nenufary

[senseeko]

Właśnie kończę Nutrię i Nerwusa i przeczytałam tam zadziwiającą historyjkę o
nenufarach. Nie wiem skąd ją pani MM wytrzasnęła, być może sama chciała
sparafrazowac historyjkę o baobabach z Małego Księcia, bo takie w sumie jest
jej przesłanie, ale moim zdaniem jest ona podobnie realna jak text
Słowackiego: "jest u nas kolumna w Warszawie, na której usiadają podróżne
żurawie"
www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=k&nazwa=102
Osobiście widywałam oczka wodne zarośnięte szerokimi liśćmi rozmaitych
grążeli, grzybieni, czy lilii wodnych i rybki w tychże oczkach miały się
zupełnie nieźle, że o pomniejszych stworzonkach nie wspomnę.
Jest co prawda cos takiego jak "sukcesja jeziorna" czyli zarastanie
zbiorników, ale to zupełnie inna bajka i zupełnie nie rozumiem czemu się MM
uczepiła tych biednych nenufarów.

zapewne Cię moja odpowiedź nie zadowoli

[ludzik_ta]

wydaje się, że o czymś musieli rozmawiać Natalia i Nerwus, gdy się tak nerwowo
przebudzili w nocy, nie wiedząc nawet, że spali tak bliziutko siebie. wydaje
się, że tamtej nocy każdy temat był dobry, aby nie wspominać o "uszkodzonym"
Tuniu...tak w każdym razie uważał Nerwus ;)

No ale Natalia...

[senseeko]

...znała się trochę na botanice. Nie zauważyła, że Filip gada bzdury?

[jessy3]

Moim skromnym zdaniem, to metafora była z nenufarami. Przecież pani MM nie
zajmowałąby się sukcesją jeziorną, chciałą w historyjce z kwiatami zawrzeć
jakąś prawdę i chyba zawarła. Natalia znała się na botanice, ale też
polonistykę studiowała...

[senseeko]

metafora metaforą, ale dobra metafora powinna tez być poprawna merytorycznie :)
Czy jeśli uzyję metafory ze np. tak jak każda ryba buduje swój dom, a gdy
zniszczą go fale - ginie, tak i człowiek nie może żyć bez domu, - to będzie to
sensowna metafora?
Albo np: z miłością jest jak z samochodem. Żeby dobrze jechał trzeba przekłuć
mu opony, tak i żeby miłość kwitła, trzeba przekłuć balon naszej pychy - ma to
sens?
Sens ma, ale metafora do kitu.

[jessy3]

Ale przecież metafora, z definicji, nie musi być logiczna. A przykłady, które
podałaś są po prostu słabymi metaforami.Ale to już inna bajka.

[jottka]

jessy3 napisała:

> Ale przecież metafora, z definicji, nie musi być logiczna


eksksjuze mua, ale to rzewna nieprawda:) metafora musi być spójna, czyli jej
poszczególne człony muszą się przekonująco ze sobą wiązać, bo inaczej wali sie
ona na mordę i o to chodzi senseeko - podważenie sensowności jednego członu
powoduje, że całość metafory staje się nieczytelna lub właśnie nielogiczna, a
odbiorca przestaje jej wierzyć.


to nie chodzi o logikę typu zdroworozsądkowego (każdy wie, że pożar nie jest
kurem, a tym bardziej czerwonym), tylko o logikę rządzącą zestawieniami słów,
nawet najbardziej zaskakujących. artysta może wprawdzie, jak pisał arystoteles,
wprowadzić do utworu zieloną sarnę, ale musi umieć nas do tego przekonać. co
znaczy, że skoro budujemy przypowieść opartą o zachowania flory czy fauny, to
powinniśmy te zachowania najpierw sprawdzić, bo potem czytelnik nie będzie
chcial wierzyć w morał, skoro już na początku odkrył fałszywe dane.


przy czym prozaik musi sie bardziej pilnować, bo poeta łatwiej przemyci żurawia,
usypiając czujność czytelniczą pięknem melodii frazy:)

[senseeko]

jottka napisała:

> jessy3 napisała:
>
> > Ale przecież metafora, z definicji, nie musi być logiczna
>
>
> eksksjuze mua, ale to rzewna nieprawda:) metafora musi być spójna, czyli jej
> poszczególne człony muszą się przekonująco ze sobą wiązać, bo inaczej wali sie
> ona na mordę i o to chodzi senseeko - podważenie sensowności jednego członu
> powoduje, że całość metafory staje się nieczytelna lub właśnie nielogiczna, a
> odbiorca przestaje jej wierzyć.

