Dodaj do ulubionych

przemiana postaci

12.09.18, 08:33
chciałam zapytać Was o Waszą opinię o jeszcze jednej sprawie. dużo piszemy, że w Jeżycjadzie, w przeciwieństwie do neo, bohaterki (i czasem bohaterowie) przechodzili przemianę. uderzyło mnie jednak, co dzieje się z tymi zmienionymi postaciami potem. i tak:
- Szósta Klepka: Cesia odkrywa, że nie trzeba ciągle innym usługiwać i warto czasem być egoistką; potem już tylko widzimy ją z mnóstwem dzieci na Słowackiego
- Kłamczucha: Aniela uczy się szacunku dla innych, że nie zawsze warto kłamać i być egoistą; w BBB oszukuje prawie w każdym zdaniu, a potem już tylko wszystkich olewa
- Kwiat Kalafiora: Gabrysia dowiaduje się, że umie i może brać odpowiedzialność za innych; resztę życia spędza pod opieką rodziców
- Ida Sierpniowa: Ida uczy się pomagać innym poprzez rozmowę i bliskość; wiele lat później nie zamieni ani jednego zdania z synem, który wrócił do domu pijany
- Opium w Rosole: tylko u Kreski mam wrażenie, że pozostała bardziej otwarta i mniej pryncypialna
- Brulion Bebe Be: Beata uczy się mówić o swoich uczuciach; w McDusi jest już tylko mglistym wypełnieniem fotela
- Noelka: nie spotykamy Elżbiety ani razu po jej tomie, więc mam nadzieję, że pozostała mniej egoistyczna i bardziej zajęta innymi ludźmi
- Pulpecja: wiem, że to dyskusyjne, ale załóżmy, że Patka dowiaduje się, że świat to nie same płatki róż i czasem trzeba się zmierzyć z porażką; przez kolejne tomy znów jest tylko wiecznie zadowoloną sybarytką
- Dziecko Piątku: Aurelia uczy się śmiać i realizować swoje potrzeby; potem jest już tylko żoną Kozia
- Nutria i Nerwus: Natalia nie uczy się nic, ale załóżmy, że odkrywa, że zatajanie swoich uczuć nie chroni innych, tylko prowadzi do jeszcze gorszych problemów; w kolejnych tomach dla świętego spokoju godzi się wyjść za mąż za Filipa i nie potrafi wyznać miłości Robertowi
- Córka Robrojka: też nie spotykami Belli po jej tomie, więc być może zachowała swój nowy szacunek dla słabości i porażki
- Imieniny: Róża emancypuje się i nawet w kolejnym tomie próbuje wpływać na losy Natalii i Roberta; później jednak nigdy nie bierze w swoje ręce własnego życia
- Tygrys i Róża: Laura to w ogóle porażka, ponieważ co najmniej trzy razy (spotkanie z Almą, autostrada, ślub z Wolfim) przeżywa dramatyczne i formujące spotkanie z ojcem, żeby w kolejnym tomie zacząć polkę od nowa.
dalej nie kojarzę już, ale coś mi się przypomina, że w McDusi Magda i Ignacy zaczęli się zmieniać pod swoim wzajemnym wpływem, na ich dalsze losy spuśćmy zasłonę miłosierdzia.
i zgadzam się, że wiele tych losów jest prawdopodobnych (Aniela, Aurelia, Laura), a Cesia pewnie nawet jest szczęśliwa w takim układzie, ale chodzi mi o zabieg fabularny, w którym nastolatka się rozwija, ale jako dorosła osoba wraca do punktu wyjścia.
Obserwuj wątek
      • jakgdyby.nigdynic Re: przemiana postaci 12.09.18, 20:44
        verdana napisała:

        > Dodałabym Lisieckich - dokonują przemiany dzięki zajęciu się nimi i wdrażaniu d
        > o czytelnictwa - nic z tego nie zostaje.

        To jest dla mnie chyba najsmutniejszy moment z całej Jeżycjady. Dlaczego, do Plauta, Jarek, czy tam ten drugi, jak-mu-było-na-imię, nie mógł odegrać roli stomatologa-karateki*, jak już musiał się pojawić w roli szwarccharakteru? Okropne, klasistowskie, wstrętne i totalnie antydydaktyczne.
        *Dobra, wiem, że za młody, ale doprawdy - można było tę sytuację inaczej rozwiązać!
        • jentyk_trawiasty Re: przemiana postaci 12.09.18, 23:25
          jakgdyby.nigdynic napisała:

          > verdana napisała:
          >
          > > Dodałabym Lisieckich - dokonują przemiany dzięki zajęciu się nimi i wdraż
          > aniu d
          > > o czytelnictwa - nic z tego nie zostaje.
          >
          > To jest dla mnie chyba najsmutniejszy moment z całej Jeżycjady.

          O, tak, to jest straszna, straszna szkoda.

          > Dlaczego, do Plauta, Jarek, czy tam ten drugi, jak-mu-było-na-imię, nie mógł odegrać roli stomatologa-karateki*, jak już musiał się pojawić w roli szwarccharakteru? Okropne,
          > klasistowskie, wstrętne i totalnie antydydaktyczne.
      • kon.zrzeda Re: przemiana postaci 13.09.18, 21:24
        Akurat kwestia Lisieckich jest moim zdaniem poprowadzona dosyć realistycznie. Choć smutno. W każdym razie dosyć naiwnie wygląda mi taka koncepcja, że doznali trwałej przemiany, bo ktoś poczytał im Robin Hooda...Dom mieli, jaki mieli. Nie sądzę, żeby Ida później zajmowała się nimi jakoś intensywnie. Pewnie że można było poprowadzić sprawę w konwencji baśniowej, ale tu akurat bym się nie czepiała
        • potworia Re: przemiana postaci 13.09.18, 22:36
          Ponad połowa moich znajomych z osiedla miała mniej więcej taki dom jak Lisieccy. Często gorszy, bo i alkohol i różne incydenty przemocowe. Jakoś nikt (z tego, co mi wiadomo) nie wyrósł na Lisieckiego, a różnorodnosć i nieprzewidywalność losów moich ziomali jest tak inspirująca jak i budująca.

