Wykopałam Lisieckich

[ako17]

(...) Ale zdecydowanie jest prawdopodobna pierwsza wizja - że to Lisieccy stają w obronie Kozia maltretowanego przez jakichś innych chłopców. Niekoniecznie z czystego porywu szlachetności - sami mogą mieć na pieńku z agresorami i uznają, że trzeba tym bucom dop...(...) by ciotka_scholastyka

Cytat - bo fajny i burzący standardowe myślenie o złych złolach (są złole źli i są jeszcze gorsi/ parobki takie-owakie).

A tak naprawdę, to chciałabym zapytać, kogo jeszcze przyprawił o rozczarowanie opis Lisieckich w BBB?
Ja naprawdę, w czasie rzeczywistym IS, chciałam wierzyć, że Ida dała radę ich sprowadzić na dobrą drogę... Może niekoniecznie od razu "Lekarzy bez granic" czy PAH, ale po prostu takich zwykłych, nie za mądrych łobuziaków, którzy jednak podstawowy poziom empatii/ zachowań socjalnych posiadają.

To było moje pierwsze naprawdę duże rozczarowanie serią, takie całkowite wtopienie dobrej roboty i nadziei z poprzednich tomów :(. To trochę tak, jakby Ida w kolejnym tomie (OwR), znowu okazała się nieatrakcyjnym, zakompleksionym, pogarbionym stworzeniem.

A czytanie tego w kontekście OwR - naprawdę 6-letnia Aurelia spędzała większość czasu z tymi typami??? (I oni jej pilnowali "jak oka w głowie"? I Ewa Jedwabińska w to wierzyła?) wstecznie przewracało mi wszystkie, przepraszam za wyrażenie, flaki.

Zamieszczam link do wątku, który mnie do powyższych rozważań pobudził.
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,147011732,147011732,Wszystko_zmierza_ku_zlemu_.html?s=4&so=1

[kooreczka]

Mnie.
Lisieccy to nie mlodociani socjopaci tylko lekko zaniedbane dzieci- opiekują się sobąna wzajem, słuchają Mili kiedy zabrakło opieki.
Bawi mnie to podwójnie, że MM która w życiu styczności z trudną młodzieżą nie miała najgorsze co może sobie wyobrazić to zamożny dom.

Nie uważam, żeby ich stoczenie się było "realistyczne"- w takim razie musimy założyć, że całe pokolenie z nieobecnym ojcem i matką, która nie kocha jak MM myśli, że powinna (bo matką i ciotka przejmowały się dziećmi) powinno skończyć w więzieniu.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

kooreczka napisał:

> Mnie.
> Lisieccy to nie mlodociani socjopaci tylko lekko zaniedbane dzieci- opiekują si
> ę sobąna wzajem, słuchają Mili kiedy zabrakło opieki.
> Bawi mnie to podwójnie, że MM która w życiu styczności z trudną młodzieżą nie m
> iała najgorsze co może sobie wyobrazić to zamożny dom.
>
>

Podczas gdy to właśnie bieda jest czynnikiem sprzyjającym popadaniu w patologię i popełnianiu przestępstw, bo człowieka zwyczajnie nie stać na wiele lepszych alternatyw.

Btw, mamy w cyklu delikwentów z zadatkami na trudną młodzież, którzy ostatecznie jako takowa nie kończą, pomimo, że mogliby. Józinowi w dorosłości magicznie przeszedł fetysz bicia kuzyna do krwi (a poziom jego brutalności był przerażający, on się w niektórych sytuacjach serio zachowywał jakby chciał IGSa zabić). A Gaba powinna dziękować losowi, że jej rogate dziecko wyrosło z ciągot do cudzej własności. Zwłaszcza, że jej nieudolna rozmowa wychowawcza (ewidentnie pierwsza w życiu) mogła wywołać zgoła odwrotny efekt - jej przesłanie brzmiało dosłownie "nie kradnij tej rzeczy, bo nie jest ci potrzebna".

