Co i kogo zdradził płk Kuklinski ? USTALMY TO SAMI

[homosovieticus]

Otwieram nowy wątek na stary temat.ponieważ tytuł poprzedniego nie zachęca
do dyskusji powaznej, tylko do powaznej obrony własnych twierdz
światopoglądowych


Abi! i pozostali oskarżyciele płk . Kuklinskiego
myslacy podobnie i podobnie argumentujący.
Rozpatrzmy to jeszcze raz !
Nie możność zrozumienia przez Ciebie mojej argumentacji wynika z tego ,że
zbyt mocno związany jesteś emocjonalnie z własnym punktem widzenia tej
prostej sprawy.Starałem się Ci to powiedzieć ale może jakoś niejasno się
wyrażam , może używam słów pod które Ty podkładasz inne znaczenia-np.
MORALNOŚĆ.To kluczowe słowo i sadzę, że jak wyjasnimy sobie co przez
moralność będziemy rozumieć obaj, to sprawa się wyjasni ku OGOLNEMU
pożytkowi.Najpierw ustalmy, że moralności może być wiele, może być moralność
socjalistyczna-formułował ją np.Prof. Jerzy Wiatr- może być i
kapitalistyczna- A.Smith- chrześcijanska - Dekalog - itd.Wszystkie te
moralności muszą wyrastać na jakims spójnym fundamencie.Nazywamy go
Etyką.Etyka to wiedza o tem co jest DOBREM a co ZŁEM .Etyk też moze być
wiele.Tyle moralnosci ile etyk .A sama MORALNOŚĆ TO ZBIÓR NAKAZÓW I ZAKAZÓW
w obrębie danej ETYKI.

Jeśli do tej pory sie zgadzasz lub nie z moim rozumowaniem to daj głos.
Czekam z dalszym wywodem na sygnał od Ciebie lub od innych poważnych
dyskutantów.

[venus99]

jest dla mnie oczywistym,że jest tylko jedna etyka i jedna moralnośc.

[homosovieticus]

Zechciej wyjasnić w jaki sposób doszłaś do takiego wniosku.?
W tekscie który napisałem tłumaczyłem, że etyk i moralnosci może być wiele.Co
sie nie zgadza?

[venus99]

tłumaczenie do mnie nie trafia.albo ktoś jest uczciwy albo nie. i trzeciej
ewentualnosci nie ma.
Kukliński jest zdrajcą.
Kukliński został zdegradowany i żaden wyrok sądowy wydany z przyczyn
politycznych tego faktu nie zmieni.
osoba jego propagatora niejakiego mecenasa Szaniawskiego w moich sądach jedynie
mnie utwierdza.
i jeden i drugi to szmaciarze.

[homosovieticus]

venus99 napisał:

> tłumaczenie do mnie nie trafia.albo ktoś jest uczciwy albo nie. i trzeciej
> ewentualnosci nie ma.
> Kukliński jest zdrajcą.
> Kukliński został zdegradowany i żaden wyrok sądowy wydany z przyczyn
> politycznych tego faktu nie zmieni.
> osoba jego propagatora niejakiego mecenasa Szaniawskiego w moich sądach
jedynie
>
> mnie utwierdza.
> i jeden i drugi to szmaciarze.
OK ! pozostań przy swoich osadach aż do "koncowego gwizdka"
:))

[Gość: t1s]

venus99 napisał:

> tłumaczenie do mnie nie trafia.albo ktoś jest uczciwy albo nie. i trzeciej
> ewentualnosci nie ma.
> Kukliński jest zdrajcą.

AK zaplutym karłem reakcji, strajkujący stoczniowcy to elementy awanturnicze i
chuligańskie a RWE jest imperialistycznym dywersantem.


> Kukliński został zdegradowany i żaden wyrok sądowy wydany z przyczyn
> politycznych tego faktu nie zmieni.

Co innego wyroki sądów PRLowskich, szczególnie z czasów stalinizmu. Te
oczywiście powinny być respektowane.


> osoba jego propagatora niejakiego mecenasa Szaniawskiego w moich sądach
jedynie
>
> mnie utwierdza.
> i jeden i drugi to szmaciarze.

Towarzyszu, z takim słownictwem z powodzeniem moglibyście być rzecznikiem
każdego rządu sprzed 89 roku.

[Gość: alicja]

venus99 napisał:

> tłumaczenie do mnie nie trafia.albo ktoś jest uczciwy albo nie. i trzeciej
> ewentualnosci nie ma.
> Kukliński jest zdrajcą.
> Kukliński został zdegradowany i żaden wyrok sądowy wydany z przyczyn
> politycznych tego faktu nie zmieni.
> osoba jego propagatora niejakiego mecenasa Szaniawskiego w moich sądach
>jedynie mnie utwierdza. i jeden i drugi to szmaciarze.>>
Zdrajca Ojczyzny ma jedno oblicze - zdrajcy. Szpieg! tym jest Kukliński.
Wychowanie wojskowe dało mu odpowiednią godność Polaka i etykę zawodową.
Obie wartości zbeszcześcił. Jest szmatą polską. Popieram Twoją wypowiedź
venuss99. Zmiana wyroku dla Kuklińaskiego to bezprawie, które teraz prądkuje:
np.jest to bezprawie działań i osądów księży katolickich.

[Gość: Kapral]

Puszczony BAK po sytej kolacji ma wieksza wartosc niz wasze szyderstwa pod
adresem Pana KUKLINSKIEGO to dzieki niemu dzis to zbierane bydlo moze tu pisaci
obrazac czlowieka i Polaka Czy Pan Kuklinski was zdradzil smiecie jedne czy
totalitarny system z Kwasniewskim Millerem i wielu im podobnym??

[Gość: eeeee]

to juz nie dzieki papiezowi?

a ja myslalam ze to dzieki papiezowi jest demokracja...no coz.....jak widac
zmienila sie chyba jakas opcja znowu.... a ja znowu nie w temacie

Mówisz jak Hitler o pułkowniku von Stauffenbergu

[Gość: canaris]

venus99 napisał:

> jest dla mnie oczywistym,że jest tylko jedna etyka i jedna moralnośc.

[homosovieticus]

Gość portalu: canaris napisał(a):

> venus99 napisał:
>
> > jest dla mnie oczywistym,że jest tylko jedna etyka i jedna moralnośc.

prosba do Admirała,
adresuj tytuł własnego postu ,bedzie przejrzysciej dla czytajacych
pzdr

[lupus.lupus]

Ciekawy wątek, a ja jak zwykle zaganiany. Wieczorem "dam głos"
Pozdrawiam.

[panidanka]

ja osobiście traktuję etykę jako naukę o moralności.
takie postawienie sprawy zdecydowanie ułatwia poruszanie się po płaszczyźnie
etyka-moralność
dopiero gdy na tą płaszczyznę nakładają się inne płaszczyzny, te przez ciebie
wymienione, to zaczynają się schody i nieporozumienia i odstępstwa
i ....wszystko inne co ludzi dzieli pod względem etyczno-moralnym.

pozdrawiam
D.

[homosovieticus]

panidanka napisała:

> ja osobiście traktuję etykę jako naukę o moralności.

Gdybysmy np. rozmawiali o fizyce to w dyskusji musielibysmy przyjać jakąś jej
definicję, możliwie najpełniej i jednoczesnie najbardziej zrozumiale oddajacą
to czym fizyka się zajmuje.Zrobili to inni znacznie wczesniej (Arystoteles)
Podobnie ma się sprawa z etyką i moralnoscią.Inni tę wiedzę uporządkowali.Ja
ją tylko przywołuję.Indywidualne wktręty są miłe ale do niczego rozumnego nas
nie doprawadzą.Mamy myśleć a nie dzielić się spostrzeżeniami natury ogólnej.
sorry!, że tak zabrzmiało ex catedra .:))

> takie postawienie sprawy zdecydowanie ułatwia poruszanie się po płaszczyźnie
> etyka-moralność
> dopiero gdy na tą płaszczyznę nakładają się inne płaszczyzny, te przez
ciebie
> wymienione, to zaczynają się schody i nieporozumienia i odstępstwa
> i ....wszystko inne co ludzi dzieli pod względem etyczno-moralnym.
>
> pozdrawiam
> D.

[panidanka]

homosovieticus napisał:

>
> Gdybysmy np. rozmawiali o fizyce to w dyskusji musielibysmy przyjać jakąś jej
> definicję, możliwie najpełniej i jednoczesnie najbardziej zrozumiale
oddajacą
> to czym fizyka się zajmuje.Zrobili to inni znacznie wczesniej (Arystoteles)
> Podobnie ma się sprawa z etyką i moralnoscią.Inni tę wiedzę uporządkowali.Ja
> ją tylko przywołuję.Indywidualne wktręty są miłe ale do niczego rozumnego
nas
> nie doprawadzą.Mamy myśleć a nie dzielić się spostrzeżeniami natury ogólnej.
> sorry!, że tak zabrzmiało ex catedra .:))
>

ależ wcale mi takie postawienie sprawy "ex catedro" nie przeszkadza :)
jest jedynie dla mnie sygnałem, że mam się 'zamknąć' i słuchać co inni,
mądrzejsi czy też bardziej uczeni, mają do powiedzenia.
problem może być jedynie taki, że "urwę się" ze zbyt nudnego wykładu

pozdrawiam
D.

[homosovieticus]

panidanka napisała:

> homosovieticus napisał:
>
> >
> > Gdybysmy np. rozmawiali o fizyce to w dyskusji musielibysmy przyjać jakąś
> jej
> > definicję, możliwie najpełniej i jednoczesnie najbardziej zrozumiale
> oddajacą
> > to czym fizyka się zajmuje.Zrobili to inni znacznie wczesniej (Arystoteles
> )
> > Podobnie ma się sprawa z etyką i moralnoscią.Inni tę wiedzę uporządkowali.
> Ja
> > ją tylko przywołuję.Indywidualne wktręty są miłe ale do niczego rozumnego
>
> nas
> > nie doprawadzą.Mamy myśleć a nie dzielić się spostrzeżeniami natury ogólne
> j.
> > sorry!, że tak zabrzmiało ex catedra .:))
> >
>
> ależ wcale mi takie postawienie sprawy "ex catedro" nie przeszkadza :)
> jest jedynie dla mnie sygnałem, że mam się 'zamknąć' i słuchać co inni,
> mądrzejsi czy też bardziej uczeni, mają do powiedzenia.
> problem może być jedynie taki, że "urwę się" ze zbyt nudnego wykładu
>
> pozdrawiam
> D.
Rozumiem świetnie, sam też urywałem się niejednokrotnie :))

[homosovieticus]

Wstapił do LWP dobrowolnie i dzieki ambicji, zdolnosciom i pracowitosci
awansował szybciej jak inni.
Oczywiscie złożył przysięgę na wierność PRL-u.
I ten PRL zdradził co do tego nikt nie ma wątpliwosci.
Otrzymał za zdradę odpowiednią karę wymierzoną przez sąd zdradzonego PRL-u
Zdradził bardzo wcześnie bo pozostali zdradzili pózniej bo w 1989.Zdradzili
tez inaczej bo najpierw delikatnie ,pomału -podobno w walce okropnej-
po prostu ten PRL zlikwidowali.
Robili to ludzie którzy byli przełożonymi pułkownika.
Po zlikwidowaniu PRL-u w nowej rzeczywistości- III Rzeczypospolitej sąd (może
nawet ci sami ludzie ) unieważnił tamten wyrok i ogłosił pełną rehabilitację
Pana Pułkownika Kuklińskiego.
Okazało się - w dyskusji forumowej i nie tylko - ,że spora częśc Polaków dalej
uważa Kuklińskiego za zdrajcę.Oznacza to , że w umysłach ich nadal obecna
jest postać moralności zaszczepiona przez władze PRL-u.
Czy się zgadzacie z tym co napisałem?

O fałszywych prawdomównych>HomoCośTamma=Marian

[rolotomasi]

Mężczyźni winni mieć swoje zdanie i je egzekwować lub realizować. A tu, w
dyskusji bierze udział, jak gdyby nigdy nic zakonnik, niby-facet, i przemyca
notorycznie swoje sprawki i kandydatury, co i rusz wykonując 'salto morale'
zaskakując swoje zwolenniczki, a ośmieszając Hierarchię Kościelną i bogu ducha
winnych pozostałych księży- zakonników. Wstawka o kondonach to jest wic zaledwie
Porównać wypowiedzi HomoCośTammma n.t Rokity, można dostać schizofreni
demencyjnej= od ściany do ściany ze skokowymi saltami.
Nim wszystkich wymienimy:miliMylera i rząd, zarząd tiwi z dziennikarzami i te pe
oczekiwałbym usunięcia z rozmów forumowych naganiaczy + łgarzy. Wskazuję kto
zacz, ale okazuje się, że wolą walić w np.Kwacha, bo ten daleko i nie odda.
i dyskutować ohistorii sprzed 30 lat- o pewnym zdrajcy wojskowym.
Zmiany zaczynać od siebie.

Rollo złość złym doradcą daj se luz bo plamisz się

[homosovieticus]

rolotomasi napisał:

> Mężczyźni winni mieć swoje zdanie i je egzekwować lub realizować. A tu, w
> dyskusji bierze udział, jak gdyby nigdy nic zakonnik, niby-facet, i przemyca
> notorycznie swoje sprawki i kandydatury, co i rusz wykonując 'salto morale'
> zaskakując swoje zwolenniczki, a ośmieszając Hierarchię Kościelną i bogu
ducha
> winnych pozostałych księży- zakonników. Wstawka o kondonach to jest wic
zaledwi
> e
> Porównać wypowiedzi HomoCośTammma n.t Rokity, można dostać schizofreni
> demencyjnej= od ściany do ściany ze skokowymi saltami.
> Nim wszystkich wymienimy:miliMylera i rząd, zarząd tiwi z dziennikarzami i
te p
> e
> oczekiwałbym usunięcia z rozmów forumowych naganiaczy + łgarzy. Wskazuję kto
> zacz, ale okazuje się, że wolą walić w np.Kwacha, bo ten daleko i nie odda.
> i dyskutować ohistorii sprzed 30 lat- o pewnym zdrajcy wojskowym.
> Zmiany zaczynać od siebie.
>
Masz Rollo umysłowość ukształtowaną na światopoglądzie PRL-owskim:
antyintelektualną, antyumysłową, antyfilozoficzną i na dodatek antyreligijną.
Osadzoną we własnym tępawym, zawistnym ,niedojrzałym do samooceny i
złośliwym EGO.Możesz to zmienić.
Zaaplikuj sobie SILENCJUM.
Odpocznij.
Nie kompromituj się do reszty.
Kazdy może dać plamę.
pzdr

[homosovieticus]

Przyjrzyjmy się teraz tej socjalistycznej Etyce i wyrosłej z niej, Moralnosci
socjalistycznej.Kazda Etyka zaleca chronić DOBRO, które określa,oraz
zwalczać jego przeciwieństwo ZLO, które też określa.W PRL-u DOBREM był
socjalizm a ZŁEM kapitalizm.Nasza Armia i armie układu warszawskiego broniły
socjalizmu (np.Wegry 1956 , Czechosłowacja 1968 , Polska 1970, 1976, 1981) i
zwalczały zło (np.Afganistan).Wiadomo,że najlepszą obroną( ochroną socjalizmu)
jest atak.Nasze dobro socjalizm, próbowaliśmy zaszczepiać, gdzie tylko sie
dało,(Kuba,Czile, Ekwador,Kongo Wietnam, Korea, Chiny itd) bo w ten własnie
sposób byłoby najlepiej chronione.W myśl zasady bardzo słusznej ,że im wiecej
DOBRA tym mniej ZŁA.
Armie układu były to dobro gotowe rozpowszechnić na cały swiat a w pierwszej
kolejnosci na całą EUROPE.W takiej Armi służył Kuklinski bo do takiej
dobrowolnie wstąpił , takiej przysięgał ale nie musiał i zapewne wtedy nie
znał celi strategicznych.Może je dojrzał dopiero w Wietnamie czy Korei
Czy się z tym zgadzacie?
czekam?

[panidanka]

mam pytanie "z sali"
czy rokita inaczej diabłem zwany nie kieruje się swoiście pojętą etyką i
moralnością?

D.

[homosovieticus]

panidanka napisała:

> mam pytanie "z sali"
> czy rokita inaczej diabłem zwany nie kieruje się swoiście pojętą etyką i
> moralnością?
>
> D.
"Swoiście" pojmowana etyka czy moralność to etyka i moralnośc dla każdego
swoista czyli różna.I nie a takiej tu mówimy. :))
A tak ,---to pytanie nie na temat, ale nieszkodzi, bo czekam na głownych
krytykantów Kuklińskiego żeby powiedzieli z czym się nie zgadzają i dlaczego .

[obserwator_1971]

Homosovieticusie, napisałeś: "Oczywiscie złożył przysięgę na wierność PRL-u.
I ten PRL zdradził co do tego nikt nie ma wątpliwosci".

Żeby ustosunkować się do tego stwierdzenia, muszę poprosić Cię o zdefiniowanie
PRL-u. Bo jeśli jako PRL rozumiesz wszystkich Polaków zamieszkujących w tamtym
okresie obszar między Odrą a Bugiem, to z pewnością częśc z nich nie będzie się
czuła zdradzona (np. ja i moja rodzina i bliscy znajomi - ale nie sądzę, że
jesteśmy wyjątkiem).

Natomiast jeśli PRL-em nazywasz ówczesny ustrój i ludzi stojących zbrojnie na
jego straży wbrew woli większości, to w takim aspekcie czyn Kuklińskiego można
nazwać "nielojalnością w imię wyższych zasad".

Po za tym "zdrada" występuje chyba tylko wtedy, gdy sprzeniewierzamy się naszym
ideałom w imię dorażnych korzyści. Zdradzamy Państwo, gdy jesteśmy szpiegiem
opłacanym przez inne państwo. Zdradzamy małżonka, gdy w imię chwilowej
przyjemności sprzeniewierzamy się ideałom wierności małżeńskiej (jeśli takowe
wyznajemy). Ale czy zdradzamy nasz ulubiony klub piłkarski wypierając się go
dla ratowania własnej skóry, gdy "kibice" innego klubu grożą nam kijem
bejsbolowym? Albo czy zdradamy naszego pracodawcę, gdy dowiedziawszy się, że
postępuje on niezgodnie z wyznawanym przez nas światopoglądem, odchodzimy do
konkurencji?

Jak z tego wynika, aby zaklasyfikować postępek jako zdradę konieczne jest
zbadanie MOTYWÓW. Dlatego dyskusja nad kwestią, czy Kulkiński zdradził, powinna
być przede wszystkim dyskusją o MOTYWACH Jego działania.

Pozdrawiam ciepło

[homosovieticus]

obserwator_1971 napisał:

> Homosovieticusie, napisałeś: "Oczywiscie złożył przysięgę na wierność PRL-u.
> I ten PRL zdradził co do tego nikt nie ma wątpliwosci".
>
> Żeby ustosunkować się do tego stwierdzenia, muszę poprosić Cię o
zdefiniowanie
> PRL-u. Bo jeśli jako PRL rozumiesz wszystkich Polaków zamieszkujących w
tamtym
> okresie obszar między Odrą a Bugiem, to z pewnością częśc z nich nie będzie
się
>
> czuła zdradzona (np. ja i moja rodzina i bliscy znajomi - ale nie sądzę, że
> jesteśmy wyjątkiem).
>
> Natomiast jeśli PRL-em nazywasz ówczesny ustrój i ludzi stojących zbrojnie
na
> jego straży wbrew woli większości, to w takim aspekcie czyn Kuklińskiego
można
> nazwać "nielojalnością w imię wyższych zasad".