          Nie odmawiam powieściowemu rozwiązaniu realizmu, choć jest to realizm linii najmniejszego oporu. Realistyczny byłby również Marek-wuefista i Jarek - informatyk, albo Jarek -mechanik złota rączka, a Marek- fizyk noblista.
          • takikurczak Re: przemiana postaci 15.09.18, 17:32
            potworia napisał(a):


            > Nie odmawiam powieściowemu rozwiązaniu realizmu, choć jest to realizm linii naj
            > mniejszego oporu. Realistyczny byłby również Marek-wuefista i Jarek - informaty
            > k, albo Jarek -mechanik złota rączka, a Marek- fizyk noblista.

            a nie sądzicie, że to jednak było celowe? BBB jest książką chyba raczej smutną, książką o porażce, nawet jeśli mowa jest o tym, że nawet w porażce nie należy się poddawać i pewne rzeczy się udają, to jednak optymizmu KK i IS to tam nie ma. więc może celowo to jest wiadomość do czytelników wcześniejszych książek, że Idzie, Krzysiowi i całej reszcie nie udało się Lisieckim pomóc? nie chcę otwierać dyskusji, czy to dobry czy zły obraz w książce dla młodzieży, ale fakt, że Kozia atakowali ze wszystkich ludzi właśnie Lisieccy moim zdaniem bardzo dobrze wpasowuje się w atmosferę tej książki.
          • kon.zrzeda Re: przemiana postaci 15.09.18, 23:28
            Tak, być może Marek mógłby zostać noblistą.
            Zgadzam się też, że wielu ludzi wychodzi na prostą mimo wszystko- i chwała im za to, bo to wymaga sporej samoświadomości i woli działania.
            Ale dom Lisieckich to (moim zdaniem) taka patologia ukryta- okej, nie piją, nie biją, a ojca przecież nie ma w co drugiej rodzinie. Ale tutaj złe skłonności dzieci (które oczywiście nie są żadna winą tych dzieci) są wspierane, nie omawiane i przerabiane. Nie ma rozmów, a jeśli młodzi czegoś się uczą, to jest to postawa życiowa, reprezentowana przez rodziców- bądź cwaniakiem. Dręczenie i wykorzystywanie słabszego chłopca na koloniach jak najbardziej się w to wpisuje. To nie jest zbrodnia, to jest linia, po której mogą iść osobnicy, znajdujący w dzieciństwie przyjemność w dręczeniu zwierząt, tacy którymi nikt nie zajął się na stałe i nie towarzyszył w innej drodze (bo samo pokazanie, że można inaczej, to trochę mało). Potem coś jeszcze o nich było...? Bo nie pamiętam. Moim zdaniem to jest całkiem nieźle pokazane- rodzina "na zewnątrz" porządna, tak naprawdę destrukcyjna, zaprzeczenie wsparcia i kontaktu. Niektórzy dają radę się wyrwać, inni nie. Tym, którym się udalo--szacunek.
        • jakgdyby.nigdynic Re: przemiana postaci 14.09.18, 17:59
          kon.zrzeda napisała:

          > Akurat kwestia Lisieckich jest moim zdaniem poprowadzona dosyć realistycznie. C
          > hoć smutno. W każdym razie dosyć naiwnie wygląda mi taka koncepcja, że doznali
          > trwałej przemiany, bo ktoś poczytał im Robin Hooda...Dom mieli, jaki mieli. Nie
          > sądzę, żeby Ida później zajmowała się nimi jakoś intensywnie. Pewnie że można
          > było poprowadzić sprawę w konwencji baśniowej, ale tu akurat bym się nie czepia
          > ła

          Doprawdy nie widzę tu wielkiego realizmu. Lisieccy są rodziną zamożną, dobrze zorganizowaną i przykładającą wagę do tego, "co inni pomyślą". Pani Lisiecka nie jest przedstawiona jako najlepsza matka, ale nie można o niej powiedzieć, że się dziećmi zupełnie nie interesuje. Co więcej, jest w stanie zdobyć się na gest zwrotu części pieniędzy za zniszczone skafanderki przychówku, a więc refleksja i azymut moralny jej nie opuściły.
          Młodzi Lisieccy nie są zaś potworami bez serc, ale raczej dziećmi puszczonymi samopas.
          Przedstawienie ich później jako przestępców (sic!) jest całkowicie bezsensowne i - jak wspomniałam - klasistowskie (masz w stołowym NRDowskie tapety bez gustu, to skończysz na dnie).
          • kooreczka Re: przemiana postaci 14.09.18, 19:57
            Kolejna zasmucona Lisieckimi. Tym bardziej, że ich dom wcale nie był koszmarną patologią jaką Autorka zaczęła po czasie widzieć. Czysto, ciepło, dość zamożnie, matka i ciotka są na miejscu i w razie czego (słusznie czy niesłusznie) stają w obronie dzieci, ojciec zarabia i nie pije.
            Otarłam się w życiu o szkołę gdzie uczęszczali uczniowie z naprawdę biednych, patologicznych, niezaradnych rodzin i oni dali by się pokroić za takie warunki. I niewielu z nich poszło w działalność kryminalną a co się działo w domu to jeży włos na głowie.
            Liscieckich możnaby wpleść pokazując dalsze życie. Niekoniecznie jako profesorów, ale np. prowadzących handel używanymi samochodami i po przypadkowym spotkaniu oferującym Idzie pomoc w sprowadzeniu auta taniego i bezpiecznego. Albo powystawowe meble i AGD zza Odry, lub rzeczy używane.
            • verdana Re: przemiana postaci 15.09.18, 14:32
              Nie mówiąc już o tym, że książki dla młodzieży niekoniecznie są skrajnie realistyczne. Grupa ESD też nie jest. Realizm typu "nie warto się starać, jak ktoś nie jest z inteligenckiej rodziny, albo w dzieciństwie jest chuliganem, to i tak z niego nic nie będzie" to jedno z najbardziej szkodliwych przesłań, jakie da sie umieścić w książce dla młodych czytelników.
              • kon.zrzeda Re: przemiana postaci 15.09.18, 23:35
                Tak, to fakt. Lepiej (dydaktycznie😉) byłoby poprowadzić ich historię inaczej. Tu nawet, oprócz "nie warto się starać, bo jesteśmy z nizin" jest też strzał w stopę- szlachetna praca u podstaw, jaką wykonał Rudy Kosciotrup et consortes, nie dała absolutnie niczego. Nie sądzę, żeby pani M. zastanawiała się nad takim aspektem.
              • jentyk_trawiasty Re: przemiana postaci 16.09.18, 00:13
                verdana napisała:

