Większościowa czy proporcjonalna?

[Gość: adi]

To swietny pomysl!
lepsze 50% osob wybieranych z nazwiska niz wybor partyjny, ktory rozmywa
odpowiedzialnosc i powoduje ze politycy dzialaja po to by miec jak najlepsza
pozycje w partii a nie u swoich wyborcow.
brawo!!!

[Gość: woJOWnik]

DLACZEGO ZABLOKOWALISCIE TEN TEMAT?

[freemason]

Taki system jest na Ukrainie i w Rosji - i czy jest od tego lepiej w państwie?
Czy wyniki wyborów są bardziej przejrzyste? Wątpię. Widać wyraźnie, że politycy
pozbawieni oparcia w istniejących ugrupowaniach i strukturach łatwiej idą na
przekupstwo i sterowanie z zewnątrz. Przykład? Partia Kuczmy zajęła w wyborach
2002 trzecie miejsce po Juszczence i komunistach, a dziś ma największy klub w
Wierchownej Radzie, bo udało jej się przekupić i zaszantażować różnych
pijaczków - dzięki temu możliwe jest trwanie u władzy Kuczmy (z Putinem jest
zresztą podobnie) i żaden niezależny od prezydenta rząd nie może być wyłoniony.

A tak na marginesie: ordynacja proponowana przez PiS nie jest ordynacją
większościową, lecz proporcjonalną. Większościowego głosowania chce w Polsce
tylko Platforma Obywatelska.

[Gość: demokrata]

freemason napisał:

> Taki system jest na Ukrainie i w Rosji - i czy jest od tego lepiej w
państwie?
> Czy wyniki wyborów są bardziej przejrzyste? Wątpię.

Zgadzam sie. Ordynacja mieszana to oszustwo. Musi byc 100% JOW, jak
w najlepszych i najbardziej rozwinietych panstwach swiata: USA, Anglii,
Kanadzie, Australii, Francji. Zadne panstwo, ktore ma 100% JOW nie
jest slabe.
D.

JOW!!!

[basia.basia]

Bardzo dobrze, że jest ten wniosek. Jeszcze lepiej, że będzie następny,
firmowany przez PO. Najwyższy czas zacząć o tym dyskutować. Czytałam gdzieś,
że będziemy musieli niebawem wprowadzić zmiany do konstytucji, ponieważ wraz
z ze wstąpieniem do UE prawo unijne w pewnych kwestiach będzie ponad naszą
kondtytucją. Dlatego muszą się tam znaleźć odpowiednie zapisy. Jest to więc
doskonała okazja by poprawić przy okazji inne artykuły!!!

[freemason]

basia.basia napisała:

> Bardzo dobrze, że jest ten wniosek. Jeszcze lepiej, że będzie następny,
> firmowany przez PO. Najwyższy czas zacząć o tym dyskutować. Czytałam gdzieś,
> że będziemy musieli niebawem wprowadzić zmiany do konstytucji, ponieważ wraz
> z ze wstąpieniem do UE prawo unijne w pewnych kwestiach będzie ponad naszą
> kondtytucją. Dlatego muszą się tam znaleźć odpowiednie zapisy. Jest to więc
> doskonała okazja by poprawić przy okazji inne artykuły!!!

Sprawa nie jest tak oczywista - polska konstytucja z 1997 roku już przewiduje
możliwość częściowego zrzeczenia się suwerenności, więc ewentualnie możnaby tu
dokonywać jakiejś kosmetyki prawnej. Ponadto wyraźnie stoi zapisane w ustawie
zasadniczej, że prawo międzynarodowe w razie sprzeczności posiada wyższość nad
polskim. Co do okręgów jednomandatowych nie podzielam twojegpo entuzjazmu z
powodów o których pisałem już wcześniej.

Ukłony,

[Gość: ja_ga]

Broń Boże nie sotykajmy Konstytucji!
Przy tej reprezentacji może dojść do narodowej tragedii,
kiedy zaczną grzebać leperowcy i elpeerowcy:((

[capri_corn]

basia.basia napisała:

> Bardzo dobrze, że jest ten wniosek. Jeszcze lepiej, że będzie następny,
> firmowany przez PO. Najwyższy czas zacząć o tym dyskutować. Czytałam gdzieś,
> że będziemy musieli niebawem wprowadzić zmiany do konstytucji, ponieważ wraz
> z ze wstąpieniem do UE prawo unijne w pewnych kwestiach będzie ponad naszą
> kondtytucją. Dlatego muszą się tam znaleźć odpowiednie zapisy. Jest to więc
> doskonała okazja by poprawić przy okazji inne artykuły!!!