PRL-m nazywam struktury panstwowe kierowane przez PZPR.(koniec kropka)
W tych strukturach żyli Polacy bo musieli, nie mieli wyboru.3xtak okazało się
oszustwem.
Wiekszosć z nas nie wiedziała o tem.
>
> Po za tym "zdrada" występuje chyba tylko wtedy, gdy sprzeniewierzamy się
naszym
>
> ideałom
Nie "ideałom " a zasadom ( nakazom i zakazom) moralnym, którym staramy sie być
wierni.

w imię dorażnych korzyści. Niekoniecznie, korzysci dla których zdradzamy
jedne zasady moralne na rzecz drugich mogą byc długofalowymi korzysciami nawet
i najczesciej nie materialnymi. W filozofii zmiana światopoglądu nie jest
traktowana jako zdrada, choć tak pewnie spora cześć forumowiczów by ją
nazwała. W religiach np nawrócenia. Św. Paweł dobrym przykładem.


Zdradzamy Państwo, gdy jesteśmy szpiegiem
> opłacanym przez inne państwo. Zdradzamy małżonka, gdy w imię chwilowej
> przyjemności sprzeniewierzamy się ideałom wierności małżeńskiej (jeśli
takowe
> wyznajemy). Ale czy zdradzamy nasz ulubiony klub piłkarski wypierając się go
> dla ratowania własnej skóry, gdy "kibice" innego klubu grożą nam kijem
> bejsbolowym? Albo czy zdradamy naszego pracodawcę, gdy dowiedziawszy się, że
> postępuje on niezgodnie z wyznawanym przez nas światopoglądem, odchodzimy do
> konkurencji?
>
> Jak z tego wynika, aby zaklasyfikować postępek jako zdradę konieczne jest
> zbadanie MOTYWÓW. Dlatego dyskusja nad kwestią, czy Kulkiński zdradził,
powinna
>
> być przede wszystkim dyskusją o MOTYWACH Jego działania.

Motywem zdrady Kuklinskiego było to że dostrzegł inne, wyższe DOBRO jak
socjalizm i je zaakceptował intelektualnie.
>
> Pozdrawiam ciepło
I ja!
ps
Nie spierajmy się o rzeczy nieistotne bo pozostali pogubią sie zupełnie!

ksHomoCośTamma, co Etyka i Morale gra

[rolotomasi]

»
Syn i wnuk zamordowali gdyńskiego taksówkarza
Syn, wnuk i ich znajomy zamordowali gdyńskiego taksówkarza, którego ciało
znaleziono w sylwestra w Chwarznie - twierdzi policja. Ofierze zabrali 300
złotych, kupili piwo i pojechali na działkę oblać Nowy Rok »
KsMarianie parafianie ?

mężczyzna przez trzy tygodnie mieszkał ze zmarłą matką
pi, PAP 17-01-2004, ostatnia aktualizacja 17-01-2004 15:23

Okrycia dokonał wnuk zmarłej kobiety, który przyszedł w odwiedziny do babci.
Mieszkający z 74-letnią kobietą syn Stanisław K. uciekł z mieszkania przed
przybyciem policji. Według lekarza kobieta nie żyła od ok. trzech tygodni
czytaj dalej »

do roboty ! a nie polityki

> Damy radę

[homosovieticus]

rolotomasi napisał:

> »
> Syn i wnuk zamordowali gdyńskiego taksówkarza
> Syn, wnuk i ich znajomy zamordowali gdyńskiego taksówkarza, którego ciało
> znaleziono w sylwestra w Chwarznie - twierdzi policja. Ofierze zabrali 300
> złotych, kupili piwo i pojechali na działkę oblać Nowy Rok »
> KsMarianie parafianie ?
>
> mężczyzna przez trzy tygodnie mieszkał ze zmarłą matką
> pi, PAP 17-01-2004, ostatnia aktualizacja 17-01-2004 15:23
>
> Okrycia dokonał wnuk zmarłej kobiety, który przyszedł w odwiedziny do babci.
> Mieszkający z 74-letnią kobietą syn Stanisław K. uciekł z mieszkania przed
> przybyciem policji. Według lekarza kobieta nie żyła od ok. trzech tygodni
> czytaj dalej »
>
> do roboty ! a nie polityki
>
> > Damy radę

Podobnie bardzo krzyczeli zomowcy bijąć studentów w 1968 roku.
Polityka to wg.Ciebie domena nie jajogłowych tylko tepogłowych a ja, nie
ksiadz ,a homosovieticus, mówie o takiegooo wała!!

[obserwator_1971]

Odpowiem krótko:

Napisałeś: "Motywem zdrady Kuklinskiego było to że dostrzegł inne, wyższe DOBRO
jak socjalizm i je zaakceptował intelektualnie."

Skoro działał w imię wyższego dobra niż socjalizm (choć ja nazwałbym ten ustrój
raczej wprowadzonym siłą i oszustwem dyktatem mniejszości nad większością z
zachowaniem pozorów demokracji, a więc karykaturą socjalizmu), to moim zdaniem
nie może być mowy o "zdradzie". Podziwiam Pana Kuklińskiego. Nie wiem, czy
będąc w jego sytuacji znalazłbym w sobie dość odwagi.

Mam przeczucie, że Ty sam używasz określenia "zdrada" przewrotnie. Ze na końcu
Twojego wywodu nastąpi "nieoczekiwany zwrot akcji".

Pozdrawiam ciepło

PS: A co do "dorażnych korzyści" - korzyści ze zdrady zawsze będą tylko
doraźne, bo nawet będąc w gronie zwycięzców, którym nasza zdrada dopomogła,
zostaniemy nawet przez nich samych okrzyknięci zdrajcą, oficjalnie lub po
cichu. W przypadku Pana Kulkińskiego nie mamy chyba do czynienia z taką
sytuacją, prawda?

[homosovieticus]

PS: A co do "dorażnych korzyści" - korzyści ze zdrady zawsze będą tylko
> doraźne, bo nawet będąc w gronie zwycięzców, którym nasza zdrada dopomogła,
> zostaniemy nawet przez nich samych okrzyknięci zdrajcą, oficjalnie lub po
> cichu.

To zależeć będzie kim są ci do których przystałes po zdradzie.Św. Pawła nikt
nie nazywa do dzisiaj zdrajcą judaizmu.Inaczej mowiąć, im wyższe DOBRO do
którego dochodzisz -nawet poprzez zdradę- tym mniej mysli o zdradzie.Kumasz?
:)

W przypadku Pana Kulkińskiego nie mamy chyba do czynienia z taką
> sytuacją, prawda?
Prawda.

[obserwator_1971]

Odpowiem krótko, ale kwestia jest istotna:

Napisałeś: "Motywem zdrady Kuklinskiego było to że dostrzegł inne, wyższe DOBRO
jak socjalizm i je zaakceptował intelektualnie."

Skoro działał w imię wyższego dobra niż socjalizm (choć ja nazwałbym ten ustrój
raczej wprowadzonym siłą i oszustwem dyktatem mniejszości nad większością z
zachowaniem pozorów demokracji, a więc karykaturą socjalizmu), to moim zdaniem
nie może być mowy o "zdradzie". Podziwiam Pana Kuklińskiego. Nie wiem, czy
będąc w jego sytuacji znalazłbym w sobie dość odwagi.

Mam przeczucie, że Ty sam używasz określenia "zdrada" przewrotnie. Że na końcu
Twojego wywodu nastąpi "nieoczekiwany zwrot akcji".

Pozdrawiam ciepło

PS: A co do "dorażnych korzyści" - korzyści ze zdrady zawsze będą tylko
doraźne, bo nawet będąc w gronie zwycięzców, którym nasza zdrada dopomogła,
zostaniemy nawet przez nich samych okrzyknięci zdrajcą, oficjalnie lub po
cichu. W przypadku Pana Kulkińskiego nie mamy chyba do czynienia z taką
sytuacją, prawda?

[homosovieticus]

[Gość: rafal]

Ale takze...o takich czy innych motywach ODBIORU jego czynu.

Wiekszosci tu wypowiadajacych popiera wersje Jaruzela, ktory stwierdzil, ze
Kuklinski zdradzil wojsko i wystawil je na niebezpieczenstwo.
Jest to w istocie wersja kliki polskich generalow, przypominajaca im ich role
jaka w Polsce wypelniali - ruskich knechtow.
Dla innych - cywili, Kuklinski jest niewygodnym przypomnieniem ich wlasnej
postawy i wspolpracy z rezymem komunistycznym, dlatego tez im nie jest na reke.

[homosovieticus]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Ale takze...o takich czy innych motywach ODBIORU jego czynu.
>
> Wiekszosci tu wypowiadajacych popiera wersje Jaruzela, ktory stwierdzil, ze
> Kuklinski zdradzil wojsko i wystawil je na niebezpieczenstwo.
> Jest to w istocie wersja kliki polskich generalow, przypominajaca im ich
role
> jaka w Polsce wypelniali - ruskich knechtow.
> Dla innych - cywili, Kuklinski jest niewygodnym przypomnieniem ich wlasnej
> postawy i wspolpracy z rezymem komunistycznym, dlatego tez im nie jest na
reke.
Masz b. dużo racji z narzuceniem nam wersji Generałów.Ciekawe jak oni sami
tłumaczą Swoją zdradę socjalizmu.:)))
pzdr

[Gość: rafal]

Wyobraz sobie co by sie dzialo, gdyby Kuklinski stal sie bohaterem prawicy i
stanalby pare lat wstecz na czele armii czy ministerstwa?
On zna tych aktualnych generalow polskich po ruskich akademiach.
Dlatego szkalowali go przed spoleczenstwem tak dlugo (i skutecznie jak widac),
jak bylo mozliwe w trosce o wlasne dupy.

[homosovieticus]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Wyobraz sobie co by sie dzialo, gdyby Kuklinski stal sie bohaterem prawicy i
> stanalby pare lat wstecz na czele armii czy ministerstwa?
> On zna tych aktualnych generalow polskich po ruskich akademiach.
> Dlatego szkalowali go przed spoleczenstwem tak dlugo (i skutecznie jak
widac),
> jak bylo mozliwe w trosce o wlasne dupy.

Ta skuteczność szkalowania jest wynikiem zabicia chęci do samodzielnego
myslenia.Bardzo skutecznie robią to nasze szkoły i uniwersytety.Nie darmo
tamto nazywane było totalitaryzmem.A i teraz skłonnosci do podobnego
postepowania są widoczne wszedzie, bo tylko jedna powszechnie zaakceptowana
myśl ( hasło) może pchnąć wielu do czynu.
pzdr

[Gość: rafal]

A tak na marginesie. Dzis juz zapomniane zostalo, ze rehabilitacja Kuklinskiego
byla warunkiem ze strony USA przyjecia Polski do NATO, co ze zgrzytaniem zebow
zrobic musieli.
Dziwisz sie, ze szkoly i uniwersytety nie ucza myslenia?
A kim sa dzisiejsi profesorowie i nauczyciele w wiekszosci?
Zindoktrynowani kiedys idioci, swiadomi swojego komunistycznego pochodzenia,
ktorego w podswiadomosci beda do konca bronic.
NIE ZNAJA innych wzorcow.

[homosovieticus]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> A tak na marginesie. Dzis juz zapomniane zostalo, ze rehabilitacja
Kuklinskiego
>
> byla warunkiem ze strony USA przyjecia Polski do NATO, co ze zgrzytaniem
zebow
> zrobic musieli.
> Dziwisz sie, ze szkoly i uniwersytety nie ucza myslenia?
> A kim sa dzisiejsi profesorowie i nauczyciele w wiekszosci?
> Zindoktrynowani kiedys idioci, swiadomi swojego komunistycznego pochodzenia,
> ktorego w podswiadomosci beda do konca bronic.
> NIE ZNAJA innych wzorcow.

Dlatego Zbigniew Brzeziński powiedział, że co najmniej trzy pokolenia
przeminąć muszą ,żeby w Polsce homosovieticus stał się homosapiensem.
Na forum sprzyja temu anonimowość ludzie plotą co im ślina na język
przyniesie.Mnie wyzywają od ksieży , głupców, darmozjadów - bo siedzę przy
kompie godzinami - jednym słowem jestem BBEEE, bo inaczej myślę i wytykam im
brak solidnych podstaw na czym każde myslenie winno sie opierać.Zrozumieją to
tylko czasu trzeba i cierpliwosci.
pzdr

[Gość: marynat]

homosovieticus napisał:
> ...Zbigniew Brzeziński powiedział, że co najmniej trzy pokolenia
> przeminąć muszą ,żeby w Polsce homosovieticus stał się homosapiensem

====

Jeśli prof Brzeziński się nie myli, a to mądry facet i zazwyczaj wie co mówi,
to message dla "homosovieticusa" jest raczej przygnębiajacy: "Mała szansa, że
załapiesz się na "homosapiensa" - ludzie tyle nie żyją".

Marynacie! nie bój się zmądrzeć!

[Gość: Homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> homosovieticus napisał:
> > ...Zbigniew Brzeziński powiedział, że co najmniej trzy pokolenia
> > przeminąć muszą ,żeby w Polsce homosovieticus stał się homosapiensem
>
> ====
>
> Jeśli prof Brzeziński się nie myli, a to mądry facet i zazwyczaj wie co
mówi,
> to message dla "homosovieticusa" jest raczej przygnębiajacy: "Mała szansa,
że
> załapiesz się na "homosapiensa" - ludzie tyle nie żyją".

Jak Bolesław Sulik dałeś ...chociaż mocno nie chciałes i jak Sulik, dawał
bedziesz dalej, jesli nie zaczniesz samodzielnie mysleć w oparciu o rzetelną
wiedzę.
Człowiek rozumny zmienia zdanie pod wpływem logicznej argumentacji.
Nie bój sie zmądrzeć!

Najzabawniejsze jest to, że Ty nie przyjmując do wiadomosci, że jesteś
homosovieticusem - swiadczy między innymi o tym sposób dobierania argumentacji
w dyskusji - wyzwolisz się z pęt stadnego myślenia znacznie póżniej.

[Gość: Homosapiens]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> homosovieticus napisał:
> > ...Zbigniew Brzeziński powiedział, że co najmniej trzy pokolenia
> > przeminąć muszą ,żeby w Polsce homosovieticus stał się homosapiensem
>
> ====
>
> Jeśli prof Brzeziński się nie myli, a to mądry facet i zazwyczaj wie co mówi,
> to message dla "homosovieticusa" jest raczej przygnębiajacy: "Mała szansa, że
> załapiesz się na "homosapiensa" - ludzie tyle nie żyją".
A Ty?

[basia.basia]

homosovieticus napisał:

> Wstapił do LWP dobrowolnie i dzieki ambicji, zdolnosciom i pracowitosci
> awansował szybciej jak inni.
> Oczywiscie złożył przysięgę na wierność PRL-u.
> I ten PRL zdradził co do tego nikt nie ma wątpliwosci.
> Otrzymał za zdradę odpowiednią karę wymierzoną przez sąd zdradzonego PRL-u
> Zdradził bardzo wcześnie bo pozostali zdradzili pózniej bo w 1989.Zdradzili
> tez inaczej bo najpierw delikatnie ,pomału -podobno w walce okropnej-
> po prostu ten PRL zlikwidowali.

Doskonały wywód zrobiłeś!

Nie dziwię się, że się tu nie chce pojawić nikt spośród tych,
którzy uważają, że on zdradził nas wszystkich albo WP, albo
jedno i drugie. Dalej będę czekać cierpliwie. Może się ktoś
odważy?:)

[homosovieticus]

wkurzyłem się!
:))

[Gość: hen-ryk]

Ludzie uważają Kuklińskiego za zdrajcę z kilku powodów. Przed wojną oficer to
był człowiek bardzo wysoko oceniany, niższe szarże także cieszyły się dużą
estymą, podobnie zreszta jak w trochę innym wymiarze nauczyciele czy kolejarze
lub urzędnicy państwowi. Przez narzuconą zmianę systemu politycznego nie można
z dnia na dzień zmienić tak powszechnego nastawienia. To sie psuło wszystko,
ale stopniowo i powoli. Zresztą armia nasza próbowała podtrzymywać te korzystne
dla siebie opinie, prostackim przykładem na poparcie tego niech będą gonitwy
tzw WSW po dworcach za podpitymi czy źle ubranymi lub niezgodnie z ich
regulaminami sie zachowującymi szwejkami.
Na podtrzymanie dobrej opinii w narodzie działał też fakt korzystnej dla
poborowych w skutkach (o dziwo)dwuletniej służby w armii. Kraj był biedny,
ludzie zacofani i te dwa lata wpływały dodatnio na rozwój cywilizacyjny. To co
przed momentem napisałem jest dla mnie problematyczne mocno - ja się z tym nie
zgadzam, ale w sumie tak to jednak było.
Dochodziła do tego praca propagandy: a to wojsko coś lub kogoś uratowało, a to
ziemniaki w PeGeeRrze wyzbierało, a to stało na straży, po prostu zawsze miało
dobrą prasę.
Przeciętny człowiek jeśli nie wiedział, to czuł, że ten system jest oszustwem -
za wyjątkiem utrwalaczy i koniunkturalnych "komunistów", czyli złodziei
prostych, acz bardzo szkodliwych. Sporo ludzi, także w wojsku uważało, że
należy być dobrym w tym co się robi, bo kiedyś musi przyjść czas, kiedy to się
wreszcie musi rozp.... W armii (byłem rok) spotkałem sporo ludzi w kadrze,
któzy wychodzili z tego założenia i byli wg mnie b. dobrymi żołnierzami.
Ratowało ich to zresztą przed pogrążaniem się w beznadziei.
To tylko kilka powodów dla których Kukliński jest uważany dość powszechnie za
zdrajcę.
Poza tym - nie pamiętam dobrze tekstu przysięgi, ale były tam duże fragmenty,
pod którymi można się podpisać i teraz i wtedy. Sojusze wszystkie są trwałe na
papierze, a wojsko z założenia przynajmniej powinno być gotowe zawsze i na
każdą możliwość. Czy stanowiło wtedy realną siłe, to już inna sprawa.
Jest to dziwna sprawa, ale nawet interwencja na Wybrzeżu, ta kończąca Gomułę,
nie zmieniła znacząco dobrej opinii o LWP. Tłumaczono to sobie - kazali im,
fatalnie się stało, pewno to nie nasi strzelali. Kaca mieli strasznego
oficerowie, którzy tam byli, z trzema rozmawiałem godzinami, choć oni "tylko"
okrążali Trójmiasto, to ciężko im było osiem lat po tym.
Przepraszam,że sie ośmielam, ale Twój błąd HS polega na mniemaniu, że on
zdradził PRL. Tymczasem on zdradził Wojsko Polskie. Dla ludności chyba to jest
troche obojętne, ze wtedy to sie nazywało Ludowe. Wiadomo, oszustwo.
A poza wszystkim oficer i zdradził - to się po prostu nie godzi. To w ogole
godzi w podstawy bytu armii, dopuszczenie do nagradzania takich zachowań
publicznie.Można sobie wyobrazić skrzyknięcie się kilku twórczo niezadowolonych
armistów i ... to przerabiano wielokrotnie w Afryce. A u nas podobno w Drawsku
był jakiś obiad z niestrawnymi daniami, więc ata Afryka nie leży daleko.