                > Nie mówiąc już o tym, że książki dla młodzieży niekoniecznie są skrajnie realis
                > tyczne. Grupa ESD też nie jest. Realizm typu "nie warto się starać, jak ktoś n
                > ie jest z inteligenckiej rodziny, albo w dzieciństwie jest chuliganem, to i tak
                > z niego nic nie będzie" to jedno z najbardziej szkodliwych przesłań, jakie da
                > sie umieścić w książce dla młodych czytelników.
                Coś w tym rodzaju chciałam też napisać.
                Dla mnie niedydaktyczna i przykra jest też majacząca gdzieś w tle sugestia (może moja nadinterpretacja), że Ida, Krzyś i reszta - po pierwszej chwili zapału i po tym, jak zobaczyli, że to, co robią, zaczęło na Lisieckich pozytywnie działać - odpuścili sobie cały plan. Przestało im się chcieć, znudziło im się. I te pozytywne wnioski, do których doszli, i chęć działania, i pomysł na jego realizację - wszystko się ulotniło. Pół "Idy sierpniowej" - para w gwizdek.
        • kkokos Re: przemiana postaci 15.09.18, 23:09
          kon.zrzeda napisała:

          > Akurat kwestia Lisieckich jest moim zdaniem poprowadzona dosyć realistycznie. C
          > hoć smutno. W każdym razie dosyć naiwnie wygląda mi taka koncepcja, że doznali
          > trwałej przemiany, bo ktoś poczytał im Robin Hooda...

          absolutnie tak!
    • tt-tka Re: przemiana postaci 12.09.18, 14:15
      Coz, okazjonalnie bywam optymistka :), zatem Cesia, osoba z okreslonymi zainteresowaniami i charakterem, nie jest imho stracona. Widzimy ja, migawkowo, wylacznie w roli matki wielodzietnej, ale przyjmuje, ze jest to jedyny aspekt zycia Cesi, ktory zainteresowal altorke. ja wierze gleboko i niezachwianie, ze Cesia ma swoje pochlaniajace i satysfakcjonujace ja zycie poza domowm zlobkiem.

      Aniela - bywa egocentryczna, ale nie jest samolubna. Jej zawod bardzo ja absorbuje i pasjonuje, ale Aniela czesto jest uczynna wobec innych - zgadza sie goscic na niewielkiej przestrzeni trzy nadprogramowe osoby, zgadza sie po pelnosprawna mlodziez odebrac z dworca z innego miasta (NiN), uzycza chetnie nadmorskiego lokum (kalamburka), gotowa jest podzielic sie mieszkaniem z Robrojkiem i jego corka (CR), chetnie gosci na dzialce kolegow/zanki synow (Zaba)

      Kreska - w OwR jest w bardzo trudnej sytuacji zyciowej, wiele jej mozna wybaczyc; w pozniejszych tomach widzimy ja wyrywkowo, ale imho od McD przedstawia sie gorzej (zlecic nieletniej corce cos, co dla niej samej, doroslej, jest zbyt trudne, nie wytlumaczyc dziecku, ze pierwsza milosc nie musi byc na wieki wiekow), w pewnym stopniu tlumaczy ja choroba najstarszej corki. Wiemy, ze pracuje z zapalem i odnosi sukcesy. Hm, co do kreski nie mam zdania, zwinela sie, rozwinela czy pozostala niezmieniona ?

      Bebe - nigdy jej nie polubilam, wiec ta pouczajaca paniusia z McD tylko mnie w mojej antypatii utwierdzila

      Aurelia - zalamka; tak ladnie zaczela sie rozwijac i otwierac w DP, a potem szemrzaca firana, bue.

      Z Borejkownami i Pyziakownami jest tylko gorzej, z tomu na tom. Wszystkie olsnienia wieku dojrzewania i pozniejszego zwiedly pod okiem klanu i naciskiem kolchozu.
        • marutax Re: przemiana postaci 26.09.18, 19:30
          a.g.r.e.s.t napisała:

          > Co do Kreski - to, co dla niej było za trudne (rozdzierające wspomnienia), Magd
          > a przyjmowała dość obojętnie, więc trudno mówić, że zwaliła swój ciężar na rami
          > ona nieletniej

          Nie zgodzę się. Kreska nie mogła wiedzieć, jak Magda zareaguje. To, że nastolatka nie była szczególnie przywiązana do dziadka, nie znaczy, że z automatu pozostanie obojętna wobec takiego zadania. Likwidowanie majątku po zmarłym bywa ciężkie nawet dla obcych osób, co dopiero dla nieletniej prawnuczki. Magda mogła równie dobrze załamać się nad tymi książkami, wpaść w poczucie winy albo mieć stany lękowe, bo w jej wieku śmierć nie jest jeszcze "oswojona". To, że nic takiego się nie stało, nie zmienia faktu, że Kreska tego nie wiedziała, a więc jako odpowiedzialna matka powinna zakładać, że opcja ciężkiego przeżywania jest możliwa.
          • tt-tka Re: przemiana postaci 26.09.18, 20:36
            Malo z tym. Kreska nie tylko nie mogla wiedziec, jak Magda zareaguje - Kreska nie wiedziala, co w tych papierzyskach jest. A mogly byc rzeczy drastyczne/ciezkie/nie przeznaczone dla malolaty.
        • jentyk_trawiasty Re: przemiana postaci 27.09.18, 00:04
          Jakiś czas temu brałam udział w gruntownych porządkach w domu zmarłej osoby i - odkładając na bok przeżycia duchowe - to jest naprawdę trudna, żmudna i brudna praca fizyczna, zwłaszcza jeżeli zmarły mieszkał tam od dawna, lubił gromadzić przedmioty (hobbystycznie albo jak nieraz starsi ludzie mają zwyczaj, z myślą "nie wyrzucę, jeszcze się przyda") i od dłuższego czasu nie miał sił lub chęci na większe sprzątanie i czyszczenie utkniętych głęboko szpargałów. Obawiam się, że tak to właśnie wyglądało u Dmuchawca. Uprzątnięcie takiego mieszkania to jest ciężka harówka - nawet jeśli chodzi tylko o książki. One są ciężkie i - zaniedbywane - szybko robią się koszmarnie brudne (uch, pamiętam te ślady czarnej od kurzu pajęczyny, brr). Pomysł, że miałaby to zrobić jedna nastolatka - i to chyba w kilka dni tylko? - w dodatku wysłana z tą misją z dala od rodziny na Boże Narodzenie - uważam za nieporozumienie, to brzmi raczej jak jakaś paskudna kara. Wolałabym nie przyjmować do wiadomości, że to był pomysł Kreski.
    • przymrozki Re: przemiana postaci 12.09.18, 18:03
      Fakt, że Cesia miała dzieci nie znaczy, że wróciła do roli ofiarnej mrówki-robotnicy. Może egzekwowała od Hajduka pomoc w rodzinnych obowiązkach, a reszcie rodziny nie dawała sobie wejść na głowę. Matka dzieciom też może być asertywna i charakterna.