[tt-tka]

Ida (et company, bo przeciez nie sama jedna) byc moze dalaby rade sprowadzic ich na dobra droge, gdyby to oddzialywanie trwalo dluzej niz wakacyjny miesiac i moze ze dwa-trzy razy po wakacjach. Obawiam sie jednak, ze to byl typowy slomiany zapal.

[ako17]

tt-tka napisała:

> Ida (et company, bo przeciez nie sama jedna) byc moze dalaby rade sprowadzic ic
> h na dobra droge, gdyby to oddzialywanie trwalo dluzej niz wakacyjny miesiac i
> moze ze dwa-trzy razy po wakacjach. Obawiam sie jednak, ze to byl typowy slomia
> ny zapal.
>
Ok, to jest zrozumiałe. Ale po co w takim razie ten wątek był wprowadzony w IS? Jak już wielokrotnie pisano na forum, to nie jest zbyt dobra komunikacja w książkach dla młodzieży. Można to odczytać tak, że nie warto się wysilać, złego złola nic nie zmieni i tyle.
Mogła autorka wziąć w BBB jakichś innych paskudnych typów, w końcu nie jedynymi Lisieckimi zło tego świata stoi. A do Lisieckich po prostu nie wracać.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

ako17 napisała:

> tt-tka napisała:
>
> > Ida (et company, bo przeciez nie sama jedna) byc moze dalaby rade sprowad
> zic ic
> > h na dobra droge, gdyby to oddzialywanie trwalo dluzej niz wakacyjny mies
> iac i
> > moze ze dwa-trzy razy po wakacjach. Obawiam sie jednak, ze to byl typowy
> slomia
> > ny zapal.
> >
> Ok, to jest zrozumiałe. Ale po co w takim razie ten wątek był wprowadzony w IS?
> Jak już wielokrotnie pisano na forum, to nie jest zbyt dobra komunikacja w ksi
> ążkach dla młodzieży. Można to odczytać tak, że nie warto się wysilać, złego zł
> ola nic nie zmieni i tyle.
> Mogła autorka wziąć w BBB jakichś innych paskudnych typów, w końcu nie jedynymi
> Lisieckimi zło tego świata stoi. A do Lisieckich po prostu nie wracać.
>
>
>

Ich powrót jest też bezsensowny ze względu na upływ lat - w BBB, jadąc na kolonie z 11-letnim Koziem, sami byli już prawie dorośli (starszy miał z 19 lat). Tym bardziej ciśnie się na usta pytanie, czemu to koniecznie muszą być Lisieccy, a nie ktokolwiek inny.

[tt-tka]

Hmmm... bo altorce nie starcza wyobrazni (tej, co to sie w niej wszystko miesci) na stworzenie nowych postaci i operuje wylacznie tymi, ktore wymyslila wczesniej ?

[tajna_kryjowka_pyziaka]

tt-tka napisała:

> Hmmm... bo altorce nie starcza wyobrazni (tej, co to sie w niej wszystko miesci
> ) na stworzenie nowych postaci i operuje wylacznie tymi, ktore wymyslila wczesn
> iej ?
>

Jednocześnie ta sama autorka wymyśliła Bebe, Kozia, Damba, a nade wszystko Bernarda (wyobraźnia zdolna go pomieścić musi być zaiste pojemna). Takie wyjaśnienie pasowałoby do etapu późniejszych tomów, gdzie było tylko o Borejkach.