Dochodzi do tego jeszcze ucieczka i brak pozytywnych wtedy rezultatów zdrady.
Późniejsze pozytywy też są jakby niewidoczne.
Szczepienie moralności z PRLu nie ma tu nic do rzeczy. Nie był to kraj o jaki
ludziom chodziło, ale to był ich kraj, ułomna suwerenność, ale jednak. Poza tym
rozdano mnóstwo nie swojego dużym grupom ludzi na starcie tego czegoś tam, co
zwykla nazywamy komuną. To była kradzież, a beneficjenci wspólnikami, czy to
sobie uświadamiali, czy nie ze wszystkimi konsekwencjami tego procederu.
A tłumione uczucia do ZSRR wyrażano np w czasie meczu hokeja w Katowicach ze
sborna, czy też przy okazji kopania piłki, i jeszcze np skoczek o tyczce
Kozakiewicz się kłania z Moskwy.
Pozdrowienia

O czynie Pułkownika III- cia cześć

[homosovieticus]

W takiej armii przysiegał i na takie wartosci przysiegał
.Krótko mówiac przysięgał na socjalistyczne DOBRO .
Z biegiem służby i lat spedzanych na coraz bardziej odpowiedzialnych- przed
kim no , a własnie, w końcu przed KPCC - stanowiskach dostrzegł, ze to DOBRO =
SOCJALIZM w gruncie rzeczy jest wielkim oszustwem.Ofiarą tego oszustwa padają
wszyscy,ponieważ zabroniona zostaje wolnosc myslenia i wyrazania mysli jesli
są one różne od myśli władcy.Fakt ten sprowadza człowieka do roli
NIEWOLNIKA.Tłumi rozwój cywilizacyjny.Tylko w dziedzinach wybranych przez
władcę była wolność i postep np. rozwój brońi rakietowej otworzył możliwosci
wyczynów kosmicznych CCCP.
by the way:
Tu na forum -niejaki ROLLOTOMASI jakiś młody wiekiem epigon PRL-owskiego
myslenia -tak sadzę- przeszkadza mi wyrażać moje własne poglady tylko
dlatego ,że sam wyznaje inne, słuszniejsze, ale bez dania racji.On słuszne a
ja nie.A jak się bedę upierał to won z forum.Dawniej było won z pracy, won ze
społeczeństwa, won z Kraju, a czasami nawet won z Życia.
Sorry za wkręt.
Kuklinski uswiadomił sobie to i zaczął sie przeciwstawiać fałszywemu dobru w
jedyny racjonalny sposób.Przez zdradę tego falszywego dobra.
To jest najtrudniejszy pozornie punkt w moim mysleniu.
Zapytam może dla podkreślenia złożonosci oceny.
Kmicic to zdrajca czy bohater narodowy.?
Zdradził przecież Radziwiłła któremu na BOGA (najwyższe DOBRO)przysiegał
Kto jest innego zdania?
czekam

[Gość: Emeryt]

Kmicic i Kukliński. Ładne porównanie. Wiemy jak się to w "Potopie skończyło. :)
Natomiast dla mnie najważniejsze jest stwierdzenie czy pułkownik Kukliński o
którym dyskutujemy brał od Amerykanów kasę za usługi. Jeżeli brał nie ma o czym
dyskutować. W tym przypadku był tylko płatnym szpiclem. Jeżeli tej kasy nie
brał cała jego działalność nabiera innego wymiaru.

[homosovieticus]

Gość portalu: Emeryt napisał(a):

> Kmicic i Kukliński. Ładne porównanie. Wiemy jak się to w "Potopie
skończyło. :)
> Natomiast dla mnie najważniejsze jest stwierdzenie czy pułkownik Kukliński o
> którym dyskutujemy brał od Amerykanów kasę za usługi. Jeżeli brał nie ma o
czym
>
> dyskutować. W tym przypadku był tylko płatnym szpiclem.

Najprawdopodobniej dawano mu na konto jakąś kasę, tak myślę,bo musiał -
szczególnie pod koniec działalnosci - liczyć się z ucieczką z Polski?

Jeżeli tej kasy nie
> brał cała jego działalność nabiera innego wymiaru.

Przemawia przez Ciebie Emerycie umiłowanie cnót szlacheckich.
To pięknie, ale my tutaj rozważamy co zdradził i kogo zdradził
Kuklinski.Mozemy sobie prywatnie rozszerzyć rozwazania o to czy zdrada
opłacana ale "moralnie uzasadniona- wyborem wiekszego DOBRA" - zasługuje na
mniejszy szacunek niż nie opłacana.
Moim zdaniem opłacenie nie ma znaczenia.
Casus Judasza z trzydziestoma srebnikami potwierdza moje myslenie.
pzdr

[Gość: rafal]

To, ze nie bral pieniedzy potwierdzil amb.USA w Polsce Davies (ktory go nota
bene rekomendowal do pokojowego Nobla w 95.r):
Davies, R.T. A letter to The Committee for the Nobel Peace Prize. Silver
Spring, Maryland. October 7,
w ang.:
"...Kuklinski's devotion to the highest ideals, and his rejection of any
mercenary gain have been recognized by Richard E. Davis, U.S. Foreign Service
Officer (1947-80), and Ambassador to Poland (1973-78) when he recommended him
for the Nobel Peace Price. Richard E. Davis wrote, "the quality and quantity of
the information Colonel Kuklinski provided the West and the risk he ran in the
course of his work, his devotion to highest ideals, and his resolute rejection
of any mercenary gain, fully qualify him for the Nobel Peace Prize..."

W niem.:
".. Ablehnung jedes mercenary Gewinnes sind vom Offizier Richard E. Davis, des
fremden Services VEREINIGTER STAATEN (1947-80) und vom Botschafter nach Polen
(1973-78) erkannt worden als er ihn für den Nobelfriedenspreis empfahl.
Richard E. Davis schrieb, "die Qualität und die Quantität des
Informationsoberst Kuklinski lieferten den Westen und die Gefahr, die er im
Verlauf seiner Arbeit laufen ließ, seine Hingabe zu den höchsten Idealen, und
seine entschlossene Ablehnung jedes mercenary Gewinnes, qualifizieren ihn
völlig für den Nobelfrieden Prize..."

[Gość: Emeryt]

Dziękuję za wyjaśnienie bo tego nie wiedziałem. Pozdrawiam.

Zasługuje na szacunek gęgacze forumowi, zgoda?!

[homosovieticus]

Gość portalu: Emeryt napisał(a):

> Dziękuję za wyjaśnienie bo tego nie wiedziałem. Pozdrawiam.

Sprawdzam, czy wszyscy usatysfakcjonowani moimi mętnymi odpowiedziami.
Na razie wygląda że tak, albo oniemieli gęgacze forumowi.

[homosovieticus]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> To, ze nie bral pieniedzy potwierdzil amb.USA w Polsce Davies (ktory go
nota
> bene rekomendowal do pokojowego Nobla w 95.r):
> Davies, R.T. A letter to The Committee for the Nobel Peace Prize. Silver
> Spring, Maryland. October 7,
> w ang.:
Do takich dokumentów trzeba mieć ograniczone zaufanie. :))
> "...Kuklinski's devotion to the highest ideals, and his rejection of any
> mercenary gain have been recognized by Richard E. Davis, U.S. Foreign
Service
> Officer (1947-80), and Ambassador to Poland (1973-78) when he recommended
him
> for the Nobel Peace Price. Richard E. Davis wrote, "the quality and quantity
of
>
> the information Colonel Kuklinski provided the West and the risk he ran in
the
> course of his work, his devotion to highest ideals, and his resolute
rejection
> of any mercenary gain, fully qualify him for the Nobel Peace Prize..."
>
> W niem.:
> ".. Ablehnung jedes mercenary Gewinnes sind vom Offizier Richard E. Davis,
des
> fremden Services VEREINIGTER STAATEN (1947-80) und vom Botschafter nach
Polen
> (1973-78) erkannt worden als er ihn für den Nobelfriedenspreis empfahl.
> Richard E. Davis schrieb, "die Qualität und die Quantität des
> Informationsoberst Kuklinski lieferten den Westen und die Gefahr, die er im
> Verlauf seiner Arbeit laufen ließ, seine Hingabe zu den höchsten Idealen,
und
> seine entschlossene Ablehnung jedes mercenary Gewinnes, qualifizieren ihn
> völlig für den Nobelfrieden Prize..."

[Gość: rafal]

Pon. post byl wlasciwie do ciebie.
Padlo tu na forum pytanie o zrodla utrzymania?
Oficjalnie jest przeciez pulkownikiem armii USA i takie zrodla utrzymania ma
niezbicie.
pzdr.

[homosovieticus]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Pon. post byl wlasciwie do ciebie.
> Padlo tu na forum pytanie o zrodla utrzymania?
> Oficjalnie jest przeciez pulkownikiem armii USA i takie zrodla utrzymania ma
> niezbicie.
> pzdr.
Nie wiedziałem ,że jest płk. US Army
pzdr

[Gość: rafal]

Mozliwe.
Jest to jedyny oficjalny dokument, ktory znalazlem w internecie na ww. temat.
Ale jaki sens mialoby pisanie przez dyplomate do miedzynarodowej organizacji w
sprawie zbednej dla niego i nastawiajac sie na zarzut klamstwa?

[homosovieticus]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Mozliwe.
> Jest to jedyny oficjalny dokument, ktory znalazlem w internecie na ww. temat.
> Ale jaki sens mialoby pisanie przez dyplomate do miedzynarodowej organizacji
w
> sprawie zbednej dla niego i nastawiajac sie na zarzut klamstwa?

Tego nie wiem.
Zapytaj o to tego dyplomatę.
:)

W sprawie szpiega Kuklińskiego.

[Gość: Abi]

Człowieku radziecki! Ciekawe, dopiero teraz uchwyciłem sens Twojego nicka. Ta
przewrotność. moralny relatywizm i skłonność do propagandowego przykrywania
prawdy.... Skądś to znam.
Nie odzywałem się tylko dlatego, że miałem awarię peceta. Ale już zdążyłem
zapoznać się z tymi fajerwerkami intelektu i "jedynej prawdy" kibiców zdrajcy.
Tak, tak, też nie będę przebierał w słowach!
Radziecki propagandysto! Naplotłeś tyle bzdur, że muszę, niestety MUSZĘ,
odnieść się do niektórych, chociażby po to, zeby zepsuć Ci smak złudnego
sukcesu odniesionego w tym wątku. Chociaż, gdybyś przyjrzał się dokładnie swoim
klakierom to byś się zaczął wstydzić. Chociaż, z braku sukcesów dobry i uśmiech
kretyna.
W dużym skrócie, oczywiście.
Założenie pierwsze w części pierwszej - Kuklński zdradził PRL i to go
usprawiedliwia. Mówię NIE! Kapo kukliński zdradził Polskę i Polaków! Polska
jest tu, gdzie żyją Polacy! Nazywaliśmy się różnie - Rzeczpospolitą obojga
narodów , Królestwem Kongresowym, Księstwem Warszawskim, Generalną Gubernią..
Wg Twojej sowieckiej filozofii to nie była Polska? Ludzie którzy tu żyli , nie
byli Polakami? PRL - państwo uznawane przez cały świat, mimo, że z ograniczoną
suwerennością ( mało znasz takich sytuacji w histori? )nie było Ojczyzną
Polaków?
Założenie drugie - Kukliński nie zdradził, bo jego przełożeni zrobili to samo
po 1989 roku. Pomijam już oczywistą alogiczność tej "tezy" ( To co,był
prorokiem i wszystko przewidział??? ). Po 1989 roku nikt nikogo nie zdradził!
Zmienił się układ sił na świecie, rozsypał się obóz socjalistyczny,
odzyskaliśmy suwerenność. Jawnie, otwarcie, z poparciem większości narodu. A
poza tym, nawet formalnie - nie mogliśmy zdradzić sojusznika (ZSRR) bo...
przestał istnieć!
Rozważania na temat "agresywnej" taktyki Układu Warszawskiego
którą "przejrzał" Kukliński" i to miałoby usprawiedliwiać jego poczynania...
Żal dupę ściska, gdy kawiarniani amatorzy zaczynają mówić o wielkiej polityce.
Mimo istnienia różnych planów taktycznych ( każda armia musi uzasadniać swoje
istnienie, zwłaszcza jej Sztab Generalny z masą gryzipiórów - m. inn. z
Kuklińskim!) już od Helsinek (1975 !) obie strony wiedziały, że się nawzajem
nie zaatakują! Stąd czerwone telefony, wzajemne inspekcje itd. Twierdzenie, że
kapo Kukliński, oficer Sztabu Generalnego WP "przejął się" planami agresji
czyni z niego zwykłego idiotę! Albo - ma ztanowić dla niego jeszcze jedno
alibi. Ale tak samo niepoważne, jak pozostałe.
Uchylenie wyroku w sprawie Kuklińskiego po 1989 r. nie oznacza jego moralnej
rehabilitacji! Sąd nie wypowiada się w kwestiach moralnych! To był wyrok
polityczny co wie każde średnio rozgarnięte dziecko. Opowiadanie, że od tego
wyroku zależało nasze wejście do NATO to kosmiczna bzdura. Że Amerykanie
naciskali? To oczywiste, oni zawsze dbają o swoich agentów. A że my
zachowaliśmy się wobec USA jak kiedyś wobec ZSRR to zupełnie już inna sprawa.
Nie będę się wdawał, radziecki komisarzu w dywagacje na temat moralności Tak
jak tu napisała jedna z Pań - moralność jest jedna! Człowiek albo jest świnią
albo nie jest! Nie rozumiesz? Wiele lat temu Słonimski powiedział -Nie wiesz
jak się zachować? Zachowaj się przyzwoicie! Kukliński zachował się
nieprzzwoicie, czyli po drańsku. Wobec Ciebie, mnie, wobec Polski i Polaków! I
nikt i nic tego nie zmieni!
Uzyskałeś bolszewiku ( tak, tak - to ten sam sposób myślenia! )wyrażny aplauz
w tym wątku. Duży i głośny. Przypomina mi się stare powiedzenie ( któż to, ach
któż to? ) - dlaczego dzwon głośny? Bo pusty!
Nie oczekuję na odpowiedź. Znam ją z góry. Jako "gęgacz" (gratulacje!!!)
zapewne nie zasługuję na uwagę.

[...]

[Gość: ViceAbi]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

homo pijany sukcesem poszedł jak to pijany na ...

[Gość: Marian-zamiast]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Człowieku radziecki! Ciekawe, dopiero teraz uchwyciłem sens Twojego nicka.

Inni wczesniej.Ale lepiej póżno niż wcale.

Ta
> przewrotność. moralny relatywizm i skłonność do propagandowego przykrywania
> prawdy.... Skądś to znam.

Ze snu albo z życia.

> Nie odzywałem się tylko dlatego, że miałem awarię peceta. Ale już zdążyłem
> zapoznać się z tymi fajerwerkami intelektu i "jedynej prawdy" kibiców
zdrajcy.
> Tak, tak, też nie będę przebierał w słowach!

no i bardzo dobrze ( jak mawial Jerzy Dobrowolski)

> Radziecki propagandysto! Naplotłeś tyle bzdur, że muszę, niestety MUSZĘ,
> odnieść się do niektórych,

Do bzdur żaden szanujacy się myśliciel się nie odnosi.Bzdury żyją własnym
życiem !
chociażby po to, zeby zepsuć Ci smak złudnego
> sukcesu odniesionego w tym wątku.


Fe! tak nie postępuje gentelman, angielski oczywiscie,polski może jednak
wiecej!
Abi! przeczytaj raz jeszcze wszystkie trzy częsci, przemyśl i potem pogadamy.
Jeszcze swieże i nie dotarło.Miej umysł otwarty a nie ZNIEWOLONY.
Amen
Chociaż, gdybyś przyjrzał się dokładnie swoim
>
> klakierom to byś się zaczął wstydzić. Chociaż, z braku sukcesów dobry i
uśmiech
>
> kretyna.
> W dużym skrócie, oczywiście.
> Założenie pierwsze w części pierwszej - Kuklński zdradził PRL i to go
> usprawiedliwia. Mówię NIE! Kapo kukliński zdradził Polskę i Polaków! Polska
> jest tu, gdzie żyją Polacy! Nazywaliśmy się różnie - Rzeczpospolitą obojga
> narodów , Królestwem Kongresowym, Księstwem Warszawskim, Generalną
Gubernią..
> Wg Twojej sowieckiej filozofii to nie była Polska? Ludzie którzy tu żyli ,
nie
> byli Polakami? PRL - państwo uznawane przez cały świat, mimo, że z
ograniczoną
> suwerennością ( mało znasz takich sytuacji w histori? )nie było Ojczyzną
> Polaków?
> Założenie drugie - Kukliński nie zdradził, bo jego przełożeni zrobili to
samo
> po 1989 roku. Pomijam już oczywistą alogiczność tej "tezy" ( To co,był
> prorokiem i wszystko przewidział??? ). Po 1989 roku nikt nikogo nie
zdradził!
> Zmienił się układ sił na świecie, rozsypał się obóz socjalistyczny,
> odzyskaliśmy suwerenność. Jawnie, otwarcie, z poparciem większości narodu. A
> poza tym, nawet formalnie - nie mogliśmy zdradzić sojusznika (ZSRR) bo...
> przestał istnieć!
> Rozważania na temat "agresywnej" taktyki Układu Warszawskiego
> którą "przejrzał" Kukliński" i to miałoby usprawiedliwiać jego poczynania...
> Żal dupę ściska, gdy kawiarniani amatorzy zaczynają mówić o wielkiej
polityce.
> Mimo istnienia różnych planów taktycznych ( każda armia musi uzasadniać
swoje
> istnienie, zwłaszcza jej Sztab Generalny z masą gryzipiórów - m. inn. z
> Kuklińskim!) już od Helsinek (1975 !) obie strony wiedziały, że się nawzajem
> nie zaatakują! Stąd czerwone telefony, wzajemne inspekcje itd. Twierdzenie,
że
> kapo Kukliński, oficer Sztabu Generalnego WP "przejął się" planami agresji
> czyni z niego zwykłego idiotę! Albo - ma ztanowić dla niego jeszcze jedno
> alibi. Ale tak samo niepoważne, jak pozostałe.
> Uchylenie wyroku w sprawie Kuklińskiego po 1989 r. nie oznacza jego moralnej
> rehabilitacji! Sąd nie wypowiada się w kwestiach moralnych! To był wyrok
> polityczny co wie każde średnio rozgarnięte dziecko. Opowiadanie, że od tego
> wyroku zależało nasze wejście do NATO to kosmiczna bzdura. Że Amerykanie
> naciskali? To oczywiste, oni zawsze dbają o swoich agentów. A że my
> zachowaliśmy się wobec USA jak kiedyś wobec ZSRR to zupełnie już inna sprawa.
> Nie będę się wdawał, radziecki komisarzu w dywagacje na temat moralności Tak
> jak tu napisała jedna z Pań - moralność jest jedna! Człowiek albo jest
świnią
> albo nie jest! Nie rozumiesz? Wiele lat temu Słonimski powiedział -Nie wiesz
> jak się zachować? Zachowaj się przyzwoicie! Kukliński zachował się
> nieprzzwoicie, czyli po drańsku. Wobec Ciebie, mnie, wobec Polski i Polaków!
I
> nikt i nic tego nie zmieni!
> Uzyskałeś bolszewiku ( tak, tak - to ten sam sposób myślenia! )wyrażny aplauz
>
> w tym wątku. Duży i głośny. Przypomina mi się stare powiedzenie ( któż to,
ach
> któż to? ) - dlaczego dzwon głośny? Bo pusty!
> Nie oczekuję na odpowiedź. Znam ją z góry. Jako "gęgacz" (gratulacje!!!)
> zapewne nie zasługuję na uwagę.

To nieprawda ! post dowodem.
Sam przyznasz ,że to jednak jak bełkot brzmi albo jakiś groch z kapustą.
Powoli a dojdziemy do porozumienia bo wiedzieć będziemy CO i KOGO zdradził
Kukliński.

Abi ta suwerennośc robi wrażenie:)))

[Gość: Wiesz kto?]

[Gość: Abi]

Cieszę się! Ale nadal nie wiem kto. Czekam na niespodziankę, tak?

[Gość: wiesz kto?]

czekam na róże...
:)

[Gość: Ach Ty....]

..."straszny babolu" ! Teraz to już cały kosz chyba! -:) Pozdrawiam! Aha! Rzuć
okiem na wątek o "Wannie Daniek", bardzo proszę!
Aram o mało co nie dostał zawału. I nie dziwię się!

[Gość: Abi]

To oczywiście ja a nie kolejny kamuflaż! Przepraszam! To wszystko z "nerwów".
Jeszcze raz - :))))

[Gość: Wiesz kto]

nie mam nic przeciwko koszom....
:)

BB miałaś rację może , jak makiem zasiał

[Gość: Marian]

"A czas jak rzeka
jak rzeka płynie...

[...]

[Gość: Abi]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[janosik6]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: homosovieticus]

Nie na temat.Nie logiczne.Ordynarne.Do szkoły porzuconej zbóju wracaj do
szkoły.

A więć Płk.Kukliński zasługuje na SZACUNEK

[Gość: ROZSADNY]

sPRZECIWU NIE WIDZĘ .
WATEK KOŃCZYMY

homo ty stary zboku niedorozwiniety...

[janosik6]

Nie na temat ?
Wlasnie ze na temat.
KUkla pierdolona jest zdrajca , sprzedajna dziwka i szmata.
A kto go zaloje jest taki sam szmaciarz.....................

[...]

[homosovieticus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: hen-ryk]

Zamykaj sobie zdrów. Sprzeciw jest. Szacunku nie ma. Dla Kuklińskiego, bo dla
Ciebie to i owszem, ale trochę go nadwątliłeś.
Pozdrawiam

[homosovieticus]

Gość portalu: hen-ryk napisał(a):

> Zamykaj sobie zdrów. Sprzeciw jest. Szacunku nie ma. Dla Kuklińskiego, bo
dla
> Ciebie to i owszem, ale trochę go nadwątliłeś.
> Pozdrawiam

Panie Hrabio! (Cenię najbardziej tę postać.Miała klasę.Krasińskiego dziecko.)

A argumentacja?
ps
Dzięki za nadwątlony. Jestem zobowiazany.

[Gość: marynat]

Spróbujmy na moment wyrwać się z kręgu swarów politycznych i nie przesądzać
emocjonalnie tego, co winno być poddane chłodnej analizie. A także, nie
formułujmy naszych opinii o wierności i zdradzie zbyt pochopnie, bez
przyjrzenia się istocie spraw i ich różnym kontekstom.
Zacznijmy od zastanowienia się czy wierność, spełnianie obietnic,
dotrzymywanie raz danego słowa, respektowanie przysięgi, prawdomówność - są
cechami mającymi "wartość wewnętrzną" - czyli, kwalifikują się jako dobra o
wartości "samej w sobie" i "ponadczasowej" - niezależnie od jakichkolwiek ich
skutków.
Odróżnijmy "oceny moralne" od "norm moralnych".
- Oceny moralne to zdania stwierdzające, że takie czy inne postępowanie płk
Kuklińskiego, kryjące się za nim motywy, cechy charakteru i odniesienia do
otoczenia społecznego i sytuacji politycznej - są moralnie dobre lub złe.
(Albo "lepsze" lub "gorsze" od możliwych zachowań alternatywnych.)
- Normy moralne - to zdania stwierdzające, że "niezależnie od sytuacji"
lub "zależnie od sytuacji" - ze względów moralnych nie powinien był, lub
powinien był - przekazywać Amerykanom informacje stanowiące tajemnicę wojskową
i państwową.
Zgodnie z intuicjami potocznymi: "wierność i uczciwość są dobre", "zdrada i
oszukiwanie - są złe"...
Norma: "na harcerzu polegaj jak na Zawiszy" ma swe źródło w etosie rycerskim,
którego kontynuacją jest potoczne przekonanie, że "żołnierz powinien być
lojalny i wierny".
I teraz - trzy pytania:
1.Czy to, że ongiś uważano "budującą socjalizm ze Związkiem Radzieckim na
czele" PRL za jedyną, (bo innej w tym czasie nie było) ojczyznę Polaków, a
dziś uważamy ów okres niesuwerennej, komunistycznej dyktatury za zły i
nikczemny - uprawnia nas do relatywizmu moralnego? Kogo zdradzał Kukliński?
Układ Warszawski? Ruskich? Komunę? Polskę i Polaków? Wojsko Polskie?
Zwłaszcza, że w owym okresie liczba aktywnych zwolenników ustroju oraz ludzi
otumanionych totalitarną propagandą - była znacznie mniejsza niż się to
wydawało ówczesnym władzom. A patriotów - większa. Tłumione przez wojsko i
milicję bunty robotnicze oraz stan wojenny - stanowiący nieudaną próbę
sterroryzowania przez PZPR przy (użyciu armii i bezpieki) liczącego w owym
czasie ponad 10 milionów członków niezależnego związku "Solidarność" -
wskazują, że PRL nie została w sposób trwały i kompletny zawłaszczona przez
sowieciarzy. Że walka polityczna o wolność i suwerenność trwała. Że krytycyzm
i zdrowy rozsądek Polaków okazał się skuteczną zaporą przeciwko gazetowo-
radiowo-telewizyjnej propagandzie. I że w tej walce wyższe dowództwo wojskowe
(a w nim tow. płk Ryszard Kukliński) spełniało rolę antynarodową.
2. Czy Takie pojęcia jak "wierność" i "zdrada" mają charakter jakościowy, czy
ilościowy, to znaczy na przykład - są stopniowalne? Czy zatem nie byłoby
uzasadnione pytanie: "Co i kogo oraz - w jakim stopniu - zdradzał płk
Kukliński?". Np. - zakładając, że sympatie polityczne w owym czasie rozkładały
się wyraźnie na niekorzyść komuchów (wykazał to ruch "S" i czerwcowe wybory
1989 r) - można by powiedzieć, ze płk Kukliński zdradzając PRL był w 60%
patriotą, a tylko w 40% zdrajcą? (Lub odwrotnie, zależnie od tego, kto liczy).
Coś tak, jak "jajeczko częściowo nieświeże".
3.Oczywiście - można, a nawet trzeba zapytać: czy wartości i normy moralne są
OBIEKTYWNE, czy SUBIEKTYWNE, czyli takie jak się komu podoba? Na przykład
stwierdzenie: "zdrada w ogóle jest zła, ale, jeżeli to akurat przez płk
Kuklińskiego zdradzany jest nasz przeciwnik, to taka zdrada jest lepsza niż
wierność" - tak samo dobrze może być prawdziwe jak i fałszywe, ponieważ ono
nic nie mówi ani o Kuklińskim, ani o wierności, ani o zdradzie - tylko służy
prezentacji odczuć i emocji osoby, która takie stwierdzenie wyraziła.

Podobnie rzecz się ma z subiektywizmem społecznym, czyli publicznym, który
oceny moralne traktuje jako sprawozdanie z pewnych reakcji grupowych. Wówczas
zamiast "zdrada jest zła" - można powiedzieć: Dla 40% jest zła, dla 20 % -
dobra, a 40% nie ma w tej sprawie wyrobionego zdania...Albo: GW pisze o tym
tak, Rzepa - owak, a Trybuna jeszcze inaczej...

Warto jeszcze dodać, że w subiektywnych wypowiedziach obiektywna
ocena: "zdrada jest zła", często będzie zastępowana wyrażeniem "zdrada mi się
nie podoba", albo np. bardziej społecznym: " w moim środowisku zdrada jest
potępiana" lub " zdrada, niespełnianie obietnic i łamanie słowa przyczyniają
się do psucia podstaw porządku społecznego".

Zatem można by powiedzieć, że odpowiedzi na pytanie postawione w tytule tego
wątku może być więcej prawdziwych odpowiedzi, niż osób zabierających głos w
dyskusji. To, oczywiście, nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość. Fakty są
takie, jakie są - to znaczy polski oficer sztabowy w czasach PRL-u przekazał
wywiadowi amerykańskiemu 35 tysięcy stron tajnych dokumentów, które pewnie w
części się do czegoś przydały, a w części nie. A to z tej przyczyny, że w PRL
wszystko było kiepskiej jakości, więc te wojskowe bumagi - najprawdopodobniej
też. Wśród przekazanych informacji były też plany operacyjne stanu wojennego,
ale te - do jedynych ludzi, którym mogłyby się naprawdę przydać - akurat nie
dotarły.
W owym czasie, gdy sprawa była głośna - lubiłem Amerykanów, a nie znosiłem
Sowietów i naszych rodzimych komuchów. Więc emocjonalnie - kibicowałem
Kuklińskiemu. W miarę upływu czasu górę bierze we mnie konserwatywne
przywiązanie do wartości trwalszych niż sezonowe mody polityczne. Zdradę w
europejskim kręgu kulturowym zawsze uważano za czyn haniebny (acz w polityce,
na wojnie i w interesach - często praktykowany). Gdyby Kukliński był oficerem
cesarskiej armii japońskiej - honor kazałby mu popełnić harakiri. Bo przecież
świadomie popełnił dwa czyny niegodne samuraja: złożył przysięgę niewłaściwemu
panu, a po latach wiernej i dobrze opłacanej służby - zaczął go oszukiwać i w
końcu - zdradził. To nie jest zachowanie honorowe. Dla polskiego inteligenta
wywodzącego swój archetyp moralny z etosu szlacheckiego, rycerskiego - to też
jest "coś, czego się nie robi". Że kilka lat po Kuklińskim całe tabuny byłych
utrzymanków PRL przechodziły z sowietyzmu na amerykanizm, zresztą podobnie
bezkrytyczny? No to co? Mam z tego powodu popadać w etyczny utylitaryzm i
mówić, że moralne jest to, co jest w danej sytuacji roztropne i przynosi
praktyczne korzyści? Albo głosić demokratyczny populizm, że uzus czyni normę,
a racja moralna idzie w parze z parlamentarną większością?

======

Moralne problemy są zawsze straszliwie skomplikowane dla kogoś bez zasad.

Gilbert Chesterton

Do marynata :temat nieznany i niezrozumiały

[homosovieticus]

Zakładam,że chciałeś wyjasnić nam wszystkim, że istnieje odpowiedz na pytania
postawione w tytule watku.Zrozumiałem, że Twoja odpowiedz brzmi: niezależnie
CO i niezależnie KOGO zdradził Kuklinski to zdrada jest "be" i nie zasługuje
zdrajca na szacunek.Przywołałes nawet - w celu uzasadnienia swego wywodu -
konsekwencje zdrady w Cesarskiej Armmii Japońskiej.Zapomniałeś, że były one
takie bezwzgledne ponieważ zdradzająć Cesarza zdradzało się BOGA czyli
najwyższe DOBRO.Odniosłem wrazenie ,że nie przeczytałeś żadnej z moich częsci
wywodów i dlatego napisałes co napisałes.
Przeczytaj chociaż "post tytułowy" i post z częscia I-szą, to łatwiej będzie
nam rozmawiac.

Re Do marynata jeszcze tylko dzisiaj jutro zapózno

[homosovieticus]

homosovieticus napisał:

> Zakładam,że chciałeś wyjasnić nam wszystkim, że istnieje odpowiedz na pytania
> postawione w tytule watku.Zrozumiałem, że Twoja odpowiedz brzmi: niezależnie
> CO i niezależnie KOGO zdradził Kuklinski to zdrada jest "be" i nie zasługuje
> zdrajca na szacunek.Przywołałes nawet - w celu uzasadnienia swego wywodu -
> konsekwencje zdrady w Cesarskiej Armmii Japońskiej.Zapomniałeś, że były one
> takie bezwzgledne ponieważ zdradzająć Cesarza zdradzało się BOGA czyli
> najwyższe DOBRO.Odniosłem wrazenie ,że nie przeczytałeś żadnej z moich częsci
> wywodów i dlatego napisałes co napisałes.
> Przeczytaj chociaż "post tytułowy" i post z częscia I-szą, to łatwiej będzie
> nam rozmawiac.

[Gość: marynat]

Ty, homosovieticus, to chyba sumienia nie masz, tak człowieka na spytki
ciągać...I jeszcze domagać się by po nocy recenzował Twoje posty... A przy
tym – jestem zdziwiony - tak sobie streściłeś moją wypowiedź, jakbym to ja
uciekał od istoty tematu – a nie dodawał osobistych refleksji do ciekawej
wymiany pogladów - tylko w części wywołanej tu na forum GW przez Ciebie.

Nie wiem czy jesteś bardzo dumny ze swego „słowa wprowadzajacego”, w którym -
dzielisz etykę na "socjalistyczną", "kapitalistyczną" i "chrzescijańską". To
zupełny horror. Pomijasz wszystko, co stanowi w tej dziedzinie tradycję myśli
europejskiej (i nie tylko). Do tego – zupełnie nie wiem czemu – przywołujesz
nazwisko prof. J. Wiatra, który jest trzeciorzędnym politologiem i miałkim
popularyzatorem socjologii, i do tego - ani w dziedzinie nauk normatywnych
(takich jak np. etyka i prawo) ani w kwestiach antropologii kulturowej ( ze
szczególnym uwzględnieniem obyczajów, rytuałów i obrzedów) – nie uchodzi za
autorytet nawet wśród zagorzałych marksistów. Jeżeli w tej dziedzinie można
się czegoś dowiedzieć od polskiej lewicy – to lepiej siegnąć do prof. M.
Ossowskiej, L.Kołakowskiego, M. Fritzhanda czy choćby M. Szyszkowskiej. Zaś co
do Adama Smitha - to jego analitycznej, oświeceniowej myśli etycznej
(bliskiej poglądom Davida Hume’a) nie należy utożsamiać z jego poglądami
ekonomicznymi wyłożonymi w „ Badaniach nad naturą i przyczynami bogactwa
narodów”...
No i nic dziwnego, że przy takim zadekretowaniu co etyką jest, a co nie -
gubią Ci się z pola widzenia zarówno problemy aksjologiczne (czyli z zakresu
teorii wartości) jak i deontologiczne (z zakresu nauki o powinnościach), zaś
Twoje refleksje koncentrują się wokół zjawisk zachodzących na styku
moralistyki i polityki, przy czym - z czterech równoprawnych szkół myslenia w
tych kwestiach referujesz tylko jedną - zakładającą prymat praktyki
politycznej nad normami moralnymi. W efekcie – prowadzi Cię to do formułowania
kuriozalnych opini :

> Okazało się - w dyskusji forumowej i nie tylko -
> że spora częśc Polaków dalej
> uważa Kuklińskiego za zdrajcę.
> Oznacza to , że w umysłach ich nadal obecna
> jest postać moralności zaszczepiona przez władze PRL-u.

Czemu te opinię uważam w Twoich ustach za kuriozalną? Bo taka surowa ocena
jego występku wywodzi się m.inn. wprost z etyki chrześcijańskiej. Kościół
nawet w swym podstawowym zbiorze norm - Katechiźmie okresla zdradę jako grzech
przeciwko siódmemu przykazaniu: „nie kradnij” – które żąda uczciwości wobec
bliźnich – rozciągając to również na obowiazek dotrzymywania danego słowa lub
zawartej umowy. I jest to zasada uniwersalna. Nie podlegająca negocjacjom.

Zaś z analizy wielu Twoich tekstów przeziera mi św. Augustyn i jego teoria
teodycei.
Teoria ta zakłada, że Bóg obdarzył wolną wolą ludzi właśnie po to aby mogło
zaistnieć dobro i etyka. Bóg mógł teoretycznie stworzyć świat bez wolnej woli
i zła, ale w takim świecie dobro byłoby bez wartości, gdyż byłoby dostępne
automatycznie i przy braku kontrastu ze złem jego wartość nie byłaby w ogóle
doceniania. Stąd Bóg uznał, że do pełnej doskonałości jego dzieła potrzebny
jest pewien margines zła. To zło nie jest jednak bezpośrednim dziełem Boga,
lecz jest wytworem woli człowieka, który uległ pokusom i podszeptom diabelskim.
Jak byśmy to dziś powiedzieli - komucha, który nie dość, że sam zszedł
na "manowce", to jeszcze pociągnął za sobą i zniewolił innych...
Po to, aby mając wolną wolę postępować (np. w występnym PRL-owskim otoczeniu)
dobrze, nie wystarczy jednak samo zaparcie sie przysiegi i podjęcie współpracy
z CIA. Potrzebna jest jeszcze łaska Boża. I Kukliński jej dostąpił. Jest to ta
sama łaska, która Wybranym umożliwia iluminację. Czyli dostrzeżenie prawdy
objawionej. Kuklińskiemu się ta prawda objawiła w tajnych dokumentach Układu
Warszawskiego. A Łaska Boża jest zawsze darem Boga. Z takiego rozumowania już
jasno wynikła teoria predestynacji, zakładająca, że ludzie, niezależnie od
swoich uczynków, są albo wybrani przez Boga do czynienia źle, albo do
czynienia dobrze i nikt prócz Boga nie może tego zmienić. Skoro zaś
Kuklińskiemu przeznaczone było CZYNIĆ DOBRO przez przekazywanie informacji
Amerykanom – TO NIKOGO ANI NICZEGO NIE ZDRADZIŁ, A JEDYNIE BYŁ PREKURSOREM
CZŁONKOWSTWA POLSKI W NATO I SWOBODNEGO OBIEGU INFORMACJI TAJNYCH. Cbdo
Idąc dalej tym tropem, to - jeżeli ludzie dzielą się na przeznaczonych do
zbawienia i przeznaczonych do potępienia, prawdopodobnie Ty – zapewne w trybie
iluminacji - doznałeś objawienia, którzy są którymi. I masz teraz obowiązek,
misję niejako – by złych wskazywać palcem, a dobrym – pomagać w odnalezieniu
właściwej drogi ku światłu.
Jeśli się mylę, to wskaż na czym polega mój błąd.

[homosovieticus]

Kochany Marynacie1
1-sze
Mam sumienie i czasami wsłuchuję się co poprzez zgiełk dnia powszedniego
wypomina mi ONO.
2 -gie
Wiatr dlatego ,że napisał takie dzieło "O moralnosci socjalistycznej"
3- cie
Etykę można tak dzielić albo inaczej .ZABOBONEM jest uważanie, że istnieje
jakiś rodzaj eteki Uniwersalnej, a jeszcze wiekszym, że NAUKOWEJ.
4 - te
Nie jestem dumny z niczego co robię (jestem dumny,że jestem Polakiem)
5 - te
Wymienione nazwiska uczonych uwazam za ten sam kaliber naukowy co prof.Wiatr.
Nie dotyczy Smitha wypowiadającego się o podstawach ekonomii.
6 - te
A ja niedouczony myslałem,że z moich wywodów o zdradzie przeziera zdrowy
rozsadek miejscami podparty "filozoficznym wnioskowaniem" :))
7 - me
Nie doznałem iluminacji- chociaz żałuję- a to co napisałem o zdradzie, jest
logicznie uzasadnione i z moralnoscia chrześcijańską ma tyle wspólnego ile
AKWINANTA i ARYSTOTELES.

8- od zdania "Po to, aby mając wolną wolę postępować (np. w występnym PRL-
owskim otoczeniu)
> dobrze, nie wystarczy jednak samo zaparcie sie przysiegi i podjęcie
współpracy
> z CIA. " wszystko ;poniżej w Twoim wywodzie" jest krotochwilą zgrabnie
skonstruowaną.
:))

Twój błąd najwiekszy moim zdaniem, polega na tym ,że uporczywie rezygnujesz z
własnego-samodzielnego myslenia.A wykazujesz spore oczytanie .Są wiec narzedzia
do analiz i syntez.
Przejdzie z wiekiem.
:))
pzdr

Do homosovieticusa

[Gość: Abi]

Twoja odpowiedź przypomniała mi taki wierszyk - "Golono - strzyżono".
Pamiętasz? Tyle, że tam chodziło o upartą babę....