      Gabrysia akurat swój stan z KK utrzymała. Robiła obiady, piekła ciasta, zmieniała pościel, o wszystkich och-jak-dbała i o wszystkich och-jak-się-martwiła. Faktycznie nie bardzo rozwinęła się ponad to, co prezentowała jako nastolatka, ale to już inna inszość.

      Ida przeszła gwałtowną zmianę charakteru gdzieś na wysokości McD. To fakt. Natomiast niezamienianie zdań z pijanym synem to akurat nie przewina, niejedna matka poczekałaby aż dzieciak przetrzeźwieje. I myślę, że mało która matka uwierzyłaby w krem czekoladowy. Spójrzmy prawdzie w oczy, niezbyt to wszystko prawdopodobne i na dodatek pachnie plagiatem historii upicia się Diany na Zielonym Wzgórzu. Jakby MM nie mogło przejść przez klawiaturę, że nastolatek spróbował piwa (przy czym Kozio jeszcze mógł i nie niebo się nie zawaliło).

      Patrycja dowiaduje się, że można sobie planować karierę i kostium w pepitkę, ale jak przyjdzie miłość, to plany idą w łeb. I temu akurat jest wierna. Chyba że ma jakiś elegancki kostium do chodzenia po stajni.

      Aurelia w DP miała przejść żałobę po matce, znaleźć porozumienie z ojcem i ogólnie otworzyć się na relacje. I to raczej jej zostało. Już nie jest samotnicą gapiącą się godzinami w pierścionek. Natomiast że jest smętną firaną... No jest.

      Natalia w NiN, moim zdaniem, przemiany nie przechodzi. Raczej dostaje od losu komunikat "hej, odrzucaj oświadczyny w sposób chamski i agresywny, a świat cię nagrodzi". Podobnie Róża w "Imieninach", ona z kolei dowiaduje się, że "paplaj o tym, jaki chłop musiał być uroczy jako dzidziuś i wymagaj korepetycji z matmy, a zaręczysz się w wieku szesnastu lat". NiN ratuje się jednak trochę atmosferą wakacji i jakimiś emocjami w historii. "Imieniny" to już dla mnie neo.





      • mama_kotula Re: przemiana postaci 14.09.18, 23:13
        > Fakt, że Cesia miała dzieci nie znaczy, że wróciła do roli ofiarnej mrówki-robotnicy. Może egzekwowała od Hajduka pomoc w rodzinnych obowiązkach, a reszcie rodziny nie dawała sobie wejść na głowę.

        Niekoniecznie. Jak w Brulionie otwiera drzwi licealistom, ma u siebie swoją trójkę dzieci i dwie córeczki siostry, która gdzieś wyjechała czy coś takiego.
        • potworia Re: przemiana postaci 15.09.18, 10:33

          > Niekoniecznie. Jak w Brulionie otwiera drzwi licealistom, ma u siebie swoją tró
          > jkę dzieci i dwie córeczki siostry, która gdzieś wyjechała czy coś takiego.

          W moich oczach obrazek z BB nie pozwala snuć zbyt optymistycznych przypuszczeń co do akademicko-zawodowego życia Cesi. Ileż ona ma wtedy lat, 25? Trójka dzieci? Znacie kogoś, kto w takich okolicznościach skończył medycynę?
              • tt-tka Re: przemiana postaci 15.09.18, 20:06
                potworia napisał(a):

                > To przekażcie wyrazy podziwu jednostkom:-)

                Sie zrobi, jak spotkam :)
                Dwoje z nich to straszna para - oboje lekarze, wojujacy i praktykujacy pronatalisci. W sumie maja dzieci dziewiecioro, czworka urodzonych i piatka adoptowanych albo odwrotnie, nigdy nie pamietam. Oboje pracuja w zawodzie. Jak tego dokonali, nie pytaj, nigdy nie udalo mi sie tego dowiedziec ani zrozumiec, ale fakty sa bezlitosne ;P
            • iskrzy_54 Re: przemiana postaci 18.09.18, 18:18
              Trójka dzieci? Znacie kogoś, kto w takich okolicznościach skończył medycynę

              I owszem, a nawet zrobiła habilitację jak Ida, a dzieci rodziły się w odstępach 2-4 letnich, a nie jak Ziutek po 40-tce; tudzież jej różni znajomi z kręgów wspólnotowych, moja inna znajoma zrobiła habilitację (wprawdzie nie z medycyny) po drodze rodząc 6 dzieci, więc wszystko jest możliwe.
                • iskrzy_54 Re: przemiana postaci 18.09.18, 21:12
                  chwileczkę! Ida zrobiła habilitację?