Wniosek to za malo, trzeba jeszcze zebrac 2/3 glosow oraz podpis duzego palacu.
NIE WIERZE, ze poslowie spoza po-pis ktorzy beda pewnie najwiekszym
beneficjentami nastepnych wyborow zgodza sie na jeszcze dotkliwsza kleske.
Rowniez otoczenie kwasnego, ktore boi sie "prawicowej nawalnicy" spotegowanej
jednomandatowymi okregami wlasnie zalozy sobie petle na szyje.
Chyba mozemy tylko marzyc, ale i starac sie aby na tronie nie zasiadla Jolka,
ktora moze zablokowac tego typu inicjatywy w przyszlosci.

JOW: Najwieksza Mniejszosc Zabiera Wszystko

[Gość: mirmat]

Jednym z intereswujacych rezultatow posiadania dwoch obywatelstw jest mozliwosc
uczestniczenia w wyborach opierajacych sie na kompletnie odmiennych ordynacjach
wyborczych. Jako kanadyjski podatnik i jako Polak, ktoremu lezy na sercu los
Ojczyzny, uczestnicze od 1980 roku, w wyborach, federalnych i prowincjonalnych
przeprowadzanych w Kanadzie w jednomandatowych okregach, oraz biore udzial we
wszystkich wyborach do Sejmu opartych na proporcjonalnej ordynacji wyborczej i
wyborach na stanowisko Prezydenta w wolnej III Rzeczypospolitej.
Mowi sie, ze nikt nie wymyslil lepszego systemu politycznego niz demokracja
parlamentarna. Jednak system, ktory sprowadza sie do wyboru na 4 lata dyktatora
rozni sie dramatycznie od demokracji gdzie o roznych elementach ustrojowych
balansujacych wladze, jak: Prezydentura, Sejm, Senat decyduja bezposrednio
wyborcy.
Po 50 latach komunizmu, nasz Kraj ma wiele problemow gospodarczych i wciaz nie
wpelni uksztaltowana strukture partii politycznych. Ale nasz system wyborczy z
proporcjonalna reprezentacja w parlamencie, oddziedziczony przeciez po II
Rzeczopospolitej jest bez porownania bardziej demokratyczny oid
jednomandatowego systemu jaki obserwuje i partycypuje w Kanadzie.
Idea, ze glosujac w jednomandatowym okregu, wybiera sie indywidualnego,
niezaleznego reprezentanta jest kompletnym absurdem. W kanadyjskich wyborach
federalnych i prowincjonalnych, kandydatow formalnie wyznaczaja partie
dzialajace w okregach wyborczych. Faktycznie, przywodca partii ma veto w
stosunku do nominacji, nie mowiac, ze centrale partyjne kontroluja fundusze
wyborcze a bez funduszy nie ma kampanii wyborczej. Czyli wybor osoby kandydata
danej partii jest praktycznie zalatwiony odgornie dawno przed wyborami.

Porownajmy to z naszymi wyborami do Sejmu. Przy unie wyborczej glosuje
podwojnie. Wybieram kierunek polityczny reprezentowany przez okreslona partie
ale rowniez wskazuje osobe, ktora z tej partii na reprezentowac moje poglady.
Czyli kazdy wyborca ma okazje uczestniczyc w pra-wyborach. W wyborach
proporcjonalnych nie slyszy sie terminow "vote splitting" czy
glosowania taktycznego. Kazdy glos jest wazny i przyczynia sie do zwycieztwa
ugrupowania, ktory ten glos zdobylo.

Ale zdecydowana przewage ordynacji proporcjonalnej nad jednomandatowa
zauwazymy, jezeli spojrzymy na rezultaty wyborow dajacych w wypadku wyborow do
Sejmu, praktycznie wszystkim odlamom spolecznym swoja reprezentacje. Rezultaty
wyborow z jednomandatowa ordynacja z drugiej strony w zaden sposob nie
odzwierciedlaja zyczen wyborcow. Na przyklad wybory prowincjonalne w New
Brunswick daly partii Liberalnej z okolo 50% poparciem 100% (!!!!) miejsc w
parlamencie. Podobna sytuacja powstala po statnich wyborach w Brytyjskiej
Kolumbi. Efect jest taki, ze mamy PRL-owski parlament bez lub prawie bez
opozycji. W Ontaryjskich wyborach w 1991 roku, socjalisci z 38% poparciem
zagarneli 60% miejsc w parlamencie i rozpoczeli orgie wydatkow i podatkow. W
ciagu 4 lat, dlug prowincji wzrosl z $38 miliardow do prawie $100 miliardow.
Podatki rujnowaly pracujacych ludzi i przedsiebiorstwa ( z wyjatkiem firm
transportowych, ktoire wywozili ludzi z Ontario). Jedynie osoby siedzace na
welfare mieli wspaniale, gdyz socjalisci spelnili co im obiecali, zrownanie
z "ludem pracujacym". Konsekwencje placi prowincja do dzis.
W systemie ordynacji jednomandatowej, jezeli nie glosowales na najwieksza
mniejszosc, to mogles w zasadzie zostac w domu. Nie ma roznicy czy twoj
kandydat przegral 1%-tem czy o 30%. On ciebie nie bedzie reprezentowal. W
rezultacie wyborcy trzymaja sie za nos i glosuja na mniejsze zlo. "Special
Interest Groups" rzadza, gdyz przekonuja wyborcow, ze nie warto glosowac
zgodnie z przekonaniem, gdyz ta druga partia i tak przesliznie sie o pare
procent. W rezultacie przed wyborami stwarza sie presje nie majaca nic
wspolnego z wymiana pogladow.