[w_v_w]

Dobrze,że tylko "upartą babe" a nie "okropnego babola
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Dobrze,że tylko "upartą babe" a nie "okropnego babola
> Wawerka

pozdrawiam Wawerkę. Babol robi wrażenie.Kupuję!
:))

[w_v_w]

:)))
Wawerka

[homosovieticus]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Twoja odpowiedź przypomniała mi taki wierszyk - "Golono - strzyżono".
> Pamiętasz? Tyle, że tam chodziło o upartą babę....

Ta uparta baba miała rację, barany i owce się strzyże.
:))

[Gość: pragmat]

nie sądzę by płk.Kuklińskiemu choćby zaświtała myśl o III Rzeczypospolitej a
choćby i o patriotycznym obowiązku. To raczej nie możliwe acz smutne. Nie
żyjemy w czasach Don Kichote
pozdr

[homosovieticus]

Gość portalu: pragmat napisał(a):

> nie sądzę by płk.Kuklińskiemu choćby zaświtała myśl o III Rzeczypospolitej a
> choćby i o patriotycznym obowiązku. To raczej nie możliwe acz smutne. Nie
> żyjemy w czasach Don Kichote
> pozdr

O czymś podobnym pewnie myślał.
Mentalnie musial róznić się od dr.Sorge.

[Gość: hen-ryk]

Parę postów wcześniej były jakieś próby argumentacji. Mam problemy w
wielowątkowością czy wielotorowością mojej prywatnej CPU i brak czasu.
Widocznie to z innego materiału jest zrobione niż u Napoleona, choć istnienie
dwu półkul mam potwierdzone przezlekarzy.
Co zdradził - nic, o czym by tam nie wiedziano lub jeśli tak nie było, z
niczego z jego rewelacji pewnie nie skorzystano.
PS. Dwa tygodnie przed 13ym grudnia bardzo szczegółowo
wszelkiego rodzaju restrykcje potem wprowadzone,na zadupiu w Sdetach
przekazywał mi jakiś w sumie zwykły człowiek. Niestety nie uwierzyłem.
Kogo zdradził - wojskowych, wojsko polskie- obojetne czy nazwiemy je WP czy LWP
Zdradził, a właściwie naruszył poważnie mit o dobrymwojskowym u ludu
pracującego i tego drugiego.
Sorry za zamykaj sobie zdrów - to było do "rozsadnego"
Reszta jest ok, nadwątlenie jest minimalne.
Pozdrowienia

[Gość: homosovieticus]

i od razu lepiej :pzdr

[Gość: Abi]

Gość portalu: homosovieticus napisał(a):

> i od razu lepiej
....na sumieniu. Te wyrzuty są jakieś mniejsze. I można spać spokojnie. I
kłamstwo nie uwiera.
Dobranoc! Śpij spokojnie! Odwaliłaś kawał wspaniałej, antylewicowej roboty!
Dobranoc!

SZACUNEK DLA PŁK. KUKLIŃSKIEGO

[homosovieticus]

Gość portalu: ROZSĄDNY napisał(a):

> SPRZECIWU NIE WIDZĘ .
> WATEK KOŃCZYMY

JESLI KTOŚ NIE ZROZUMIAŁ ,TO ZNACZY ,ŻE NIE CHCIAŁ ZROZUMIEĆ,

[Gość: U]

Czy moze ktos zna szczegoly "wypadku" jego syna?

[Gość: U]

Mysle,ze wymachiwanie rekami nad sprawa Kuklinskiego niema sensu.On sam naiwnie
myslal,ze wyzwala Polske i przywraca jej sens nazywania sie Polska.
Akcja Kuklinskiego niczego nie zmienila.Prawo wlasnosci Polski zarzadzane przez
tych z Moskwy przekazano jak w rodzinie tym z Washingtonu.Jaka roznica? Tej
samej masci herzlowe zajace.Kiedys-LWP ramie w ramie z A.Czerwona,dzis
wystawiaja d...y w psiej sluzbie vulvovitzom.

Rzeklem.

[Gość: Kłapouchy]

Gość portalu: U napisał(a):

> Mysle,ze wymachiwanie rekami nad sprawa Kuklinskiego niema sensu.On sam
naiwnie
> myslal,ze wyzwala Polske i przywraca jej sens nazywania sie Polska.
> Akcja Kuklinskiego niczego nie zmienila.Prawo wlasnosci Polski zarzadzane
przez
> tych z Moskwy przekazano jak w rodzinie tym z Washingtonu.Jaka roznica? Tej
> samej masci herzlowe zajace.Kiedys-LWP ramie w ramie z A.Czerwona,dzis
> wystawiaja d...y w psiej sluzbie vulvovitzom.
>
> Rzeklem.

Prawda to, ale zupełnie nie na temat.
bywa tak czasami.
:))

duzo propagandy, malo faktow

[Gość: mk]

Widze zen a ten temat duzo jest propagandy, powtarzanych opinii i emocji. Ile
osob przeczytalo choc 1 z wydanych ksiazek na ten temat? Podaje jeszcze raz te
informacje (2 ksiazki). Moze po przeczytaniu latwiej bedzie rozmawiac? DO RED.
(wybiorczej) - prosze nie usuwac=cenzurowac tej informacji bo to nie reklama
(nikt mi nie placi, dla nikogo nie pracuje :P). Tu chodzi o dostep do
nizaleznej (lub alternatywnej) informacji.

Samotna misja
Józef Szaniawski
Publisher: EXLIBRIS GALERIA Tell a friend about the book
Year of edition: 2003
Binding: Twarda z obwoluta
Format: 17x24cm
Language: polski
Number of pages: 735
ISBN: 8388455850

A Secret Life: The Polish Officer, His Covert Mission, and the Price He
Paid to Save His Country
by Benjamin Weiser
PublicAffairs
January 2004
ISBN 1-891620-54-1
400 pages
8 pp b/w photo insert

No i co Ty na to I.B.I?

[homosovieticus]

[Gość: Abi]

Ty do mnie? Tak z angielska? Ja na to - powoływanie się na kolejne propagandowe
pozycje to żaden argument. A już Szaniawski - samodzielny (bo sam się zgłosił!)
kandydat na agenta służb specjalnych PRL to dowód nie tylko słabości ale
zupełnej degrengolady moralnej "zwolenników" kapo Kuklińskiego.
Uwierz mi HS! Nikt i nic nie zmieni moralnej oceny jego działalności! Z
czasem, gdy minie polityczne zauroczenie sojuszem z USA, większość jego
dzisiejszych "entuzjastów" otrzeźwieje i po prostu nabierze wody w usta. Tak to
bywa gdy trzeba się czegoś, po latach, wstydzić. Znasz to, prawda? Znamy to
wszyscy, prawie wszyscy, a jezeli zaprzeczysz, to znaczy, że jesteś hipokrytą.
Bywaj, apologeto zdrady!

[iza.bella.iza]

I.B.I to piesczotliwy skrót od mojego logina, który wymyślił ktoś, kto już mnie
teraz nie lubi. Więc pytanie było do mnie, a nie do Ciebie Abi. Sorry.
Co do meritum wątku, to mam swoje przemyślenia Homosovieticusie, ale na razie
nie mam czasu na długie pisanie, a takie się zapowiada. Mogę tylko szepnąć, że
Sanhedryn też oskarżył Joszuę z Galilei o zdradę.

[homosovieticus]

iza.bella.iza napisała:

> I.B.I to piesczotliwy skrót od mojego logina, który wymyślił ktoś, kto już
mnie
>
> teraz nie lubi. Więc pytanie było do mnie, a nie do Ciebie Abi. Sorry.
> Co do meritum wątku, to mam swoje przemyślenia Homosovieticusie, ale na
razie
> nie mam czasu na długie pisanie, a takie się zapowiada. Mogę tylko szepnąć,
że
> Sanhedryn też oskarżył Joszuę z Galilei o zdradę.

GW o ksiazce nt. plk.Kuklinskiego

[Gość: mk]

W dzisiejszej wybiorczej BW popisuje sie znajomoscia ksiazki o plk. Kuklinskim.
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,1888899.html

[Gość: Moralista]

Michnikowi po słynnym "odpierdolcie się od Generała" trudno złapać równowagę
moralną.

no tak...muchnik broni/l swojego

[Gość: mk]

tak naprawde to mnie nie dziwi bo muchnik zna ich pewnie wszystkich z l.50/60
kiedy byl w czerwonej mlodzieze zmp, o ile sie nie myle; a weglik tez ma
swoja 'przeszlosc' - to ta sama 'zgraja' )-:; szkoda ze muchnik sie tak
politycznie prostytuuje ostatnimi laty po bo ma przeciez tez zaslugi ktore po
trochu ulegaja uszczerbkowi.

[Gość: Abi]

DUUUUUŻY szpicel! O ile to wszystko prawda. I DUUUUUUUUUUUŻA świnia - bez
żadnych wątpliwosci. I bez upiększania.

Jestem moze zajrzymy do zaawansowanych?

[w_v_w]

abi+wvw - jak zwykle brak konkretow?

[Gość: mk]

czy wy w ogole umiecie argumentowac? wasze wypowiedzi nie skladaja sie z
zadnych faktow tylko jakis chamskich odzywek; wniosek z tego taki ze zalezy wam
na propagandzie i wylewaniu pomyj a nie normalnej dyskusji; jesli wam sie cos
nie podoba czy mozecie to *uzasadnic* tzn. podac *fakty* z *racjonalna*,
spokojna argumentacja przemawiajaca za inna opinia niz waszych oponentow? czy
tez przerasta to wasze umiejetnosci? nb. pomyje to wylewajcie na ul.
ordynackiej ew. przed siedziba sldup, itp.

do mk...

[w_v_w]

tak przerasta, nasze umiejętności
bo zniżyć sie do Twojego poziomu
jest niezwykle trudno.
Szalom!
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> tak przerasta, nasze umiejętności
> bo zniżyć sie do Twojego poziomu
> jest niezwykle trudno.
> Szalom!
> Wawerka

Wawerka nie badź leniem i cwicz.
Trening czyni mistrza nawet gdy kopru brak.

do homosovieticusa...

[w_v_w]

"kopanie cały czas tego samego dołu"
jest nudne, a prawdy objawione
reprezentowane przez niekórych
Forumowiczów już pisałam to bolszewia,
w czystej postaci.
Wawerka wystarczająco długo stąpa
po swiecie,stać ja na własne zdanie
na podstawie obserwacji a nie tylko
i wyłacznie tzw. dokumentów i mitów.
Wawerka nadmieniam skromnie, nigdy
nie identyfikuje sie z żadna
opcja polityczna, stac ja na ten luksus:)))
Szalom!
Wawerka

wvw - nadal brak argumentow; w czym problem? /ntx

[Gość: mk]

Wieki tradycji na nas patrzą i się śmieją...

[Gość: marynat]

Czy dla HS chrześcijańskie korzenie są niezaprzeczalnym elementem kulturowej i
cywilizacyjnej tozsamości naszego kontynentu? Czy raczej „zaprzeczalnym”
zgodnie z tokiem myślenia Giscarda d'Estaigna i innych „europejskich”
konstytucjonalistów?
Dante Alighieri w „La Divina Commedia”, wciągając nas w spory i dyskusje
europejskich chrześcijan XIII/XIV wieku - na samym dnie piekła, w
dziewiątym, lodowym kręgu, umieścił tych, których w chrześcijańskiej,
rycerskiej Europie uważano za najohydniejszych grzeszników – zdrajców swych
rodów, zdrajców ojczyzny i zaprzańców, co odpłacili zdradą swym chlebodawcom i
dobroczyńcom. A już takie naj, najgorsze miejsce, w paszczy Lucyfera,
przeznaczył dla Judasza oraz Brutusa i Kasjusza.
Dla porównania – stręczycieli, rozpustników i nierządnice, świetokupców (w
tym kilku papieży handlujących relikwiami i odpustami), wróżbitów i oszustów,
hipokrytów, złodziei , fałszywych doradców, podżegaczy do zamieszek
społecznych i religijnych, fałszerzy i kłamców – umieścił w kręgu ósmym.
Wyżej, w siódmym - umieścił morderców, samobójców, zboczonych sodomitów i
lichwiarzy.
Dopiero w szóstym – heretyków ( a przecież w katolickiej Europie, w świetle
obojga praw - boskich i ludzkich, herezja była nie tylko grzechem ale i
zbrodnią).
CIEKAWE – W KTÓRYM KRĘGU PIEKŁA UMIEŚCIŁBY DANTE płk. KUKLIŃSKIEGO?

[Gość: Ed]

A może tak na ołtarzach? Wszak to już zaczyna byc tradycją
nawiedzonych "wartościami".

[homosovieticus]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> A może tak na ołtarzach? Wszak to już zaczyna byc tradycją
> nawiedzonych "wartościami".

Ed! Ty sam wyznajesz jakieś wartosci - inna rzecz ,że nie potrafisz je nazwać
i nie wiesz skad one się wzieły w Twojej swiadomości -czemu wieć kpisz z
innych wartosci o ktorych wiesz bardzo mało?
Odpowiedz narzuca się sama.

Nie wie, nie pyta a gada, skąd wiedzę mają,skąd??

[Gość: Cierpliwy i dociek]

I skąd przekonanie, że mam coś do powiedzenia, czego inni nie wiedzą.
Pozostaje to dla mnie zagadką.
Może ktoś spróbuje mi ją wyjaśnić.

Tradycją inteligenta było rozumienie swej mowy !!

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Czy dla HS chrześcijańskie korzenie są niezaprzeczalnym elementem kulturowej
i
> cywilizacyjnej tozsamości naszego kontynentu?

Jednym z trzech niezaprzeczalnych korzeni EUROPY jest wyrosłe na JUDAIZMIE
chrzescijaństwo.Nikt z badajacy historię europejskiej kultury temu nie
zaprzecza.

>Czy raczej „zaprzeczalnym&#
> 8221;
> zgodnie z tokiem myślenia Giscarda d'Estaigna i innych „europejskich̶
> 1;
> konstytucjonalistów?
> Dante Alighieri w „La Divina Commedia”, wciągając nas w spory i dys
> kusje
> europejskich chrześcijan XIII/XIV wieku - na samym dnie piekła, w
> dziewiątym, lodowym kręgu, umieścił tych, których w chrześcijańskiej,
> rycerskiej Europie uważano za najohydniejszych grzeszników – zdrajców swy
> ch
> rodów, zdrajców ojczyzny i zaprzańców, co odpłacili zdradą swym chlebodawcom
i
> dobroczyńcom. A już takie naj, najgorsze miejsce, w paszczy Lucyfera,
> przeznaczył dla Judasza oraz Brutusa i Kasjusza.
> Dla porównania – stręczycieli, rozpustników i nierządnice, świetokupców
> (w
> tym kilku papieży handlujących relikwiami i odpustami), wróżbitów i
oszustów,
> hipokrytów, złodziei , fałszywych doradców, podżegaczy do zamieszek
> społecznych i religijnych, fałszerzy i kłamców – umieścił w kręgu ósmym.
> Wyżej, w siódmym - umieścił morderców, samobójców, zboczonych sodomitów i
> lichwiarzy.
> Dopiero w szóstym – heretyków ( a przecież w katolickiej Europie, w świe
> tle
> obojga praw - boskich i ludzkich, herezja była nie tylko grzechem ale i
> zbrodnią).
> CIEKAWE – W KTÓRYM KRĘGU PIEKŁA UMIEŚCIŁBY DANTE płk. KUKLIŃSKIEGO?

To dla naszej dysputy nie ma znaczenia .Dante to genialny POETA a nie HISTORYK
ani FILOZOF.Cenię go bardzo ale nie w tej materii.
RACJONALIZM ten stonowany,chłodny - każe kazywać szacunek Płk.KUKLIŃSKIEMU
wbrew politycznym racjom pyszałkowatych tchórzy, bojacych się przyznać do
błedów.

[Gość: rafal]

Ja nie wiem, co chce ta wiekszosc ujadajaca jak psy na Kuklinskiego?
Ten facet przeciez ZOSTAL ODZNACZONY przez Kwacha prezydenta wszystkich Polakow
za wyjatkowe zaslugi dla kraju!
Jesli to tez nie jest dla nich argumentem to pytam sie:
co jest argumentem?

racja h-s! Dante to nie filozof...

[Gość: mk]

poza tym zyl wieki przed Trybunalem Norymberskim kiedy stwierdzono ze niekiedy
sluzba 'chlebodawcy' jest zbrodnia; co do Ojczyzny to RK chyba lepiej wiedzial
co PL grozi w razie ataku sowieckiego na Europe i jaka miala odegrac role. RK
wielokrotnie podkresla (patrz ksiazka) ze Jego motywacja byla ochrona Ojczyzny
oraz Jej niezawisloc i niepodleglosc.

Było, minęło - końce w wodę i ciszej nad tą trumną

[Gość: marynat]

W mowie potocznej znaczenie słowa "etyka" w niczym istotnym nie różni się od
znaczenia słowa "moralność" i bywa używane zamiennie. Choć - gdy
powiemy "moralność Schopenhauera" będziemy raczej mieć na myśli postępowanie
tego uczonego w życiu codziennym, podczas gdy "etyka Schopenhauera" będzie się
kojarzyć z jego poglądami naukowymi w tej dziedzinie.
W politycznej nowomowie - pojęcia "etyka" i "moralność" się rozgranicza i
autonomizuje. Słyszałem jak znany poseł mówił o koledze klubowym: "...Znam go
jako człowieka uczciwego i głęboko moralnego, choć faktycznie można mieć
etyczne zastrzeżenia, co do jego postępowania w tej konkretnej sprawie, która
jest przedmiotem postępowania prokuratorskiego...".
Zapewne utożsamia on "etykę" z zakresem zainteresowań "Komisji Etyki
Poselskiej" i wydawanymi przez nią werdyktami. Najczęściej - rozgrzeszającymi.
Jest to współczesna wersja gogolowskiego: "Jeden w naszej guberni przyzwoity
człowiek to prokurator, choć, prawdę mówiąc, to i on świnia".

Naukowcy specjalizujący się w tej tematyce używają pojęcia "etyka" w trzech
znaczeniach, które można by wręcz potraktować jako trzy działy etyki:

1 - jako nauki o moralności "jako takiej", jej historii, socjologii,
psychologii. O różnicach i zbieżnościach "faktów moralnych" z zakresami takich
pojęć jak: "prawo", "obyczaj", "etos", "honor", "tradycja"(w tym wypadku -
rycerska), "wychowanie"... Ten dział bywa nazywany "etologią".

2 - jako nauki normatywnej, której głównym celem jest ustalanie systemu
słusznych ocen i norm moralnych. Hierarchii wartości - umożliwiającej
odróżnianie w moralności obiegowej, powszechnej tego, co słusznie uchodzi za
moralnie cenne, od tego - czemu się tę cenność niesłusznie przypisuje.

3 - jako działu filozofii, "meta etyki" zajmującej się aksjologią i
deontologią od strony np. analizy "języka etycznego", struktury "wyobrażeń
moralnych" i funkcjonowaniu w obrębie nauki sądów o "wartościach"
i "powinnościach".

Etologiczny aspekt casusu "płk Kukliński" można rozpatrywać jako problem
osobistego wyboru, który dokonał się w jego sumieniu. Decyzję o nawiązaniu
współpracy z wywiadem USA podjął zapewne w wyniku rozstrzygnięcia dylematów
między wiernością złożonej przysiędze; poczuciem obowiązku związanego z
pełnioną funkcją w wojsku; hierarchią wartości moralno-ideowych; narodowym
i "pro zachodnim" poczuciem patriotyzmu; wyniesionemu z domu systemowi norm
moralnych - który nie uległ dezintegracji nawet przez partyjno-LWP-oską
indoktrynację. W kategoriach etyki normatywnej - za wyższe dobro uznał
wspomaganie informacjami szpiegowskimi USA i NATO niż dochowanie wierności
sojuszniczej ZSRR i Układowi Warszawskiemu. Zapewne - nie była to jednorazowa
decyzja, lecz konsekwencja wielu przemyśleń i aktów moralnego wyboru - bo
przecież odwracał się nie tylko od sowieckich struktur polityczno-wojskowych,
ale też od kolegów i przyjaciół, od własnego dorobku w LWP, od całego
środowiska, w którym żył i pracował. Którego był częścią przez wiele lat. I w
którym nadal musiał funkcjonować na codzień "jak gdyby nigdy nic", patrząc tym
ludziom w oczy, ściskając rękę, pijąc "zdrowie" na towarzysko-służbowych
imprezach. Brr!
CO ZDRADZIŁ? Tajemnice Układu Warszawskiego i LWP.
KOGO ZDRADZIŁ? Establishment partyjno-wojskowy, którego sam był wychowankiem i
sprawnie funkcjonującą częścią.
WYKIWAŁ: Jaruzelskiego, Siwickiego, Kiszczaka i całe WSW z jego wywiadem i
kontrwywiadem.

Można by o nim zrobić film jak o jakimś Wallenrodzie, Klossie, Stirlitzu i
Sorgem - 4 w jednym!

TYLKO JEST JEDNO, ALE! Tamci szpiegowali i robili dywersję U OBCYCH.

Tak, zgadzam się, że PRL był systemem politycznym narzuconym Polsce przez
Sowietów, ale ZA PRZYZWOLENIEM USA I WIELKIEJ BRYTANII, które nas zdradziły w
Jałcie. Tu wypada też przyznać, że późniejszy rozwój wypadków poszedł w ślad
moralnego wyboru dokonanego przez płk Kuklińskiego - jesteśmy dziś członkiem
NATO, sojusznikiem USA I WIELKIEJ BRYTANII (oby nas znów nie wyrolowali) - co
potwierdza polityczne wyczucie p. Pułkownika.
Więcej - gdyby wartość moralną jego czynów oceniać według rodzących je
emocjonalnych motywów i pobudek, wśród których podkreśla się chęć zapobieżenia
konfliktowi zbrojnemu i patriotyzm rozumiany jako miłość do narodu, a niechęć
do niedemokratycznych struktur władzy - wypadałoby uznać je za godziwe
moralnie.

TU JEDNAK JEST DRUGIE, ALE!
Tradycja europejska stawia poza obrębem moralności (i prawa) wszelkie czyny,
rodzone przez naturalne skłonności ludzkie (miłość, nienawiść, strach, zawiść,
chciwość, żądza władzy itp.), a skierowane przeciwko powszechnie
obowiązującemu OBOWIĄZKOWI. Myśl tę najzwięźlej sformułował Emanuel
Kant: "POSTĘPUJ ZAWSZE WEDLE TAKIEJ MAKSYMY, KTÓRĄ BYŚ MÓGŁ ZARAZEM CHCIEĆ
JAKO PRAWA OGÓLNEGO".
Ta dyrektywa deontologiczna jest podstawą "dobrej woli" i szacunku dla "prawa
moralnego.
Proste pytanie - czy chcemy, aby zdrada została uznana za wartość moralną i
powszechnie poważaną normę prawną? NIE? No to jeszcze wypadałoby spytać płk
Kuklińskiego: czy jego zdaniem zdrada "jako taka" powinna być gloryfikowana
wśród wartości moralnych i prawnych? W Polsce, USA i na świecie? NIE? A czy
dziś, gdy wyniki sondaży wskazują, że większość Polaków, Europejczyków i
Amerykanów ma poważne wątpliwości, co do obecności naszych, koalicyjnych wojsk
w Iraku - pochwalilibyśmy i uznali za bohaterów oficerów wojsk sojuszniczych,
którzy szpiegowaliby na rzecz arabskich "partyzantów" i przekazywali tajne
dokumenty terrorystom?

No kochani. Albo - albo.

I tu wchodzimy w trzeci obszar etyki. Etykę uniwersalną. Etykę globalną.
Niezależnie od tego gdzie upatrujemy źródeł moralności i prawa - w Bogu,
naturze, ludzkim rozumie czy strukturach społecznych - tak jak dziś wszędzie
uważa się za wartość moralną działanie dla ochrony środowiska naturalnego -
tak wszędzie, od niepamiętnych czasów, w opowieściach snutych przy ognisku, w
eposach ludowych, w mitach i legendach, w poematach i pieśniach rycerskich, w
literaturze i sztuce - sławi się bohaterów, a przeklina zdrajców. Dlatego miał
rację Wałęsa, gdy mówił - zdrady dokonuje się po cichu, wiec nawet, gdy
uznamy, że pobudki pana Kuklińskiego były szlachetne, najlepiej będzie, gdy
zachowamy ciszę nad tą trumną (chodziło mu o wyciszenie sprawy, a nie o
ukatrupienie pana szpiega).
Bo dla wychowania młodzieży, dla tradycji wojskowej, dla naszej wiarygodności
sojuszniczej - to, tak w sumie - sprawa raczej wstydliwa. Na styku polityki ze
służbami specjalnymi jest wiele brudów, których lepiej nie rozgłaszać. A w
archiwach leżą teczki, do których nawet po 100 latach nie dopuszcza sie
historyków. Sprawa płk Kuklińskiego powinna była pozostać jedną z
tajemnic "zimnej wojny"...

a procesy norymberskie?

[Gość: mk]

wg twojego rozumowania: jak oceniasz tych oficerow ktorzy wzieli udzial w
zamachu na Hitlera? vo masz do powiedzenia nt. przysiegi i pozniejszych
procesow norymberskich?
Co do Iraku, itp. to chyba przesadzasz w swoim uogolnieniu i popelniasz blad
juz w samym zalozeniu.
Co do stwierdzenia 'uważa się za wartość moralną działanie dla ochrony
środowiska naturalnego' - to RK tak wlasnie dzialal ; czy czytales w ogole
jedna z ksiazek? Chodzi mi o decyzje RK zeby uchronic PL przed konsekwencjami
ataku sowieckiego na Europe? Zas o Walesie wtym kontekscie to moze nie mow: sa
tacy ktorzy moga odpowiedziec ze cos ta, podpisal cvzy zgodzil sie najakas
wspolprace w l. 70 - mimo wszystkich zaslug, z tego wzgledu nie ma prawa
oceniac RK.
P.S. co rozumiesz przez 'u obcych'? Czy tez podzial zalezy od etnicznosci czy
zorientowania na dobro Polski? Kto tu byl bardziej 'obcy'? jaruzel & co. czy
RK? Wspominasz 'zdrade UK i US' - czy krajow jako takich dotyczy moralnosc? Czy
Zw.Radziecki zdradzil? (Czy miedzy II RP a ZRSRR istniala umowa przed 1939 r.?)
Czego konkretnie spodziewal bys sie od UK/US: poslania dodatkowych zolnierzy
(glownie US) do wyzwolenia PL? Oczekiwalbys ze Konges US by wtedy to
zatwierdzil tj. wojne z ZSRR o Polske? Gdybys to ty byl Rooseveltem co bys sam
zrobil w tej sytuacji? Podsumowujac wiedze ze dla ciebie kryterium roznicujacym
jest 'obcy/nie-obcy'. Co to jednak naprawde znaczy: obcy etnicznie? Czy obcy
lub popierajacy pewna ideologie? czy jaruzle & co. nie byli wiec 'obcy' mimo ze
akceptowali obca konstytucje i brak niezawislosci PL? Czy zdrada polega na
mysleniu innym niz 'koledzy z pracy': a moze to wobec nich powinienes
powiedziec: Brrrr! - jak to mozliwe ze RK byl mimo ich zachowania zdolny
uscisnac takim ludziom reke [środowiska, w którym żył i pracował. Którego był
częścią przez wiele lat. I w > którym nadal musiał funkcjonować na codzień "jak
gdyby nigdy nic", patrząc tym > ludziom w oczy, ściskając rękę, pijąc "zdrowie"
na towarzysko-służbowych > imprezach. Brr! ]. To jest b. wazne pytanie gdy
pomyslisz o wielu politykach slup ktorzy robia rzeczy niemoralne ( np.
przyjmowanie pieniedzy od Moskwy na dzialanosc ich partii); lub zachowania
Rywina i GTW? A im rece jakos PL sciskaja...I sciskaja tez jaruzelowi i
kiszczakowi mimo ze sa odpowiedzialni za smierc ludzi 1970 i 1981. I to cie nie
wzdraga?!!! @@. Kto jest wlasciwie w tej PL 'obcy'?! Ubieranie twojej
argumentacji w mase slow i powolywanie sie na tradycje europejskie i
uniwersalne jest sprytnym chwytem propagandowym ale nie daje ospowiedzi na
pytanie. I bardzo dobrze ze ta dyskusja sie toczy i glosno jest wokol tej
kwestii. To co ty proponujesz to 'zamiatanie smieci pod dywan' dla
usprawiedliwienia postepowania tych Polakow ktorzy przyjeli orientacje pro-
radziecka.

[Gość: rafal]

Napracowalas sie nad tym elaboratem straszliwie, ale praktycznie mozesz go o
kant d... rozbic.
Wyciagasz filozoficzna etyke, podpierasz sie Schopenhauerem sam podniecasz sie
rola sedziego.
A jakie wnoski wyciagnales? A jaki werdykt wydales? Zadnego.
To po co to cale bicie piany?
Ta swoja filozofie mozesz przykladac do kazdego polityka z rownym
nieroztrzygalnym wynikiem.

Ocena Kuklinskiego jesz prosta jak konstrukcja cepa.
Nalezales do komunistow czy osob z nimi kolaborujacych - bedziesz go ocenial
negatywnie.
W przeciwenstwie ocenisz jego czyn pozytywnie.
I tylko w wewnetrznej ocenie swojej dzialalnosci w tym czasie i w tym
kontekscie wydajesz werdykt.
Naturalnie istnieje znikoma grupa ludzi jak ty dzielaca wlos na czworo ze
swoimi 15-oma ALE.

[w_v_w]

Twój post jest wspaniałym podsumowaniem
całego wątku, dziekuje:)
Ciszej nad tą trumną...
:)
Wawerka

wvw - nadal brak konkretow tylko same oklaski

[Gość: mk]

tak, tak - jak sie czyta twoje wypowiedzi to staja przed oczami obrazki
przeszlosci: trybuny z oficjelami pzpr machajacymi raczkami, 'lud pracujacy mas
i wsi' co im przyklaskiwal, laurki-wazeliniarskie wypowiedzi w roznych
partyjnych gazetach...ehhhh - widac tesknisz za tamtymi laty? przyznaj sie,
tesknisz, prawda? nb. nadal brak konkretnych argumentow w twoich komentarzach -
a moze twoj zawod to taki klakier w stylu pzpr/sldup/ordynacka? )-:; tak sie
rozrzewniles nad tym 'zamarynowanym grzybkiem'...

Marynacie nie wstydź się, odsłoń oblicze i powiedz

[Gość: Homosovieticus]

skad czerpiesz wiedzę o poniższym.Podaj uprzejmie nazwiska filozofów na,
których sie powołujesz.
Ja powołuję się głównie na myśli Ajdukiewicza, J.M.Bocheńskiego, M.
Zdziechowskiego.Balfoura, i o zgrozo własne.

> Naukowcy specjalizujący się w tej tematyce używają pojęcia "etyka" w trzech
> znaczeniach, które można by wręcz potraktować jako trzy działy etyki:
>
> 1 - jako nauki o moralności "jako takiej", jej historii, socjologii,
> psychologii. O różnicach i zbieżnościach "faktów moralnych" z zakresami
takich
> pojęć jak: "prawo", "obyczaj", "etos", "honor", "tradycja"(w tym wypadku -
> rycerska), "wychowanie"... Ten dział bywa nazywany "etologią".
>
> 2 - jako nauki normatywnej, której głównym celem jest ustalanie systemu
> słusznych ocen i norm moralnych. Hierarchii wartości - umożliwiającej
> odróżnianie w moralności obiegowej, powszechnej tego, co słusznie uchodzi za
> moralnie cenne, od tego - czemu się tę cenność niesłusznie przypisuje.
>
> 3 - jako działu filozofii, "meta etyki" zajmującej się aksjologią i
> deontologią od strony np. analizy "języka etycznego", struktury "wyobrażeń
> moralnych" i funkcjonowaniu w obrębie nauki sądów o "wartościach"
> i "powinnościach".
>
Czytająć Ciebie przychodzi mi na myśl powiedzenie Einsteina ,że jak się dobrze
rozumie problem to najprostrzymi słowami, a nawet na palcach, można
bliżniemu go wytłumaczyc.
Próbowałem odpowiedziec na trzy pytania "Co" zdradził, "Kogo" zdradzil i czy
nalezy mu się szacunek Rodaków?
Rozumiem ,że ułatwiłeś swoimi barokowymi wywodami znalezienie odpowiedzi na
wszystkie trzy pytania.
PS

Marynacie nie wstydź się, odsłoń oblicze i powiedz

[Gość: Homosovieticus]

skad czerpiesz wiedzę o poniższym.Podaj uprzejmie nazwiska filozofów na,
których sie powołujesz.
Ja powołuję się głównie na myśli Ajdukiewicza, J.M.Bocheńskiego, M.
Zdziechowskiego.Balfoura, i o zgrozo własne.

> Naukowcy specjalizujący się w tej tematyce używają pojęcia "etyka" w trzech
> znaczeniach, które można by wręcz potraktować jako trzy działy etyki:
>
> 1 - jako nauki o moralności "jako takiej", jej historii, socjologii,
> psychologii. O różnicach i zbieżnościach "faktów moralnych" z zakresami
takich
> pojęć jak: "prawo", "obyczaj", "etos", "honor", "tradycja"(w tym wypadku -
> rycerska), "wychowanie"... Ten dział bywa nazywany "etologią".
>
> 2 - jako nauki normatywnej, której głównym celem jest ustalanie systemu
> słusznych ocen i norm moralnych. Hierarchii wartości - umożliwiającej
> odróżnianie w moralności obiegowej, powszechnej tego, co słusznie uchodzi za
> moralnie cenne, od tego - czemu się tę cenność niesłusznie przypisuje.
>
> 3 - jako działu filozofii, "meta etyki" zajmującej się aksjologią i
> deontologią od strony np. analizy "języka etycznego", struktury "wyobrażeń
> moralnych" i funkcjonowaniu w obrębie nauki sądów o "wartościach"
> i "powinnościach".
>
Czytająć Ciebie przychodzi mi na myśl powiedzenie Einsteina ,że jak się dobrze
rozumie problem to najprostrzymi słowami, a nawet na palcach, można
bliżniemu go wytłumaczyc.
Próbowałem odpowiedziec na trzy pytania "Co" zdradził, "Kogo" zdradzil i czy
nalezy mu się szacunek Rodaków?
Rozumiem ,że ułatwiłeś swoimi barokowymi wywodami znalezienie odpowiedzi na
wszystkie trzy pytania.
PS

[homosovieticus]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> DUUUUUŻY szpicel! O ile to wszystko prawda. I DUUUUUUUUUUUŻA świnia - bez
> żadnych wątpliwosci. I bez upiększania.
Oj ten Abi

Marynacie ! zdejmij maskę i powiedz co sam myslisz

[Gość: Zainteresowany]

Moim zdaniem "nie było" a "jest" , "nie mineło" a trwa zakłamywania
teraźniejszosci.
Apel marynata ii innych rozmówców o pogrzebie watku i wynikajacych z tego
dobrodziejstwach poznawczych jest chowaniem głowy w piasek i być może z punktu
widzenia "trzórza intelektualnego" jest POPRAWNY POLITYCZNIE, ALE NIE NAUKOWO!.
Nick "marynata" może być podpowiedzią jakie racje stoją, za niechęcia wydania
jednoznacznej oceny postępku Płk. Kuklinskiego.
W moim przekonaniu nie są to racje ani etyka ani moralisty
Chciałbym sie mylic!

[Gość: rafal]

Jest oczywiste, ze postkomunisci i polska generalicja pod wplywem wydarzen
zostala ZMUSZONA zmienic swoje zdanie OFICJALNIE (tylko) o 180°.
Ba, zostala ZMUSZONA go rehabilitowac i OBDARZYC odznaczeniem za zaslugi dla
kraju.
W rzeczywistosci jednak posluguja sie roznej masci pismakami w rodzaju marynata
w dalsze podwazanie czynu Kuklinowskiego i szkalowania jego osoby.
Fakt naglej smierci obu jego synow jest tak samo dzis tej generalicji
niewygodny, gdyz wielu prawopodobnie wiedzialo lub sami maczali w tym rece.
Zarzut wystawienia narodu i kolegow jest tak samo bzdurny jak i balamutny.
ONI SAMI PIRWSI knujac wojne z zachodem w pierwszej kolejnosci wydali narod na
niebezpieczenstwo.
Panujaca w mediach cisza swiadczy o wladzy jaka jeszcze posiadaja.
I znowu SNI SIE IM GRUBA KRESKA tym razem na polu kolaboracji WP z ruskimi.
Otoz NIE. Polacy powinni domagac sie PELNEJ i WIARYGODNEJ zgodnej z faktami
oceny pulkownika.

moze ktos przetlumaczy te nowa ksiazke?

[Gość: mk]

Zgadzam sie z toba, rafal; co do informacji, to ta nowa ksiazka ktora zostala
wlasnie wydana opiera sie tez czesciowo na zrodlach CIA, innych. Moze by ktos w
PL ja przetlumaczyl i wydal? Zawsze to daje dostep do dodatkowych faktow
przydatnych w racjonalnej (a nie emocjonalnej) dyskusji. Niestety nie wiem
wiele o wczesniej wydanej ksiazce Jozefa? Szaniawskiego: czy opierala sie ona
na wywiadach z RK czy tez dodatkowo jakis innych materialach zrodlowych?

Do marynata - ciszej nad tą trumną.....

[Gość: Abi]

Masz rację, lepiej byłoby milczeć. Ale to niemożliwe. Chyba, że wobec
politycznego i prymitywnego zgiełku uznamy, że uczciwość jest naganną
naiwnością a zdrada - cnotą.
Jestem pod wrażeniem Twoich racji, wyłożonych w sposób jasny i logiczny.
Wybacz, ze pozwolę sobie na małą polemikę odnoszącą się raczej do faktów niż do
wniosków, które, jak zaznaczyłem, podzielam w całości.
Napisałeś m. inn. -
CO ZDRADZIŁ? Tajemnice Układu Warszawskiego i LWP.
Wybacz, to bardzo ogólne stwierdzenie. CO naprawdę zdradził Kukliński - nie
wiemy i zapewne NIGDY się nie dowiemy. Takich rzeczy wywiady prawie nigdy do
końca nie ujawniają. Moje zdanie - znacznie mniej niż mu się dziś, ze
względów "taktycznych" przypisuje lub raczej "dopisuje". W każdym razie NIC, co
mogłoby wpłynąć na delikatną materię stosunków USA - ZSRR. PO pierwsze dlatego,
że o takich sprawach po prostu NIE WIEDZIAŁ! Był tylko małym sztabowcem
satelitarnego kraju i tyle. Nie wstrząsnął światem ani Europą jak zdają się
dziś sugerować entuzjaści zdrady, szukający alibi takze dla swoich sumień!
KOGO ZDRADZIŁ? Estabilishment partyjno - wojskowy, którego sam był
wychowankiem i sprawnie funkcjonującą częścią.
Wybacz, Tu się nie zgadzam najmocniej. Estabilishment tak ale to nie
najważniejsze. Pisałem już o tym parokrotnie, nie tylko w tym wątku. Moi
oponenci naogół omijają ten argument "dużym łukiem" albo nie zauważają go.
Otóż uważam, że Kukliński zdradził PRZEDE WSZYSTKIM swoich kolegów - polskich
oficerów i żołnierzy - wydając ich na śmierć i cierpienia w razie wybuchu
wojny. To oni ginęli by w bunkrach i umocnieniach których plany przekazał
Kukliński Amerykanom - gdyby rozpoczeły się działania wojenne, obojętnie z
jakiego powodu i przez kogo rozpoczęte. Kukliński NIE WIEDZIAŁ czy wojna
wybuchnie czy nie, bo tego tak naprawdę nie wiedział wówczas nikt! Mogła
wybuchnąć z przypadku - czego obawiali się rozsądni ludzie z obu stron.
Podejmując pracę amerykańskiego szpiega Kukliński musiał sobie z tego zdawać
sprawę i dokonał wyboru. Nie tylko moralnego - także a może głównie bardzo
realnego - zgodził się, że skazuje na śmierć Polaków - swoich kolegów, oficerów
i żołnierzy. Wybacz, powtórzę za Tobą - brrrr! Dlatego nazwałem go "kapo" - bo
dla mnie niczym się od kapo z kacetów nie różni.
WYKIWAŁ - Jaruzelskiego, Siwickiego, Kiszczaka i całe WSW z jego wywiadem i
kontrwywiadem.
Tych akurat nie mam zamiaru bronić. Ale - czy jesteś pewien, że to prawda? Ta
cała sprawa zawiera jeszcze jedno dno (czy tylko jedno? ) którego nie znamy i
być może nigdy nie poznamy. Czy wykiwał? A w czym Kukliński przeszkodził
Jaruzelskiemu? Jaruzelski ze swoją ekipą zrobił to co miał zrobić i kapo
Kukliński w NICZYM mu nie przeszkodził! Historia potoczyła się tak jakby
żadnego Kuklińskiego nie było. Czy jego zdrada wywarła jakikolwiek wpływ na
losy Polski, Europy czy świata? Głupie pytanie.
Dzięki, że zechciałeś włączyć się do tej dyskusji, mimo, że jej poziom,
zwłaszcza przez niektórych "oszołomów" (wiem, wiem, to nieeleganckie, wybacz,
nie zawsze potrafię być do końca dżentelmenem ) sięga magla albo rynsztoka.
Mam jeszcze parę uwag, ale przedstawię je nieco później i nie w poście
adresowanym do Ciebie. Nie wypada- będą mniej eleganckie. Chyba że się opanuję.
Pozdrawiam serdecznie!

[w_v_w]

Mam nadzieje,że ten post, o którym
piszesz nie bedzie do Wawerki!
:)
wawerka
---
napar z koperku wyszedł...

abi - czy ty aby cos czytales na ten temat?

[Gość: mk]

czy ty w ogole czytales choc jedna z tych ksiazek czy tak mielesz co co slina
przyniesie? wiekszosc dzialan RK miala do czynienia z sowieckimi planami napadu
na Europe Zachodnia; znajomosc przez US tych zamierzen pozwolila im zaszachowac
ruskich; plan ruskich sie wydal tak ze w tej sytuacji w zasadzie przewaga
zostala wytracona im z reki - nie mieli szans wygrania; a jako ze stracili te
szanse nie mieli wlasciwie zadnej broni w reku; o jakich PL startach wiec
mowisz? US przeciez Europy nie mialo zamiaru atakowac.
Racje 'marynowanegp grzybka' sa dalekie od jakiekolwiek jasnosci i logiki- to
po prostu pseudofilzoficzny belkot.
Drada kolegow, piszesz? Masz na mysli jaruzela i innych ktorzy sa
odpowiedzialni za strzelanie do Polakow w 1970 i 1981 r? Tez mi towarzystwo )-
:. Takim to nie powinno sie w ogol epodawac reki ani zapraszac ani znimi
rozmawiac; powinni miec odebrane prawa obywatelskie a glownie prawo do
glosowania. Co do innyhc kolegow, to oczywiscie ich uratowal ujawniajac i
blokujac plany ruskich.
Uwazaj jakich okreslen uzywasz bo to co piszesz o 'kapo' jest znieslawieniem.
Poza tym dzialalnosc RK byla glownie nastawiona na przekazywanie planow
sowieckich a dopiero w 2. rzedzie stanu wojennego. Jaki wplywa na Europe miala
dzialanosc RK? Najlepiej na to odpowiedzial Brzezinski chyba Kulikowowi w
czasie konferencji w Jachrance w 1997 r. ze schron Kulikowa bylby inicestwiony
w 3 godz. od ataku sowietow na Europe:
www.columbia.edu/cu/sipa/REGIONAL/ECE/jaruzels.pdf
Co do twojej samoreklamy jako dzentelman - ty w ogole nie masz pojecia co to
znaczy - lepiej zamilcz 'nad ta trumna' )-:.

[Gość: marynat]

Dzięki za dobre słowo, bo ogólnie – to tu jest trochę duszno.

Ale spotkałem się dziś z bratnią duszą, co mnie zmobilizowało i podniosło na
duchu...

Odwiedziliśmy przy niedzieli dziadka żony, 83 lata, ale trzyma się krzepko.
Wojna 1939 zastała go podczas zasadniczej służby w KOP-ie. Dostał się do
sowieckiej niewoli. Zaliczył: gułag w Ałtajskim Kraju; II -gi Korpus gen.
Andersa (na st. sierżanta awansował w czasie walk o Monte Cassino); służbę w
jednostkach wartowniczych na terenie Niemiec; ubeckie przesłuchania i szykany
po powrocie z wojny do domu, do rodziny. Zgadało się o Kuklińskim. Zdaniem
dziadka - to: "zupak sztabowy", p...dolony komunista, co pół życia wysługiwał
się Ruskim, drugie pół - Amerykanom. Cytuję: "Można było siedzieć u Ruskich w
łagrze, można było siedzieć i brać po pysku na bezpiece, klepać biedę - ale
ludzie cię szanowali jako Polaka. A ten miał wszystko - studia, doawansował
się pełnego pułkownika, musiał być ciężko partyjny - jeśli dostał etat w
Sztabie Generalnym, dom, jacht i patrz - jaka menda..."

Być może moje wywody były bardziej zawiłe, bo nie chciałem się wdawać w
polityczną pyskówkę z prostactwem, które nie widzi problemu, tylko jego
jednowymiarowy rzut na na oś: "brzydka, sowiecka Moskwa" - "śliczny,
demokratyczny Waszyngton".
Że niby - kto uważa płk Kuklińskiego za bohatera - ten jest swój chłop, kto
za zdrajcę - ten sam jest zdrajca i do tego komuch...

No to się starałem pokazać, że w naszej starej Europie, a i w Polsce także,
zarówno bohaterstwo jak i zdradę znano, i uprawiano - tak w praktyce jak i w
teorii. Czemu? Bo mnie zaciekawiło jak by na współczesną cywilizację i
postępki imć Kuklińskiego patrzyli ludzie żyjący w czasach, gdy honor i
obyczaje rycerskie były w cenie, a po amerykańskich preriach ganiali się tylko
Indianie. A temat - w związku z awanturą o preambułę do Konstytucji
Europejskiej - też jest aktualny. Serca chrześcijańskiego rycerstwa były wszak
dla Kościoła, matki naszej - najbliższym sojusznikiem w jego misji
ewangelizacyjnej, ale sami rycerze - przysparzali krzewicielom katolickiej
wiary wielu zmartwień. Bo cechowały ich: duma - zamiast pokory, mściwość -
zamiast "win odpuszczania", zupełny brak szacunku dla cudzego życia - wręcz
sportowe podejście do ścinania głów, dźgania, podrzynania gardeł, palenia czy
nabijania na pal. Detalicznego i hurtowego. A także chciwość, jako główny
motyw wojen i zdobywania miast - przy plądrowaniu których łupiono również
kościoły i klasztory... Ale to już inna bajka...

Etos rycerski nie tolerował wiarołomstwa. Rycerz musiał być bezwzględnie
wierny podjętym zobowiązaniom, nawet w błahych szczegółach, także wówczas,
gdyby miał przypłacić to życiem...

Ale wróćmy do sprawy płk Kuklińskiego. Zastanowiły mnie jeszcze dwie kwestie:

1- Czemu wszyscy jego zwolennicy przedstawiają sprawę tak, jakby w mroku
komunistycznej nocy wszyscy Polacy stali się "homosovieticusami" i tylko jeden
płk Kukliński, niczym Statua Wolności, rozświetlał wiorsty i mogiły ogniem
swego patriotycznego buntu? Przecież płka Kuklińskiego, wraz z rodziną, CIA
ewakuowała z Polski w listopadzie 1981 roku. Miesiąc przed wprowadzeniem przez
gen Jaruzelskiego stanu wojennego. Przecież w tym czasie "Solidarność" liczyła
ponad 10 milionów członków i miała jawne poparcie większości narodu. Właśnie
dlatego, żeby uniemożliwić "Solidarności" przejecie władzy - komunistyczne
władze przygotowywały stan wojenny. Plany, opracowane w Sztabie Generalnym,
Kukliński przekazał CIA. A do "Solidarności" żadne ostrzeżenie nie dotarło.
Aresztowania, internowania, "ścieżki zdrowia", zdławienie na kilka lat
odradzającej się demokracji i upokorzenie narodowej dumy Polaków. Czy można
się dziwić prezydentowi Wałęsie, że o Kuklińskim wyrażał się mniej
entuzjastycznie niż tu na forum niektórzy - niezbyt skomplikowani
intelektualnie - entuzjaści p. Pułkownika? A może Wałęsa i "Solidarność" to
komuchy, a jaruzelską WRONę obalili tylko tak, dla niepoznaki? Zaś naprawdę,
to Polskę spod sowieckiego jarzma wybawił osobiście bohaterski płk Kukliński?

2- płk Kukliński uważany jest za najwybitniejszego spośród 715
ujawnionych szpiegów pracujących w Polsce dla Amerykanów w latach 1944 - 1984.
Czemu? Czy wykazał się jakimiś szczególnymi talentami, pomysłowością, odwagą -
czy tylko, po prostu, jako wysokiej rangi oficer Sztabu Generalnego - miał
dostęp do wyjątkowo ważnych dokumentów i tajemnic? A może i to, i to?


Amerykanie są w tej sprawie dość lakoniczni:

www.cia.gov/csi/studies/summer00/art03.html#fnr75
Może masz link do czegoś nowszego?

Pozdrawiam nie mniej serdecznie. M:)

"S" wiedziala i Watykan tez

[Gość: mk]

"S" wiedziala o stanie o przygotowywaniu stanu wojennego; ponadto kazdy sie
tego spodziewal bo mialo miec to miejsce nawet wczesniej; nawet jak ci ktos
powie ze nie wiedzial, to myslisz ze cos by to zmienilo? np. 10 mln Polakow
zaczelo by szukac broni zeby sie powybijac nawzajem z WP i jaruzelem? O stanie
wojennym wiedzial tez ponoc Watykan bo US przekazalo info (nawet, niestety,
byly ponoc przecieki do ruskich z Rzymu). I co z tego ze "S" miala poparcie
narodu? Ilu ludzi by w "S" walczylo wtedy z pzpr zbrojnie? Czy ci byli
czlonkowie pzpr. jak np. Celinski? Czy moze Malachowski? A moze Geremek z
Mazowieckim i Michnikiem? Chyba jestez naiwny...ludzie ktorzy nawet nie
potrafili pozniej przeprowadzic de-komunizacji? A moze te miliony kobiet by
walczyly? A moze mlodziez?
Inny watek, czy wg twego dziadka wszystko by bylo ok gdyby RK nie zdecydowal
sie na wspolprace z US? gdyby kontynuowal swoja kariere w WP tak jak
jaruzelski? Czy jaruzela twoj dziadek tez okresla jako 'menda' czy tylko tak
okresla RK?
Piszesz duzo o etosie rycerskim - jak to ma sie do grupy ludzi ktora
wprowadzila stan wojenny zeby utrzymac pzpr przy wladzy i przedluzac
uzaleznienie PL od sowietow? Nawet jesli RK zaczal jako pzprowiec to
przynajmniej cos zrobil zeby temu sie przeciwstawic (po inwazji w 1968r i
strzelaniu do Polakow w 1970r) i narazal nie tylko siebie ale i rodzine. Za to
grozila kara smierci - czy chcesz mi powiedziec, tak jak inni mowia, ze narazal
sie na kare smierci np. dla pieniedzy ktorych w koncu i tak nie bral? Poza tym
caly czas w rozmowach z CIA RK podkresl ze generalnie woli zostac w PL; tak
chyba nie robi ktos kto marzy o wyjezdzie do US?
Jak napisalam Walesa nie powinien sie odzywac bo sam, jak mowia, mial w l. 70
jakies niejasne kontakty ze 'sluzbami' - jest wiec ostatnia osoba ktora powinna
sie wypowiadac.
Co do nowszych zrodel to przeczytaj ksiazke Weisera. Nie piszesz czy czytales
ksiazke Jozefa Szaniawskiego o RK. Skad bierzesz wiec info o RK - z polskich
mediow? wybiorczej? od jaruzela?
W miedzyczasie przeczytaj wiecej tutaj:
www.odci.gov/csi/studies/summer00/art03.html

oops! ten url juz byl cytowany - pozostaje ksiazka

[Gość: mk]

Przeczytaj ksiazke i potem skomentuj; mozesz ja pewnie zamowic przez ksiegarnie
angielskojezyczna a byc moze i 'wysylkowa' w internecie lub amazon.com

[Gość: marynat]

O!, widzę, mk, że czerpiemy informacje z tego samego źródełka. Tylko trzeba
pamiętać, że Benjamin B. Fischer is on CIA’s History Staff. I prezentuje punkt
widzenia tej instytucji.
Dlaczego zakładasz, że wczesne ukazanie prawdy, że rząd Jaruzelskiego jedynie
udaje, że rozmawia z "S" a w rzeczywistości przygotowuje konkretny
plan "siłowy" musiałoby doprowadzić do konfrontacji?

B.B. Fischer cytuje z wydanej przez Kuklińskiego w 1987 "The Crushing of
Solidarity " str. 12.:

"Had the Kania-Jaruzelski duumvirate said no to the Russians from the very
beginning, then, under the pressure of overt attacks and threats from Moscow,
Solidarity would have had to alter its front of struggle and primarily
champion the country’s sovereignty and integrity. I am certain that it would
have been more inclined toward compromise and that the Soviet Union would have
retreated, had the Party-Army leadership and the nation created a united
front."

Pytasz jak nasz dziadek ocenia Jaruzelskiego? Jako faceta, który całe dorosłe
życie był defetystą, sparaliżowanym strachem przed sowietami. Mówi na
niego "to nie generał, tylko troki od gaci". Za generała i polityka, który
umiał z Ruskimi rozmawiać i reprezentować polskie interesy "bez cykora w
gaciach" uważał i uważa swojego dowódcę - gen. W. Andersa.

To, że w PRL dało się żyć o wiele swobodniej niż w ZSRR czy NRD, że można
było pyskować, że kościoły były pełne ludzi, że można było mieć swój kawałek
ziemi pod nogami i swój domek, a w nim radio nastawione na "Wolną Europę". To
nie była ani łaska ruskich kacapów, ani ich polskich marionetek - tylko skutek
ciągłego, głównie biernego, (ale okresami, także - czynnego) oporu Polaków.
Kukliński wspominał w jednym z wywiadów, że i wśród kadry oficerskiej LWP byli
oficerowie z prawdziwego zdarzenia - co rodziło w Ruskich niepewność, co do
lojalności LWP w przypadku sowieckiej interwencji w Polsce. "Wojna polsko-
ruska pod biało czerwoną flagą" - trwała cały czas. Bunt nie musi przybierać
form ostrych, by był skuteczny. W końcu komuna padła, bo paść musiała. Stan
wojenny tylko odroczył koniec dyktatury... A "okrągły stół" uchronił ludzi
starego systemu przed odpowiedzialnością.

Jakaś zadra, po stronie narodowo czujących Polaków i dawnej wielkiej "S"
została. I coś jest na rzeczy, że postkomuniści tak się teraz, z wzajemnością,
tulą do Ameryki, jak kiedyś do sowieciarzy.

Piszę o etosie rycerskim, o szlachcie, o tym, co to znaczy "być przyzwoitym
człowiekiem" czy, jak pisał Kotarbiński - "spolegliwym opiekunem", bo gdzie
szukać wzorów, po półwieczu upadku obyczajów, draństwa i kłamstw. Myślę, ze,
jeśli konserwatywna prawica zamierza podjąć próbę sanacji - to nie przez
kolejne rozgrzebywanie brudów, tylko przez powrót do tradycji, do korzeni.
Jaka jest prawda o płk Kuklińskim? O tym, kto, jak i w jakim celu się nim
posługiwał? Być może kiedyś, w jakichś archiwach tajnych służb znajdzie się
odpowiedź na te pytania. Jeśli wówczas będzie jeszcze kogokolwiek interesować
dramat "najwybitniejszego szpiega spośród 715 ujawnionych". Tak - na mój
rozum - jest jeszcze wielu "nie ujawnionych", a wśród nich, (kto wie?) mogą
być jacyś jeszcze wybitniejsi!

Podziwiam Cię marynacie....

[Gość: Abi]

...zwłaszcza za spokój i powagę z jaką traktujesz naszych oponentów w rodzaju mk
Dzięki za "bratnią duszę", traktuję to jak komplement. Zgadzamy się nadal co do
meritum, zgoda, jednakże jest parę spraw, zupełnie na marginesie, co do których
mam nieco inne zdanie. To za chwilę.
Co do dziadka i jego opini o Jaruzelskim. Przy okazji - Twój dziadek jest
bliższy mojemu pokoleniu co oznacza., że jesteś sporo ode mnie młodszy. Bierz
to pod uwagę, proszę, zwłaszcza przy sprawach spornych. Tu puszczam oko, mam
nadzieję, że je dostrzegasz.
Jaruzelski jest jedną z najbardziej zagadkowych postaci w histori P{olski XX
wieku. To temat na inny wątek. Ale co do opini dziadka....
W drugiej połowie lat 80 Generał pojechał do USA, chyba do ONZ, mniejsza o
szczegóły. Przy okazji do Stanów poleciała jego małżonka i odbyła małą
wycieczkę po USA. Była oczywiście incognito ale dopadła ją jakaś dziennikarka
(bodajże z Los Angeles Times ?} i zgwałciła ją na wywiad. Szanownej Pani
Barbarze wyrwało się tam zdanie na temat męża - powiedziała mniej więcej - on
powinien zostać księdzem a nie wojskowym! Rzecz w Polsce została oczywiście
zablokowana starannie ale nie o to chodzi. Ta opinia jest bliska opini Twojego
dziadka! To nie był wojskowy. Więcej, to był mąż stanu z przypadku! Od siebie
dodam, być może byłby wspaniałym poetą (kolega Gajcego!). Jego wręcz
purystyczny stosunek do języka polskiego znamionował oczywiście humanistyczną a
nie wojskową duszę. Może szkoda, że w tym czasie nie objawił się nam bohater w
rodzaju Piłsudskiego? A może właśnie dobrze, ze tak się nie stało? Może
właśnie "mięki", trochę wystraszony ( czyli realista!), trochę poeta, trochę
ksiądz, spowodował to, że żyjemy i możemy spokojnie wymieniać opinie na ważne
tematy. Wybacz, wolę miękiego poetę czy księdza niż "bohaterskiego" wodza
kolejnego narodowego powstania utopionego w morzu naszej krwi. Może także
Twojej, może i mojej? Może i mk - ale to dla niego już za wysoki stopień
abstrakcji!
Napisałeś - "stan wojenny tylko odroczył koniec dyktatury... A "okrągły stół"
uchronił ludzi starego systemu przed odpowiedzialnością." Wybacz, po Twoich
dotychczasowych wywodach mogłem spodziewać się bardziej wnikliwej,
intelektualnie głębszej oceny ówczesnej sytuacji. Pod tą opinią, kalką
prościutkiego stereotypu politycznego mógłby podpisać się jakiś homosovieticus
czy mk! Wybacz,nie chcę Cię urazić, ale sądziłem, że stać Cię na głębszy ogląd
ówczesnej sytuacji i jej skutków. To oczywiście rozmowa na inny wątek ale, w
razie czego - jestem gotów!
Wracając do Kuklińskiego. Jeden z apologetów zdrady ( nie pomnę który, bez
znaczenia ) powołał sie na przykład oficera który dokonał zamachu na Hitlera,
pytając prowokacyjnie, czy on też był zdrajcą. To zupełnie chybiona analogia.
Płk von Stauffenberg nie zdradził swojego narodu i swojej armii! Chciał usunąć
Hitlera gdyż widział, że prowadzi on Niemcy do katastrofy i zguby. Działał w
porozumieniu z grupą oficerów Wehrmachtu - ale nie w porozumieniui z obcym
wywiadem czy jakimikolwiek silami zawnętrznymi. Stauffenberg, nawet jeżeli
złamał przysięgę, nie zdradził swojego narodu! On chciał ocalić swoich kolegów -
oficerów i żołnierzy przed tragicznymi skutkami obłędnej taktyki Hitlera a nie
wystawiał ich na ciosy przeciwnika, tak jak to robił kapo Kukliński. I to jest
ta 'drobna" różnica.
Na koniec. Piszesz z pewną nadzieją, że " konserwatywna prawica zamierza
podjąć próbę sanacji (...) przez powrót do tradycji, do korzeni" To oczywiście
temat nie na dziś ale powiem szczerze - bardzo bym się tego bał. Korzenie
jeszcze jako tako ale te konserwatywno - prawicowe tradycje! O Matko Boska!
Oszczędź nam tego!
Pozdrawiam!