[angazetka]

BBB to jest tom pełen depresyjności końca PRL-u, więc to - wbrew logice - musieli być Lisieccy, a Pypypyziak musiał Gabę ostatecznie porzucić (wtedy się o tym dowiadujemy), żeby było beznadziejnie po całości.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

angazetka napisała:

> BBB to jest tom pełen depresyjności końca PRL-u, więc to - wbrew logice - musie
> li być Lisieccy, a Pypypyziak musiał Gabę ostatecznie porzucić (wtedy się o tym
> dowiadujemy), żeby było beznadziejnie po całości.
>

A tego to jej nie mogę darować! Zgnoiła biednego Pyziaczka gdyż albowiem bo fabuła.
Ten wątek jest napisany o tyle niewiarygodnie, że Aniela, która się z Januszem kumplowała zanim jeszcze poznała Gabę, myśli o nim jak o jakimś obcym typie, którego zna tylko jako męża koleżanki.
Jak już autorka musiała na dowód ówczesnej beznadziei zgnębić jakieś postacie ze starej obsady, to nie mogła sobie wybrać, no nie wiem, kogoś kto bardziej się zapowiadał?! Np. napisać, że Pawełek zaciążył kochankę i Danka już nie może przymykać oka na jego skoki na boki. Niezmiernie mnie ciekawi dlaczego akurat oni zostali przedstawieni jako bezproblemowa szczęśliwa rodzinka.

[ako17]

tt-tka napisała:

> Hmmm... bo altorce nie starcza wyobrazni (tej, co to sie w niej wszystko miesci
> ) na stworzenie nowych postaci i operuje wylacznie tymi, ktore wymyslila wczesn
> iej ?
>

wtedy jeszcze wydawała się być w formie

[tt-tka]

No to sie wyprztykala na Damba, Bebe, Bernarda i na wiecej weny nie starczylo. Stad Lisieccy, stad Aniella niepodobna do samej siebie przedtem i potem, stad konieczna wzmianka o (nieobecnych wszak w akcji) Kowalikach i Borejkach...

[ako17]

tt-tka napisała:

> No to sie wyprztykala na Damba, Bebe, Bernarda i na wiecej weny nie starczylo.
No jakżesz to? Można zawsze wymyślić nowe postacie, zwłaszcza epizodyczne.

> Stad Lisieccy, stad Aniella niepodobna do samej siebie przedtem i potem, stad k
> onieczna wzmianka o (nieobecnych wszak w akcji) Kowalikach i Borejkach...
>
Aniela podobna do samej siebie wcześniej nie była. To była IMHO naprawdę nieudana próba nawiązania do poprzednich tomów.
Oba dzieła wieńczące lata 80-te (OwR i BBB) czytało mi się niezbyt dobrze.
Troszkę mi się poprawiło przy dziełach z wczesnych lat 90-tych

[greta_herbst]

> To była IMHO naprawdę nieudana próba nawiązania do poprzednich tomów.

Tak, sądzę że przede wszystkim MM chciała w ten sposób jakoś przypomnieć to, co wcześniej się podobało, stworzyć wrażenie kontynuacji. To jest zresztą częsty błąd w takich sytuacjach, że się nawiązuje za dużo.

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> Ida (et company, bo przeciez nie sama jedna) byc moze dalaby rade sprowadzic ic
> h na dobra droge, gdyby to oddzialywanie trwalo dluzej niz wakacyjny miesiac i
> moze ze dwa-trzy razy po wakacjach. Obawiam sie jednak, ze to byl typowy slomia
> ny zapal.

Jaki słomiany zapał? Ida z Krzysiem wpadają na pomysł, żeby dla "zaniedbanych moralnie dzieci z okolicy" zorganizować jakieś grupy zajęciowe. Pomysł jest przedyskutowany i zaakceptowany przez całą Grupę ESD. Swoje pełne poparcie dla działań wychowawczych wyraża matka Jarka i Marka, dodając, że warto zrobic dla tych dzieci jakąś świetlicę i informując, że w wieżowcu jest stosowne pomieszczenie, które można przeznaczyć na ten cel.
Pan Paszkiet rozwija ten pomysł, deklarując, że na cel tej świetlicy może poświęcić jeden ze swych pokoi i ze może dzieciarni np. opowiadać o historii.
Basia się wprawdzie nie wypowiada, ale jestem w stanie wyobrazić sobie jej radość z okazjonalnego pieczenia smakołyków dla małolatów.