                  Nie wiem, czy zrobiła, ale dużo na ten temat nawijała wyprowadzając Józinka na spacer (chyba, że mam już demencję). BTW co najmniej jedna z naszych Forumek też się habilitowała i została profesorem z trójką dzieci. W mojej pracowni językowej wisi plakat (musieliśmy coś powiesić na temat Patronki) ze zdjęciem i podpisem "zdążyłam skończyć Sorbonę, dostać Nobla z chemii i fizyki ale nie zdążyłam.., a nie, dzieci też zdążyłam"
                  • verdana Re: przemiana postaci 18.09.18, 21:20
                    Co innego skończyć medycynę z trójką małych dzieci, a co innego robić habilitację, gdy starsze dzieci sa w miarę samodzielne, szkolne i wręcz małego popilnują. To jest zupełnie inna sytuacja. Medycyna jest cholernie czasochłonna, nie można pracować zrywami, gdy dziecko śpi, nie można odpuścić sobie, gdy jest chore.
                  • takikurczak Re: przemiana postaci 18.09.18, 22:13
                    iskrzy_54 napisała:

                    > chwileczkę! Ida zrobiła habilitację?
                    >
                    > Nie wiem, czy zrobiła, ale dużo na ten temat nawijała wyprowadzając Józinka na
                    > spacer (chyba, że mam już demencję). BTW co najmniej jedna z naszych Forumek te
                    > ż się habilitowała i została profesorem z trójką dzieci. W mojej pracowni język
                    > owej wisi plakat (musieliśmy coś powiesić na temat Patronki) ze zdjęciem i podp
                    > isem "zdążyłam skończyć Sorbonę, dostać Nobla z chemii i fizyki ale nie zdążył
                    > am.., a nie, dzieci też zdążyłam"

                    bynajmniej nie kwestionuję czasowych, organizacyjnych ani intelektualnych możliwości Idy. to wszystko jest możliwe, a jednak w prawdziwym życiu ludzie, którzy osiągają tak wiele, płacą za to jakąś cenę, czegoś się muszą wyrzec. a u Borejków nagle sukces zawodowy nie jest wypracowany kosztem ciężkiej pracy, tylko nagle się pojawia, tak samo jak dzieci są wspaniale wychowane nie dlatego, że rodzice prowadzą z nimi rozmowy i pracują z nimi, tylko ot tak po prostu. i oczywiście, wiem, że wiele rzeczy dzieje się poza kadrem itd., po prostu mi osobiście od jakiegoś momentu w jeżycjadzie brakuje prostej świadomości, że człowiek dokonuje w życiu wyborów (np. zarówno Mila, jak i Gabrysia miały koleżanki, które rezygnowały z życia osobistego, żeby rozwijać się zawodowo), a tylko Borejkowie nie muszą, bo mogą i robić karierę, i mieć dzieci, i jeszcze przesiadywać u siostry we dworku. taka moja osobista frustracja :)
                • tt-tka Re: przemiana postaci 19.09.18, 10:16
                  takikurczak napisał(a):

                  > iskrzy_54 napisała:
                  >
                  > > zrobiła habilitację jak Ida
                  >
                  > chwileczkę! Ida zrobiła habilitację?

                  Mnie sie wydaje, ze doktorat i to jakos tak po Sprezynie... w Sprezynie usiluje sie wziac za to, ale oczywiscie przylazl Ignac i oczywiscie trzeba bylo okazac mu, jak bardzo sie go kocha zamiast czytac literature fachowa. I wlasnie w S mamy info, ze Ida poluzowala troche z praca i juz nie robi trzech etatow, tylko ten jeden w spoldzielni - ale upierac sie nie bede.
                  Spor rozstrzygnie rzut cytatem :)
                  • malgorzata_madej Re: przemiana postaci 19.09.18, 10:29
                    tt-tka napisała:

                    > Spor rozstrzygnie rzut cytatem :)

                    To może wyjaśniać sprawę, Sprezyne, podobnie jak Czarna Polewkę i Żabę czytałam tak pobieżnie, ze nawet nie kojarzę kolejności. Mnie taka wersja pracy zawodowej Idy nie przekonuje, ale być może faktycznie w książkach, które przeczytałam niechlujnie, było to ładnie i spójnie wyjaśnione
                    • przymrozki Re: przemiana postaci 19.09.18, 12:03
                      malgorzata_madej napisała:

                      > tt-tka napisała:
                      >
                      > > Spor rozstrzygnie rzut cytatem :)
                      >
                      > To może wyjaśniać sprawę, Sprezyne, podobnie jak Czarna Polewkę i Żabę czytałam
                      > tak pobieżnie, ze nawet nie kojarzę kolejności. Mnie taka wersja pracy zawodow
                      > ej Idy nie przekonuje, ale być może faktycznie w książkach, które przeczytałam
                      > niechlujnie, było to ładnie i spójnie wyjaśnione

                      Niezależnie od rzutu cytatem, to w Jeżycjadzie w wielu miejscach mamy opisane rodzinne koszty pracy naukowej i zawodowej Idy.

                      Gaba wspomina rywalizację między Idą i Patrycją, jednym z jej elementów jest fakt, że Ida musiała przestać karmić piersią sześciomiesięczną Łucję "ze względów zawodowych". Dziewięcioletni Józinek często sam robi zakupy, przygotowuje młodszej siostrze posiłki i pilnuje, żeby łykała witaminy, bo rodziców nie ma w domu lub śpią. Józinek i Łucja spędzają dnie, a często i noce, u dziadków, bo dzieci lekarzy "nie znają dnia ani godziny". Widząc tryb pracy rodziców, Józek postanawia nie być lekarzem, żeby mieć czas dla swojej przyszłej żony i dzieci (Józek jest już wtedy po maturze, taki wniosek trudno czytać inaczej niż skargę na zbyt mało matki i ojca w domu). Ziutek nie widuje matki całymi dniami i "wyraźnie tęskni".

                      Ida, najbardziej z sióstr, korzysta też z pomocy rodziców i Gabrysi. Je obiady ugotowane przez siostrę (ma je podane pod nos), a w jej suterenie czasem nie ma nic do jedzenia (raz widzimy, że Ida przyprowadza dzieci na obiad, a konkretnie podaje im lody z borejko-strybowej lodówki, obserwujący ten fakt Ignaś wysnuwa wnioski, że agresja Józka może się brać z niedożywienia, co z kolei może sugerować, że obraz Pałysów objadających cudze lodówki nie jest taki znów rzadki). Małe Pałysiątka do kina prowadza Gaba, nic nam nie wiadomo o żadnych rewanżach. Ida potrzebuje pomocy ojca, żeby ogarnąć odprowadzenie córki na zajęcia, to dlatego Ignacy poznaje Naszpana (wcześniej nie znał nawet nauczycieli własnych dzieci). Ignacy dużo też zajmuje się Ziutkiem, w ogóle opieka nad beniaminkiem spada niespodziewanie na dość przypadkowe osoby. Nie widać w tym perfekcyjnego planu dnia matki, pracownika i naukowca w jednym, to raczej ufność, że ktoś się w końcu zlituje i się małym Gargulcem zajmie.