Stare powiedzenie mowi ze o demokracji decyduje nie jak sie glosuje ale jak sie
liczy glosy. Najlepszy system jednomandatowy jest w USA. Tam
rzeczywiscie istnieje konstytucyjny system balansujacy wladze wykonawcza,
ustawodawcza i sadowa. Kongres i Senat jest wybierany niezaleznie od
prezydentury a o skladzie Sadu Najwyzszego decyduje zarowno Prezydent jak i
Senat. Stany maja jednak szczescie (?), ze przy systemie jednomandatowym maja
uklad dwupartyjny. Wtedy na zasadzie losowej Republikanie czy Demokraci albo
wygrywaja tu albo przegrywaja gdzie indziej i wyniki mniej wiecej
odzwierciedlaja poglady wiekszosci. Gorzej jest jezeli spolecznosc
chce zafudowac sobie 3 lub jak w Kanadzie 5 partii. Kiedy Ross Perot kandydowal
jako niezalezny okazalo sie jak idiotycznym jest system jednomandatowy. Ci co
glosowali na 3-ciom partie zapewnili zwyciestwo swoim najwiekszym przeciwnikom:
demokratom.
W Kanadzie wladza wykonawcza i ustawodawcza praktycznie jest ta sama, gdyz
parlament jest wybierany w tym samym glosowaniu w jednomandatowych
okregach on "wyznacza" premiera a premier wyznacza potem sad najwyzszy. Senat
nie jest wybieralny lecz wyznaczany przez premiera. I w Kanadzie jak w
zwierciadle odbijaja sie wszystkie ulomnosci systemu jednomandatowego.

Smiem twierdzic, ze najgorsza ordynacja proporcjonalna jest wciaz lepsza od
najlepszej jednomandatowej. W ordynacji proporcjonalnej kazdy glos sie liczy,
gdyz wzmacnia proporcjonalnie formacje na ktora pada glos. W wyborach chodzi o
ideje a nie konkurs pieknosci. Moj idealny system demokracji zakladalby
prezydencki system rzadu jak w USA ale z proporcjonalnym systemem wyborow
parlamentarnych tak jak u nas w III Rzeczypospolitej ale bez progow wyborczych.
Zapewniloby to i stabilnosc rzadu i reprezentatywnosc w parlamencie. Jak widac
moj ideal jest blizej systemu w Polsce niz gdzie indziej. Polska potrzebuje
wielu reform i zywej dyskusji nad nimi. Nie wylewajmy dziecka z kapiela. Nie
zamykajmy naszym wyborcom mozliwosci wypowiedzenia sie w wolnych i
proporcjonalnych wyborach.

pozostają problemy

[Gość: maruda]

Bardzo ciekawa analiza. Bardzo trafna, przekonywująca i poparta przykładami.
Pozostają jednak problemy, których doświadczamy w Polsce:

1. nagłe i niespodziewane "objawianie się" w parlamencie partii, za którą stoją
jedna czy dwie osoby, a cała reszta to tłum, albo osób niekompetentnych, albo w
będących w konflikcie z prawem. (Samoobrona, PiS);
2. implikuje to brak odpowiedzialności osobistej polityka wobec wyborców i wobec
własnej formacji politycznej;

3. to z kolei stwarza kolejny problem. Parlamentarzysta obraża się na własną
formację - przechodzi do innej lub zostaje niezależnym, mimo że w 70% wypadków
jest winien formacji lojalność, bo własną osobą do parlamentu by się nie dostał.
Co w takim wypadku zrobić, gdy parlamentarzyści zmieniają partie, ewidentnie
nie licząc się z wolą wyborców?

Osobiście byłbym za zmianą tego elementu: parlamentarzysta rezygnujący z
pozostawania w partii, która go do parlamentu wciągnęła powinien liczyć się z
pozbawieniam mandatu.

