W kwestii "szacunku"

[k_linka]

W CP rozzloscilo mnie sporo rzeczy (ale czepiac sie nie bede, przyjmuje ze po
prostu jestem za stara i byc moze zbyt cyniczna na takie lektury), ale jedna
z tych rzeczy nie tylko mnie zirytowala, ale rowniez zmusila do
zastanowiania - czy wsrod ludzi w wieku przedemerytalnym funkcjonuje jeszcze
pojecie "szanowania dziewczyny" jako powstrzymywanie sie od wspolzycia przed
slubem?

Ja z takim haslem ostatnio zetknelam sie w latach osiemdziesiatych, kiedy to,
kilkuletnim dzieckiem bedac, ukradkiem czytalam w maminych gazetach
(przyjaciolka, i chyba zwierciadlo, gdzie odpowiedzi na listy czytelniczek
udzielala zuzanna celmer) albo mniej ukradkiem w literaturze dla
dorastajacych dziewczat, kupowanych dla mnie nieco przedwczesnie, zwierzenia
panienek, na ktorych chlopcy wymuszali "dowody milosci", a dziewczeta albo
sie "szanowaly", albo nie... co zawsze konczylo sie zle. Chyba nigdy potem
slowo "szacunek" nie pojawilo sie w moim zyciu w takim kontekscie.

Czy jest mozliwe aby mieszkanka wielkiego miasta, lat 19, zbuntowana Laura
wytknela swojej siostrze, ze chlopak jej "nie uszanowal"?

[verdana]

W dłuuugiej dyskusji w przyszpilonym watku doszlysmy do wniosku, że to chyba
świadoma złosliwość Laury pod adresem siostry.
Inaczej, to zupełny anachronizm. Moi rodzice i nieżyjący dziadkowie już się z
tego "szacunku" nabijali.
Zresztą co innego wymuszony "dowód milosci" - tu dziewczyna faktycznie zostaje
jakos wykorzystana, no moze i jest "na rzeczy" jakis brak szacunku, a co innego
spanie ze soba kochajacej się pary za obopólna zgodą.

[k_linka]

Ale Rozyczka na takie dictum rumieni sie i milczy niczym cielatko... Nie czuje
sie urazona zlosliwoscia siostry, jest zawstydzona. Dziwna
reakcja, "statystyczna wspolczesna dziewczyna" zapewne by wysmiala, mniej
inteligentna moglaby nie zrozumiec o co chodzi. Roza chyba nie czula braku
szacunku Frycka?

[weronika753]

To teraz trochę taniego psychologizmu ;)))

> Ale Rozyczka na takie dictum rumieni sie i milczy niczym cielatko...

Zgadzam się, że musi być bardzo zawstydzona, bo jak pamiętamy, to nie Frycek jej
nie uszanował, ale to ona nie dała mu powodów, aby być szanowana.
Nie zapomnijmy o "biologicznej pułapce" która zastawiła na tego chłopaka.
Przecież to ona chciała zdobyć męża, w dodatku starym sposobem na ciążę, dlatego
"pozwoliła się nie szanować". Przytyk Laury był bardzo celny, bo uświadomił Róży
skąd właściwie wzięło się to nieślubne dziecko w rodzinie Borejków.
;)

[nikadaw1]

owszem, jest mnostwo takich ludzi, wystarczy posłuchać np. pana Wierzejskiego
albo Cymańskiego, a na pewno sie uslyszy.
podobne poglądy wyznaja chłopcy w wieku powiedzmy licealnym, którzy dziewczyny
dzielą na takie co dają, czyli szmaty i co nie dają, czyli kaszaloty. excusez le
mot.
mozesz tez wejsc na fora Mezczyzna albo jakies dla kobiet (np. mlode mezatki) a
przekonasz się, ze taka logika jest wcale nierzadka.

[limotini]

Oczywiście, że możliwe. Szczególnie w środowisku bardziej związanym z kościołem.
Jestem przekonana, że Laura słyszała u Dominikanów niejedno kazanie na temat
szacunku do narzeczonej wyrażanego właśnie w taki sposób. Róża pewnie też
słyszała, stąd też jej reakcja jest całkowicie zrozumiała.

Choć zgadzam się również z tym, że ten konkretny akurat dialog był podyktowany
bardziej złośliwością Laury niż jakimikolwiek jej głębszymi przemyśleniami

[justyna302]

No bo to zależy jak słowo "szacunek" bedziemy rozumieć.. Jeśli jako nie
natrętne naleganie, nie namawianie na siłę, nie przekonywanie, że wszyscy tak
robią, tylko umiejętność czekania, aż druga strona do tej decyzji dojrzeje, to
chyba rzeczywiście można powiedzieć o szacunku dla partnera.
Natomiast jeżeli Autorka miała na myśli uszanowanie cnoty panieńskiej do dnia
ślubu, to faktycznie, nieco anachroniczne spojrzenie :)

[limotini]

Alez właśnie o to chodzi!
Oczywiście, że w każdym związku konieczny jest szacunek w postaci poszanowania
poglądów drugiej osoby i to niezależnie od tego, jak bardzo są radykalne w
którąkolwiek stronę (co nie oznacza, że nie należy o nich rozmawiać) - z tym
chyba się wszyscy zgadzamy. Ale tu nie jest dyskusja na temat tego, jakie
zachowania w relacjach damsko-męskich są dobre czy złe.

Ja tylko wyjaśniam, że postawa: "Jeśli chłopak chce współżyć przed ślubem, to
znaczy że Cię nie szanuje" jest jak najbardziej spotykana i jest propagowana w
środowisku kościelnym. Ja osobiście uczestniczyłam nie raz i nie dwa
"rekolekcjach dla zakochanych", w których taki poglądy były wyrażane bardzo
dobitnie. Znam osoby, dla których przenocowania u narzeczonego jest problemem,
nawet jeśli nie wiąże się z żadnym fizycznym zbliżeniem. Tak więc to wcale nie
jest anachronizm, co więcej - taka postawa całkiem nieźle pasuje mi do domu
Borejków. I wcale nie byłam zdziwiona postępowaniem Laury i Wolfiego,
jakiekolwiek miałabym na ten temat zdanie.

[k_linka]

> Ja tylko wyjaśniam, że postawa: "Jeśli chłopak chce współżyć przed ślubem, to
> znaczy że Cię nie szanuje" jest jak najbardziej spotykana i jest propagowana w
> środowisku kościelnym. Ja osobiście uczestniczyłam nie raz i nie dwa
> "rekolekcjach dla zakochanych", w których taki poglądy były wyrażane bardzo
> dobitnie. Znam osoby, dla których przenocowania u narzeczonego jest problemem,
> nawet jeśli nie wiąże się z żadnym fizycznym zbliżeniem. Tak więc to wcale nie
> jest anachronizm, co więcej - taka postawa całkiem nieźle pasuje mi do domu
> Borejków. I wcale nie byłam zdziwiona postępowaniem Laury i Wolfiego,
> jakiekolwiek miałabym na ten temat zdanie.


Uff, dzieki za wyjasnienie. Nie o szacunek dla decyzji (np. o niewspolzyciu
przed slubem) ale wlasnie o "szacunek"="nie tkne Cie przed slubem" mi chodzilo.
Zdaje sobie sprawe ze Kosciol ma swoje zdanie w tych kwestiach, ale nie
zetknelam sie niegdy z mloda osoba, ktora te wytyczne wprowadza w zycie.

[jessy3]

Boże... Ręc mi opadły... k_linko, wyobraź sobie, ze są osoby młode, ktore te
wytyczne wprowadzają w życie i nie zawsze są to osoby silnie związane z
Kościołem/wiarą.
(Żeby nie było, że mówię, a nie daję przykładu: ja jestem osobą młodą, lat mam
tyle co Laura, sytuację podobną co Laura - czyli mam chłopaka, o ślubie
oczywiście nie myślę:), znam inne młode osoby, które mają podobne wytyczne).

[k_linka]

Nie zrozumialas mnie mloda istoto ludzka :)
Ja rozumiem ze mozna podejmowac rozne decyzje (i to mimo ze nie znam ludzi
takowe podejmujacych). Ciekawia mnie tylko motywacje. I tu jestes dobrym
obiektem badawczym - czy decyzje o zachowaniu cnoty do slubu podjelas kierowana
przekonaniem, ze zapewni Ci to szacunek Twojego ukochanego? Czy uwazasz sie za
lepsza niz na przyklad ja, albo inna osoba ktora nie czeka do slubu? I czy w
gniewie przyszlo by Ci na mysl aby wygarnac np siostrze, kolezance,
komukolwiek, ze Ciebie to chlopak szanuje, a jej nie?

[dakota77]

Właśnie. W końcu nie dyskutujemy tu o wartości takiejm postawy, a jedynie o tym
wyobrażeniu, źe tylko chłopak, który nie chce uprawiać seksu przed slubem
szanuje swoją dziewczynę.

[ready4freddy]

ja osobiscie pamietam podobne rozwazania z pierwszych polskich numerow "bravo" i
"popcornu", chodzilo tam o wspminany "dowod milosci". szacunek mialby sie
opierac na prostym fakcie, ze jesli dziewczyna nie jest jeszcze gotowa na
"pojscie na calosc", ewentualnie chce z tym zaczekac np. do slubu (do wiosny, do
Gwiazdki, do przyszlego roku, niepotrzebne skreslic), to chlopak owego "dowodu
milosci" domagac sie nie powinien, okazujac w ten sposob szacunek jej postawie.
i to akurat ma sens, ale z waszych rozwazan wnioskuje, ze nie o to Laurce
chodzilo. ot, tak jej sie powiedzialo, glupio jak to jej.

[zieleniack]

No wlasnie ja tez tak rozumiem ten szacunek. Doobieranie sie do drugiej osoby,
wymuszanie bez nawet wstepnej rozmowy na ten temat, kpiny z dziewictwa swojej
dziewczyny-> to jest ewidentny brak szacunku! Nawet, jesli nie dojdzie
do "pojscia na calosc", to mozna sie po czyms takim czuc jak oblana pomyjami.
Poza tym jesli ktos kocha na prawde, to nie bedzie, za przeproszeniem,
interesowal sie jedynie dupa dziewczyny, a ogółem jej osoby, a wiec i
poglądami, i tym, co ma do powiedzenia, i tym, co będzie dla niej dobre, a co
nie (chociazby przedwczesne zajscie w ciaze). Co do kwestii Róży i Laury, to po
części popieram kwestię weroniki753, po innej częsci podejrzewam, że Laura
dlatego tak powiedziala, bo Frycek zrobił Róży dziecko i zwiał, nie odzywając
się podczas swojego pobytu za granicą. Co z tego, że wrócił itp. Zrobic dziecko
i zwiac, a przed zwianiem miec wyrzuty itp to standardowy przejaw braku
szacunku dla dziewczyny...

[dakota77]

Przeciez k_linka nie napisala, ze takich osob nie ma, tylko ze sama takich nie
spotkala. W moim srodowisku to tez nie jest popularna postawa.

[jessy3]

A to przepraszam, nie zrozumiałam rzeczywiście.
Ja swojej decyzji nie motywuję zagadnieniem "szacunku", co innego mną kieruje.
Co do Laury, która wytknęła Róży, że nie była szanowana przez Frycka - moim
zdaniem Laura powiedziała to co się powszechnie mówi nt seksu i dziecka przed
ślubem, powtarza archetypiczne stwierdzenie o szanowanie cnoty narzeczonej itp.
I chyba nieyparzony jęzor Laury też ma tu znaczenie;)

[laura-gomez]

moim zdaniem MM, wychowała jakby nie było w katolickiej rodzinie, słowami Laury
powiedziała to, co sama uważa: że jeżeli chłopak szanuje (kocha) dziewczynę, to
nie współżyje z nią przed ślubem, tylko, jeżeli mu się do tego bardzo spieszy,
oswiadcza się jej i żeni się z nią.

[justyna302]

Czyli na zasadzie, jak dziewczynę tknę przed ślubem to ją zbrukam i już
będzie "zepsuta". W dodatku grzeszna. Więc jeśli ją szanuję - nie zrobie jej
tego. No tak, racja, podejście jak z Filipinki 25 lat temu.

[verdana]

Zajmowałam się "tym tematem" na niwie naukowej. Juz w latach ciężko
przedwojennych bardzo się naśmiewano z takich poglądów. Z wyłączeniem
oczywiscie dzieł ciężko katolickich.

[ready4freddy]

wybaczcie o/T, ale juz wczesniej mi sie skojarzylo i tak czekam (z ta mysza):
podczas wakacji przeczytalem po raz kolejny "Przygody dzielego wojaka Szwejka" i
jest tam rowniez przypowiesc o pewnym panu, ktoremu rodzice dziewczyny odmowili
pozwolenia na ozenek z owa dziewczyna. po pewenym czasie okazuje sie, ze ow pan
"zhanbil" ich corke i bedzie dziecko. pan na to najspokojniej, ze o hanbieniu
mowy nie bylo, natomiast zenic sie istotnie nie bedzie, bo skoro dal slowo, to
zamierzac go dotrzyma i juz. cale szczescie, ze Frycelek tego nie czytal..;)

[agnieszkagosia]

Dla mnie takie podejście jest obrzydliwe i głeboko obrażające kobietę
dlaczego? bo nie ma w nim mowy o tym, że kobieta ma prawo zdecydować o tym, czy
ma chęc na współżycie (na seks) czy nie, nie ma miejsca dla przyjemności z życia
seksualnego dla kobiety. Z takiego podejścia wynika, że seks jest:
a) sposobem utrzymania faceta przy sobie
b) swoistą karą odbywaną przez kobietę na rzecz utrzymania mężczyzny
c) to mężczyzna jest wylącznie stroną inicjującą i to on nalega
No i niejasne dla mnie jest cóż ma wspólnego szacunek do kogoś z pozbawianiem
siebie i drugiej strony przyjemności wynikającej z seksu?
Szacunek okazuje się w codziennym życiu. A nie poprzez unikanie seksu
Agnieszka

[verdana]

Takie podejście kiedyś miało sens. Dawno, dawno temu. Wiem, ze to dziś dziwne
stwierdzenie, ale w wyniku stosunku płciowego kobiety nierzadko zachodziły w
ciążę. W epoce przed skutecznymi środkami antykoncepcyjnymi przespanie sie z
dziewczyną, nawet najbardziej chętną, narażało ja na niewyobrażalne
kłopoty. "Wcześniak" był wstydem, dziecko nieślubne - hańbą, która eliminowała
kobietę z rodziny, czasem z całego środowiska. Mężczyzna nie ponosił żadnych
konsekwencji, wg. kodeksu Napoleona ustalanie ojcostwa było zabronione. Facet
szanował dziewczyne nie tyle z nią nie śpiąc, ile zdajac sobie sprawę z
konsekwencji - kochający mężczyzna nie narażał narzeczonej.
Teraz nieślubne dziecko nie jest, przynajmniej w środowiskach wielkomiejskich,
powodem do wstydu. No, chyba ze u Borejków.

verdana

[biljana]

to bardzo ciekawe, co napisałaś powyżej. nigdy nie patrzyłam na
kwestię "szacunku" w ten sposób. Dziękuję za poszerzenie horyzontów :)))))

[madame-bovary]

Nieślubne dziecko wstydem u Borejków... Wpadacie w histerię. Po prostu nie jest to przykład najlepszy do naśladowania (wg. mnie). Komplikuje życie - nie tylko rodzicom, ale przede wszystkim dziecku (o ile parce nie będzie się chciało kiedyś tam związku zalegalizować). A że Ignacy Borejko jest czlowiekiem "starej daty" wiadomo od dawna. Nic mnie w tym nie zaskakuje.

[dakota77]

Nienajlepszy wzor? Zwlaszcza w sytuacji, w ktorej zadna strona tego ukladu nie wybrala, po prostu tak
ulozyly sie okolicznosci? Hm. I w jaki sposob komplikuje zycie rodzicom? Co do tego, ze moga sobie
juzz potem razem nie ulozyc zycia. jestem przeciwniczka brania przez mlodych ludzi slubu, bo
"musza". Wiele takich par nigdy nie stworzyloby trwalego zwiazku, gdyby nie dziecko. Czasem lepiej
poczekac ze slubem, zobaczyc, jak facet sprawdza sie jako ojciec, niz brnac od razu w malzenstwo. I
czasem lepiej jest, jak taki zwiazek sie rozpadnie. To tak tylko na marginesie, Frycek na pewno ozeni
sie z Pyza:). Ale skoro nie wzieli slubu przed poroddem, mogliby juz troche poczekac i dac Rozy dojsc
nieco do siebiee.

[mallina]

madame-bovary napisał:

Komplikuje życie - nie tylko
> rodzicom, ale przede wszystkim dziecku (o ile parce nie będzie się chciało kie
> dyś tam związku zalegalizować).

a w jaki sposob komplikuje to zycie dziecku(fakt ze jest nieslubne), troche to
mnie ..rozsmieszylo

[ida198511]

Teraz nieślubne dziecko nie jest, przynajmniej w środowiskach wielkomiejskich,
> powodem do wstydu. No, chyba ze u Borejków.

u nich tez nie jest, przecież cieszyli się na przyjscie małej Mili na świat