Ranging ojców w Jeżycjadzie

[staua]

To proszę - wątek.

Nie zatytułowalam go "najgorszy ojciec" bo Jeżycjada pełna jest nieobecnych, poza tym tytuł najgorszego w zamyśle autorki wiadomo, komu przypada.

Ja się zastanawiam nad najlepszym i tutaj za każdym razem staje mi przed oczami Bernard (chociaż jako partnera bym go nie zniosla, jako ojciec jest bardzo fajny).

Ranking, oczywiście.

[staua]

Marek cały czas opisywany jest przez Józinka jako świetny - ale nic nie robu oprócz jednego wyjazdu na ryby i strzyżenia Józinkowi włosów.

Florian, Robrojek - nie wiadomo, można spekulować.

Okropny jest Eugeniusz Jedwabiński. Ignacy, oczywiście, beznadziejny.

Mamert? Bije dzieci (czy tylko straszy pasem?) ale wychowuje. Dobry czy zły?

Żaczek - bardzo fajny.

Majchrzak, do niczego.

Stary Schoppe, też nie.

[croyance]

Marek jest dobry, bo - jak podkresla Jozinek - nie podniosl nigdy reki na rodzine (chociaz bic sie lubi);
a Helmut tez jest dobry, bo z kolei nie pije alkoholu ;-P

[james-jazz]

Marek idzie też porozmawiać z przedszkolanką Łusi, kiedy Józinek przekazuje, że jest jakiś problem. A mógł wepchnąć kartofla!

[morekac]

A Grzesia nawet nie zauważyłaś.

[zmija_w_niebieskim]

Grzesia nikt nie zauważa :) :)

[tt-tka]

dla mnie Zaczek ! zdecydowanie przoduje, choc Bernard jako ojciec faktycznie niczego sobie :-)

do tytulu najgorszego kandydatow jak mrowkow, stawiam kandydature Grzegorza - dla Elki obojetny i nieobecny, natomiast dla syna... jesli ojciec, nieslepy, niegluchy i nie paralityk pozwala na to wszystko, co robi z jego synem rodzina borejcza, nie nadaje sie nawet na surowiec wtorny

[staua]

No tak, w ogóle zapomniałam o Grzegorzu, tak znaczącą jest w moim pojęciu postacią...

[bupu]

staua napisała:

> To proszę - wątek.
>
> Nie zatytułowalam go "najgorszy ojciec" bo Jeżycjada pełna jest nieobecnych, po
> za tym tytuł najgorszego w zamyśle autorki wiadomo, komu przypada.
>
> Ja się zastanawiam nad najlepszym i tutaj za każdym razem staje mi przed oczami
> Bernard (chociaż jako partnera bym go nie zniosla, jako ojciec jest bardzo faj
> ny).

Żaczek i Bernard, zdecydowanie, przy czym Bernard jest chyba jedynym ojcem Neobachoriady, który jest ojcem faktycznie i pełnoetatowo, a nie tylko na świadectwie urodzenia. Reszta tatusiów jest albo w katatonii, albo nie ma ich wcale, albo robią za kwiatuszek na tapecie, pozbawiony prawa głosu. Kwiatuszek Grześ, swoją drogą, zanim jeszcze został ubezwłasnowolniony przez Borejki, też jakoś do pełnienia funkcji ojcowskich się nie wyrywał, wobec Elki będąc raczej ojcem nieobecnym (duchem).

[agafiatichonowna]

Bernard jest dobrym ojcem, owszem, zastanawiam się jedynie czy nie ma zbyt przytłaczającej osobowości, on tak dalece wypełnia sobą przestrzeń i nie mam tu na myśli tuszy, że nie wiem czy pozostawia innym odpowiednio dużo miejsca na pełny rozwój ich indywidualności. Dobrym ojcem wydaje się tez być Robert, Helmut i oczywiście tata Zaczek. Praktycznie brak jakichkolwiek informacji o Flobrym.

[kopiec_esmeralda]

Jednak Flobry z tych momentów, w których jest, wydaje mi się całkiem w porządku, nietoksyczny. Chyba tu mamy kolejny stereotyp, ze ojciec to zajmuje się synami, więc Flobrego z córkami nie widać, tylko z Josinem, a panienki na drzewie z lakkami. Choć jakby nie widać tego zajmowania się ojca w przypadku miągwy, czasem chyba chadzali do kina i grywali w szachy.

[j_a_ch]

Flobry jak wiadomo, gdzieś tak od trzech tomów, jest z lekka wkurzający. Nic tylko obżera się, łysieje, podejrzanie przesadnie wychwala Pulpę i się wymądrza :) Gabie robił przytyki, to ciekawie byłoby poczytać jakim sam jest rodzicem (jeśli Feblik będzie o Ani, to się pewnie dowiemy że wszystko super i cacy, jak to u nich ;p).
Z fajnych ojców mój głos na Bernarda, z dennych na Metodego.

[tt-tka]

do dobrych ojcow dokladam dziadka Zaka, syna wychowal jak trzeba i obcemu dziecku (i doroslej) tez potrafi i okazac serce, i dac konkretna pomoc

[ta_noemi]

Obaj Żaczkowie - ojciec Żaczek świetny!! dziadek Żak też w porzo bardzo.

[idrin]

Argh.
Zrobiłam identyczny wątek przed odświeżeniem drzewka, a tuż po powrocie do domu :)

- idrin, tym razem waląca głową w krawężnik

[agafiatichonowna]

Masz w domu krawężnik ?!

[idrin]

W wyobraźni wszystko się mieści ;)

[verdana]

Żaczek, zdecydowanie. Bernard rzeczywiście bardzo zajmuje sie dziećmi, ale mam wrażenie, ze cały świat ma kręcić się wokół jego niekonwencjonalnej postaci. Znam takich ojców w realu, dzieci wcale nie są zachwycone. Często sie zwyczajnie wstydzą, a często nie są w stanie przebić się przez "wesolutkiego" pana ojca, który widzi wykreowaną przez siebie rzeczywistość, a realnej już nie.

[turzyca]

Bernard rzeczywiście bardzo zajmuje sie dziećmi, ale mam
> wrażenie, ze cały świat ma kręcić się wokół jego niekonwencjonalnej postaci. Zn
> am takich ojców w realu, dzieci wcale nie są zachwycone. Często sie zwyczajnie
> wstydzą, a często nie są w stanie przebić się przez "wesolutkiego" pana ojca, k
> tóry widzi wykreowaną przez siebie rzeczywistość, a realnej już nie.

Ale wyglada na to, ze mlodzi Zeromscy akurat naleza do tej grupy, ktorej ekscentrycznosc ojca nie przeszkadza, a wrecz ja cenia.

Uwielbiam te scene pod koniec CP, gdy Piotrek sie zastanawia, ile sie nauczyl od ojca o rozumieniu kobiet.

[azw2]

ale oprócz tego też i idzie z nimi do dentysty i ewidentnie nadąża za dwoma rozbrykanymi maluchami których Aniela nawiasem mówiąc nie rozpoznaje,działa tez na polu kuchennym bardzo zacnie.

[azw2]

chyba Robrojek jednak,sam wychowuje córkę, zaszczepia w niej bardzo wysokie poczucie własnej wartości, rozpieszcza ale i uczy wielu pożytecznych rzeczy, których żadna z Pyziakówien chyba nie umie.

[kopiec_esmeralda]

Rojek, faktycznie. On mnie strasznie wkurza, ale to nie zmienia faktu, że ojcem jest OK, w dodatku mając kolejne, cztwarte dziecko, Natalię. Ksywka Matalia jest dla mnie paskudna.

[azw2]

oo, no właśnie. Mało który chłop wydoli taką masę dziecia na głowie :)

[mariamm87]

Najlepszy ojciec - Żaczek
Najlepsza matka - mama Żakowa

Dlatego, że bardzo przypominają mi moich własnych rodziców :)

[gat45]

A tatuś Anieli ?

[tt-tka]

tatus Anieli tez w porzo gosc, mial wprawdzie nadcisnienie, za to nie mial cierpliwosci do cory, ale jako tata - prosze bardzo !
nad stryjem Jozeczkiem sie zastanawiam i psinco - wcale go nie pamietam jako ojca, wylacznie jako stryja

[yackandandah22]

Tata Anieli był super (chyba już nie żyje, niestety?) - niby choleryk, ale kiedy Aniela myśli o nim "tata, oj, tata!" na dworcu w Poznaniu, to chyba o czymś świadczy.
Bernard wydaje mi się podobny do Edwarda Blooma z 'Big fish' Tima Burtona - dusza towarzystwa, ale dzieci widzą jedynie czubek góry lodowej.
Żaczek zdecydowanie najlepszy!!! - Hasło 'dobrze, że mi się trafiłaś na córkę' do dziś wywołuje u mnie ciepełko i - co tu dużo ukrywać - dziką zazdrość.
Swoją drogą, zastanawiam się, jakim ojcem jest Fryderyk dla Mili (stanowczo sprzeciwiam się tu używaniu przymiotnika 'mała'), ale sądząc z jego wcześniejszych występów - aż się boję...

[ta_noemi]

Stryjek Józef niespecjalnie był pokazany w relacji z Joanną. Ale za to bardzo dużo było o skomplikowanej relacji stryjka Józefa z Idą. Niespecjalnie przepadała za konfrontacją z nim, mieli na pieńku... no może nie tak..... jak by to inaczej określić? Mieli dziwną relację....jakby ona mu coś udowadniała...walczyła o akceptację...nie wiem...
Nie było dla mnie szokiem, że oczywiście był zaproszony na wesele Idy, ale było szokiem sporym, że najstarszemu synowi dała na imię Józef!! W tej epoce, w tym pokoleniu, gdy imię Józef z wielu względów już jest passé!

[nachasch]

Nie pamiętam dokładnie gdzie (Kalamburka?) było napisane o rodzinnej tradycji Borejków, by nazywać synów Józef albo Ignacy.

[molly_bloom]

Eee tam, znam Józków dwóch urodzonych we wczesnych latach 80. Funkcjonują świetnie, jeden jest amantem, pół uczelni się w nim kochało.

[ta_noemi]

Groził córce biciem. Jak dla mnie odpadł już wtedy w przedbiegach.

[ta_noemi]

och, bez cytatu załączonego potem nie widać, do czego gałązka w drzewku - ojciec Anielki groził jej biciem...

[tt-tka]

nie przypominam sobie ...
jesli to bylo cos w rodzaju "zatluke cie!", to bym sie specjalnie nie przejela, wielokrotnie sama wrzeszcze "zabije, udusze1" i rozne tam takie - nie do dzieci, bo nie mam, ale Aniela nie wystraszyla sie, zatem grozba nie byla serio
a jego list do corki i pozniej rozmowa o Hamlecie, no miodzio
ojciec, ktory sie interesuje, przejmuje i nawet potrafi wyjsc poza wlasne ograniczenia - pozwala dziecku na to, czego sam nie robil i wobec czego ma obiekcje

[vi_san]

Proszę, Tt-tko, cytacik z Kłamczuchy:
[Pawełek] Otworzył przed nią drzwiczki z miną tak obojętną, jakby przez całe życie nie robił nic innego, tylko podwoził dziewczyny fiatem Mirafiori. Aniela wsiadła jak w transie.
- A ta znów co?! - wrzasnął na to impetycznie szyper w czerwonej czapce, podskakując ze złością na pokładzie kutra. - Co znów robi ta dziewucha?! Aniela, wracaj no mi tu! - Lecz Aniela nie bała się w tej chwili ojca. Widziała tylko te szafirowe, promienne oczy.
- Jedźmy - wionęła subtelnym szeptem, podczas gdy jej ojciec wydzierał się z pokładu:
- Skórę złoję!! Wracaj!!
- Czego chce ten typ? - zainteresował się Paweł, zapuszczając silnik.
- Zwariował - powiedziała słodko Aniela. - Nie zwracajmy na niego uwagi. - Odjechali.
No, moim zdaniem to nie była faktycznie groźba bicia, tylko raczej "Zabiję ta kelnerkę jak mi jeszcze raz poda ciepłą colę!" czy "Jeszcze raz pociągniesz siostrę za warkocz to ci przyleję!". Zresztą z Anielki reakcji widać, że niekoniecznie bała się realizacji gróźb ojcowskich... :D

[tt-tka]

dziekuje:-)
tak mi sie wlasnie zdawalo, zwlaszcza ze ojciec przylapal akurat Aniele na wagarach i ma prawo byc zly, w dodatku impetyk z natury
Klamczucha najwyrazniej nie przejela sie

[yackandandah22]

No właśnie, 'skórę złoję!' brzmi tak samo, jak 'Bobek, dostaniesz cięgi, panie tego!' dziadka Żaka. Sama tak mówię do mego syna (lat 4), ale jeszcze nigdy nie przeszłam do czynu - no chyba nikt mi nie powie, że grożę dziecku pobiciem...

[vi_san]

Grozisz! Grozisz! :D
Ciekawam, czy syn twój się tym przejmuje w równym stopniu jak Aniela obiecywanym "łojeniem skóry"?

Ignacy?

[kajaanna]

Może przez to, że MM ustawiła swój zoom na Borejków, to don Ignatio znamy jako nieźle popierniczonego staruszka.
Ale w tej scenie z donosem (że młodzież bierze narkotyki!) wystarczy mu tylko zaufanie dla słów córki.
Jeszcze nie był opisywany jako szalony dement, ani jako despota rodzinny, ale jako ojciec, który ufa swojej córce i goni precz prześladowców.

[tt-tka]

ale juz w IS ladnie wprawdzie zaopiekowal sie Ida, gdy zostala u Lisieckich, lecz wczesniej nawet sie o nia nie zaniepokoil, gdy zniknela po awanturze w Czaplinku
jakos mi sie zdaje, ze to nie tyle ufnosc, ile glebokie przekonanie, ze JEGO corka nic zlego zrobic nie moze

[turzyca]

le
> cz wczesniej nawet sie o nia nie zaniepokoil, gdy zniknela po awanturze w Czapl
> inku

Tylko tracil posilki wiszac na telefonie.

[robeenek]

turzyca napisała:
> Tylko tracil posilki wiszac na telefonie.


Właśnie! Zresztą mam wrażenie, że to Mila decydowała o postępowaniu w stosunku do Idy.

[tt-tka]

tracil posilki wiszac na telefonie

moze nie lubil kurczakow ? :-)
w listach do Idy kazde z nich twierdzi, ze jest spokojne, a denerwuje sie to drugie
ale w koncu to Mila przyjechala do Poznania - fakt, ze ruszyla kuper juz po liscie od Feli, kiedy wiedziala, ze corka jest zywa, zdrowa i radzi sobie
Ignac przywlokl sie za nia, pewnie nie mial mu kto herbaty zrobic

[tt-tka]

doczytalam sobie na swiezo ten kawalek i wlos mi sie zjezyl
zalozmy, ze czasy byly spokojne i bezpieczne, a z Czaplinka do Poznania niedaleko i Ida do domu dotarla bez przeszkod
no i co dalej ? siedzi pietnastolatka bez grosza przy du...szy - to akurat rodzice wiedzieli - w domu nie ma nic do jedzenia, a oni sobie wydzwaniaja
chyba ze postanowili ja glodem naklonic do powrotu

[verdana]

Gdyby siedziała, to pół biedy. Dłuższy czas rodzina w ogóle nie wie, gdzie dziecko się podziewa. Dla mnie nie do pojęcia. Obowiązkiem rodzica jest natychmiast pojechać i sprawdzić, czy nastolatka jest w domu, jeśli nie - rozpocząć poszukiwania.

[vilez]

Cała ta książka to jeden wielki niesmak. Od kiszenia rodziny, czy chą czy nie chca na biwaku- i to kurde osób nastoletnich z absztyfikantami, przez zostawienie Idy bez kasy i jedzenia, po PASZTETA (pardon, Paszkieta), który się ślini na widok młódki, a tę mniej atrakcyjną traktuje jak niewidoczną i z pańska. Ojesu, jak mnie wrurała ta książka...

[robeenek]

Hehe, ja Idę czytałam po raz pierwszy chyba w trzeciej klasie podstawówki, i na tej podstawie doszłam do wniosku że piętnaście lat to ho ho. Nie dość, że można zdecydować o opuszczeniu rodzinki na urlopie i samodzielnie udać się do opustoszałego domu, to i pracę jako dama do towarzystwa można znaleźć. Ale to nie Ignacego za to winię, tylko Milę. To ona i w starej i neoJeżycjadzie jest prawdziwą głową rodziny.

A jeśli chodzi o ranking, to tata Żaczek na pierwszym miejscu! I w ogóle cała rodzina, nawet Julia! Scena gdy Cesia wybiera się na pierwszą randkę z Brodaczem, jest cudna. Ja bym nigdy tak swojej rodzince nie zaufała, o wiele bardziej jest mi bliższa Tereska ze Zwyczajnego życia Chmielewskiej, gdy wniebowzięta po randce z Bogusiem (zdaje się) w porę opamiętuje się przed przestąpieniem progów domostwa i odpowiednio zmienia wniebowzięty wyraz twarzy...

[zuzudanslemetro]

Stary Borejko był chyba fajnym ojcem, zanim został dziadkiem. Co do Idy i jej ucieczki z wczasów - też nawiałam rodzinie z wakacji, w dodatku autostopem, i też po awanturze. Nikt się nie niepokoił i mam wrażenie, że wszyscy odetchnęliśmy, a oni zrozumieli, że 16-latka jest za duża na jeżdżenie z rodzicami.
A w rankingu ojców - na pierwszym miejscu Żaczek! Li i jedynie!

[verdana]

I nikt sie nie upewnił, ze dotarłaś do domu cala i zdrowa?

[zaisa]

To jednak byly inne czasy. Wiekiem blizszam Nutrii niz Idzie i: od 8-ej klasy sama znajdowalam sobie wyjazdy wakacyjne. Mozliwie tanie/niedrogie. Przed jednym tylko mama, wsparta przez babcie, zaprotestowala - ohp, praca kelnerki w osrodku wczasowym. Telefon zalozono nam szczesliwie, gdy bylam w polowie studiow. Wczesniej po prostu wyjezdzalam i wiedziano kiedy mam wrocic. Za to kilka lat pozniej mama z babcia w tempie ekspresowym przyzwyczaily sie do telefonu komorkowego i to najpierw absolutnie nie mojego. I dopiero wtedy byla presja, ze nalezy sie zameldowac, ze szczesliwie dojechalismy.;-)
A z ojcow bardzo lubilam Robrojka jako ojca Belli. Choc nie wierze, ze to on nauczyl corke kroju i szycia.
Bernard zawsze byl dla mnie postacia nadmeczaca. Zachwyty Piotrka nad ojcem czytalam ze zdecydowanym niedowierzeniem.

[zuzudanslemetro]

nie mieli jak :) komórki nikt nie miał, a stacjonarny w domu był, ale nie na kwaterze, gdzie rodzina została

[verdana]

Innymi słowy - gdybyś nie dotarła do domu, to zaczęto by Cię szukać po wielu dniach. Twoi rodzice musieli zatem uznać, ze jesteś osobą, której na 100% nie może sie wydarzyć żaden wypadek. Dla mnie, nie ukrywam, to nie jest zaufanie do dziecka, tylko brak wyobraźni.

[gat45]

Mnie też się to w głowie nie mieści. Moja rodzina albo znalazłaby jednak telefon gdzieś koło kwatery, a gdyby chodziło o prawdziwą głusz, to zrezygnowaliby z dalszych wakacji i pojechali sprawdzić, czy nic mi się nie stało.
Tak jak w głowie mi się nie mieści, że Gaba, dowiadując się o odnalezieniu się Nutrii i dziewczynek, spokojnie stwierdza, że w takim razie nie warto już, żeby wracały do domu (z Gniezna !!!), tylko mają jechać prosto do Pobiedzisk. Rozglądam się wokół i nie widzę matki, która tak logistycznie podeszłaby do tematu własnego dziecka, które bądź co bądź wychodzi dopiero z dość ciężkiej choroby. To godne speców z DHL telefoniczne przekierowanie przesyłki wprawiło mnie w osłupienie.

[slotna]

Dosc ciezko chora to byla akurat Gabrysia, mogla nawet umrzec. W Poznaniu tymczasem bylo potwornie goraco, na Roosevelta tylko upal, kurz i spaliny - z pewnoscia dziewczynka z ospa czula sie lepiej w Pobiedziskach.

[ciotka_scholastyka]

Niestety tak. Moja babcia, nie mająca telefonu, potrafiła lecieć wieczorem do automatu na osiedlu, żeby się upewnić, czy "szczęśliwie dotarłam" do domu, a mieszkałam kwadrans drogi od niej. Wtedy strasznie mnie to irytowało, dzisiaj chyba jakby bardziej ją rozumiem.
Naturalnie był to z kolei przerost wyobraźni, nadmiar w drugą stronę, jednak... pamiętam też panikę rodziców, kiedy jako szesnastolatka wyruszyłam na weekend do koleżanki mieszkającej 30 km od mojego miasta. Pociągiem. Odjeżdżały do niej dwa pociągi, jakoś tak w odstępie piętnastu minut, koleżanka sobie wdrukowała, że przyjadę tym pierwszym, i kiedy z niego nie wysiadłam, zadzwoniła do mnie do domu, żeby się dowiedzieć, co się dzieje.
Nadjechałam jakieś dwadzieścia minut później i zaraz też zadzwoniłam od niej do domu, żeby uspokoić rodziców, którzy wprawdzie przytomnie założyli, że mogłam się spóźnić na pociąg albo coś, ale jak później mi powiedzieli - zanim się odezwałam, krążyli po domu jak te tygrysy w klatce...

[klawiatura_zablokowana]

Wymieniłabym tych samych: tata Żaczek, Robrojek, tata Kowalik, Mamert, Bernard.
Kontrowersyjni: pan Ocarabessa, Ignacy (bo wspaniała postawa przy ESD, ale na przykład koszmarna jeśli chodzi o zrzucenie na Gabę całego domu). Pamiętam też tatę Aurelii, który się chyba w końcu pogodził z córką? Tego faceta akurat bym tak nie potępiała, jego największą winą jest chyba rozstanie się z mamą Jedwabińską i ponowny związek. Ciekawe skądinąd, że ta postać nie została w czambuł potępiona tak jak Pyziak (który, podkreślmy, wkładał dużo więcej wysiłku w pogodzenie z rodziną i nawiązanie kontaktu z córkami po latach).

Anty-ojcem jest Grzegorz, podejście olewcze do wszystkich, od Elki począwszy, a na Ignacym G. skończywszy. To ja już wolę narcystycznego Bernarda i wścibskiego Ignacego. Oni przynajmniej podejmują jakieś wysiłki.

[rika1991]

Dlaczego pan Ocarabessa kontrowersyjny? Zaintrygowało mnie to.

[klawiatura_zablokowana]

Bo z jednej strony jest fajnym, aktywnym, zainteresowanym ojcem, ale z drugiej nigdy nie mogłam pojąć jego dziwnego zachowania w szkole. Nie powiedzieć nauczycielom o ciężkiej chorobie Staszki, tylko sobie nucić melodyjki? To nie jest odpowiedzialne zachowanie i pan Ocarabessa ma u mnie sporego minusa. Poza tym jednak jest postacią pozytywną, więc nie skreślam go bynajmniej :)

[vilez]

Tata Żaczek, Robrojek.
Co do przypuszczeń, to Grześ jako ojczym mógł się sprawdzać- ze względu na to, że dyskretny i nienachalny.

[vilez]

Ps. Aaaa.. i Bernard- przynajmniej dla Piotrusia, bo Pawełka to mógł przytłaczać (albo i nie).

[bupu]

vilez napisała:

> Tata Żaczek, Robrojek.
> Co do przypuszczeń, to Grześ jako ojczym mógł się sprawdzać- ze względu na to,
> że dyskretny i nienachalny.

Nooooo. Grześ zarówno jako ojciec, jak i jako ojczym był tak dyskretny i nienachalny, jakby go wcale nie było.

[soova]

Koncepcja Grzegorza jako ojca, który uciekł w pracę, bo go nagle zaskoczyło wdowieństwo, i przez kilkanaście lat mijał się z córką w domu, jakaś taka w ogóle słaba jest. Bardziej życiowe by było, gdyby wzbogacić nieco ten kontekst na przykład o motyw jego rodziców (wtedy jeszcze żyła babka Elki, żona Metodego), którzy w słusznej sprawie tak intensywnie zaopiekowali się wnuczką, że odstawili ojca na boczny tor, co doprowadziło do tego mijania. Ale wtedy byłoby chyba nieuniknione przedstawienie pewnego wygodnictwa Grzegorza w takiej sytuacji, co zresztą widać i w Noelce. Mimowolnie, bo mimowolnie, ale Grześ wychodzi na naukowca, który poza strefę jasności swojego monitora nie wychodzi. Może i ma jakąś tam córkę, ale w gruncie rzeczy, skoro zajmują się nią Metody i Cyryjek, niewiele go ona interesuje.

[vilez]

JAle ja nic nie pisąłam o Grzesiu jako OJCU. Pisałam o OJCZYMIE. I uwazam, że mógł się sprawdzać. Ojczym to nie ojciec, i pewne specyficzne podejście jest tu wskazane. Napisałam, jakie.
Zdaje się, ze autorka pokazała przykłady dobrej interakcji między Grzesiem a pasierbicami.

[bupu]

vilez napisała:

> JAle ja nic nie pisąłam o Grzesiu jako OJCU. Pisałam o OJCZYMIE. I uwazam, że m
> ógł się sprawdzać. Ojczym to nie ojciec, i pewne specyficzne podejście jest tu
> wskazane. Napisałam, jakie.
> Zdaje się, ze autorka pokazała przykłady dobrej interakcji między Grzesiem a pa
> sierbicami.

Owwszem, tyle, że te interakcje skończyły się gdzieś w okolicach Dziecka Piątku. Potem Grzegorz jako ojczym jest tak samo niewidzialny jak jako ojciec.

[vilez]

Mnie chodzi o to, że MÓGŁ - z racji cech charakteru i osobowości. Mógł nie oznacza, że nim był. Ani, że nie był.

[bupu]

vilez napisała:

> Mnie chodzi o to, że MÓGŁ - z racji cech charakteru i osobowości. Mógł nie ozna
> cza, że nim był. Ani, że nie był.

Facet, który wychowanie własnej, rodzonej córki zwala w całości na głowy swojego ojca i stryja, a zainteresowanie ogranicza do takiego minimum, że nie ma nawet problemu z wybyciem na Wigilię do aktualnej flamy? No faktycznie, materiał rodzicielski na pięć gwiazdek.

A swoją drogą, że się święty Gabon Jeżycki w ogóle nie zainteresował, tym jakim ojcem jest jej dobiegacz, zanim przywlokła go pod swój dach i do swoich dzieci... Też świetny materiał rodzicielski.

[tt-tka]

bupu napisala
ze sie swiety gabon Jezycki w ogole nie zainteresowal, jakim ojcem jest jej dobiegacz

moze wlasnie sie zainteresowal ? i doszedl do wniosku, ze podchodzacym ? corka sie nie przejmuje, do wychowywania nie bedzie sie wtracal i dobrze, od tego jest jej, Gabona, tatus i mamusia, a wyrwac go z jego rodziny mozna bez trudu...

[klawiatura_zablokowana]

>A swoją drogą, że się święty Gabon Jeżycki w ogóle nie zainteresował, tym jakim ojcem jest jej >dobiegacz, zanim przywlokła go pod swój dach i do swoich dzieci... Też świetny materiał >rodzicielski.

O matko, bupu, jesteś genialna. Dotarło właśnie do mnie, co mi w tym obrazku nie pasowało.
Taka prorodzinna, cudowna, ciepła i miła Gaba dobiera sobie na partnera kogoś, kto swoją własną rodzinę omija szerokim łukiem? Porzucił ją facet, którego największym grzechem było niezainteresowanie dziećmi, a ona wpada w ramiona drugiego faceta, który swoją córkę ma centralnie w pompie?

Gdyby naprawdę hejt na Pyziaka był spowodowany porzuceniem przezeń dzieci, to Gaba na widok zachowania Grzesia w Wigilię (olał córkę oraz starych rodziców i poszedł do nowej narzeczonej) powinna wykonać natychmiastowy w tył zwrot. Bo to było z deczka "Pyziak stajli".

Natomiast cudowna, prorodzinna Gaba ma w pompie rodzinę Grzesia oraz to, jak Grzesio sam się do niej odnosi! Co zresztą jest w dalszych częściach Jeżycjady wyraźnie widoczne. Gabę obchodzi tylko stosunek Grzegorza do niej oraz JEJ rodziny.

Wszystko popiera moją tezę, że hejt na Pyziaka wynika wyłącznie z urażonej miłości własnej (bo jak śmiał JĄ zostawić, ONA jest taka idealna, co zostaje wyrażone myślami Laury - ona nie ma w McD pretensji do ojca, że ją porzucił, tylko że porzucił jej matkę!). I dla odmiany Grzegorz, który ignoruje swoją rodzinę, by całkowicie podporządkować się Gabie, jest tym dobrym mężem. Stękanie, że Pyziak porzucił córeczki, to jest zasłona dymna, aby tę zranioną gabiną dumę uszlachetnić.

[dakota77]

O to, to. I jeszcze Gaba sama powinna byla sie starac, zeby wciagnac Elke w jakims stopniu w orbite rodziny, po tym jak zwiazala sie z Grzesiem. Zwlaszcza ze przeciez sie polubily.

[klawiatura_zablokowana]

Teraz mnie poprawcie, jeśli pokręcę, bo lecę z pamięci i nie mam Noelki pod ręką, ale AFAIR problem między Grzesiem a Elką nie zostaje rozwiązany? Mam na myśli to, że niezależnie od a) naprawienia sytuacji z Terpentulą, b) oczyszczenia relacji pomiędzy braćmi Strybami, c) okazaniem się, że flamą ojca jest urocza i kochana Gabuchna, d) ogólnego wigilijnego ciepełka - no więc niezależnie od tego wszystkiego zachowanie Grzesia dalej nie jest OK. Nawet jeśli zostawia córkę dla tak idealnej istoty jak Gaba.
Czy ktoś może sprawdzić lub pamięta, czy ta sprawa pomiędzy ojcem a córką zostaje jakoś wyjaśniona? Czy też rozwiązanie polega na "olał nas i poszedł do obcej rodziny, och ojej, ale to przecież Borejkowie, no tak, wobec tego wszystko w porządku"?

[tt-tka]

Elka bez wyjasnien wybacza, gdyz albowiem jest to gabunia, nawet w kolejnym tomie stanowczo zakazuje ojcu krzywdzic te cudowna koblete
stanowiska metodego i cyryla nie poznajemy

[klawiatura_zablokowana]

No właśnie nie mogłam przywołać żadnej sceny, gdzie ojciec z córką wyjaśniają sobie tę feralną Wigilię. Teraz już jasne. Po prostu jej nie było. Zachowanie Grzesia nagle jest w porządku, a fochy Elki są z tyłka wzięte, bo chodzi o świętą Jeżycką. Seems legit.

Chyba mniej teraz lubię "Noelkę", gdy sobie to uświadomiłam. Ech.

[vilez]

Skąd wiesz, ze jej nie było? Nadinterpretacja. Z tego, że nie było literalnie w książce, nie wynika, że nie było (w domyśle fabularnym).

Jeśli było Co wyjaśniać, Bo Elka sama zrozumiała, że jej pretensje o to, iż ojciec woli spędzić wigilię z "obcą babą" wynikały z jej focha- jak i cała afera okołowigilijna- bo się wkurzyła na Metodego, że pognał Baltonę. Jeżeli wiec dziewczyna zrozumiała, co nią powodowało, to sprawa jest już czysta.
Nie widzę absolutnie powodów, dla których Grześ miałby się z czegoś tłumaczyć. Owszem, mogli pogadać o emocjach Elki, i może pogadali, a może nie było trzeba,
Fochy Elki były i owszem "z tyłka wzięte", ale nie dlatego, że chodziło o Gabę, tylko że były fochem.

[klawiatura_zablokowana]

>Skąd wiesz, ze jej nie było? Nadinterpretacja. Z tego, że nie było literalnie w książce, nie >wynika, że nie było (w domyśle fabularnym).

No właśnie w domyśle fabularnym nie. Bo w Jeżycjadzie od pewnego etapu kwasów się nie wyjaśnia, a problemy zalewa ciepełkiem i zamiata pod dywan. A Grzesiu nie daje żadnych podstaw, by uznać, że wziął się z problemem za bary i poukładał relacje z nastoletnią córką. Zresztą, Elka potem praktycznie znika z fabuły. Tak zatem w domyśle fabularnym jest raczej coś innego niż chciałabyś widzieć.

[vilez]

> Nawet jeśli zostawia córkę dla tak idealnej istoty jak Gaba.

> "olał nas i poszedł do obcej rodziny,.."

Słucham? A skąd pomysł, że "zostawił"? Takie rzeczy ludzie różnie rozwiązują. Tutaj uważam, że być może mniej inwazyjne było, że Elka się nie wprowadzała do Borejków, że nie wyprowadzała się z domu, w którym wzrastała, i od ludzi, których kochała.
A Grześ się nei wyprowadził na inną planetę, kontynent czy do innego kraju, Był OBOK, blisko. A Elka była już nastolatką. Wcale to nie musi oznaczać porzucenia czy zostawienia.
Życie bywa bardziej skomplikowane, niż się koleżankom w tym wątku wydaje. I trzeba wybierać spośród skomplikowanych czasem możliwości, Tak, uważam, była sensowna.

[verdana]

Moim zdaniem Elka nie miała focha, tylko słuszne pretensje. Dla wielu ludzi Wigilia jest świętem rodzinnym, nie z przymusu, tylko dlatego, zę to lubią Wigilia z ojcem, szczególnie takim "dalekim", z którym spędza się mało czasu, może być czymś, na co sie czeka i na co sie cieszy. Ojciec, oświadczający, ze wychodzi w trakcie idzie do kompletnie nieznanej osoby rzeczywiście daje własnemu dziecku przekaz, ze woli spędzić ten wieczór z kim innym. Dla mnie paskudne.
Gdyby to była znana partnerka, narzeczona - to co innego, byłoby oczywiste, ze ojciec chce być i tu i tu. Ale osoba obca wskazuje raczej na przemożną chęć zwiania z domu, od własnego dziecka.

[vilez]

Nie sądzę, by miała o to pretensje, skoro sama miała w nosie wigilię z Metodym i Cyryjkiem, a potem także z Terpentulą. To był gniew dziewczyny, której ktoś wlazł w drogę, i się wyżyła na wszystkich obok. Tak się zdarza w wieku nastoletnim.
Gdyby jej tak bardzo zależało na wigilii rodzinnej, to by nie walnęła tak w Metodego i Cyryla, jak walnęła.

Co do Grzegorza i wigilii- naprawde nie dla wszystkich wigilia rodzinna jest czymś szczególnym. Jak widać dla Grzegorza i dla Elki- nie byłą, skoro oboje z niej zrezygnowali- każde z innych powodów.

No i zamiar autorski jest wyraźny- w tym tomie pokazane są RÓŻNE wigilie. I rodzinne, i rodzinno- mieszane, i całkiem nierodzinne (ta na placu handlowym, czy Terpentuli). Właśnie o to chodzi, że jest tu autorskie wyjście poza schemat. Co cenię.

Uważam, że oceniacie tę wigilię bardzo schematycznie. A tak się nie da, by to zrobić dobrze.

[verdana]

Nie, ona miała w nosie Wigilię niekonwencjonalną. Inną. Chciała, aby było jak było. Awantura przez Wigilią tu akurat niczego nie zmieniła, zresztą słuszna awantura, bo o ile pamiętam, odprawiono Baltonę od drzwi.
Nie dla wszystkich Wigilia jest czasem szczególnym, ale dla MM i jej bohaterów niewątpliwie jest. I o nich rozmawiamy.
W tym tomie pokazane są różne Wigilie, ale MM zapomniała chyba, że obowiązkiem ojca jest liczyć sie z własnym dzieckiem. Elka została absolutnie zlekceważona. Miała prawo do tego, aby dokładnie tak się poczuć. Dla Elki Wigilia była bardzo ważna i DLATEGO z niej zrezygnowała, nie dlatego,z ę było jej wszystko jedno. Bardzo typowe zachowanie. A dla Grzegorza Wigilia była bardzo ważna, dlatego spędzał ja z kim innym. Córka ważna nie była.

[verdana]

W ogóle, tak naprawdę, Wigilia tu nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to, że jak ma się coś robić wspólnie, to nagła zmiana planów, bez uzgodnienia z pozostałymi osobami jest nieelegancka. A jesli wiemy, ze te osoby na to bardzo liczyły, to jest świństwem. Dokładnie to samo byłoby, gdyby Grześ powiedzmy zawsze na zakończenie roku szkolnego chodził z Elką na lody i do kina, a któregoś roku - tego samego dnia - oświadczył, zę lody tak, ale do kina idzie z kim innym, bo chciałby zobaczyć film z kimś bliskim.

[vilez]

Może ja coś źle pamiętam, a musiałabym się teraz dokopywać do książki, ale wydaje mi się, że jednak kolejność była taka, że najpierw była scena z Baltoną i zapowiedż, ze żadnej wigilii nie będzie, potem ujawnienie się Elki, że jednak będzie Aniołkiem, czyli wigilia rodzinna jakoś nie jest dla niej szczególnie ważna, potem włączenie się Grzesia, że w takim razie, to i on powie, że pójdzie do znajomej, i dopiero w komentarzu do Tomka w trakcie roboty skomentowała to, że ojciec poszedł do jakiejś baby,
Ja to odbieram właśnie tak, że Elce szczególnie jakoś nie zależało na rodzinnej wigilii, Grzesiowi zresztą też. (który widział ją bardziej jako wydarzenie towarzyskie).

Nagła zmiana planów .., no mujborze, kiedyś następują zmiany. Tu nadeszły w tym momencie, i się zbiegły z obu stron. I ze strony trudnego wieku Elki (wybijanie się na samodzielność) i Grzesia Nie może być tak, że nie można zmieniać planów, bo kiedyś ustaliła się jakaś marszruta. Życie polega także na zmianach, tu zmiany wykwitły w wigilię-zdarza się.
Zważ też, że Grzes się w tym wtrącił, widząc okazję, i w trybie niepewnym. Ja to odczytałąm tak, że on sie wahał. Owszem, pewnie wolałby być w tym czasie z Gabą, ale czekał z rozstrzygnięciem na wykwit sytuacji, i co się okaże. Sytuacja była plastyczna- gdyby wynikało bardziej z sytuacji, że komuś będzie przykro czy coś podobnego, to by pewnie został, ale że się tak złożyło, że i Elka wybuchła "na nie", to się zdecydował iść do Gaby. Te czekoladki też chyba kupował na ostatnią chwilę, więc decyzja nie była twardo podjęta wcześniej.
To wszystko moim zdaniem pokazuje, że tak było z tym "luźno".
Gdyby Grześ chodził z Elką na zakończenia roku, a kiedyś by pierwszy raz nie poszedł...no to by nie poszedł. Bo w życiu się zmienia. Żeby takie coś miało świadczyć o jakichś zaburzeniach w rodzinie, to naprawdę naddanie. Trzeba i akceptować zmiany, i zamieszanie z tego wynikajace, i nie traktować sztywno przyzwyczajeń.
Dla mnie to są zewnętrzności. Byłabym niemile zdziwiona np., gdyby moje dzieci przywiązywały się do takiego czegoś i sądziły o naszych relacjach po czym takim. Rodzina i relacja od osobnej wigilii/zakończenia roku nie rozwala.
Poza tym, zamierzenie autorskie tutaj jest dosyć jasne- autorka nie traktuje wigilii jako "koniecznej rodzinnie"- wskazuje na to np. instytucja Gwiazdora, który to Gwiazdor lata po obcych domach, nie będąc z własną rodziną. Tak, że ja tu widzę pewną umowność- lekko traktowaną.

[emae]

vilez napisała:

> Może ja coś źle pamiętam, a musiałabym się teraz dokopywać do książki, ale wyda
> je mi się, że jednak kolejność była taka, że najpierw była scena z Baltoną i za
> powiedż, ze żadnej wigilii nie będzie, potem ujawnienie się Elki, że jednak będ
> zie Aniołkiem, czyli wigilia rodzinna jakoś nie jest dla niej szczególnie ważna
> , potem włączenie się Grzesia, że w takim razie, to i on powie, że pójdzie do z
> najomej, i dopiero w komentarzu do Tomka w trakcie roboty skomentowała to, że o
> jciec poszedł do jakiejś baby,
> Ja to odbieram właśnie tak, że Elce szczególnie jakoś nie zależało na rodzinnej
> wigilii, Grzesiowi zresztą też. (który widział ją bardziej jako wydarzenie tow
> arzyskie).
>

No i właśnie źle pamiętasz. Elka wybuchła, że "nie będzie żadnej Wigilii" dopiero po tym, jak Metody oznajmił, że zaprosił Terpentulę, a Grzegorz nieśmiało wtrącił, że skoro oni mają plany, to dobrze się składa, bo on dostał zaproszenie od znajomej. "Ona jest samotna i ja jestem samotny...". Dopiero wtedy Elka wpadła w histerię i poleciała obrazić Terpentulę, a potem wyruszyła na poszukiwania Baltony.
Wygląda na to, że jednak Elce zależało.

[verdana]

To nie była żadna zapowiedź, tylko wściekły okrzyk słusznie wq... dziewczyny.
A to, że Elka , wściekła, krzyczy "Wigilii nie będzie" absolutnie nie oznacza, że Wigilia jest dla niej nieważna - oznacza tylko, że własnie rezygnuje z czegoś ważnego, istotnego, przecież inaczej ten okrzyk nie ma sensu! Żona, która w przeddzień urodzin pokłóciła się z mężem i wrzeszczy "To ja w ogóle urodzin nie obchodzę" - wrzeszczy tak własnie dlatego, że chce mu dopiec, wywołać wyrzuty sumienia.
A Grześ niewątpliwie umówiony był wcześniej. Nie poszedł do Gaby, bo Ela odwołała Wigilię... - on tylko wykorzystał moment, najgorszy z możliwych, nota bene.
Plany można zmieniać. Wspólnie. Uprzedzając wcześniej. A nie na zasadzie - jak mi wygodniej, to zmieniam plany, niezależnie od tego, co czują inni. Jeśli plany, dotyczące rzeczy dla innej osoby z rodziny ważnej, zmienia sie samodzielnie i arbitralnie, wyłącznie dla swojego dobra, to coś w rodzinie jednak szwankuje.
Gwiazdor lata po własnych domach, między innymi dlatego, że ma problemy z własnym ojcem i woli być od niego z daleka. A i to cały czas dzwoni do domu i boi się spóźnić.

[staua]

Pomysł przedstawienia rodzinie nowego partnera (który przez to nie będzie na Wigilii w swoim domu) właśnie w Wigilię w ogóle jest tak okropnie nieprzyjemny, że nie rozumiem, jak ktokolwiek mógłby na coś takiego wpaść. Jeśli są ze sobą krótko, to mogą odżałować Wigilię i spotkać się po śniadaniu w pierwszy dzień Świąt, albo w drugi (i wtedy też poznać członków rodziny, jeśli mają ochotę) Jeśli byli razem np. od stycznia (i dlatego to pierwsze Święta, które spędzają będąc parą) to jeszcze dziwniejsze, że do tej pory nikt z żadnej rodziny o tym nie słyszał.

Mam 40 lat, a bardzo dobrze rozumiem reakcję Elki. Fakt, że była gwałtowna, ale nagłe obwieszczanie córce, że idzie się na Wigilię do kogoś, kto pojawia się w rozmowie po raz pierwszy (Grzegorz nawet hipotetycznie nie wspomniał o możliwości nowego związku przez te wszystkie lata i wszyscy przyzwyczaili się do niego jako do cichego pracusia, Elka nie była głupia, a też jakoś nie przeszło jej przez myśl, że ojciec mógłby się ponownie ożenić, bo po prostu nie był towarzyski i siedział w domu z nosem w komputerze), jest szokujące.

[staua]

To było do Vilez, oczywiście - tzn. ja też uważam, że to Grzegorz zachował się źle i nie po ojcowsku, a nie że Elka była histeryczką.

[bupu]

klawiatura_zablokowana napisała:

> O matko, bupu, jesteś genialna. Dotarło właśnie do mnie, co mi w tym obrazku ni
> e pasowało.
> Taka prorodzinna, cudowna, ciepła i miła Gaba dobiera sobie na partnera kogoś,
> kto swoją własną rodzinę omija szerokim łukiem? Porzucił ją facet, którego najw
> iększym grzechem było niezainteresowanie dziećmi, a ona wpada w ramiona drugieg
> o faceta, który swoją córkę ma centralnie w pompie?

A to nawet nie o to mi chodziło. No bo same zobaczcie: po roku znajomości, raczej niezbyt ścisłej, zaczynają się spotykać. Na tym etapie (grudzień 92) Gaba nie ma pojęcia nawet jak wygląda córka jej absztyfikanta. I po czterech miesiącach BANG! Zaręczyny, Grzegorz się wprowadza do Borejków. Okej, gdyby mowa była o samotnej kobiecie - jej ryzyko. ale tu mamy do czynienia z matką dwojga dzieci, podobno troskliwą, która radośnie wprowadza w ich życie faceta, o którym w zasadzie nic nie wie. Bo ile można wiedzieć o kimś po roku znajomości i pięciu miesiącach randkowania?

[klawiatura_zablokowana]

Ona nie widziała jego córki, on nie widział jej dzieci... obie strony w ogóle niespecjalnie się tymi dziećmi przejmują. Gaba chyba zakłada, że wybranek z automatu:
1. poświęci swój czas i uwagę wyłącznie jej, jej rodzinie, jej dzieciom
2. z jej rodziną i jej dziećmi dogada się doskonale (wszak wkracza w borejkowskie ciepełko)
3. jego dotychczasowa rodzina wraz z córką naturalnie pogodzą się z tym i usuną w cień, wszak nie mają szans w rywalizacji z familią B.
4. nawet jak się nie usuną w cień, to Grzesiu i tak ich zignoruje, patrz punkt 1.

Co myślał Grzesiu o dogadaniu się wybranki z jego rodziną, nie wiadomo. Sądząc po zachowaniu, absolutnie nic. Najważniejsze były wszak uczucia Gaby.

[vilez]

3. jego dotychczasowa rodzina wraz z córką naturalnie pogodzą się z tym i usuną w cień, wszak nie mają szans w rywalizacji z familią B.

Acha, zamieszkanie z rodzicami wybranki oznacza usunięcie w cień swojej rodziny. No jaka szkoda, że nie dało rady zamieszkać przy dwu rodzicach jednocześnie, że nie mogli się rozdwoić...
Czy jak się wyprowadza i nie zamieszkuje z żadnymi dziadkami, to oznacza, że się wszystkich dziadków "usunęło w cień"? Czytam i oczom nie wierzę,
Tu by, cholibka, można było pracę napisać z psychologii odbioru i nadinterpretacji, słowo. Temat z grubsza- jak można negatywnie kogoś odczytywać, gdy się go nie lubi i nie akceptuje.
To nie jest śmieszne, Mnie, osobę żyjacą w rodzinei paczworkowej, to przeraża.

[klawiatura_zablokowana]

>Acha, zamieszkanie z rodzicami wybranki oznacza usunięcie w cień swojej rodziny

Nikt tutaj tak nie twierdzi. Trzeba dużo złej woli, aby tak zinterpretować to, co napisałam.

"No jaka szkoda, że nie dało rady zamieszkać przy dwu rodzicach jednocześnie, że nie mogli się rozdwoić... "

Dla dobra wszystkich powinni zamieszkać w ogóle bez rodziców. Jednych i drugich.
Natomiast sytuacja wygląda tak, że od momentu wchłonięcia Grzesia przez rodzinę Borejków jego relacje z córką i Cyryjkami nie istnieją. Gaba tak przeżywa chorobę Dmuchawca, ale ani razu nie dowiadujemy się czegoś o tym, czy odwiedza teścia z bratem.

"Czy jak się wyprowadza i nie zamieszkuje z żadnymi dziadkami, to oznacza, że się wszystkich dziadków "usunęło w cień"?"

Nie, nie oznacza. Natomiast nie utrzymywanie kontaktu z nimi po zamieszkaniu z żoną jest co najmniej dziwne.

Problem polega na tym, że zachowanie Grzegorza jest usprawiedliwione tylko tym, że spędził Wigilię z cudowną Gabą i cudownymi Borejkami. Gdyby to Jedwabiński w Wigilię olał Aurelię, żeby spędzić wieczór ze swoją nową panią serca, MM zjadłaby go żywcem.

[vilez]

> Nikt tutaj tak nie twierdzi. Trzeba dużo złej woli, aby tak zinterpretować to, co napisałam.

Ależ twierdzi- że to oznacza opuszczenie rodziców.

> Dla dobra wszystkich powinni zamieszkać w ogóle bez rodziców. Jednych i drugich.

Jeszcze trzeba mieć gdzie. Wiele rodzin w Polsce mieszka z którymiś rodzicami- z powodów finansowych lub lokalowych lub sytuacyjnych.

> Nie, nie oznacza. Natomiast nie utrzymywanie kontaktu z nimi po zamieszkaniu z żoną > jest co najmniej dziwne.

A gdzie masz, ze NIE utrzymuje,. BO autorka o tym nie napisała? O wielu rzeczach nie napisałą. Gdyby miała pisać o wszystkich aspektach życia, bo chyba musiała pisać fikcyjny protokół z ich życia.
Dla mnie to forum bije rekordy nadinterpretacji w tym względzie- dopisywania znaczeń, do których NIE MA w książkach odniesienia i w dodatku nie wynikających z logiki PRZEDSTAWIONYCH treści.

> Problem polega na tym, że zachowanie Grzegorza jest usprawiedliwione tylko tym, że > spędził Wigilię z cudowną Gabą i cudownymi Borejkami.
To jest Wasza intencjonalna interpretacja. Interpretacja z tezą z góry założoną.
Najgorsze są jednak te uogólniające komentarze z góry dopisujące negatywne konotacje w ogóle do sytuacji - przyszłej rodziny paczworkowej.
Moim zdaniem nie tylko usprawiedliwione osobą Gabrieli, lecz usprawiedliwione również samą sytuacją.

> Gdyby to Jedwabiński w Wigilię olał Aurelię, żeby spędzić wieczór ze swoją nową
> panią serca, MM zjadłaby go żywcem.

To bardzo możliwe, a nawet wysoce prawdopodobne. Ale ma się nadal nijak do powyższego, w którym to powyższym negowana jest cała sytuacja z klucza.

Moim zdaniem wyjaśnienia są dwa:
1. Że macie naprawdę negatywny stosunek do takich sytuacji (z ogólna).
2. Że popadacie w to samo, co pani MM- gdyby to zrobił Jedwabiński, to byłoby samo zuo, a tutaj- że to zrobili G&G, to też jest samo zuo.

[klawiatura_zablokowana]

>Ależ twierdzi- że to oznacza opuszczenie rodziców.

A gdzie JA napisałam, że wyprowadzka to jest to samo co opuszczenie rodziców?
Akurat nie chodziło mi o wyprowadzkę jako taką, tylko o utratę kontaktu z nimi.

>A gdzie masz, ze NIE utrzymuje,. BO autorka o tym nie napisała?

Mniej więcej. Od Noelki chyba przemyciłaby ze 2-3 wzmianki o kontaktach z rodziną Strybów? Mogliby się na przykład pojawić na ślubie Laury albo imieninach Grzegorza?

Dla odmiany, ekscytacja Dmuchawcem przewija się przez cały cykl, więc MM jakoś pamiętała o tym wątku? Dla Gaby nauczyciel z liceum jest ewidentne ważniejszy niż teść...

>To jest Wasza intencjonalna interpretacja. Interpretacja z tezą z góry założoną.

Nie, to wynika jasno z fabuły. Elka jest zła na ojca, że spędza Wigilię gdzie indziej. I Elce złość przechodzi tylko dlatego, że poznaje uroczą Gabę. Natomiast to nie jest kwestia między nią a Gabą! To jest problem między nią a jej ojcem.
Jaka by narzeczona Grzesia by nie była wspaniała, Grzegorz jako ojciec powinien tę kwestię sobie z córką wyjaśnić sam. A to nie następuje.

>Moim zdaniem nie tylko usprawiedliwione osobą Gabrieli, lecz usprawiedliwione >również samą sytuacją.

To znaczy?

>1. Że macie naprawdę negatywny stosunek do takich sytuacji (z ogólna).

Tak, mam negatywny stosunek do postawy Grzegorza jako ojca w pamiętną noelkową Wigilię. I mam negatywny stosunek do tego, że sobie z córką sprawy nie wyjaśnił, widocznie uznając, że skoro panie się ostatecznie polubiły, to on jest w porządku.
Tymczasem nie jest. Bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

[vilez]

> A gdzie JA napisałam, że wyprowadzka to jest to samo co opuszczenie rodziców?

Napisałaś, że nikt tutaj tak nie twierdzi. To ja Ci odpowiedziałam, że owszem- twierdzi.

Wyżej zaś napisałaś tak:
> 1. poświęci swój czas i uwagę wyłącznie jej, jej rodzinie, jej dzieciom
> 2. z jej rodziną i jej dziećmi dogada się doskonale (wszak wkracza w borejkowskie ciepełko)
> 3. jego dotychczasowa rodzina wraz z córką naturalnie pogodzą się z tym i usuną > w cień, wszak nie mają szans w rywalizacji z familią B.
> 4. nawet jak się nie usuną w cień, to Grzesiu i tak ich zignoruje, patrz punkt 1.
Co nie ma uzasadnienia w książkach.

> Akurat nie chodziło mi o wyprowadzkę jako taką, tylko o utratę kontaktu z nimi.

Nie ma podstaw do takiego wnioskowania, już o tym pisałam. To gruba nadinterpretacja.

> Mniej więcej. Od Noelki chyba przemyciłaby ze 2-3 wzmianki o kontaktach z
> rodziną Strybów? Mogliby się na przykład pojawić na ślubie Laury albo imieninach > Grzegorza?

Znowu nadinterprpretacja.1. Nie wiesz, gdzie ich NIE BYŁO, bo Autorka o tym nie pisz,e gdzie ich NIE BYŁO. 2. Nie wszyscy muszą bywać na imieninach i ślubach. Ja np. nie bywam, a rodzinna jestem.

> Dla odmiany, ekscytacja Dmuchawcem przewija się przez cały cykl, więc MM jakoś > pamiętała o tym wątku? Dla Gaby nauczyciel z liceum jest ewidentne ważniejszy
> niż teść...
Ale co to za porównanie. Autorka postawiła taki problem jaki chciał, opisała takie sytuacje i osoby, jakie chciała (tu: osobę Dmuchawca). Nijak z tego nie można wnioskować, że Dmuchawiec jest "ważniejszy", niż teść.

> Nie, to wynika jasno z fabuły. Elka jest zła na ojca, że spędza Wigilię gdzie indziej. I > Elce złość przechodzi tylko dlatego, że poznaje uroczą Gabę.

A skąd wiesz, że TYLKO dlatego? Bo np. moim zdaniem nie tylko dlatego, Może np. dlatego, ze Elka sobie coś uświadomiła, co do swojego zachowania. Pisałam o tym.

> Natomiast to nie jest kwestia między nią a Gabą! To jest problem między nią a jej ojcem.

O tym też już pisałam, Do Verdany chyba. Albo gdzieś wyżej.

> Jaka by narzeczona Grzesia by nie była wspaniała, Grzegorz jako ojciec powinien > tę kwestię sobie z córką wyjaśnić sam. A to nie następuje.

Nie wiesz, czy następuje. I wcale nie musiał moim zdaniem niczego wyjaśniać. Ale może wyjaśniał, a może nie. Autorka nic o tym nie pisze. Skąd wiec wniosek, że nie wyjaśniał?

>> >Moim zdaniem nie tylko usprawiedliwione osobą Gabrieli, lecz usprawiedliwione >również samą sytuacją.

> To znaczy?

Całą sytuacją okołowigilijną- i wkurzeniem się Elki na Metodego, i jej robotą Aniołka, i wkurzeniem się na Grzesia, i wyżyciem się na wszystkich, łącznie z Terpentulą. Ta sytuacja miała więcej wątków, niż tylko jedne (pisałam o tym do Verdany).

> >1. Że macie naprawdę negatywny stosunek do takich sytuacji (z ogólna)

Z ogólna, czyli spoza sytuacji opisanych w książce, Z ogólna, czyli np.. że ludzie nie mogą się poznać, bo się spotykają poza domem, nie mieszkają ze sobą, i spotykają się "tak krótko" (ca półtora roku). To jest absurdalne. Też już o tym pisałam.

> Tak, mam negatywny stosunek do postawy Grzegorza jako ojca w pamiętną
> noelkową Wigilię. I mam negatywny stosunek do tego, że sobie z córką sprawy nie > wyjaśnił...
Pisałam już o tym, moim zdaniem to Twoje "mam za złe" wynika z Twoich osobistych założeń (co do świąt, co do modelu relacji itp), a nie z treści książki. Warto sobie zdawać z tego sprawę, że założenia mogą być różne, i nie ferować tak uogólniających ocen- zwłaszcza negatywnych.

> ... widocznie uznając, że skoro panie się ostatecznie polubiły, to on jest w
> porządku.
> Tymczasem nie jest. Bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Jest w porządku moim zdaniem. A jedno z drugim rzeczywiście nie ma nic wspólnego- ba, nie ma takiej łączności. Ta łączność to właśnie Wasza interpretacja- moim zdaniem nadinterpretacja.

[klawiatura_zablokowana]

Ja przepraszam, ale odmawiam dyskusji na zasadzie "skoro autorka nie napisała, że Borejkowie NIE polecieli na Marsa, to skąd wiesz, może polecieli".

Jeżycjada do pewnego momentu była skonstruowana tak, że miała wymiar edukacyjny. To znaczy, że jak się któryś z pozytywnych bohaterów puścił poręczy, to potem potrafił się opamiętać i przeprosić (Gabriela, Aniela, Ida), a nawet usiłować naprawić swoje zachowanie. I Elka przecież naprawia swoje relacje z Terpentulą. To jest ten wymiar wychowawczy, który w tej książce był zawsze tak ważny. Dlatego uważam, że tak ważna scena jak pogodzenie ojca z córką powinna nastąpić na pierwszym planie, a nie w jakimś domyśle.

W domyśle to możemy uznać, że Pyza z Fryckiem uprawiali seks, skoro zaszła w ciążę. Natomiast rzekoma rozmowa Eli z Grzesiem nie jest w żadnym domyśle, bo nie widzimy żadnych jej skutków. Nikt nawet później nie nawiązuje do tej sprawy. IMHO dopisujesz do tej sytuacji mnóstwo swojego chciejstwa: że na pewno ta Wigilia nie była taka ważna, że Grześ na pewno to potem z Elą sobie wyjaśnił... otóż nie, nie mamy żadnych podstaw, by przyjąć takie domysły. Poza tym, że wtedy G. jako ojciec wygląda trochę lepiej.

Model świąt i relacji nie jest moim osobistym założeniem, tylko wynika ze świata przedstawionego.

>Może np. dlatego, ze Elka sobie coś uświadomiła, co do swojego zachowania.

A co takiego sobie uświadomiła? Że nie ma prawa oczekiwać od ojca, aby spędzał z nimi Wigilię? Że nie ma prawa oczekiwać, by ojciec zapoznał ją wcześniej z osobą, do której udaje się w ten szczególny wieczór? Że nie miała prawa czuć się negatywnie zaskoczona i zlekceważona z powodu całej sytuacji (ojciec ma kogoś i mówi o tym znienacka dopiero w wieczór wigilijny, na chwilę przed niezapowiedzianym wyjściem)?

Poza tym, skoro to taka integracyjna i zapoznawcza Wigilia i wszystko było tak wspaniale na luzie, czemu poszedł do Borejków tylko Grześ?

[vilez]

> Ja przepraszam, ale odmawiam dyskusji na zasadzie "skoro autorka nie napisała, że Borejkowie NIE
> polecieli na Marsa, to skąd wiesz, może polecieli".

Nie jest to dyskusja o locie na Marsa, ale w ramach konkretnych ujęć. Czyli pozostająca W ZWIĄZKU z tematem.

> Jeżycjada do pewnego momentu była skonstruowana tak, że miała wymiar edukacyjny. To znaczy, że jak
> się któryś z pozytywnych bohaterów puścił poręczy, to potem potrafił się opamiętać i przeprosić (Gabriela,
> Aniela, Ida), a nawet usiłować naprawić swoje zachowanie. I Elka przecież naprawia swoje relacje z
> Terpentulą. To jest ten wymiar wychowawczy, który w tej książce był zawsze tak ważny. Dlatego uważam,
> że tak ważna scena jak pogodzenie ojca z córką powinna nastąpić na pierwszym planie, a nie w jakimś
> domyśle.

W ramach przejętych przez Autorkę założeń, a nie- w ramach Twoich założeń. W odnisieniu do tej sytuacji możliwe są różne założenia, w tym także i moje (czy podobne do mojego). I w ramach mojego założenia taka rozmowa nie byłą potrzebna lub nie byłą na tyle istotna, by o niej pisać.

> W domyśle to możemy uznać, że Pyza z Fryckiem uprawiali seks, skoro zaszła w ciążę. Natomiast rzekoma > rozmowa Eli z Grzesiem nie jest w żadnym domyśle, bo nie widzimy żadnych jej skutków. Nikt nawet
> później nie nawiązuje do tej sprawy. IMHO dopisujesz do tej sytuacji mnóstwo swojego chciejstwa: że na pewno ta Wigilia nie była taka ważna, że Grześ na pewno to potem z Elą sobie wyjaśnił... otóż nie, nie mamy > żadnych podstaw, by przyjąć takie domysły. Poza tym, że wtedy G. jako ojciec wygląda trochę lepiej.

Jw. w ramach odpowiednich założeń może być różnie. Moim zdaniem założenie Autorki jest bliższe mojemu i bardziej uprawnione, pisałam już, dlaczego tak uważam).

> Model świąt i relacji nie jest moim osobistym założeniem, tylko wynika ze świata przedstawionego.

Właśnie nie wynika, o czym też już pisałam. Wynika co innego- że formuła powieściowa świąt wcale nie jest koniecznie rodzinna (pisałam już).

>Może np. dlatego, ze Elka sobie coś uświadomiła, co do swojego zachowania.

> A co takiego sobie uświadomiła? Że nie ma prawa oczekiwać od ojca, aby spędzał z nimi Wigilię? Że nie
> ma prawa oczekiwać, by ojciec zapoznał ją wcześniej z osobą, do której udaje się w ten szczególny
> wieczór? Że nie miała prawa czuć się negatywnie zaskoczona i zlekceważona z powodu całej sytuacji
> (ojciec ma kogoś > i mówi o tym znienacka dopiero w wieczór wigilijny, na chwilę przed
> niezapowiedzianym wyjściem)?

Uświadomiła sobie swoją choleryczność, ze nad nią panuje lub że jej nadmiernie folguje. Że była niesprawiedliwa wobec różnych ludzi, w tym i ojca, i że to było podyktowane emocjami. Bo gdy emocje wygasły, to i ona zaczęła być lepiej ustosunkowana do tego wszystkiego.

> Poza tym, skoro to taka integracyjna i zapoznawcza Wigilia i wszystko było tak wspaniale na luzie, czemu
> poszedł do Borejków tylko Grześ?

Sądzę, że pierwszy krok integracyjny jak najbardziej ma prawo się odbyć "w pojedynkę". Skąd oczekiwanie, że od razu to musi być prezentacja całej rodziny?? Też bym wybrała najpierw spotkanie w pojedynkę.

[vi_san]

A jak niby miała się integrować z obcą sobie babą i jej dziećmi małolata Elka, której tatuś w Wigilię oznajmił, że "baw się córeczko jak chcesz, bo ja na Wigilii nie będę, tylko idę do mojej kobiety i jej córeczek"... Może niezbyt dorośle, ale LOGICZNIE, że mogła się poczuć niekochana, niechciana, zlekceważona... Przecież dostała jasny i wyraźny przekaz - twój tata woli towarzystwo kompletnie ci nie znanej kobiety i jej dzieci niż twoje". Elka ma 17 lat. To jeszcze nie jest dorosłość, nawet jeśli blisko już dowodu osobistego. Ok, Grześ się integruje [tez wątpliwa ta integracja, ale niech], z Gabunią jej córkami, mamunią, tatuniem, siostrami i czort wie kim jeszcze... Czy na prawdę ta durna Gabunia umarłaby na zawał, gdyby Grzesia przedstawiła w domu nie w Wigilię, a np. 15 stycznia?

[tt-tka]

Vi-san, nie widze postu, na ktory odpowiadasz, ale co do integracji pozwole sobie przypomniec slowa Grzesia , cyt. "ona jest samotna i ja jestem samotny"
jakie coreczki, jaka rodzina, jaka integracja ? to Gabon "wydobyl go z czarnej otchlani samotnosci", tylko i li
o integrowaniu zadne z tych dwojga nawet nie myslalo
nawet Grzegorz w tej rodzinie stal sie samotnikiem coraz bardziej zanikajacym (nalezalo mu sie !), a co mowic o jego corce

[vi_san]

To post Vilez z 12 stycznia 10:57. :)

[tt-tka]

nie widze jej postow,
uwaga byla tylko do integrowania, ktore oboje GG mieli gleboko... wlasnie tam
prezentacja wybranka / wybranki i czesc piesni, komu tam potrzebna cudza rodzina ?

[vi_san]

A ja się odniosłam konkretnie do tego fragmentu: "Sądzę, że pierwszy krok integracyjny jak najbardziej ma prawo się odbyć "w pojedynkę". Skąd oczekiwanie, że od razu to musi być prezentacja całej rodziny?". Cytuję, skoro nie widzisz postów Vilez. No i ja się nie zgadzam, że był tam cień pomyślunku o jakiejkolwiek integracji - chyba, że wyłącznie integracji Grzesia z wchłaniającym go klanem. A jego córka? A kogo tam ona obchodzi... I empatyczna, wrażliwa i opiekuńcza Gabuchna nawet nie pomyślała, żeby albo przenieść pierwsze spotkanie na inną datę albo zaprosić Grzesia z Elżbietą! Czy Elka by chciała pójść czy nie -to inna kwestia, ale nikt jej nie dał wyboru - nikt jej nie prosił. Czyli 17latka dostała wyraźny przekaz "Ja sobie układam życie, z nową rodziną a ty radź sobie jak chcesz". Smutne to.

[zuzudanslemetro]

z drugiej strony zakładał, że Elka zostanie z ukochanym Cyryjkiem i Metodym, którzy i tak mieli z nią lepszy kontakt niż on.
Ale masz rację, strasznie to smutne.

[vi_san]

Oczywiście, że zakładał Cyryla i Metodego. Ale, choćby byli nie wiem jak kochanymi "dziadkami" - to on, u licha, jest ojcem i to jego zakichanym obowiązkiem było pomyśleć! Jego lub jego partnerki, non - stop opisywanej jako wrażliwa na innych, empatyczna, opiekuńcza, troskliwa, solidna itp. No, jakoś mi niezbyt pasuje do solidnej, rzetelnej, wrażliwej matki dwojga dzieci, kilka lat wcześniej olanej przez kogoś ważnego możliwość zasugerowania chłopu własnemu, żeby w ważny6, odświętny dzień olał spokojnie swoją córkę i przyszedł do niej wić gniazdko. Mi by do głowy nie przyszło. No, ale ja z bloków patologia jestem, bez czółka i łacinę miałam tylko przez trzy lata szkoły średniej [przy czym nie znosiłam i na pewno bym źle zaakcentowała bezokolicznik...]. A tymczasem Gabie przyszło.

[zuzudanslemetro]

nie polemizuję, tylko staram się wniknąć w jego myślenie. Tego Grzegorza. Mnie też by do głowy nie przyszło, bo eleganckim dniem na herbatki zapoznawcze byłby drugi dzień świąt. Ale autorce tak trzeba było ze względu na intrygę.
Ah! I jeszcze drań nie poznaje swojej własnej, jedynej córki w Aniołku!

[tt-tka]

Vi_san, alez tez tak uwazam - oboje G zintegrowali sie sami ze soba i najwyrazniej rodzinie (jego rodzinie!) to mialo wystarczyc
i nadal sadze, ze to byla proba - uda sie goscia wyjac z domu tego dnia ? to sie nadaje na chlopa dla borejkowny
przypomne niesmialo, ze G zenski zadzwonil do G prawiemeskiego w wigilie wlasnie, przypominajac mu, ze czeka

[yackandandah22]

Generalnie się zgadzam, że dzień został wybrany niefortunnie, ale, gwoli ścisłości, Grzegorz nie zamierzał nie być na wigilii (wieczerzy), tylko wyjść po. U Strybów miała się ona odbyć o 17, a u Borejków po 19. Vi-san, masz rację, że 15 stycznia byłby lepszy na przedstawienie wybranka dzieciom (zwłaszcza, że wigilia to był dzień ważny dla Idy i stresujący dla mamy B), ale ja nie widzę nic złego w niesiedzeniu w domu przez cały dzień 24 grudnia. Zwłaszcza, że Strybowie byli rodziną specyficzną i nic też nie wiadomo o ich religijności jako takiej.

[vi_san]

Można wiedzieć dużo, bo i randkowanie randkowaniu nierówne - inaczej się kogoś poznaje przez pół roku codziennego spędzania "całego czasu wolnego poza noclegiem" wspólnie, inaczej, jeśli randkowanie to dwie kawki w tygodniu. Z tym, że w przypadku Gabona [który nawet na zdjęciu Elki nie widział!] to raczej nie ma co mówić o poznawaniu jakimkolwiek...

[bupu]

vi_san napisała:

> Można wiedzieć dużo, bo i randkowanie randkowaniu nierówne - inaczej się kogoś
> poznaje przez pół roku codziennego spędzania "całego czasu wolnego poza noclegi
> em" wspólnie, inaczej, jeśli randkowanie to dwie kawki w tygodniu. Z tym, że w
> przypadku Gabona [który nawet na zdjęciu Elki nie widział!] to raczej nie ma co
> mówić o poznawaniu jakimkolwiek...

Gabon jako matka dzieciom i córka rodzicom raczej całego czasu wolnego nie spędzał z Grzesiem, ponadto z Pulpecji wiemy, że randkowali oni sobie raczej poza domem. To ile można się dowiedzieć przez te pół roku randek na mieście o drugim człowieku, zwłaszcza, że najwyraźniej o tych najistotniejszych kwestiach oni chyba nie rozmawiali zbyt wiele?

I tak się zastanawiam, na czym polegało to ich randkowanie? Na patrzeniu sobie w oczka, wymienianiu telepatycznych sygnałów i wzajemnym spowijaniu się złotą nicią? Doprawdy, poglądy na związki męsko-damskie się autorce z wiekiem robią coraz dziwniejsze i coraz mniej dojrzałe.

[tt-tka]

w sumie nawet nie rozmawiajac dobrali sie niezle - erzac matka z erzac ojcem...

[vilez]

> erzac matka z erzac ojcem...

Naprawdę Gabrysia jest erzac matką? Serio?? Bo dziadek i babcia pomagają? Widzisz, jak ludzie mieszkają razem, to uważam, że naturalnym jest takie pomaganie. Oni żyją razem,. Razem. Jako jedna rodzina.
Z tego żadem niczyj erzac nie wynika.

[vilez]

> Gabon jako matka dzieciom i córka rodzicom raczej całego czasu wolnego nie
> spędzał z Grzesiem, ponadto z Pulpecji wiemy, że randkowali oni sobie raczej
> poza domem.

To jest według mnie najlepsza strategia, jaką można zastosować. Gdy są dzieci, to spotykać się najpierw poza domem i tam się poznawać, a dzieci wprowadzać w to wszystko dopiero wtedy, gdy się już dokonało życiowych wyborów.
No i chyba oczywistym jest, że człowiek posiadający rodzinę (dzieci), nie będzie całego czasu poświęcał partnerowi. Ale również i człowiek bezdzietny nie poświęca całego czasu, bo choćby pracuje, ma jakieś hobby, przyjaciół itd.

> To ile można się dowiedzieć przez te pół roku randek na mieście o drugim
> człowieku, zwłaszcza, że najwyraźniej o tych najistotniejszych kwestiach oni
> chyba nie rozmawiali zbyt wiele?

Bardzo dużo można się dowiedzieć. To w jakim trybie maja się poznawać ludzie, którzy jeszcze ze sobą nie mieszkają i nie wprowadzają w życie swoich dzieci wszystkich kandydatów na małżonków (co jest odpowiedzialną postawą), a przeciwnie- wprowadzają dopiero wtedy, gdy są już pewni decyzji? Znaczy się, tacy ludzie nie mieliby szansy założyć nowego związku w trybie odpowiedzialnym,...
I skąd wiesz, że nie rozmawiali "zbyt wiele". Co to znaczy: "zbyt wiele"? Są jakieś normy, ile trzeba rozmawiać? A jak to sa np. introwertycy? Ci z klucza nie rozmawiają zbyt wiele...
Poza tym, są (były wtedy) jeszcze telefony, listy. Przez słowo pisane można się dobrze poznać, zapewniam Cię.

> I tak się zastanawiam, na czym polegało to ich randkowanie? Na patrzeniu sobie > w oczka, wymienianiu telepatycznych sygnałów i wzajemnym spowijaniu się złotą nicią?
> Doprawdy, poglądy na związki męsko-damskie się autorce z wiekiem robią coraz
> dziwniejsze i coraz mniej dojrzałe.

Ja pitolę...Jw. Są jakieś wyznaczniki dobrego randkowania- w sensie, że to ma "na czymś polegać"? Skąd w ogóle założenie, że tam nie było nic więcej, niż patrzenie sobie w oczy i złote nici? Autorka miała pisać, ile i o czym rozmawiali, ile razy spowiadali się sobie z własnych uwarunkowań rodzinnych? Przecież to OCZYWISTE, że ludzie będący w takiej sytuacji o tym rozmawiają.

Bardzo dużo w tym wątku złej woli w interpretowaniu sytuacji Grzesia, Gaby i całego tego paczworku. Co by nie zrobili- byłoby źle. Wychodzi jakaś dziwna mentalność. Smutne i przykre to wszystko.

Zatem, jeszcze raz powiem- z perspektywy osoby, która podobne uwarunkowania zna- ci ludzie moim zdaniem zrobili najlepiej, jak było można. I Grześ, i Gaba.

[bupu]

vilez napisała:

> > To ile można się dowiedzieć przez te pół roku randek na mieście o drugim
> > człowieku, zwłaszcza, że najwyraźniej o tych najistotniejszych kwestiach
> oni
> > chyba nie rozmawiali zbyt wiele?
>
> Bardzo dużo można się dowiedzieć.

A to słucham, powiedz mi jak na randkach, nie wychodzących poza okres ogłuszenia endorfiną i najwyraźniej nie polegających na konwersacjach, można poznać poglądy partnera na najistotniejsze kwestie życiowe? Jak przez pięć miesięcy trzymania się za rączki i patrzenia w oczka można się w ogóle dowiedzieć jakim jest człowiekiem? Sprawdzić, czy to nie sadysta, wredny pedant, czy inny toksyczny egzemplarz? Wypróbować klienta w sytuacjach podbramkowych, tudzież krytycznych? Sprawdzić, czy to co o sobie mówi to prawda, czy też baśnie polskie? Po pięciu miesiącach randek człowiekowi jeszcze po głowie króliczki latają, serio.

A dlaczego to takie ważne? Ano decyzja rodzica o wstąpieniu w związek z kimś nowym ma także rzetelny wpływ na życie dziecka, zwłaszcza, gdy to dziecko pod jednym dachem z rodzicem mieszka. Dlatego matka rzeczywiście troskliwa i myśląca głową a nie, ahem... rejonami intymnymi, nie będzie sprowadzac pod swój dach pierwszych portek, które nie uciekły, bez sprawdzenia co to za jeden. Po to, między innymi, żeby dzieciom własnym oszczędzić bólu i problemów. Gaba natomiast, tak to wygląda, wyłączyła myślenie w ogóle.

To w jakim trybie maja się poznawać ludzie, k
> tórzy jeszcze ze sobą nie mieszkają i nie wprowadzają w życie swoich dzieci wsz
> ystkich kandydatów na małżonków (co jest odpowiedzialną postawą), a przeciwnie-
> wprowadzają dopiero wtedy, gdy są już pewni decyzji? Znaczy się, tacy ludzie n
> ie mieliby szansy założyć nowego związku w trybie odpowiedzialnym,...
> I skąd wiesz, że nie rozmawiali "zbyt wiele". Co to znaczy: "zbyt wiele"? Są ja
> kieś normy, ile trzeba rozmawiać? A jak to sa np. introwertycy? Ci z klucza nie
> rozmawiają zbyt wiele...

Wiesz, dojrzali ludzie zanim się z kimś zwiążą, sprawdzają, cxzy ta osoba dzieli z nimi poglądy na najistotniejsze życiowe kwestie. W wypadku posiadania dzieci sprawdzają także przydatność rodzicielską danego delikwenta, no i dają tym dzieciom czas na oswojenie się z sytuacją, zamiast od randek na mieście przechodzić w tempie ekspresu do wspólnego zamieszkania. Natomiast na pewno nie rzucają się głową naprzód w nowy związek, bo im endorfina oczy zalała. Gaba podobno dojrzała była, wiążąc się z Grzesiem...

> Poza tym, są (były wtedy) jeszcze telefony, listy. Przez słowo pisane można si
> ę dobrze poznać, zapewniam Cię.

Ze słowem pisanym jest ten drobny problem, że papier i monitor cierpliwe są i wszystko przyjmą, kłamstwa także. A na odległość każdy kit można wstawić.

> Ja pitolę...Jw. Są jakieś wyznaczniki dobrego randkowania- w sensie, że to ma "
> na czymś polegać"? Skąd w ogóle założenie, że tam nie było nic więcej, niż pat
> rzenie sobie w oczy i złote nici? Autorka miała pisać, ile i o czym rozmawiali,
> ile razy spowiadali się sobie z własnych uwarunkowań rodzinnych? Przecież to O
> CZYWISTE, że ludzie będący w takiej sytuacji o tym rozmawiają.

Wiesz... Jeśli w Noelce, decydując się na powazny związek z Grzegorzem, a może nawet małżeństwo, jak sama mówi, Gaba nie ma zielonego pojęcia jak wygląda jego córka, Grzegorz za to myśli, że Borejki to pewnie kupa snobów, to coś chyba cienko im ta wymiana informacji szła. Oni po prostu nic o sobie nie wiedzieli.

[vilez]

> A to słucham, powiedz mi jak na randkach, nie wychodzących poza okres ogłuszenia endorfiną i
> najwyraźniej nie polegających na konwersacjach, można poznać poglądy partnera na najistotniejsze
> kwestie życiowe? Jak przez pięć miesięcy trzymania się za rączki i patrzenia w oczka można się w ogóle
> dowiedzieć jakim jest człowiekiem? Sprawdzić, czy to nie sadysta, wredny pedant, czy inny toksyczny
> egzemplarz? Wypróbować klienta w sytuacjach podbramkowych, tudzież krytycznych? Sprawdzić, czy to
> co o sobie mówi to prawda, czy też baśnie polskie? Po pięciu miesiącach randek człowiekowi jeszcze po
> głowie króliczki latają, serio.


Z tego, co piszesz, wynika, że wszystkie związki zawarte przed ustaniem działania endorfin (i innych takich) są to związki nieodpowiedzialne? Wyznam, ze to jest dla mnie oszałamiająca teoria. Przecież endorfiny mogą działać do kilku lat (różnie u różnych ludzi działają). To co, czekać na zawarcie związku małżeńskiego ile lat? W ogóle nie rozumiem tej uwagi o endorfinach. Endorfiny nie odbieraja cłzowiekowi POCZYTALNOŚCI, no bez przesady.
Podobnie nie rozumiem uwagi o randkach. A co jest takiego w randkach, że nie można (rzekomo) podczas nich poznawać człowieka?
Jeżeli zaś człowiek podejmuje jakieś podejrzenia, do rozwiania których nie wystarczają normalne kontakty z partnerem, to ja nie wiem, po co w ogóle mówić o przyszłości. Ostatecznie - dla desperatów czy ludźmi chorymi na podejrzliwość, pozostaje wynajęcie detektywa (chore, ale jak ktoś potrzebuje aż takich potwierdzeń, to nie moja broszka),
Zatem Ci odpowiadam: moje doświadczenie (dwa małżeństwa) mówi mi, że normalne randki wystarczają. Z żadnym z moich mężów nie mieszkałam przed ślubem, i nie sprawdzałam ich na okoliczność czy są sadystami czy innymi dewiantami. Uważam zresztą, że można być i wiele lat z kimś i go nie poznać.
Twoje podejście moim zdaniem jest takie, że przed ślubem trzeba by z kimś realnie ileś lat mieszkać, co się sprowadza w sumie do bycia w nim w związku, tyle że nie nazywającym się małżeństwo.
Mnie wystarczyły randki. I nie kilkuletnie - bynajmniej. I sądzę, że to jest klasyka postępowania.
Co to znaczy: dać dzieciom czas na oswojenie się? Z czym? z nowym partnerem? Znaczy się- mają dać "zgodę na niego" czy co? Nie rozumiem. Proponujesz dla dzieci "rodzinę na próbę"? Bo jeśli tak, to to jest błąd i porażka. Dziecko musi wiedzieć, ze decyzja rodzica jest pewna i nieodwoływalna.
Będą się oswajały żyjąc z nim w rodzinie.

> A dlaczego to takie ważne? Ano decyzja rodzica o wstąpieniu w związek z kimś nowym ma także rzetelny
> wpływ na życie dziecka, zwłaszcza, gdy to dziecko pod jednym dachem z rodzicem mieszka. Dlatego
> matka rzeczywiście troskliwa i myśląca głową a nie, ahem... rejonami intymnymi, nie będzie sprowadzać > > pod swój dach pierwszych portek, które nie uciekły, bez sprawdzenia co to za jeden. Po to, między innymi, > żeby dzieciom własnym oszczędzić bólu i problemów. Gaba natomiast, tak to wygląda, wyłączyła myślenie > w ogóle.

Znaczy się- jednak detektyw, Interpol, burdele, śledzenie kont, wywiad środowiskowy i rodzinny- i inne tego typu instytucje i przybytki do sprawdzenia i ścieżki do uwicia sobie gniazdka. Omatkoboskoiwszyscyświęci.... No cóż, niektórzy maja swoje fiksacje, mniemam jedna- że większość ludzi ich nie ma. Mniemam też, że moi mężowie jednak nie zbierali informacji o mnie, że wystarczyły im do upewnienia się co do mnie normalne kontakty ze mną.
Ale powiem Ci, że wyznaczasz nowe ... ekhm ... standardy. Gdybym ja takie "standardy" wykryła u moich ukochanych, to bym od nich wiała na kilometry.
A mama dwójkę dzieci na stanie, heh.
Dużo też mówi to "myśląca głową a nie, ahem... rejonami intymnymi"- podobnie jak poprzednio: "flama, dochodzący i przywlokła". No ja jednak widzę ludzi i ich związki inaczej, i na takie pogardliwe i deprecjonujące słowa o ludziach w początkowych latach związku bym się nie ośmieliła.
Zaś co do cyklu ksiażkowego, to zabawnie wybrzmiewają te słowa o Gabrieli. Jakoś nie widzę Gabrieli specjalnie "myślącej rejonami intymnymi" - no jakoś nie ;)
Co do dzieci- a Gdzie Gaba wyłączyła myślenie?
No i co to znaczy rzucać się głową naprzód w nowy związek, bo im endorfina oczy zalała? Z reguły wchodzimy w związek właśnie dlatego, że nam endorfina te oczy "zalała"- taka jest z reguły kolej rzeczy.
Proponujesz dla rodziców związki z rozsądku czy co?
No i kto ma decydować, czy to już czy jeszcze nie? Jakieś komisje?

> Ze słowem pisanym jest ten drobny problem, że papier i monitor cierpliwe są i wszystko przyjmą, kłamstwa > także. A na odległość każdy kit można wstawić.

Z takim podejściem, to lepiej trzymać się od ludzi z dala. Bo nie każdy da się zawlec na wykrywacz kłamstw. No jakoś nie.

> Wiesz... Jeśli w Noelce, decydując się na powazny związek z Grzegorzem, a może nawet małżeństwo, jak > sama mówi, Gaba nie ma zielonego pojęcia jak wygląda jego córka, Grzegorz za to myśli, że Borejki to
> pewnie kupa snobów, to coś chyba cienko im ta wymiana informacji szła. Oni po prostu nic o sobie nie
> wiedzieli.

Hm, ja na oczy nie widziałam na oczy rodziny mojego męża do ślubu. Tak się złożyło. Zapewne to źle o nas świadczy, heh (sarkazm).
A z reguły przed pierwszą wizytą to się nie wie, jak ta rodzina wygląda- to i Grześ nie wiedział. To było PIERWSZE spotkanie z ich rodziną. Ale, rozumiem miał mieć dar prekognicji. No nie miał. Jak większość ludzi.
Gdyby NIC o sobie nie wiedzieli, to by się ich jako pary nie było. Związki ma swoje początki. Nie wiedziałam, że to grzech. A dynamika tych początków bywa różna- i różnie trwa "dowiadywanie się" szczegółów.

To, co piszesz, to dla mnie kosmos. A ja kobieta doświadczona w tej materii jestem.

[bupu]

vilez napisała:

> Hm, ja na oczy nie widziałam na oczy rodziny mojego męża do ślubu. Tak się złoż
> yło. Zapewne to źle o nas świadczy, heh (sarkazm).
> A z reguły przed pierwszą wizytą to się nie wie, jak ta rodzina wygląda- to i G
> rześ nie wiedział. To było PIERWSZE spotkanie z ich rodziną. Ale, rozumiem miał
> mieć dar prekognicji. No nie miał. Jak większość ludzi.

Przecież nie chodziło o wygląd, tylko o to jakimi ludźmi byli Borejkowie. Myślał, że to jacyś wytworni snobowie, co świadczy niewątpliwie, że nie rozmawiał z Gabrielą na temat jej życia rodzinnego. Bo gdyby rozmawiał, to po dwóch zdaniach z jej strony by wiedział, że się myli.

Reszty postu omawiać mi się nie chce, zwłaszcza akapit na temat dawania dzieciom czasu (a raczej zbędności tegoż) opadł mi ręce do kostek. Naprawdę nie uważasz za stosowne, żeby dzieci oswoiły się z faktem, że ich matka ma kogoś? Żeby tego faceta poznały, zanim się do nich wprowadzi? Bo co, bo dzieci to meble, czy inwentarz żywy, który nie ma uczuć oraz emocji? No proszę ja ciebie...

[vilez]

> Gaba nie ma pojęcia nawet jak wygląda córka jej absztyfikanta

I nie musiała wiedzieć. Zapewniam Cię, że wygląd nie ma tu znaczenia. Znaczenie ma fakt, że córka istnieje.

> ale tu mamy do czynienia z matką dwojga dzieci, podobno troskliwą, która radośnie
> wprowadza w ich życie faceta, o którym w zasadzie nic nie wie.

Jak to "nic nie wie"? Wzięła faceta z ulicy i wprowadziła do domu?

> Bo ile można wiedzieć o kimś po roku znajomości i pięciu miesiącach randkowania?

Powiedzieć można bardzo dużo. Wystarczająco dużo, by podjąć życiowe decyzje. To szmat czasu. Znaczenie ma jakość procesu poznawania się, a nie- czas- liczony w latach. To nie był czas liczony w dniach, ale prawie półtora roku. Wystarczająco.
Powiedz mi, ile według Ciebie powinni być ludzie ze sobą "przed wprowadzeniem się do siebie"? Pięć lat? I jaki wpływ ma na to fakt istnienia dzieci? To partnera można poznawać "mniej", bo nie ma jeszcze dzieci? To ile przypada na poznawanie się, gdy są dzieci- z siedem lat?

[staua]

No tak, nie doszedłszy to Twojego wpisu napisałam coś w zasadzie podobnego.

[vilez]

> ciepła i miła Gaba dobiera sobie na partnera kogoś, kto swoją własną rodzinę omija szerokim łukiem?

O, naprawdę? Szerokim łukiem? To chyba nie widziałaś, co może oznaczać omijanie rodziny szerokim łukiem.

> olał córkę oraz starych rodziców

Porzucił starych rodziców? To już są jaja. Wyprowadzenie się ulicę czy dwie dalej dorosłego faceta, który chce założyć rodzinę, to jest porzucenie starych rodziców? Ja się wyprowadziłam do innego miasta, i jakoś nie miałam poczucia, że porzucam starych rodziców. To wszyscy powinni mieszkać na kupie??
To już jest przeginka na resorach, naprawdę nie macie miary w wymyślaniu absurdalnych oskarżeń.

[klawiatura_zablokowana]

Przecież ja nie piszę o samej wyprowadzce do żony, tylko o:
a) zachowaniu podczas Wigilii
b) braku kontaktów z rodziną Strybów po ślubie z Gabą.

[vilez]

Do wszystkiego się już odniosłam szczegółowo w postach Verdany i innych.
Sumując: nie ma ani złego zachowania się podczas wigilii ani TYM BARDZIEJ braku kontaktów ze Strybami po ślubie.

[klawiatura_zablokowana]

To jest twój pogląd, Elka go ewidentnie nie podzielała.
Zdaje mi się, że miała prawo mieć wobec swojego ojca pewne oczekiwania. A jeśli Grześ uważał jej oczekiwania za głupie i bezpodstawne, to jeszcze raz powtórzę, powinien to z nią ON wyjaśnić.

[vilez]

Według mnie Elka nie miała oczekiwań wobec ojca w tym względzie, tylko byłą wkurzona na sytuację z Baltoną, co nakreciło całość.
Powtórzę:1. według mnie nie było o czym rozmawiać , 2. nie wiemy, czy nie rozmawiali.

[vilez]

> Facet, który wychowanie własnej, rodzonej córki zwala w całości na głowy swojego ojca i stryja, a > zainteresowanie ogranicza do takiego minimum, że nie ma nawet problemu z wybyciem na Wigilię > do aktualnej flamy? No faktycznie, materiał rodzicielski na pięć gwiazdek.

A to wigilia to jest jakaś szczególna konieczność, że trzeba z własną rodziną? Nie każda rodzina tak żyje, że się muszą ceremonialnie trzymać razem, zapewniam Cię, i są to dobre rodziny.
Dalej- to zwalanie na głowę wcale nie musi być złym rozwiązaniem. Skoro Cyryjek i Metody są dobrymi dziadkami i lubią się /kochają z wnuczką, to nic złego, że pomagają temu ojcu, i że mają z młodą dobry kontakt. Byłabym ostrożna w wyciąganiu z tego dalekosiężnych proroctw.

> A swoją drogą, że się święty Gabon Jeżycki w ogóle nie zainteresował, tym jakim ojcem jest jej > dobiegacz, zanim przywlokła go pod swój dach i do swoich dzieci... Też świetny materiał
> rodzicielski.

A skąd wiesz że się nie zainteresował? Bo autorka o tym nie pisze? Z tego naprawdę nie wynika, ze się nie zainteresował. Autor nie musi dopowiadać wszystkiego, jak za przeproszeniem, krowie na rowie. Dla mnie jest oczywiste, że takie są w polu zainteresowania partnerów, i nie trzeba o tym trąbić, bo to są właśnie rzeczy podstawowe- jak jedzenie i picie.

Nie podaba mi sie też język, jakim o tym piszesz: flama, dobiegacz, przywlokła. Co to ma znaczyć "przywlokła"? Zdajesz sobie sprawę z tego, jak to wybrzmiewa? To każdy ojczym/macocha, to są ludzie "przywleczeni dzieciom i pod czyjś dach"? Straszne to jest, deprecjonujące wszystko z klucza. Wychodzi cały stosunek do rodzin paczworkowych.

Co do "materiału rodzicielskiego", to - ludzie się zmieniają, np. wychodzą z marazmu, zmieniają poglądy i postawę. Tutaj nie ma żadnych danych ku temu, by określać z góry, jaki z Grzesia będzie materiał rodzicielski,

[klawiatura_zablokowana]

>A to wigilia to jest jakaś szczególna konieczność, że trzeba z własną rodziną?

Widocznie dla Elki oraz Cyryjka z Metodym była, skoro doszło do takiej awantury.

>Nie każda rodzina tak żyje, że się muszą ceremonialnie trzymać razem, zapewniam Cię, i są to dobre rodziny.

Nie każda rodzina tak żyje, ale dla Strybów ewidentnie, co wynika z fabuły, Wigilia była ważną okazją, którą chcieli spędzić razem.

>Dla mnie jest oczywiste, że takie są w polu zainteresowania partnerów, i nie trzeba o tym trąbić, bo to są właśnie rzeczy podstawowe- jak jedzenie i picie.

Byłabym ostrożna z zakładaniem, co jest dla wszystkich oczywiste. Na przykład dla mnie jest oczywiste, że się nie wchodzi w nowy związek, jeśli się leje łzy po starym. Ale dla Borejków to wcale oczywistym nie jest.

>A skąd wiesz że się nie zainteresował? Bo autorka o tym nie pisze?

Gaba jest z Grzegorzem od Noelki (rok 1992). Na przestrzeni lat 1992-2015 opisz, proszę, jej relacje z pasierbicą lub rozmowy o niej z mężem. Na przestrzeni 23 lat i połowy Jeżycjady coś chyba powinno się znaleźć, skoro Gabriela Stryba pojawia się praktycznie w każdym tomie?

A skoro przy tym także jesteśmy, opisz proszę relacje Grzegorza z ojcem i stryjem oraz Elą po "Noelce".

[vilez]

>Nie każda rodzina tak żyje, ale dla Strybów ewidentnie, co wynika z fabuły, Wigilia była
> ważną okazją, którą chcieli spędzić razem

Nie wynika (patrz: odpowiedź do Verdany)

> Byłabym ostrożna z zakładaniem, co jest dla wszystkich oczywiste. Na przykład dla mnie jest > oczywiste, że się nie wchodzi w nowy związek, jeśli się leje łzy po starym. Ale dla Borejków > to wcale oczywistym nie jest.

A co ma jedno z drugum. I czmeu zakłądasz, że nie można lać łez po starym zwiażku, gdy się wchodzi w nowy. Ależ można. Traum,a może być taka, że się będzie lało do końca życia, a nowy partner może być na tyle dojrzały, by to unieść.
To jest właśnie Wasza kolejna schematyczna wizja związków. Życie jest bardziej skomplikowane. A Wasza negatywna teza jest taka, ze Berejkowie i okolice to zuo i już. Ja też nie jestem fanka tej rodziny, ale na boga, są granice niechęci i dopisywania znaczeń na niekorzyść nielubianego.

Ale, co ma mieć lanie łez po starym zwiazku do rozmów o stanie posiadania rodzinnego? Zapewniam Cię, ze zdrowy (w stopniu podstawowym) człowiek, który ma historię rodzinną, rozmawia o tym z przyszłym małżonkiem. Nie widzę tutaj absolutnie żadnych wskazań, żeby miało być inaczej. A Wasza interpretacja, że pewnie nie rozmawiali, bo się widywali poza domem i zaledwie przez półtora roku, jest absurdalna.

Jeśli JEDNAK -według Ciebie- dla każdego co innego jest oczywiste, to tym bardziej nie można się kusić tu o ogólnienia, zwłaszcza takie, które grają na niekorzyść ..hm.. "oskarżonego"

> Gaba jest z Grzegorzem od Noelki (rok 1992). Na przestrzeni lat 1992-2015 opisz, proszę,
> jej relacje z pasierbicą lub rozmowy o niej z mężem. Na przestrzeni 23 lat i połowy Jeżycjady coś chyba powinno się znaleźć, skoro Gabriela Stryba pojawia się praktycznie w
> każdym tomie?

Gdyby MM miała opisywać WSZYSTKIE aspekty życia Borejków and campany, to by musiała napisać nie 20, ale 200 tomów, i każdy w formule protokołu z ich życia.
Nie czytasz, co napisałam. Napisałam, że o oczywistościach autor nie musi pisać. Najczęściej pisze się o tym, gdzie są problemy, a nie- gdzie ich nie ma.
Wnioskować "na nie" nie po tym, o czym autorka NAPISAŁA, ze nie ma, ale po czym czego NIE NAPISAŁA, jest przegięciem,
A tutaj moim zdaniem to przegięcie wynika niestety z osygnowania tych ludzi negatywnie z góry. To osygnowanie jest posunięte tak daleko, że uniemożliwia cieniowanie i jakieś w miarę zobiektywizowane odnoszenie się nie tylko do sytuacji dotyczących tych konkretnie ludzi, ale także - co gorsze- przenoszone jest na sytuacje życiowe w ogóle (patrz: rozwód, nowy związek, relacje z dziećmi itp).
Dla mnie to jest lustro tego, co robi pani MM, i co jej zarzucacie- słusznie zresztą. Skoro jednak zarzucacie, to nie róbcie tego samego.

> A skoro przy tym także jesteśmy, opisz proszę relacje Grzegorza z ojcem i stryjem oraz Elą
> po "Noelce".

Jw.

[klawiatura_zablokowana]

>Nie czytasz, co napisałam. Napisałam, że o oczywistościach autor nie musi pisać.

Dobre relacje Grzesia ze Strybami po ślubie z Gabą nie są żadną oczywistością. Nie zamierzam zakładać, że były, ponieważ nie mam ku temu podstaw.
Nie trzeba czegoś opisywać dokładnie, można wspomnieć na marginesie. Tak jak w tle fabuły przez wiele tomów przewijał się Dmuchawiec, postać czwartoplanowa, ale jakoś zawsze było wiadomo, że żyje, że choruje, że utrzymuje kontakt z Borejkami.

Czym innym jest czegoś nie opisywać z detalami, a czym innym w ogóle o czymś nie wspomnieć. I nie mówimy o tym, czy autor musi pisać, że bohaterowie myją zęby, tylko mówimy o ważnym wątku, jakim są relacje bohaterów z rodziną Grzegorza. Grzegorz jest mężem pierwszoplanowej postaci Jeżycjady. Naprawdę od czasów Noelki nie dało się przemycić ani jednej małej sceny ukazującej Strybów?

Twoja gorąca wiara w to, że oczywiście było różowo, ale MM zapomniała o tym napisać - jest wiarą właśnie. Nie mogę jej obalić, ale też niczym mnie nie przekonałaś do podzielania jej.

> czmeu zakłądasz, że nie można lać łez po starym zwiażku, gdy się wchodzi w nowy. Ależ można

Skomentuję to tak: pięknie to ukazuje, jak argument "to są rzeczy oczywiste" jest inwalidą.

[vilez]

Hę? A gdzie piszę, że "było różowo". Piszę, że nie ma podstaw do widzenia samych czarnych scenariuszy.
A oczywistość tutaj wynika z tego, że ludzie, którzy mieszkali tyle lat razem i nie byli i nie są w konflikcie raczej utrzymują ze sobą pozytywne relacje, niż nie utrzymują.
Zatem- inwalidami to są właśnie te czarne scenariusze. Wynikają z osygnowania tych ludzi z góry źle.

[vi_san]

Niechby było i tak. Wyjaśnij mi więc, czemu w tej [podobno] ciepłej i serdecznej rodzinie przez lata nie ma ani jednej wzmianki o Elce? Poza kretyństwem na siłę w McD, że jest w Japonii z Tomkiem i ma dziecko? Wyjechali tuż po ślubie Gabogrzesiów? I ani razu nie przyjechali do Polski? Ponieważ przez tyle tomów nie ma ani jednej wzmianki o Elżbiecie - można założyć, że nawet jeśli jakieś kontakty są, to na pewno nie bliskie i serdeczne. O Cyrylu i Metodym takoż. A wystarczyłoby raz na jakiś czas wspomnieć, że np. Laura spotkała Elkę w CH i poszły na kawę, mimo iż nie były bardzo zżyte, albo, że Ignaś wraca skądś i mówi, że nie chce obiadu bo był u dziadka na Krasickiego i wrąbał michę bigosu, czy że Gaba pyta Milicję o numer jej kardiologa, bo Meto ostatnio niedomaga... No, cokolwiek. Tymczasem nie ma wzmianki najmniejszej - i stąd wniosek, że w życiu Gabogrzesiów rodzina Grzegorza nie funkcjonuje w ogóle.

[vilez]

Tak, nie podoba mi się ten brak wzmianki. Ale wcale nie musi on wynikać z tego, że tam się źle działo, tylko że Autorka ten wątek uznała za mniej istotny. Zatem, moim zdaniem to jest kwestia poziomu ksiażki, a nie- poziomu relacji rodzinnych bohaterów,
Przecież "znikniętych" postaci i wątków jest więcej. Autorka dokonała takiego, a nie innego wyboru tych wątków, i możemy ten wybór krytykować, ale nie powinniśmy wyciągać wniosków, że ten brak jest zawsze istotnym elementem świata przedstawionego, bo tak nie jest. O to mi właśnie chodzi. Czym innym są błędy pisarskie (jesli to są błędy), a czym innym- świat przedstawiony w książkach.

[yackandandah22]

O rany, nie wiem, gdzie się podpiąć. Chyba tu, bo piszecie o Grzegorzu ojcu (Elki) i Grzegorzu ojczymie (Pyzy i Tygrysa). Ja tam nie widzę żadnej różnicy w jego postawie: w obu przypadkach kluczowe jest słowo 'przestał' (się starać). W Noelce stoi: 'Zawsze jakoś mijali się w biegu - córka i on (...) Kiedy była mniejsza, usiłował z nią rozmawiać, łapać jakiś kontakt (...) Cóż, przestał próbować' - s. 84. W DP natomiast (o relacji z dziećmi Gaby): 'Próbował wkupić się w łaski dziewczynek, ucząc je obsługi komputera (...) Wkrótce przestał je zachęcać (...) i pogodził się z tym, że pomiędzy nim a pasierbicami będzie pewien dystans.' - s. 60. Jasne, że ojciec to nie ojczym, ale mam wrażenie, że Grzegorz nie powinien tak łatwo sobie odpuszczać, powinien wciąż próbować nawiązać relację z dziećmi, bo w przeciwnym wypadku wygląda to tak, jak u mojej sąsiadki (dwójka dzieci, lat... 17?) "jakoś się wychowie, co nie?"

[vilez]

Są ludzie, którzy nie mają daru nawiązywania relacji bardziej bezpośrednich czy otwierania się, bo np. sa nieśmiali czy introwertyczni. To jest kwestia osobowości. I to wcale nie oznacza, że są złymi opiekunami. Można dziecku dawać wsparcie także bardziej z dystansu. Pewnie mogliby może nad tym pracować- gdyby widzieli problem. Ale ja mam zasadniczą wątpliwość, czy to jest duży problem. A tej konkretnej sytuacji naturalnym było, że te relacje częściowo przejęli Cyrek i Metody- i się wyrówbało. Można mniemać, ze gdyby nie było C. i M., to Grześ musiałaby się bardziej otworzyć, bo byłby zdany tylko na siebie.Nie sądzę, by Elka była jakoś emocjonalnie zaniedbana. Sądzę, że miała dobry, acz specyficzny, dom.
Podobnie z dziewczynkami i Ignasiem. Tak wiele wyrównywało reszta domowników, bo to była wielokopoleniowa, duża rodzina.
Moim zdaniem trzeba na to wszystko patrzeć bardziej całościowo. Inaczej jest, gdy są tylko rodzice i dzieci, a inaczej, gdy są jeszcze dziadkowie, wujostwo i kuzynostwo.
W obu rodzinach moim zdaniem nie były zaniedbywane. Były wychowywane specyficznie, i nie wszystko musi się nam w tym podobać, ale z pewnością nie były to rodziny, które zaniedbują dzieci. Porównywanie ich z patologią nie ma sensu.
JA w ogóle sądzę, ze nie ejsteśmy idealnymi rodzicami- jedni są bardziej zdystansowani Grześ), inni zaś najdzyczaj bepośredni (Bernard). Gdybym miała wybierać, to zdecydowanie wolę Grzesia..

[soova]

No tak, ale to jest wątek o rankingu ojców, więc skrytykowałam autorską koncepcję Grzegorza jako ojca, który po śmierci żony uciekł w pracę i nie zauważył, że córka mu wyrosła. A dopisałam się pod Tobą a propos Grzegorza, a nie Grzegorza - ojczyma.

[dakota77]

Nie zapominajmy, ze i w pozniejszym zyciu Grzegorz jest nie tylko ojczymem, ale i ojcem- Ignasia. I pozwala, zeby dziadek mial wiecej wplywu na chlopca niz on sam.

[vilez]

Taki wpływ wynika z mieszkania razem i byciem jedną rodziną, A ludzie różnią się między sobą "potencjałem wpływania" na innych. Jedno wpływają bardziej, inni mniej, i są tego dość złożone przyczyny, Nie rozumiem, co miał Grześ robić- zabraniać dziadkowi "wpływu na wnuka"? Znaczy się- jak? Nie rozmawiać z nim, nie widywać się czy co?

[klawiatura_zablokowana]

Myślę, że w zakres jego kompetencji rodzicielskich wchodziłoby np.:

a. zainteresowanie się, czemu syn jest w tak złych relacjach z kuzynem
b. zainteresowanie się, czemu syn donosi dziadkowi na pozostałe dzieci i młodzież. Czy Grzegorz to popierał? Czy wiedział o tym?
c. zainteresowanie się, czemu syn biega zimą w przemokniętych adidasach i garniturze
d. zainteresowanie się, jakie ubrania mu się podobają
e. reagowanie, kiedy kuzyn go dręczy (przy braku reakcji dziadków!)

Jeśli Ignacy wprowadził (chory imho) system donoszenia jednego z dzieci na pozostałe, to czemu rodzice nie reagowali? Powinni porozmawiać z ojcem (w przypadku Grzesia teściem), że w ten sposób niszczy relacje pomiędzy kuzynostwem i przyrodnim rodzeństwem. Dlaczego nikt tego nie robił?

Tak, zdecydowanie uważam, że w tym wypadku Grzesio powinien po męsku porozmawiać z teściem i powiedzieć mu "tato, nie ucz go donosicielstwa". Takie ograniczenie wpływu dziadka na dziecko byłoby dobre dla wszystkich.

[vilez]

> Myślę, że w zakres jego kompetencji rodzicielskich wchodziłoby np.:
>
> a. zainteresowanie się, czemu syn jest w tak złych relacjach z kuzynem

Skąd wiesz, że się nie zainteresował. I co to ma mieć do dziadka i jego wpływu na wnuka?

> b. zainteresowanie się, czemu syn donosi dziadkowi na pozostałe dzieci i młodzi
> eż. Czy Grzegorz to popierał? Czy wiedział o tym?

Nie wiemy, czy wiedział. Nie wiemy, czy się zainteresował lub nie zainteresował. Zatem, nie możemy oceniać.
A nie ma o tym być może dlatego, że gdyby autorka miała pisać o wszystkich osobach i ich odniesieniach do wszystkich osób i wszystkich sytuacji, to by powstała niekończąca się drama. A może z innych powodów, np. że autorka nie uznała tego za najważniejsze/problemowe.

> c. zainteresowanie się, czemu syn biega zimą w przemokniętych adidasach i
> garniturze

Co to ma do wpływu dziadka?

> d. zainteresowanie się, jakie ubrania mu się podobają

Co ma to dziadka?

> e. reagowanie, kiedy kuzyn go dręczy (przy braku reakcji dziadków!)

Nie tylko dziadków, ale i rodziców. Zatem- nie jest to dowód na większy wpływ dziadka, niż ojca.

> Jeśli Ignacy wprowadził (chory imho) system donoszenia jednego z dzieci na pozo
> stałe, to czemu rodzice nie reagowali? Powinni porozmawiać z ojcem (w
> przypadku Grzesia teściem), że w ten sposób niszczy relacje pomiędzy
> kuzynostwem i przyrodnim rodzeństwem. Dlaczego nikt tego nie robił?

Właśnie- nikt nie robi. To problem tej rodziny,m a nie- tylko wpływu dziadka.

> Tak, zdecydowanie uważam, że w tym wypadku Grzesio powinien po męsku
> porozmawiać z teściem i powiedzieć mu "tato, nie ucz go donosicielstwa". Takie > ograniczenie wpływu dziadka na dziecko byłoby dobre dla wszystkich.

Skoro to nie był dla nich problem, to o czym miał rozmawiać z teściem? O ile w ogóle o tych szczegółach wiedział.

[gat45]

Klatka stop.
Weźcie się zdecydujcie, czy postaci z Jeżycjady sądzimy po tym, co w książkach figuruje (bądź z przytoczonych w książce faktów bezpośrednio i bezdyskusyjnie wynika), czy też dozwolona jest szeroko zakrojona ekstrapolacja.
Mam kłopoty z argumentem "nie piszą, że nie robił, więc mógł robić" względnie na odwrót.

[vilez]

Oczywiście, że można ekstrapolować, ale ekstrapolacja musi mieć swoje granice. I przy ekstrapolacji trzeba uważać- bardziej, niż przy odnoszeniu się do materiału, który jest ewidentnie podany- by nie nakładać na to zbyt osobistych uwarunkowań (poglądy,założenia, traumy itd). Po prostu teren jest bardziej grząski.

Granica między interpretacja a nadinterpretacją jest oczywiście płynna i wiadomo, że ta kwestia to jest cała literaturoznawcza i filozoficzna tradycja sporu o te granice.
Ja zwracam uwagę na to, że przesunięcie w kierunku nadintepretacji idzie tu za daleko.
I np. można to dostrzec, gdy się było w sytuacji w miarę podobnych, co tutaj oceniane, Ja to wszystko czytam i się naprawdę dziwię temu zapędzeniu się w interpretacji, jako i wnioskom bardziej ogólnym.

[kooreczka]

Jednakowoż fakt, że
a)Ignacy Jr. ma więcej scen z dziadkiem niż ojcem
b) dziadek jest dla niego autorytetem moralnym
c) ojciec jak się "sprzeciwia" dziadkowi nawet w, pradon my french, byle pierdole robi to po kryjomu
każe wnioskować, że autorka uznała tą relację za bardziej wpływającą i ważniejszą niż z ojcem.

[vilez]

Oczywiście, że dziadek mógł bardziej wpływać na wnuka, niż ojciec. Ale, jak napisałam wcześniej, tak bywa, że jedni ludzie w określonych układach rodzinnych bardziej wpływają na innych, niż drudzy. I z tego, że tutaj jest tym kimś akurat dziadek, nie wynika nic złego, ani tym bardziej wina ojca. Tak się zdarza.Ludzka chemia i inne takie chcą swoimi drogami.

[bupu]

vilez napisała:

> Oczywiście, że można ekstrapolować, ale ekstrapolacja musi mieć swoje granice.
> I przy ekstrapolacji trzeba uważać- bardziej, niż przy odnoszeniu się do materi
> ału, który jest ewidentnie podany- by nie nakładać na to zbyt osobistych uwarun
> kowań (poglądy,założenia, traumy itd). Po prostu teren jest bardziej grząski.

A. A to dlaczego każesz mi zakładać rozmaite rzeczy na temat Gaby i Grzegorza, o kórych wzmianki w powieściach MM nie ma? Że walnę cytacikiem:

A skąd wiesz że się nie zainteresował? Bo autorka o tym nie pisze? Z tego naprawdę nie wynika, ze się nie zainteresował. Autor nie musi dopowiadać wszystkiego, jak za przeproszeniem, krowie na rowie. Dla mnie jest oczywiste, że takie są w polu zainteresowania partnerów, i nie trzeba o tym trąbić, bo to są właśnie rzeczy podstawowe- jak jedzenie i picie.


To nie jest przypadkiem przekroczenie granic ekstrapolacji? Zakładanie, że coś tam się zdarzyło, chociaż nic, z tego, co autorka napisała, nie wskazuje na taką możliwość?

Oraz przy okazji, bo zapomniałam skomentować jeden z ustępów z Twojego posta, tego, cytowanego powyżej.

Nie podaba mi sie też język, jakim o tym piszesz: flama, dobiegacz, przywlokła. Co to ma znaczyć "przywlokła"? Zdajesz sobie sprawę z tego, jak to wybrzmiewa? To każdy ojczym/macocha, to są ludzie "przywleczeni dzieciom i pod czyjś dach"? Straszne to jest, deprecjonujące wszystko z klucza. Wychodzi cały stosunek do rodzin paczworkowych.

Ne wiem jakim cudem wyczytujesz z tego co napisałam jakikolwiek mój generalny stosunek do rodzin patchworkowych. Owszem, używam słów zabarwionych pejoratywnie, dla opisania konkretnych zachowń konkretnych osób, to jest Gaby i Grzegorza, a nie rodzin patchworkowych jako takich. Następnym razem, zanim spróbujesz włozyć mi w usta poglądy, których nie wygłaszam, zastanów się porządnie i na siedząco, czy aby przypadeczkiem nie przekraczasz granic grzecznej dyskusji.

[vilez]

> A to dlaczego każesz mi zakładać rozmaite rzeczy na temat Gaby i Grzegorza, o kórych
> wzmianki w powieściach MM nie ma? Że walnę cytacikiem:

Ano o oczywistości pewnych rzeczy. Tłumaczyłam już, ale powtórzę: dlatego, ze to są rzeczy tak podstawowe, że oczywiste. Ludzie z dorobkiem rodzinnym, którzy się mają ku sobie rozmawiają o tym z partnerami. To jest właśnie oczywistość, i odstępstwo od tego było czymś sensacyjnym. Tutaj nie ma powodu, by zakładać bardziej odstępstwo, niż oczywistość.
Zatem: nie, nie uważam tego za nadinterpretację.

[vilez]

> Ne wiem jakim cudem wyczytujesz z tego co napisałam jakikolwiek mój generalny
> stosunek do rodzin patchworkowych. Owszem, używam słów zabarwionych
> pejoratywnie, dla opisania konkretnych zachowń konkretnych osób, to jest Gaby i
> Grzegorza, a nie rodzin patchworkowych jako takich. Następnym razem, zanim
> spróbujesz włozyć mi w usta poglądy, których nie wygłaszam, zastanów się porządnie i > na siedząco, czy aby przypadeczkiem nie przekraczasz granic grzecznej dyskusji.

Takim cudem, że wyczytuję to z określeń, których używasz. I nie jest to specjalnie trudne, by to wyczytać, naprawdę. Niestety, to są określenia uogólniające, a o tych uogólnieniach rozwijająco przecież rozmawiamy i sama tłumaczysz ów wymiar uogólniony . Zatem, to się nie sprowadza wyłącznie do konkretnej sytuacji G&G, albowiem są to sądy uogólnione, widoczne w określeniach- bardzo niegrzecznych.
Pewnie tego nie czujesz, skoro tak piszesz, a szkoda. Bo to jest niegrzeczne właśnie np. wobec osób, które się w takich sytuacjach życiowych znajdują- ja się znajduję i mam radar na to.
To jest tak, jakbyś, odnosząc się do konkretnej sytuacji X, użyła argumentu typu: "jako, że kobiety są bezmyślne, to i ona..." Tutaj się to odnosi do sytuacji związkowej. No więc, kobiety nie są bezmyślne, ale czytając takie słowa czują i sądzą o takim argumencie, co czują i sądzą.
Napisać o ojczymie/macosze, że zostali "przywleczeni dzieciom i pod czyjś dach" jest strasznie przykre i deprecjonujące. Że w ogóle można tak o tej sytuacji napisać. Chyba brakuje Ci jednak wyczucia językowego, skoro nie czujesz, jak wybrzmiewają takie słowa.
Podobnie flama czy dobiegacz. Dobrze wiesz, jaka jest ich konotacja. A ponieważ w tekście nie ma żadnych wskazań na taką konotację, można mniemać, że dla Ciebie jest to uogólnione spojrzenie na ludzi, będących w podobnych sytuacjach.
Mnie jst zawsze przykro, gdy ludzie piszą o innych ludziach w takim tonie.
Zatem, zastanów się nad grzecznością swojego dyskursu, zanim komuś to zarzucisz.

A, skoro już jesteśmy przy tych słowach, to może- celem dydaktycznym pokaże Ci, jak mogą wybrzmiewać te Twoje słowa:
>... zastanów się porządnie i na siedząco...
Otóż, niestety, nie dam rady zastanowić się na SIEDZĄCO, albowiem znajduję się w pozycji LEŻĄCEJ i taka jest moja perspektywa na kilka najbliższych tygodni: horyzontalna z lekkim tylko wychyleniem górnej części tułowia. Ale zapewniam Cię, że myślę w tej pozycji równie porządnie, jak w siedzącej.
Pomyśl, co mogą poczuć osoby, które nie mogą osiągnąć pozycji siedzącej...
Tego typu erystyka (czy łagodniej mówiąc: retoryka) ma swoje złe strony.
Oczywiście, Twoja intencja była inna- żebym "wreszcie pomyślała porządnie"- i to jest niegrzeczne. Ale trafiłaś w coś, co komuś trwale leżącemu mogłoby sprawić solidną przykrość. Tak jak trafiłaś z sytuacją związkową- trafiło na mnie.

[vi_san]

I tu dochodzimy do sedna tego, czym jest nadinterpretacja. Rozmówczyni napisała: "Gaba jest bezmyślna, bo przywlekła swojego "dobiegacza" na święto rodzinne, ewidentnie ważne dla jej rodziny" - z czego wysnułaś wniosek "Wszystkie kobiety które po rozwodzie chcą sobie ułożyć życie są bezmyślne, mają "dobiegaczy" i ogólnie rodziny patchworkowe są be"! Nie było ani słowa, że rodziny "po przejściach" są złe, czy że osoba po rozwodzie nie może sobie ułożyć życia. Było tylko o kompletnej bezmyślności Gaby w tej konkretnej sytuacji! Tak, jakby nie mogła tego Grzesia przedstawić rodzinie za tydzień, dwa, miesiąc wcześniej - nie, musi w Wigilię? Nie wierzę też, że osoba opisywana jako troskliwa matka nie chciałaby, żeby jej dzieci miały szansę poznać wcześniej matczynego przyjaciela. A więc w tej konkretnej sytuacji - Gaba zachowała się bezmyślnie, egoistycznie i źle. Nie znaczy to, że nie powinna się wiązać z Grzesiem, czy że w ogóle ma chodzić w worku na łbie, bo Pyziak ją porzucił. Chodzi o jedną, konkretną i szczegółowo opisaną sytuację.

[vilez]

Nie nie, rozmówczyni napisała coś więcej i bardziej poważnego- o przywleczeniu faceta dzieciom pod cudzy dach. Flama i dobiegacz - już pisałam: konotacje nienajlepsze.
I zapytałam ją, co to miało znaczyć? Niestety, nie odpowiedziała- poza tym, że to dotyczy tej konkretnej sytuacji. Pytałam, co KONKRTENEGO w tej sytuacji wskazuje, ze facet został PRZYWLECZONY DZIECIOM i po pod CUDZY dach. Nie było odpowiedzi. Po prawdzie, za bardzo nie widzę specjalnie możliwości sensownego wskazania przesłanek w tym względzie, bo ja ich nie widzę. Nie wskazała.. Zatem, o co może chodzić, jeśli nie o te przesłanki (konkretnych i ja nie widzę, i ona ich nie wskazała? Chodzi o jakąś ewidentną niechęć (merytoryka i ton wypowiedzi), . Ale do czego? Moim zdaniem może chodzić o dwie sprawy: 1. Albo o wysokiego stopnia niechęć do samych bohaterów, 2. albo o niechęć do tego typu sytuacji. Oba możliwe powody już wcześniej podałam,

Gaba nie zachowała się bezmyślnie i źle- nie ma przesłanek do takich wniosków. Moim zaś zdaniem zachowała się bardzo rozsądnie i z korzyścią dla wszystkich. O poznawianiu wczęsniejszym pisałam- to bardzo delikatna sytuacja, i moim zdaniem wprowadzać kandydata na nowego człowieka należy dopiero, gdy wszystko jest już pewne i poustalane. O wigilii też pisałam- nie widzę w tym niczego złego.

Sumując: w tej konkretnej sytuacji nie ma przesłanek do tak pejoratywnego wniosku. Uważam też, że nic nie usprawiedliwia takiego tonu i takiego brutalnego ujęcia tych spraw. Nic. Takie ujęcie jest straszne. I dziwię się, że jest tu bronione.
Spróbuj się wczuć w sytuację, gdy np. Ty jesteś macochą, wprowadzasz się do męża i jego dzieci, a ktoś to opisuje tymi właśnie słowy- że mąż przywlókł dzieciom kobietę i to pod obcy dach. Miłe, co?

[vilez]

korekta:
... kandydata na nowego członka rodziny (nie- nowego człowieka)... omatulu ;)

[vi_san]

Znów rozszerzasz - jakbyś uparcie ne chciała przyjąć do wiadomości, że choć dla ciebie Wigilia jest zwykłym dniem - dla Borejków i rodziny, zdecydowanie osób wierzących - Wigilia jest dniem odświętnym, ważnym i szczególnym. Takim jest dla Mili i Ignaca, dla Gaby i dla gabrysinych córek. Pomysł, by w ten właśnie dzień przedstawiać rodzinie swojego "miłośnika" - mocno nietrafiony. Określenia "flama" czy "dobiegacz" może i niefortunne, ale w moim odczuciu absolutnie nie odnoszące się do WSZYSTKICH rodzin "nicowanych", a tej konkretnej sytuacji.
Gaba zachowała się bezmyślnie - nie pomyślała ani o swoich córkach [co jest jej, jako matki małych dzieci, zakichanym obowiązkiem!], ani o córce Grzesia [o której jako osoba opisywana jako empatyczna i wrażliwa powinna była pomyśleć]. Nie pomyślała, że może nie jest najfajniejszym prezentem dla dzieci pokazanie im w Wigilię obcego kompletnie faceta z radosną informacją "To Grześ, wasz ojczym w najbliższym czasie!". Nie pomyślała, że Grześ w celu pointegrowania się" z jej familią olewa beztrosko towarzystwo swojej córki [dodajmy, że nie dorosłej].
Owszem, wprowadzać partnera należy dopiero, kiedy wszystko poza tym jest już poukładane i dogadane. Ale, na Zeusa, pokręciłoby ją, gdyby poczekała dwa tygodnie później? Albo gdyby z łaski swej jakoś przygotowała dzieci, że sytuacja się zmieni?
Sumując: w tej konkretnej sytuacji jak najbardziej są przesłanki [a wręcz opisane fakty!] usprawiedliwiające negatywną ocenę. Zakładam wstępnie, że gdybym miała być macochą, to niekoniecznie radośnie zapraszałabym swojego partnera na Wigilię samego bez jego nastoletniej córki... W celach "integracyjnych", cokolwiek miałoby to znaczyć. A sytuacja byłaby porównywalna, gdybym wprowadziła się do męża i jego dzieci kompletnie olewając własne dziecko nastoletnie i przestając się nim [nastoletnim dzieckiem] interesować. I, owszem, wówczas zasługiwała bym na jak najgorszą opinię.

[slotna]

> Tak, jakby nie mogła
> tego Grzesia przedstawić rodzinie za tydzień, dwa, miesiąc wcześniej - nie, mus
> i w Wigilię?

To nie byla tylko Wigilia. To byl dzien, kiedy rodzina Borejkow miala poznac przyszlego meza Idy i jego matke, dzien kluczowy, bo slub byl juz nastepnego dnia. Wyobrazacie sobie, wybrac dzien, kiedy Marek z matka przychodza pierwszy raz, z zapoznawcza wizyta, na to, zeby przedstawic przy okazji i swojego adoratora?

[bupu]

> Takim cudem, że wyczytuję to z określeń, których używasz. I nie jest to specja
> lnie trudne, by to wyczytać, naprawdę. Niestety, to są określenia uogólniające,
> a o tych uogólnieniach rozwijająco przecież rozmawiamy i sama tłumaczysz ów wy
> miar uogólniony . Zatem, to się nie sprowadza wyłącznie do konkretnej sytuacji
> G&G, albowiem są to sądy uogólnione, widoczne w określeniach- bardzo niegrzeczn
> ych.
> Pewnie tego nie czujesz, skoro tak piszesz, a szkoda. Bo to jest niegrzeczne wł
> aśnie np. wobec osób, które się w takich sytuacjach życiowych znajdują- ja się
> znajduję i mam radar na to.
> To jest tak, jakbyś, odnosząc się do konkretnej sytuacji X, użyła argumentu typ
> u: "jako, że kobiety są bezmyślne, to i ona..."

A tu już lecisz grubym nadużyciem. "Kobiety są bezmyślne" to generalizacja, ja takowych nie użyłam, ani jednej. Uzyłam pejoratywnych wyrażeń, dla opisania konkretnych zachowań Gabrieli i Grzegorza. I tak, uważam, że Gabriela przywlokła Grzegorza pod swój dach, swoim dzieciom, kompletnie bez refleksji jak dzieci odbiorą tę nową sytuację, jak się będą z tym czuły, jak je na to przygotować. Przecież w Noelce ani rodzina Grzesia, ani Borejki nie mieli pojęcia o tym, że tych dwoje ze sobą romansuje i to na tyle poważnie, że już i małżeństwo w przemyśleniach wypływa (patrz rozważania Grzesia przy stoisku Terpentuli, w których stwierdza, że prawie był zdecydowany na małżeństwo), obie rodziny dowiedziały się zupełnie znienacka. Tak trzask, prask i już. Skoro taka z ciebie znawczyni tematyki rodzin patchworkowych, powinnaś wiedzieć, że wprowadzanie nowego partnera samotnej matki, lub ojca, to pole minowe i najgorsze co można zrobić, to zrzucić go dzieciom znienacka na głowę i niech se radzą.

O radosnym galopie w kierunku ołtarza z facetem, którego się w zasadzie nie widziało w akcji jako choćby rodzica (bo gdzie, na tych randkach na mieście?) już w ogóle nie wspomnę.

I odnoszę się do tej i wyłącznie do tej sytuacji. Przypisywanie mi jakichkolwiek negatywnych poglądów na temat rodzin patchworkowych jest li i jedynie twoją złą wolą.

[tt-tka]

bupu napisala
wprowadzanie nowego partnera samotnej matki, lub ojca, to pole minowe i najgorsze co można zrobić, to zrzucić
go dzieciom znienacka na głowę i niech se radzą.

w ogole, mam wrazenie, MM dala, zapewne mimowolnie, wyraz swojemu stosunkowi do rodzin laczonych i jest to stosunek zdecydowania niechetny
rodzina ma byc jedna i dlatego kazdemu gostkowi zwiazanemu z borejkowna nazychmiast amputuje sie jego dotychczasowa rodzine
w najlepszym wypadku wzmiankuje sie o niej (po wielokrotnych uwagach czytelnikow) , napominajac, ze Wiesia byla zachwycona synowa, ale nie pokazuje nigdy
w zyciu borejow nie ma Wiesi, Zaczkow, Mamert wystepuje jako od lat domowy lekarz, ale nie powinowaty bynajmniej, Monika jest na weselu Natalii, ale w domu syna czy z wnukami nie zostala wspomniana ani razu, pasierbice (Elka i Bella) wpadly w czarna dziure
i Grzegorz idealnie sie w ten trynd wpasowal - moim zdaniem to zaproszenie to byl balon probny - da sie wyjac rodzinie na wigilie ? no to nadaje sie na meza , bedzie nasz bez reszty i bez zastrzezen
a jak Gabon liczy sie z uczuciami swoich dzieci w dowolnej sprawie, to bylo walkowane w dziesiatkach watkow ...

[vilez]

> ogole, mam wrazenie, MM dala, zapewne mimowolnie, wyraz swojemu stosunkowi do rodzin laczonych i jest > to stosunek zdecydowania niechetny

Mam przeciwne wrażenie. Jest aprobata autorki dla rodziny G&G, zaskoczyła mnie natomiast negatywne odniesienie się do tej rodziny niektórych forumowiczów. To owi forumowicze czynią z tej rodziny jakieś monstrum.

> rodzina ma byc jedna i dlatego kazdemu gostkowi zwiazanemu z borejkowna nazychmiast amputuje sie
> jego dotychczasowa rodzine

Autorka tak czyni z każdą niemal rodziną- niełączona czy łączoną. To ma się nijak do rodzin łączonych.

> w najlepszym wypadku wzmiankuje sie o niej (po wielokrotnych uwagach czytelnikow) , napominajac, ze
> Wiesia byla zachwycona synowa, ale nie pokazuje nigdy w zyciu borejow nie ma Wiesi, Zaczkow, Mamert > wystepuje jako od lat domowy lekarz, ale nie powinowaty bynajmniej, Monika jest na weselu Natalii, ale w > domu syna czy z wnukami nie zostala wspomniana ani razu, pasierbice (Elka i Bella) wpadly w czarna
> dziure

Przecież to też ma się nijak do rodzin łączonych. To ma się bardzo do borejkocentryzmu, który autorka uprawia.

[slotna]

> Mam przeciwne wrażenie. Jest aprobata autorki dla rodziny G&G, zaskoczyła mnie
> natomiast negatywne odniesienie się do tej rodziny niektórych forumowiczów. To
> owi forumowicze czynią z tej rodziny jakieś monstrum.

Corka Grzesia, jego ojciec i stryj odstawieni na boczny tor. Dziecko wlasne latami dreczone przez kuzyna i skutecznie wychowywane przez dziadka na dziwaka. Dzieci zony: jedno chore od byle klotni staje na glowie jak tresowana malpka byle zdobyc akceptacje, studiuje mezologie i przywiazuje chlopaka seksem. Drugie rozpaczliwie domaga sie informacji o ojcu oraz chce wyjsc za maz w wieku 18 lat. Zona placze na kazde wspomnienie bylego meza, nawet dwadziescia lat po rozstaniu i nie udziela dziecku informacji o ojcu.

Modelowo wrecz, bym powiedziala. Troll harder.

[tt-tka]

slotna napisala
modelowo wrecz, bym powiedziala

no. podsumowanie nic dodac, nic ujac

za imieninowy dialog niski poklon, pamiec masz imponujaca .-)

[klawiatura_zablokowana]

>To owi forumowicze czynią z tej rodziny jakieś monstrum.

Widzę, że zamierzasz bronić za wszelką cenę zachowania Grzesia i Gaby w imię obrony honoru rodzin patchworkowych. Nie ma jednak z kim kruszyć kopii, bo chyba nikt tutaj nie atakuje rodzin mieszanych jako takich.

[agafiatichonowna]

A jaka to , przepraszam , rodzina patchworkowa? Rodzina patchworkowa to moje, twoje, nasze. Tak przynajmniej ja to widzę. W omawianym przypadku jest - ja, moje i ty. Gabon anektuje Grzegorza w całości, Elka zostaje na placu boju z Cyryjkiem i Metodym. A spotkanie integracyjne jak już miałoby się odbyć to w składzie Gaba z dziećmi i Grzegorz z Elką. Reszta rodziny na razie proszę won.

[vi_san]

O! Doskonale wyraziłaś to, o co mi chodziło! W sensie składu na spotkaniu integracyjnym. :)

[vilez]

> A tu już lecisz grubym nadużyciem. "Kobiety są bezmyślne" to generalizacja, ja
> takowych nie użyłam, ani jednej. Uzyłam pejoratywnych wyrażeń, dla opisania kon
> kretnych zachowań Gabrieli i Grzegorza.

Niestety, nie. Pytana o konkrety w tekście, które mogłyby być przesłankami do Twoich dziwnych wniosków, nie wskazujesz ich, natomiast dajesz objaśnienia zakotwiczające właśnie w tego typu generalizacjach: (gdzie się trzeba spotykać (randki poza domem za mało), jak długo się trzeba spotykać (półtora roku za mało) kiedy powiadamiać rodzinę itd. To są właśnie generalizacje. A gdy gdy G&G ich nie spełniają, kwitujesz to wysoce pejoratywnymi określeniami.

> I tak, uważam, że Gabriela przywlokła Grzegorza pod swój dach, swoim
> dzieciom, kompletnie bez refleksji jak dzieci odbiorą tę nową sytuację, jak się
> będą z tym czuły, jak je na to przygotować.

A skąd to wiesz? Z tego, że autorka protokolarnie nie opisała minuty po minucie i wszystkich czynności, jak leci? I czemu to interpretujesz na niekorzyść bohaterów, podczas gdy normalne byłoby wnioskowanie na korzyść, bo to właśnie rzeczy oczywiste? Każdy normalny rodzic ma taką refleksję. I każdy normalny rodzic ustala/omawia z dziećmi, jak będzie wyglądała nowa rzeczywistość. Skąd założenie, że tu było inaczej?

> Przecież w Noelce ani rodzina Grzesia, ani Borejki nie mieli pojęcia o tym, że tych
> dwoje ze sobą romansuje i to na tyle poważnie, że już i małżeństwo w przemyśle
> niach wypływa (patrz rozważania Grzesia przy stoisku Terpentuli, w których stwi
> erdza, że prawie był zdecydowany na małżeństwo), obie rodziny dowiedziały się > zupełnie znienacka. Tak trzask, prask i już.

Zawsze jest czas, kiedy ktoś (np. rodzina) JESZCZE nie wie, ze para ze sobą romansuje. Dopóki się nie dowie, dopóty nie wie (logika). Moim zdaniem para dobrze postępuje, gdy nie powiadamia rodziny, dopóki związek nie jest na poważnie właśnie. Oczywiście- można powiadać i w takich - mniej poważnych stadiach-, ale czynić komuś zarzut z tego, że czekali z powiadomieniem aż związek spoważnieje, jest absurdalne.
Dalej- co jest takiego traumatycznego, gdy rodzina się dowie, że para jest na "poważnie"? To coś jak wojna, choroba czy inne nieszczęście? Przecież to jest śmieszne.

> Skoro taka z ciebie znawczyni tematyki rodzin patchworkowych, powinnaś
> wiedzieć, że wprowadzanie nowego partnera samotnej matki, lub ojca, to pole
> minowe i najgorsze co można zrobić, to zrzucić go dzieciom znienacka na
> głowę i niech se radzą.

Hm...nie wiem, kiedy człowiek staje się "znawcą" (znowu ten dziwny ton). Wiem, ze mam spore życiowe doświadczenie w tym względzie- sama w takiej rodzinie się wychowywałam, i teraz też taką mam. Mam to wszystko przemyślane i obczytane w te i nazad (taki ze mnie reflektywny typ).
I teraz suprice! Otóż, moje doświadczenie mi mówi, że jest przeciwnie, niż piszesz. Mianowicie, najlepiej jest, gdy dzieciom się przedstawia nowego członka rodziny jako oczywistość- bez negocjacji co do samego faktu. Dziecko musi wiedzieć, że partner jest niezbywalną osobą dla rodzica, tak jak np. rodzeństwo. Tego się nie negocjuje. Przygotowanie zaś polega na tym, że się dziecku objaśnia nowe warunki życia: jak to wszystko będzie wyglądało, czego może oczekiwać, z czym się to będzie wiązać i odpowiada na pytania dziecka dotyczące sytuacji. Resztę zrobi rzeczywistość- już wspólna. Ludzie i tak muszą się dotrzeć, sprawy muszą się podocierać, wszystkiego i tak się nie przewidzi. Najważniejsza jest dla dziecka pewność rodzica co do osoby partnera i samej sytuacji.
I teraz -skąd w Tobie podejrzenie, ze Gabriela tego wszystkiego nie zrobiła, skoro to jest oczywistość?

> O radosnym galopie w kierunku ołtarza z facetem, którego się w zasadzie nie wid
> ziało w akcji jako choćby rodzica (bo gdzie, na tych randkach na mieście?) już
> w ogóle nie wspomnę.

Znowu pejoratywne określenie "radośnie kurcgalopkiem". Ogrom Twojej niechęci do tych ludzi jest porażający. I w podejściu, i w sposobie, w jaki o nich mówisz. Straszne to jest.
Jak dzieci miałby go widzieć "jako rodzica", skoro nie mieszkali razem? Pytałam Cię już, czy jesteś zwolenniczką rodzin "na próbę" (wypróbujemy, jakim jest rodzicem i zobaczymy?). Nie odpowiedziałaś. To ponawiam pytanie. A gdyby nawet zamieszkali razem przed ślubem, to i tak byłoby to samo- znowu byłby czas, gdy "nie znali go jako rodzica". To, co piszesz, jest bez sensu., bo zawsze jest ta granica, którą trzeba przejść - czy przed ślubem czy po ślubie- problem jest ten sam.
Na odpowiedź czeka też pytanie, skąd założenie, że G&G spotykali się WYŁĄCZNIE na mieście, skoro dzieci poznały Grzesia w wigilię.

> I odnoszę się do tej i wyłącznie do tej sytuacji. Przypisywanie mi jakichkolwie
> k negatywnych poglądów na temat rodzin patchworkowych jest li i jedynie twoją
> łzą wolą.

Niestety, nie. Już o tym wyżej pisałam. Twoje odpowiedzi zakotwiczają w generalizacjach.

Ja tu widzę dwie kwestie:
1. Dlaczego Ci ludzie budzą w Tobie aż taka niechęć, że im przypisujesz wszystko, co najgorsze i w bardzo nieeleganckich słowach? Skąd taki ogrom nieżyczliwości? Uważam, że przekraczasz miarę interpretacji.

2. Skąd w Tobie takie dziwne generalizacje- (gdzie się trzeba spotykać (randki poza domem za mało), jak długo się trzeba spotykać (półtora roku za mało) kiedy powiadamiać rodzinę itd. Nie zdajesz sobie sprawy, ze to uderza w pary, które zawierają małżeństwa wcześniej, niż przed upływem 1,5 roku, które spotykają się nie na oczach rodziny? W nich też uderzają te wszystkie pejoratywy (myślenie częściami intymnymi, mózg zalany endorfinami, flama, dobiegacz, zwalanie na głowę pod CUDZY dach- gdy się ktoś do kogoś wprowadza, a już nie daj boże mieszka w rodzinie wielokopokoleniowej)- obrzydliwe jest to wszystko, wychodzi z tego brak szacunku dla par i związków.
I nie, to nie dotyczy wyłącznie bohaterów książkowych, chyba że takie dziwne generalizacje wymyślasz na ich okoliczność. Gdyby tak było, to pytanie brzmi: czemu dla nich akurat takie szczególne (przedziwne) warunki?

[bupu]

vilez napisała:

> > A tu już lecisz grubym nadużyciem. "Kobiety są bezmyślne" to generalizacj
> a, ja
> > takowych nie użyłam, ani jednej. Uzyłam pejoratywnych wyrażeń, dla opisan
> ia kon
> > kretnych zachowań Gabrieli i Grzegorza.
>
> Niestety, nie. Pytana o konkrety w tekście, które mogłyby być przesłankami do T
> woich dziwnych wniosków, nie wskazujesz ich

Wskazałam konkrety i nie zamierzam dyskutować z twoimi wymysłami. Sorry.

> A skąd to wiesz? Z tego, że autorka protokolarnie nie opisała minuty po minucie
> i wszystkich czynności, jak leci? I czemu to interpretujesz na niekorzyść boha
> terów, podczas gdy normalne byłoby wnioskowanie na korzyść, bo to właśnie rzecz
> y oczywiste? Każdy normalny rodzic ma taką refleksję. I każdy normalny rodzic u
> stala/omawia z dziećmi, jak będzie wyglądała nowa rzeczywistość. Skąd założenie
> , że tu było inaczej?

Sorry, Gaba jest jedną z najważniejszych bohaterek Jeżycjady, autorka poświęca jej najwięcej czasu i uwagi w całym cyklu. Skoro zatem nie napisała o rozterkach Gaby w kwestii nowej rodziny (a nie napisala, w całej Pulpecji nie ma o nich wzmianki, ba, nawet na to, że dziewczynki boją się schodzić do sutereny, w której planowała zamieszkać po ślubie, zwrócił jej uwagę ktoś inny, Ida bodaj, bo Jeżyckiej Matce Stulecia to w ogóle przez myśl nie przeszło), to mogę tylko przyjąć, ze takich rozterek nie było.

I nie zaczynaj czasem tłumaczyć, że to rozdęłoby nadmiernie objętość książek. No proszę cię, stukilkudziesięciustronicowe tomiki, gdzie sporą część zajmują ilustracje i nadmierna objętość po lekkim poszerzeniu jednego wątku? Absurd.

> Zawsze jest czas, kiedy ktoś (np. rodzina) JESZCZE nie wie, ze para ze sobą rom
> ansuje. Dopóki się nie dowie, dopóty nie wie (logika). Moim zdaniem para dobrze
> postępuje, gdy nie powiadamia rodziny, dopóki związek nie jest na poważnie wła
> śnie. Oczywiście- można powiadać i w takich - mniej poważnych stadiach-, ale cz
> ynić komuś zarzut z tego, że czekali z powiadomieniem aż związek spoważnieje, j
> est absurdalne.
> Dalej- co jest takiego traumatycznego, gdy rodzina się dowie, że para jest na "
> poważnie"? To coś jak wojna, choroba czy inne nieszczęście? Przecież to jest śm
> ieszne.

Dotąd dzieci miały matkę na wyłączność, po ślubie muszą się nią podzielić z jakimś facetem. Bo owszem, dla Gaby Grześ mógł być ukochany. ale dla dziewczynek był to wyłącznie jakiś, nieznany im facet. To jest cholernie wielka zmiana dla nich, nie zawsze łatwa do strawienia, lepiej więc, żeby dzieci miały czas się oswoić z nią, poznać narzeczonego matki ZANIM wprowadzi on się pod ich dach. A tu w przeciągu niecałego pół roku dowiadują się, po raz pierwszy w swoim życiu, że matka kogoś ma i zanim zdążą gościa lepiej poznać, on już się wprowadza. A można to było zrobić stopniowo, dać im czas na wzajemne zapoznanie, wprowadzić Grzesia w życie dziewczynek krok po kroku. I dzieciom byłoby łatwiej i jemu, gdyby Gaba zechciała Grzegorza przedstawić rodzinie wcześniej, a nie na progu decyzji o ślubie.

> I teraz -skąd w Tobie podejrzenie, ze Gabriela tego wszystkiego nie zrobiła, sk
> oro to jest oczywistość?

Odpowiedź masz parę akapitów wyżej. W Pulpecji. Poglądów na temat komponowania rodzin patchworkowych komentować nie będę, bo widzę wyraźnie, że dzieci i ryby dla ciebie głosu nie mają. Smutne podejście.

> Znowu pejoratywne określenie "radośnie kurcgalopkiem". Ogrom Twojej niechęci do
> tych ludzi jest porażający. I w podejściu, i w sposobie, w jaki o nich mówisz.
> Straszne to jest.

Skoro cytujesz moją wypowiedź, to przynajmniej rób to poprawnie. I owszem, nie lubię Gabrieli, za Grzegorzem też nie przepadam i nie widze powodu by to ukrywać. Tak nawiasem mówiąc nie wiem od kiedy galop jest określeniem pejoratywnym. Może czas sprawdzić definicję wyrazu "pejoratywny"?

> Na odpowiedź czeka też pytanie, skąd założenie, że G&G spotykali się WYŁĄCZNIE
> na mieście, skoro dzieci poznały Grzesia w wigilię.

Bo autorka nie opisała ani jednego spotkania Grzegorza i Gaby u Borejków, poza tym wigilijnym. A miała na to caluśką Pulpecję.

> Ja tu widzę dwie kwestie:
> 1. Dlaczego Ci ludzie budzą w Tobie aż taka niechęć, że im przypisujesz wszystk
> o, co najgorsze i w bardzo nieeleganckich słowach? Skąd taki ogrom nieżyczliwoś
> ci? Uważam, że przekraczasz miarę interpretacji.

Ponownie: dyskutuj z tym co faktycznie napisałam, bo teraz polemizujesz wyłącznie z własnymi wymysłami. Albo przekraczasz miarę interpretacji.

> 2. Skąd w Tobie takie dziwne generalizacje- (gdzie się trzeba spotykać (randki
> poza domem za mało), jak długo się trzeba spotykać (półtora roku za mało) kiedy
> powiadamiać rodzinę itd. Nie zdajesz sobie sprawy, ze to uderza w pary, które
> zawierają małżeństwa wcześniej, niż przed upływem 1,5 roku, które spotykają się
> nie na oczach rodziny?

Tak, zdcydowanie sięgnij po słownik i sprawdź też znaczenie słowa "generalizacja". Ja sie odnosiłam wyłącznie do sytuacji Gaby i Grzegorza, to ty się upierasz, że piszę o wszystkich parach. Otóż nie, nie piszę, bo każda sytuacja życiowa jest inna. Tak btw. Gabriela i Grzegorz znali się półtora roku, gdy się pobierali. Randkowali przed ślubem pół roku.

W nich też uderzają te wszystkie pejoratywy (myślenie c
> zęściami intymnymi, mózg zalany endorfinami, flama, dobiegacz, zwalanie na głow
> ę pod CUDZY dach- gdy się ktoś do kogoś wprowadza, a już nie daj boże mieszka w
> rodzinie wielokopokoleniowej)

Jakby ci to... Grzegorz wprowadzał się do mieszkania należącego do starych Borejków, nie Gaby, więc jakby nie patrzeć ten dach był dla niego cudzy. Notabene o cudzym dachu nie pisałam, tylko o tym, że Gaba Grzegorza sprowadziła pod swój dach. Więc znowu polemizujesz ogniście z własnymi wymysłami. Fajnie się tak gada z samą sobą?

> obrzydliwe jest to wszystko, wychodzi z tego br
> ak szacunku dla par i związków.

ciekawe co mi jeszcze przypiszesz, przeciwniczko generalizacji.

[vilez]

Cóż, skoro dla Ciebie Twoje generalizacje to owe konkrety, to rzeczywiście nie ma o czym rozmawiać.

[klawiatura_zablokowana]

>Skąd wiesz, że się nie zainteresował.

Ponieważ, nawet jeśli się zainteresował, nic z tego zainteresowania nie wynika? Ponieważ nic z tym nie robi? Ponieważ z nikim o tym nie rozmawia, nawet z żoną?
No i zdecyduj się - raz twierdzisz, że "się zainteresował", a innym razem, że "to nie był dla niego problem".

Otóż nikt nie wie, czy fatalne relacje Ignasia z Józiem stanowiły dla Grzesia problem. Czy w ogóle go zauważał. A jeśli zauważał, czy miał ochotę coś z nim robić. Wiemy tylko, że nawet jeśli to wszystko zaszło, to nie robił nic.

Jeśli nie widział, że Józek co rusz bije jego syna, to jest kiepskim ojcem.
Jeśli widział i go to nie obchodziło, to jest kiepskim ojcem.
Jeśli widział i go to obchodziło, ale dalej nic z tym nie robił, to wciąż jest kiepskim ojcem.

Teraz jasne?

[vilez]

> Ponieważ, nawet jeśli się zainteresował, nic z tego zainteresowania nie wynika?

A co miało z tego wynikać? Bo moim zdaniem właśnie nic nie musiało wynikać.

> Ponieważ nic z tym nie robi? Ponieważ z nikim o tym nie rozmawia, nawet z żoną?

Jw. Skoro nie było potrzeby, to po co miałby rozmawiać?

> No i zdecyduj się - raz twierdzisz, że "się zainteresował", a innym razem, że "to nie był dla niego problem".

Myślę wariantywnie. To coś złego. Właśnie takie widzę możliwości: że albo nie rozmawiali, bo nie czuli potrzeby, albo rozmawiali, ale nie było to na tyle istotne, by autorka musiała o tym pisać.
Zatem: nie widzę potrzeby decydowania się. Podaję możliwe i według mnie najbardziej prawdopodobne rozwiązania.

> Otóż nikt nie wie, czy fatalne relacje Ignasia z Józiem stanowiły dla Grzesia problem. Czy > w ogóle go zauważał. A jeśli zauważał, czy miał ochotę coś z nim robić. Wiemy tylko, że
> nawet jeśli to wszystko zaszło, to nie robił nic.

Właśnie. Sądzę, że nie zauważał problemu, jako i z grubsza wszyscy w tym domu. Widać widzieli to inaczej niż my, ale nadal do dziadka to ma się nijak.

> Jeśli nie widział, że Józek co rusz bije jego syna, to jest kiepskim ojcem.
> Jeśli widział i go to nie obchodziło, to jest kiepskim ojcem.
> Jeśli widział i go to obchodziło, ale dalej nic z tym nie robił, to wciąż jest kiepskim ojcem.
> Teraz jasne?

Nie, nie jest jasne, Ludzie maja różne koncepcje wychowawcze. Są też takie, które mówią, że dzieci powinny konflikty - dopóki nie są krwawe- rozwiązywać sami. Albo- że chłopcy wyładowują w ten sposób swoją naturalną agresję i uczą się z nią obchodzić- z cudzą i własną.
Nie podzielam tych koncepcji, ale z faktu, że możliwe, iż inni je podzielają, nie wynika że są złymi rodzicami. Skutki ich metod wychowawczych mogę oceniać jako fatalne, ale ze złym rodzicielstwem to bym się wstrzymała.
I nie, nie uważam, by Grześ był złym ojcem. Uważam- z podanego nam materiału, że miał zadatki na dobrego ojca i że raczej był dobrym ojcem dla Ignasia. Nie- superhiperekstra- ale dobrym.
Natomiast ogólnie Borejkowie mieli specyficzne spojrzenie na wychowanie. Częściowo je podzielam, częściowo nie, ale to temat na inny wątek. Tutaj- co do relacji Ignaś - Józinek, nie podzielam.

[klawiatura_zablokowana]

>Ludzie maja różne koncepcje wychowawcze. Są też takie, które mówią, że dzieci powinny konflikty - dopóki nie są krwawe- rozwiązywać sami. Albo- że chłopcy wyładowują w ten sposób swoją naturalną agresję i uczą się z nią obchodzić- z cudzą i własną.

Tyle że Ignacy G. nie bije Józinka. To Józinek niemal zawsze bije i obraża jego. Trwa to latami, bo kiedy spotykamy ich w McDusi jako nastolatków, zachowują się tak samo. Zatem Józin ewidentnie nie nauczył się obchodzić z agresją, a Ignaś przed nią bronić.

Nie wiem, czy byłaś kiedykolwiek dzieckiem prześladowanym przez rówieśników. Chyba nie, skoro uważasz, że sytuacja jest zdrowa i normalna. A nic tak nie zachęca małych agresorów niż ciche przyzwolenie otoczenia dorosłych.

[vilez]

A gdzie ja napisałam, że uważam sytuację za zdrową? Napisałam, że NIE PODZIELAM koncepcji wychowawczych, które na to pozwalają. Co Ty mi dopisujesz?
Napisałam tylko, że z faktu, iż ludzie realizują inne koncepcje wychowawcze, niż nasze nie wynika z klucza to, że zaniedbują dzieci.

[klawiatura_zablokowana]

Okej. Gwoli dopowiedzenia. Koncepcja wychowawcza Grzegorza nie zdała egzaminu, co pokazuje upływ lat i wciąż obecna agresja pomiędzy kuzynami. Jaki z tego wniosek? Obojętność dorosłych zaowocowała tylko i wyłącznie traumą Ignasia G. Grzegorz, jako ojciec Ignasia, dał zatem ciała na całej linii. Tak, nawet jeśli to była "koncepcja wychowawcza".
Jest beznadziejnym ojcem, QED.

[zuzudanslemetro]

a mnie Robrojek jako ojciec obrzydza wręcz, bo infantylizuje swoją córkę

[azw2]

zuzudanslemetro napisała:

> a mnie Robrojek jako ojciec obrzydza wręcz, bo infantylizuje swoją córkę

A w którym miejscu infantylizuje? Czy czułość do jedynego bardzo mocno ukochanego dziecka to infantylizm?

[zuzudanslemetro]

jak obficie spłukuje ludwika z naczyń, że "dziecko nie dostało jakiegoś uczulenia", jak mówi jej, że schudła czy że tam pięknie wygląda, jak wyciera jej paluszki po tłustym popcornie, jak mówi "ho, ho, stuknęła ci szestnastka" (cytat niedokładny, książkę mam pod ręką, ale nie mogę włączyć światła), jak w drukarni mówi, że "o, to moja córeczka, ona chce mi zrobić niespodziankę". Takie małe przejawy infantylizacji jakby nie było dużej i samodzielnej dziewczyny. Czułości się nie czepiam i podoba mi się, że dał w mordę Majchrzakowi, nie podoba mi się, że się z tego potem tłumaczył.

[emae]

zuzudanslemetro napisała:

> jak obficie spłukuje ludwika z naczyń, że "dziecko nie dostało jakiegoś uczulen
> ia", jak mówi jej, że schudła czy że tam pięknie wygląda, jak wyciera jej palus
> zki po tłustym popcornie, jak mówi "ho, ho, stuknęła ci szestnastka" (cytat nie
> dokładny, książkę mam pod ręką, ale nie mogę włączyć światła), jak w drukarni m
> ówi, że "o, to moja córeczka, ona chce mi zrobić niespodziankę". Takie małe prz
> ejawy infantylizacji jakby nie było dużej i samodzielnej dziewczyny. Czułości s
> ię nie czepiam i podoba mi się, że dał w mordę Majchrzakowi, nie podoba mi się,
> że się z tego potem tłumaczył.

Poza tym ludwikiem (nie pamiętam tego fragmentu, ale wierzę, że tam jest), moim zdaniem wszystko to są przykłady zupełnie normalnego zachowania rodzica. Bella ma 16 lat, może nie jest już małą dziewczynką, ale ciągle jest dzieckiem. Poza tym ona też na swój sposób potrzebuje tej ojcowskiej czułości, widać to np. w dniu urodzin, kiedy wydaje jej się, że tata zapomniał. A o tej szesnastce, co stuknęła, to kojarzę, że mówił kpiąco: "Nie chcesz balona? A to dziwne, przecież dopiero stuknęło ci szesnaście latek".

[azw2]

Dokładnie, w ogóle opis prezentów urodzinowych dla Belli i ich odnajdywania zawsze szarpie mnie za serce...

[buka_z_muminkow]

nie odbieram tego jako infantylizację
dla mnie zachowanie Robrojka to przejawy miłości, czułości i dumy z dziecka. W CR on nie miał na świecie nikogo innego.

[ananke666]

Za "ranging" Staua zostaje skazana recytację "Wlazł kotek na płotek" przy jednoczesnym malowaniu ust szminką w kolorze róż jadowity, oraz wykonanie słit foci po zakończeniu.

[staua]

Mogę wyrecytować natychmiast, gorzej ze szminką.

Tak to jest, jak nie zwrócę uwagi na automatyczną korektę w komputerze ustawionym na angielski…

[tt-tka]

jeszcze a propos Grzegorza - ojca
pamietam dyskusje malzenskie o wychowywaniu dzieci u Zakow (garderoba Cesi, obowiazki domowe), u Mamertow (trojka klasowa)
u borejkow Milicja zaniepokojona Miagwa , ktory ze znawstwem opowiada o niegodziwosciach Medei postanawia pomowic o tym z samym Miagwa, Gabonem i swoim mezem
powtarzam - z malym, matka jego i Ignacem
ojciec jest zbedny

[verdana]

Bo jest żoną męża, matką córki i babką wnuka. A teściową Grzegorza. Teściowa, która omawia z zięciem /synową zachowania dziecka zazwyczaj - łagodnie mówiąc - nie spotyka sie ze zrozumieniem i jest niemile widziana.
Moja matka ew. zachowania moich dzieci też omawiała ze mną, pewnie z ojcem mym , bo w ogóle zwykła rozmawiać z mężem, oraz czasem z dzieckiem. Nie ze swoim zięciem. I słusznie. Mężowi mogę to przekazać ja, jeśli uznam za stosowne.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Bo jest żoną męża, matką córki i babką wnuka. A teściową Grzegorza. Teściowa, k
> tóra omawia z zięciem /synową zachowania dziecka zazwyczaj - łagodnie mówiąc -
> nie spotyka sie ze zrozumieniem i jest niemile widziana.
> Moja matka ew. zachowania moich dzieci też omawiała ze mną, pewnie z ojcem mym
> , bo w ogóle zwykła rozmawiać z mężem, oraz czasem z dzieckiem. Nie ze swoim zi
> ęciem. I słusznie. Mężowi mogę to przekazać ja, jeśli uznam za stosowne.

w mojej rodzinie niepokojace zachowania dzieci omawialo sie z ich rodzicami, obojgiem
podkreslam - niepokojace , nie mowie o krytyce takich czy innych metod wychowawczych, bo to rzeczywiscie lepiej z osoba blizsza
ja te konkluzje milicji odebralam raczej jako zachowanie w stylu "a co on nam sie bedzie do wychowywania ignasia wtracal"
inna sprawa, ze milicja z grzesiem chyba wcale nie rozmawia na zaden temat, jedyny ich dialog, jaki sobie przypominam, to ten z mcgniota "pamietasz, grzesiu, jak tu przyszedles pierwszy raz" (moze bylo wiecej, ale tak bez znaczenia, ze pamietac nie warto)

[slotna]

> inna sprawa, ze milicja z grzesiem chyba wcale nie rozmawia na zaden temat, jed
> yny ich dialog, jaki sobie przypominam, to ten z mcgniota "pamietasz, grzesiu,
> jak tu przyszedles pierwszy raz" (moze bylo wiecej, ale tak bez znaczenia, ze p
> amietac nie warto)

- A ten kwit? A ten kwit?
- Na lodowce! Na lodowce!

Z "Imienin".

[vilez]

Podpisuję się. Uważam, że trzeba delikatności w takich kwestiach, i w ramach tej delikatności zasadniczo lepiej jest, gdy matka przekaże te uwagi córce, niż bezpośrednio zięciowi. U nas było podobnie, moja mama mówiła to raczej mnie.
Ja np. w ramach tej delikatności, staram się przejmować ciężar trudnych uwag między ojczymem moich dzieci a moimi dziećmi. Tzn. tam, gdzie mam im do powiedzenia coś mniej miłego, to wolę im powiedzieć to ja, po prostu ja mogę sobie pozwolić wobec nich na więcej. Na razie dzięki temu idziemy w miarę bezkolizyjnie ;)

[vilez]

Ps. Podpisuję się pod Verdaną, znaczy się.

[zuzudanslemetro]

zwłaszcza, że z tego co pamiętam, a czytałam niedawno, to Milicja postanawia o Medei pogawędzić jedynie z Gabonem.