[freemason]

Gość portalu: maruda napisał(a):

> Bardzo ciekawa analiza. Bardzo trafna, przekonywująca i poparta przykładami.
> Pozostają jednak problemy, których doświadczamy w Polsce:
>
> 1. nagłe i niespodziewane "objawianie się" w parlamencie partii, za którą
stoją
> jedna czy dwie osoby, a cała reszta to tłum, albo osób niekompetentnych, albo
w
> będących w konflikcie z prawem. (Samoobrona, PiS);

Ludzie PiS i "Samoobrony" i tak by gremialnie weszli do parlamentu (nawet przy
ordynacji większościowej), gdyż te partie mają wyrazistych liderów, a w
praktyce zawsze decyduje "nalepka". Gdyby koń z logo Samoobrony stanął do
wyborów, to też by go ludzie wybrali. Tak było np. w wyborach samorządowych
(mówię o mojej Warszawie), gdzie nikomu nie znani ludzie (lub też
skompromitowani działacze AWS) podostawali się do rad dzielnic, bo mieli
zdjęcie z odpowiednim politykiem (Lechem Kaczyńskim). Problem moim zdaniem nie
tkwi więc w tych czy innych mechanizmach, a bardziej w mentalności wyborców.
Dopóki nie nauczymy się dokładnie czytać partyjnych programów, a także
prześwietlać życiorysów ich kandydatów, żadna ordynacja nie pomoże, wtedy
polskiej demokracji nie wróżę sukcesu.

Co do meritum: ja osobiście zgodziłbym się na ordynację większościową, pod
warunkiem, że przyjęlibyśmy model francuski lub chociażby australijski.

Ukłony,
"freemason"
> 2. implikuje to brak odpowiedzialności osobistej polityka wobec wyborców i
wobe
> c
> własnej formacji politycznej;
>
> 3. to z kolei stwarza kolejny problem. Parlamentarzysta obraża się na własną
> formację - przechodzi do innej lub zostaje niezależnym, mimo że w 70% wypadków
> jest winien formacji lojalność, bo własną osobą do parlamentu by się nie
dostał
> .
> Co w takim wypadku zrobić, gdy parlamentarzyści zmieniają partie, ewidentnie
> nie licząc się z wolą wyborców?
>
> Osobiście byłbym za zmianą tego elementu: parlamentarzysta rezygnujący z
> pozostawania w partii, która go do parlamentu wciągnęła powinien liczyć się z
> pozbawieniam mandatu.

1993 partie przyjęły taką zasadę i nie udało się "wykopsać" z parlamentu
żadnego posła, który zmienił swojej barwy.

problemy powieksza sie w JOW

[Gość: mirmat]

maruda Bardzo ciekawa analiza. Bardzo trafna, przekonywująca i poparta
przykładami. Pozostają jednak problemy, których doświadczamy w Polsce:

1. nagłe i niespodziewane "objawianie się" w parlamencie partii, za którą stoją
jedna czy dwie osoby, a cała reszta to tłum, albo osób niekompetentnych, albo w
będących w konflikcie z prawem. (Samoobrona, PiS);
Mirmat: Taki problem tylko sie zwieksza w JOW czy jak ja okreslam Najwieksza
Mniejszosc Zabiera Wszystko (NMZW). W ordynacji proporcjonalnej jest
praktycznier niemozliwe by nowa nieznana partia zdobyla 50% glosow. Moze zdobyc
np. 35% co da im powazna sile ale nie wiekszosc. W systemie JOW czy NMZW jak
pokazuje moj przyklad z Ontario takie poparcie moze prowadzic do
katastrofy. "Wygrana" socjalistow w Ontario 12 lat temu byla wynikiem zmeczenia
polityka innych partii. Ludzie chcieli po prostu zmiany. Nawet moi znajomi a
przeciez jako Polacy powinni wiedziec lepiej glosowali na NDP (socjalistow)
bo "trzeba im dac szanse". W rezultacie socjalisci dostali 35% glosow i 60%
mandatow. Nastepne lata to czysty horror. Zadluzenie wzroslo z $35 miliardow do
prawie $100 miliardow. Przedsiebiorstwa padaly jedno za drugim. Bezrobocie
wzroslo do 12% co bylo w skali Kanady niesamowite. Najbogatsza prowincja Kanady
do dzis lize swoje rany. Taka sytuacja bylaby niemozliwa, gdyby w Ontario
istniala ordynacja proporcjonalna. NDP z 35% glosow dostalaby, po odliczeniu
glosow zmarnowanych na "prog wyborczy" okolo 40% mandatow i nie mogla by
przeprowadzic zabojczych dla gospodarki zamiarow. A gdyby dalej podskakiwali to
by ich rzad upadl.

2. implikuje to brak odpowiedzialności osobistej polityka wobec wyborców i wobec
własnej formacji politycznej;
Mirmat: Nie bardzo widze jak ma sie taka postawa do ordynacji proporcjonalnej.
Na pewno taka postawe mozna zauwazyc w JOW czy NMZW. W ordynacji jaka mamy w
Polsce wyborca musi (zawsze smiesza mnie narzekania na to, ze przy wyborach w
III RP Polacy musza zdobyc sie na wysilek umyslowy)wskazac nie tylko partie
jaka popiera ale rowniez kto z tej partii ma go reprezentowac. W JOW o tym kto
reprezentuje partie decyduja szefowie danej partii a nie wyborcy. Formalnie
sa "prawybory" w ktorych uczestnicza na predce skrzyknieci "czlonkowie" partii
co zamienia sie w Kanadzie na cyrk, gdzie na "prawybory" zwozi sie martwe
dusze, ktorym ci z forsa placa za publiczne glosowanie. Taki "werdykt" moze
jednak byc zawetowany przez szefa partii.

3. to z kolei stwarza kolejny problem. Parlamentarzysta obraża się na własną
formację - przechodzi do innej lub zostaje niezależnym, mimo że w 70% wypadków
jest winien formacji lojalność, bo własną osobą do parlamentu by się nie dostał.
Co w takim wypadku zrobić, gdy parlamentarzyści zmieniają partie, ewidentnie
nie licząc się z wolą wyborców?
Mirmat: O takie sytuacji tylko by marzyli wyborcy na przyklad w Kanadzie. Kiedy
w Polsce dane stronnictwo zdradza swoja orginalna platforme jest rzecza
normalna, ze poslowie wybieraja lojalnosc wobec wyborcow i swoich obietnic
jakie skladali w wyborach a nie dla partii. W systemie JOW-NMZW jest to
niezwykle zadkie czy wtecz niemozliwe. W takim systemie nie mozna byc wybranym
bez masowego poparcia finansowego i logistycznego. Przyklad posla liberalnego
Nunziaty w Toronto jest najlepszym przykladem. Po klamstwie swojego rzadu na
temat podatkow zdecydowal sie byc niezaleznym. W nastepnych wyborach
liberalowie postanowili zrobic z niego przyklad i wydali w jego okregu ogromna
ilosc pieniedzy by go zniszczyc. Nunziata przegral niewielka iloscia glosow ale
w systemie Najwieksza Mniejszosc Zabiera Wszystko jego wysilek by stac na
gruncie pryncypiow byl zmarnowany.

Osobiście byłbym za zmianą tego elementu: parlamentarzysta rezygnujący z
pozostawania w partii, która go do parlamentu wciągnęła powinien liczyć się z
pozbawieniam mandatu.
Mirmat: A co bedzie jezeli to partia a nie posel "rezygnuje" z platformy jaka
jego partia przedstawiala w wyborach?

[Gość: Polak w Idaho]

Jestem Polakiem mieszkajacym od lat w USA, i mam moznosc ogladania systemu
jednomandatowego w praktyce. Podpisuje sie w pelni pod tezami przedstawionymi
przez dyskutanta z Kanady - system jednomandatowy/wiekszosciowy jest najgorszym
z mozliwych, pod wzgledem tego jak wyniki wyborow odzwierciedlaja preferencje
wyborcze. Ten system, eliminujacy ludzi pragnacych zachowac niezaleznosc od
oficjalnego "dwu-partyjnego" ukladu, jest w duzym stopniu odpowiedzialny za to
ze USA, po dwudziestu latach gigantycznych deficytow, sa obecnie na granicy
finansowego krachu (zaciagaja nowe pozyczki zeby moc obslugiwac swoj dlug), a
krajem rzadza korporacje i grupy interesow. Zeby wybory byly wyborami, wyborcy
MUSZA miec mozliwosc glosowania bez obawy ze ich glosy moga "przepasc", jak to
sie dzieje w wyborach wiekszosciowych.

A co ma obecny deficyt do ordynacji wiekszosciowej

[capri_corn]

?
To rownie uprawniony bedzie wywod iz w Polsce 18% bezrobocie jest wynikiem
ordynacji proporcjonalnej!

Kanada z JOW ma dziesieciokrotnie wieksze dlugi

[Gość: mirmat]

Operujaca w JOW czyli ordynacji gdzie Najwieksza Mniejszosc Zabiera Wszystko,
Kanada nawet z ogromnymi zasobami ropy, gazu, wegla, uranu, niklu, zasobow
lesnych, ktorych wyrabac nie sposob, zasobow rybnych, ta Kanada ma 600
miliardow $$$ dlugu na poziomie federalnym a drugie tyle na poziomie
prowincjonalnym. To o ile latwo policze DZIESIEC RAZY WIECEJ NA GLOWE
MIESZKANCA NIZ W WYNISZCZONEJ WOJNAMI I KOMUNA POLSCE!!!!

Szczescie Kanady polega na tym, ze bez wzgledu jak bardzo spieprza swoja
gospodarke, to Ameryka na pniu bedzie kupowala kanadyjskie surowce. Z logika
zwolennikow JOW, Arabia Saudyjska ma najlepszy system polityczny na swiecie, bo
tam maja dobrobyt bez ordynacji proporcjonalnej i JOW!!!

[capri_corn]

, Arabia Saudyjska ma najlepszy system polityczny na swiecie, bo
>
> tam maja dobrobyt bez ordynacji proporcjonalnej i JOW!!!
Masz coraz ciekawsze argumenty...
A ten dobrobyt ogranicza sie do waskiej grupy, reszta bynajmniej z glodu nie
umiera.

Najlepsza "ordynacja" to ropa w ziemi

[Gość: mirmat]

> Arabia Saudyjska ma najlepszy system polityczny na swiecie, bo tam maja
dobrobyt bez ordynacji proporcjonalnej i JOW!!!
Capri corn: Masz coraz ciekawsze argumenty...
A ten dobrobyt ogranicza sie do waskiej grupy, reszta bynajmniej z glodu nie
umiera.
Mirmat: Czasamy ironia jest konieczna by wykazac jak absurdalne jest
uzaleznienie "ordynacji wyborczej" od poziomu dobrobytu. Gdyby Polska miala
sasiedztwo takie jakie ma Kanada I choc czesc kanadyjskich zasobow naturalnych
to mozna by porownywac kwestie dobrobytu. Cos co jest jednak istotne w kwestii
wyborczej ordynacji to poziom korupcji. Ciesze sie, ze Polacy nie maja dla niej
poblazania. Ale Kanadyjczycy moga tylko pozazdroscic takiej Komisji Sejmowej w
srawie Rywina. Taka afera w Kanadzie jest po prostu legalna.

Diabeł siedzi w szczegółach

[indris]

Wybory większościowe w jednej turze są kompletną bzdurą. Można
zostać "reprezentantem" mając 11% poparcia, gdy jest 11 kandydatów.
Poza ty, projekt PiS przewiduje głosowanie tylko na listy (w części
proporcjonalnej) BEZ wskazania osoby, na którą się głosuje.
"wymieszać łajno z mąką - ani nawozu ani chleba" (Bunsch).

[Gość: demokrata]

> Wybory większościowe w jednej turze są kompletną bzdurą. Można
> zostać "reprezentantem" mając 11% poparcia, gdy jest 11 kandydatów.

Z punktu widzenia wyborcy jest to sytuacja idealna. Taki reprezentant,
ktory wygral malym marginesem, wychodzi ze skory, zeby usatysfakcjonowac
wyborcow, bo inni kandydaci depcza mu po pietach. Partyjna gora moze
woli proporcjonalnosc, ale ja wole ordynacje JOW, ktora jest na reke
wyborcom.

> Poza ty, projekt PiS przewiduje głosowanie tylko na listy (w części
> proporcjonalnej) BEZ wskazania osoby, na którą się głosuje.
> "wymieszać łajno z mąką - ani nawozu ani chleba" (Bunsch).

Dziekuje za taka "demokracje".
D.

[Gość: lolo]

Nie ma gorszej ordzynacji niż większościowa - przykładów jest dosyć. Optymalna
jest mieszana - jak np. w Niemczech.

[freemason]

Gość portalu: lolo napisał(a):

>
> Nie ma gorszej ordzynacji niż większościowa - przykładów jest dosyć.
Optymalna
> jest mieszana - jak np. w Niemczech.

W Niemczech nie ma ordynacji mieszanej - jest proporcjonalna, z tymże część
posłów wybierana jest w jednomandatowych okręgach.

[Gość: demokrata]

freeeemason napisał:
> W Niemczech nie ma ordynacji mieszanej - jest proporcjonalna, z tymże część
> posłów wybierana jest w jednomandatowych okręgach

Jesli polowe wybiera sie w JOW i polowe parte mianuja (bo chyba
wyborcy nie maja tu nic do gadania) z list partyjnych to jest mieszana.
Poza tym co to za "proporconalnosc", gdzie mala partia FDP dostaje 8% glosow,
a ciagle ma jakies stolki ministerskie, bo jest w stanie szantazowac duze
partie. W 100% JOW wyborcy maja przynajmniej mozliwosc usuniecia
skorumpowanych poslow w nastepnych wyborach. Typowym przykladem degrengolady
do ktorej prowadzi proporcjonalnosc jest Polska, gdzie w sejmie od 14 lat
widac te same twarze.
D.

Demokrata nie widzial "demokracji" kanadyjskiej

[Gość: mirmat]

demokrata Jesli polowe wybiera sie w JOW i polowe parte mianuja (bo chyba
wyborcy nie maja tu nic do gadania) z list partyjnych to jest mieszana.
Poza tym co to za "proporconalnosc", gdzie mala partia FDP dostaje 8% glosow,
Mirmat: A co to jest za "demokracja" we Francji, gdzie partia Le Pena zdobywa
18% glosow i dostaje ZERO (tak jest "0" czyli nic) mandatow. Tu nie chodzi o
to, ze Le Pen jest idiota. Tu chodzi o to, ze we jednomandatowej Francji
demokracja jest fikcja.

a ciagle ma jakies stolki ministerskie, bo jest w stanie szantazowac duze
partie. W 100% JOW wyborcy maja przynajmniej mozliwosc usuniecia
skorumpowanych poslow w nastepnych wyborach.
Mirmat: prawie sie udlawilem ze smiechu. W 100% JOW czy Najwieksza Mniejszosc
Zabiera Wszystko KORUPCJA JEST LEGALNA!!!! AFERA RYWINA W JEDNOMANDATOWEJ
KANADZIE NIGDY BY NIE BYLA AFERA BO KUPOWANIE SOBIE USTAW JEST NORMALNA
PRAKTYKA. ZEBY DAC PRZYKLAD POSLUZE SIE KANADYJSKA USTAWA Z RYNKU MEDIOW
PODOBNA DO TEJ JAKA SOBIE CHCIAL KUPIC RYWIN. Kanadyjskie media stanowia
najwazniejszy instrument zachowania monopolu korupcyjnego trzech partii, ktory
w tej chwili dzieki jednomandatowej ordynacji przerodzil sie w monopol jednej
partii, humorystycznie nazwanej "Liberalna". Przeszkadzala temu monopolowi
telewizja satelitarna. Scisle zwiazana z liberalami firma Bell Canada kupila
swoimi dotacjami dla "Liberalow" ustawe, dzieki ktorej ogladanie telewizji
satelitarnej, wlaczajac w to TV Polsat czy TVN-24 nie mowiac o
najpopularniejszej w USA stacji informujacej o wydarzeniach- FOX News jest
nielegalne. Minister przemyslu porownal sprzedawcow sprzetu satelitarnego do
sprzedawcow narkotykow. Sprowadzenie sprzetu i dekoderow z USA konczy sie
zarekwirowaniem go na granicy i rozpoczeciem dochodzenia. Oczywiscie media na
uslugach wybranego w jednomandatowych "wyborach" rzadu nie zwracaja na takie
sprawy uwagi, skoro znikniecie 1,5 miliarda $$$ z budzetu panstwa jest
traktowane jako niewinna pomylka przy "tworzeniu miejsc pracy". Sprawa Rywina
gdzie proponowano a nie zalatwiono 12 milionowa lapowke, nie zainteresowalby
sie nawet prasy podworkowej.

Typowym przykladem degrengolady do ktorej prowadzi proporcjonalnosc jest
Polska, gdzie w sejmie od 14 lat widac te same twarze.
D.
Mirmat: Chyba masz urojenia bo wlasnie niedawno Polacy wymietli z sejmu caly
AWS a teraz szykuja sie do wymiecenia SLD. W Ottawie nie tylko widac te same
twarze ale sa to twarze robotow, ktore jak w PRL-u poslusznie glosuja na
Najwieksza Mniejszosc co Zabrala Wszystko.

Mirmat chce z Kanady zrobic Polske

[Gość: demokrata]

Niech sobie Mirmat zabierze do Kanady polska ordynacje proporcjonalna
i robi z Kanady Polske. My chetnie wezmiemy w zamian kanadyjski
JOW i zrobimy z Polski Kanade.
D.

[freemason]

Gość portalu: demokrata napisał(a):

> Niech sobie Mirmat zabierze do Kanady polska ordynacje proporcjonalna
> i robi z Kanady Polske. My chetnie wezmiemy w zamian kanadyjski
> JOW i zrobimy z Polski Kanade.
> D.

Demokrato, jest dowodem pewnej naiwności politycznej myślenie, że dobrobyt
Kanadyjczycy zawdzięczają ordynacji większościowej, a Polacy swą złą sytuację
ordynacji proporcjonalnej. Tak naprawdę decydują o tym zupełnie inne czynniki.
Zauważ, że większość krajów europejskich (13 krajów UE) ma system
proporcjonalny i tam polityka ma sens i poziom znacznie większy niż w Polsce.

NiechKanada da nam sasiedztwoUSA a wezmie Ruskich

[Gość: mirmat]

i Niemcow jako swych sasiadow.
Moze nam dac tez ot tak cwiartke tych niezmierzonych zasobow naturalnych.
Kanada bez handlu z Ameryka bylaby druga Argentyna. Nawet z tymi ogromnymi
zasobami ropy, gazu, wegla, uranu, niklu, zasobow lesnych, ktorych wyrabac nie
sposob, zasobow rybnych, ta Kanada ma 600 miliardow $$$ dlugu na poziomie
federalnym a drugie tyle na poziomie prowincjonalnym. To o ile latwo policze
DZIESIEC RAZY WIECEJ NA GLOWE MIESZKANCA NIZ W WYNISZCZONEJ WOJNAMI I KOMUNA
POLSCE!!!!

Szczescie Kanady polega na tym, ze bez wzgledu jak bardzo spieprza swoja
gospodarke, to Ameryka na pniu bedzie kupowala kanadyjskie surowce. Twoje
zachwyty na kanadyjskim JOW, to tak jak by powiedziec, ze Arabia Saudyjska ma
najlepszy system polityczny na swiecie. Tam maja dobrobyt bez ordynacji
proporcjonalnej i JOW!!!

[freemason]

Gość portalu: demokrata napisał(a):

> freeeemason napisał:
> > W Niemczech nie ma ordynacji mieszanej - jest proporcjonalna, z tymże częś
> ć
> > posłów wybierana jest w jednomandatowych okręgach
>
> Jesli polowe wybiera sie w JOW i polowe parte mianuja (bo chyba
> wyborcy nie maja tu nic do gadania) z list partyjnych to jest mieszana.
> Poza tym co to za "proporconalnosc", gdzie mala partia FDP dostaje 8% glosow,
> a ciagle ma jakies stolki ministerskie, bo jest w stanie szantazowac duze
> partie. W 100% JOW wyborcy maja przynajmniej mozliwosc usuniecia
> skorumpowanych poslow w nastepnych wyborach. Typowym przykladem degrengolady
> do ktorej prowadzi proporcjonalnosc jest Polska, gdzie w sejmie od 14 lat
> widac te same twarze.
> D.

Ordynacja niemiecka JEST proporcjonalna, bo liczbę mandatów przysługujących
poszczególnym partiom nie liczy się odzielnie (tak jak jest to we Włoszech,
Ukrainie, Rosji i innych państwach WNP) tylko razem, PROPORCJONALNIE do
uzyskanych głosów. Z tego też tytułu PDS uzyskując w 1998 roku 5,1% głosów
miała dokładnie tyle samo mandatów. Jeśli to nie jest system proporcjonalny, to
co nim jest?

Kłaniam się nisko!
"freemason"

[Gość: cambronne]

tylko wybory 100% parlamentarzystów w jednomandatowych okręgach wyborczych
dają szansę na to, zby polska polityka podniosła się z tego żałosnego poziomu,
na którym się znajduje...

[Gość: regen]

To wcale nie jest takie oczywiste. Bezpośrenie wybory wójtów, burmistrzów i
prezydentów miast też miały być panaceum a w praktyce różnie to wychodzi.

Czy chcecie wybrac sobie SLD wiekszosciowo czy

[Gość: radioerewan]

proporcjonalnie?

[freemason]

Chcemy większościowo i proporcjonalnie wybrać SLD do opuszczenia tego sejmu;-)))

Z JOW SLD mialaby 100% miejsc w Sejmie

[Gość: mirmat]

Gdyby ostatnie wybory odbywaly sie zgodnie z ordynacja JOW (Najwieksza
Mniejszosc Zabiera Wszystko) to SLD-UP z 42% glosow wzielaby 100% miejsc w
Sejmie. Czy cos podobnego nie stalo sie w senacie? Podobnie stalo sie w
prowincji New Bruswick, gdzie partia Liberalow otrzymala w systemie JOW 52%
idzieki podzieleniu glosow na dwie inne patrie zagarneli calosc
prowincjonalnego parlamentu. Wcale sie z tego powodu nie cieszyli bo byl wstyd
na cala Kanade.

[Gość: regen]

Gdzie tkwi błąd?
Twoje wywody wydają się w pełni logiczne. To skąd głosy polityków różnych
formacji za JOW? Żaden nie przeprowadził stosownej symulacji? Są jeszcze
głupsi, niż się wydaje?

Nie pierwszy raz mamy do czynienia z"owczym pedem"

[Gość: mirmat]

Gość portalu: regen napisał(a):

> Gdzie tkwi błąd?
> Twoje wywody wydają się w pełni logiczne. To skąd głosy polityków różnych
> formacji za JOW? Żaden nie przeprowadził stosownej symulacji? Są jeszcze
> głupsi, niż się wydaje?
Mirmat: To nie pierwszy raz nasi politycy szukaja cudu przez zmiane dla zmieny.
JOW tez gwrantuje na dlugie lata TKM-owski system obrotowy dla tych samych
elit. Nasi TKM-ocy widzieli los AWS i sie moze przestraszyli. Jak pokazuje
przyklad kanadyjski, przedarcie sie w JOW-ie nowych sil i partii do wladzy jest
niemozliwy. Na poczatku lat 90-tych powtala tu paria "Reform" o czystym koncie
i wyrazistej ideologii jako przeciwwaga do skorumpowanych "Progresive
Conservatives". Prawica sie podzielila gdyz czesc prawicowcow byla zbyt bardzo
przywiazana do korupcyjnej PC. Reformisci uzyskiwali od 20 do 25% glosow ale
oprocz prowincji Alberta nigdzie nie zdobyli zadnych mandatow. Do wygrania
potrzeba ogramnych pieniedzy a zaden przedsiebiorca nie chcial sie narazic
istniejacemu ukladowi JOW. Zeby wiecej nie dzielic prawicy, miesiac temu
polaczyli sie na nowo z skorumpowana PC w jedna partie. Korupcja JOW zwyciezyla.

[mkopyt]

Proporcjonalno-większościowa.

[freemason]

mkopyt napisał:

> Proporcjonalno-większościowa.

Właśnie, że PROPORCJONALNA! Czy trzeba Bóg wie jakich akrobacji intelektualnych
by to zrozumieć?