                      Przy czym nie twierdzę, że Ida jest pasożytem (np. tylko ona zajmuje się ciężko chorą Gabą z małym Ignasiem i zawirusowaną Różą, gdy reszta rodziny radośnie rozłazi się po świecie na wakacje), ale ona jako zapracowana po czubek głowy matka opisana jest raczej wiarygodnie.
                      • tt-tka Re: przemiana postaci 19.09.18, 12:18
                        Jako zapracowana po czubek glowy - tak. Czytamy o jej pracy w szpitalu, w przychodni, w spoldzielni, nocnych dyzurach, niespodziewanym wyrywaniu z domu (laryngologa w duzym miescie ?), ogolnie Ida pracuje b. duzo.
                        Jako matka - wlasnie nie bardzo. Malym Jozinkiem zajmuje sie glownie Ida, Mareczek juz wtedy spi, ale pozniej ? Pozniej ona jest matka dorywczo, z doskoku, z przypadku... Mieszkanie jest zawsze zadbane, dzieci wrecz przeciwnie.
                        Natomiast zupelnie nie widze w tym wszystkim czasu i miejsca na prace naukowa. Dowiadujemy sie mimochodem, ze Ida jest doktorem, nie tylko lekarzem :), ale gdzie i kiedy, naprawde nie pamietam, habilitacji tez nie pamietam.
                        • echt_poznaniara Re: przemiana postaci 19.09.18, 12:38
                          tt-tka napisała:

                          > Dowiadujemy sie mimochodem, ze Ida jest doktorem, nie tylko lekarzem :), ale gd
                          > zie i kiedy, naprawde nie pamietam, habilitacji tez nie pamietam.

                          Przecież w Polsce tego się używa zamiennie, jeśli chodzi o lekarzy - tzn oczywiście w mowie potocznej. :) "Pani doktor, o tu mnie boli" wcale nie musi mieć doktoratu, by być tak tytułowana. Pamiętam taką sytuację, że koleżanka przy jakimś zaproszeniu rozpaczliwie prostowała, że ona nie jest dr Kowalska, tylko lek med, i niech to poprawią!

                          I MM tego też używa zamiennie, najlepszy dowód, że kiedy tuż przed swoim ślubem Ida panikuje, bo nie ma butów, jej matka żąda uspokojenia się "łapiąc za łokieć swoją córkę, doktora medycyny" No nie uwierzę, że Ida zrobiła ten doktorat tuż po skończeniu studiów, skoro ten ślub bierze mając lat 28...
                            • przymrozki Re: przemiana postaci 19.09.18, 13:48
                              tt-tka napisała:

                              > Znacznie pozniej mowa o doktoracie Idy i ewidentnie mowa o tytule naukowym, a n
                              > ie grzecznosciowym. Gdzie, nie pamietam i nie chce mi sie szukac.

                              Też tak pamiętam, to było jakoś przy wyliczaniu jej niebywałych sukcesów życiowych. Napisane było wprost, że miała doktorat. Ale u lekarzy praca naukowa z zawodową jest w zasadzie do pogodzenia, zwłaszcza, że nie wiemy, z czego ona się doktoryzowała, u kogo i przy jakiej okazji. Może to było w związku z pracą w jakimś szpitalu klinicznym.

                              Bardziej nie wierzę w habilitację Gabrieli. Strybowa praca pojawia się tylko w kontekście miejsca, z którego da się urwać wcześniej, żeby piec, gotować, smażyć i mrozić potrawy dla rodziny. No i wspomniano raz studentów, którzy z okazji dnia kobiet puszczają Gabrysię wcześniej do domu, żeby mogła piec, gotować, smażyć i mrozić potrawy dla rodziny. Kiedy Ida zaczyna opowiadać o pracy, Gaba rewanżuje się jej historią kury, którą upiekła (tej co to cała poszła na trzy obiady - Laury, Róży i Idy, co pewnie znaczy, że kur musiało być więcej, a mowa o obiedzie na dzień powszedni!). Jak osoba tak mało naukowo zaangażowana dała radę się habilitować, i to przed czterdziestką?
                              • tt-tka Re: przemiana postaci 19.09.18, 14:57
                                :)
                                Jestem w posiadaniu slicznie, naprawde przepieknie ! wyprowadzonej sciezki kariery naukawej naszej Gabci.
                                Gdyby Autor zgodzil sie na zamieszczenie tego tekstu tutaj lub sam zamiescil, bylabym szczesliwa i wspolforumki pewnie tez !
                                • przymrozki Re: przemiana postaci 19.09.18, 15:32
                                  tt-tka napisała:

                                  > :)
                                  > Jestem w posiadaniu slicznie, naprawde przepieknie ! wyprowadzonej sciezki kari
                                  > ery naukawej naszej Gabci.
                                  > Gdyby Autor zgodzil sie na zamieszczenie tego tekstu tutaj lub sam zamiescil, b
                                  > ylabym szczesliwa i wspolforumki pewnie tez !

                                  Tak, ja potwierdzam, byłabym szczęśliwa.
                                  • tt-tka Re: przemiana postaci 19.09.18, 17:07
                                    Nie moge bez pozwolenia, bo to nie moj tekst ! I stracilam kontakt z autorem tracac moja poczte ! (tzn dostep do poczty).

                                    APEL DO GAT

                                    Jesli mozesz, skontaktuj sie z naszym Agentem Specjalnym z wiadomego wydzialu i uzyskaj zgode na wrzutke tu sciezki kariery Gaby ! Oraz dowiedz sie, jesli bedzie zgoda na publikacje, czy pod jego wlasna ksywka, czy pod inna, czy anonimowo :)

                                    bardzo pieknie PLIIIIZ
                              • mimbla125 Re: przemiana postaci 20.09.18, 06:06
                                O doktoracie Idy mówi ona sama podczas monologów do siedzącego w wózku Józinka w czasie pamiętnych spacerów w " Córce Robrojka" (rzadki przypadek pokazania Idy w bezpośredniej interakcji z wlasnym dzieckiem...). Tutaj też Ida dywaguje na temat bycia doktorem habilitowanym, czy coś z tego wynikło, nie wiemy...
                            • marutax Re: przemiana postaci 21.09.18, 22:46
                              tt-tka napisała:

                              > Znacznie pozniej mowa o doktoracie Idy i ewidentnie mowa o tytule naukowym, a n
                              > ie grzecznosciowym. Gdzie, nie pamietam i nie chce mi sie szukac.

                              W CR Ida mówi do Belli: "Pamiętajcie, że miewam nocne dyżury i usiłuję pisać pracę habilitacyjną."
          • takikurczak Re: przemiana postaci 15.09.18, 19:06
            potworia napisał(a):

            >
            > > Niekoniecznie. Jak w Brulionie otwiera drzwi licealistom, ma u siebie swo
            > ją tró
            > > jkę dzieci i dwie córeczki siostry, która gdzieś wyjechała czy coś takieg
            > o.
            >
            > W moich oczach obrazek z BB nie pozwala snuć zbyt optymistycznych przypuszczeń
            > co do akademicko-zawodowego życia Cesi. Ileż ona ma wtedy lat, 25? Trójka dziec
            > i? Znacie kogoś, kto w takich okolicznościach skończył medycynę?

            zgoda, Cesi trudno byłoby ukończyć studia, ale zgadzam się, że nawet jeśli w tej dziedzinie jej się nie udało, to niekoniecznie wróciła do obsługiwania wszystkich, zanim jeszcze ją poprosić. Jurek na pewno traktował ją z szacunkiem, niezależnie od tego, czy zrezygnowała ze swoich planów, żeby wychowywać ich dzieci. nb. być może Jurek też musiał zrezygnować, bo w BBB był na zagranicznym stypendium (naukowym?), a potem już pracował na miejscu jako nauczyciel.
            podsumowując: urodzili czworo dzieci, co ograniczyło ich inne wybory życiowe, ale to nie znaczy, że Cesia nie mogła się spełnić w rodzicielstwie i pozazawodowych pasjach.
            • przymrozki Re: przemiana postaci 17.09.18, 08:06
              takikurczak napisał(a):


              > zgoda, Cesi trudno byłoby ukończyć studia, ale zgadzam się, że nawet jeśli w te
              > j dziedzinie jej się nie udało, to niekoniecznie wróciła do obsługiwania wszyst
              > kich, zanim jeszcze ją poprosić.

              To miałam na myśli. Frustracja Cesi brała się stąd, że była wykorzystywana ponad miarę. Rodzina nauczyła się, że poprosić Cesię, to jak zrobić, a nad Julią trzeba stać i pilnować. Na dodatek nałożyły się na to brak skłonności Cesi do narzekania i pozbawione wyrzutów sumienia lenistwo Julii. Zresztą, na początku mogło to wyglądać jak u Róży i Laury (jedno dziecko z ospą huśta wymiotującego twarogiem tłuściocha, a drugie chodzi na lody Banana Joe), w stały stan jawnej niesprawiedliwości przeradzało się to najpewniej drobnymi krokami. Przecież Żakom, skonfrontowanym z tą gorzką diagnozą, jest wyraźnie głupio. Ojciec popiera cesiny strajk.

              Gdyby podział zadań był sprawiedliwszy, Cesia mogłaby być zupełnie zadowolona z pracy w domu i potem świadomie wybrać rolę tej, co szoruje wannę. A dzieciom kupić po małej zmiotce i szufelce tak, jak ciocia Fela kupiła Joannie.
          • echt_poznaniara Re: przemiana postaci 17.09.18, 12:36
            potworia napisał(a):


            > W moich oczach obrazek z BB nie pozwala snuć zbyt optymistycznych przypuszczeń
            > co do akademicko-zawodowego życia Cesi. Ileż ona ma wtedy lat, 25? Trójka dziec
            > i? Znacie kogoś, kto w takich okolicznościach skończył medycynę?

            Mnie w ogóle uderza ten obrazek Cesi, taka niemądra kura te drzwi otwiera: - Ojej, Anielka! Ojej, a co tu robisz? Ojej, a kto to?
            Szkoda.
            • przymrozki Re: przemiana postaci 17.09.18, 13:31
              echt_poznaniara napisała:

              > Mnie w ogóle uderza ten obrazek Cesi, taka niemądra kura te drzwi otwiera: - Oj
              > ej, Anielka! Ojej, a co tu robisz? Ojej, a kto to?
              > Szkoda.

              No ale też weszło jej do domu grono osób, na które to grono składała się koleżanka z czasów licealnych (kto wie, kiedy ostatni raz widziana) i nieznana gospodyni nawet z widzenia młodzież szkolna. Trzeba być gościnnym i wszystkich przywitać, trzeba ustalić, o co chodzi i nie potracić przy otwartych drzwiach wejściowych dzieci w wieku raczkującym. Cesia zachowała się dosyć neutralnie, tak samo witałaby się kura domowa i profesor medycyny (którym Cesia i tak być nie mogła ze względu na wiek).
              • echt_poznaniara Re: przemiana postaci 17.09.18, 15:15
                przymrozki napisała:

                > echt_poznaniara napisała:
                >
                > > Mnie w ogóle uderza ten obrazek Cesi, taka niemądra kura te drzwi otwiera
                > : - Oj
                > > ej, Anielka! Ojej, a co tu robisz? Ojej, a kto to?
                > > Szkoda.
                >
                > No ale też weszło jej do domu grono osób, na które to grono składała się koleża
                > nka z czasów licealnych (kto wie, kiedy ostatni raz widziana) i nieznana gospod
                > yni nawet z widzenia młodzież szkolna. Trzeba być gościnnym i wszystkich przywi
                > tać, trzeba ustalić, o co chodzi i nie potracić przy otwartych drzwiach wejścio
                > wych dzieci w wieku raczkującym. Cesia zachowała się dosyć neutralnie, tak samo
                > witałaby się kura domowa i profesor medycyny (którym Cesia i tak być nie mogła
                > ze względu na wiek).

                No tak, tylko to nieszczęsne "Ojej!" ;)
    • rosa-huberman Słówko o pani Lisieckiej 15.09.18, 09:07
      Po dłuższym czasie nieobecności zainteresowałam się dyskusją o Lisieckich. Może w domu mieli dostatnio. Natomiast w kwestii relacji z matką, to raczej miałabym spore wątpliwości. Wystarczy spojrzeć na nią z perspektywy płatnej opieki nad Aurelią. Zupełnie się nie insertuje, gdzie na całe dnie znika powierzone jej dziecko. Siedzi domu i jest pewna, że Jarek z Markiem się nią „opiekują" w świetlicy bloku D. Tymczasem mała zupełnie bez przeszkód chodzi sobie na obiadki do obcych domów. Jakie zatem daje to świadectwo o zdolnościach do wychowywania synów? Którzy całymi dniami chodzą samopas po okolicy, malując cudze psy zieloną farbą, obrażając inne osoby, ogólnie będąc zaniedbanymi uczuciowo? A o ile pamiętam Ewa również chwaliła mieszkanie, bo dostanie oraz eleganckie.
      • kon.zrzeda Re: Słówko o pani Lisieckiej 15.09.18, 23:56
        No, to oczywiste, że tu pozory grają pierwsze skrzypce. Sprawne zaspokajanie potrzeb materialnych urasta do rangi dobrego rodzicielstwa- a to zupełnie różne kwestie. Jasne, tych dzieci nikt nie katuje, nie chodzą głodne i brudne. Ale są koszmarnie zaniedbane emocjonalnie, a to w tej płaszczyźnie, śmiem twierdzić, leży główna odpowiedzialność rodziców. Lisieccy prawdopodobnie nawet o tym nie wiedzą, Aurelia czuje, dlatego wprasza się do obcych ludzi. Tak, mam dzieci- zapewnienie im majtek na zmianę i pomarańczy nie czyni mnie dobrym rodzicem. Oczywiście że oni mogli w jakiś sposób ten klimat zanegować- ale równie prawdopodobne jest, że tego nie zrobili. A, i jeszcze odnoszę wrażenie, że tu trochę napiętnowana jest taka okazjonalna dobroczynność w stylu "pogłaszczę sierotę po główce i odmienię jej zycie" . Ale to może już moja nadinterpretacja, w sumie Gaba zapraszała małe Romki...
        • kooreczka Re: Słówko o pani Lisieckiej 16.09.18, 16:02
          Lisiecka puszczająca samopas Aurelię jest tak samo realistyczna jak Pani Trak morfująca w kochaną Gizelę. Zamiast puszczać małe i cudze dziecko samopas Lisiecka przytrzymałaby je przy obiedzie a potem usadziła przed telewizorem. Ew odprowadziła do koleżanki w tej samej klatce.
          • rosa-huberman Re: Słówko o pani Lisieckiej 16.09.18, 18:38
            kooreczka napisał:

            > Lisiecka puszczająca samopas Aurelię jest tak samo realistyczna jak Pani Trak m
            > orfująca w kochaną Gizelę. Zamiast puszczać małe i cudze dziecko samopas Lisiec
            > ka przytrzymałaby je przy obiedzie a potem usadziła przed telewizorem. Ew odpro
            > wadziła do koleżanki w tej samej klatce.
            Mam trochę odmienne zdanie. Akurat Lisiecka została przedstawiona bardzo realistycznie. To wczesna twórczość autorki, kiedy posiadała lepsze wyczucie świata, ludzi, otoczenia w ogóle. Dobrze uchwyciła kontrast życia w blokowisku. Sąsiadka która dostawała wymierne pieniądze za tę opiekę, ale zupełnie nie zorientowana w potrzebach czy uczuciach kogoś poza sobą. Nic dziwnego, że Aurelia u niej nie jadła ani w domu. Brakowało serca i zachęty z obu stron. Zresztą Opium miało szansę zaistnieć dzięki mądrej redaktorce, która od początku wybiła z głowy Musierowicz biuletyn informacyjny pełen gorzkich oskarżeń, co zostało trafnie ujęte w Tym razem serio. Chcesz powiedzieć prawdę? Dobrze, ale ciszej. Geniusia powinna wszystko obserwować i nie komentować, tylko po prostu z tym żyć. Cytat mniej więcej dokładny. Stąd realne, małe dziecko, a nie cyborg paplający po łacinie niczym papuga na dobitkę przemądrzały od urodzenia.
          • przymrozki Re: Słówko o pani Lisieckiej 17.09.18, 08:23
            kooreczka napisał:

            > Lisiecka puszczająca samopas Aurelię jest tak samo realistyczna jak Pani Trak m
            > orfująca w kochaną Gizelę.

            Przecież pani Lisiecka nieszczególnie wstydzi się tego, że Aurelia błąka się po osiedlu. To Ewie jest słabo, kiedy sobie uświadamia, że jej dziecko przesiaduje pół dnia w jakiejś świetlicy. Dla Lisieckiej to nic takiego, przecież własne dzieci traktuje tak samo i pewnie uważa to za wychowawczy standard.


            • rosynanta Re: Słówko o pani Lisieckiej 18.09.18, 12:03
              przymrozki napisała:

              > Przecież pani Lisiecka nieszczególnie wstydzi się tego, że Aurelia błąka się po
              > osiedlu. To Ewie jest słabo, kiedy sobie uświadamia, że jej dziecko przesiaduj
              > e pół dnia w jakiejś świetlicy. Dla Lisieckiej to nic takiego, przecież własne
              > dzieci traktuje tak samo i pewnie uważa to za wychowawczy standard.

              Tak, bo tu jest kontrast między Rodzicem Świadomym (przynajmniej teoretycznie, Ewa jest pedagogiem, chociaż zamknięta w słoiku i zdystansowana emocjonalnie, to zdaje sobie sprawę z tego, że dziecko tak małe - w wieku przedszkolnym przecież - nie powinno samo chodzić po osiedlu czy przebywać z nastolatkami w osiedlowej świetlicy, gdzie bukwico robi) a Rodzicem Zwykłym, który dzieci po prostu ma i ogranicza się do ich karmienia, ubierania i włączania telewizora oraz okazjonalnego lania za to, że obcy ludzie przychodzą na skargę.
              • przymrozki Re: Słówko o pani Lisieckiej 18.09.18, 15:06
                rosynanta napisał(a):

                > który dzieci po prostu m
                > a i ogranicza się do ich karmienia, ubierania i włączania telewizora

                Ewa też dziecko po prostu miała.

                Jest w "Opium" scena, w której Ewa cieszy się, że kupiła córce "domowe warunki", co prawda drogo, ale na dziecku nie można oszczędzać. Nawet przyjmując, że Ewa nie zdawała sobie sprawy z tego, jakim typem opiekunki jest Lisiecka, to samo to rozumowanie pokazuje, że ona w dziedzinie bycia dobrą matką nie znała nawet teorii.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka