Dodaj do ulubionych

OWzSZDiZM: Antyzagłębiowskość Kutza

24.12.03, 14:45
Wszyscy znamy pana Kutza z tej strony, że nie lubi Zagłębia i Zagłębiaków,
ale wywyiad z dzisiejszej wyborczej to już przesada:

"Tuż obok silnych klubów śląskich wyrosło nagle prawie tak samo mocne
Zagłębie Sosnowiec. Ile prawdy jest w tym, że za nim stał Gierek?

- Na Śląsku przed wojną zawsze były wielkie drużyny, a Zagłębiacy robili
wszystko, żeby sobie też taką zafundować. Po wojnie przejęli władzę, bo jak
mówił świętej pamięci śląski literat Wilhelm Szewczyk przez komunistyczność
tego regionu mieli największą wydajność przywódców z hektara. Zagłębie
powstało na bazie klubu o nazwie RKU. Gdy w 1946 roku RKU grał z AKS Chorzów,
doszło do potężnych zamieszek między kibicami obu drużyn. Niektórzy mówili,
że to czwarte powstanie.

Ta nowa drużyna była oczkiem w głowie wszystkich władców z Zagłębia. Zdarzało
się, że niektóre śląskie kluby, chcąc zrobić Gierkowi przyjemność,
przegrywały z Zagłębiem, ale to, co się działo później za Grudnia [I
sekretarza Komitetu Wojewódzkiego PZPR w latach 1971-80 - red.],to była
kompletna paranoja. Wiem na pewno, że przed meczem wzywał sędziów, żeby
ustalić wynik."

Panie Kutz. Ciekawe czemu Zagłębie Sosnowiec nigdy mistrza Polski nie
zdobyło, choć przez 10 lat miało swojego człowieka na szczycie? A w tym
czasie i Górnik i Ruch się na mistrzostwo załapali.

Pełna treść wywyiadu:
www1.gazeta.pl/sport/1,35488,1840234.html
Obserwuj wątek
    • m234 kutz to debil 24.12.03, 20:13
      kutz to debil jak malo i chyba wszyscy o tym wiedza. Takiego skretynialego
      ignoranta swiat jeszcze nie widzial.

      Zagłębie Sosnowiec Hooligan`s
      Łowcy Hanysów
    • Gość: 2mek Re: OWzSZDiZM: Antyzagłębiowskość Kutza IP: *.aster.pl / *.acn.pl 24.12.03, 21:43
      Ja myślę że on nie lubi Zagłębiaków z jakiegoś powodu. Dzisiaj przyznał że
      Sidło osiągnął tak wiele dzięki rzucaniu kamieniami w gości z drugiej strony
      Brynicy. Twierdził że sam również nieźle nauczył się rzucać.

      Myślę że prawda jest inna. Pan Kutz zbierał niezłe cięgi i teraz próbuje to
      sobie to odbić tworząc jakiś niskazitelny i czysty lud śląski oraz
      przeciwstawia go brudnym i leniwym ludziom z Zagłębia.
      • tomek9991 To jest HIT ( O KOSMOSIE ) 27.12.03, 08:25
        Mój kosmos

        To właśnie polityka zmusiła mnie do powrotu do korzeni i dzięki niej odżył mój
        lokalny kosmos. Jest niewielki. Zaczyna się na rzeczce Brynicy, za mojego
        dzieciństwa przemysłowym ścieku, który na dobrą sprawę można było przeskoczyć.
        Ale ta graniczna rzeczka, oddzielająca wcześniej Rosję od Niemiec, a przed
        wojną Śląsk od Zagłębia, to najważniejsza granica w moim życiu. To zza niej
        spadło na Śląsk nieszczęście. Tu stykały się dwie cywilizacje: łacińska i
        bizantyjska. Mój świat lepiony był na model niemiecki, rządziła nim familijność
        i pracowitość. Po tamtej stronie królowało cwaniactwo, przekupstwo i
        donosicielstwo. I ten świat, w mundurach UB i garniturach partyjnych
        aparatczyków, wkroczył po wojnie na Śląsk i wdeptał go w ziemię. Komuna w
        najgorszym swoim wydaniu. Mało, że wtedy nie rozumiała Śląska, to przez
        dziesięciolecia nie chciała go zrozumieć.
        polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1087786&MP=2
        • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 26.12.03, 22:23
          Tak, tak. My "miszkający" na Śląsku (dla informacji - Kutz już tu nie "miszka")
          mamy kompleks małego członka. Kutz, człowiek w świecie bywały, dostrzegł, że
          Zagłębiaków natura obdarzyła znacznie hojniej. Czując się tym dotknięty do
          żywego nie tylko sam zapałał nienawiścią do sąsiadów zza rzeki, ale jeszcze
          nastawił przeciw nim większość "miszkańców" swoich rodzinnych Szopienic. Ci już
          wcześniej, podczas wspólnych kąpieli w stawach na pograniczu z Sosnowcem,
          powzięli podejrzenie, że sąsiedzi zza rzeki mają mocniejsze atuty - Kutz miał
          więc zadanie ułatwione.
      • rupintojelis Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 26.12.03, 15:05
        Moi drodzy, proponuję nie wspominać nazwiska tego pana na tym forum (na forum
        o filmach - jak najbardziej). Szkoda klawiatury, szkoda robić wokół niego
        szum. Zresztą on chyba lubi wygadywać opinie, które innych będą oburzać. Może
        po prostu nie ma nic innego do powiedzenia. Przypomina mi się jego rozmowa
        z "Dużego Formatu" o kobietach. Podobna historia. To jest baaaardzo
        zakompleksiony człowiek. PANIE KUTZ, RÓB PAN FILMY I ZAMKNIJ SIĘ PAN!
        • krawiecdg Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 28.12.03, 20:12
          Psychika Kutza jest zakręcona jak swinski ogon . Nleżałoby to zjawisko określić
          psychopoatlogia K.Kutza .

          W sprawie Zagłębia S. wiadomo ,że te opowieści o Gierku to bzdury . I sekretarz
          częściej pojawiał się z Zabrzu niż na Ludowym . O infrastrukturze sportowej
          jaką w latach 70 tych wybudował sobie Górnik , Zagłębie mogło tylko pomarzyć.
          W dodatku zespół Stali Sosnowiec, który awansował do 1 ligi zdobył pierwsze
          sukcesy i przekształcił w ZS , został zbudowany w latach 60-tych, a więc przed
          gierkowską dekadą. Przecież reprezentanci Polski jak np. Jarosik, Mazur ,
          Tochel to żywi ludzie z Zagłębia, a nie wyimaginowane kreatury PRL-u.

          Czemu taka nienawiść do Sosnowca i przewracanie naszej historii ?
          Czemu nazywał kiedyś nas w DZ azjatami , sowietami itp ?
          Dlaczego przy każdej okazji Zagłębie staje się dla Kutza czarnym tłem
          dla "supercywilizacji" ślaskiej ?

          Kiedyś myślałem ,ze to jest perfidne i celowe ale po przeczytaniu artuykułu w
          Przekroju o Śląsku doszedłem do wniosku ,że człowiek, który nie ma pojęcia o
          historii Śląska nie jest w stanie nic mądrego powiedzieć na temat historii ZD.
          Myśli więc kategoriami podwórkowymi i być może jest wiele prawdy w tym, że nie
          może zapomnieć tym zza Brynicy rozbitego nosa lub podbitego oka.

          Nie zgadzam sie z przedmówcą z argumentem by olać te kutzowskie wynurzenia .
          Przez ponad 10 lat olewamy i w efekcie te zafałszowania często powtarzane przez
          homoarnoldów stają się dla niektórych mniej zakorzenionych mieszkanców
          Zagłebia powodem do wstydu.

          Kutza należy prostować - choćby n tym forum !!!
          • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 28.12.03, 23:22
            Kutz pewnie ma własne doświadczenia, których nie chciało mu się skorygowac po
            opuszczeniu szopienickich opłotków. Trudno więc go tłumaczyć - miał okazję
            poznać świat, nabrać dystansu i szerszej perspektywy. Jednak większość ludzi z
            jego pokolenia miła doświadczenia bardzo ograniczone - zastanówcie się, jakich
            Zagłębiaków poznał przeciętny śląski robotnik, który do Zagłębia raczej nie
            jeździł, a jego świat zamykał się między kopalnią czy hutą, domem i kościołem.
            W 1945 zetknął się z szabrownikiem, potem z UBekiem lub sekretarzem
            (współczynnik upartyjnienia był w Zagłębiu faktycznie bardzo wysoki) i jeszcze
            być może z nauczycielką, która karciła jego dziecko za używanie śląskiego. Taki
            człowiek rzadko zastanawia się nad tym, na ile poznana grupa jest
            reprezentatywna dla całej społeczności. Koduje sobie pewien stereotyp i
            przekazuje go dalej. Mechanizm prosty jak konstrukcja cepa. Ne wiem czy Kutz
            gra na antyzagłębiowskiej nucie z premedytacją czy nie. Dziwi mnie, że siedział
            cicho przy reformie administracyjnej - wtedy była pora na zgłoszenie
            zastrzeżeń, choć na pewno nie w tym tonie, w jakim utrzymany jest ostatni
            artykuł.
            • Gość: Krawiec Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.03, 12:22
              Trefiłeś Slezan w sedno tzw "śląskiej krzywdy" wyciąganej i demonizowanej m.in
              przez Kutza. W sumie to widzę, ze i tobie pasuje taka interpretacja historii.

              No cóz , ja pozwole sobie podać kilka innych argumentów z zakresu naszych
              kontaktów.

              Najpierw należałoby powiedzieć ze:

              - w szabrownictwie brali udział również Ślazacy. Przecież były to transakcje
              wymienne najcześciej spirytus za kawę i zajmowali się nim czestokroć ludzie nie
              naleazący do światka przestępczego - był to sposób na przetrwanie w czasach
              wielkiego kryzysu. Gdybyś poczytał sobie stare przedwojenne kroniki policyjne
              z Katowic czy Mysłowic wiedziałbyć, ze w tej idyllicznej sląskiej krainie
              również przestępczość i prostytucja miały sie dobrze.

              - "nasi" UB-cy po wojnie z równą zaciętością walczyli z przejawami wolnosci i
              patriotyzmu w Zagłębiu co i na Śląsku. Jeśli znasz losy PPS i jej liderów to
              wiesz o czym mowa , a w Zagłębiu tą lewicową czerwień stanowiła przed wojną
              przede wszystkim patriotyczna PPS. Ilu to członków tego ugrupowania z Zagłębia
              zamoarzło na Syberii zarówno z przyczyny caratu jak i belszewików.
              Nie chcecie tego wiedzieć ? Wolicie powtarzać te frazsy o Czerwonym Zagłebiu, a
              nic o nim nie wiecie.

              Jeśli chodzi o historię naszych kontaktów to zaczyna sie ona troche wczesniej
              niż PRL. Teraz napisze ci jak to wygląda z mojej perspektywy :

              Powstania Śląskie i utworzenie sztabu dowodzenia w Sosnowcu . Szpital kolejowy
              opatrywał rannych Ślazaków, a Sosnowiczanie kwaterowali w swoich domach
              powstańców. Na cmentarzu starososnowieckim znajduje się pomnik wystawiony w
              latach 20-tych przez Zagłebiaków braciom Ślązakom. Myślisz ,że inicjatorami
              tego czynu z naszej stony byli szabrownicy i przyszli ubecy ?

              Nasz obraz Slazaka diametralnie zmienił się później , po II Wojnie bowiem
              entuzjazm z jakim Ślązacy przyjeli armie niemiecką oraz masowe podpisywanie
              volkslisty, a takze działalnosć Ślązaków w policji politycznej gestapo
              (zazwyczaj w roli tłumaczy)musiały odcisnąć piętno. Oczywiście jest to jedna
              strona medalu bo propolscy Ślazacy zachowywali sie inaczej, niemniej stereotyp
              powstał.

              Podobno rodzina Kutza jako pierwsza podpisała volkslistę, a mały Kazio biegał w
              mundurku hitlerjugend po szopienickich podwórkach. Nie wiem na pewno,
              wyczytałem to jako list, do red. Dziennika Zach., staruszki pracującej przed
              wojna w Szopienicach . Może to dlatego Kutz tak idealizuje slaską przeszłość i
              być moze kiedy ktoś mu to wypomni nazwie go już charakterystyczniue dla siebie
              gorolem, azjatą i wrogiem Ślązaków. Stąd też chyba te konfabulacje umieszczone
              pomiędzy "narodowością śląską", a szacunkiem dla E.Gierka , który wyniósł
              twórczość Kazia na ołtarze sztuki socrealistycznej.


              Bazan, Gałeczka, Rudy, Kordysz - to piłkarze wywodzące się ze Śląska ,
              czy ci ludzie zostali przez Zagłębiaków zmuszeni do gry w naszej drużynie ?
              Jakże ciepło do dziś wspominaja tamten okres . Myślisz ,ze to ze wzgledu
              na "antyśląskość" Zagłebia ? Nie , myślę ,że jeśli ktoś niezależnie od
              pochodzenia chce z Zagłębiakami żyć w zgodzie, to nie zostanie odtrącony.
              Natomiast jednostki czy grupu przejawiające wrogość naturalnie spotykają się z
              podobną reakcją.


              • aqua Re: Czy Kutz jest skończony? 29.12.03, 14:21
                Aż dziw bierze jakie piętno odcisnęło na życiu małego Kazika bliskie
                sąsiedztwo rzeki Brynicy. I ta wypracowana ręka od kamieni rzucanych w
                Zagłębiaków. Można zestawić daty, czyżby mały Kaziu wprawiał się w rzucaniu
                kamieniami w Polaków w czasach okupacji? Może odpowiedziałby na to pytanie.
                Mały Kaziu pozostał de facto małym Kaziem, mimo kariery artystycznej i
                politycznej jaką zrobił w Polsce, mimo szóstego krzyżyka na karku, wciąż myśli
                że Polskę można flekować bezkarnie, że znów nastały czasy jego młodości.
                Pomyśleć, że do godności wyniosła go Unia Wolności, otwarta na prawdę i
                szacunek dla innych.

