MM nienawidzi teatru

[zuzudanslemetro]

... oraz sztuki w ogóle. Ale najpierw skupię się na teatrze, gdyż jest to moja dziedzina:
zauważyliście, że MM jeśli pisze o teatrze to zawsze w niepochlebny sposób (wyjątek stanowi jeden spektakl wspomniany w "Kłamczusze". Był to bodaj "Kubuś Fatalista" z Zapasiewiczem i niewątpliwie był to prawdziwy, gościnny spektakl w Poznaniu wówczas):
- Spektakle teatru Eksperyment opisywane są jako nudne i durnowate, na siłę ambitne dzieła sceniczne, na które nikt nie chce z rodziny Borejków chodzić, co - nawiasem mówiąc - mnie dziwi, bo Stary Borej jako znawca i wielbiciel antyku powinien przynajmniej z raz wybrać się na taki spektakl, gdyż można wnioskować, że Eksperyment czerpie z antyku jak z krynicy. Jak wiele eksperymentalnych teatrów.
- obie aktorki w serii - Józefina i Kłamczucha - są opisane mocno niekorzystnie.
- W CR Filip chałturzy (sic!) grając na organach w teatrze Eksperyment. Czy MM wie, co to jest chałtura? W wypadku Filipa chałturą byłoby grywanie do kotleta, a na pewno nie występ w off-teatrze.
- Bella kręci nosem na nurt off w teatrze, nie twierdzę, że ma się jej podobać, ale mam wrażenie, że MM wsadziła Belli swoje przemyślenia w usta i podzieliła się z nami nie tyle informacją, że nie lubi teatrów eksperymentalnych, ile wysypała się, że zupełnie nie klei i nawet nie chce poznać.
- W NiN Borejkówny oglądają w telewizorze spektakl z Kłamczuchą i któraś z nich komentuje "nie sądziłam, że Aniela tyle potrafi". No, doprawdy!
- cała akcja z zostaniem przez Anielę aktorką to pic. W ten sposób, że bez studiów, bo się podobało tak reżyserowi to można było zostać aktorką w filmie i też się miało niższe stawki oraz naciski, żeby zrobić dyplom eksternistycznie. W teatrze do tej pory nie ma specjalnych szans zagrać, jak się nie ma dyplomu którejś z wyższych uczelni teatralnych (prywatne się nie liczą), chyba że człowiek się uprze i zrobi dyplom eksternistycznie.
- Kozio i jego "Wesele" - oj, tu to mnie bolało całą duszą, gdyż z zawodu jestem aktorką-lalkarką i zęby bolą, jak się czyta takie bzdury. Najważniejsze - kukiełka lub kukła to nie jest synonim lalki! To, czym gra Kozio na rynku i bibliotece w Pobiedziskach to MARIONETKI, a kukły (czy jak chce pieszczotliwie MM, kukiełka) to lalka z kijem w d..., no sami wiecie w czym. Poza tym nikt, absolutnie nikt nie nagra sobie listy dialogowej i nie gra do niej, bo to więcej zachodu niż efektu. Lalkarz sam zagra cały spektakl i to spokojnie, lalkami oczywiście, ale sam mówi wszystkie kwestie, modyfikuje sobie głos, sposób mówienia, melodię i tak dalej. Głos z offu i majstrowanie do tego laleczkami to tandeta w najgorszym stylu. To jeszcze gorsze niż plastikowe konwalie w wianku Laury.
- Bardzo bym chciała zapoznać się z jakąś sztuka Kala Ambrki, ale czytając opisy tychże sztuk obawiam się, że wcale nie są przenikliwymi współczesnymi dramatami, tylko archaiczną ramotą, epigonalną w dodatku, bo Mrożkiem jakoś tam trącą. Bądź Różewiczem.
- MM narzeka, że nie ma już prawdziwego teatru. Hmmm, ja rozumiem, że można nie lubić teatru współczesnego i kocha się jedynie tradycję, ale w stwierdzeniu, że nie ma już prawdziwego teatru można odczytać tylko jedno: pani MM od wieków w teatrze nie była. Czytając jej książki mam wrażenie, że ostatni spektakl na jakim była to Straszny Dwór, na którym Geniusia poklepała dyrygenta. Czyli ponad trzydzieści lat temu.
Więcej nie pamiętam oprócz tego, że MM w ogóle nie lubi artystów. Nawet sympatycznie opisana mama Żakowa, która ma bardzo intratne zlecenia (rzeźba miejska, czy tam parkowa, to były takie pieniądze, że przez pół roku mogła sama jedna utrzymywać swoją rodzinę, też wiem, bo ja aktorka, ale reszta rodziny plastycy i mówią, jakie piękne wtedy były stawki), jednocześnie przedstawiona jest jako beztalencie, bo jej rzeźby niespecjalnie się podobają komukolwiek. Julia to Julia, nic o jej twórczości nie wiemy, ale podkreślone jest, że dostała się po znajomości na studia. Czyżby MM dostała się również po znajomości?... Na całą moją ogromną rodzinę pełną artystów nikt się nie dostał po znajomości. Wszyscy normalnie, legalnie i na podstawie zdanego egzaminu.
- Bernard opisany jest skandalicznie. Jego dzieła również. I jego sposób zarabiania. Faktem jest, że czasem się coś przychałturzy na czarno, bez umowy i podatku, ale nie jest to norma. Jednak na ogół spisuje się umowy.
- No i dlaczego w całej Jeżycjadzie nie ma żadnego pisarza? Życie pisarza chyba MM umiałaby opisać?

[tt-tka]

no, pisarz jest , niezrownany Dramaturg Kal Amburowaty :-)
tylko faktycznie z opisem zycia dramaturga w kontekscie jego pracy tworczej nic, niente,czarna dziura - mozna by sadzic, ze Kal od niechcenia i od razu na czysto pisze gotowce
i niestety kojarzy mi sie to z ilustracjami w ostanich dzieuach, ktore wygladaja jak machniete od niechcenia na serwetce i tak z marszu wstawione do ksiazek
jako wskazanie dla czytelnikow - artysta nie tworzy w mozole, artyscie samo splywa na papier / plotno mocno balamutne

[kooreczka]

Witaj, naści jelito do herbaty (z pomarańczą i imbirem, bo wieje okrutnie)

Fajnie, że zwróciłaś uwagę na teatrzyk Kozia- nie wiem czy ktokolwiek na forum zauważył, co dostrzegł fachowiec :)
Nie mogę się też wypowiedzieć na temat kariery Anieli bo teatr znam od strony widza.

Co do reszty nie mogę się do końca zgodzić. Z tego co pamiętam z Frywolitek, MM teatr lubi- ale ten tradycyjny.
Niechęć do teatru eksperymentalnego to chyba część ogólnej niechęci i "zamoichczasyzmu". Bywa. Natomiast Aniela jest chyba jedyną kobietą w Jeżycjadzie, która swoją pracę kocha, żyje nią i jest przy tym kobiecą kobietą. Dzieci z głodu nie płaczą, mąż ogarnia dom- chyba właśnie z powodu bycia aktorką dostąpiła zaszczytu braku potępienia. Nie zgodzę się też co do Bernarda- owszem jest ekspansywny, ale ma tą fajną scenę, kiedy patrzy na coś co poprzedniego dnia wydawało mu się arcydziełem i dochodzi do wniosku, że jednak nie.
Natomiast mama Żakowa- naprawdę napisano, że jest beztalenciem? Nie mam Szóstej Klepki, ale skoro zlecenia miała i to intratne, na projekty bądź co bądź publiczne nie jakieś gazetki ścienne czyli musiała coś tam umieć.

Nastomiast Julia... ja z historii mojej rodziny wiem, że przy obleganych kierunkach lepiej było mieć znajomości niż ich nie mieć. Poza państwowymi uczelniami nie było za bardzo innych ścieżek rozwoju, więc i konkurencja była olbrzymia, a przy przyjęciu mając dwóch dobrych kandydatów jednak częściej patrzyło się lepiej na tego znanego sobie.

A co do teatru eksperymentalnego- w publicznej świadomości funkcjonuje jako "goła baba na scenie". Naprawdę trzeba się przełamać i iść, żeby zrozumieć. MM pewnie po prostu się nie chce.

[zuzudanslemetro]

pisałam na gorąco i nie zwróciłam uwagi, że nie każdy musiał sobie odświeżać ;)
Z mamą Żakową jest scena jak ajentowi wręcza rzeźbę i wszyscy drwią, że pewnie zechce ją zwrócić po dokładniejszym obejrzeniu oraz że dziadek Żak zakazał eksponowania w salonie dzieł sztuki współczesnej. Z rodziny mam bardzo konserwatywnego profesora PANu, starszego od sukiennic, a nawet w jego salonie są obok kossaków dzieła zdecydowanie współczesne.
Scena z Bernardem i arcydziełem jest w porzo, bo faktycznie "ranek mądrzejszy jest od wieczora" jak mawiała Mądralinka i genialny nocny pomysł w świetle dziennym może być denny, ale w późniejszych częściach Bernard jako portret artysty jest skandaliczny. Poszukam przykładów i podzielę się.
Jeszcze z Koziem i "Weselem" - Raszewski jest tam traktowany jak wyrocznia. A otóż słynny Raszewski, któremu nie ujmuję, postanowił z którymś kumplem zrekonstruować pierwsze wystawienie Wesela. Nie pamiętam, kto z nim to robił, gdyż jestem praktykiem a nie teoretykiem, ale historia mi utkwiła. Otóż zrobili rekonstrukcję, wystawili, nastawiając się na olbrzymi sukces i... klapa. Okazało się, że to co było nowatorskie i odkrywcze w początkach XX wieku, w jego końcach trąci myszą. Szczerze wierzę, gdyż w Moskwie miałam szczęście oglądać "Wiśniowy sad" w reżyserii Stanisławskiego, który od stu lat nie żyje. Po prostu wraz ze starzeniem się aktorów, robiono zastępstwa, ale wszystko zostawało to samo i tak samo przez pokolenia. Patrzeć się na to nie da, co nie zmienia faktu, że Stanisławski reformatorem teatru był.
MM deklaruje, że lubi teatr i że ten tradycyjny, ale na kartach jej powieści znajdujemy przesłanki, że Milicja przestała pisać, bo prawdziwy teatr już się skończył i jest tam miejsce tylko dla wygibasów z gołą babą, a to nieprawda, gdyż wiele teatrów instytucjonalnych ma w swoich repertuarach klasykę i często nawet dość klasycznie wystawioną, inna rzecz, czy nie jest to ramota. W sensie, nie mam nic przeciwko tradycyjnemu teatrowi, ale należy szukać nowych znaków i rozwiązań. A zatem wnioskuję, że MM po prostu do teatru nie chodzi, z góry zakładając, że nic tam nie ma dla niej.

[dakota77]

No ale MM ma prawo nie lubic czy nie rozumiec teatru eksperymentalnego, nie wiem czmu mielibysmy robic jej zarzut z tego, ze woli klasyczny. Mozna tez wcale nie lubic teatru, nie ma przymusu. Kazdy moze sobie znalezc cos, co go inspiruje icieszy wg wlasnego gustu.

[zuzudanslemetro]

owszem, ma prawo nie lubić i nie rozumieć, ale nie bardzo można oceniać coś, czego się kompletnie nie zna.

[dakota77]

Wyrazasz opinie tylko o sprawach, co do ktorych masz wiedze na poziomie eksperckim?

[zuzudanslemetro]

w każdym razie się staram :)

[kkokos]

> Z mamą Żakową jest scena jak ajentowi wręcza rzeźbę i wszyscy drwią, że pewnie
> zechce ją zwrócić po dokładniejszym obejrzeniu oraz że dziadek Żak zakazał eksp
> onowania w salonie dzieł sztuki współczesnej.

dla mnie ten fragment mówi znacznie więcej o rodzinie i rodzinnych układach niż talencie lub jego braku u mamy żakowej.

a że dziadek żak, starszy pan, zakazuje eksponowania dzieł sztuki współczesnej - to klasyka w tym pokoleniu, przedwojennych inżynierów, mieszczan o mieszczańskich gustach, konserwatystów, dla których różne pikasy to wynaturzenia, bo kto to widział mieć nos na czole, a sztuka powinna przede wszystkim ładna być. do dziś dla wielu osób podstawą do oceny dzieła sztuki jest jest to, czy powiesiliby je sobie na ścianie w domu. i niekoniecznie muszą to być osoby bardzo bez wykształcenia.

[mmoni]

Ad vocem. Ja bym jednak "gołą babę" zastąpiła "gołym chłopem", to jest dopiero prawdziwa transgresja, goła baba to prawie klasyka.

[dakota77]

zuzudanslemetro napisała:

> - W NiN Borejkówny oglądają w telewizorze spektakl z Kłamczuchą i któraś z nich
> komentuje "nie sądziłam, że Aniela tyle potrafi". No, doprawdy!


Nie bardzo rozumiem ten zarzut. Wydaje mi sie, ze Borejkowny nie mialy wczesniej widziec okazji grajacej Anieli, lub moze nie miala wczensiej mozliwosci pokazania w pelni swoich umiejetnosci. No i nagle widza, ze ma talent. Co w tym zlego?

[zuzudanslemetro]

podobno przyjaźnią się od lat, od sławetnego "Hamleta", nawet jeśli nie chodzą na spektakle Anieli to słyszą, że zrobiło to, tamto, że nagroda, że stypendium, że audycja radiowa i tak dalej. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby moi wieloletni przyjaciele zobaczyli mnie w roli po raz pierwszy po 20 latach od debiutu (debiut miałam raptem 8 lat temu i poza rodzinnym miastem i nawet dalsi koledzy zmierzali tam na spektakle, żeby mnie obejrzeć po raz pierwszy na scenie) i się dziwili. Wyobrażasz sobie na przykład, że od lat przyjaźnisz się z Jandą, bo na przykład razem chodziłyście do podstawówki i jakimś cudem nigdy jej nie widziałaś jako aktorki, ale jednak słyszysz o dokonaniach, prawda?
Ja to "nie sądziłam, że Aniela tak dużo potrafi" odebrałam jako "patrzcie państwo, myślałam, że ona tylko gwiazdorzy i nie ma żadnego talentu oprócz robienia wokół siebie szumu a tu jednak potrafi coś tam zagrać". Tak to trochę brzmi jak wyznanie sąsiada Konwickiego (swoją drogą, żal, że umarł. Konwicki, nie sąsiad), który na wiadomość, że Konwicki jest wybitnym pisarzem, prychnął i powiedział: "Jaki on tam pisarz?! To mój sąsiad! Codziennie się mijamy na schodach".

[kooreczka]

Ja właśnie zrozumiałam, że po prostu zrobiła coś co bardzo je poruszyło. Nawet osoba świetna w swoim fachu na co dzień ma momenty kiedy po prostu daje z siebie wszystko. Albo bierze coś co wymaga wielkiego przygotowania- choćby obie bohaterki "Cudotwórczyni". Na Helen Aniela pewnie była za stara, ale Annę Sullivan mogła grać jak najbardziej. To nie jest coś, czego mogły się spodziewać Borejkówny.

[zuzudanslemetro]

no może, ja to odebrałam jako przytyk :)

[dakota77]

Twoje prawo. Moim zdaniem jednak nieslusznie.

[kkokos]

> Ja to "nie sądziłam, że Aniela tak dużo potrafi" odebrałam jako "patrzcie państ
> wo, myślałam, że ona tylko gwiazdorzy i nie ma żadnego talentu oprócz robienia
> wokół siebie szumu a tu jednak potrafi coś tam zagrać". Tak to trochę brzmi jak
> wyznanie sąsiada Konwickiego (swoją drogą, żal, że umarł. Konwicki, nie sąsiad
> ), który na wiadomość, że Konwicki jest wybitnym pisarzem, prychnął i powiedzia
> ł: "Jaki on tam pisarz?! To mój sąsiad! Codziennie się mijamy na schodach".

coś w tym jest.
też to podobnie odbieram - jakby to było niemożliwe, żeby nasza koleżanka, ta, co na matmie ściągała, albo syn sąsiada, ten, co kiedyś całą pupę sobie w błocie utytłał, jak spadł z trójkołowego rowerka, taką karierę zrobili.

[mmoni]

Fenomen znany od prawieków, opisany w Piśmie (Mt 13: 55 - 57)

Wstyd się przyznać ?

[gat45]

Na teatrze się nie znam, ale jestem fanatyczną wielbicielką opery. I nienawidzę, po prostu NIENAWIDZĘ tego, co z nią ostatnio robią tak zwane wielkie nazwiska reżyserskie. Udziwnianie za wszelką cenę, cięcia takie, że melomanowi dusza się wywraca na nice (usuwające całe wątki muzyczne, bez których konstrukcja muzyczna w najlepszym razie chwieje się, a w najgorszym - wali na pysk), obowiązkowe wprost transpozycje do innej epoki...
Czy ktoś znający się na teatrze eksperymentalnym jest w stanie mi wytłumaczyć, po co to komu ? Co te dziwactwa dodają czym wzbogacają dzieło ?
Kiedyś zbierałam się nabożnie do wysłuchania radiowej transmisji Don Giovanniego z Opéra Bastille i niestety włączyłam się o kwadrans za wcześnie i wysłuchałam opowieści, jak reżyser sobie dzieło uwspółcześnił : rzecz się działa w wieżowcach La Défense, bohater tytułowy był prężnym dyrektorem handlowym dobrze prosperującej spółki, Komandor jej współwłaścicielem i szefem Rady Nadzorczej, Zerlina sprzątaczką, a Mazetto ochroniarzem. Mój Boże, jak ja żałowałam, żem tego wysłuchała ! Mimo świetnej obsady moje zgrzytanie zębami kolidowało z boską muzyką Mozarta.
Długo bym tak jeszcze mogła : o inscenizacji sprzed kilku lat Oniegina w Operze Warszawskiej. O sfilmowanym przez Żuławskiego Borysie Godunowie... Ostatnio ograniczam się do słuchania, skreślam operę jako spektakl naoczny - chyba że ktoś godny zaufania potwierdzi mi, że nie ma ryzyka.
OK. Naraziłam się i czekam na gromy. :)

[zuzudanslemetro]

:) Wcale się nie naraziłaś. Spróbuję Ci to wytłumaczyć, jak coś będzie niejasne to pytaj. Ja czasem chaotycznie piszę, albo skrótowo. Na operze znam się mocno średnio, gdyż wielbicielką wielką nie jestem i dla mnie opera to tylko rodzaj mocno rozbudowanego widowiska, dlatego też bardzo podobała mi się inscenizacja - już nie pomnę czego - w reżyserii Trelińskiego, którego wielbiciele opery nie znoszą. A jak dla mnie Treliński wykorzystuje ideę opery do cna właśnie stawiając na widowiskowość.
Posłużę się zatem normalnym teatrem i uwspółcześnianiem. Jak wiadomo, pewne sztuki są uniwersalne - Hamlet, Makbet, Wesele, Ożenek i tak dalej. Ale symbole już się opierają sile czasu. Kiedy Hanuszkiewicz wystawiał swoje spektakle w najlepszym swoim okresie (niestety znam je tylko z wykładów z historii teatru współczesnego oraz opowiadań rodziny) szukał nowych środków wyrazu i skojarzeń - jak najprostszych i najoczywistszych. Więc robiąc Wesele poszedł tropem myślowym - Kraków, wesele, szopka i zrobił spektakl na obrotówce - normalną, figuratywną szopkę, co było posunięciem nowatorskim, genialnym i nieprzekombinowanym.
A już jak widziałam Makbeta w reż. Jarzyny, gdzie były i śmigłowce i współczesne ubrania i tak dalej to zastanawiałam się, po co do jasnej cholery? Nie było uzasadnienia. Ale widziałam Makbetów na festiwalach wystawianych na miliardy sposobów - w dżinsach, uniformach motocyklowych, gdzie Hekate i wiedźmy to prostytutki i tak dalej, i tak dalej i było tam uzasadnienie. Tak samo jak w "Titusie Andronikusie" w reż Julie Taymoor (czy Teymor?...), gdzie mamy antyk wymieszany z techno i jest to świetny zabieg, a antagonista Andronikusa jest wystylizowany na Hitlera, coś nam to mówi i jest uzasadnienie, również to, że reżyser daje nam sygnał, że dramat dziejący się w antyku, napisany w renesansie, jest cały czas aktualny. Taymoor z resztą zerżnęła pomysł od Wajdy i jego ekranizacji Mistrza i Małgorzaty, czyli "Piłat i inni", gdzie Judasz jest transeksualistą, a Mateusz Lewita gania w dżinsach. I doskonałe przełożenie judaszowych srebrników, kiedy jednoręki bandyta wypłaca Judaszowi wygraną.
Ale mamy też teatr, na przykład Studio w Warszawie, który jest dość jednak klasyczny - "Wiśniowy sad" jest tam zrobiony po bożemu i dość tradycyjnie, a jedyne odniesienia do współczesności mamy w kostiumie, w którym mamy też odniesienia do XIX wiecznej Rosji.
A dla odmiany jak Łapicki z dekadę czy dwie temu upierał się robić klasycznie Fredrę to patrzeć się na to nie dało, ale być może dlatego, że był on aktorem co się zowie, aczkolwiek nie był reżyserem.
Hmmm, chyba nie odpowiedziałam na pytanie. Przemyślę i odpowiem :)

[gat45]

zuzudanslemetro napisała:

> :) Wcale się nie naraziłaś. Spróbuję Ci to wytłumaczyć, jak coś będzie niejasne
> to pytaj. Ja czasem chaotycznie piszę, albo skrótowo. Na operze znam się mocno
> średnio, gdyż wielbicielką wielką nie jestem i dla mnie opera to tylko rodzaj
> mocno rozbudowanego widowiska, dlatego też bardzo podobała mi się inscenizacja
> - już nie pomnę czego - w reżyserii Trelińskiego, którego wielbiciele opery nie
> znoszą. A jak dla mnie Treliński wykorzystuje ideę opery do cna właśnie stawia
> jąc na widowiskowość.

I pysznie, tyle jestem w stanie zrozumieć, a czasem nawet zaakceptować. Niemniej zgodzisz się chyba, że w tym widowisku prym wiedzie muzyka. I jeżeli ktoś się na niej nie zna, to wara mu od nożyczek i wycinania niepasujących do reżyserskiej wizji scen. Są opery już u zarania tak napisane, że bez bólu można kilku scen nie wystawić, bo sam kompozytor się z tym liczył (ile razy "wychodzi" nowy Oniegin, sprawdzam z wypiekami na twarzy - będzie chór w scenie wejścia bohatera tytułowego na bal w Petersburgu, czy tym razem znowu go pominą ? Bo można pominąć bez zgrzytu, a ja akurat ten chór bardzo lubię). Ale niektórzy rżną partyturę po rzeźnicku i zaburzają harmonię całości. Bo opera to nie poszczególne kawałki nanizane na jedną nitkę jak koraliki, to wyważona całość, z powracającymi motywami muzycznymi, które nie tylko coś znaczą, ale trzymają to wszystko w tak zwanej kupie.
Jestem więc skłonna dopuścić wszelkie inscenizacje, których da się słuchać zamknąwszy oczy. Ale nie te, gdzie zieją dziury. Zieją i ucho straszą. Tego żadna widowiskowość nie usprawiedliwia.
Dixi. :)

[zuzudanslemetro]

o, już wiem! Przez całe życie mnie uczono, że nie ma podziału na teatr dziecięcy, nowoczesny, tradycyjny, eksperymentalny i tak dalej, tylko na dobry i zły.
To, że faktycznie jest sporo kiepskich spektakli i teatrów oraz, że w nurcie off panuje albo pełna amatorka albo półamatorka to inna sprawa.
Na przykład jeżdżąc jako nastolatka na Maltę widziałam doskonałe spektakle (i okazywało się, że zawodowych aktorów oraz nomen omen lalkarzy) bardzo trafne, bardzo współczesne i dające w punkt trafioną diagnozę naszych czasów. I trafiałam też na spektakle, które można określić: nie dostałem się na Akademię Teatralną, nie umiem normalnie grać to polatam w gieźle, grając na fletni pana i na koniec rozbiorę się i poleję czerwoną farbą i będę twierdził, że to teatr eksperymentalny.
Sądzę, że podobnie jest z operą i baletem - nie ma że współczesne i tradycyjne, jest złe albo dobre.

[gat45]

Oprócz "podoba mi się - nie podoba mi się" jest jeszcze jedna ważna sprawa : otóż za reżyserowanie spektakli operowych biorą się czasem osoby, zupełnie nie znające się na wymogach śpiewu. Na własne oczy widziałam w Avignonie Zaczarowany Flet, gdzie reżyser kazał Paminie odśpiewać swoją partię duetu z Papageno (z Papagenem ?) w siadzie płaskim.
W tym fragmencie role są tylko pozornie zrównoważone, Papageno jest napisany na głos na półtorej oktawy (po znajomości z pierwszym wykonawcą), a całość wokalnie ciągnie sopran. Czy reżyserowi nic nie wiadomo o roli przepony ? Dobra, trafił na młódkę, której tak zależało na występie na tym słynnym festiwalu, że reżyser nie dostał w mordę. Następnym razem takiej gwarancji nie ma. Ale mnie osobiście brzuch bolał od samego patrzenia.

[turzyca]

Ja sobie tak podywaguje w okolicach, ok?

Pare lat temu spedzalam kilka tygodni w Rydze. A poniewaz spotkalam wczesniej kogos, kto byl tam na przedstawieniu operowym i bardzo chwalil, to poszlam praktycznie na wszystko, co wystawiali, zarowno opere jak i balet, bilety byly z zachodnioeuropejskiego punktu widzenia przyjemnie tanie.
Ja zasadniczo nie bardzo lubie nowoczesny balet, naogladalam sie jako dziecko baletu rosyjskiego i lubie porzadnie zrobiona klasyke. W Rydze trafilam na bardzo nowoczesna Anne Karenine. Co mnie z deka zdegustowalo, nie dosc ze powiesc mi sie nie podobala, to do tego jeszcze nowoczesny sposob wystawienia - trudno znalezc cos, co mi mniej odpowiada. Tylko ze tamto przedstawienie bylo mistrzowskie. Do tej pory jestem w stanie przywolac emocje, jakie we mnie wywolalo, tak mocne to bylo. Co wazniejsze to byly emocje, ktore nie towarzyszyly mi podczas czytania ksiazki. I nie wiem, czy tamta asceza srodkow - w niektorych scenach aktorzy tanczyli na pustej ciemnej scenie, wydobyci z mroku snopem swiatla - byla konieczna. Choc mozliwe, ze faktycznie wszystkie zbedne elementy tylko by rozpraszaly, ze odciagalyby uwage od przekazu.

[james-jazz]

Dawaj o Onieginie, ciekawam:)

[gat45]

Wyczerpałam dzisiejsza dawkę adrenaliny :) Jutro Ci opiszę wrażenia, jak mi trochę sklęśnie. A co, może widziałaś ten spektakl z "O" włóczącym się niemo po scenie ?

[zuzudanslemetro]

No widzicie, ale Wy nie lubicie czegoś i krytykujecie, ale się z tym spotkałyście. Widziałyście tego Oniegina i inne kontrowersyjne rzeczy, które czasem jednak trafiają. A z opisów MM współczesnego, czy offowego teatru, śmiem sądzić, że zna go tylko przelotnie i to ze słyszenia.

[verdana]

Bo to nie praca naukowa o teatrze. Ma prawo nie lubić teatru nowoczesnego/baletu/ kina/ sportów walki znając je tylko ze słyszenia. Jej bohaterowie mają prawo wyrażać sądy nieobiektywne, niewyważone i lubić coś /nie lubić, niezależnie od wiedzy o tym. Jak w życiu. Wiele osób czegoś nie lubi i uznaje za marne, mając o tym znikome pojęcie - i to jest OK.

[vi_san]

Problem zaczyna się, gdy ktoś nie znający się na danej dziedzinie i jej nie lubiący zaczyna się wypowiadać jako autorytet - czyli bohater z założenia pozytywny wyrażający myśl typu "Współczesny teatr to dno kompletne i żenada, szkoda czasu tracić". Młodociany czytelnik [do którego zasadniczo książka jest adresowana] otrzymuje przekaz "Zlej współczesny teatr i z bani". Nie: "Zobacz, mi się nie podoba, ale może ciebie urzeknie". Plus u MM na autorytety pozują osoby, nie mające kompletnie nic wspólnego z daną dziedziną sztuki.
Zasadniczo zgadzam się z Zuzu - MM teatru po prostu nie zna. Wie, że to "rozrywka typu exclusive" to wciska, ale nie zna i nie lubi. Podobnie jest z muzyką - Łałra ze słuchaczki jazzu [ i to koniecznie Nowoorleańskiego!] zostaje diwą sceny sopranem niezwykłym, dzieci słuchające muzyki typu Rammstein itd. MM muzyki nie lubi. Nie słucha ewidentnie ani trójki, ani nawet "złotych przebojów". Ciekawe czy sama pani MM by odróżniła New Orlean Jazz od Dixielandu?

[zuzudanslemetro]

vi_san, o to to!

[verdana]

To by oznaczał, ze w książce mogą występować tylko postacie, które wypowiadają sie na temat doskonale znany autorowi, a postacie pozytywne mają obowiązek zawsze wskazywać właściwą drogę. Żaden pozytywny bohater nie może powiedzieć "Książki to strata czasu, od czasów Prusa nikt niczego nie napisał", żaden nie moze powiedzieć "Sport to bzdura, tylko szkodzi zdrowiu". Postacie pozytywne mogą najwyżej powiedzieć "Według mnie współczesna literatura jest nieciekawa, ale zbadawszy sprawę odkryłem,że jednak czytać należy", albo "Nie lubię sportu, ale sport należy uprawiać dla zdrowia, drodzy czytelnicy".
Tak naprawdę nie da się niczego napisać. To znaczy da sie, moralizatorskie dziełko, na pewno nie normalną powieść realistyczną, z normalnymi bohaterami. Powieść to powieść, to nie ma byc podręcznik "Jak żyć".

[zuzudanslemetro]

Niekoniecznie. Jeśli jakieś poglądy są wyrażone jako poglądy postaci to spoko przecież, ale jak już autor zbyt nachalnie promuje swoje poglądy to jest niestrawne, tak jak z tym promowaniem zamążpójścia przez MM, pełnych rodzin, antyfeminizmu i innych światopoglądowych kwestii, z którymi sobie możemy podyskutować.

[dakota77]

No ale te rzeczy ktore ci przeszkadzaly to byly w sporej mierze wypowiedzi bohaterow, nie cos przedstawianego przez narratora. Gdzie ta nachalna promocja pogladow autorki jesli chodzi? Ja w ogole na jakiekolwiek wypowiedzi na temat wspolczesnego teatru w Jezycjadzie nie zwrocilam uwagi, kompletnie mnie nie interesuje co autorka i jej bohaterowie maja o nim do powiedzenia.

[zuzudanslemetro]

Gdzie przez narratora? Proszę! W CR Bella piekli się, że na co komu takie wydziwianie jak teatr off (i nie jest to jej wypowiedź sensum stricto tylko narracja), dwa zdania później czytamy, że spektakl oglądała Nutria, która dostała zaproszenie od Kłamczuchy, a ściślej biorąc dostała cała rodzina, ale nikt nigdy z tych zaproszeń nie chciał korzystać. W McDusi albo WdO pada zdanie, że Milicja była wziętym dramaturgiem, ale poniechała profesji gdyż w dzisiejszych teatrach nie ma miejsca na prawdziwą sztukę (hmmm, tylko skąd tyle inscenizacji dzieł Szekspira, Czechowa i tak dalej, nawet gdyby Kal Amburka był geniuszem na miarę Mrożka, to Szekspir jednak jest oczko wyżej, a jakoś miejsce na jego sztuki w teatrach są). Cała ta hucpa Koziowa jest opisana z punktu widzenia jednak narratora, i to mi najbardziej zgrzyta, bo gdyby w ten sposób o etiudzie Kozia wypowiadał się Arturek to bym kupiła - Gburek nie zna się na teatrze i każda lalka jest dla niego kukiełką, która rusza się jak żywa. Tam jest więcej błędów niż tylko nazewnictwo, nie chce mi się sięgać do książki i szukać konkretów, gdyż ta książka bardzo mnie denerwuje poza sceną, jak lalki Pyzy i Laury idą do kąpieli karnej, gdyż były strasznymi grzesznicami.
Bo to, że nikt, literalnie nikt, nawet wielbiciel teatru czyli Dmuchawiec, do teatru nie chodzą, nie przeszkadza mi. Ostatecznie pójście na spektakl nie ma zasadniczo wpływu na dramaturgię powieści, chyba, że to ważny wieczór, jak było w przypadku OwR. A propos OwR, jak byłam mała i czytałam to miałam wrażenie, że ta opera też jakoś tak nie najlepiej jest przedstawiona, niby grypy melomanów, poszukiwaczy piękna w tych trudnych czasach, a jednak gdzieś podskórnie wyczuwa się, że MM nie ciepło myśli o spektaklu. Przeczytałam niedawno OwR i wrażenie się powtórzyło, mimo że faktycznie słowa tam nie ma. Może kwestia tego, że Maciek czy Kreska w operze bywają przypadkiem, a bywalczynią opery jest pretensjonalna Matylda?...
Dalej: Milicja jako Kal Amburka zbywa Kłamczuchę kiedy ta chce się dowiedzieć czegoś o nowym tekście. Mogła nie zdradzać swojego incognito a jednak porozmawiać z Kłamczuchą rozumiejąc, że ją jako aktorkę żywo obchodzi nowość pisana na scenę. I Kłamczucha i Józefina są jakieś sztuczne i przeautokreowane, nie budzą sympatii, a obie są aktorkami. Laura niby studiuje na wokalnym, niby odnosi sukcesy, ale jakoś nie zabija się o rolę Carmen, chociaż ta jest jakby napisana dla niej. W ogóle mimo, że jedną z bohaterek jest śpiewaczka nie mamy słowa o takim rodzaju widowiska jak opera. Kozio? Wiemy, że jest scenografem, ale nie to przecież planował. Chciał być reżyserem. Reżyserem i to dzieci jest jego małżonka. I też chyba ten spektakl nie jest sukcesem na miarę Hamleta Dmuchawcowego, bo jakoś niespecjalnie wiemy, jak sobie Aurelia z tym radziła. WIemy tylko, że Żaba grała jakiś ogon.

[dakota77]

Gdyby autorka uwzglednila wszystkie twoje postulaty, nie pozostaloby wiele miejsca na inne sprawy ;-)

Carmen to rola dla mezzosopranu, choc faktycznie Laura by wizualnie dobrze w niej wypadla.

[zuzudanslemetro]

jakie postulaty? Żeby nie pisać o czymś na czym się nie zna? Myślę, że zyskałaby sporo miejsca na to, żeby na przykład zgłębić istotę związku Laury i Adama.
Na marginesie: dlaczego traktujesz mnie wrogo? W ten sposób mogłabyś odpowiedzieć każdemu, kto ma postulat na jakikolwiek temat, a jednak w innych dyskusjach tego nie czynisz.

[dakota77]

Z twoich wypowiedzi odnioslam wrazenie, ze autorka mialaby pisac o teatrze wiecej i bardziej szczegolowo, skoro w ogole pisze. Nie chcialam traktowac cie wrogo, po prostu nie bardzo rozumiem twoje zarzuty, oprocz tego o teatrzyku Kozia. Choc nie da sie ukryc, ze MM ma tendencje do pisania o wielu tematach bez zdobywania solidniejszej wiedyz na ich temat.

[gat45]

dakota77 napisała:

>
> Carmen to rola dla mezzosopranu, choc faktycznie Laura by wizualnie dobrze w ni
> ej wypadla.
>

Niekoniecznie. Partia Carmen - oryginalnie rzeczywiście napisana na mezzo - była jednak wykonywana przez całą plejadę wielkich sopranów dramatycznych (i mniejszych też). Na życzenie służę przykładami.

[dakota77]

Jasne, dramatycznych, tu pelna zgoda. Mnie sie tylko zawsze wydawalo, ze Laura to sopran liryczny- moze tak zalozylam po prostu :)

[gat45]

Dopóki się porządnie nie wyszkoli i nie ustawi, to chyba żadna początkująca sopranistka nie wie, co jej pisane. Chociaż marnie widzę liryczny koloraturowy u kogoś, kto śpiewał jazz i blues przy nagłośnieniach. Drugie chociaż : może z kolei to ja sobie założyłam, co Laura śpiewała - przyznaję, że moja znajomość gatunków muzycznych innych niż klasyka nie jest imponująca. Wiem tylko, że sopran lirico spinto to głos najłatwiejszy do "zajeżdżenia" i że ten rejestr trzeba pielęgnować, chuchać nań i dmuchać od najwcześniejszych lat młodzieńczych.

[zla.m]

Pomijając przedstawienie Kozia, gdzie, jak sądzę, masz rację, to pozostałe zarzuty brzmią dla mnie jak tworzone na siłę, żeby uzasadnić tezę "MM nie lubi teatru i artystów".

Pozbierałam zarzuty z różnych postów:

1.
Żarty z mamy Żakowej - to właśnie żarty, rodzinne przekomarzanki, równie dobrze można je uznać za obraźliwe dla "agenta", bo on na pewno nie zrozumie sztuki współczesnej.

2.
Kozio i jego teatralny świr to ważny wątek w DP, Malta jest przedstawiona w CR i tam jego obecność (albo jej brak) nie ma żadnego znaczenia. Autorka nie pisze, co w czasie Malty robili wszyscy jej bohaterowie, tylko wysyła tam te osoby, które są jej potrzebne do wątku romansowego, czyli Robroja, Aniellę i Natalię.

3.
Ocena umiejętności Anieli - Natalia i Patrycja pamiętają ją jako koleżankę starszej siostry, MM faktycznie dorosłą Anielę opisuje z lekkim przekąsem, też pod względem kreowania się (ubiorem, zachowaniem) na gwiazdę i taki jej odbiór "narzuca" Borejkom. Ale jednak oddaje jej talentowi pewien hołd - naprawdę trudniej zachwycić znajomych niż obcych.

4.
OwR - sama piszesz: niby grypy melomanów,
> poszukiwaczy piękna w tych trudnych czasach, a jednak gdzieś podskórnie wyczuwa
> się, że MM nie ciepło myśli o spektaklu. Przeczytałam niedawno OwR i wrażenie
> się powtórzyło, mimo że faktycznie słowa tam nie ma.
Sorki ale z twoimi odczuciami (które jeszcze projektujesz na wszystkich czytelników) dość trudno dyskutować merytorycznie.

5.
I Kłamczucha i Józefina są jakieś sztuczne i przeautokreowane, nie budzą s
> ympatii, a obie są aktorkami.
Józefina nie budzi sympatii nie dlatego, że jest żywiołową artystką (ja takie typy nawet lubię, choć raczej nie non stop), ale dlatego, że zostawia swoje dzieci praktycznie na pastwę losu, pod "opieką" osoby nieodpowiedzialnej, przedłużając sobie beztrosko swoją nieobecność. Aniela moją sympatie budzi.
A co do sztuczności i przeautokreowania - obserwatorowi z zewnątrz aktorki często się tak jawią, po prostu.

6.
> Dalej: Milicja jako Kal Amburka zbywa Kłamczuchę kiedy ta chce się dowiedzieć c
> zegoś o nowym tekście. Mogła nie zdradzać swojego incognito a jednak porozmawia
> ć z Kłamczuchą rozumiejąc, że ją jako aktorkę żywo obchodzi nowość pisana na sc
> enę.
No ale z czego tu zarzut? Że Milicja jest niemiła i nie lubi Anieli (którą uroczo wita "Kłamczucha!")? No jest niemiła i Anieli nie lubi. Bohaterka książki. Nie narrator - który - tak dla przypomnienia - też wcale niekoniecznie jest port parole autora.

6.
Laura niby studiuje na wokalnym, niby odnosi sukc
> esy, ale jakoś nie zabija się o rolę Carmen, chociaż ta jest jakby napisana dla
> niej. W ogóle mimo, że jedną z bohaterek jest śpiewaczka nie mamy słowa o taki
> m rodzaju widowiska jak opera.

Zarzut słuszny, ale dowód na niechęć MM do opery i teatru - żaden. Gdyż tyle samo wiemy o pracy Gabona, Grzegorza, Ignacego, Natalii itp.

7.
>Kozio? Wiemy, że jest scenografem, ale nie to pr
> zecież planował. Chciał być reżyserem.

Jakiś to dowód na niechęć, albo nawet nieznajomość teatru? Ty od dzieciństwa chciałaś być aktorką i jesteś, ale pewnie połowa z nas chciała być aktorkami albo lekarzami, albo archeologami - i w większości nie jesteśmy. Widocznie Kozinio odkrył, że scenografia leży mu bardziej. W końcu talent plastyczny też miał.

[vi_san]

Ad. 7. - A ja w dziecięctwie chciałam być Winnetou, od kiedy poznałam te piękną postać. I, słowo, nie jestem! ;)

[mankencja]

Moja ciocia chciała być biskupem albo pierwszym sekretarzem. Została anglistką.

[tt-tka]

mankencja napisała:

> Moja ciocia chciała być biskupem albo pierwszym sekretarzem. Została anglistką.
>
ja w szczeniectwie chcialam byc kierowniczka w sklepie*, po lekturze felietonu opisujacego szefa sklepu miesnego w Mlawie, ktory zyje sobie zadowolony i pan sekretarz generalny ONZ mu nie imponuje bynajmniej, bo on nic nie moze zalatwic, a pan kierownik prawie wszystko :-)

*nie zostalam

[gat45]

A mój brat chciał być ojcem kościoła. Ja zaś cieszyłam się, że zostanę ipso facto ciotką kościoła i dopytywałam się intensywnie, jakie się z tym łączą przywileje.

[zuzudanslemetro]

pozbierałaś moje wypowiedzi z różnych odpowiedzi na różne konkretne tematy, gdzie sobie tak ot gawędzimy i moim zdaniem wyszło zupełnie bez sensu.
No dobra, może po prostu MM nie lubi aktorek? Może sama zdawała na aktorski i się nie dostała? A może po prostu uważa, że każda aktorka jest zimna, egoistyczna, egotyczna i wykreowana? I dlatego robi z Kłamczuchy przygłupa a z Józefiny potwora. I wiem, że jak się mnie nie zna i popatrzy na mnie to można mieć takie samo wrażenie, jakie ma MM na temat aktorek, a wszakże pozory mylą i okazuje się, że pod powłoczką egoizmu i egotyzmu kipi we mnie ocean ciepłych uczuć wobec świata. ;)
I czemuż tak poważnie odpierasz moje zarzuty? Ostatecznie choćby się waliło-paliło książki MM nie zastąpią ani Biblii ani Konstytucji, zatem możemy traktować je jako rozrywkę oraz spory na ich temat takoż.

[dakota77]

A kiedy autorka zrobila z Anieli przyglupa?

[zuzudanslemetro]

poszukam konkretnych przykładów, obiecuję :)

[zla.m]

> I czemuż tak poważnie odpierasz moje zarzuty? Ostatecznie choćby się waliło-pal
> iło książki MM nie zastąpią ani Biblii ani Konstytucji, zatem możemy traktować
> je jako rozrywkę oraz spory na ich temat takoż.

Może Cię to zdziwi, ale ja jako __rozrywkę__ traktuję rozmowę o książkach MM, ale taką, która jest wymianą argumentów (a nie wrażeń) opartych na tekście. Takie polonistyczne zabawy. I wygłaszanie uwag w stylu "uważam, że ona nie lubi teatru, bo nie lubi aktorek, ale nie wiem, gdzie to jest w tekście, w sumie nie ma, ale takie mam odczucie" budzi we mnie uczucia porównywalne zapewne do Twoich uczuć, gdy ktoś zrównuje kukiełki, lalki i marionetki.

Skoro po prostu przyszłaś opowiedzieć o swoich odczuciach - to mogę przywitać herbatką i nalewką orzechową oraz już nic nie mówić.

[zuzudanslemetro]

argumentów podałam skolko ugodno, ale proszę uprzejmie: w ostatnim dziele Jędrek myśli sobie o tym, że Natalia mówiła o tym, że Mila była wziętym dramaturgiem, ale to musiało być w przeszłości kiedy jeszcze istniały prawdziwe teatry.
Dokładny cytat masz w wątku o Kalu Amburce, mnie się nie chce przepisywać książki.

[vi_san]

Aaaa... To MM pisze realistycznie, a nie moralizatorsko? O chol... lera, ale mnie nabrała! ;)
Verdano, a tak na serio: nie udawaj głupiej, proszę! Wiadomo, że nie każdy bohater pozytywny musi wielbić teatr, sztukę, literaturę i co tam jeszcze muzy pod opieką dzierżyły. Oraz sport. Tylko widzisz, mimo, iż Gaba rąbała zabójczo w kosza nie wyobrażam sobie Pulpy w żadnym sporcie uprawianym regularnie. I OBIE, mimo różnic, były bohaterkami pozytywnymi. Ida nie uprawiała sportu, za to miała zdolności manualne, i tak dalej. A obecnie MM przekazuje JEDYNĄ słuszną ścieżkę - jeśli chcesz być "dobrym bohaterem" musisz uwielbiać bieganie, muzykę Mozarta i łacińskie sentencje, natomiast nie masz prawa dbać o siebie, mieć pasji jakichkolwiek poza mężologią stosowaną. Jeśli nie lubisz biegania, to jesteś gruba, a to grzech, bo powinnaś mieć wytwornie smukłe łydki, jeśli nie lubisz Mozarta, to jesteś trep niewrażliwy, a łacińskich sentencji w sumie nie masz po co wkuwać, ale ładnie brzmią i możesz zaimponować koleżankom, pod warunkiem, oczywiście, że prawidłowo zaakcentujesz bezokolicznik... Jeśli o siebie dbasz - jesteś pustakiem jak Kopiec - Mrówek [chachachacha, jakaż śmieszna zbitka nazwisk, nieprawdaż?], a jeśli masz zainteresowania jakiekolwiek poza złapaniem męża tuż po maturze, to wybrakowanaś...

[tt-tka]

"ujednolicic !" zdecydowala Aniela wskazujac na Ide i wszystkie pamietamy, jak Ida od tego wypiekniala
wprawdzie tylko zewnetrznie, ale czego oczekiwac po postrzelonych nastolatkach ?
ujednolicenie prosta droga do piekna, li i jedynie, a ujednolicenie w kwestiach duchowych droga do piekna wewnetrznego
po temu to bohaterowie w zamysle pozytywni maja gusta zbiezne, ze nie powiem identyczne

[verdana]

Własnie. I o to mamy do MM pretensje, czyż nie? A tu pojawia sie postulat, aby MM pogłębiła moralizatorstwo - ma zgłębić temat teatru i nie oceniać go negatywnie, jej zadaniem jest zachęcić młódź do chodzenia do teatru, także nowoczesnego, bo jakże może książka dla młodzieży nie pokazywać teatru pozytywnie i fachowo.
Innymi słowy, albo-albo. Albo zgadzamy sie z tym, że książka ma pokazywać jedynie słuszną drogę, młodzież kultury uczyć - i wtedy czegóż sie czepiać, ze MM chce uczyć tego, co uważa za słuszne, a nie czego innego, albo uznajemy, że powinna byc w książce odrobina realizmu - a wtedy naprawdę, wolno bohaterom nie znosić teatru, albo literatury, albo mielonych kotletów.

[dakota77]

W pelni zgadzam sie z Verdana.

[vi_san]

Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiałaś Zuzu, której głównym zarzutem jest brak "riserczu". I tak przy Pulpostwie odzywały się głosy [słuszne!] o logice tegoż, o sensowności uprawy moreli i porzeczek na spłachetku ziemi wielkości chustki do nosa, o nierealności pasieki między tymiż krzakami i bezsensie hodowli koni w takich warunkach. Przy świętej jeżyckiej zastrzeżenia zgłaszały niejednokrotnie osoby związane w jakiś sposób z edukacją, że pominąwszy ścieżkę kariery akademickiej jej praca dydaktyczna poza uwielbiającymi ją studentami de facto nie istnieje, co jest niewykonalne. I tak dalej. W kwestii teatru - ja jestem kompletny laik - zapewne osoba zorientowana musi dostrzegać takie właśnie braki.
I przypomnę, że kiedyś książki MM potrafiły być zarówno realistyczne, jak i mądre - da się! Plus kiedyś można było nie lubić poezji za to przewyższać wiedza na temat fizyki i nie oznaczało to wiecznego potępienia. Tymczasem ostatnio od naszej autorki otrzymujemy głównie info, że musimy polubić poezję, przeżywać Mozarta itd. Z tym, że kiedyś MM pisząc nie tylko sprawdzała jaka pogoda była danego dnia, ale również inne drobnostki. Warto by może do tego wrócić?

[dakota77]

Zuzu ma prawo wytykac autorce bledy merytoryczne, i ciekawie jest poczytac jak to co o teatrze pisze MM postrzega fachowiec. Ale juz domagania sie, by MM edukowala mlodziez co do teatru i zaszczepiala im milosc do niego to juz przesada. Bo autorka naprawde nie ma takiego obowiazku- ani lubic i rozumiec teatru, ani edukowac. I tak juz za duzo smrodku dydaktycznego w jej ksiazkach, a tu postulat, by jeszcze go dolozyc.

[zuzudanslemetro]

ależ ja się wcale nie domagam! Źle mnie zrozumiałaś, więc powtórzę po raz milionowy: może nie lubić teatru, może nawet zniechęcać do teatru na stronach swoich książek, ale jeśli o nim pisze to niech nie popełnia merytorycznych błędów. Mój postulat brzmi tylko tak.

[dakota77]

Ok, z tym postulatem sie zgadzam.

[zla.m]

eee... zapomniałaś całą WdO? Dorotę, która nie lubi poezji i nabija się z miastowych z kijaszkami, z łaciny zna nazwy zwierząt li i jedynie, a mimo to jest w porządku?

[kindzie]

vi_san napisała:

> MM muzyki
> nie lubi. Nie słucha ewidentnie ani trójki, ani nawet "złotych przebojów". Ciek
> awe czy sama pani MM by odróżniła New Orlean Jazz od Dixielandu?

Być może nie słucha trójki ani "złotych przebojów" i nie zna się na współczesnej muzyce rozrywkowej, za to z całą pewnością słucha dwójki i lubi muzykę klasyczną, a w szczególności Mozarta. Dość nawet eksponuje to upodobanie w swoich książkach.

[vi_san]

Ok, ona lubi Mozarta. Fajnie. Konia zrzędę i stado owiec temu, kto zna współczesnego nastolatka płci dowolnej który rozrzewnia się przy muzyce klasycznej? I nie, że zna - bo właśnie, rodzice słuchający mogą "przyzwyczaić" dziecko do takiej właśnie a nie innej muzyki - ale małolat, który "sam z siebie" słucha? A nie Britney Spears czy co tam akurat obowiązuje? Nie wierzę. Gdyby MM napisała, że w domu gra zwykle muzyka klasyczna, ale w pokoju Laury dudni "mroczny rock" [nawet nie upierając się, przy precyzowaniu zespołu, żeby nie zaliczyć "wtopy" jak z Rammsteinem Józia dziewięcioletniego]... Tylko że, mam wrażenie, MM już dość dawno temu uznała, że JEJ linia postępowania, zainteresowań, gustów jest jedynie słuszną. Kiedyś można było nie uwielbiać Wierzyńskiego a mimo to pozostać człowiekiem niegłupim i kulturalnym. Obecnie - już nie.

[verdana]

Ja znam. Słuchających "samych z siebie', wbrew matce, która muzyki wszelkiej nie znosi, a lkasycznej w szczególności.
Sorry za literówki, ale pisze chyłkiem, na spotkaniu.

[dakota77]

vi_san napisała:

Ciekawe czy sama pani MM by odróżniła New Orlean Jazz od Dixielandu?

No, byoby zabawnie, gdyby odrozniala ;-)
en.wikipedia.org/wiki/Dixieland

[vi_san]

Jazz nowoorleański - pierwszy ze stylów jazzowych należących do jazzu tradycyjnego, wykształcony ok. 1910 r. ; oparty na kontrapunkcie instrumentów melodycznych (kornet lub trąbka, klarnet i puzon), stałym powtarzaniu formuły rytmicznej improwizacji zbiorowej na tematy bluesowe i ragtime'owe
W skład zespołu dixielandowego wchodzi: front line ? trąbka (albo kornet), puzon, klarnet oraz sekcja rytmiczna, na którą składają się co najmniej dwa z instrumentów: gitara lub banjo, kontrabas, tuba, fortepian, perkusja. Typowe brzmienie jest uzyskiwane gdy jeden z instrumentów (zazwyczaj trąbka) odtwarza melodię, rozpoznawalną frazę lub jej wariacje, natomiast pozostałe instrumenty front line improwizują na ten sam temat. Brzmienie powstające w ten sposób jest bardziej polifoniczne niż to uzyskiwane przez big bandy, lub zespoły bebop.
Można by się czepiać... Ja fachowiec nie jestem, i jazz moją miłością nie jest...
Co i tak nijak nie tłumaczy wolty Łałry w stronę opery.

[dakota77]

Moze MM chciala pomoc mlodziezy zetknac sie w ten sposob z kultura wysoka, czego ponoc i tak robi za malo, o czym swiadczy ten watek :P

Mnie w zaden sposob zainteresowanie Laury jazzem nie kloci sie z opera. Tyle ze nie rozumiem, skad ten jazz i nastolatki, i jak niby cwiczyla spiew, skoro pianino u Borejkow pojawilo sie pozniej i chyba na skutek naszego narzekania na jego brak. Poza tym zawsze mi sie wydawalo, ze Laura wybierze spiew estradowy.

[zuzudanslemetro]

zwłaszcza, że papiery składała na estradowy

[zuzudanslemetro]

To i nie miałabym żadnych zarzutów, gdyby MM powiedziała w wywiadzie, że nie znosi teatru eksperymentalnego i offowego i że w ogóle przestała chodzić do teatru, bo ją wkurzają udziwnienia inscenizacyjne. Jej prawo nie lubić, nie chcieć poznać, nie rozumieć i kontestować. Ale jeśli występuje się jako autor poczytnych książek dla panienek i chce się im zaszczepić chęć poszerzania horyzontów myślowych, erudycję i pretendowanie do miana inteligenta oraz intelektualisty to wypadałoby zaszczepiać ciekawość na różnych płaszczyznach. Ta niechęć do teatru jest moim zdaniem, równie irytująca jak jej niechęć do podróży i poznawania świata, obśmiewanie wegetarianizmu oraz brak potrzeby przyjaźni spoza klanu.
Nawiasem mówiąc, co prawda to nie MM zaszczepiła mi miłość do teatru, aktorką chciałam zostać odkąd skończyłam 5 lat, a Kłamczuchę czytałam jak miałam 10. Ale to z dzieł MM dowiedziałam się o Raszewskim i zachwycona byłam podpowiedzianą przez nią lekturą (na studiach natrząsaliśmy się z Raszewskiego, ale to już wiedząc co nie co w materii). Szalenie zazdrościłam uczniom Dmuchawca, że robi z nimi prawdziwy spektakl, u nas były tylko akademie ku czci lub jasełka. Na szczęście chodziłam do Ogniska Teatralnego Machulskich, więc byłam wyżyta teatralnie.

[dakota77]

zuzudanslemetro napisała:

Ale jeśli występuje się jako autor poczytnyc
> h książek dla panienek i chce się im zaszczepić chęć poszerzania horyzontów myś
> lowych, erudycję i pretendowanie do miana inteligenta oraz intelektualisty to w
> ypadałoby zaszczepiać ciekawość na różnych płaszczyznach. Ta niechęć do teatru
> jest moim zdaniem, równie irytująca jak jej niechęć do podróży i poznawania świ
> ata, obśmiewanie wegetarianizmu oraz brak potrzeby przyjaźni spoza klanu.


Ty to tak widzisz, bo kochasz teatr. Wiekszosci czytelniczek, jak sadze, zdanie nt. teatru wspolczesnego., wyrazane przez postaci w tych ksiazkach, ktore moga, ale nie musza w 100% odwierciedlac zdania autorki, niekoniecznie jednak interesuje. Skad wiemy, ze MM zywi niechec do podrozy? Wiemy tylko, ze jej postaci podrozuja mniej, niz my uwazamy ze powinny.

I najwazniejsze: gdyby kazda wypowiedz postaci w tych ksiazkach miala byc poszerzajaca horyzonty i edukacyjna, tych ksiazek nie daloby sie czytac. I tak juz w nich sporo smrodku dydaktycznego...

[zuzudanslemetro]

ale na przykład zupełnie nie kocham dzieł antycznych (poza Medeą i Prometeuszem Skowanym), a cieszy mnie, że ktoś promuje lektury tak klasyczne, że bardziej się nie da. Ale już nadmierne promowanie poetów mnie wkurza, kiedy zamiast książki mam tomik Wierzyńskiego albo wyjątki ze Snu Nocy Letniej. Jakbym chciała poczytać wiersze albo dramaty, sięgnęłabym do źródła.
Kocham teatr owszem, ale na przykład nic by mi nie przeszkadzało, gdyby teatr w powieściach MM w ogóle nie istniał. Natomiast on istnieje i to zawsze przedstawiony średnio korzystnie. Powiem tak: rozmawiacie tu sobie od lat o różnych mniejszych lub większych wtopach, a przedstawienie Koziowego teatrzyku marionetkowego jest równą wpadką z reperowaniem malucha pod maską bagażnika, tyle że rozciągniętą na całą książkę. Chociaż to akurat nie świadczy o nie lubieniu przez MM teatru, tylko o nieznajomości tematu, który bardzo starannie opisała.
Reasumując - absolutnie nie przeszkadza mi jeśli ktoś nie lubi teatru. Jego prawo. Przeszkadza mi zaś kiedy nie chodząc do niego stawia się w roli krytyka, swoich pozytywnych bohaterów umieszcza li i jedynie w szkolnych przedstawieniach siłą rzeczy amatorskich, a jedynymi osobami, które idą na Maltę są Robroj z Bellą, którzy trafili tam przypadkiem i Natalia, która przez subtelność uczuć tam trafiła. Taki Kozio, żeby być wiarygodny powinien siedzieć przez całe dnie na Malcie, z wypiekami na twarzy, nowymi pomysłami, inspiracjami, bo człowiek teatru swojej dziedziny uczy się nie tylko czytając Raszewskiego, ale również oglądając, w tym też te paskudne dzieła współczesne. ;)
Powtarzam - nie przeszkadzałaby mi ta niechęć, gdyby co któryś bohater nie był związany z teatrem. Oraz w życiu nie uwierzę, że w takim natłoku ludzi nie ma ani jednego wielbiciela sztuki nowoczesnej.

[dakota77]

Czekaj, ale MM miaaby obowiazkowo wysylac bohaterow na Malte, bo maja taka impreze w Poznaniu?

[zuzudanslemetro]

no błagam!...
Napisałam, że Kozio, żeby być wiarygodną postacią powinien cały festiwal na Malcie spędzić na Malcie, a nie że to obowiązek. Z resztą, jak dla mnie nawet by nie musiał, ale mało wiarygodny jest młodzieniec, który swoje losy chce związać z teatrem (i wiemy, że od dzieciństwa miał takie plany), a interesuje go jedynie klasyka plus coś co było awangardą ponad sto lat temu. '
To dotyczy nie tylko teatru, to dotyczy absolutnie każdej dziedziny. Sami zauważacie, że Ida ma wiedzę medyczną sprzed pokoleń, skoro stosuje barbiturany, prawda? Gdyby Grzegorz pracował na atarynce i na niej pisał super nowoczesne programy, też byłoby to śmieszne.

[vilez]

> Napisałam, że Kozio, żeby być wiarygodną postacią powinien cały festiwal na Malcie
> spędzić na Malcies komercha

Ekhm ... Malta to od dawna snobo-komercha z układem politycznym (Grobelny).
Zatem- raczej nie.

[zuzudanslemetro]

ale w czasach nastolęctwa Kozia Malta była jeszcze sensownym festiwalem.

[gat45]

dakota77 napisała:

> Czekaj, ale MM miaaby obowiazkowo wysylac bohaterow na Malte, bo maja taka impr
> eze w Poznaniu?

Obowiązku oczywiście nie miała, ale jednak Maltę wprowadziła - chyba dobrowolnie ?
I pokazała swój do niej stosunek (niezbyt przychylny), tak opisem przeżyć obecnych tam bohaterów, jak i ich doborem (kto poszedł, a kto uznał tę rozrywkę za nieciekawą).

Naprawdę o mniejszych szczegółach z twórczości pani MM traktowano tu dogłębnie i naukowo.

[ananke666]

Dlaczego natrząsaliście się z Raszewskiego na studiach? Pytam bez cienia złośliwości, jako laik doskonały, który w dodatku tej książki nie czytał.

[zuzudanslemetro]

bo książka jest niezła, ale bardzo po łebkach i skrótowa. Poza tym ja swój egzemplarz do tego wszystkiego ilustrowałam, więc tym bardziej był śmieszny. Powiedzmy sobie szczerze - do zdania historii teatru polskiego, w sensie egzaminu, ta książka nie wystarczyła, ale też jest jedną z trzech mi znanych, gdzie jest wzmianka, że Reduta Osterwy była też w Grodnie, co jest faktem mało znanym i mało wiadomo, jak ta Reduta tam działała.

[ananke666]

Z tego, co widziałam w netowych antykwariatach, książeczka ma rozmiar skromny, raptem 280 stron, co raczej kwalifikuje ją jako rzecz popularnonaukową, a nie opracowanie akademickie. Jeśli ma porządną bibliografię, to można traktować ją jako dobry wstęp dla laików i wskazówkę do dalszego zgłębiania zagadnienia. Wtedy skrótowość i połebkowość jest i normalna, i nawet wskazana. Książka jest zalecana jako lektura na studiach?

[zuzudanslemetro]

ananke666 napisała:

> Z tego, co widziałam w netowych antykwariatach, książeczka ma rozmiar skromny,
> raptem 280 stron, co raczej kwalifikuje ją jako rzecz popularnonaukową, a nie o
> pracowanie akademickie. Jeśli ma porządną bibliografię, to można traktować ją j
> ako dobry wstęp dla laików i wskazówkę do dalszego zgłębiania zagadnienia. Wted
> y skrótowość i połebkowość jest i normalna, i nawet wskazana. Książka jest zale
> cana jako lektura na studiach?
>
raczej jako lektura kiedy się przygotowujesz do wstępnych i to też pod warunkiem, że nie jest to teatrologia lub reżyseria. Kandydata z wiedzą tylko z Krótkiej historii i komisja i kontrkandydaci by wyśmiali. Ale tak, jest niezła jako wstęp i inspiracja, czego dalej szukać.
U nas była zalecana, ale jak ktoś chciał mieć z teorii tylko trzy i nie starał się o naukowe.

[ananke666]

No to właściwie dlaczego się z tej Krótkiej historii śmialiście? Bo nie rozumiem. Nie jest to podręcznik akademicki, daje ogólne pojęcie na temat historii teatru i nawet wystarczy na tróję z egzaminu. Śmieszne to by było, gdyby to BYŁ podręcznik a autor uważał, że temat wyczerpał. A tak nie jest.

Takie książki są także potrzebne, łatwiej jest osobie chętnej przejrzeć i jako tako przyswoić niecałe 300 ogólnych, ale wartościowych stron niż przepchnąć się przez pięciokrotnie grubszą cegłę najeżoną informacjami potrzebnymi głównie specjalistom. Nie podoba mi się takie wyśmiewanie, szczerze mówiąc, w oku mi staje wizerunek świeżego studenta, który och, jakąż to wiedzę posiada i jakąż musi się wykazać i wzgardliwie traktuje takie o, dziełka niespecjalistyczne. Osoby bardziej oblatane wiedzą, do czego służą te wszystkie zarysy, wstępy i krótkie historie i nie nabijają się z nich.

[zuzudanslemetro]

Ananke666, my się nie natrząsaliśmy pogardliwie tylko sympatycznie :)

[gat45]

Ja nawet nie tyle krytykuję, co wstydliwie stwierdzam, że nie dorosłam do obecnych wizji reżyserskich i pytam uczonych w piśmie, o co tu może chodzić. Jako odbiorca z przechyłem tradycyjnym świetnie widzę, co mi takie wydziwianie odbiera, za to nie jestem zdolna dopatrzeć się, co mi w zamian daje. Ale nie będę zanudzać dowodzeniem, że wycięcie wątku Kseni w Borysie sprawia, że cały II akt kuleje i czka. Zastąpienie na wizji carewny Kseni milczącą ladacznicą też uważam za zabieg taki sobie. OK, artysta Żuławski taką miał wizję, niech mu będzie. A co mu dało kąpanie gołej Maryny Mniszchówny w przezroczystej wannie z plexiglasu w towarzystwie celuloidowej kaczuszki ? No co ? Ja już chyba nawet nie chcę wiedzieć :(

[zuzudanslemetro]

reżysera Żuławskiego to w ogóle nie brałabym pod uwagę, gdyż jemu wszystko się z ladacznicą kojarzy ;)

[james-jazz]

No właśnie nie widziałam, a chciałam, chętnie skorzystam z okazji pozbycia się żalu:)

[koordonek]

"cała akcja z zostaniem przez Anielę aktorką to pic. W ten sposób, że bez studiów, bo się podobało tak reżyserowi to można było zostać aktorką w filmie i też się miało niższe stawki oraz naciski, żeby zrobić dyplom eksternistycznie. W teatrze do tej pory nie ma specjalnych szans zagrać, jak się nie ma dyplomu którejś z wyższych uczelni teatralnych (prywatne się nie liczą), chyba że człowiek się uprze i zrobi dyplom eksternistycznie".
Otóż niezupełnie. W czasach, gdy Aniela stawiała pierwsze kroki na scenie, w wielu teatrach funkcjonowała instytucja tzw. adepta, czyli człowieka, który tajniki zawodu poznawał w praktyce. Terminowało się 2-3 lata, grywając większe lub większe role, po czym przystępowało do egzaminu - teoretycznego i praktycznego (rola w spektaklu uznawanym za dyplomowy). Poza tym są to też czasy słynnego Studium przy Teatrze Wybrzeże (tego, którego absolwentką jest m.in. Danuta Stenka). Droga do zawodu nie musiała więc wcale prowadzić przez państwowe uczelnie artystyczne.
PS To mój pierwszy występ, dygam więc skromnie :).

[zuzudanslemetro]

I tak i nie - masz rację, było coś takiego jak adept i nadal bywa (głównie na prowincji), ale dyrektorzy wreszcie wysyłają swoich adeptów do szkół.
Studium, które kończyła Stenka to było takie studium, które miało wykształcić kadry dla Teatru Wybrzeże, ale Stenka się wyrwała. To nie była zła szkoła i uczyła fachu, jakby nie było. Mówiąc o prywatnych studiach mam na myśli nie te przyteatralne (w Olsztynie nadal istnieje) tylko te zakładane teraz przez paru przypadkowych ludzi i kosztujące straszne pieniądze, a nie uczące niczego.

[koordonek]

Ale obecnie istniejące prywatne szkoły nijak się mają do kwestii, czy Aniela mogła zostać aktorką nie ukończywszy szkoły teatralnej. Otóż podtrzymuję swoje zdanie, że mogła.

[zuzudanslemetro]

ale to ja napisałam, jak się zostawało aktorką w tamtych czasach bez szkoły, nic tu się z niczym nie kłóci :)

[zuzudanslemetro]

Wysłałam odpowiedź zanim dokończyłam ;)
Ale nawet jak się było adeptem to trzeba było zdać eksternę, żeby móc grać pełnoprawne role a nie drzewo trzecie czy coś w ten deseń. Poza tym Aniela była suflerką i nie starała się o status adepta i nagle ni stąd ni zowąd dostaje rolę, bo się tak reżyserowi podobało. Zespół by go zeżarł, chyba że sytuacja była taka, że na scenie był już cały zespół i zabrakło jednej osoby do czegoś drobnego. Na tej zasadzie czasem techniczny wchodzi na scenę - też ma kostium i tak dalej, nawet dodatek za wyjście na scenę, ale nie staje się od tego wielką gwiazdą, a Aniela się stała.

Kukiełki

[mkw98]

> Najważniejsze - kuk
> iełka lub kukła to nie jest synonim lalki! To, czym gra Kozio na rynku i biblio
> tece w Pobiedziskach to MARIONETKI, a kukły (czy jak chce pieszczotliwie MM, ku
> kiełka) to lalka z kijem w d..., no sami wiecie w czym.

Hm. A kto i gdzie określa je jako kukiełki? O ile dobrze pamiętam, tylko babcia Jedwabińska, która koneserką sztuki nie jest. Przez Konrada i narratora są określane raczej jako lalki albo marionetki właśnie.

[ananke666]

Nie patrząc na nich, złożył swój ciężar na ławce, otworzył torbę i wydobył magnetofon na baterie, składaną scenkę z dykty oraz kilka kukieł wykonanych z wielką starannością: głowy i ręce wymodelowane w papier - mache, pomalowane w naturalne kolorki, z błyskiem w oku. - Aurelia

Miał na uwadze fakt, że Wesele bądź co bądź jest lekturą szkolną, a także - że dorośli pewnie by nie przyszli na przedstawienie kukiełkowe. Kozio

[ananke666]

Zapomniałam dopisać - w opisie przedstawienia lalki dość konsekwentnie określane są mianem kukieł.
obok kukły przedstawiającej Jaśka
kukła wyobrażająca Jaśka gięła się posłusznie
zakręcił kukłą Chochoła

[zuzudanslemetro]

i wszystko to są fragmenty narracji, a więcej tego tam było. Jeden jedyny raz, kiedy pada słowo "lalka" to kiedy Arturek ogląda je i coś tam komentuje, że "spoko, spoko, nie zniszczę ci tych laleczek".

[ananke666]

No nie, słowo "lalka" padło tam o wiele więcej razy, po 20 przestałam liczyć. Raczej słowa lalka, kukła, kukiełka i marionetka używane są zamiennie, jako synonim jednego przedmiotu.

[zuzudanslemetro]

a nie są :)

[azw2]

ale to tylko świadczy o tym że w przypadku MM nie działa od długiego czasu coś takiego jak redakcja książek. Zresztą mam wrażenie że w wielu przypadkach, nie tylko w książkach MM i nie tylko w książkach. Byle puścić szybciej, byle się "działo promocyjnie". W prasie byle było bardziej sensacyjnie, w internecie z bardziej klikalnym tytułem.
Sądzę że w w/w przypadku DOBRY redaktor zwróciłby na to uwagę.

[ananke666]

Głos z offu i majstrowanie do tego laleczkami to tandeta w najgorszym stylu.

Nie wiedziałam i nie zgadłabym w życiu. Mogę prosić o rozwinięcie?

[zuzudanslemetro]

dźwięk z offu oczywiście może być zabiegiem artystycznym, ale na ogół stosuje się go kiedy chce się podkreślić fakt jakiegoś nadrzędnego bytu albo czegoś niesamowitego (w sensie, że niezwykłego). Lalka, kiedy leży lub wisi na stojaku jest martwa. Ożywa dopiero w ręce aktora. I już jest żywiutka. Jeśli aktor robi solowo etiudę z Wesela na przykład i uznaje, że nie da rady i animować lalkami i dialogować to robi po prostu nieme wariacje na temat. Wtedy puszcza sobie muzyczkę i wszystko gra. Robiąc sobie playback Kozio dowalił sobie roboty bawiąc się w odwrotny dubbing - musiał do słów, intonacji itd, które się nie zmieniały siłą rzeczy, dopasowywać gesty lalek. A teatr, również lalkowy, jest sztuką żywą i nigdy dwa razy tak samo się nie zagra. Gra się to samo, z taką samą choreografią itd, ale jednego dnia niżej machniesz ręką, a drugiego dla wzmocnienia zrobisz wykrok. Niby mały problem, ale można już zgubić rytm, a rytm w animacji lalkami jest zasadniczy. Plus to, że taki playback sprawiałby wrażenie teatru trupów, to też jest bardzo silny sceniczny znak, kiedy głosy postaci lecą z offu. I może właśnie oznaczać, że te postacie nie żyją. Jeśli to chciała powiedzieć MM to nie czepiam się, ale gdyby chciała to powiedzieć to jakoś by zaznaczyła. A ponieważ nie zaznaczyła to taki zabieg sceniczny świadczy tylko o braku umiejętności artysty. Ja oczywiście nie oczekuję, że licealista będzie tak biegły jak Henson czy Schwartz, ale skoro zajmuje się tym to coś tam musi wiedzieć, a skoro spróbował wystawić to sam wpadłby na to, że i łatwiej i czyściej scenicznie, będzie mówić samemu.

[ananke666]

Rozumiem. Mnie w czasie lektury tylko lekko zdziwiło jedno, ale naprawdę lekko. Mianowicie to, że głos nagrany biegnie swoim tempem, a Kozio nie mógł się w tym czasie potknąć, za późno odłożyć lalkę albo za późno wziąć kolejną, bo rozumiecie, głos tu leci, a lalki na scenie nie ma - i robi się tyjater, jaki dowcipnie opisała Grodzieńska, dając m.in. przykład aktora, który szarpie się z oknem, za nic nie dającym się otworzyć, mówiąc jednocześnie "ach, czy czujecie ten powiew z pól?" czy coś w podobie. Milcząco założyłam jednak, że ten brak zapasu na niewielkie potknięcia dowodzi niesłychanej biegłości ;)

[zuzudanslemetro]

o to to! Nagranie sobie playbacku i animowanie do tego lalkami jest dokładnie jak tyjater przytoczony przez Grodzieńską :)

[zuzudanslemetro]

dodam jeszcze, że osobiście grałam sama jedna spektakl, w którym byłam i młodą facetką i dwoma facetami, z czego jeden był starym dziadem. Faceci byli lalkami, rolę facetki załatwiłam samodzielnie. Dialogowałam za trzech i w życiu bym nie wpadła na to, żeby sobie dograć kwestie. Zgubiłabym się w tym.

[verdana]

Ależ Kozio jak najbardziej ma prawo do "tyjatru", nie jest fachowcem, jest młodym człowiekiem, który sie bawi, który sam sobie przedstawienie majstruje, nic nie wiedząc o stronie fachowej. Mnie by raczej raziło, gdyby jego przedstawienie było bezbłędne i zgodne z wszelkimi najnowszymi trendami. Jeśli w powieści uczeń maluje obraz, to też raczej oczekuję, ze nie będzie wcześniej gruntował fachowo płótna.

[zuzudanslemetro]

miałby prawo do tyjatru gdyby nie był synek aktorki - to raz. Ja jako dziecko plastyków od dziecka znałam pewne prawidła i malując umiałam fachowo zagruntować płótno.
Człowiek, który już w dzieciństwie interesuje się jakąś dziedziną, oczywiście, że nie zna wszystkich prawideł od razu i poznaje je, ale pewne elementarne zasady zna. Kozio o tyle ma prawo do tyjatru, że mógłby źle wyważyć marionetki (swoją drogą to najtrudniejsza lalka do zrobienia) i użyć zwykłych nici zamiast specjalnych, albo wręcz żyłek wędkarskich, które by go wkurzały. Prawo do tyjatru Kozio wykorzystał robiąc sobie scenkę z kurtynką, której sam nie jest w stanie obsłużyć. Człowiek z większą wiedzą albo wie, jak sobie zmajstrować łatwo obsługiwalną kurtynkę, albo jej nie robi. Z resztą, łyknęłabym to nagrywanie dialogów, gdyby MM nie pisała o lalkach "kukiełki".

[dakota77]

A czego Jozefina mialaby nauczyc Kozia o teatrze lalkowym?

[zuzudanslemetro]

bardzo wielu rzeczy. Po pierwsze: pewne zasady są dokładnie takie same w teatrze dramatycznym, jak i lalkowym. Po drugie: Józefina jest w takim wieku, że musiała się wychowywać na sztuce Wilkowskiego i miałaby co podpowiadać Koziowi. Po trzecie: Kozio, jak pamiętamy z BBB każdą lalkę pokazywał matce, a ona ją oglądała. Po czwarte: Józefina może nie umie animować lalkami, ale takie rzeczy jak kurtyna, emisja głosu, interpretacja, ruch sceniczny, etc. są uniwersalne dla obu form teatru. Józefina też, z racji na swój wiek, musiała się załapywać na różne formy teatru plastycznego, który jest niczym innym jak właśnie teatrem lalkowym (lalką w teatrze jest absolutnie wszystko, czym się animuje - w ten sposób rekwizyt może urosnąć do rangi partnera scenicznego), musiała znać chociażby spektakle Leszka Mądzika. A Kozio, trochę starszy ode mnie i mieszkający w Poznaniu, mógłby się załapywać na spektakle Porywaczy Ciał (bardzo dobry teatr offowy, założony przez parę lalkarzy), teatru Usta-Usta (koledzy Porywaczy), czy chociażby przejść się czasem do teatru animacji, który ma dwa kroki od siebie, a który jest bardzo dobrym teatrem. I czego by Józefina go nie nauczyła, to by podpatrzył, jak to robią zawodowcy. Właśnie po to człowiek interesuje się tym, co robią inni z jego dziedziny, albo z dziedziny jego młodzieńczych zainteresowań, żeby nie wyważać otwartych drzwi i nie popełniać debilnych błędów.

[tt-tka]

nie sadze, by Jozefina wprowadzala Kozia w techniczne szczegoly swojej pracy, ona w ogole malo zajmowala sie dziecmi, byla do podziwiania, nie do nauczania
nb ja jako corka geolozki do dzis nie odrozniam jaspisu od onyksu
natomiasz zgadzam sie , ze MM o teatrze wspolczesnym wie niewiele lub nic i traktuje go na zasadzie "nie znam, wiec niewart jest poznania"; i z subtelnoscia nosorozca serwuje to przekonanie czytelnikom nie silac sie na jakiekolwiek uzasadnienie - nie i juz; nie, bo nie
znam w realu osoby, ktore pogardliwie pytaja "a ktoz to?", zeby zaraz potem z niesmakiem stwierdzic "nie znam" o ludziach, ktorzy w miedzyczasie stali sie klasykami

[zuzudanslemetro]

otóż to, to trochę wygląda jak komentarze internautów pod informacją o śmierci Konwickiego. Nie wszystkich, rzecz jasna.
Niby nie musiała wprowadzać w tajniki, ale praca artysty polega na tym, że sporo robi się w domu - moja 9-miesięczna córka już miała okazję widzieć mnie przygotowującą się do ról, rozgrzewającą głos i inne takie rzeczy, które robi aktor codziennie. Zakładam więc, że Józefina jako osoba zakochana i w sobie i w swojej pracy, robiła dokładnie to samo co ja, jak była w domu. No i poprzez przebywanie z rodzicem-artystą dziecko chłonie jak gąbka.

[dakota77]

Jasne, ze Kozio na pewno mial okazje widziec regularnie matke przygotowujaca sie do rol. W to, ze Jozefina poswiecala mu czas, tlumaczac to i owo nie wierze. Ale tak czy owak, to podpatrywal pewne kwestie warsztatowe. Ale wczesniej pisalas, ze Kozio mial zle wykonane lalki- a tego przeciez matka nie mogla go nauczyc.

[zuzudanslemetro]

nigdzie nie napisałam, że miał źle wykonane lalki :)

[turzyca]

> e do rol. W to, ze Jozefina poswiecala mu czas, tlumaczac to i owo nie wierze.

Gdyby mowa byla o tlumaczeniu matematyki - zgoda. Ale gdy mowa jest o tlumaczeniu, czemu ona jest wielka artystka? Czemu ona cos robi? Kobieta, ktora sama siebie stawia w centrum, mialaby nie miec ochoty opowiadac o sobie?

[verdana]

O sobie może oznaczać "Znowu dostałam największe oklaski, a ta X to miernota, wygwizdali ją. I kosz mi wnieśli na scenę, ta X myślała, że to dla niej, ale gdzie tam". Natomiast o technice grania może nie mówić absolutnie nic. Nie przesadzajmy - dzieci wcale nie musza być dokładnie obeznane z pracą rodziców, a jeśli już są, to także w pewien powierzchowny sposób, nie zahaczający o technikę wykonywania tej pracy.

[vi_san]

Verdano - dzieci oczywiście nie muszą być obeznane z praca rodziców, zwłaszcza w jej aspekcie technicznym. Ale jeśli dziecko przejawia zainteresowanie [a Kozio przejawiał!] to średniej jakości matka, mająca wiedzę i umiejętności - przekazałby je dziecięciu, albo [w skrajnie egoistycznym przypadku] powiedziałaby "Czekaj, Kozio, zadzwonię do Wojtka/Tomka/Pameli/kogośtam, kto się pasjonuje teatrem lalkarskim [z góry przepraszam, jeśli powinnam to inaczej nazwać, ja - laik], on/ona ci wszystko opowie i ułatwi...". Egoistyczna do bólu Józefina mogła też podpowiedzieć synowi różnorakie ćwiczenia z emisji głosu itp, które wszak sama uprawiała. Podkreślam, że jeśli dziecko nie podziela pasji rodzica związanej z pracą zawodową - może się orientować "po łebkach". Tymczasem czytając Brulion Bebe B. mam wrażenie, że Konrad pasjonujący się teatrem [w takiej czy innej formie] nie wie o tymże wiele więcej niż jego starsza siostra teatrem nie zainteresowana w ogóle.

[verdana]

Józefina nie była średniej jakości matką. Była matką, która dawała w prezencie podręcznik do geografii, co raczej świadczy o tym, że miała dokładnie gdzieś zainteresowania dzieci. To nie jest matka, która by szukała dla dzieci kogoś, kto im opowie o tym, co je interesuje, bo to zajmuje czas - a ona czasu dla dzieci nie miała. Poza tym podejrzewam,z ę absolutnie nie uczyłaby dziecka niczego, co mogło spowodować, że będzie dla niej konkurencją w zbliżonej dziedzinie.
No i gdyby przedstawiono czytelnikom dokładnie zainteresowanie Kozia, to byłaby to dydaktyczno-popularnonaukowa książka o teatrze. A nie o to tu chodzi.

[zuzudanslemetro]

verdana napisała:

> O sobie może oznaczać "Znowu dostałam największe oklaski, a ta X to miernota, w
> ygwizdali ją. I kosz mi wnieśli na scenę, ta X myślała, że to dla niej, ale gdz
> ie tam". Natomiast o technice grania może nie mówić absolutnie nic. Nie przesa
> dzajmy - dzieci wcale nie musza być dokładnie obeznane z pracą rodziców, a jeśl
> i już są, to także w pewien powierzchowny sposób, nie zahaczający o technikę wy
> konywania tej pracy.

O! Aktor, który kocha sam siebie uwielbia opowiadać o środkach, jakie zastosował przy kreowaniu roli, o treningu aktorskim, metodach i tak dalej. O Iksińskiej też, ale o sobie i swojej ciężkiej pracy bardziej :)

[verdana]

Albo nie. Józefina w ogóle nie miała czasu dla dzieci. Nie sądzę, aby z nimi rozmawiała, a jesli juz, to nawet omawiając techniki aktorskie nie musiała spotykać sie z uwagą i zrozumieniem.

[jottka]

mam wrażenie, że zuzu trochę o czym innym pisze... ty masz na myśli dosłowny przekaz dydaktyczny dotyczący jakiegoś zagadnienia aktorskiego, a zuzu pisze o dość typowym zachowaniu zwierzęcia teatralnego, zakochanego w sobie, uwielbiającego popis, ale i talentem obdarzonego, coś w tym stylu:

- "no nie, wiecie co ta krowa dziś zrobiła?? <tu józefina zaczyna np. wytrzeszczać oczy z całej siły i "namniętnie" mrugać> i jej się wydaje, że uczucie w ten sposób przekazuje, hłe hłe hłe! a przecież wystarczy <tu drobną zmianą mimiki ukazuje, co wystarczy> i od razu wiadomo, o co chodzi!"

kozio patrzy, zafascynowanego oka od matki oderwać nie może, a przy okazji uczy się, czym jest kicz, maniera oraz przerysowanie, a także jak niewiele trzeba, by porażający efekt uzyskać. to jest to uczenie się z bezpośredniego rodzicielskiego wzorca, a skoro z jednej strony wiemy, że józefina dobrą aktorką i egotyczką była, a z drugiej, że kozio ma talent scenograficzno-lalkarski (tak to roboczo nazwijmy:), to możemy śmiało założyć, że pewnymi podstawami w wieku wczesnolicealnym dysponował, właśnie z powyższego powodu.

[zuzudanslemetro]

verdana napisała:

> Albo nie. Józefina w ogóle nie miała czasu dla dzieci. Nie sądzę, aby z nimi ro
> zmawiała, a jesli juz, to nawet omawiając techniki aktorskie nie musiała spotyk
> ać sie z uwagą i zrozumieniem.

Jednak raczej tak, zważ, że dziesięcioletni Kozio wracając z kolonii był przerażony tym, że jego rówieśnicy w życiu nie słyszeli o Makbecie. Zatem wiemy, że on słyszał. Skądinąd wiemy, że dzieci w jego wieku raczej faktycznie niespecjalnie wiedzą, kim był Makbet, zatem możemy wyciągnąć wniosek, że Józefina jak najbardziej "przynosiła" pracę do domu i dzieci chcąc nie chcąc nasiąkały. Bebe miała to w nosie, ale Kozio był zafascynowany, więc zapewne wszystko chłonął. Również sposoby pracy nad rolą. A z doświadczenia wiem, że dzieci aktorów połowę życia spędzają za kulisami i siłą rzeczy sporo wiedzą i o stronie technicznej i artystycznej teatru.

[verdana]

Nie, Józefina mogła zapraszać kolegów do domu, albo występować w Makbecie i tyle.
Moje dzieci nota bene ze mna rozmawiają, pracuję w domu na okrągło, co to jest praca naukowa teoretycznie wiedzą, ale techniki - przed pisaniem prac rocznych i magisterskich - absolutnie nie znały. Wiedziały, co to jest archiwum, ale jak korzystać ze zbiorów pojęcia nie miały, a jak katalogować zbiory nie mają do dziś. Wiedziały o czym piszę, ale jak zrobić fachowy przypis nie miały pojęcia.
Wiedza o pracy rodziców jest na ogół bardzo powierzchowna i absolutnie nie wystarczy, aby być w tej dziedzinie, gdy sie samemu zaczyna, nawet miernym fachowcem.

[zuzudanslemetro]

verdana napisała:

> Nie, Józefina mogła zapraszać kolegów do domu, albo występować w Makbecie i tyl
> e.
> Moje dzieci nota bene ze mna rozmawiają, pracuję w domu na okrągło, co to jest
> praca naukowa teoretycznie wiedzą, ale techniki - przed pisaniem prac rocznych
> i magisterskich - absolutnie nie znały. Wiedziały, co to jest archiwum, ale ja
> k korzystać ze zbiorów pojęcia nie miały, a jak katalogować zbiory nie mają do
> dziś. Wiedziały o czym piszę, ale jak zrobić fachowy przypis nie miały pojęcia.
>
> Wiedza o pracy rodziców jest na ogół bardzo powierzchowna i absolutnie nie wyst
> arczy, aby być w tej dziedzinie, gdy sie samemu zaczyna, nawet miernym fachowce
> m.

wiesz, ale zupełnie inaczej wygląda praca naukowa a przygotowywanie roli, czy praca codzienna aktora. To nie jest tak, że aktor sobie siedzi i cichutko powtarza sobie tekst, a egzemplarz gdzieś tam na stoliku sobie leży. To jest odgrywanie raz po razie różnych scen, szukanie właściwej interpretacji, środków wyrazu. Praca ekspresyjna i nie dająca się nie zauważyć. Kozio mógł nie wiedzieć, co to jest mantel albo paltament, mógł nie wiedzieć, czym się różni metoda Stanisławskiego od the method, mógł nie wiedzieć, kim był Lee Strasberg i co zawdzięczamy w teatrze Craigowi, ale zawód aktora znał bardzo, bardzo dobrze. Na bank.

[verdana]

Wystarczy to robić, gdy dzieci są w szkole. Albo za zamkniętymi drzwiami.
Józefina nie przepadała za dziećmi. Mogła się izolować, a dzieci pędzić. Na to mi wyglada. Poza tym nawet przyjmiemy, że Kozio widział , że się orientował itd - co to ma wspólnego z marionetkami?

[zuzudanslemetro]

Bardzo wiele, co już tłumaczyłam. Teatr dramatyczny z teatrem lalkowym mają bardzo wiele wspólnego.
Jak dzieci były w szkole to Józefina była na porannej próbie. Jak wracała z próby (poranna trwa do 14) to dzieci akurat też już były. Dwa małe pokoiki z kuchnią determinują to, że Kozio i Bebe o ile nie wyszli z domu, byli świadkami jak Józefina przygotowuje się do wieczornej próby albo spektaklu.

[zuzudanslemetro]

Poza tym, wiemy, że Kozio czytał Raszewskiego. Zatem na bank czytał "Krótką historię teatru polskiego" i musiał, bo inaczej się nie da, trafić też na opisy teatrów lalkowych. To, że teatr lalkowy stał się w powszechnej świadomości teatrem dla dzieci to wynalazek pozytywizmu, kiedy to różni światli wpadli na pomysł, że lalkami można edukować dzieci. Nie pamiętam już nazwiska facetki, która jako pierwsza zaczęła robić teatr lalkowy dla dzieci w Polsce, na imię miała Maria, nie ważne. A w XX wieku teatr lalkowy istniał jako teatr albo dla dzieci albo propagandowy (celował w tym Związek Radziecki, bo oni mają bardzo duże tradycje teatru lalkowego i ich Pietruszka w skomorochu i tak dalej, jak chcesz znajdź sobie informacje w necie, jest tego sporo, a mnie się nie chce robić wykładu historycznego). W każdym razie jeśli czytał to musiał się zastanawiać, jak oni to robili. Poza tym skoro czytał Raszewskiego to pewnie sięgał i do innych lektur. Poza tym, jak Kłamczucha jest nastolatką i chce zostać aktorką to wie wszystko o swoich wymarzonych rolach, dużo ogląda, porównuje wykonania i wie na bank, że jedyną do tamtego czasu kobietą, która zagrała Hamleta, była Sarah Bernard i ta rola była takim uwieńczeniem jej wyjątkowego talentu. Musiała też wiedzieć o tym MM, skoro obsadziła Kłamczuchę w roli Hamleta. Potem do kobiet, które zagrały Hamleta dołączyła Budzisz-Krzyżanowska w inscenizacji Wajdy (jakoś w latach 80-tych). Kłamczucha wie dużo o swoich zainteresowaniach i akurat tyle ile wie przeciętna nastolatka, która planuje zdawać na aktorski (taka zainteresowana teatrem a nie zostaniem celebrytą). Wiem to nie tylko z własnego doświadczenia ale i kolegów. A Kozio nie wie nic. Wie tylko jak Raszewski opisał wystawienie Wesela przez Wyspiańskiego, ale już nie wie, że Raszewski robił rekonstrukcję.

[vi_san]

Zuzu - o tyle cię rozumiem, że i przy opisie gospodarstwa Pulpoflobrych odezwała się masa głosów sprzeciwu - masa, bo widać większości forumowiczek gospodarstwo i praca bliższe niż fachowa znajomość teatru, zwłaszcza teatru lalek. Ale ten koń w porzeczkach, te hektary gumowe, bez pracy kompletnie przynoszące dochody, pszczoły w morelach [pszczoły nie tolerują chemii, a z moreli bez oprysków to by mieli kupkę pleśni a nie zbiory].. Ten Florek który ukąszony przez pszczołę zdejmuje z siebie owada i odkłada do ula?!?!? Chyba truchło odkłada, bo nawet nie pszczelarz wie, że pszczółka po wbiciu żądła nie jest w stanie go wyrwać bez wyrywania sobie wnętrzności... Hodowla koni ad hoc, bez przygotowania, bez stajni, padoków i czego tam jeszcze...
Ty, znając dobrze teatr wyłapałaś detale, które laikom po prostu umykały.

[gat45]

zuzudanslemetro napisała:

Zresztą, łyknęłabym to nagrywanie dialogó
> w, gdyby MM nie pisała o lalkach "kukiełki".

Aaaaaa. Dotychczas może nie tyle podzielałam, co całkowicie rozumiałam Twój punkt widzenia. Ale tu się nie zgodzę : nie tylko lalkarzowi-fachmanowi wolno pisać o tym nie-ludzkim teatrze. A dyletanta "kukiełka" w kontekście Koziowego teatrzyku wcale nie razi.
Dam Ci inny przykład : w którymś z tomów pojawia się wzmianka o "arii z dzwoneczkami" i potem dowiadujemy się, że chodziło o Królową Nocy. Żaden znawca tak nie określi tej arii, bo nazwa jest praktycznie zarezerwowana dla Lakmé Delibesa, a w Zaczarowanym Flecie dzwoneczki towarzyszą wielu ariom. Ale tu bym się w życiu nie przyczepiła do autorki.

[zuzudanslemetro]

tak, te dzwoneczki też mnie raziły :) Ale tego się nie czepiałam bo myślałam, że może ja czegoś nie wiem.
Ja wiem, że dyletanta to nie razi, ale pisząc staramy się jednak używać właściwego nazewnictwa. Nie byłoby nic złego, gdyby o kukiełkach mówiła babcia Jedwabińska, Gburek, Rosjanie (chociaż oni ze względu na ich tradycje wiedzą co jest co, a poza tym po rosyjsku lalka to kukła, a teatr lalkowy to kukielnyj tieatr). A kukiełki w narracji raziłyby tak samo gdyby to nie Julia w SK myliła rad z radarem a MM. Dla laika żadna różnica, jak się nie zna na fizyce, a jednak razi. Chociaż oczywiście rozumiem, że więcej osób wie, jaka jest różnica pomiędzy radem i radarem, a mniej jaka między kukłą a lalką :)

[gat45]

Dzisiaj znakomita polityka oświeceniowa, jaką są mandaty za przekroczenie szybkości, sprawiła, że praktycznie każdy już wie, co to radar. Nie ma to jednak jak właściwa metoda nauczania :)

[azw2]

A dla mnie to było obojętne bo akcent pisarski MM padał na interakcję z publicznością - pozytywną i negatywną. Dla mnie celem nie było opisanie w tym przypadku Koziowego przedstawienia - dogłębnie - tylko to jakie ma - w założeniu - wzbudzić reakcje widowni i w jakim celu moralizatorski. Ale tak jak napisałam poniżej - pewnie DOBRY redaktor coś takiego by wyłapał powyżej i kazał przerobić.

[vilez]

> MM narzeka, że nie ma już prawdziwego teatru.

No pewnie, że nie ma, skoro w Poznaniu działa Teatr Ósmego Dnia. Jak wiadomo, Ósemki to sodomia i gomoria i koniec świata dawnych porządnych teatrów.

[dakota77]

MM na mase rzeczy narzeka, nie tylko na teatr- zupelnie nie odnajduje sie we wspolczesnosci. Jej zdaniem zyjemy w czasach ogolnego upadku.

[zuzudanslemetro]

taką mam hipotezę, że problem z twórczością MM nie tkwi w tym, że przestała umieć pisać, tylko, że: a/ przestała korzystać z redaktora (a jeśli redaktorem jest jej własna córka to sądzę, że nie wolno jej matce wytknąć błędu); b/ przestała mieć kontakt z rzeczywistością, bo się z niej wyabstrahowała i pisze to, co sobie wyobraża o współczesności. Stare książki są dlatego takie świetne, że są trafnymi obserwacjami - plucia w tusz, braków w zaopatrzeniu, standardowych nastolatek, etc. A teraz te obserwacje ograniczają się do papierka po snickersie niesionym przez wiatr. I tak jest ze wszystkim w jej ostatnich książkach - z pszczelimi Powązkami u Flobrych, brakiem prawdziwego teatru, modą, zasobnością przeciętnych portfeli, etc.

[dakota77]

To juz od dawna robocza hipoteza tego forum :) Boje sie, ze dokladnie tak to wyglada. Wydawnictwa od dawna oszczedzaja na redaktorach merytorycznych. Kiedy MM dawno temu miala swoje dwie redaktorki, jej ksiazki wygladaja inaczej. Corka na pewno nie wytknelaby matce bledow, uwazam to za dosc niezdrowy uklad, ze razem pracuja.
No i niesttey tak jak piszesz, odkad autorka mieszka na wsi, a swiata nie oglada chyba nawet w TV, przestala zupelnie rozumiec i umiec opisywac rzeczywistosc.

[vilez]

> MM na mase rzeczy narzeka, nie tylko na teatr- zupelnie nie odnajduje sie we wspolczesnosci. Jej
> zdaniem zyjemy w czasach ogolnego upadku.

Tak, to jasne.
Rzecz w tym, iż w Poznaniu sytuacja teatralna jest naprawdę specyficzna- właśnie ze względu na Ósemki, I po trochu na Maltę. Dla ludzi o mentalności (z grubsza) pan MM to może być "dowód" upadku instytucji teatru. Upojne mnie to bawi, hehe- ten szczególny kontekst poznański. I myślę, że i ten konteks pani MM, jako Poznanianka, miała również a względzie, bo dla ludzi o choćby minimalnym podejściu ideowym ten kontekst jest po prostu nie do pominięcia. To miasto żyje takimi sprawami- w sposób silnie zideologizowany.

[verdana]

Dla mnie - nie -poznanianki, ten kontekst był oczywisty. Jak sie pisze książkę w chwili awantury o teatr, to nie ma możliwości, aby w ogóle napisać coś takiego abstrahując od afery.

[vilez]

:-)

[klawiatura_zablokowana]

Czytam całą dyskusję z dużym zainteresowaniem (dowiedziałam się sporo nowych rzeczy - dziękuję!) i zgadzam się z tezą, że MM nie lubi w ogóle sztuki współczesnej.

Mnie to nie razi jeśli chodzi o teatr, bo sama współczesny teatr oglądam raczej z doskoku i raczej mejnstrim. Natomiast bardzo mnie razi, o czym zanudzam na forum od dawna, że w rodzinie tak rzekomo uwielbiającej poezję nie czyta się wcale poezji współczesnej.

W ogóle, literatura współczesna w powieściach MM się prawie nie pojawia. Jeśli już ktoś czyta coś popularnego i rozrywkowego, to musi to być Agatha Christie, a nie np. skandynawski kryminał, prawda. Zresztą OK. Można nie lubić kryminałów, sensacji i thrillerów, można wytrwale ignorować całe ogromne nisze takie jak s-f, fantasy i cała reszta. Można nie lubić prozy w ogóle (znam takie przypadki). Jednak skoro już bohaterowie pasjonują się poezją, czemu do licha to muszą być wyłącznie szkolne klasyki?

No ja przepraszam, ale jak znam towarzystwo poezjofilów, to na widok osoby "interesującej się poezją", co jako ulubionych autorów wymienia Mickiewicza czy Wierzyńskiego, posikaliby się ze śmiechu. To mniej więcej tak, jak gdyby ktoś w pubie przysiadł się do zlotu miłośników metalu, twierdząc, że też jest wielkim fanem gatunku i na pytanie, czego konkretnie słucha, odpowiedział "mam dwie płyty Iron Maiden".

Rozumiem Zuzu o tyle, że jeśli ktoś jest pokazany jako pasjonat, to kurdebalans, ale pewne podstawy swojej pasji ma w małym palcu. I jak tu słusznie zauważono, Kozio powinien z wypiekami na twarzy oglądać spektakle na Malcie (nawet, jakby miał je potem pojechać w złośliwym komentarzu), a nastoletni Ignaś Grzegorz czy Laura powinni przede wszystkim dużo czytać tego, co się współcześnie pisze, tomiki zdobywców najważniejszych nagród poetyckich ustawiać na zakurzonej półeczce (po uprzednim wciśnięciu w kąt Seneki), tłuc komentarze na portalach warsztatowych w sieci (tym bardziej, jeśli Grzesio sam pisze - portale, blogi i fora to jest chyba najbardziej naturalna droga dla amatorów, a zamieszczanie próbek wierszy jest o niebo łatwiejsze niż wypłynięcie z prozą) i biegać na wieczorki autorskie, slamy czy festiwale literackie. OK, ja rozumiem, że wiele z tego może być uznane za zupełną kupę, tak jak teatr eksperymentalny. MM nie musi się współczesna poezja podobać. Mnie osobiście się bardzo duża część współczesnej poezji też nie podoba. Ale kurna, bohaterowie MM nie mają z poezją żadnego kontaktu, bo czytają kilka wytartych tomików z listy szkolnych lektur, a żywego poety to chyba na oczy nie widzieli.

(A gdyby tak Łałra poznała swojego Adammmmmaa na wieczorku autorskim... albo on by ją przyuważył, jak startuje w konkursie poetyckim dla amatorów... czy tam ona jego... o ileż bardziej wiarygodne by była ta złota nić... dobra, już nie truję.)

[dakota77]

Mniez drazni to, ze mlode pokolenie u Borejkow nie czyta. Czytaja seniorzy, czytaja siostry Borejkowny, Grzes. Ok, rozne i czasem dziwne rzeczy czyta Ignas. Ale np. Laura i Roza juz nie.

[turzyca]

Ja sie ogolnie pod Toba popodpisuje, zarowno w kwestii zdobywania wiedzy - i mam nadzieje, ze Zuzu ma zylke polemiczna i sie nie zrazi, tylko zostanie na forum, bo pisze ciekawie, a i sposob pisania mi sie podoba - jak i ogolnego przeslania, ze pewne deklaracje sa na wyrost.
To sie chyba jednak nie odnosi do muzyki klasycznej, bo Dmuchawiec chyba nie byl robiony na znawce tylko po prostu lubil Mozarta. I lubil go bardzo amatorsko, chyba nigdzie nie ma mowy, ze probuje koniecznie zdobyc jakies tam nagranie. I zreszta jakos w opozycji do niego jest pokazywany Nerwus, ktory musi miec okreslone nagranie i kupuje sobie drogi sprzet, zeby miec odpowiednia jakosc dzwieku.

A co do umilowania poezji, to znacznie bardziej niz wszelkie polemiczne posty na forum, otworzyla mi oczy Balusia. Ta scena z Natalia jest fantastyczna.

[meduza7]

Ja w ogóle postawiłabym tezę, że MM bardzo chce wykreować Borejków z przyległościami na znawców i koneserów, co to tylko ę ą, kultura wysoka - a tymczasem w praniu wychodzi, że właściwie mają oni podejście bardzo przeciętnych konsumentów kultury, dla których ma ona być przede wszystkim przyjemnym wypełniaczem czasu. Z nutą snobizmu, która nakazuje im odrzucanie tego, co już zdecydowanie jest popkulturalne, więc telewizor wyrzucamy, o ludziach słuchających boysbandów i oglądających seriale wyrażamy się z przekąsem, a do kina idziemy tylko po po, żeby zobaczyć, co właściwie tak bawi cały ten tłum. Niemniej, Borejkowie (i inni bohaterowie) wcale nie interesują się kulturą, nie śledzą tego, co w tej chwili jest żywe i się dzieje - czy to w teatrze, czy w poezji, czy gdziekolwiek - tylko pozostają w bezpiecznej niszy tego, co rozumieją, znają i lubią. A jeśli czegoś nie rozumieją, to nie zastanawiają się dlaczego, skąd wynika taka interpretacja i o co chodzi, tylko odrzucają w całości. Mam wrażenie, że "prawdziwa kultura" skończyła się dla Borejków gdzieś przed wojną, no, najpóźniej w połowie XX wieku.
No i właściwie w takim podejściu nie ma nic złego - tak jak w przypadku Dmuchawca, który po prostu lubił Mozarta - gdyby nie to, że uparcie są jednak kreowani na tych znawców i wygłaszają arbitralne sądy.

Chociaż to o "prawdziwych teatrach"... Nie zapominajmy, że Jędruś powtarza zapewne słowa samej Mili, a zatem mocno starszej pani, która też ma prawo do mocno konserwatywnych poglądów i ogólnego przekonania, że "za moich czasów było lepiej".

Btw, polecam temat na innym forum - b. interesująca moim zdaniem dyskusja o tym właśnie, dlaczego współczesną sztukę tak trudno zrozumieć przeciętnemu odbiorcy.
www.sierzantundsaper.fora.pl/lampa-z-zielonym-abazurem,27/social-media-a-sztuka-kultura-etc,6186.html

[klawiatura_zablokowana]

Oczywiście, że w takim podejściu nie ma nic złego. Męcząc wciąż temat poezji, ja znam przypadki odwrotne: np. osoby, które odrzucają wszystko, co powstało przed XX wiekiem. A już z definicji odrzucające wszystko, co ma rymy, klasyczną budowę itede, itepe. Tak też można, ale wtedy nazywanie się miłośnikiem poezji jest nieco na wyrost.

O czym już nie raz pisałam, samo określenie "lubię poezję", "lubię muzykę", "lubię teatr" brzmią co prawda snobistycznie i sexy, ale de facto nic nie odznaczają. Bo JAKI lubisz teatr, JAKĄ muzykę, JAKĄ literaturę? Mnie to wymachiwaniem "uwielbieniem poezji" drażni właśnie z uwagi na pustotę takich haseł. Plus, co Zuzu wytknęła, przecież MM i jej bohaterowie odrzucają większość sztuki współczesnej, więc nie ma mowy o żadnym ogólnym uwielbieniu dla poezji, muzyki czy teatru.

Ja rozumiem, że dla Mili "teatr" oznacza tylko pewne tradycyjne rozumienie tego słowa (chociaż nie przesadzajmy, Mila nie urodziła się w połowie XIX wieku...), a dla Ignacego filozofowie klasyczni i poeci romantyczni to jedyne dopuszczalne formy filozofii i poezji. Jesteśmy w stanie takie skostniałe poglądy u seniorów przyjąć, aczkolwiek ja bym wtedy nie znajdowała podstaw do przyznawania Ignacemu miana inteligenta i erudyty. Zadziwiałby także taki radykalizm u Mili - wybitnej wielojęzycznej korektorki, która po latach (?) obcowania z tekstami ambitnymi powinna mieć jednak nieco szerszy horyzont.

Jednak czemu młodsze pokolenie to wszystko z miejsca odrzuca, jest po prostu absurdalne.

[kkokos]

> Jednak czemu młodsze pokolenie to wszystko z miejsca odrzuca, jest po prostu ab
> surdalne.

zwlaszcza że tam były jakieś przejawy buntu, jakiś sherlock holmes (tak, też staroć i ramota, ale gatunkowo chociaż obiegający od wergilego) wciskany młodemu pokoleniu w tajemnicy, bo "wiadomo, co dziadziuś może powiedzieć, jak zauważy". czyli w pewnym momencie zauważano dość niezdrowe zasklepienie najstarszego pokolenia na jednym i tym samym - a potem zauważać przestano? poddano mu się grupowo i en mass?

[dakota77]

Mnie przeraza ten terror w domu Borejkow. Mila czyta Cadfaela w tajemnicy przed mezem, Grzes wciska lektiry synowi w tajemnicy przed dziadkiem. No litosci. Mozna uprzejmie dziadunia wysluchac, jak zamecza ich Wergiliuwszem, ale czytac i robic swoje.

straszni mieszczanie

[jottka]

może na początek nieco poezji:)


Straszne mieszkania. W strasznych mieszkaniach
Strasznie mieszkają straszni mieszczanie.
Pleśnią i kopciem pełznie po ścianach
Zgroza zimowa, ciemne konanie.

Od rana bełkot. Bełkocą, bredzą,
Że deszcz, że drogo, że to, że tamto.
Trochę pochodzą, trochę posiedzą,
I wszystko widmo. I wszystko fantom.


i tak dalej, a jakby co, to autor był kolegą wierzyńskiego, więc poeta niewątpliwie:) ale to jest opis tego, czym stali się borejkowie rozumiani jako wcielenie ideałów jeżycjadowych oraz koneserzy kultury wszelakiej.

i na marginesie tej jakże ciekawej dyskusji bym jednak zaprotestowała przeciwko automatycznemu klasyfikowaniu seniorów, tj. ignaca i mili, jako tych, którzy z racji wieku mają prawo być wielbicielami teatru nazywanego tu "dziewiętnastowiecznym". czyli jak rozumiem - realistyczno-mieszczańskiego, sceny-pudełka z przezroczystą "czwartą ścianą", przez którą widownia podgląda perypetie moralne na scenie.

to się skończyło na przełomie 19. i 20. w., wtedy dokonała się tzw. wielka reforma teatru, po której już zmiłowania nie było:) kolejne szaleństwa i odjazdy sztuki nowoczesnej grozą napawały już ludność w latach dwudziestych 20. wieku, więc nie twórzmy wizji miłego realizmu niemal po chwilę obecną. młodość i aktywna dojrzałość mili i ignaca to są lata 60. i 70., choćby w polskim teatrze i dramacie awangardy wszelkiej po kokardę - od alternatywy studenckiej przez grotowskiego czy kantora po złoty okres teatrów repertuarowych, a to tylko czubek góry lodowej rozszalałej sztuki wysokiej:) można wybierać było i przebierać do upojenia, starsi dziś ludzie zainteresowani żywo kulturą (że o dramaturgu ponoć wybitnym nie wspomnę) do tych wydarzeń teatralnych powinni się odnosić i przez ich pryzmat oceniać ewentualnie dzisiejsze życie sceniczne, a nie jako główny punkt refleksji przyjmować dzisiejszą maltę! to byłoby podejście naturalne, no nie wiem, dla żaby albo innej mcdusi, ale nie dla kogoś, kto pamięta faktyczny wiek złoty...

i zgadzam się z zuzu, pani mm nie wie, co pisze, tylko koń w porzeczkach jaki jest każdy widzi, a w ezoterycznej materyi sztuk bezbożnych trudniej się połapać:)

[klawiatura_zablokowana]

Poza tym, krucafuks. Cechą ludzi naprawdę kulturalnie obytych i oczytanych jest raczej to, że nie snobują się w tak głupi sposób. Nie gardzą niczym z góry, co najwyżej mogą podyskutować, czemu akurat coś im się nie podoba. A już na pewno z niczym się nie kryją, bo nawet jak czytają "Pięćdziesiąt twarzy Greya", to dlatego, że akurat mieli ochotę się z tym zapoznać. I raczej nie obawiają się, że od lektury nagle zagustują w kiepsko napisanych pornofanfikach udających powieści. Ani też ich otoczenie nie robi z tego dramatu, ba, co najwyżej może zapytać o powód wybrania tak nietypowej lektury.

Znam też ludzi, którzy tak kochają jakąś literaturę/film/teatr/coś tam, że zapoznają się z marszu ze wszystkim, co się ukazuje w uwielbianym gatunku, nawet jak potem mają się rozczarować. I otoczenia nie dziwi, gdy trzymają w ręku jakąś grafomanię albo idą do kina na tandetny blockbuster, bo wszyscy wiedzą, że ich kolega X po prostu chce sobie wyrobić opinię.

A na koniec: uwielbienie dla kultury nie oznacza tylko siedzenia w domu z kubkiem z krasnalkiem i czytaniem przykurzonych tomików poezji. Dla mnie człowiek zanurzony w kulturze uczestniczy w jakimś dyskursie, bywa na wydarzeniach w mieście, przyjaźni się z innymi takimi fanatykami, siedzi na portalach, blogach i forach w sieci, kupuje periodyki kulturalne...Dajcie mi chociaż urwa JEDEN przypadek, gdy na Roosevelta leżało czasopismo branżowe! Jakaś Odra, Topos, Nowe Książki, Tygiel Kultury, Literatura na świecie, bo nie mówię, że mają kupować takie nowomodne wymysły jak Fa-art, Lampa czy komercyjne chłamy jak Film...

[jottka]

jeden przypadek to by się chyba znalazł:) znaczy mam na myśli (ale bardzo mętnej i z oddali wysupływanej) natalię i opis bałaganu w jej pokoju, na który to przypadek składały się chyba numery "zeszytów literackich"... chyba:) mógł to być równie dobrze "pamiętnik literacki", ale chyba jednak te pierwsze.

ale ok, zgadzam się, no i trudno żeby studentka polonistyki zasłużonych periodyków nie czytywała, choćby jednego. choć w latach studiów natalii to ona chyba powinna raczej "teksty" czytać, bo wymienione czasopisma to taka raczej już klasyka była (na studiach w każdym razie). "brulion" i pochodne to chyba nie dla niej:)

o, i natalia też chyba się uda(wa)ła na spotkanie z marianem stalą - może nie poetą, ale jednak zasłużonym krytykiem, który przynajmniej naówczas czytał wszystkich młodych zdolnych:) ale znowu fakt, to dość dawno było...

[dakota77]

A miesiecznik Dialog tam sie gdzies nie petal?

[klawiatura_zablokowana]

Macie rację, no to mamy jedną Natalię. Która była studentką polonistyki, więc zainteresowanie tym było niejako oczywiste (chociaż jak wspomnę swoich studentów, to wcale niekoniecznie pozauczelniane zainteresowanie studiowanym przedmiotem jest oczywiste).

Z drugiej jednak strony, w domu gdzie się kocha poezję, tych Dialogów i Zeszytów powinny leżeć całe stosy :) Przecież tego na przestrzeni wszystkich Jeżycjadowych lat wyszły dosłownie całe pudła. Jeden numer to ja mogę mieć pisma, którego nie czytam, bo akurat puścili interesujący mnie tekst albo wydali moje tłumaczenie ;)

[verdana]

Nie, miłość do poezji wcale nie oznacza z automatu miłości do krytyki literackiej i teoretycznych opracowań literaturoznawców. Można być miłośnikiem poezji i absolutnie nie czytać "okołopoetyckich" artykułów, krytyk i opracowań.

[kkokos]

nie no, sporo miejsca w tych periodykach zajmują same teksty literackie, nie tylko ich omówienie!
często pierwsza publikacja to właśnie tam. przynajmniej przed epoką rozbuchanego internetu tak było.

[kaliope3]

Natalia nawet coś publikowala,jakieś hermetyczne wiersze,zrozumiałe dla wąskiego grona odbiorców.

[klawiatura_zablokowana]

No ale to trochę jak kochać kino i nie czytać żadnych recenzji?
Poza tym czasopisma i spotkania to nie tylko krytyka literacka. To także wywiady z pisarzami, często ich własne felietony, a przede wszystkim same teksty.

[verdana]

Kocham książki. Czytam naprawdę bardzo dużo. Recenzji nie czytam, opracowań też nie.

[jottka]

eee, verdana, ty naprawdę nie kojarzysz, czym były i jaką rolę pełniły "dialog", "nagłos", "teksty", "zeszyty literackie" i inne tego typu humanistyczne superperiodyki peerelu? przecież to nie były (i nie są) zbiorki recenzyjek, tylko w większości przeglądy najnowszych i najciekawszych utworów dramatycznych, poetyckich i wszelkich innych, polskich i zagranicznych, eseje samonajlepszych twórców naszych i nienaszych, niekoniecznie o rymach żeńskich na -a, -ar, -al w juwenaliach kociubińskiego, tylko na tematy filozoficzne na ten przykład. albo inne egzystencjalne.

jak słusznie pisała klawiatura, kto dziś interesuje się żywo poezją, ten lata na różne slamy, tropi w sieci stosowne strony, a w realu różne fa-arty i ha!arty prenumeruje, zaś ten, kto się przed epoką sieci tymże pasjonował, do w/w czasopism sięgał, żeby się intrygujących nowości nachapać, zwłaszcza że rynek wydawniczy niekoniecznie na zapotrzebowanie odpowiadał. z czystej, żywej ciekawości to robił, normalne.

[klawiatura_zablokowana]

Tym bardziej, że w tej chwili kolportacja tomików to się właśnie często odbywa "przy , czasopiśmie", tzn. wychodzi numer i od razu z książką, która normalnie jest nie do dostania (bo wyszło 600 egzemplarzy w małym miasteczku na Śląsku i koniec).

[verdana]

Ale w PRL-u Borejkówny to miały i czytały. Potem przestały.

[zuzudanslemetro]

absolutnie się pod tym podpisuję i nie zgłaszałam przecież życzenia, żeby Kozio prenumerował "Teatr Lalek", bo to pismo jednak branżowe o małym nakładzie, chociaż gdyby faktycznie się interesował lalkami to by i z tym pismem się spotkał.

[vilez]

> jak słusznie pisała klawiatura, kto dziś interesuje się żywo poezją, ten lata na różne
> slamy, tropi w sieci stosowne strony, a w realu różne fa-arty i ha!arty prenumeruje,

Omujborze... nie, tak nie jest. Jeden jeździ i tropi, a drugi nie jeździ i nie tropi. Dlaczego? Bo nie musi jeździć, tropić itd. Za to np. PISZE :-) I żywo się interesuje- CZYTAJĄC co inni piszą, a nie- działają: jeżdżąc i tropiąc ;)

[vilez]

Po pierwsze, pisma były, nawet całe stosy. Które to, z trudem uprzątnięte przed ślubem Idy, szybko wróciły na swoje miejsce. I te stosy są raczej oddane jako element STAŁY pokoju dziewczyn.
Po drugie, pisma kosztują. Sama od dawna, bardzo dawna pism nie kupuję i nigdy nie miałam skłonności do kupowania, zawsze wolałam kupić książkę. Może dlatego, ze byłam redaktorką pisma literackiego i wiem, że zasadniczo nie warto ich kupować (chyba, ze na okazjonalnie i tylko niektóre, naprawdę nieliczne, np. Literaturę na Świecie). Pisma czytało się w czytelniach. A Berejkom się nie przelewało finasowo.
Po trzecie, można wielbić poezję bez uczestniczenia w życiu okołopoetyckim, krytyce itd. Verdana ma po stokroć rację, że można.
Po czwarte, na spotkania literackie co niektórzy tam chodzą, np. Natalia.
Szczerze mówiąc, rasowy wielbiciel poezji czy prozy ma w nosie ten cały światek okołoliteracki (przeginam tylko trochę :D ). Zajmują się nim częściej, poza literaturoznawcami i zawodowymi krytykami, ludzie zakompleksieni literacko, snobujący się, niż rzeczywiści miłośnicy tego czy owego- oni po prostu ... czytają.

[verdana]

No własnie - czytać muszą studenci, czytają często osoby wcale nie tak bardzo zainteresowane samym czytaniem - poezji, powieści, czegokolwiek, ile takie, co chcą wiedzieć, jakie są najnowsze trendy, albo wiedzieć co jest dobre, a co nie, albo zainteresowane nie tylko literaturą, ale i krytyką literacką.Śmiem twierdzić,że istnieje ogromna rzesza osób zainteresowanych literaturą, filmem, sztuką i kompletnie nie zainteresowana ich fachowymi opracowaniami.

[agafiatichonowna]

Zuzu, wychowałam się , podobnie jak Ty, w środowisku plastyków. W dzieciństwie i nastolęctwie moją fascynacja był teatr lalkowy. Wiedzę zdobywałam skąd się dało - biblioteki , antykwariaty etc. I wiem co to kukła, pacynka, marionetka, jawajka. Swoimi spektaklami uszczęśliwiałam jeno rodzinę i znajomych, wszyscy , rzecz jasna byli zachwyceni, a ja najbardziej. Potem zainteresowała mnie scenografia /całkiem jak Kozia/ w rezultacie wylądowałam na ASP ale zajmuję się mniejszymi formami. Scenografia to praca z zespołem a ja tego nie lubię. Piszę o tym bo wydaje mi się, że fakt wychowywania sieę w takim a nie innym środowisku implikuje zainteresowania ale i dostarcza wiedzy czysto technicznej. Jak się spędza całe lata w ojcowskiej pracowni to nie ma szans by tej wiedzy nie łyknąć. Takoż widzi mi się musiało być i przypadku Kozia i Józefiny. Józefina była egocentryczna, ekscentryczna , próżna i cholera wie co,ale w Koziu mogła dostrzec bratnią, artystyczną duszę, mogła być przekonana, że to jej , nieprawdaż, osobowość tak emanuje na dziecię i jakieś tajniki warsztatu mu sprezentowała. Z czystej próżności, na ten przykład. I jeszcze jedno - myślę, że Kozio CHCIAŁ się czegoś od rodzicielki nauczyć. Można z kimś przebywać, rozmawiać, interesować się jego praca , niekoniecznie przyswajając sobie przy tym konkretne umiejętności. Tu było chyba inaczej

[zuzudanslemetro]

Agafia, tak właśnie, cieszy mnie, że ktoś ma dokładnie takie same doświadczenia jak ja i wie, że wiem o czym mówię, mówiąc o zdobywaniu warsztatu wychowując się w środowisku. Na tej zasadzie jestem dobrym liternikiem bo był czas, że całe dnie spędzałam w pracowni dziadka z tuszem i stalówkami i chcąc nie chcąc, nauczyłam się.

[zuzudanslemetro]

oczywiście. O ile to hobby a nie łączenie swojej przyszłości zawodowej z tematem.

[zla.m]

> Szczerze mówiąc, rasowy wielbiciel poezji czy prozy ma w nosie ten cały światek
> okołoliteracki (przeginam tylko trochę :D ). Zajmują się nim częściej, poza li
> teraturoznawcami i zawodowymi krytykami, ludzie zakompleksieni literacko, snobu
> jący się, niż rzeczywiści miłośnicy tego czy owego- oni po prostu ... czytają.

Ale po co od razu takie oceniające i ostre rozróżnienia. Jeden czyta, inny interesuje się też dookolnym zjawiskiem. To wcale nie znaczy, że ten pierwszy "naprawdę" kocha, a drugi jakby mniej.

Powiem więcej - na podstawie swoich doświadczeń z ruchem fanowskim wokół fantastyki - te same osoby czasem tylko czytają, a czasem więcej. Jak byłam całkiem młoda, to czytałam. Potem odkryłam ziny, konwenty, konferencje - jeździłam, interesowałam się, nawet pracę magisterską napisałam o tzw. getcie fantastyki. A potem mi przeszło - teraz znowu najwyżej czytam, zapewne częściowo ma na to wpływ zmiana sytuacji życiowej, normalna praca, założenie rodziny itp (ale na konwenty jeżdżą też jak najbardziej ludzie z rodzinami i starsi od węgla, więc to nie jest tak, że się nie da). Czy to znaczy, że w okresie "konwentowym" byłam zakompleksiona i się snobowałam, a wcześniej i później jakimś cudem nie?

[vilez]

Fanowskie zloty, zjazdy i odloty to jeszcze insza bajka. One nie są nadęte, są oddolne i mało ustrukturyzowane. Mówiąc specyficznym językiem- trybalne. Ja miałam na myśli te zinsytucjonalizowae, wysokie, takie na +100 do zayebistości środowiskowej "wysokiej" typu: "bywam na zjazdach, gdzie są same gwiazdy autorskie, krytyków, akademickie i inne takie".
Niemniej, wszystkich prędzej czy później dotknie nieśmiertelny dylemat typu hamletowego: "bywać czy mnie bywać" ;)

[vilez]

Ps. I te oddolne działalności fanowskie znacznie się zintensyfikowały w czasach internetu. A Borejki i pani MM to jednak czasy przedinternetowe- z ducha, ale i z praktyki.

[ciotka_scholastyka]

> Po drugie, pisma kosztują.
Czasopisma kosztują, ale zważ, że dla Borejków nigdy nie było problemem kupowanie siedmiu gazet wyborczych, żeby każdy miał swoją jolkę. Tak jakby skserować nie można było.
O kupowaniu rozmaitych książek też sporo było i nigdzie nie mówiono, że ich coś w tym finansowo ogranicza. Mnie już nawet nie o te podwójne egzemplarze gabogrześne chodzi, bo to powiedziano później, ale fakt, że oni wszyscy najpierw coś sobie kupowali, a potem się okazywało, że ktoś inny z domowników też już to kupił.

> A Berejkom się nie przelewało finasowo.
O, to jeszcze ktoś w to wierzy?

[vilez]

Fakt, te Jolki to był absurd, zwłaszcza że weekendowe wydanie tanie nie było (przynajmniej dla mnie ;) )
No, początkowo byli niezamożni, poprawiło im się dopiero po przełomie.

[vi_san]

Dawno temu to było, ale co tam, dopiszę się.
W czasach naprawdę wielkiej posuchy finansowej potrafiłam sobie jolki... PRZERYSOWYWAĆ! Zamiast płacić za ksero siadałam z zeszytem w kratkę, odrysowywałam diagram i przepisywałam kwestie. :D

[vi_san]

Aaa... Nie było czegoś, że przed ślubem Idy Nutria i Pulpa posprzątały pokój i upychały gdzieś roczniki jakiegoś periodyku literackiego? Nie upieram się, luźno mi się tylko majaczy...

[azw2]

vi_san napisała:

> Aaa... Nie było czegoś, że przed ślubem Idy Nutria i Pulpa posprzątały pokój i
> upychały gdzieś roczniki jakiegoś periodyku literackiego? Nie upieram się, luź
> no mi się tylko majaczy...
>
Dialogów i NaGłosów o ile dobrze pamiętam

[zuzudanslemetro]

a propos Dialogów i Nagłosów przypomniało mi się:
siedzimy na zajęciach teoretycznych z historii teatru, które prowadził mocno starszy już profesor - erudyta, poliglota i w ogóle. Bardzo dobry profesor swoją drogą. Omawiał coś akurat z zakresu dramaturgii.
- Znacie zapewne - powiedział nagle. - Dramaty sarakane.
I tak rozprawiał o tych dramatach sarakanych, a ja popadałam w kompleksy, że czegoś nie wiem, co najwyraźniej, sądząc z jego wypowiedzi, jest oczywiste. No i grzebię w pamięci, bo może to jakiś typ antycznych dramatów, te dramaty sarakane...
Nie wiem, kiedy się zorientowałam, że chodzi mu o dramaty Sarah Kane...

[ananke666]

Podciągam, bo pragnę zawiadomić forum o zjawisku krzepiącym. Niedawno odchamiałam się w teatrze (co prawda tylko Mayday, a nie żadna Wielka Sztuka Im Wyższa Tym Lepsza), a moja koleżanka odchamiała się także na drugim końcu Polski i wrażenia miałyśmy mimo różnicy przedstawień podobne: widownia nabita, łeb przy łbie. Przy czym przy Mayday także śmiejąca się do bólu brzucha.

Po dość pobieżnym dokształceniu się na temat teatru lalkowego stwierdzam, że Zuzu ma całkowitą rację - Koziowe przedstawienie to przykład braku zgromadzenia właściwych informacji, tak samo mniej więcej jak pszczele trupy i koń w opryskach.

[zuzudanslemetro]

no przecież wiem, co mówię odnośnie swojego zawodu :)
A jeśli chodzi o teatr - ten ambitny też na ogół jest pełen. Na niektóre spektakle ciężko się dostać, zatem teatr umarł jedynie w uniwersum jeżycjadowym.
A odnośnie nie lubienia sztuki przez MM (której nomen omen jest przedstawicielką), rzucił mi się niedawno taki fragment w oczy, jak to w "Sprężynie" stary Borej natrząsa się z dzieł Bernarda. Spoko, Borej jako postać, rzecz jasna ma prawo się natrząsać z czegoś, co mu się nie podoba. Ale w komentarzu odautorskim czytamy "nieudane" i "bohomazy". Niby dlaczego? W końcu Bernard ukończył odpowiednią uczelnię (z resztą tę samą, co i autorka) i wiedzę warsztatową posiada, zatem jakiś przynajmniej minimalny poziom jego dzieła mieć muszą. A z resztą, nawet gdyby okazał się być szalenie niezdolnym artystą - bywa i tak - to czemu zawsze, zawsze, zawsze jego twórczość plastyczna opisywana jest z pogardą, niechęcią i jako nieudana. Tylko torty, psia jego melodia, robi piękne?

[kkokos]

Ale w komentarzu odautorskim cz
> ytamy "nieudane" i "bohomazy". Niby dlaczego? W końcu Bernard ukończył odpowied
> nią uczelnię (z resztą tę samą, co i autorka) i wiedzę warsztatową posiada, zat
> em jakiś przynajmniej minimalny poziom jego dzieła mieć muszą. A z resztą, nawe
> t gdyby okazał się być szalenie niezdolnym artystą - bywa i tak - to czemu zaws
> ze, zawsze, zawsze jego twórczość plastyczna opisywana jest z pogardą, niechęci
> ą i jako nieudana. Tylko torty, psia jego melodia, robi piękne?

to przez tych strasznych mieszczan, proszę wysokiego sądu.
bo przy tortach musiał naginać się do wymagań klientów - a przecież nie wszyscy byli parszywymi nuworyszami spod znaku "z wiosną pieniądze rosną" (przepraszam, jeśli cytat jest niedokładny), większość to były zapewne klasyczne mieszczańskie torty ślubne lub jubileuszowe, zrobione po bożemu, bez udziwnień, takie niezobowiązująco ładne (ba, być może nawet piękne, ale wciąż w konwencji).
więc bernard, gdy już odwalił tortową chałturę, mógł puścić wodze artystycznej fantazji i wolności, eksperymentować na maksa - a wtedy np. mogły wychodzić mu wyłącznie rzeczy, których szanujący się mieszczanin w swym domu by nie postawił, na ścianie w salonie nie powiesił itd. bo przecież to jest kryterium jakości sztuki - czy chciałabyś mieć coś takiego w domu na ścianie :)

[zuzudanslemetro]

osobiście mam mnóstwo współczesnej sztuki na ścianach, ale nie w tym rzecz. Ja rozumiem, że stary Borej może uważać dzieła Bernarda za bohomazy, ale dlaczego w komentarzach odautorskich są one tak nazywane. Taki Rothko... to współczesne, nowoczesne malarstwo, piękne kompozycyjnie i bardzo dekoracyjne. Tak samo nasz Tarasewicz, Młodożeniec jeden i drugi, mnóstwo ludzi, którzy świeżo pokończyli Akademię Sztuk Pięknych i nie poznałam jeszcze ich nazwisk. To, że popuści się wodze wyobraźni nie oznacza, że dzieło będzie złe. Ale ok. Podkowiński popełnił samobójstwo, bo "Szał uniesień" został zjechany przez krytykę...

[ananke666]

E tam samobójstwo. Podkowiński długo i ciężko chorował, bodajże na gruźlicę. Zmarł po niecałym roku od wystawienia "Szału", o ile wiem, naturalnie.

[zuzudanslemetro]

a może faktycznie, może umarł naturalnie, aczkolwiek skandal związany z Szałem uniesień i niezrozumienie jego dzieła, na pewno nie wpłynęły pozytywnie na jego samopoczucie ;)

[miodowocytrynowa]

a ja myslę, ze " zuzudanslemetro" to która ś z " Twórczyń" tego nieszczęsnego spektaklu o Jeżycjadzie, bo skąd tu nagle nienawistne takie stwierdzenie, że " MM nienawidzi teatru"- znasz ją osobiscie, że tak kategorycznie twierdzisz? Urażona duma osobista i chęć odwetu?
Co do meritum zarzutów, MM nie pisze podręczników dla PWST, tylko ksiązki dla młodzieży, a tam mało kto zna się na aż takich niuansach. Na swojej stronie i w " Frywolitkach" niejednokrotnie pisała o swojej sympatii dla teatru, chwaliła przedstawienia w poznańskim Teatrze Nowym, zachwycała się sztuką z warszawskim Teatrze Polskim- więc Twoje zarzuty sa zwyczajnie wyssane z palca i nacechowane chęcią odwetu.

[bupu]

miodowocytrynowa napisała:

> a ja myslę, ze " zuzudanslemetro" to która ś z " Twórczyń" tego nieszczęsnego s
> pektaklu o Jeżycjadzie, bo skąd tu nagle nienawistne takie stwierdzenie, że " M
> M nienawidzi teatru"- znasz ją osobiscie, że tak kategorycznie twierdzisz? Uraż
> ona duma osobista i chęć odwetu?

A ja myślę, że całkiem niefajnie jest zaczynać/przypominać o sobie na forum postem pełnym przytyków ad personam.

tkoboska

[jottka]

skąd się wzięła nowa koleżanka? wątków najwyraźniej nie czyta, jeśli czyta, to nie rozumie, a jeśli rozumie, to natychmiast je zapomina* i trąbi rozgłośnie a od rzeczy:(


* wysoki sądzie, przyznaję bez bicia, że jest to nieco tylko sparafrazowany trilemmat niejakiego st. lema, którym się inspiruję od lat wielu, tantiem niejakiemu st. lemu nie płacąc...

[miodowocytrynowa]

Równie niefajnie jest pisać napastliwe, agresywne i nie mające związku z prawdą postów o MM, której się nie zna, ale ma się do niej prywatne żale.

[staua]

Prywatne żale do kogoś, kogo się nie zna? Zastanów się.
Bo na tym forum nikt raczej prywatnych żali do MM nie ma, a przynajmniej nikt takowych nie opisuje.

[miodowocytrynowa]

Jak to któraś z twórczyń tych badań nad Jeżycjadą to ma prywatne żale.
Tak sobie z księżyca ten nienawistny post nie został założony, za duzo emocji w nim.

[bupu]

miodowocytrynowa napisała:

> Jak to któraś z twórczyń tych badań nad Jeżycjadą to ma prywatne żale.
> Tak sobie z księżyca ten nienawistny post nie został założony, za duzo emocji w
> nim.

Nienawistny? Znaczy się jak ktoś ma zastrzeżenia do MM to jej od razu nienawidzi? No bez przesady może by tak?

[dakota77]

E? Com sie tu dzieje? Prawniczka MM tu przyszla czy krewna? bardzo nie lubie ludzi, ktorzy czesc nie powiedza, ale od razu atakuja.

[miodowocytrynowa]

Czesc, nie atakuję tylko zabrałam głos w dyskusji:)))

[miodowocytrynowa]

Ależ oczywiście, że mozna. Sama mam sporo zastrzeżeń, ale dawanie agresywnego tytułu wątkowi " MM nienawidzi teatru"- jest sporym nadużyciem. Na jakiej podstawie autorka wysnuła taki wniosek? Bo MM pomyliła kukły z marionetkami??? Zna ją osobiście, MM gdzieś pisała, że nie znosi teatru? O to chodzi, że tak naprawdę nie wiemy czy MM kocha czy nie kocha teatr ( choć po jej wypowiedziach i opisach spektakli w Frywolitkach sądze, że lubi) więc dlaczego taki nienawistny tytuł wątku? By pohejtować po pisarce?

[dakota77]

Ze autorka watku przesadzila, to sie zgadzam. Nie ja jednak tak uwazam, wystarczy przeczytac watek.

[zuzudanslemetro]

niestety, żałuję, ale nie jestem jedną z twórczyń Terenu badań. Żałuję również, że w swojej pracy twórczej nie wpadłam na taki pomysł jak twórcy tego spektaklu. Co do Twoich zarzutów odnośnie mnie i mojej nienawiści do autorki. Wniosek, że MM nienawidzi teatru wyciągnęłam wyłącznie czytając jej książki. Zwróć uprzejmie uwagę, że dzieła, które chwali MM powstały ponad trzydzieści lat temu. Owszem, możliwe, że były to dzieła ponadczasowe, niestety, nie miałam okazji z nimi się zetknąć, aczkolwiek z dziełami twórców, których ceni MM i owszem. Nie mam im nic do zarzucenia. Natomiast jeśli MM jest autorką dla młodzieży i chce zaszczepiać w swoich młodych czytelnikach szacunek do wiedzy, kultury, sztuki, przyrody i życia to powinna odrobić pracę domową i nie strzelać byków w rodzaju nazywania marionetek kukiełkami, cucenia nieprzytomnej osoby kielichem i paru innych, jak z tymi końmi i pszczołami. Oraz - jeśli chce wychowywać pokolenia w szacunku do spuścizny, obojętnie czy Sofoklesa czy Mrożka - nie powinna się wyrażać pogardliwie o sztuce i artystach, a tymczasem ilekroć pojawi się artysta w jej książce to jest on wykpiwany. Napisałabym, że może MM ma jakiś kompleksik na tym tle, ale zaraz zostanę zjechana, że co sobie myślę i czy znam MM osobiście. Otóż myślę sobie, co sobie myślę i nikomu nie robię podjazdów a jedynie dzielę się spostrzeżeniami.

[zuzudanslemetro]

i dodam jeszcze jedną rzecz: Twój atak na mnie jest nie tylko niemiły, ale też mocno niekulturalny. Obrzydliwie jest przeczytać "a skąd ona się wzięła? co sobie myśli? nie czyta wątków". Wątki czytam i mogę Ci niejeden streścić. Pytanie, skąd się ktoś wziął, na jakby nie było, otwartym forum, są zawoalowanym komunikatem "idź sobie, dziecko, załóż swoje forum, bo mnie wkurzasz". Ja tam bym tak nie potraktowała nowej koleżanki.

[turzyca]

> Jak to któraś z twórczyń tych badań nad Jeżycjadą to ma prywatne żale.
> Tak sobie z księżyca ten nienawistny post nie został założony, za duzo emocji w
> nim.

Poszukaj wątków o koniach i zobaczysz, ile tam jest emocji. A w przypadku koni nie da się zarzucić takich motywacji, jakie Ty tu insynuujesz. Emocje, które dostrzegłaś, biorą się bowiem z miłości do tematu. Jak ktoś ma pasję, to ona w takich momentach przebija. I nie trzeba tworzyć teorii spiskowych.

[zuzudanslemetro]

właśnie :)

[zla.m]

Mniej emocji, więcej spokojnej analizy tekstu zalecam.

Post zuzu rozpoczynający dyskusję jest ze stycznia, zabawa z "Terenem badań" rozpoczęła się jakoś na wiosnę, ergo: albo wątkodajka jest prorokinią albo po prostu nie podoba jej się stosunek MM do teatru bez żadnych prywatnych powodów.

[miodowocytrynowa]

Nie, premiera była w czerwcu ubiegłego roku i już w dzień premiery wpłynęło pismo od MM. Tak podawały media. Sprawa zaczęła się na wiosnę- bo na wiosnę sad wydał postanowienie o blokadzie spektaklu.

[ciotka_scholastyka]

> Tak sobie z księżyca ten nienawistny post nie został założony

Nienawistny? Zuzu pisze merytorycznie jako znawczyni tematu. Dla mnie te wszystkie uwagi są bardzo cenne i ciekawe.
Twoje posty natomiast, o ile zauważyłam, cienia konkretów nie zawierają. Rzeczywiście robisz wrażenie trolla - wchodzisz i zaczynasz rozrabiać.

[miodowocytrynowa]

OMG!

[slotna]

A ja mysle, ze miodowocytrynowa to jarotka-kapuczino-jak jej tam bylo ostatnio? :P

[miodowocytrynowa]

Nie skomentuję Twojego posta, bo nie wiem o czym piszesz. Ale widzę, że wyraźnie szukasz zwady, także podziękuję.

[slotna]

sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/takze-czy-tak-ze;10620.html

[miodowocytrynowa]

Ojej, bardzo dziękuję za link i poprawienie mnie:)))) Bardzo, bardzo, bardzo.

[miodowocytrynowa]

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,156404812,,Nowosci_z_komentarzy_u_MM_.html?v=2
W tym wątku też podejrzewałaś kogoś tam o jakieś kapuczino, więc chyba masz jakieś schizy. Każda nowa osoba jest wg Ciebie kimś innym.
W sumie zabawne.
Tak więc miłej zabawy:)

[bisturi]

We WdO pada takie stwierdzenie, że teraz już nie ma prawdziwych teatrów. Przyznam, że w ogóle nie rozumiałam o co to chodzi - jestem częstym widzem teatralnym i widzę, że teatr ma się bardzo dobrze. Dopiero ostatnio mnie olśniło - czy to chodzi o takie rzeczy jak "Golgota Picnic"??? Przepraszam jeśli wkroczyłam na zakazany teren religijno polityczny ale proszę wyprowadźcie mnie z błędu, niemożliwe żeby MM aż tak....

[slotna]

Pewnie chodzi o rozne przedstawienia eksperymentalne, wspolczesne sztuki i interpretacje tych starszych, gdzie np. aktorzy sa nadzy albo dziwnie przebrani i prowokuja. Powinno byc klasycznie.

[kkokos]

ale o golgota picnic na pewno też.

[guineapigs]

OOO, jest o teatrze i operze, mogiem co tam naskrobać, ino nie znam siem.
Jestem fanka opery - uwielbiam, jak graja i śpiewają. Jak tak czytam wasze wypowiedzi to się zastanawiam, czy mam prawo kupić bilet na fotel, bo ja tylko lubie słuchać, a nic nie wiem o historii.
W każdym razie mam kilka śmiesznych 'kawałków' nt. opery. Nie musicie wplatać w dyskusje, to tylko moje uwagi.
Bardzo, ale to naprawde bardzo lubię 'Va pensiero' i konkretnie o tym chórze chcę napisać.
1. Ponieważ bardzo lubię - to 'zbieram' różne wykonania (uważam, ze najlepiej zrobiła to Covent Garden, ale to żadna sztuka jak za bilet woła się 200 funtów) . Natomiast kiedys wpadła mi w rece i została nabyta drogą kupna wersja jakiejś orkiestry niemieckiej. Pusciłam to sobie w aucie, po raz pierwszy - i uwierzcie, musiałam zjechać z autostrady, bo kwiczałam ze śmiechu (tak się nie dało jechać). To brzmiało dosłownie jak 'Gdy słysze Wagnera to mam zamiar napaść na Polskę'. Va Pensiero' jako marsz wojskowy - nie wiem, czy to było zamierzone, czy Panowie Wojskowi inaczej nie łumieli, ale efekt niesamowity. Nie szukajcie tego w necie, jak jecie czy pijecie - zniszczycie klawiaturę.
2. W necie mozna znaleźć jakąś taką dziwaczną wersję by Rubik - muzyka niby Verdiego, słowa cholera wie czyje (w każdym razie kompletnie inne niż oryginał, nawet wariacja tego nazwać nie mozna), wykonanie Maryla Rodowicz. To było nagrane z okazji wejścia Polski do UE. Koment jednego z internautów: pieśń chóru niewolników na wejście Polski do UE. Poniewaz tu o polityce unikamy, to szerzej nie komentuję, ale uważam, że ten koment był bardzo 'apropo', a w zasadzie obnażył miałkość pomysłu i kompletny brak wyobraźni organizatorów koncertu.
PS. Wasza wiedza na temat teatru... nie wiem, jak skomentować. jesteście niesamowite. A przy okazji, czy taka znajomość teatru, jego historii itp. nie przeszkadza jakoś w tzw. odbiorze przedstawienia? Czy nie jest tak, że zamiast cieszyć sie sztuka i muzyka kontrolujecie i porównujecie? Jak ten Gajny z Czterdziestolatka, co 'sprawdzał' nuty 'zemsty nietoperza' i dopiero, jak mu pokazali przez lornetkę nogi baletnic to się opamiętał? (bo zaczął patrzeć na podwiązki a nie w nuty, ha ha ha)

[zuzudanslemetro]

:) Wiedza niekoniecznie oznacza, że ma się obsesję jak Gajny. Gajny miał strasznego kija wzdłuż kręgosłupa i stąd jego reakcje na sztukę (on chyba czytał w programie streszczenie libretta a nie nuty?). Mnie osobiście wiedza na temat teatru, historii, znajomość różnych wystawień, raczej pomaga w odbiorze sztuki. W ogóle wiedza erudycyjna pomaga. Można wtedy więcej wyciągnąć z dzieła, zauważyć, gdzie reżyser cytuje, jakim symbolem się posłużył, czemu nadał inne znaczenie niż autor sztuki. Taki prostu przykład: gdyby nie znajomość antycznego dramatu, znacznie mniej by do nas docierało z filmów Allena ("Jej wysokość Afrodyta" jest już pokazaniem wprost, że reżyser czerpie z antyku jak z krynicy). Albo znajomość historii Jezusa pozwala patrzeć na Terminatora nie tylko jak na kino akcji, ale jak na postmodernistyczną, cyberpankową wersję wydarzeń.

[zuzudanslemetro]

A nawet, pójdę jeszcze dalej, w przykładzie książek MM - stara dobra Jeżycjada w zasadzie jest dziełem oryginalnym, ale w neo pojawiają się i struktury i inne odwołania i szablony do dzieł starych znanych i uznanych. Vide: tytuł "Tygrys i róża", czy nie jest odniesieniem do "Pierścienia i róży"? Furda z tym, że treść nie, ale sama książka jest trochę stylizowana na te mroczne, dziewiętnastowieczne powieści. Filip Bratek - czyż nie jest współczesnym Heatcliffem? A "Wnuczka" czyż nie jest powieleniem książek LMM (znam tylko kilka pierwszych Ań, więc ekspertem od LMM nie jestem)? W odbiorze książek ta wiedza przeszkadza, jeśli nie wiemy na ile MM świadomie tak sobie poczynia z kliszami znanymi już z literatury i wpisanymi w kanon.