Tak, dokładie o to mi chodzi. Dzięki jottka.

[jessy3]

Hmm, może nieściśle się wyraziłam. Sama metafora nie musi być racjonalna, ale
oczywiście poszczególne jej części muszą się wiązać.Ale widzę, że nie przekonam
tu nikogo;)

[senseeko]

jessy3 napisała:

> Hmm, może nieściśle się wyraziłam. Sama metafora nie musi być racjonalna, ale
> oczywiście poszczególne jej części muszą się wiązać.Ale widzę, że nie
przekonam
>
> tu nikogo;)

To może podaj przykład takiej metafory? Nieracjonalnej, ale o powiazanych
częściach. I żeby to jeszcze była dobra metafora.

[jessy3]

Przykład.Dam z poezji, bo z prozy nie pamiętam niestety.
Baczyńskiego: "Niebo złote ci otworzę, w którym CISZY BIAŁA NIĆ[...}"
No i tak: muzykolog ci powie, że cisza nie może być nicią, bo cisza to pojęcie
abstrakcyjne, a nić to rzecz materialna.
Albo z tego samego wiersza: "i powietrza drżące strugi[...]zmienię ci w aleje
długie, W BRZÓZ PRZEJRZYSTYCH ŚPIEWNY PŁYN" - i jak płyn może być śpiewny? i do
tego jak powierza strugi(?) można zamienić w brzóz śpiewny płyn? Tutaj NIC nie
jest logiczne, ale powiązać można strugi powietrza(same nieracjonalne) z
śpiewnym płynem(powietrze zyskuje inny wymiar, poetyczny). Przykład chyba dobry.
Wiem, że to wiersz i w wierszu łatwiej, ale przecież proza też niejednokrotnie
opiera się na metaforze.

PS. Aha, i chyba nikt nie wątpi, że metafory Baczyńskiego nie są dobre ;)

Polonisto! do tablicy!

[senseeko]

jessy3 napisała:

> Przykład.Dam z poezji, bo z prozy nie pamiętam niestety.
> Baczyńskiego: "Niebo złote ci otworzę, w którym CISZY BIAŁA NIĆ[...}"
> No i tak: muzykolog ci powie, że cisza nie może być nicią, bo cisza to
pojęcie
> abstrakcyjne, a nić to rzecz materialna.

Polemizowałabym z twierdzeniem, że nić to rzecz materialna li i jedynie ;)
Nie jestem polonistą więc nie bardzo się wyznaję w terminologii, ale moim
zdaniem określenia typu "czerwony kur" "krwawy udój" "ciszy biała nić" czy "łez
mych perły i rubiny krwi" to zupełnie inny rodzaj środka artystycznego niż np
przypowieść o baobabach z Małego Księcia, czy historyjka o nenufarach.
Jeśli jest tu jakiś polonista to niech to nam ładnie poklasyfikuje.
Jeśli czerwony kur jest metaforą to w takim razie opowieść o nenufarach
metaforą nie jest. A jeśli nenufary są metaforą, to nie będzie nią "ciszy biała
nić"
Zgadza się?

re

[jottka]

ja sie wprawdzie tylko otarłam o poetykę i takie inne, ale widze tu pomieszanie
z poplątaniem:)


wew skrócie - ty, senseeko, przytaczasz przykłady rozmaitych figur retorycznych,
których nie podejmę się naukowo poklasyfikować, ale za to koleżanka jessy
analizuje podane przez siebie przykłady w sposób już całkowicie naganny:) sama
napisała, że metafora musi być spójna, które to słowo wg niej jest synonimem
słowa 'logiczna'. a spójność metafory (jak i dowolnego środka artystycznego)
polega z grubsza na tym, że jej poszczególne elementy nie są wewnętrznie
sprzeczne, tzn. nie kłócą się z naszym oglądem rzeczywistości.


co z kolei oznacza, że wiemy wprawdzie, że pożar nie jest kogutem, ale wiemy
też, że osoba obdarzona żywą wyobraźnią mogła skojarzyć strzelające w niebo
płomienie z kogucim pióropuszem i wykrzyknęła 'czerwony kur na niebie!' -
rozumiemy tok myślenia, sami może też miewamy podobne wizje, przenośnia
zaakceptowana, nie kłóci się z naszą wiedzą o świecie

'ciszy biała nić' jest oparta na podobnym skojarzeniu - cisza zestawiona z bielą
może wywołac skojarzenie z mgłą i dalej z pasmami - nićmi - mgły, tok kolejnych
analogii jest uprawniony i nie budzi odruchu sprzeciwu u czytelnika, zresztą nie
nazbyt oryginalne to skojarzenie:) no ale to dygresja - w każdym razie
prawomocność figury retorycznej bazuje na prawomocności analogii/ skojarzeń, nie
na jakości ontologicznej poszczególnych członów:)


natomiast ta opowieść o nenufarach to chyba w ogóle jest parabola, czyli
ukazanie w formie krótkiej opowieści jakiejś prawdy uniwersalnej. przez warstwę
znajomych dla założonego odbiorcy realiów ma przeświecać głęboki sens moralny,
no a jak on ma nam przeświecać, skoro znajome nam realia są zdecydowanie inne? i
dlatego w takim wypadku lepiej najpierw zadzwonić do znajomego botanika:)

[jessy3]

Jottko, ja nigdzie nie pisałam, że spójna=logiczna.
I chyba się nie dogadamy.

[jottka]

sie powołałam na tę twoją wypowiedź:


jessy3 18.12.05, 18:43 + odpowiedz:

Hmm, może nieściśle się wyraziłam. Sama metafora nie musi być racjonalna, ale
oczywiście poszczególne jej części muszą się wiązać.



innemi słowy - w kontekście naszej rozmowy - metafora spójna być musi, tzn. jej
poszczególne elementy powinny się wiązać ze sobą w sposób zasadniczo niesprzeczny.

ponadto - jak dowodzi twoja analiza 'ciszy białej nici' - pojęcia logiki użyłaś
w sensie logiki zdroworozsądkowej (cisza nie jest materialna, więc nie może być
zestawiona z nicią), a nie logiki analogii, a to ta druga jest w tym wypadku
istotna.




> I chyba się nie dogadamy.


a to bardzo być może, skoro ja sie tu męczę, szczątki wiedzy o figurach
retorycznych sobie przypominam, argumenty bohatersko przedstawiam, a w
odpowiedzi słyszę - 'no cóż, nie rozumiesz..'

no to za łatwe:)

[jessy3]

Jottko, rozumiem o czym do mnie mówisz;) tylko nikt nie chce przyznać mi racji,
że metafora nie musi być "z życia wzięta", a to, że nenufary nie uduszą ryb nie
wyklucza, iż w metaforze nenufary jednak mogą zadusić te biedne stworzonka. Bo
chyba rację mam?

[jottka]

jessy3 napisała:

> tylko nikt nie chce przyznać mi racji, że metafora nie musi być "z życia wzięta"


co do tego nikt sie nie spierał, bo nie musi i dlatego - w szerszym kontekście -
przywołałam zieloną sarnę arystotelesa, ale zasadniczą kwestią w tym momencie
jest przekonanie odbiorcy do prawomocności danego środka stylistycznego. w
przykładzie przywołanym przez senseeko podstawą przypowieści jest zabójczy dla
otoczenia charakter nenufarów, czyli konkretne zjawisko przyrodnicze. i ono musi
być prawdziwe i weryfikowalne, żeby senseeko w morał przypowieści uwierzyła.

innymi słowy - nie możemy zbudować wiarygodnej przypowiastki, wychodząc np. od
czarnej, jak wszystkim wiadomo, barwy słońca i z tego wysnuwając czarny
charakter wszystkich istot żyjących pod słońcem:)



> a to, że nenufary nie uduszą ryb nie wyklucza, iż w metaforze nenufary jednak
mogą zadusić te biedne stworzonka. Bo chyba rację mam?


one nie duszą w metaforze, tylko w przypowieści:) i w zgodzie z regułami gatunku
czy co to jest powinny jednak zachowywać sie tak, jak robią to w naturze (znane
realia skrywają uniwersalny morał). to w baśni moglibyśmy stworzyć obraz
żarłocznego nenufara, który morduje jak leci, póki jasio wędrowniczek albo
sierotka marysia go nie ukatrupią

nb nie mam pojęcia, czy one naprawdę takie ekspansywne, czy nie

[jessy3]

jottka napisała:

> jessy3 napisała:
>
> > tylko nikt nie chce przyznać mi racji, że metafora nie musi być "z życia
> wzięta"
>
>
> co do tego nikt sie nie spierał, bo nie musi i dlatego - w szerszym
kontekście
> -
> przywołałam zieloną sarnę arystotelesa, ale zasadniczą kwestią w tym momencie
> jest przekonanie odbiorcy do prawomocności danego środka stylistycznego. w
> przykładzie przywołanym przez senseeko podstawą przypowieści jest zabójczy dla
> otoczenia charakter nenufarów, czyli konkretne zjawisko przyrodnicze. i ono
mus
> i
> być prawdziwe i weryfikowalne, żeby senseeko w morał przypowieści uwierzyła.
>
> innymi słowy - nie możemy zbudować wiarygodnej przypowiastki, wychodząc np. od
> czarnej, jak wszystkim wiadomo, barwy słońca i z tego wysnuwając czarny
> charakter wszystkich istot żyjących pod słońcem:)
>
>
>
> > a to, że nenufary nie uduszą ryb nie wyklucza, iż w metaforze nenufary je
> dnak
> mogą zadusić te biedne stworzonka. Bo chyba rację mam?
>
>
> one nie duszą w metaforze, tylko w przypowieści:) i w zgodzie z regułami
gatunk
> u
> czy co to jest powinny jednak zachowywać sie tak, jak robią to w naturze
(znane
> realia skrywają uniwersalny morał). to w baśni moglibyśmy stworzyć obraz
> żarłocznego nenufara, który morduje jak leci, póki jasio wędrowniczek albo
> sierotka marysia go nie ukatrupią
>
> nb nie mam pojęcia, czy one naprawdę takie ekspansywne, czy nie

właśnie mowa jest tu o tym, że one w naturze nie uduszą rybek, a pani MM
wymysliła sobie to, przez co przypowieść ta sensu nie ma. A może trzeba patrzeć
na tę historyjkę w konwencji baśniowej? Notabene, akcja NiN, jak mówi Nutria,
dzieje się niedaleko Kruszwicy, pierwotnej polskiej krainy ;D, legendarnej
niemal.
I tak na zdrowy rozsądek: jeśli poeta tworzy metafory to chyba nie zastanawia
się czy botanik na to się nie oburzy;) co on tam sobie wymyślił.Pani MM też na
pewno nie zastanawiała się.

[jottka]

jessy3 napisała:


> właśnie mowa jest tu o tym, że one w naturze nie uduszą rybek, a pani MM
> wymysliła sobie to, przez co przypowieść ta sensu nie ma. A może trzeba
patrzeć na tę historyjkę w konwencji baśniowej?


no kiedy gołem okiem widać, że to przypowieść:) nie da sie dorobić ideologii
gatunkowej po fakcie



Notabene, akcja NiN, jak mówi Nutria, dzieje się niedaleko Kruszwicy,
pierwotnej polskiej krainy ;D, legendarnej niemal.

kruszwica to nie kraina:) no i dlaczego 'niemal legendarna'? legenda czy podanie
o randze mitu narodowego tam sie rozgrywa


> I tak na zdrowy rozsądek: jeśli poeta tworzy metafory to chyba nie zastanawia
> się czy botanik na to się nie oburzy;) co on tam sobie wymyślił.


wielu sie zastanawia:) poezja jednakowoż nie polega na tym, że bredzimy co nam
ślina na język przyniesie i zachwycamy sie, że tak pięknie nam aliteracje wyszły

słowacki od nieszczęsnego żurawia miał nawet ostre ambicje naukowe i w 'genezis
z ducha' snuł nową teorią ewolucji, że cokolwiek nietrafione, to już niuans, ale
to dlatego, że koniecznie chciał ewolucję z metafizyką ożenić

[jessy3]

Heh, wiem, że Kruszwica to nie kraina.
Widzę, że dosłownie należy się tu wyrażać;) Już nie spieram się, bo widzę, że
swojego zdania nie przeforsuję, bo to jak spór Miciewicza z klasykami;)

[jottka]

jessy3 napisała:


> Widzę, że dosłownie należy się tu wyrażać;)


lepiej byłoby precyzyjnie:)


> Już nie spieram się, bo widzę, że swojego zdania nie przeforsuję, bo to jak
spór Miciewicza z klasykami;)


no niezupełnie - nie odpowiadasz argumentami na argumenty, więc trudno mówić o
sporze jako takim


a w ogóle to przydałby sie i botanik vel doświadczony ogrodnik, i polonista, to
byśmy mieli szanse zyskać jasność sytuacji:)

[senseeko]

jessy3 napisała:

> Heh, wiem, że Kruszwica to nie kraina.
> Widzę, że dosłownie należy się tu wyrażać;) Już nie spieram się, bo widzę, że
> swojego zdania nie przeforsuję, bo to jak spór Miciewicza z klasykami;)


A ja myślę Jessy, że Ty po prostu chcesz za wszelką cenę przeforsować tezę o
nieomylności pani MM.
Ale tak samo jak Słowacki, który "wielkim poetą był" choć Gałkiewicza wcale nie
zachwyca wykazał się ignorancją w kwestii żurawi, co mu wytknął po latach
wstrętny obrazoburca Waligórski, tak i pani MM mogła dać plamę w kwestii
nenufarów, bo akurat żadnego przyrodnika nie miałą pod ręką.
Ja nie jestem pewna jak z tymi nenufarami naprawdę jest, ale gdybym to ja
pisała książkę to sprawdziłabym poprawność merytoryczną sto razy zanim bym taką
przypowieść wstawiła, albo dała sobie furtkę wkładając chociażby w usta Natalii
wątpliwości co do prawdziwości owej Bratkowej przypowieści.

Po drugie nie chodzi tu o forsowanie swojego zdania, tylko o rację (prawdę,
poprawność merytoryczną, czy jak to jeszcze nazwać?). I naprawdę żałuję że nie
czyta tego wątku żaden ogrodnik, ichtiolog, ekolog, lub polonista/tka.

Innymi słowy o próbę znalezienia odpowiedzi na pytanie czy nenufary zaliczyć
do "wpadki" czy do świadomego i poprawnie użytego środka artystycznego.

[klymenystra]

dopoki nie przeczytalam tej dyskusji, wcale nie zastanawialam sie nad
nenufarami. ale czesc z Was ma racje- to parabola, a parabola powinna sie miec
jakos do rzeczywistosci (przyklad ze sloncem swietny!). z tym, ze tu mamy
specyficzna juz wiedze, dlatego nie wszystkich ten blad merytoryczny uderza.
parabola musi byc spojna i logiczna. metafora troche mniej- ona moze opierac
sie na bardzo dalekich skojarzeniach (ale one MUSZA byc- zeby metafora swego
sensu nie stracila). to, co kolezanka jessy3 podala za przyklad- i o czym juz
pisalam- tp przyklad synestezji- laczenia roznych wrazen zmyslowych- wyjatkowo
pieknych :) i rimbaud je uzywal, i apollinaire i eluard- a im mozna zaufac, ze
nie popelnia nielogicznosci- ktora w synestezji tez moze sie opierac na bardzo
odleglych powiazaniach.
wiec racje maja te, ktore krytykuja nenufary. moim zdaniem- poczatakujacej
filolog.
ale nutrie i nerwusa uwielbiam:))

[jottka]

klymenystra napisała:

> dopoki nie przeczytalam tej dyskusji, wcale nie zastanawialam sie nad
> nenufarami. ale czesc z Was ma racje- to parabola


część siem cieszy:)



> to przyklad synestezji- laczenia roznych wrazen zmyslowych- wyjatkowo
> pieknych :) i rimbaud je uzywal


a nie przypadkiem 'ich używał'?:)

[klymenystra]

masz racje :) ale ja mam taki idiolekt i posluguje sie nim na pol-swiadomie.
jak chocby na przyklad wyraz "kordla"- wiem, ze tak sie nie mowi, ale tak
mowie :))

[jottka]

klymenystra napisała:

> masz racje :) ale ja mam taki idiolekt i posluguje sie nim na pol-swiadomie.


noooo, koleżanko początkujący filolog:( wygłupy językowe paszczą to co innego
niż powielanie paskudnie się pleniącego błędu gramatycznego plus dorabianie do
tego ideologii

wykorzenić:) jak nenufara, bez litości

[klymenystra]

to sie nazywa synestezja i jest czyms calkiem innym niz sprawa z nenufarami...

O co chodzi z tymi nenufarami??

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Czy mógłby ktoś krótko przypomnieć tę historyjkę o nenufarach? Bo nie pamiętam.

Ktoś mówił o "duszeniu ryb". Kojarzy mi się to z takimi przypadkami znanymi w
ekologii, gdy zbiornik wodny zarastał czymś - np. glonami - i zaczynało w wodzie
brakować tlenu dla ryb. Na przykład w Olsztynie paręnaście lat temu była taka
akcja: naukowcy zorganizowali wielkie dotlenianie Jeziora Kortowskiego, bo było
całe wymarłe z powodu glonów. Teraz już się dotleniło i życie wróciło.

No ale nie wiem, czy to o to chodzi ;-))) Możliwe, że odbiegłam od tematu ;-))


→ → → → → → → → → → → →
Nadchodzi Era Mohera!
← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←

[senseeko]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Czy mógłby ktoś krótko przypomnieć tę historyjkę o nenufarach? Bo nie
pamiętam.
>
> Ktoś mówił o "duszeniu ryb". Kojarzy mi się to z takimi przypadkami znanymi w
> ekologii, gdy zbiornik wodny zarastał czymś - np. glonami - i zaczynało w
wodzi
> e
> brakować tlenu dla ryb. Na przykład w Olsztynie paręnaście lat temu była taka
> akcja: naukowcy zorganizowali wielkie dotlenianie Jeziora Kortowskiego, bo
było
> całe wymarłe z powodu glonów. Teraz już się dotleniło i życie wróciło.
>
> No ale nie wiem, czy to o to chodzi ;-))) Możliwe, że odbiegłam od tematu ;-))

Glony tak, a już zwłaszcza sinice. Zużywają za dużo tlenu zwłaszcza gdy jest
ciepło i ryby od tego giną. A glony się rozpleniają jesli zbiornik
jest "przenawożony" np nawozami spływającymi z pól.
natomiast Filip twierdził, że coś takiego mogą zrobić nenufary, kiedy pokryją
swymi szerokimi liśćmi cała powierzchnię zbiornika. No i ja się ciągle
zastanawiam, czy to prawda, czy nie.
Chyba zacznę kopać w mądrych książkach, jeśli nie znajdzie się nikt kto by
autorytatywnie stwierdził, że rzeczywiście tak się dzieje i jakoś to uzasadnił.

[jottka]

tak w ogóle to mi sie skojarzyło, że nenufar to określenie potoczne, używane dla
dwóch gatunków: grzybienia białego i grążela żółtego, ten drugi jest pod
ochroną, więc i tak swobodnie go wyrywać sie nie da

no nic, botanika trzeba

[jessy3]

To ja teraz mogę powiedzieć: "Wiem, że nic nie wiem" ;)
I tak dla zaspokojenia ciekawości, botanika na gwałt potrzeba;)

[soczewka_k]

No może i racja z nenufarami (choć nie miałam siły zagłębiac się w dyskusję o
metaforze i jej spójności;)), ale gdyby mi w romantyczną noc księżycową super
przystojny facet zaczął opowiadać coś o nenufarach zarastających jeziorko, to na
stoprocent nie zastanawiałabym się, czy to możliwe, że nenufary tak zarastają
czy nie ;)

[jottka]

soczewka_k napisała:

> ale gdyby mi w romantyczną noc księżycową superprzystojny facet zaczął
opowiadać coś o nenufarach zarastających jeziorko, to na stoprocent nie
zastanawiałabym się, czy to możliwe, że nenufary tak zarastają czy nie ;)


a ja tak:(

cholera cholera

[jessy3]

Jam widocznie romantyczna dusza, bo też nie zstanawiałabym się czy zarazstają
czy nie ;D

[senseeko]

jessy3 napisała:

> Jam widocznie romantyczna dusza, bo też nie zstanawiałabym się czy zarazstają
> czy nie ;D

Ja na 100% bym sie zastanawiała, choć uważam się za romantyczną duszę :). Jesli
nie w romantycznym momencie to chwilę po na pewno. Na szczęscie spotkałam
faceta z którym cudownie się dyskutuje i erystyka jest naszą normalną, prawie
codzienną gimnastyką. Każde aż się pali by tego drugiego położyć w dyskusji na
łopatki.

Raz w samych początkach małżeństwa zdarzyło się nam niespodziewanie obudzić
koło 4 nad ranem, zamienić kilka miłych słów, które niespodziewanie przeszły w
jakiś problem intelektualny, który skończył się dopadnięciem do biblioteczki by
sprawdzić jak to naprawdę jest i kto ma rację. No słowo daję scena jak z MM.
Wbrew pozorom bardzo romantyczna :) Prawie jak wspólne czytanie w łóżku Gaby
Grzesia i Ignasia.

[jessy3]

Senseeko, zazdroszczę męża ;) też takiego chcę:D

[mankencja]

ja też