Wszystko to razem wygląda dość solidnie i konkretnie, dlatego późniejsze objawienie się Lisieckich jako wykolejonych zbirów jest kompletnie od czapy.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

pi.asia napisała:

> tt-tka napisała:
>
> > Ida (et company, bo przeciez nie sama jedna) byc moze dalaby rade sprowad
> zic ic
> > h na dobra droge, gdyby to oddzialywanie trwalo dluzej niz wakacyjny mies
> iac i
> > moze ze dwa-trzy razy po wakacjach. Obawiam sie jednak, ze to byl typowy
> slomia
> > ny zapal.
>
> Jaki słomiany zapał? Ida z Krzysiem wpadają na pomysł, żeby dla "zaniedbanych m
> oralnie dzieci z okolicy" zorganizować jakieś grupy zajęciowe. Pomysł jest prze
> dyskutowany i zaakceptowany przez całą Grupę ESD. Swoje pełne poparcie dla dzia
> łań wychowawczych wyraża matka Jarka i Marka, dodając, że warto zrobic dla tych
> dzieci jakąś świetlicę i informując, że w wieżowcu jest stosowne pomieszczenie
> , które można przeznaczyć na ten cel.
> Pan Paszkiet rozwija ten pomysł, deklarując, że na cel tej świetlicy może poświ
> ęcić jeden ze swych pokoi i ze może dzieciarni np. opowiadać o historii.
> Basia się wprawdzie nie wypowiada, ale jestem w stanie wyobrazić sobie jej rado
> ść z okazjonalnego pieczenia smakołyków dla małolatów.
>
> Wszystko to razem wygląda dość solidnie i konkretnie, dlatego późniejsze objawi
> enie się Lisieckich jako wykolejonych zbirów jest kompletnie od czapy.

Dodam, że w OwR wspomniano, że istniała jakaś świetlica, w której Lisieccy mieli być z Aurelią. Świetlica bloku D. Nie wiadomo czyja, ale faktem jest, że coś takiego powstało.

[tt-tka]

pi.asia napisała:

> Jaki słomiany zapał? Ida z Krzysiem wpadają na pomysł, żeby dla "zaniedbanych m
> oralnie dzieci z okolicy" zorganizować jakieś grupy zajęciowe. Pomysł jest prze
> dyskutowany i zaakceptowany przez całą Grupę ESD. Swoje pełne poparcie dla dzia
> łań wychowawczych wyraża matka Jarka i Marka, dodając, że warto zrobic dla tych
> dzieci jakąś świetlicę i informując, że w wieżowcu jest stosowne pomieszczenie
> , które można przeznaczyć na ten cel.
> Pan Paszkiet rozwija ten pomysł, deklarując, że na cel tej świetlicy może poświ
> ęcić jeden ze swych pokoi i ze może dzieciarni np. opowiadać o historii.
> Basia się wprawdzie nie wypowiada, ale jestem w stanie wyobrazić sobie jej rado
> ść z okazjonalnego pieczenia smakołyków dla małolatów.

wszelako mowa nie o pomyslach, tylko o realizacji tychze (pomysly to i ja miewam swietne)

slyszymy o swietlicy w owR, czy nawet ja widzimy, tylko nie widzimy tam nikogo z ESD-owcow; wiemy rowniez, ze tam sie chodzi na tivi czy ewentualnie na jakies gry, ale ni czorta o grupach zajeciowych :P


>
> Wszystko to razem wygląda dość solidnie i konkretnie, dlatego późniejsze objawi
> enie się Lisieckich jako wykolejonych zbirów jest kompletnie od czapy.

wszystko to wyglada obiecujaco, tylko konkretow wlasnie nie ma

[subskrybcja]

ako17 napisała:

> (...) Ale zdecydowanie jest prawdopodobna pierwsza wizja - że to Lisieccy stają
> w obronie Kozia maltretowanego przez jakichś innych chłopców. Niekoniecznie z
> czystego porywu szlachetności - sami mogą mieć na pieńku z agresorami i uznają,
> że trzeba tym bucom dop...(...) by ciotka_scholastyka
>
> Cytat - bo fajny i burzący standardowe myślenie o złych złolach (są złole źli i
> są jeszcze gorsi/ parobki takie-owakie).
>
> A tak naprawdę, to chciałabym zapytać, kogo jeszcze przyprawił o rozczarowanie
> opis Lisieckich w BBB?
> Ja naprawdę, w czasie rzeczywistym IS, chciałam wierzyć, że Ida dała radę ich s
> prowadzić na dobrą drogę... Może niekoniecznie od razu "Lekarzy bez granic" cz
> y PAH, ale po prostu takich zwykłych, nie za mądrych łobuziaków, którzy jednak
> podstawowy poziom empatii/ zachowań socjalnych posiadają.
>
> To było moje pierwsze naprawdę duże rozczarowanie serią, takie całkowite wtopie
> nie dobrej roboty i nadziei z poprzednich tomów :(. To trochę tak, jakby Ida w
> kolejnym tomie (OwR), znowu okazała się nieatrakcyjnym, zakompleksionym, pogarb
> ionym stworzeniem.


A dla mnie takie losy Lisieckich były prawdopodoben (chociaż czytając ten tom, gdy byłam nastolatka, chciałam jednak by się okazało że Lisieccy nie wyrośli na margines społeczny).
A to jednak było prawdopodobne, bo ze złych dzieci wyrastają żli dorośli i tak po prostu bywa.
Chyba wiele osób zna z dzieciństwa czy wczesnej młodości tzw łobuzów szkolnych, którzy właśnie wyrosli po latach na łobuzów?
Tu akurat akcja potoczyła się tak, jak się potoczyła.

[ako17]

subskrybcja napisała:


>
> A dla mnie takie losy Lisieckich były prawdopodoben (chociaż czytając ten tom,
> gdy byłam nastolatka, chciałam jednak by się okazało że Lisieccy nie wyrośli na
> margines społeczny).
> A to jednak było prawdopodobne, bo ze złych dzieci wyrastają żli dorośli i tak
> po prostu bywa.
> Chyba wiele osób zna z dzieciństwa czy wczesnej młodości tzw łobuzów szkolnych
> , którzy właśnie wyrosli po latach na łobuzów?
> Tu akurat akcja potoczyła się tak, jak się potoczyła.

Ale tu nie ma co bronić prawdopodobieństwa tej sytuacji, bo to jest oczywiste.
Problem leży w interpretacji - PO CO w książce dla młodzieży pojawił się taki wątek? Co z niego wynika?

Bo czyta się to tak, jakby autorka dała młodzieży znakomitą radę: nie zajmujcie się problemami tego świata, bo nawet jeśli w jednym tomie uda się wykonać jakąś dobrą robotę, to w kolejnym i tak nic pozytywnego z tego nie wyniknie.
Dbajcie tylko o to, co się dzieje u was w rodzinie.
Złe dzieci pozostaną złymi i wyrosną na złych dorosłych, bo tak po prostu jest.
Wy jesteście dobrzy, zatem się odizolujcie, żeby to zło do was nie przeniknęło.

[kooreczka]

To dlaczego tym złem mają być Lisieccy, którzy w IS najwyżej łobuzowali a nie kibol Jóźwa latami, z zimną krwią i przy aprobacie rodziny znęcający się nad słabszymi?

[pi.asia]

kooreczka napisał:

> To dlaczego tym złem mają być Lisieccy, którzy w IS najwyżej łobuzowali a nie k
> ibol Jóźwa latami, z zimną krwią i przy aprobacie rodziny znęcający się nad sła
> bszymi?

Bo Józwa jest półBorejko i jako taki z założenia jest dobry i szlachetny. Koniec dyskusji.