                Spod stóp małego Kazia usuwa już się grunt, w polityce jest skończony,
                artystycznie również. Dziś pozostało mu tylko zaszaleć po stronie schloonskiej,
                przypodobać się sfrustrowanym, można również oczekiwać kolejnych światłych
                wypowiedzi obnażających perfidię „cywilizacji bizantyjskiej” po drugiej stronie
                Brynicy.

                aqua
              • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 29.12.03, 16:43
                Widzę, że piszemy o dwóch różnych rzeczach. Twój post jest przy tym przejawem
                kompletnego braku zrozumienia Ślązaków. Wasz patriotyzm, którym się tak
                szczycisz, więszość z nas przyjmowała z zupełną obojętnością - nawet jeżeli
                optowaliśmy z Polską, to nasze motywy były z reguły inne niż te, które sobie
                wyobrażasz. Pomoc Zagłębia dla powstań dla znacznej części z nas jest
                przykładem mieszania się w nieswoje sprawy - w końcu plebicyt wygrali Niemcy, a
                wielu z tych, którzy optowali za Polską, szybko zmieniło zdanie. W
                Szopienicach, gdzie wychował się Kutz, doszło w latach 20. do antypolskich
                wystąpień byłych powstańców. Nie patrz zatem na nas przez pryzmat
                propagandowych opowiastek w stylu "Wieży spadochronowej", bo to niczym się nie
                różni od spojrzenia na Zagłębie przez pryzmat jego lewicowości. Zrozum, że u
                nas nawet polskość miała zupełnie inny wymiar.
            • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 02.02.04, 08:12
              slezan napisał:

              > Kutz pewnie ma własne doświadczenia, których nie chciało mu się skorygowac po
              > opuszczeniu szopienickich opłotków. Trudno więc go tłumaczyć - miał okazję
              > poznać świat, nabrać dystansu i szerszej perspektywy. Jednak większość ludzi
              z
              > jego pokolenia miła doświadczenia bardzo ograniczone - zastanówcie się,
              jakich
              > Zagłębiaków poznał przeciętny śląski robotnik, który do Zagłębia raczej nie
              > jeździł, a jego świat zamykał się między kopalnią czy hutą, domem i
              kościołem.
              > W 1945 zetknął się z szabrownikiem, potem z UBekiem lub sekretarzem
              > (współczynnik upartyjnienia był w Zagłębiu faktycznie bardzo wysoki) i
              jeszcze
              > być może z nauczycielką, która karciła jego dziecko za używanie śląskiego.
              Taki
              >
              > człowiek rzadko zastanawia się nad tym, na ile poznana grupa jest
              > reprezentatywna dla całej społeczności. Koduje sobie pewien stereotyp i
              > przekazuje go dalej. Mechanizm prosty jak konstrukcja cepa. Ne wiem czy Kutz
              > gra na antyzagłębiowskiej nucie z premedytacją czy nie. Dziwi mnie, że
              siedział
              >
              > cicho przy reformie administracyjnej - wtedy była pora na zgłoszenie
              > zastrzeżeń, choć na pewno nie w tym tonie, w jakim utrzymany jest ostatni
              > artykuł.

              widzę, że doskonale znasz ten mechanizm i go potrafisz usprawiedliwić u swoich,
              natomiast innym przypisujesz kompleksy, brak tolerancji i kierowanie się
              stereotypami
              więc zastanów się z jakim ślązakiem (by być sprawiedliwym to raczej mieszkańcem
              woj.katowickiego) mają styczność mieszkańcy Podbeskidzia ??
              • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 02.02.04, 13:01
                Wmawianie innym czegoś, czego nie powiedzieli, lub wręcz czegoś odwrotnego do
                głoszonych poglądów może być świadectwem niedostatków inteligencji lub kultury.
                Gdzie usparwiedliwiam zachowanie Kutza?
                Jakich Ślązaków poznają mieszkańcy "Podbeskidzia"? Ano głównie takich, na
                których zarabiają. Turystów lub emerytów budujących domy w okolicach Bielska i
                Żywca.
                • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 02.02.04, 13:34
                  slezan napisał:

                  > Wmawianie innym czegoś, czego nie powiedzieli, lub wręcz czegoś odwrotnego do
                  > głoszonych poglądów może być świadectwem niedostatków inteligencji lub
                  kultury.
                  >
                  > Gdzie usparwiedliwiam zachowanie Kutza?

                  nie Kutza, ale innych śląski lud

                  > Jakich Ślązaków poznają mieszkańcy "Podbeskidzia"? Ano głównie takich, na
                  > których zarabiają. Turystów lub emerytów budujących domy w okolicach Bielska
                  i
                  > Żywca.

                  hałaśliwi, niewychowani, smiecą po górach, nieuprzejmi jako kierowcy, choćby
                  i co z tego, że tak się może zachować turysta z Gdańska, skoro ślązaków
                  najwięcej,
                  przecież to nie tylko zagłębiacy byli owymi szabrownikami, UBekami czy
                  nauczycielami, ale ich było najwięcej i stereotyp pozostał
                  • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 02.02.04, 17:42
                    Hałaśliwi pewnie tak - jak Niemcy we Francji czy Szwedzi w Danii i Polacy w
                    Niemczech. Śmiecą po górach? Nie sądzę, by bardziej niż mieszkańcy innych
                    regionów. Wydaje mi się, że mniej, ale mogę się mylić, bowiem tak, jak Ty mam
                    jedynie częściowy obraz sytuacji. Nieuprzejmi jako kierowcy? Tu jestem pewien,
                    że na tle całego społeczeństwa wypadamy nieźle, co nie znaczy, że dobrze, bo z
                    kulturą jazdy jest w Polsce krucho.
                    Bez względu na to, gdyby tych turystów nie było, lament stałby się ogromny. O
                    szabrownikach tego nie można powiedzieć.
                    Rozumiesz znaczenie słowa "usprawiedliwiać"?
                          • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 02.02.04, 18:24
                            Przede wszystkim trzeba odrobiny pokory, by zrozumieć, że rzeczywistość jest
                            zbyt skomplikowana, a każdy generalny sąd stanowi w jakimś stopniu jej
                            zafałszowanie. Z drugiej strony ta sama pokora jest konieczna, by nawet w
                            najbardziej krzywdzącym i gebneralizującym sądzie starać się znaleźć ziarno
                            prawdy.
                              • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 02.02.04, 18:38
                                Pełna zgoda. Jako ziomek Kutza przedstawiłem Wam okoliczności takiej a nie
                                innej interpetacji rzeczywistości, wcale tej interpretacji nie broniąc.
                                Podobnie nie twierdzę, że zachowania, o których pisał wikin wśród Ślązaków nie
                                występują, choć mam poważne wątpliwości czy skłądają się na obiegowy stereotyp
                                Ślązaka na tzw. Podbeskidziu.
                                • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 02.02.04, 20:57
                                  slezan napisał:

                                  > Pełna zgoda. Jako ziomek Kutza przedstawiłem Wam okoliczności takiej a nie
                                  > innej interpetacji rzeczywistości, wcale tej interpretacji nie broniąc.
                                  > Podobnie nie twierdzę, że zachowania, o których pisał wikin wśród Ślązaków
                                  nie
                                  > występują, choć mam poważne wątpliwości czy skłądają się na obiegowy
                                  stereotyp
                                  > Ślązaka na tzw. Podbeskidziu.

                                  tu chodzi przede wszystkim o jedną rzecz,
                                  wiesz jaki jest mechanizm tworzenia się stereotypów i wiesz dobrze, że
                                  przeciętny zagłebiak to taki sam człowiek ja Ty, który nic Ci nie zrobił,
                                  ale przyznajesz śląskiemu robotnikowi prawo do kierowania się tym stereotypem,
                                  bo nigdzie nie widzę krytyki, że jest to negatywne zachowanie czy brak
                                  tolerancji i kompleksy
                                  choć ponoć Twój śląsk to taka nowoczesna i postępowa kraina, więc dla mnie w
                                  domyśle wolna od uprzedzeń
                                  • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 03.02.04, 08:12
                                    slezan/
                                    jeszcze jedna uwaga
                                    pewnie nie podobało by Ci się gdybym pisał : tzw. naród śląski, "naród śląski"
                                    albo pseudonaród śląski, bo jak pamiętam z poprzednich dyskusji, jeśli nie
                                    nawet nie Ty, to twoi koledzy się oburzali o to,
                                    więc pamiętaj, że Podbeskidzie i naród śląski to tak samo subiektywne pojęcia,
                                    żyjące w wyobrażeniach pewnej grupy ludzi (nawet chyba liczebnie zbliżonych) i
                                    ja w żaden sposób nie podważam tych Waszych wyobrażeń, więc jeśli domagasz się
                                    szacunku swojej mniejszości to traktuj inaczej myślących też z szacunkiem
                                    • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 03.02.04, 15:00
                                      Napisałeś dwukrotnie Ślązak z małej litery (co pozwala domniemywać, że to nie
                                      literówka tylko premedytacja), tak więc mógłbym powtórzyć okulistyczną
                                      historyjkę o belce i źdźble.
                                      A teraz odpowiedz mi, dlaczego mam tu oburzać się na to, że ktoś kto poznał
                                      jedynie Zagłębiaka szabrownika, UBeka i aparatczyka, ma zakodowany negatywny
                                      obraz Zagłębiaka? Owszem, na potępienie zasługiwałby ten, kto kierując się
                                      takim stereotypem wyrządzałby krzywdę Bogu ducha winnym ludziom, jak również
                                      ten, kto jak Kutz, szerzy niechęć (i to publicznie). Skrytykować wypada także
                                      tych, którzy nie są skłonni zweryfikować swych poglądów mimo kontaktów z
                                      normalnymi mieszkańcami Zagłębia. Czego jednak wymagać od prostego człowieka,
                                      który miał jedynie negatywne doświadczenia? Jedynie tego, by w postępowaniu nie
                                      kierował się stereotypem, zakładając przewidująco, że przypadki, z którymi miał
                                      do czynienia, nie są typowe.
                                      Ludzie w Zagłębiu i na Śląsku nie są tacy sami. Ta sama jest ich natura, ale
                                      inna kultura. Gdyby nie różnice kulturowe ludzkość byłaby beznadziejnie nudna.
                                      • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 03.02.04, 16:09
                                        slezan napisał:

                                        > Napisałeś dwukrotnie Ślązak z małej litery (co pozwala domniemywać, że to nie
                                        > literówka tylko premedytacja), tak więc mógłbym powtórzyć okulistyczną
                                        > historyjkę o belce i źdźble.

                                        więc ją powtórz bo jej nie znam
                                        zwyczajnie tak się pisze łatwiej i szybciej bez jednoczesnego trzymania
                                        shifta+ctrl+alt, i dużo łatwiej popełnić taką literówkę niż przypadkiem dodać
                                        cudzysłów lub skrót tzw.
                                        ale chyba dobrze mnie zrozumiałeś, bo wyszukujesz "haka na mnie"

                                        > A teraz odpowiedz mi, dlaczego mam tu oburzać się na to, że ktoś kto poznał
                                        > jedynie Zagłębiaka szabrownika, UBeka i aparatczyka, ma zakodowany negatywny
                                        > obraz Zagłębiaka?

                                        z tych samych powodów dla których krytykujesz to, że przeciętny ślązak jest
                                        uznawany za prymitywa

                                        Owszem, na potępienie zasługiwałby ten, kto kierując się
                                        > takim stereotypem wyrządzałby krzywdę Bogu ducha winnym ludziom, jak również
                                        > ten, kto jak Kutz, szerzy niechęć (i to publicznie). Skrytykować wypada także
                                        > tych, którzy nie są skłonni zweryfikować swych poglądów mimo kontaktów z
                                        > normalnymi mieszkańcami Zagłębia. Czego jednak wymagać od prostego człowieka,
                                        > który miał jedynie negatywne doświadczenia?
                                        Jedynie tego, by w postępowaniu nie
                                        > kierował się stereotypem, zakładając przewidująco, że przypadki, z którymi
                                        miał
                                        > do czynienia, nie są typowe.

                                        przecież podkreślacie zawsze jakiż to postępowy jest śląsk, w przeciwieństwie
                                        do innych zacofanych, choćby katolickiej (choć to akurat wcale nieprawda)
                                        białej, więc i sami ślązacy powinni być światle spogladać na świat

                                        > Ludzie w Zagłębiu i na Śląsku nie są tacy sami. Ta sama jest ich natura, ale
                                        > inna kultura. Gdyby nie różnice kulturowe ludzkość byłaby beznadziejnie nudna.

                                        oczywiście że sa, tak jak są one między bb i ślaskiem czy bb i zagłębiem,
                                          • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 03.02.04, 23:45
                                            Górny Śląsk ma zapewne wyższy procent ludności autochtonicznej niż Zagłębie -
                                            przynajmniej tak twierdzą Zagłębiacy, których znam. No i co ważne - grup
                                            autochtoniczna jest najbardziej skonsolidowana i mimo wszystko ma największy
                                            wpływ na oblicze kulturowe Górnego Śląska (oczywiście abstrahując od wpływów
                                            adimistracyjnych - przez programy nauczania, media państwowe itp.).
                                            A różnice są rzeczywiście zrozmiałe - nleżałoby się dziwić i martwić, gdyby ich
                                            nie było.
                                        • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 04.02.04, 00:05
                                          wikin napisał:

                                          > slezan napisał:
                                          >
                                          > > Napisałeś dwukrotnie Ślązak z małej litery (co pozwala domniemywać, że to
                                          > nie
                                          > > literówka tylko premedytacja), tak więc mógłbym powtórzyć okulistyczną
                                          > > historyjkę o belce i źdźble.

                                          > więc ją powtórz bo jej nie znam

                                          Nie będę Cię uczył Ewangelii. Nie mam święceń:-)

                                          > zwyczajnie tak się pisze łatwiej i szybciej bez jednoczesnego trzymania
                                          > shifta+ctrl+alt, i dużo łatwiej popełnić taką literówkę niż przypadkiem dodać
                                          > cudzysłów lub skrót tzw.
                                          > ale chyba dobrze mnie zrozumiałeś, bo wyszukujesz "haka na mnie"
                                          >

                                          To raczej Ty się podkładasz. Bądź sam w porządku to i Twoje zarzuty będą
                                          traktować poważniej.

                                          > > A teraz odpowiedz mi, dlaczego mam tu oburzać się na to, że ktoś kto pozna
                                          > ł
                                          > > jedynie Zagłębiaka szabrownika, UBeka i aparatczyka, ma zakodowany negatyw
                                          > ny
                                          > > obraz Zagłębiaka?
                                          >
                                          > z tych samych powodów dla których krytykujesz to, że przeciętny ślązak jest
                                          > uznawany za prymitywa
                                          >

                                          Bardzo powierzchowne porównanie. Miałoby może jakiś sens, gdybym nie opisywał
                                          hipotetycznej, ale prawdopodobnej sytuacji mieszkańca Górnego Śląska
                                          stykającego się wyłącznie z określonego typu Zagłębiakami. Ze zrozumiałych
                                          względów trudno przypuszczać, by doświadczenia mieszkańców nieśląskiej części
                                          dawnego woj. bielskiego były podobnie jednostronne. Po pierwsze Ślązaków
                                          pojawia sie tam całe mnóstwo. Po drugie są to głównie turyści, a ci są różni,
                                          podczas kiedy każdy szabrownik to złodziej.
                                          Tak więc dopuszczasz się nadużycia porównując prawidłowe i błędne wnioskowanie.
                                          Zaprezentowane zostały dwie sytuacje:
                                          1. Pan x, Ślązak z Szopienic, spotkał w życiu dajmy na to 10 Zagłębiaków -
                                          samych szabrowników. Na tej podstawie wyciga wniosek - Zagłębiacy to
                                          szabrownicy. Nazywa się to indukcja niezupełną i z logicznego punktu widzenia
                                          wniosek jest prawidłowy. Indukcja niezupełna jest jednak wnioskowaniem
                                          zawodnym. Doświadczenie życiowe powinno podpowiadac panu x, że ma do czynienia
                                          z grupą specyficzną i zbyt małą, a więc niereprezentatywną. Refleksja nie jest
                                          jednak mocn tronąpana x, człowieka prostego i skupionego na sprawach
                                          codziennych.
                                          2. Pan y, mieszkaniec Milówki, zna 100 Ślązaków, z których jakaś część
                                          zachowuje się nagannie. Pan y wyciąga stąd wniosek - Ślązacy to prymitywy.
                                          Wniosek jest błędny, bowiem już w badnej grupie można zaobserwować
                                          zróżnicowanie postaw.

                                          Rzecz jasna sytuacja nr 1 mogła mieć miejsce w czasach młodości Kutza - dziś
                                          kontakty między Ślązakami i Zagłębiakami są częstsze i mają inny chrakter.

                                          > Owszem, na potępienie zasługiwałby ten, kto kierując się
                                          > > takim stereotypem wyrządzałby krzywdę Bogu ducha winnym ludziom, jak równi
                                          > eż
                                          > > ten, kto jak Kutz, szerzy niechęć (i to publicznie). Skrytykować wypada ta
                                          > kże
                                          > > tych, którzy nie są skłonni zweryfikować swych poglądów mimo kontaktów z
                                          > > normalnymi mieszkańcami Zagłębia. Czego jednak wymagać od prostego człowie
                                          > ka,
                                          > > który miał jedynie negatywne doświadczenia?
                                          > Jedynie tego, by w postępowaniu nie
                                          > > kierował się stereotypem, zakładając przewidująco, że przypadki, z którymi
                                          >
                                          > miał
                                          > > do czynienia, nie są typowe.
                                          >
                                          > przecież podkreślacie zawsze jakiż to postępowy jest śląsk, w przeciwieństwie
                                          > do innych zacofanych, choćby katolickiej (choć to akurat wcale nieprawda)
                                          > białej, więc i sami ślązacy powinni być światle spogladać na świat
                                          >

                                          Kto my? Ulubiony chwyt forumowy? Ja mówię we własnym imieniu.
                                          • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 04.02.04, 07:58
                                            slezan napisał:

                                            > To raczej Ty się podkładasz. Bądź sam w porządku to i Twoje zarzuty będą
                                            > traktować poważniej.

                                            tak trudno przyznać się do błędu, zanim zaatakujesz ??
                                            ja ci wytłumaczyłem skąd moje literówki, teraz ty mi się wytłumacz skąd twój
                                            brak szacunku dla poglądów kilkuset tysięcy ludzi

                                            > Bardzo powierzchowne porównanie. Miałoby może jakiś sens, gdybym nie opisywał
                                            > hipotetycznej, ale prawdopodobnej sytuacji mieszkańca Górnego Śląska
                                            > stykającego się wyłącznie z określonego typu Zagłębiakami. Ze zrozumiałych
                                            > względów trudno przypuszczać, by doświadczenia mieszkańców nieśląskiej części
                                            > dawnego woj. bielskiego były podobnie jednostronne. Po pierwsze Ślązaków
                                            > pojawia sie tam całe mnóstwo. Po drugie są to głównie turyści, a ci są różni,
                                            > podczas kiedy każdy szabrownik to złodziej.
                                            > Tak więc dopuszczasz się nadużycia porównując prawidłowe i błędne
                                            wnioskowanie.
                                            > Zaprezentowane zostały dwie sytuacje:
                                            > 1. Pan x, Ślązak z Szopienic, spotkał w życiu dajmy na to 10 Zagłębiaków -
                                            > samych szabrowników. Na tej podstawie wyciga wniosek - Zagłębiacy to
                                            > szabrownicy. Nazywa się to indukcja niezupełną i z logicznego punktu widzenia
                                            > wniosek jest prawidłowy. Indukcja niezupełna jest jednak wnioskowaniem
                                            > zawodnym. Doświadczenie życiowe powinno podpowiadac panu x, że ma do
                                            czynienia
                                            > z grupą specyficzną i zbyt małą, a więc niereprezentatywną. Refleksja nie
                                            jest
                                            > jednak mocn tronąpana x, człowieka prostego i skupionego na sprawach
                                            > codziennych.
                                            > 2. Pan y, mieszkaniec Milówki, zna 100 Ślązaków, z których jakaś część
                                            > zachowuje się nagannie. Pan y wyciąga stąd wniosek - Ślązacy to prymitywy.
                                            > Wniosek jest błędny, bowiem już w badnej grupie można zaobserwować
                                            > zróżnicowanie postaw.
                                            >
                                            > Rzecz jasna sytuacja nr 1 mogła mieć miejsce w czasach młodości Kutza - dziś
                                            > kontakty między Ślązakami i Zagłębiakami są częstsze i mają inny chrakter.

                                            błędne założenia,
                                            1. nie spotkał 10, tylko też 100, ale 10-ciu okazało się szabrownikami, choć na
                                            tych pozostałych 90 nie zwrócił uwagi, bo niczym szczególnym nie różnili się od
                                            pana x, ale stereotyp pozostaje
                                            2. nie wypowiadam się za milówkę, tylko powtarzam opinie krążące po bb jak
                                            również w kilku innych miastach polski, wśród tych którzy nie muszą zabiegać o
                                            śląskiego turystę, to już nie moja wina że ta grupka, psuje opinie wszystkim
                                            ślązakom,
                                            niby dlaczego ten stereotyp jest bardziej niesprawiedliwy niż stereotyp
                                            zagłębiaka-szabrownika ??

                                            > Kto my? Ulubiony chwyt forumowy? Ja mówię we własnym imieniu.

                                            celowe przeszedłem na liczbę mnogą, bo nie jest pewien czy ty też powtarzałeś
                                            te opinie o wyższości śląska nad resztą polski, kilkukrotnie zasłyszana na forum
                                            • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 04.02.04, 16:20
                                              wikin napisał:

                                              > slezan napisał:
                                              >
                                              > > To raczej Ty się podkładasz. Bądź sam w porządku to i Twoje zarzuty będą
                                              > > traktować poważniej.
                                              >
                                              > tak trudno przyznać się do błędu, zanim zaatakujesz ??
                                              > ja ci wytłumaczyłem skąd moje literówki, teraz ty mi się wytłumacz skąd twój
                                              > brak szacunku dla poglądów kilkuset tysięcy ludzi
                                              >

                                              Mój cudzysłów do reakcja na Twoje literówki. Szanowac trzeba ludzi a nie ich
                                              poglądy. Pomysł na na tzw. Podbeskidzie w moich oczach faktycznie nie zasługuje
                                              na szacunek, gdyż kryje się za nim często tak naprawdę brak szacunku dla
                                              tradycji ziem, które na owo Podbeskidzie mają się składać.

                                              > > Bardzo powierzchowne porównanie. Miałoby może jakiś sens, gdybym nie opisy
                                              > wał
                                              > > hipotetycznej, ale prawdopodobnej sytuacji mieszkańca Górnego Śląska
                                              > > stykającego się wyłącznie z określonego typu Zagłębiakami. Ze zrozumiałych
                                              >
                                              > > względów trudno przypuszczać, by doświadczenia mieszkańców nieśląskiej czę
                                              > ści
                                              > > dawnego woj. bielskiego były podobnie jednostronne. Po pierwsze Ślązaków
                                              > > pojawia sie tam całe mnóstwo. Po drugie są to głównie turyści, a ci są róż
                                              > ni,
                                              > > podczas kiedy każdy szabrownik to złodziej.
                                              > > Tak więc dopuszczasz się nadużycia porównując prawidłowe i błędne
                                              > wnioskowanie.
                                              > > Zaprezentowane zostały dwie sytuacje:
                                              > > 1. Pan x, Ślązak z Szopienic, spotkał w życiu dajmy na to 10 Zagłębiaków -
                                              >
                                              > > samych szabrowników. Na tej podstawie wyciga wniosek - Zagłębiacy to
                                              > > szabrownicy. Nazywa się to indukcja niezupełną i z logicznego punktu widze
                                              > nia
                                              > > wniosek jest prawidłowy. Indukcja niezupełna jest jednak wnioskowaniem
                                              > > zawodnym. Doświadczenie życiowe powinno podpowiadac panu x, że ma do
                                              > czynienia
                                              > > z grupą specyficzną i zbyt małą, a więc niereprezentatywną. Refleksja nie
                                              > jest
                                              > > jednak mocn tronąpana x, człowieka prostego i skupionego na sprawach
                                              > > codziennych.
                                              > > 2. Pan y, mieszkaniec Milówki, zna 100 Ślązaków, z których jakaś część
                                              > > zachowuje się nagannie. Pan y wyciąga stąd wniosek - Ślązacy to prymitywy.
                                              >
                                              > > Wniosek jest błędny, bowiem już w badnej grupie można zaobserwować
                                              > > zróżnicowanie postaw.
                                              > >
                                              > > Rzecz jasna sytuacja nr 1 mogła mieć miejsce w czasach młodości Kutza - dz
                                              > iś
                                              > > kontakty między Ślązakami i Zagłębiakami są częstsze i mają inny chrakter.
                                              >
                                              >
                                              > błędne założenia,
                                              > 1. nie spotkał 10, tylko też 100, ale 10-ciu okazało się szabrownikami, choć
                                              na
                                              >
                                              > tych pozostałych 90 nie zwrócił uwagi, bo niczym szczególnym nie różnili się
                                              od
                                              >
                                              > pana x, ale stereotyp pozostaje

                                              Założenie przyjęte arbitralnie, ale prawdopodobne. Wielu Ślązaków przed 1945 r.
                                              nie miało prwie żadnegokontaktu z Zagłębiakami.

                                              > 2. nie wypowiadam się za milówkę, tylko powtarzam opinie krążące po bb jak
                                              > również w kilku innych miastach polski, wśród tych którzy nie muszą zabiegać
                                              o
                                              > śląskiego turystę, to już nie moja wina że ta grupka, psuje opinie wszystkim
                                              > ślązakom,
                                              > niby dlaczego ten stereotyp jest bardziej niesprawiedliwy niż stereotyp
                                              > zagłębiaka-szabrownika ??
                                              >

                                              Nie pisałemo sprwiedliwości, ale o prawidłowości wnioskowania. Logiczny nie
                                              znaczy sprawiedliwy.

                                              > > Kto my? Ulubiony chwyt forumowy? Ja mówię we własnym imieniu.
                                              >
                                              > celowe przeszedłem na liczbę mnogą, bo nie jest pewien czy ty też powtarzałeś
                                              > te opinie o wyższości śląska nad resztą polski, kilkukrotnie zasłyszana na
                                              foru
                                              > m

                                              Zależy co ma oznaczać wyższość. Kilkadziesiąt lat temu Śląsk z pewnością
                                              górował cywilizacyjnie nad ziemiami polskimi, co nie oznacza, że ludzie byli tu
                                              lepsi.
                                              • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 04.02.04, 17:21
                                                > Mój cudzysłów do reakcja na Twoje literówki. Szanowac trzeba ludzi a nie ich
                                                > poglądy. Pomysł na na tzw. Podbeskidzie w moich oczach faktycznie nie
                                                zasługuje
                                                > na szacunek, gdyż kryje się za nim często tak naprawdę brak szacunku dla
                                                > tradycji ziem, które na owo Podbeskidzie mają się składać.

                                                wybacz ale to nie ty jesteś mieszkańcem tej ziemii z dziada pradziada,
                                                ale na szczęście niewiele znaczy opinia przedstawiciela jakiejś wątpliwej i
                                                podejrzanej mniejszości

                                                > Założenie przyjęte arbitralnie, ale prawdopodobne. Wielu Ślązaków przed 1945
                                                r.
                                                > nie miało prwie żadnegokontaktu z Zagłębiakami.

                                                to nie znaczy,że po 1945 tylko z szabrownikami
                                                z tego wniosek, że przedwojenny śląsk to społeczność zamknięta na świat,
                                                w tekscie Kutza coś wyczytałem o obrzucaniu się kamieniami na stawach między
                                                szopienicami i sosnowcem, czy wtedy też podli szabrownicy obijali prawych
                                                ślązaków ??

                                                > Nie pisałemo sprwiedliwości, ale o prawidłowości wnioskowania. Logiczny nie
                                                > znaczy sprawiedliwy.

                                                więc, niby dlaczego stereotyp ślązaka-prymitywa jest mniej logiczny niż
                                                stereotyp zagłębiaka-szabrownika ??
                                                • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 04.02.04, 20:55
                                                  wikin napisał:

                                                  > > Mój cudzysłów do reakcja na Twoje literówki. Szanowac trzeba ludzi a nie i
                                                  > ch
                                                  > > poglądy. Pomysł na na tzw. Podbeskidzie w moich oczach faktycznie nie
                                                  > zasługuje
                                                  > > na szacunek, gdyż kryje się za nim często tak naprawdę brak szacunku dla
                                                  > > tradycji ziem, które na owo Podbeskidzie mają się składać.
                                                  >
                                                  > wybacz ale to nie ty jesteś mieszkańcem tej ziemii z dziada pradziada,
                                                  > ale na szczęście niewiele znaczy opinia przedstawiciela jakiejś wątpliwej i
                                                  > podejrzanej mniejszości

                                                  Mieszkańcy tej ziemi, których chcieliście przerobić pod owo Podbeskidzie
                                                  powiedziali Wam co o tym sądzą. Pogadaj z Alexem na forum Cieszyn. On nie jest
                                                  członkiem "podejrzanej mniejszości".

                                                  > > Założenie przyjęte arbitralnie, ale prawdopodobne. Wielu Ślązaków przed 19
                                                  > 45
                                                  > r.
                                                  > > nie miało prwie żadnegokontaktu z Zagłębiakami.
                                                  >
                                                  > to nie znaczy,że po 1945 tylko z szabrownikami
                                                  > z tego wniosek, że przedwojenny śląsk to społeczność zamknięta na świat,

                                                  A cały świat to Wschód?

                                                  > w tekscie Kutza coś wyczytałem o obrzucaniu się kamieniami na stawach między
                                                  > szopienicami i sosnowcem, czy wtedy też podli szabrownicy obijali prawych
                                                  > ślązaków ??
                                                  >

                                                  Zapytaj Kutza. Myśle jednak, że skoro Sidło zrobił mistrza w oszczepie, to
                                                  świadczy to o kwalifikacjach mieszkańców Szopienic.

                                                  > > Nie pisałemo sprwiedliwości, ale o prawidłowości wnioskowania. Logiczny ni
                                                  > e
                                                  > > znaczy sprawiedliwy.
                                                  >
                                                  > więc, niby dlaczego stereotyp ślązaka-prymitywa jest mniej logiczny niż
                                                  > stereotyp zagłębiaka-szabrownika ??

                                                  Już Ci to wyjaśniłem. Nie będę tu wyłuszczał podstaw logiki, ajuż na pewno nie
                                                  nauczę Cię podchodzić do zdań logicznych bez emocji.
                                                  • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 05.02.04, 00:21
                                                    slezan napisał:

                                                    > Mieszkańcy tej ziemi, których chcieliście przerobić pod owo Podbeskidzie
                                                    > powiedziali Wam co o tym sądzą. Pogadaj z Alexem na forum Cieszyn. On nie
                                                    jest
                                                    > członkiem "podejrzanej mniejszości".

                                                    gdzie napisałem, że śląsk cieszyński wliczam w podbeskidzie ??
                                                    i bez śląska cieszyńskiego jest tylu ilu liczy wasza mniejszość w
                                                    optymistycznych statystykach

                                                    > A cały świat to Wschód?

                                                    no zapomniałem, że wspaniały śląsk mógł się tylko zwracać ku cywilizowanym
                                                    stronom, a nie zacofanemu zagłębiu
                                                    tylko dziwne że inni nie stosowali taki ograniczeń i były choćby liczne
                                                    kontakty wówczas bielszczan z bialanami

                                                    > Już Ci to wyjaśniłem. Nie będę tu wyłuszczał podstaw logiki, ajuż na pewno
                                                    nie
                                                    > nauczę Cię podchodzić do zdań logicznych bez emocji.

                                                    nic nie wyjaśniłeś, bo wcale nie udowodniłeś, że ślązak miał tylko kontakt z
                                                    szabrownikami, nawet jeśli nie było tego kontaktu przed 1945, to nie znaczy że
                                                    po 1945 był tylko negetywny kontakt
                                                    a po drugie skąd ta pewność, że jedynie wąska grupka ślązaków zachowuje się
                                                    negatywnie w beskidach, a nie ogromna większość ??
                                                  • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 05.02.04, 08:05
                                                    wikin napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Mieszkańcy tej ziemi, których chcieliście przerobić pod owo Podbeskidzie
                                                    > > powiedziali Wam co o tym sądzą. Pogadaj z Alexem na forum Cieszyn. On nie
                                                    > jest
                                                    > > członkiem "podejrzanej mniejszości".
                                                    >
                                                    > gdzie napisałem, że śląsk cieszyński wliczam w podbeskidzie ??
                                                    > i bez śląska cieszyńskiego jest tylu ilu liczy wasza mniejszość w
                                                    > optymistycznych statystykach
                                                    >

                                                    A to ci powalający argument. Mm złą wiadomość - Chińczyków jest jeszcze więcej.

                                                    > > A cały świat to Wschód?
                                                    >
                                                    > no zapomniałem, że wspaniały śląsk mógł się tylko zwracać ku cywilizowanym
                                                    > stronom, a nie zacofanemu zagłębiu

                                                    No widzisz jak mało wiesz o przemysłowej części Górnego Śląska? Tradycyjnym
                                                    celem wędrówki była dla nas Westfalia. Do Wrocławia jechało się po naukę. Do
                                                    Zagłębia zdarzało się jeździć kobietom na zakupy - do Żyda.

                                                    > tylko dziwne że inni nie stosowali taki ograniczeń i były choćby liczne
                                                    > kontakty wówczas bielszczan z bialanami
                                                    >

                                                    To było dość długo jedno państwo.

                                                    > > Już Ci to wyjaśniłem. Nie będę tu wyłuszczał podstaw logiki, ajuż na pewno
                                                    >
                                                    > nie
                                                    > > nauczę Cię podchodzić do zdań logicznych bez emocji.
                                                    >
                                                    > nic nie wyjaśniłeś, bo wcale nie udowodniłeś, że ślązak miał tylko kontakt z
                                                    > szabrownikami, nawet jeśli nie było tego kontaktu przed 1945, to nie znaczy
                                                    że
                                                    > po 1945 był tylko negetywny kontakt

                                                    Jesteś momentami zabawny. Przedstawiłem sytuację hipotetyczną, która mogła mieć
                                                    miejsce i zapewne w wielu przypadkach miała. Może nie załapłeś, ale w tym wątku
                                                    mowa jest o postawach stosunkowow niewielkiej części Ślazaków, a przede
                                                    wszystkim Kutza. POlecam opcję "pokaż wszystkie".

                                                    > a po drugie skąd ta pewność, że jedynie wąska grupka ślązaków zachowuje się
                                                    > negatywnie w beskidach, a nie ogromna większość ??

                                                    Nie pewność, bo tę mógłbym osiągnąć jedynie znając wszystkich Ślązaków
                                                    podróżujących w Beskidy. Znam część z nich i na podstawie tej grupy wnioskuję,
                                                    że większość zachowuje się poprawnie. Ponownie tzw. indukcja niezupełna.
                                                  • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 05.02.04, 13:17
                                                    slezan napisał:

                                                    > A to ci powalający argument. Mm złą wiadomość - Chińczyków jest jeszcze
                                                    więcej.

                                                    chińczyków ?? nie zmieniaj tematu, bo ci nie wychodzi
                                                    podważając prawo do subiektywnych odczuć kilkuset tysięcy mieszkańców
                                                    podbeskidzia podważasz prawo do subiektywnego poczucia odrębności swojego
                                                    narodziku
                                                    twoje stanowisko świadczy to o chęci narzucania swojej wizji świata innym i
                                                    nieumiejętności pogodzenia się ze zmianami jakie zaszły
                                                    mam nadzieję że niecały naród sląski jest tak ograniczony i nieelastyczny

                                                    > No widzisz jak mało wiesz o przemysłowej części Górnego Śląska? Tradycyjnym
                                                    > celem wędrówki była dla nas Westfalia. Do Wrocławia jechało się po naukę. Do
                                                    > Zagłębia zdarzało się jeździć kobietom na zakupy - do Żyda.

                                                    no widzisz a z Bielska, Białej i dziś z BB po naukę jeździ się do Krakowa sam
                                                    dajesz argumenty na różnice między dawnym "śląskim" bielskiem i śląskim pruskim

                                                    > To było dość długo jedno państwo.

                                                    czyżby twoim zdaniem granica państwowa była takim problem

                                                    > Jesteś momentami zabawny. Przedstawiłem sytuację hipotetyczną, która mogła
                                                    mieć
                                                    > miejsce i zapewne w wielu przypadkach miała. Może nie załapłeś, ale w tym
                                                    wątku
                                                    >
                                                    > mowa jest o postawach stosunkowow niewielkiej części Ślazaków, a przede
                                                    > wszystkim Kutza. POlecam opcję "pokaż wszystkie".

                                                    zabawny ?? jak zwykle brak ci argumentów i musisz się chwytać słówek
                                                    pomocniczych
                                                    niewielkiej, nie sądzę,
                                                    po dziś dzień ta postawa przetrwała, a siła jej oddziaływania jest na tyle
                                                    silna, że przeniosła na ludność napływową śląskich miast
                                                    i tak się składa że mam pojęcie o tym, bo mieszkałem jakiś czas na śląsku

                                                    > Nie pewność, bo tę mógłbym osiągnąć jedynie znając wszystkich Ślązaków
                                                    > podróżujących w Beskidy. Znam część z nich i na podstawie tej grupy
                                                    wnioskuję,
                                                    >
                                                    > że większość zachowuje się poprawnie. Ponownie tzw. indukcja niezupełna.

                                                    a ja przeciwnie, im częsciej słyszę polskiego gwarę tym częściej widzę
                                                    prymitywne zachowania
                                                  • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 05.02.04, 17:18
                                                    wikin napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > A to ci powalający argument. Mm złą wiadomość - Chińczyków jest jeszcze
                                                    > więcej.
                                                    >
                                                    > chińczyków ?? nie zmieniaj tematu, bo ci nie wychodzi

                                                    Ho ho ho. To Tobie nie wychodzi. Ilu obywateli RP zadeklarowało narodowość
                                                    podbeskidzką?

                                                    > podważając prawo do subiektywnych odczuć kilkuset tysięcy mieszkańców
                                                    > podbeskidzia podważasz prawo do subiektywnego poczucia odrębności swojego
                                                    > narodziku

                                                    Jakich to odczuć? Bo na razie piszesz jedynie o swoich. Nikt nikomu nie każe
                                                    czuć się Ślązakiem. Ale Podbeskidzie to jedynie niezbyt jasne pojęcie
                                                    geograficzne (takie jak Podkarpacie) a nie jakiś region historyczny lub nawet
                                                    administracyjny. Jako region Podbeskidzie musielibyście najpierw stworzyć. Jest
                                                    to możliwe, ale przy obecnych uwarunkowaniach i bardzo lichym punkcie
                                                    odniesienia (istniejące niecałe pokolenie województwo, które nie nosiło w
                                                    dodatku takiej nazwy i obejmowało tereny, których mieszkańcy w dużej części z
                                                    tym tworem się nie identyfikują) mało prawdopodobne.

                                                    > twoje stanowisko świadczy to o chęci narzucania swojej wizji świata innym i
                                                    > nieumiejętności pogodzenia się ze zmianami jakie zaszły
                                                    > mam nadzieję że niecały naród sląski jest tak ograniczony i nieelastyczny
                                                    >

                                                    Mam wrażenie, ze to Ty nie godzisz się ze zminami jakie zaszły, w tym przypadku
                                                    z likwidacją województwa bielskiego. Mnie akurat ta zmiana bardzo odpowiada.
                                                    Nie wmawiaj zatem swoich frustracji innym.

                                                    > > No widzisz jak mało wiesz o przemysłowej części Górnego Śląska? Tradycyjny
                                                    > m
                                                    > > celem wędrówki była dla nas Westfalia. Do Wrocławia jechało się po naukę.
                                                    > Do
                                                    > > Zagłębia zdarzało się jeździć kobietom na zakupy - do Żyda.
                                                    >
                                                    > no widzisz a z Bielska, Białej i dziś z BB po naukę jeździ się do Krakowa sam
                                                    > dajesz argumenty na różnice między dawnym "śląskim" bielskiem i śląskim
                                                    pruskim

                                                    Po pierwsze - niepokojący u Ciebie jest brak umiejętności rozróżniania czasów w
                                                    języku polskim. Po drugie - nie zdziwiłbym się wcale, gdyby w Katowicach
                                                    studiowała więcej mieszkańców B.-B. niż w Krakowie. Po trzecie - sądzę, że w
                                                    Krakowie studiuje więcej mieskzańców Katowic niż B.-B.

                                                    > > To było dość długo jedno państwo.
                                                    >
                                                    > czyżby twoim zdaniem granica państwowa była takim problem

                                                    Granica między Kongresówką i Prusami najwyraźniej była czyms więcej niż kreską
                                                    na mapie, skoro do dziś występuje na niej to co socjologia określa jako efekt
                                                    graniczny. W XIX w. granicę tę często uszczelniano, choćby w wyniku wojen
                                                    celnych.

                                                    >
                                                    > > Jesteś momentami zabawny. Przedstawiłem sytuację hipotetyczną, która mogła
                                                    >
                                                    > mieć
                                                    > > miejsce i zapewne w wielu przypadkach miała. Może nie załapłeś, ale w tym
                                                    > wątku
                                                    > >
                                                    > > mowa jest o postawach stosunkowow niewielkiej części Ślazaków, a przede
                                                    > > wszystkim Kutza. POlecam opcję "pokaż wszystkie".
                                                    >
                                                    > zabawny ?? jak zwykle brak ci argumentów i musisz się chwytać słówek
                                                    > pomocniczych
                                                    > niewielkiej, nie sądzę,

                                                    Nie chcę dawać dowodów intelektualnej niedojrzałości nadużywając słów: każdy,
                                                    wszyscy, jedynie.

                                                    > po dziś dzień ta postawa przetrwała, a siła jej oddziaływania jest na tyle
                                                    > silna, że przeniosła na ludność napływową śląskich miast
                                                    > i tak się składa że mam pojęcie o tym, bo mieszkałem jakiś czas na śląsku
                                                    >

                                                    Ja piszę jedynie o postawach tej części ludności, która z Zagłębiakami zetknęła
                                                    się w takich a nie innych okolicznościach. Nie zamierzałem i nadal nie
                                                    zamierzam rozwodzić się nad niechęcią ogółu Ślązaków do Zagłębiaków i vice
                                                    versa.

                                                    > > Nie pewność, bo tę mógłbym osiągnąć jedynie znając wszystkich Ślązaków
                                                    > > podróżujących w Beskidy. Znam część z nich i na podstawie tej grupy
                                                    > wnioskuję,
                                                    > >
                                                    > > że większość zachowuje się poprawnie. Ponownie tzw. indukcja niezupełna.
                                                    >
                                                    > a ja przeciwnie, im częsciej słyszę polskiego gwarę tym częściej widzę
                                                    > prymitywne zachowania

                                                    Może to Kujawiacy?
                                                  • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 05.02.04, 19:09
                                                    slezan napisał:

                                                    > Ho ho ho. To Tobie nie wychodzi. Ilu obywateli RP zadeklarowało narodowość
                                                    > podbeskidzką?

                                                    niby gdzie ja wspomniałem o tożsamości narodowej ??

                                                    > Jakich to odczuć? Bo na razie piszesz jedynie o swoich.

                                                    widzę że koniecznie chcesz ograniczyć wymienioną przeze mnie liczbę,
                                                    więc poszukaj sobie forum "nasze podbeskidzie", z którym nie mam nic wspólnego
                                                    i zapytaj skąd ludzie piszą

                                                    Nikt nikomu nie każe
                                                    > czuć się Ślązakiem. Ale Podbeskidzie to jedynie niezbyt jasne pojęcie
                                                    > geograficzne (takie jak Podkarpacie) a nie jakiś region historyczny lub
                                                    nawet
                                                    > administracyjny. Jako region Podbeskidzie musielibyście najpierw stworzyć.
                                                    Jest
                                                    > to możliwe, ale przy obecnych uwarunkowaniach i bardzo lichym punkcie
                                                    > odniesienia (istniejące niecałe pokolenie województwo, które nie nosiło w
                                                    > dodatku takiej nazwy i obejmowało tereny, których mieszkańcy w dużej części
                                                    z
                                                    > tym tworem się nie identyfikują) mało prawdopodobne.

                                                    równie niejasne jest pojęcie narodu sląskiego
                                                    część ludności górnego ślaska mówiąca gwarą jest daleka od wyrzekania się
                                                    polskości, już nie mówiąc o ludności cieszyńskiego
                                                    część chwilowo się identyfikuje, by za 10 lat przestać się identyfikować
                                                    (czyż tak nie było w czechach)
                                                    wogóle wątpliwe jest istnienie narodu ślaskiego, nie ma żadnych kryteriów
                                                    odrózniających naród śląski, narazie tylko deklarujecie opracowanie takich
                                                    wyróżników, ale do tego czasu części może się znudzić ta śląskość, albo
                                                    poprawi się ich sytuacja materialna
                                                    (tylko nie nawiązuj w tym miejscu do prób stworzenia narodowości sląskiej
                                                    sprzed 100-150 lat, bo jasno potrafiący się określić naród, potrafił w tamtych
                                                    czasach, jesli już nie wywalczyć niepodległości, to przynajmniej się
                                                    zorganizować w na tyle trwałą wspólnote, by przetrwać niejedne prześladowania)
                                                    więc pozostają jedynie subiektywne odczucia
                                                    tylko jeżeli żądasz traktowania swoich subiektywnych odczuć poważnie, to
                                                    odpłacaj innym tym samym
                                                    tak na marginesie czy nie uważasz że gdybyś uwzględniał w swych koncepcjach
                                                    podbeskidzie i szanował że wytworzyła niezależna tożsamość regionalna, to
                                                    miałbyś poparcie dla swych wizji

                                                    > Mam wrażenie, ze to Ty nie godzisz się ze zminami jakie zaszły, w tym
                                                    przypadku
                                                    > z likwidacją województwa bielskiego. Mnie akurat ta zmiana bardzo odpowiada.
                                                    > Nie wmawiaj zatem swoich frustracji innym.

                                                    owszem nie podoba mi się likwidacja bielskiego,
                                                    ale akceptuję woj.śląskie w obecnym kształcie w przeciwieństwie do ciebie, i
                                                    to nie ja próbuję zmienić jego granice i rozdzielić bielsko od białej
                                                    jak również przedstawiłem ci moje wizje autonomii i gotowość do dyskusji o jej
                                                    kształcie

                                                    > Po pierwsze - niepokojący u Ciebie jest brak umiejętności rozróżniania
                                                    czasów w
                                                    > języku polskim. Po drugie - nie zdziwiłbym się wcale, gdyby w Katowicach
                                                    > studiowała więcej mieszkańców B.-B. niż w Krakowie. Po trzecie - sądzę, że w
                                                    > Krakowie studiuje więcej mieskzańców Katowic niż B.-B.

                                                    1. wybacz, zapomniałem że jako przedstawiciel narodu niepolskiego nie łapiesz
                                                    skrótów myślowych wyrażanych przeze mnie w języku polskim, nie mniej jednak
                                                    jak już zrozumiesz to zdanie to się ustosunkuj do niego 2. dziś najwięcej w bb
                                                    zapewne, a potem kraków, ale w moich czasach był przede wszystkim kraków

                                                    > Nie chcę dawać dowodów intelektualnej niedojrzałości nadużywając słów:
                                                    każdy,
                                                    > wszyscy, jedynie.

                                                    ty mnie nie przekonałeś że ślązacy mieli styczność tylko z szabrownikami-
                                                    zagłebiakami, jak i ja cię nie przekonam do tłumów ślązaków negatywnie
                                                    zachowujących się w górach, a prawda jest po środku
                                                    chciałem ci tylko pokazać że doskonale wiesz jak się tworzą stereotypy i że
                                                    nie potrafisz skrytykowac posługujących się nimi ślązaków w imię swoich racji,
                                                    podczas gdy zrobiłbyś to w stosunku do każdego kto uznałby ślązaków za
                                                    prymitywów, nie bacząc, że ktoś posługuje się stereotypem
                                                    myślę że tym miejscu skończmy tę dyskusję na ten temat
                                                  • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 05.02.04, 19:38
                                                    Ludzie deklarujący jako Ślązacy w sensie narodowym identyfikują się z
                                                    historycznie określonym terytorium i to choćby jest obiektywnym wyróżnikiem
                                                    (którego podobno nie ma:-)). Terytorium Podbeskidzia w znaczeniu jakie
                                                    usiłujesz nadać temu słowu nie jest w żaden sposób określone. Dodam jeszcze, że
                                                    żaden naukowiec nie neguje istnienia czynników socjokulturowych wyrózniających
                                                    Ślązaków.
                                                    Po raz kolejny zaszo nieporozumienie. Nie usiłowałem Cię przekonać, że Ślązacy
                                                    mieli styczność tylko z Zagłębiakmi-szabrownikami. Twierdziłem jedynie, że
                                                    prawdopodobnie byli Ślązacy, któzy mieli styczność tylko z takimi Zagłębiakami.
                                                    To zasadnicza różnica. Jasno też napisałem, co w moim przekonaniu jest
                                                    zachowaniem godnym potępienia.
                                                  • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 05.02.04, 20:57
                                                    slezan napisał:

                                                    > Ludzie deklarujący jako Ślązacy w sensie narodowym identyfikują się z
                                                    > historycznie określonym terytorium i to choćby jest obiektywnym wyróżnikiem
                                                    > (którego podobno nie ma:-)).

                                                    z tym terytorium identyfikują się też deklarujący się jako polacy mówiący
                                                    literacką polszczyzną i gwarą oraz niemcy, określający się też jako ślązacy
                                                    to jest tylko zawężenie terenu do 2 województw

                                                    Terytorium Podbeskidzia w znaczeniu jakie
                                                    > usiłujesz nadać temu słowu nie jest w żaden sposób określone.

                                                    powtarzam jeszcze raz tak samo jak bardzo niejasne są granice mniejszości
                                                    śląskiej i wątpliwe jej istnienie
                                                    ale również trudne są do określenia granice twojego śląska (nie myl ze
                                                    śląskiem historycznym czy województwem śląskim)
                                                    chciałbyś by to był historyczny górny śląsk z XVIII-XIX w., ale nie za bardzo
                                                    chcą tego w opolu, cieszynie i bb,
                                                    wreszcie katowice, bytom, gliwice czy tychy są zdominowane i rządzone przez
                                                    ludność napływową, która walczyła i ma swój śląsk (woj.śląskie z zagłebiem,
                                                    podbeskidziem i częstochową, celowo użyte podbeskidzie bo to ta ludność
                                                    przyczyniła się do rozpowszechnienia nazwy podbeskidzie)
                                                    ponawiam pytanie czy miast wzajemnego dyskredytowania się, nie korzystniejsza
                                                    byłaby współpraca

                                                    Dodam jeszcze, że
                                                    >
                                                    > żaden naukowiec nie neguje istnienia czynników socjokulturowych
                                                    wyrózniających
                                                    > Ślązaków.

                                                    ale nie narodu śląskiego

                                                    > Po raz kolejny zaszo nieporozumienie. Nie usiłowałem Cię przekonać, że
                                                    Ślązacy
                                                    > mieli styczność tylko z Zagłębiakmi-szabrownikami. Twierdziłem jedynie, że
                                                    > prawdopodobnie byli Ślązacy, któzy mieli styczność tylko z takimi
                                                    Zagłębiakami.
                                                    >
                                                    > To zasadnicza różnica. Jasno też napisałem, co w moim przekonaniu jest
                                                    > zachowaniem godnym potępienia.

                                                    dla mnie ok, wybacz może gdzieś mi to umknęło
                                                  • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 05.02.04, 21:45
                                                    > z tym terytorium identyfikują się też deklarujący się jako polacy mówiący
                                                    > literacką polszczyzną i gwarą oraz niemcy, określający się też jako ślązacy
                                                    > to jest tylko zawężenie terenu do 2 województw

                                                    Nie stanowi to żadnego problemu. Zwolennicy "obiektywnych" definicji narodu nie
                                                    piszą o wyłączności do terytorium, z którym dana grupa się identyfikuje.
                                                    Baskowie tez identyfikują się z histroycznym obszarem, który jest także
                                                    ojczyzną dla Basków-Hiszpanów i Basków-Francuzów.

                                                    > powtarzam jeszcze raz tak samo jak bardzo niejasne są granice mniejszości
                                                    > śląskiej i wątpliwe jej istnienie

                                                    granice każdego narodu są niejasne, bowiem świadomość narodowa jednostki może
                                                    się zmieniać - przykładem jest Karol Miarka,który początkowo uważał się za
                                                    Niemca, by później odkryć w sobie Polaka

                                                    > ale również trudne są do określenia granice twojego śląska (nie myl ze
                                                    > śląskiem historycznym czy województwem śląskim)
                                                    > chciałbyś by to był historyczny górny śląsk z XVIII-XIX w., ale nie za bardzo
                                                    > chcą tego w opolu, cieszynie i bb,

                                                    "Mój" Śląsk to właśnie ten historyczny, którego granice bez większego trudu
                                                    określi każdy historyk - nie uczyni tego z granicami Podbeskidzia

                                                    > wreszcie katowice, bytom, gliwice czy tychy są zdominowane i rządzone przez
                                                    > ludność napływową, która walczyła i ma swój śląsk (woj.śląskie z zagłebiem,
                                                    > podbeskidziem i częstochową, celowo użyte podbeskidzie bo to ta ludność
                                                    > przyczyniła się do rozpowszechnienia nazwy podbeskidzie)
                                                    > ponawiam pytanie czy miast wzajemnego dyskredytowania się, nie korzystniejsza
                                                    > byłaby współpraca

                                                    Jakie dyskredytowanie? Twierdzę jedynie, że taki region jak Podbeskidzie
                                                    jeszcze się nie ukonstytuował i zapewne już się nie ukonstytuuje. Taka
                                                    tożsamość regionalna tam gdzie jest, jest zbyt słaba, by wytrzymać próbę czasu
                                                    bez administracyjnej podpory.
                                                  • arnold7 Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 06.02.04, 07:07
                                                    slezan napisał:

                                                    > "Mój" Śląsk to właśnie ten historyczny, którego granice bez większego trudu
                                                    > określi każdy historyk - nie uczyni tego z granicami Podbeskidzia

                                                    Ano wlasnie:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=9780304
                                                  • wikin Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 06.02.04, 08:39
                                                    slezan napisał:

                                                    > Nie stanowi to żadnego problemu. Zwolennicy "obiektywnych" definicji narodu
                                                    nie
                                                    > piszą o wyłączności do terytorium, z którym dana grupa się identyfikuje.
                                                    > Baskowie tez identyfikują się z histroycznym obszarem, który jest także
                                                    > ojczyzną dla Basków-Hiszpanów i Basków-Francuzów.

                                                    nie twierdzę, że to problem, tylko to praktycznie żaden wyróżnik narodowości
                                                    śląskiej

                                                    > granice każdego narodu są niejasne, bowiem świadomość narodowa jednostki może
                                                    > się zmieniać - przykładem jest Karol Miarka,który początkowo uważał się za
                                                    > Niemca, by później odkryć w sobie Polaka

                                                    nie mówię o granicach narodów, tylko wyróżnikach narodu śląskiego i granicach
                                                    śląska

                                                    > "Mój" Śląsk to właśnie ten historyczny, którego granice bez większego trudu
                                                    > określi każdy historyk - nie uczyni tego z granicami Podbeskidzia

                                                    to tylko twoja wizja,
                                                    czy niejasno opole dało do zrozumienia, że nie chce wiązać się ze śląskim, choć
                                                    zapewne nie wszyscy tę decyzję poparli, to większość
                                                    nawet jeśli dojdzie do likwidacji tego województwa to głównie z przyczyn
                                                    ekonomicznych
                                                    czy nadal niejasne jest dla ciebie stanowisko bb, w którym choć jest poparcie
                                                    dla woj.śląskiego, to nie dla twojego śląska
                                                    czy ludność cieszyna nie mówi o sobie w pierwszej kolejności - cieszynioki,
                                                    cysoroki, a nie ślązacy, slonzaki, schlonsaken,
                                                    to już nie twój śląsk, choć nadal śląsk

                                                    > Jakie dyskredytowanie? Twierdzę jedynie, że taki region jak Podbeskidzie
                                                    > jeszcze się nie ukonstytuował i zapewne już się nie ukonstytuuje.

                                                    podobnie może być z narodem śląskim

                                                    Taka
                                                    > tożsamość regionalna tam gdzie jest, jest zbyt słaba, by wytrzymać próbę
                                                    czasu
                                                    > bez administracyjnej podpory.

                                                    i tu się mylisz,
                                                    obecny układ administracyjny umacnia pojęcie podbeskidzia,
                                                    umacnia to pojęcie nieśląska ludność miast GOP-u, umacniają władze i media
                                                    katowickie, i to wielu nie-bielszczan rozszerza je na śląsk cieszyński,
                                                    i opieram to twierdzenie na podstawie własnych kontaktów z mieszkańcami miast
                                                    GOP-u, których niewiele obchodzi gdzie jest granica śląska cieszyńskiego
                                                    co prawda poza woj.śląskim są miejscowości, które uznają się za podbeskidzkie,
                                                    ale tu znów analogia do pojęcia śląska - poza nowym śląskiem (woj.śląskim) jest
                                                    śląska ludność opolskiego, a z drugiej strony wielu mieszkańców z zewnątrz
                                                    rozszerza pojęcie śląska na zagłębie
                                          • pioggia Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 04.02.04, 09:32
                                            Jest w Twoich postach pewna niekonsekwencja. I w przykładach także. Skoro
                                            Ślązak spotyka 10 szabrowników z Zagłębia to sytuacja że Zagłębiak średnio
                                            spotyka 100 Ślązaków wskazywałaby na to że szabrownicy z Zagłębia to niezwykle
                                            żywotni i energiczni ludzie i ich kontakty ze Ślązakami są 10 razy bardziej
                                            intensywne i nie spotykają tych samych Ślązaków nigdy dwa razy.
                                            Napisałeś:
                                            "> Bardzo powierzchowne porównanie. Miałoby może jakiś sens, gdybym nie
                                            opisywał
                                            > hipotetycznej, ale prawdopodobnej sytuacji mieszkańca Górnego Śląska
                                            > stykającego się wyłącznie z określonego typu Zagłębiakami. Ze zrozumiałych
                                            > względów trudno przypuszczać, by doświadczenia mieszkańców nieśląskiej części
                                            > dawnego woj. bielskiego były podobnie jednostronne. Po pierwsze Ślązaków
                                            > pojawia sie tam całe mnóstwo. Po drugie są to głównie turyści, a ci są różni,
                                            > podczas kiedy każdy szabrownik to złodziej"
                                            i to najlepszy przykład że konstruktywna rozmowa na ten temat nie ma sensu
                                            skoro wychodzisz z takich założń, znów brak konsekwencji po dalej piszesz że
                                            wypowiadasz się za siebie. W związku z tym mniemam że Twe kontakty z
                                            Zagłębiakami to kontakty z szabrownikami, UBkami i złodziejami. A wiesz, może
                                            Zagłębiacy też spotykali się ze strony Ślązaków nie tylko z prymitywizmem ale
                                            ze złodziejstwem także?
                                            Generalnie uważam że przede wszystkim nie należy generalizować bo to najgorsza
                                            rzecz z możliwych. W każdej społeczności znajdujemy wszelakie typy zachowań i
                                            na siłę możemy demonizować w nieskończoność. Nadzieja pozostaje w tym że gdy
                                            odchodzimy od oceny globalnej i przechodzimy na płaszczyznę kontaktów
                                            osobistych tych extremalnych zachowań widzimy zdecydowanie mniej. Pozdrawiam.
                                            • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 04.02.04, 16:05
                                              Zaszło nieprozumienie. Porównywałem mało mobilnego Ślązaka z pokolenia Kutza z
                                              mieszkańcem dawnego woj. bielskiego żyjącego z turystów, w tym w dużym stopniu
                                              ze Ślązaków. I tyle. A generalizowania nie da się uniknąć - ludzie potrzebują
                                              stereotypów. Realistyczny postulat to dystans do owych stereotypów, by nie
                                              rzutowały na kontakty międzyludzkie.
                    • michaelus Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 02.02.04, 17:56
                      slezan napisał:
                      > Nieuprzejmi jako kierowcy? Tu jestem pewien,
                      > że na tle całego społeczeństwa wypadamy nieźle, co nie znaczy, że dobrze, bo
                      z
                      > kulturą jazdy jest w Polsce krucho.

                      Ostatnio z autobusu widziałem jak na katowickim Rondzie pewnemu osobnikowi tak
                      się śpieszyło, że po zjeździe na Roździeńskiego wjechał z lewego pasa tuż przed
                      autobus.
                          • Gość: harc mistrz Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? IP: 62.233.241.* 04.02.04, 16:20
                            Masz rację Michaelus, KULTURA ŻLE SIĘ CZUJE W TŁOKU, Slezan doskonale lawiruje
                            pojęciami i logiką jak urodzony sofista, Kutz piepszy głupoty licząc na poklask
                            prymitywnej gawiedzi, a ja przypominam sobie w Katowicach swojego szefa (mgr
                            inż. kierownik pracowni - a jakże), który tak inteligentnie jak Slezan prawił
                            mi, że "ci ludzie z Zagłębia a szczególnie z Sosnowca są jacyś inni, o niższej
                            kulturze, małej higienie, lubią oszukać i okraść, są leniwi i nie lubią
                            pracować itd. I żebym uważał jak jadę w jakiejś sprawie tam załatwiać
                            cokolwiek".
                            Binder się nazywał, był wielkim partyjniakiem, nie mówił gwarą śląską, a przed
                            Pierwszym Maja sporządzał tzw. rozdzielnik do niesienia w pochodzie, i zamiast
                            szturmówki, której łatwo się było pozbyć, przydzielał mi (ponieważ byłem po
                            studiach) niesienie klasyków na płycie pilśniowej: Marksa albo Engelsa.
                            Mam od tego czasu uraz do takich pseudointeligentów antyzagłębiowskich... i
                            krawatów, zwłaszcza czerwonych.
                            A pomiędzy ludżmi z tej czy tamtej strony rzeki - różnic wielkich nie widzę.
                            Ponieważ temat dotyczy K.Kutza, to uważam, że trzeba przywołać go do porządku,
                            żeby nie kompromitował nas wszystkich. Politycznie i artystycznie.
                            Sól ziemi czarnej...
                            • slezan Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 04.02.04, 16:59
                              Rozumiem, że miałeś traumatyczne przeżycia i nawet odczuwam coś jakby
                              współczucie, ale proszę Cię nie mieszaj mnie do swoich wspomnień z czasów
                              realnego socjalizmu, a tym bardziej nie wmawiaj mi cudzych poglądów. Widzę, że
                              nasiąknąłeś tamtym sposobem myślenia. Twoja wypowiedź przypomina mi powtarzane
                              przez czerwonych: "Papież Pius XII tak jak Hitler nienawidzi Żydów". A wszystko
                              przez to, że w katechizmie pisało o żydach, którzy umęczyli Chrsytusa. No to
                              skoro piszę, że Ślązak z Szopienic mógł spotkać szabrujących Zagłębiaków, to
                              pewnie jest to świadectwo zwierzęcej nienawiści, a przynajmniej bezgranicznej
                              pogardy dla sąsiadow zza rzeki. Brawo! Przyłapałeś mnie!
                              Jednocześnie inormuję Cię, że logika istniała na długo przed Manifestem
                              Komunistycznym.
      • mar_log Re: Czemu Kutz nie lubi sosnowiczan? 22.08.04, 21:51
        Jak widać z wypowiedzi natym forum większość uczestników podziela moje zdanie:
        Pan Kutz pozostał dalej małym kutzem. Być może jest to rzeczywiście efekt
        niezbyt szczęśliwego dzieciństwa: zbytnia bliskość huty metali kolorowych
        spowodowała zbytnie nagromadzenie się w jego organiźmie ołowiu i kadmu. Jak
        wiemy nadmierna obecność tych pierwiastków w organiźmie może być przyczyną
        znacznej ociężałości umysłowej, ale znane są i cięższe przypadki (o których tu
        publicznie nie wspomnę)! Zważając na powyższe fakty tej patologii należy moim
        zdaniem tego pana całkowicie zignorować! Wasze dotychczasowe wypowiedzi
        świadczą dobitnie o totalnej niechęci zagłębiaków do niego, szkoda więc moim
        zdaniem na poświęcanie mu dalszej uwagi - w kolejce czeka wiele jeszcze
        znacznie ciekawszych i aktualnych tematów. Przykładem może tu być sytuacja
        zrestrukturyzowanego hutnictwa i jego pracowników, jak i gasnącego w oczach
        górnictwa. Ciekawią mnie wasze punty widzenia na przyszłość Zagłębia, wasze
        pomysły na przebranżowienie (zagłębiacy, wbrew opiniom Kutza znani byli z
        zaradności i pomysłowości). Przestańmy żyć przeszłością, pomyślmy o przyszłośći
        w interesie nas samych jak i naszych potomnych!
    • owzszdizm Sonda na stonie... 31.12.03, 16:45
      OWzSZDiZM: Czy opowieści pana K. dotyczące Zagłębia są: prawdziwe,
      nieprawdziwe, nie mam zdania? Przy okazji zapraszam do obejrzenia komentarzy
      pseudokulturalnych Ślązaków, któe zostały umieszczone przy okazji poprzedniej
      sondy.
      • Gość: harc mistrz KUTZ SIĘ KOMPROMITUJE I WYGŁUPIA NA STAROŚĆ IP: 62.233.241.* 16.01.04, 16:22
        Co można powiedzieć o człowieku, który jako sławny polski reżyser, senator i
        wicemarszałek (Polskiego) Senatu - wyparł się... polskiej narodowości, podczas
        ostatniego spisu powszechnego, deklarując nieistniejącą narodowość "sląską"?
        Tak było teraz, a wcześniej p.Kazimierz Kutz był pupilem socjalistycznego
        państwa, robił artystyczną karierę, kręcił na wskroś polsko-patriotyczne filmy
        o Sląsku (nie będę wymieniał tytułów), a parasol ochronny nad nim trzymało
        wielu prominentów PRL-u i sekretarzy "kumitetów".
        Zmienił się kierunek historycznego wiatru - to zmienił się i sam Kutz.
        Poprzez, tym razem Unię Wolności, znowu trafił na salony polityczne i znalazł
        się na topie. Potrafi zabiegać o własną popularność, gdzie trzeba grzejąc
        tyłek, a jednocześnie mydląc sprytnie oczy mieszkańcom Śląska. Do tego stopnia,
        że wystarczająco spora część naiwnych durni, wykreowała w wyborach
        parlamentarnych dwóch "śląsko-warszawskich" kumpli: KUTZA i BALCEROWICZA, który
        bardzo się "zasłużył" w doprowadzeniu do ruiny transformacyjnej śląsko-
        zagłębiowski przemysł, kopalnie i huty. I nie tylko.
        Teraz Kutz uderza w szowinistyczny bębenek, gloryfikując śląskość i obrażając
        mieszkańców Zagłębia. Przypisuje "gorolom" najgorsze i nikczemne cechy. Jest to
        postepowanie bardzo prymitywne ale skuteczne, tak jak nazistowska propaganda. I
        znajduje posłuch w równie prymitywnych środowiskach.
        Nie należy takiego zachowania się osoby publicznej ignorować ani lekceważyć.
        Byłoby to błędem zaniechania. Trzeba dementować fałszywe oskarżenia Kutza i
        jątrzenia jakich on stale dokonuje z pobudek dorażnych i koniunkturalnych.
        Jest to niewątpliwie przypadek jakiejś jego chorobliwej obsesji, być może
        wyniesionej z dzieciństwa w sąsiadujących z Sosnowcem Szopienicach.(???)

        Ten kurdupel ciągle rzuca kamieniami przez Brynicę... I tak będzie robił
        zawsze.
    • Gość: PolB Re: OWzSZDiZM: Antyzagłębiowskość Kutza IP: *.czechowice.sdi.tpnet.pl 28.01.04, 21:08
      Cieszę się, że podjęto ten temat z chęcią dania odporu. Pan Kutz przejawia bowiem postawy tyleż chorobliwe, co "zoologiczne". Pamiątam natomiast, gdyb dobrze prosperował we współpracy z komuną, ale już się budził, by Ślązakom się przypodobać, to robiąc film o Śląsku, jaka to bieda była przed wojną a śląski lud jednak wierny: to przyjechał do Sosnowca, by nakręcić sceny z biedną zabudową. Może już nie dało się na Śląsku takich znaleźć? - może i znajdował, ale tu mu bardziej pasowało. Natomiast, gdy łatwiej zaistnieć po stronie śląskości, bo już w niczym nie błyśnie - to ujada. Szkoda na niego za dużo czasu. Może tej energii lepiej użyć np. w zmasowaniu swoich sił w odtwarzaniu jedności, integralności zagłębiowskiej. Trzeba tu podkreślić dwa głosy: ostatni wpis z fraszką Sztaudyngera, której autor chyba pokpiwa z Kutza oraz wpisy Ślęzana. Ślęzanowi dużo jeszcze trzeba wyjaśnić, jak to krawiecdg czyni, niemniej jednak jest jakieś porozumienie. Gdyby tylko jeszcze Ślęzan chciał bardziej być wierny choćby śląskim przodkom, którzy tak walczyli o Polskę, wiedzieli bowiem, że są Polakami, nawet jeżeli plebiscyt przegrali, bo po niemieckiej stronie była siła propagandy, ściągania Niemców do głosowania - byłoby lepiej. Niemniej ma rację, że trochę inaczej polskość rozumieli. Zostali też w dużej części oszukani, czy zawiedzeni - tyle, że przez sprzedawczyków pod niewolą sowiecką. Po co te rozumienia jednak przeciwstawiać - lepiej zjednoczyć, wspólną pokywać drogę. W każdym razie możliwość dyskusji z tymi ludźmi trzeba podkreślić, należy szukać wzajemnego zrozumienia i nie chcę ich odrzucić tym, co teraz napiszę. Bowiem ich głosy łączą się ze swoistą nahalną, wręcz cyniczną akcją odwetową na tych, którzy niewinni - na Polsce, a także Zagłębiu. Zagłębie teraz jest poddawane przymusowemu ześląszczaniu, z takim samym nie liczeniem się ze słabszym, jak za komuny. Za komuny poddani przemocy byli mocno Ślązacy, również prawdziwe Zagłębie. Teraz - w przemocy wobec Zagłębia uczestniczą Ślązacy. Powtarzam - Zagłębie, obudź się! Buduj jedność i wspólnotę na XXI wiek!
      • slezan Re: OWzSZDiZM: Antyzagłębiowskość Kutza 29.01.04, 18:03
        Moi przodkowie byli Polakami? Pewnie mocno by się zdziwili słysząc o tym. Ci,
        którzy głosowali za Polską w plebiscycie uczynili to gdyż sądzili, że będzie im
        lepiej w Polsce jako Ślązakom. Szans na własną republikę nie było, wybrali
        zatem autonomię w RP. Myślę podobnymi kategoriami co oni - Śląsk na pierwszym
        miejscu. Polska, Niemcy to zaledwie polityczne opcje, nie zaś przedmiot tęsknot
        czy uwielbienia. Nie będzie Niemiec, nie będzie Polski, a Śląsk będzie nadal,
        bo regiony czy krainy są trwalsze od państw.
          • slezan Re: Mam pytanie Slezan 05.02.04, 17:30
            Mówimy o dużych zbiorowościach. Sądzę, że w żadnej licznej grupie nie
            znajdziemy cech występujących w każdym przypadku, albo takiej, która nie
            występuje u nikogo. Poza tym jaki sens ma udowadnianie czyjejś wyższości?
            By jednak nie pozostwić wrażenia, że między naszymi społecznościami nie ma
            istotnych różnic wskażę na cechę neutralną (jej ocena zależy od światopoglądu),
            która po obu stronach Brynicy występuje w zdecydowanie odmienym natężeniu. Jest
            to religijność.
                      • slezan Re: Mam pytanie Slezan 05.02.04, 17:57
                        W górnośląskiej części dawnego woj. katowickiego poziom uczestnictwa w
                        niedzielnej mszy w parafiach wiejskich jest zdecydowanie najwyższy w całym
                        kraju - 81%. W Kongresówce wynosi 42,6%. W miastach liczby te są niższe. To że
                        nie słyszałeś o badaniach nie oznacza, że ich nie przeprowadzono. Zastanawia
                        mnie jednak Twój brk doświadczenia. Akurat te kwestie są ooczywiste chyba dla
                        każdego, kto bywa na Śląsku i w Zagłębiu i kto się nad nimi zastanowi.
                        • Gość: sulpy Re: Mam pytanie Slezan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.04, 18:27
                          a widzisz - bywam czesto. tak na nabozenstwach w zaglebiu jak i - co moze cie
                          zdziwi - na slasku. I co do braku doswiadczenia powiem ze ostatnio w chorzowie
                          miejscowa dziewczynka (tak okolo 15 lat) zwinela z tacy 20 zl - stalem obok
                          niej wiec widzialem, jak myslisz - po co ona przyszla do kosciola? szczegolnie
                          ze zaraz po tym sie szybko ewakuowala? A teraz wytlumacz mi tez okreslenie
                          kongresowka - czyzby obop czy pentor tak dzielili kraj? zdumiewajace
                          • slezan Re: Mam pytanie Slezan 05.02.04, 18:48
                            No i popatrz, popatrz. Pewnie ci wszyscy Ślązacy co nabijają statystykę kradną
                            z tacy. A ja już jestem taki zręczny, że potrafię okraść księdza podczas
                            spowiedzi, przez kratkę.
                            Jeżeli socjologia ogranicza się dla Ciebie do takich ośrodków jak PENTOR czy
                            CBOS to mogę tylko ubolewać. Z histori chyba nie lepiej, skoro nie wiesz co to
                            Kongresówka.
                            • Gość: sulpy Re: Mam pytanie Slezan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.04, 18:52
                              co to kongresowka wiem doskonale ale jako okreslenie historyczne, jesli twoje
                              zrodla danych posluguja sie takim podzialem to naprawde niezle! tylko jak to
                              zrobic? no bo nie bardzo sie do tego maja granice administracyjne? a poza tym
                              kolego - jesli brak ci argumentow to siegasz do ironii - a to juz nie jest
                              dyskusja
                              • slezan Re: Mam pytanie Slezan 05.02.04, 18:57
                                Na razie to ja w tej dyskusji mam argumenty - i to bardzo konkretne. Wyobraź
                                sonbie, że socjolog może badać wpływ tradycji historycznych na zachowania
                                społeczne czy religijność. Przerasta to Twoja wyobraźnię?
                                • Gość: sulpy Re: Mam pytanie Slezan IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.04, 19:05
                                  mimo ze starasz sie mnie obrazic to jednak odpowiem - nie przerasta. jednakze
                                  trudno sie zgodzic z tym ze posiadasz jakiekolwiek argumenty poza watpliwej
                                  jakosci danymi sprzed 5 lat. Ja swe racje opieram nie tylko na danych
                                  encyklopedycznych ale takze na wlasnych obserwacjach. I mimo to nie twierdze
                                  jak ty ze mam patent na madrosc i nieomylnosc panie wszystkowiedzacy i
                                  nieznoszacy racji przeciwnych. Badac mozesz sobie co chcesz - wypadaloby
                                  jednak swe kompleksy zamknac wczesniej gleboko w szafie, troche glupio gdy
                                  wyniki takich badan sa przez nie derterminowane
                                  • slezan Re: Mam pytanie Slezan 05.02.04, 19:27
                                    Jakie to dziwne, że ci co sami zaczynają ataki ad personam są tacy wrażliwi na
                                    swoim punkcie.
                                    Teraz do meritum:
                                    - Ty swoje racje opierasz jak dotąd tylko i wyłącznie na własnych obserwacjach,
                                    bardzo cząstkowych; nie podałeś żadnych porównywalnych danych, ani żadnych
                                    źródeł; "dane ekcnyklopedyczne" to, jak rozumiem, ma być jakiś wytrych; jaka to
                                    encyklopedia pisze o żarliwej religijności Zagłębiaków? A może to słownik mitów?
                                    - ja moje racje opieram przede wszystkim na publikowanych wynikach badań;
                                    danych porównywalnych, których źródła podaję; moje doświadczenia maja dla mnie
                                    znaczenie drugorzędne. Kto zatem struga tu wwszechwiedzącego? Ten kto odwołuje
                                    się do naukowych autorytetów, czy ten kto zawierza tylko sobie?
                      • slezan Pełniejsze dane 05.02.04, 18:06
                        Dane dotyczące uzestnictwa w niedzielnych mszach, uwzględniające parafie
                        miejskie - mniej reprezentatywne dla ludności autochtonicznej, ze względu na
                        wymieszanie ludności:
                        diecezja katowicka - 50,3%
                        diecezja gliwicka - 49,8%
                        diecezja sosnowiecka - 32,5%
                          • slezan Re: Pełniejsze dane 05.02.04, 18:45
                            Sądzę, że nie masz żadnych danych. Moje pohodza z książki "Kościół i
                            religijność Polaków 1945-1999", red. ks. W. Zdaniewicz, Warszawa 2000. Księżulo
                            pewnie uwziął się na Zagłębiaków.
                              • slezan Re: Pełniejsze dane 05.02.04, 18:54
                                A kiedy powstała diecezja sosnowiecka? Chyba nie w 1945 roku? Podpowiem Ci -
                                wtedy, kiedy gliwicka, czyli bodajże w 1992. Dane mogą mieć najwyżej 12 lat.
                                Czyżby w tym czasie nastąpiło cudowne odrodzenie religijne Zagłębia?
                                  • slezan Re: Pełniejsze dane 05.02.04, 19:13
                                    1. Owe oficjalne dane (jeżeli rzeczywiście takimi są) mogą dotyczyć np.
                                    nieregularnego uczestnictwa w mszach niedzielnych. Te które podałem są
                                    porównywalne - w przypadku wszystkich diecezji stosowano te same kryteria.
                                    2. W przypadku górnośląskich autochtonów faktycznie religijnośc jest jescze
                                    wyższa, na co wskazują dane z parafii wiejskich, gdzie procent autochtonów jest
                                    zdecydowanie wyższy. Dane z parafii wiejskich pochodzą z badań KAI
                                    przeprowadzonych wiosną 2001 roku.
                                    • Gość: sulpy Re: Pełniejsze dane IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.04, 19:22
                                      aha, rozumiem ze dane ktorymi ty dysponujesz zostaly uzyskane wedle wlasciwych
                                      kryteriow a moje wedlug oczywiscie zafalszowanych - taaak w zaglebiu dane
                                      uzyskane zostaly w niedziele wielkanocna bo poza nia we wszystkie niedziele
                                      koscioly zamkniete na cztery spusty. gratuluje argumentacji. trudno mi sie
                                      odniesc dokladnie bo nie wiem jakie sa dla ciebie granice gornego slaska ale
                                      im bardziej na zachod tym tych autochtonow mniej na terenach wiejskich -
                                      wyjatki pomijam. bylem, widzialem wioski gdzie ludnosc naplywowa stanowila 95
                                      % wiec nie opowiadaj glupot. ta dyskusja nie ma sensu bo do niczego nie
                                      prowadzi - szkoda czasu.
                                      • slezan Re: Pełniejsze dane 05.02.04, 19:43
                                        Zamiast wyjść z twarzą pogrążasz się usiłując odwrócić kota ogonem. Kryteria
                                        inne nie oznacza kryteria niewłaściwe. Przytoczone przeze mnie dane mają
                                        zdecydowaną przewagę nad Twomi, gdyż pochodzą z tej samej publikacji, operaja
                                        się na badaniach przeprowadzonych wg jendolitych kryteriów we wszystkich
                                        wymienionych diecezjach. Umożliwiają zatem porównanie.
                                        Co do parafii wiejskich pisałem, że chodzi o górnośląską część dawnego
                                        katowickiego, więc daruj sobie tę ekwilibrystykę.
                                        • aldon Re: Pełniejsze dane 11.02.04, 11:13
                                          Ślązacy są na pewno bardziej religijni od Zagłębiaków szczególnie w parafiach
                                          wiejskich np. w okolicach Pszczyny czy Rybnika. Ja akurat postrzegam to
                                          pozytywnie. Z kolei Zagłebiacy to ludzie generalnie lepiej wykształceni. Na
                                          Śląsku generalnie przez lata obowiązywała zasad żeby skończyc zawodówkę, iść na
                                          gruba i zarabiać pieniądze. Do dzisiaj np. wśród studentów jest stosunkowo
                                          niewielu Ślązaków choć powoli sie to zmienia.
                                          • slezan Re: Pełniejsze dane 11.02.04, 11:22
                                            Podejrzewam, że Ślązaków jest dużo na politechnice. Ciekaw jestem jak to
                                            wygląda z uniwersytetem czy uczelniami artystycznymi. Nie wiem czy ktoś robił
                                            jakiekolwiek badania na ten temat i czy od 1989 roku coś drgnęło, jeśli chodzi
                                            o ambicje edukacyjne Ślązaków.
                                            • aldon Re: Pełniejsze dane 11.02.04, 11:28
                                              slezan napisał:

                                              > Podejrzewam, że Ślązaków jest dużo na politechnice. Ciekaw jestem jak to
                                              > wygląda z uniwersytetem czy uczelniami artystycznymi. Nie wiem czy ktoś robił
                                              > jakiekolwiek badania na ten temat i czy od 1989 roku coś drgnęło, jeśli
                                              chodzi
                                              > o ambicje edukacyjne Ślązaków.
                                              Tak na politechnice chyba rzeczywiście wygląda to lepiej. Nie wiem czy były
                                              jakieś badania socjologiczne ale nawet z pobieżnych obserwacji np. pokolenia
                                              mojego i mojego ojca widać, ze coś sie zmienia chociaż powoli. Zresztą jeśli
                                              chodzi o egzaminy do gimnazjów publikowane niedawno w GW to Zagłębie wypadło
                                              lepiej niż Śląsk przy czym na Śląsku najlepiej wypadły duże miasta zamieszkałe
                                              w większości przez ludność napływową.
      • slezan Re: OWzSZDiZM: Antyzagłębiowskość Kutza 10.02.04, 19:17
        Wypraszam sobie. Bardziej religijny (czy ściślej: w większym stopniu
        zaangażowany w parktyki religijne) nie oznacza ani lepszy ani gorszy - to
        kwestia gustu czy raczej światopoglądu. Można twierdzić, że większa religijność
        Ślązaków świadczy o ich zacofaniu czy zachowawczości. Ja własnej interpretacji
        nie przedstwiłem, bo chodziło mi jedynie o wskazanie różnic.
            • slezan Re: OWzSZDiZM: Antyzagłębiowskość Kutza 11.02.04, 09:35
              Kreują go na Ślązaka wszechczasów. Tymczasem przy wielkich postaciach śląskiej
              kultury Kutz wypada blado. Ze swoją agresją i soroństwem wręcz przeczy ideałowi
              otwartego Ślązaka. Paradoksalnie dla mnie bardziej śląski jest Kilar, który nie
              ma kropli śląskiej krwi, nż autochton Kutz. Ale może my Ślązacy mamy takiego
              trybuna na jakiego zasłużyliśmy?
              • aldon Re: OWzSZDiZM: Antyzagłębiowskość Kutza 11.02.04, 11:07
                slezan napisał:

                > Kreują go na Ślązaka wszechczasów. Tymczasem przy wielkich postaciach
                śląskiej
                > kultury Kutz wypada blado. Ze swoją agresją i soroństwem wręcz przeczy
                ideałowi
                >
                > otwartego Ślązaka. Paradoksalnie dla mnie bardziej śląski jest Kilar, który
                nie
                >
                > ma kropli śląskiej krwi, nż autochton Kutz. Ale może my Ślązacy mamy takiego
                > trybuna na jakiego zasłużyliśmy?
                Chyba pierwszy raz się z tobą zgadzam Slezan. Kilar wygnaniec ze Lwowa znalazł
                na Śląsku swoją małą ojczyznę i identyfikuje sie ze Śląskiem i jego kulturą ale
                bez wywyższania się w stosunku do Zagłebiaków czy ludzi z innych regionów.
                Natomiast Kutz ze swoją agresywnością i ksenofobią po prostu kompromituje
                Ślązaków w oczach kulturalnych ludzi. Dla mnie to zwykły prostak, który
                przypadkowo dostał się do łódzkiej szkoły filmowej, nakręcił parę lepszych i
                gorszych filmów a teraz pozuje na wielkiego intelektualistę. Facet na starość
                został specjalista od wszystkiego, od Ślązaków, Zagłębiaków, od gospodarki,
                polityki, kultury, socjologii, gwary śląskiej. Prawdziwy człowiek renesansu nie
                ma co.
              • mar_log Re: OWzSZDiZM: Antyzagłębiowskość Kutza 04.04.04, 15:05
                Cóż chyba to racja. Ja sam urodziłem się poza śląskiem, ale mój ojciec, dziadek
                i jego przodkowie to rdzenni Ślązacy i takim czuję się również ja. Moim zdaniem
                pan K. robi więcej złego niż dobrego dla swojej Małej Ojczyzny. W czasach gdy
                komuna dla realizacji swoich celów przemieszała ludność polską,
                przeciwstawiając im nawzajem obyczaje, kulturę, mentalność, miała w tym cel:
                rozbić jedność narodową, solidarność społeczną i zawodową, by móc dominować nad
                ludźmi pod pozorem mediacji i łagodzenia napięć społecznych. Pan K. widać
                zatrzymał się w tym przaśnym i fałszywym PRL-u, jest dalej tubą tej propagandy
                minionej epoki! Żaden stary, prawdziwy Ślązak nie czuje nienawiści do
                Zagłębiaka czy Krakusa ( dzisiaj: małopolanina) i odwrotnie. Lata niewoli,
                zaborów nauczyły żyć tych ludzi obok innych nacji (narodowaści, regionalizmów)
                bez wzajemnej wrogości, poza skrajnymi przypadkami będącymi wynaturzeniami. W
                jakim więc celu ten pan k. (piszę tak celowo, by podkreślić jego małostkowość)
                odgrzewa stare waśnie i swary; komu to ma służyć! Nie sprawmy mu tej
                przyjemności po każdej ze stron - żyjmy w przyjazni obok siebie i razem ze
                sobą; troski dnia dzisiejszego są większej wagi problemem naszego bytu
                codziennego niż stre sprowokowane celowo waśnie!
    • owzszdizm Poczet Nieprzyjaciół Kazimierza Kutza 25.02.04, 18:02
      miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,1912668.html
      "Wedle obiegowego poglądu najwięcej przeciwników ma Jubilat w Zagłębiu
      Dąbrowskim. Jak wiemy, Sosnowiec graniczy przez rzekę Brynicę z jego rodzinnymi
      Szopienicami, stąd dwustuletni konflikt etniczny do dziś jest obecny w
      publicznych wypowiedziach i felietonach artysty. Autor wielekroć obciążał
      Zagłębiaków odpowiedzialnością za większość śląskich nieszczęść, zwłaszcza za
      całą epokę PRL-u, w której ta cywilizacja dominowała we władzy. Mogłoby się
      wydawać, iż z Sosnowca i innych miast Zagłębia Dąbrowskiego rekrutować się
      będzie najwięcej wrogów naszego idola. Rzeczywistość jest nieco bardziej
      skomplikowana. Z pewnością pośród tak zwanych szarych obywateli mieszkających
      za Brynicą i Przemszą jest wielu, którym Kutz źle się kojarzy. Czasami piszą
      oni pełne oburzenia listy i ślą je do miejscowych gazet. Ale w sumie nie jest
      to znaczące lobby. Sosnowieckie elity są w tej sprawie raczej powściągliwe,
      starają się hamować emocje i nie dać się sprowokować. Mistrzem tej gry jest
      sosnowiecki marszałek województwa Michał Czarski, który zawsze zwraca się do
      Kazimierza Kutza z atencją, dzięki czemu rzadko jest adresatem jego szyderstw i
      złośliwości. Nieco gorzej wychodzi to wojewodzie Lechosławowi Jarzębskiemu,
      który jest zdecydowanie mniej wprawnym dyplomatą i nieraz już dał się
      sprowokować do nerwowych ruchów i uzewnętrznienia niechęci do złośliwego
      senatora.

      O dziwo, z grona sosnowieckich elit jego najbardziej aktywnym adwersarzem stał
      się prof. Jacek Wódz, znany i popularny w regionie socjolog. Rzecz dziwna, gdyż
      profesor wielekroć deklarował, iż w Sosnowcu tylko mieszka i nie czuje się
      Zagłębiakiem. Jest to bardziej konflikt poglądów niż zadawniony spór kulturowy,
      profesor jest bowiem gorliwym orędownikiem nowoczesnego społeczeństwa
      obywatelskiego i nie przepada za archaiczną wizją etnicznych "małych ojczyzn"."
    • Gość: PioSta głupota jaką prezentuje p. Kutz jest oczywista ale IP: *.czechowice.sdi.tpnet.pl 15.04.04, 01:47
      ... odwróćmy się więc od niej i zajmijmy pozytywami. Już miałem kończyć przeglądanie, gdy zobaczyłem, że ostatni wpis umieścił mar_log. Chcę poprzeć ten właśnie kierunek. Spokojnie i obiektywnie należy postępować konstruktywnie, budować raczej niż dzielić, gdy się da znaleźć ludzi do porozumienia. To najlepsza droga przeciwstawienia się takiej głupocie czy nienawiści, którą się chce pokonać.
      • Gość: harc mistrz Re: głupota jaką prezentuje p. Kutz jest oczywist IP: 62.233.241.* 18.04.04, 21:57
        Też zgadzam się, że Mar_log to ujął najlepiej.
        Kutz jest po prostu głupi i małostkowy, a zauważa to już nawet spora część
        rodowitych Ślązaków, że napuszcza jednych mieszkańców województwa na drugich, i
        robi to z zacietrzewieniem, odreagowując zapiekłe kompleksy z dzieciństwa oraz
        czasów PRL-u.
        Reżyserem i filmowcem jest świetnym, ale politykiem i tzw. autorytetem moralnym
        marnym. Nauczmy się więc odróżniać jedno od drugiego - i wybaczmy mu tę
        ułomność. Po chrześcijańsku...
        CZUWAJ!
        ...
        Poza tym uważam, że Śląsk jest i pozostanie polski!!!
        (to na cześć b.forumowicza Fiodorusa z katowickiego FORUM)
          • Gość: Tolerancyjny Poznał na studiach... IP: 213.17.236.* 08.07.04, 22:08
            > Nie przepadam za Kutzem ale tutaj zgadzm sie w stu procentach!! .Poznalem<
            > zaglebiakow na studiach / polibuda Gliwice/ i musze stwierdzic ze to<
            > faktycznie ,cwaniaki ,szuje i falszywce.Maja respekt tylko przed silnieszym,<
            > dlatego lalismy ich nie raz. Mieli u mnie i maja przechlapane <

            Ja poznałem na studiach Ślązaków (UŚ, Katowice), to bardzo sympatczni i mili
            ludzie. I choć jest ich stosunkowo niewielu nikt ich nie leje i wcale nie mają
            przechlapane. Ukrywają jedynie śląski akcent, mimo że nikt z tego powodu ich nie
            wysmiewa, ani nie szydzi. Zdarza sie ze górnośląscy członkowie kadry starają sie
            "błysnąć" złośliwym dowcipem na temat, jak nas nazywają sąsiadów zza Brynicy,
            ale wobec nikłego poklasku ze strony równie nikłego grona autochtonicznie
            śląskich słuchaczy jest to zjawisko coraz rzadsze. Dlatego lubię mój Uniwerek
            (Śląski <sic!>) bo czuję się tu jak u siebie...
            A co do p. Kutza to przychylam się do zdania większości forumowiczów z obu stron
            Brynicy. Poziom wypowiedzi pana senatora jest częstokroć żenujący i to nie tylko
            w stosunku do Zagłębiaków. Znany reżyser potrafi z zadziwiającą sprawnością
            połączyć prostackie treści i poglądy z pseudointeligencką formą. Zadziwia
            jedynie posłuch, który wciąż otrzymuje od mediów i czytelinków....
            • michaelus Re: Poznał na studiach... 26.08.04, 14:22
              Gość portalu: Tolerancyjny napisał(a):

              > Znany reżyser potrafi z zadziwiającą sprawnością
              > połączyć prostackie treści i poglądy z pseudointeligencką formą. Zadziwia
              > jedynie posłuch, który wciąż otrzymuje od mediów i czytelinków....

              A ostatnio dostał pół strony w piątkowym dodatku lokalnym GW
    • Gość: drzewo Re: OWzSZDiZM: Antyzagłębiowskość Kutza IP: *.upc-f.chello.nl 19.11.04, 14:13
      Z tymi kompleksami to prawda kiedys jego nazwisko brzmialo kuc nie kutz swoje
      stwierdzenie popieram fragmentem ksiazki o s.barei z ktorym na studiach sie
      przyjaznili cytuje
      :""Tym "jednym z nich" byl dosadny i nie przebierajacy w slowachKazimierz Kutz,
      ktory uzyl terminu "bareizm" podczas narady wladz kinematografiipswieconej
      kondycij poswieconej kondycij polskiego kina lat 70 . za sprawa wypowiedzi
      rezysera "soli ziemi czarnej"termin "bareizm" stal sie synonimem szmiry,
      tandety, slowem zaczal oznaczac kino pozbawione jakichkolwiek wartosci
      artystycznych. konsewkwencje tego wystapienia okazaly sie bardzo dotkliwe dla
      Barei :spowodowaly przerwe w realizacij filmow..."
      "od czasu pamietnego wystapienia na temat "bareizmu" rezyser "Misia" nie podal
      reki kutzowi .Nie mogl MU TEZ DAROWAC ZMIANY PISOWNI NAZWISKA Z "KUC" NA
      BARDZIEJ WYTWORNAFORME "KUTZ" .Aluzje na net temat uczynil w jednym z
      niezrealizowanych scenarjuszy, zatytuowanym "zloto z nieba", w ktorym okazuje
      sie ze bohater ma problemy z przekroczeniem granicy, poniewaz zmienil nazwisko
      Kloc ktore figorowalo w paszporcie na Klotz.Oto fragment dialogu ze
      scenariusza napisanego w 1981r.:
      -Pan podal inne nazwisko w samolocie, a teraz okazuje sie, ze w dodatku pisze
      sie pan przez "te""zet"
      -dawniej pisalismy sie Kloc przez "ce", ale potemmoj brat zostal rezyserem i
      zmienil pisownie!
      MACIEJ LUCZAK "MIS CZYLI RZECZ O STANISLAWIE BAREI" str.29 wyd Proszynski i s-ka
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka