał.

[nessie-jp]

druza.11 napisała:

> Od dawna poczytuję forum, wysoce cenię opinie, wiedzę i szerokie horyzonty pań
> tu obecnych. a może jest na forum lekarz? Zawsze mnie zastanawiało na co choro
> wała pani R? Czy na podstawie objawów można ją zdiagnozować ?

Ja nie lekarz no i musiałabym sobie odświeżyć, bo nic już nie pamiętam szczerze powiedziawszy

[kooreczka]

Bertka to właściwie skupienie wszelkich stereotypów na temat chorób psychicznych- normalnie dziki człowiek, wyjący jak zwierzę, toczący pianę z ust i rzucający się na każdego. Spotkałam się z opiniami, że to syfilis- pasowałoby późne ujawnienie ale objawy pasują plus brak charakterystycznych dla formy mózgowo-rdzeniowej niedowładów i niezborności. Drugi kandydat- alkodelirka- raczej nie doszedłby do takiego stopnia i ustępowałby po przymusowym odwyku.

[meduza7]

Tak trochę OT - prawo angielskie nie zezwalało na rozwód z osobą chorą psychicznie, parę kryminałów Agathy Christie jest na tym motywie opartych. Znaczy nie sugeruję, że Rochester powinien się rozwieść, tak mi się tylko przypomniało.

[akniwlam]

Bo prawo powinno chronić osoby, które z racji wieku czy choroby nie są w stanie zrozumieć sytuacji, w której się znajdują i są zdane na łaskę opieki innych - a Berta się do takich zaliczała. U nas też nie można się rozwieść np. z osobą pozostającą przez kilka lat w śpiączce, mimo ustania więzi (tak kiedyś czytałam, znawczynią prawa rodzinnego nie jestem).

[briar_rose]

Jane i Bertha. W pewnym sensie zaskakujący jest fakt, jak wiele je łączy. Są wyobcowane w środowisku. Inni nie potrafią ich zrozumieć. A Jane Berthę zobaczyła raz w zwierciadle niczym swoje odbicie. Było to ich pierwsze spotkanie. Bohaterka wyraźnie była przerażona tym, co zobaczyła. Nie wiedziała nic o zamkniętej na strychu wariatce, więc doznanie musiało być jeszcze silniejsze. Ponadto było to na dzień przed jej własnym ślubem, gdy miała włożyć ten welon. A zamiast siebie w lustrze ujrzała diabelskie widmo… upiora. Bertha jest jakby przestrogą dla głównej bohaterki, może być ucieleśnieniem jej ciemnej strony i skrytych pragnień. Kiedy Jane poznaje prawdę o żonie Rochestera, sama zauważa, że ją i tę drugą kobietę coś łączy. A na poparcie teorii, że przyczyną uwięzienia Berthy była niekontrolowana agresja, mamy tylko słowa Rochestera :/ Z całą pewnością według obecnych standardów nie można powiedzieć, aby zapewnił on żonie godne warunki życia, nawet zakładając, iż istotnie była szalona. Trudno też uwierzyć w jego świadectwo dotyczące jej charakteru. Rochester przedstawia Berthę jako ucieleśnienie szatana... dlaczego ją w takim razie poślubił?

Koncepcja Losów Jane jako opowieści o zniewoleniu kobiety i jej drodze do wolności broni się dobrze. Niestety, na końcu Jane wraca do Rochestera. Czy nie jest to po prostu ostateczne popadnięcie w zależność od mężczyzny, który jedną żonę doprowadził już do śmierci? Brakuje mu tylko sinej brody…

[bupu]

briar_rose napisał(a):




> rugą kobietę coś łączy. A na poparcie teorii, że przyczyną uwięzienia Berthy by
> ła niekontrolowana agresja, mamy tylko słowa Rochestera :/

Mamy też relację starego kamerdynera jak to Bertha podpaliła dom. Wcześniej jest scena, gdy Rochester mówi do brata Berthy "Poznajesz to miejsce, tu cię pogryzła i pchnęła nożem". Brat nie protestuje, nie odzywa się ani słowem, nie mówiąc o tym że ani razu nie zarzuca Rochesterowi, że ten niesłusznie uwięził jego siostrę, albo że doprowadził ją do obłędu.

>Z całą pewnością wed
> ług obecnych standardów nie można powiedzieć, aby zapewnił on żonie godne warun
> ki życia, nawet zakładając, iż istotnie była szalona.

Trudno oceniać wedle współczesnych standardów faceta z pierwszej połowy XIX wieku, który dysponował wybitnie ubogim arsenałem możliwości pomocy chorej psychicznie żonie. Psychiatria była w fazie embrionalnej, z leków uspokajających Rochester mógł żonie zaoferować opium albo laudanum, a zakłady dla obłąkanych były ponurymi katowniami. Jakkolwiek kiepskie miała Bertha warunki u Rochestera, dostawała przynajmniej regularnie jeść, nie była gwałcona ani torturowana i nie siedziała we własnych odchodach. W ówczesnym zakładzie dla obłąkanych miałaby ogromne szanse załapać się na wszystko z powyższej listy.

>Trudno też uwierzyć w jeg
> o świadectwo dotyczące jej charakteru. Rochester przedstawia Berthę jako uciele
> śnienie szatana... dlaczego ją w takim razie poślubił?

Bo wtedy jeszcze nie miał pojęcia o jej szaleństwie. Pomijam, że nie poślubił jej zupełnie dobrowolnie, tylko z ojcowskiego prikazu, bo Bertha była posażna wielce, a stary Rochester nie chciał dzielić swego majątku, wykoncypował zatem żeby drugiego syna, czyli naszego Edka, bogato ożenić.


> Koncepcja Losów Jane jako opowieści o zniewoleniu kobiety i jej drodze do wolno
> ści broni się dobrze. Niestety, na końcu Jane wraca do Rochestera. Czy nie jest
> to po prostu ostateczne popadnięcie w zależność od mężczyzny, który jedną żonę
> doprowadził już do śmierci? Brakuje mu tylko sinej brody…


Ten mężczyzna o mało nie zginął usiłując wynieść Berthe z pożaru, który sama spowodowała. No faktycznie, ależ z niego Sinobrody fubrawiec...

Żeby nie było, w przeciwieństwie do Borejkobiet nie uważam Rochestera za wzór cnót męskich, mam mu sporo do zarzucenia, jednak sytuacja z Bertha nie jest czarno-biała, ani jasna i prosta, natomiast mierzenie jego zachowania standardami naszych czasów jest niezbyt uczciwe.

[aniadm]

Nie tylko. Przyjechał jej brat i rzuciła się na niego, chyba nawet nieźle uszkodziła. Jane widzi tę scenę, kiedy go opatrują, mówi, że wydawała się całkiem spokojna, aż nagle zaatakowała.

Jest taka analiza na Youtube jakiejś angielskiej profesorki. Rochester dużo mówi, że skalała jego nazwisko... Został podstępem skłoniony do dania swojego nazwiska osobie, która (w jego oczach) nie jest tego godna. Za to ją w końcu znienawidził. To plama na honorze rodu i jednocześnie jej koniec, bo przecież dzieci z tego nie będzie.
Wtedy uważano, że choroby psychiczne są zawsze dziedziczne (to znaczy są, ale nie wszystkie i nie zawsze). Jak u Berty zresztą, tylko mu o tym nie powiedziano.

[ikaria_809]

Czytałam Jane Eyre i odbieram tę książkę jako naprawdę dobrą literaturę. Pozwolę sobie na wypowiedź. Kiedyś w jednym z tagów literackich ktoś wybrał Rochestera jako bohatera tragicznego niebanalnie. Czemu? To był spisek zaaranżowany wq celu zdobycia majątku stąd cały mariaż. Ojciec i starszy brat świadomie uknuli intrygę. Co mamy przedstawione w wyjaśnieniach po tym niedoszłym ślubie Agresja Berty, to nie jest tylko hipoteza słowna. Wszak nie atakowała jedynie znienawidzonego małżonka, ale kogoś, kto prędzej czy późnej podzieliłby jej los. Ryszard Mason, on jest żywym dowodem na prawdziwość jej ataków. Nie znamy dalszych losów Dicka, jednak skoro choroba była dziedziczna prawdopodobnie fatum go dopadło. Dlatego choćby z tego względu trudno mi potępiać Edwarda Rochestera. Poza tym niewątpliwie chciał zrobić coś niewybaczalnego pakując młodą dziewczynę w nieważne, de facto, małżeństwo, jednak sam jej wyjaśnia, że nie szaleństwo jest powodem nienawiści wobec szalonej Kreolki. Co więcej pada dość jasna deklaracja „Tobą opiekowałbym się, gdybyś zachorowała". Oczywiście, możemy wszystko uznać wyłącznie za słowa, ale osobiście wierzę w to, co zostało powiedziane. Podobnie jak w tę miłość, jaką czuł do Jane ów nieszczęśliwy brunet. Miał pełne prawo się zakochać, bo niestety został oszukany dla posagu, co późnej, zresztą zostało zrozumiane przez marnotrawnego ojca rodu. Też nie chciał takiej synowej. Dobrze zostało wszystko ukazane w ekranizacji Dziwnych losów... z 2006. Jest tam scena, gdzie Berta bodaj, dzień po zawarciu małżeństwa pozwala sobie na igraszki z jakimś mężczyzną. Dość odważnie ukazane. Więc była niewątpliwie, jakby dziś określono nimfomanką, do tego faktycznie niebezpieczną. Fakt, że podarła jedynie welon, słusznie uznano za cud. Mogła zrobić o wiele więcej, nawet doprowadzić do śmierci potencjalnej rywalki. Wyraźnie jakoś czuła kim była ta młoda dziewczyna, skoro podpaliła, właśnie tę pustą już wtedy sypialnie.

[ikaria_809]

Ktoś tutaj pisał o pannie Ingram. Jak dla mnie kwestia od początku była jasno postawiona. Ona go nie kochała. Na pierwszym miejscu stawiała pieniądze. Dlaczego zatem ktokolwiek miałby Blance współczuć paskudnego potraktowania? Ta rozmowa, zresztą po czuwaniu przy rannym Masonie od początku dotyczyła Jane, z czego zainteresowana nie zdawała sobie sprawy. O tym, że to ją mógłby pokochać w ogóle nie myślała, bo miała świadomość kim jest, albo raczej nie jest. Uboga nauczycielka bez posagu miałaby zostać obdarzona takim przywilejami? Stąd późnej to niby szukanie nowej posady, aby jakoś wywołać deklarację uczuć z jej strony. O tym, że ich pracodawca kocha Jane wiedzieli służący, w tym pani Fairfax. Dawny kamerdyner ojca o tym opowiada. On chodził za nią jak cień. Kiedy zniknęła szukał długo, niczym najcenniejszego skarbu.
Na końcu mamy powiedziane, iż nie chciał skrzywdzić ukochanej. Pozwoliłby na odejście byleby nie bez środków do życia. Moim zdaniem ich połączyło uratowanie życia tego podpalenia sypialni przez Bertę.