[iza.bella.iza]

Szanowny Marynacie!
Zjawiasz się na forum rzadko i tylko przy ważkich tematach. Cenię Twoje posty
za logikę wywodu i staranny język. W tym wątku też z przyjemnością się Twoje
wypowiedzi czyta. Jednak doskonała forma i erudycyjne popisy tym razem kryją
fałsz. Manipulujesz nami i postaram się to udowodnić poprzez ustosunkowanie się
do konkretnych fragmentów, wybranych z kilku Twoich tutejszych wpisów.

1)„Dante Alighieri w „La Divina Commedia”, wciągając nas w spory i dyskusje
europejskich chrześcijan XIII/XIV wieku - na samym dnie piekła, w
dziewiątym, lodowym kręgu, umieścił tych, których w chrześcijańskiej,
rycerskiej Europie uważano za najohydniejszych grzeszników – zdrajców swych
rodów, zdrajców ojczyzny i zaprzańców, co odpłacili zdradą swym chlebodawcom i
dobroczyńcom. A już takie naj, najgorsze miejsce, w paszczy Lucyfera,
przeznaczył dla Judasza oraz Brutusa i Kasjusza.”

Od czasów Dantego dzieli nas blisko 700 lat , w czasie których polemizowano z
nim wielokrotnie i podczas których ewoluowały europejskie kanony moralne. Po
słynnym obywatelu republiki florenckiej mieliśmy renesans, reformację i
wystąpienie Lutra (zdrajca?). Powoływanie się więc na jego poglądy jest trochę
naciągane. Ponadto porównanie Kuklińskiego do Brutusa nieuprawnione. Brutus
działał w imieniu Senatu Republiki Rzymskiej i w obronie jej ustroju, któremu
jego osobisty przyjaciel Juliusz zagrażał. Wybrał więc dobro ojczyzny nad
osobiste uczucia. Pułkownik Kuklinski miał inne dylematy.

2)„Tradycja europejska stawia poza obrębem moralności (i prawa) wszelkie czyny,
rodzone przez naturalne skłonności ludzkie (miłość, nienawiść, strach, zawiść,
chciwość, żądza władzy itp.), a skierowane przeciwko powszechnie
obowiązującemu OBOWIĄZKOWI.

No to już gruba przesada – może jakieś konkrety na poparcie tej tezy. Ja mogę
sypnąć przykładami na udowodnienie czegoś wprost przeciwnego – Tristan i
Izolda, Abelard i Heloiza i cała reszta eposów rycerskich. A mity greckie, z
Prometeuszem na czele? Bohaterowie tych dzieł sprzeciwiali się OBOWIĄZKOWI,
WŁADZY, NORMOM PRAWNYM w imię uczuć i prawa do realizacji tego, co wedle
własnego sumienia uznawali za słuszne. I tylko bunt nonkonformistów, ich odwaga
i determinacja pchały naszą cywilizację do przodu, zmieniając jej optykę ze
wspólnoty na indywiduum.


3)„A czy dziś, gdy wyniki sondaży wskazują, że większość Polaków, Europejczyków
i Amerykanów ma poważne wątpliwości, co do obecności naszych, koalicyjnych
wojsk w Iraku - pochwalilibyśmy i uznali za bohaterów oficerów wojsk
sojuszniczych, którzy szpiegowaliby na rzecz arabskich "partyzantów" i
przekazywali tajne dokumenty terrorystom?”

I tu mamy bardzo nieuczciwy manewr. Kuklinski, zdradzając Amerykanom plany
sztabu generalnego LWP nie narażał życia polskich żołnierzy, a szpiegowanie na
rzecz arabskich „partyzantów” niechybnie pociągnęłoby za sobą takie skutki.
Jeśli już chcesz budować jakieś porównania, to chyba uczciwiej by było
rozważanie szpiegowania przez Irakijczyka na rzecz Ameryki, wtedy gdy ważył się
losy wojny. Czy gdyby wtedy znalazł się taki ktoś i np. umożliwił wydanie
Husajna bez rozlewu krwi, to czy byłby zdrajcą? A jeśli tak, to kogo by
zdradził – Saddama czy naród iracki? Takie pytanie pomogłoby może i w tej
dyskusji. Kogo zdradził Kuklinski – nas Polaków czy peerelowski system?

4)„Etos rycerski nie tolerował wiarołomstwa. Rycerz musiał być bezwzględnie
wierny podjętym zobowiązaniom, nawet w błahych szczegółach, także wówczas,
gdyby miał przypłacić to życiem...”

Kolejna gołosłowność z Twojej strony. Podajesz ideał, do którego trudno było
doskoczyć już w średniowieczu. Rycerz musiał być wierny swojemu seniorowi –
taka była zasada systemu feudalnego. I owszem, Rolland – niedościgły wzór był
właśnie taki, ale czy żył naprawdę? Postaci historyczne daleko od tego ideału
odbiegały – wystarczy poczytać trochę, nawet literatury pisanej dla laików,
żeby się przekonać, że zdrada i wiarołomstwo, często z niskich pobudek, to był
chleb powszedni tamtych czasów.

5)„Plany, opracowane w Sztabie Generalnym,
Kukliński przekazał CIA. A do "Solidarności" żadne ostrzeżenie nie dotarło.”
888

Ale to już nie wina pułkownika. Choć mógł Amerykanom nic nie mówić, a swą
wiedzę przekazać osobiście władzom „Solidarności”. Poszedłby pewnie za to
siedzieć i stał się bezdyskusyjnym bohaterem. Tylko czy miał taką możliwość?

Kończąc, pragnę dodać, że nie opowiadam się w tej dyskusji po żadnej ze stron.
Zwracam jedynie uwagę, że w rostrząsaniu problemu zdrady nie zostały
uwzględnione wszystkie aspekty.

[Gość: marynat]

Rozumiem Twój, humanistyczny punkt widzenia i nie uważam go za sprzeczny z
moim, bardziej rygorystycznym i formalnym. Mogą bezkolizyjnie współegzystować.
Czemu prezentowanie przeze mnie mojego punktu widzenia nazywasz "fałszem"
i "manipulacją"?
Po prostu - szukam kanonów etycznych, które tkwią głęboko w tradycji
europejskiej i - jak bloki skalne w morzu - choć omywane przez fale, wciąż
pozostają w tym samym miejscu i stanowią punkt orientacyjny dla żeglarzy, aby
mogli się odnaleźć, gdy pobłądzą.
A te fale - to przemijające ustroje, imperia, formy rządów, waśnie narodowe i
religijne. I za każdym razem, gdy ludzie opowiadają się po którejś ze stron -
wydaje im się, że to ich uprawnia do łamania elementarnych przykazań i norm
moralnych. A potem przewala się hitleryzm i stalinizm, maoizm, polpotyzm,
jakieś inne dyktatury masakrujące ludzi w Azji, Afryce, Ameryce Łacińskiej, na
Bałkanach i Bliskim Wschodzie, terroryzm, którego przykazaniem
jest "zabijaj"... Jakieś koszmary, w których dotychczasowe systemy wartości
nie tylko tracą znaczenie, są wykorzeniane wraz z ludźmi, którzy je wyznają...
Przyznaj - wybrałaś z moich wypowiedzi te fragmenty, które najłatwiej
zaatakować przy użyciu doraźnych społecznych lub politycznych argumentów. Albo
je zrelatywizować, mówiąc, że łamanie niektórych zasad moralnych czy prawnych -
bywa uzasadnione jakimiś "wyższymi racjami" i że to jest niemal prometejski
obowiązek buntu jednostki:

> w imię uczuć i prawa do realizacji tego, co wedle
> własnego sumienia uznawali za słuszne. I tylko bunt
> nonkonformistów, ich odwaga
> i determinacja pchały naszą cywilizację do przodu,
> zmieniając jej optykę ze
> wspólnoty na indywiduum.

Oczywiście! Postęp jest efektem myślenia transgresyjnego, wychodzenia przez
nowatorów poza takie "świata koło, które tępymi zakreślą oczy". Wolności i
prawa jednostki - to dziś hasła bardzo nośne...
Ale jest też i drugi sposób myślenia. Szukajacy odpowiedzi na pytanie - jakie,
choćby minimalne obowiązki muszą brać na siebie obywatele, jakich
samoograniczeń dokonać - by mogły obok siebie w zgodzie egzystować
miliony "wolnych jednostek", nie zadeptując się jak wyznawcy Allacha przy swym
Świętym Kamieniu? Ani nie mordujac się wzajemnie w Świetej Wojnie z sąsiadami..
Czy może istnieć, nawet najdemokratyczniejsze państwo bez armii, armia bez
dyscypliny, a świadoma dyscyplina bez wojskowego etosu? Czy można sobie
wyobrazić armię, w której każdy pułkownik rano przy śniadaniu będzie decydować
czyim dziś będzie sojusznikiem i komu będzie wysyłać tajne dokumenty wojskowe?
Armię, która sobie na sztandarze do słów "Bóg", "Honor", "Ojczyzna" dopisze
jeszcze słowo "Zdrada"?
A zwłaszcza w sytuacji Polski, która ze względów geopolitycznych jest
obszarem zainteresowań wielu wywiadów?
Pofantazjujmy... A może jeszcze doroczne wybory "szpiega roku"? Oczywiście z
audiotele i zliczaniem głosów z państw zainteresowanych. I aukcje wojskowych
tajemnic krajowych i sojuszniczych? Np. na cele dobroczynne. Bo szczytne cele,
jeśli są dość szlachetne - jak rozumiem - usprawiedliwiają szpiegostwo. Czy to
by było dość nowatorskie?

A tak na serio – to w pełni podzielam Twoja opinię, ze:

> w rostrząsaniu problemu zdrady nie zostały
> uwzględnione wszystkie aspekty.

Pozdrawiam M.:)

[iza.bella.iza]

Gość portalu: marynat napisał(a):

<Rozumiem Twój, humanistyczny punkt widzenia i nie uważam go za sprzeczny z
<moim, bardziej rygorystycznym i formalnym. Mogą bezkolizyjnie współegzystować.
<Czemu prezentowanie przeze mnie mojego punktu widzenia nazywasz "fałszem"
<i "manipulacją"?

Nie nazywam „fałszem” i „manipulacją” Twojego punktu widzenia. Nazywam tak
Twój sposób przedstawiania naszej europejskiej kultury, ponieważ odwołałeś się
tylko do jednego nurtu jej dziedzictwa. A przykład z obywatelem państwa
koalicji antyirackiej szpiegującego na rzecz arabskich „partyzantów” był, moim
zdaniem, nieuczciwy i uzasadniłam to poprzednio.

<Po prostu - szukam kanonów etycznych, które tkwią głęboko w tradycji
<europejskiej i - jak bloki skalne w morzu - choć omywane przez fale, wciąż
<pozostają w tym samym miejscu i stanowią punkt orientacyjny dla żeglarzy, aby
<mogli się odnaleźć, gdy pobłądzą.

Kanonów etycznych poszukujemy od czasów antycznej tragedii i filozofii. I od
prapremiery „Antygony” Sofoklesa dyskusja na temat tragicznych wyborów
moralnych trwa i do dziś w pierwszej klasie szkoły średniej uczniowie zmagają
się z pytanie – komu przyznałbyś rację Kreonowi czy Antygonie. Z mojej
poprzedniej wypowiedzi nie trudno wywnioskować, która postać jest mi bliższa.

>Przyznaj - wybrałaś z moich wypowiedzi te fragmenty, które najłatwiej
>zaatakować przy użyciu doraźnych społecznych lub politycznych argumentów.

Sorry, ale nie przyznam. Wybrałam te fragmenty, które miały podeprzeć Twoje
tezy. Nie będę przecież „zaocznie” dyskutować z Twoim dziadkiem. I to już Twoja
wina, że tak zbudowałeś swoje wypowiedzi, że łatwo je było zaatakować. Ponadto
Ty też polemizujesz tylko z tymi fragmentami moich wypowiedz, które Cię
najbardziej poruszyły, więc i mnie nie odmawiaj tego prawa.

> Albo je zrelatywizować, mówiąc, że łamanie niektórych zasad moralnych czy
prawnych -
>bywa uzasadnione jakimiś "wyższymi racjami" i że to jest niemal prometejski
>obowiązek buntu jednostki:

To nieładnie nazywać odmienną ocenę relatywizacją. I będę bronić swego zdania.
Każde polskie powstanie przeciw zaborcom czy okupantom było buntem przeciw
porządkowi prawnemu. „Solidarność” była buntem. To przykłady buntów masowych.
A jednostkowe – Jezus, św. Paweł, a z bliższych czasów Vaclav Havel... I tak
mogę wyliczać bez końca. Czy powiesz mi, że te postaci nie wyznaczają nam
kanonów etycznych, tylko dlatego, że kiedyś przeciwstawiły się zastanemu na
świecie porządkowi?


> Oczywiście! Postęp jest efektem myślenia transgresyjnego, wychodzenia przez
> nowatorów poza takie "świata koło, które tępymi zakreślą oczy". Wolności i
> prawa jednostki - to dziś hasła bardzo nośne...
> Ale jest też i drugi sposób myślenia. Szukajacy odpowiedzi na pytanie -
> jakie, choćby minimalne obowiązki muszą brać na siebie obywatele, jakich
> samoograniczeń dokonać - by mogły obok siebie w zgodzie egzystować
> miliony "wolnych jednostek", nie zadeptując się jak wyznawcy Allacha przy
> swym Świętym Kamieniu? Ani nie mordujac się wzajemnie w Świetej Wojnie z
sąsiadami..

Piękny jest ten frament, ale zupełnie nie na temat - moim skromnym zdaniem. Bo
nie mówimy tu o samograniczeniach jednostki na rzecz wspólnoty, tylko o
dramacie jednostki, kóra żyje w zniewolonym kraju i dokonuje moralnego wyboru
między wiernością przysiędze złożonej strażnikom tego zniewolenia, a wiernością
własnemu sumieniu. A to są trochę różne sprawy. Stąd też się bierze cała
tragedia pułkownika Kuklińskiego i nasze na ten temat polemiki, bo jak
zasugerowałam wyżej, mógłaby jego historia stać się kanwą dramatu Sofoklesa.


> Czy może istnieć, nawet najdemokratyczniejsze państwo bez armii, armia bez
> dyscypliny, a świadoma dyscyplina bez wojskowego etosu? Czy można sobie
> wyobrazić armię, w której każdy pułkownik rano przy śniadaniu będzie
> decydować czyim dziś będzie sojusznikiem i komu będzie wysyłać tajne
> dokumenty wojskowe?
> Armię, która sobie na sztandarze do słów "Bóg", "Honor", "Ojczyzna" dopisze
> jeszcze słowo "Zdrada"?
> A zwłaszcza w sytuacji Polski, która ze względów geopolitycznych jest
> obszarem zainteresowań wielu wywiadów?
> Pofantazjujmy... A może jeszcze doroczne wybory "szpiega roku"? Oczywiście z
> audiotele i zliczaniem głosów z państw zainteresowanych. I aukcje wojskowych
> tajemnic krajowych i sojuszniczych? Np. na cele dobroczynne. Bo szczytne
> cele, jeśli są dość szlachetne - jak rozumiem - usprawiedliwiają szpiegostwo.
> Czy to by było dość nowatorskie?

Tym fragmentem sprowadziłeś naszą polemikę do zwykłych forumowych połajanek i
nic poza popisami słownymi i uszczypliwością z niego nie wynika. Piszesz
truizmy.

> A tak na serio – to w pełni podzielam Twoja opinię, ze:
>
> > w rostrząsaniu problemu zdrady nie zostały
> > uwzględnione wszystkie aspekty.

Dzięki, że chociaż w ostatnim zdaniu potraktowałeś mnie poważnie:)

> Pozdrawiam M.:)

Też pozdrawiam. Mam nadzieję, że spotkamy się jeszcze na Forum przy innych
okazjach. Temat zdrady Kuklińskiego uznaję ze swej strony za wyczerpany, co nie
znaczy, że nie podejmę kolejnej dyskusji z Tobą, jeśli jeszcze do mnie w tej
sprawie napiszesz.
Iza.

[Gość: marynat]

RE DO I-B-I


Po pierwsze - nie mam poczucia, że wdałem się z Tobą w spór. Jeśli tak mnie
odczytałaś, to przyjmuję to z zawstydzeniem, jako dowód, że jako drobny
bourgeois, na co dzień oddający się praktyce biznesowej - zatraciłem sprawność
myślenia o sprawach ogólnych oraz dawną giętkość języka i nie potrafię już
dostatecznie precyzyjnie wyłożyć swych myśli, a co dopiero - uczynić wywodu
tak klarownym by umożliwiał zrozumienie mnie jednoznaczne. Być może - co do
niektórych pojęć posługujemy się innymi definicjami i przypisujemy im różne
zabarwienia emocjonalne. Musielibyśmy dłużej konwersować, by
uzyskać „kompatybilność” semantyczną. Jest też wielce prawdopodobne, ze
naczytaliśmy się innych autorów, a w tych samych nawet utworach - wyłowiliśmy
na własny użytek inne wątki i utożsamialiśmy się z innymi dramatis personae. Z
bólem też stwierdzam, że choć kiedyś z historii filozofii i z socjologii
moralności miałem piątki – to dziś z trudem ganiam myśli po zajętej innymi
sprawami głowie. To się jednak zapomina... Jestem jednak z natury zgodliwy i
szukam w dyskusjach raczej punktów zbieżnych - pozwalających posuwać
konwersację ku nowym, wspólnie wypracowanym konkluzjom.
Jedną z pierwszych myśli, która mi przyszła do głowy, gdy zapoznałem się
bliżej ze sprawą płk Kuklińskiego – było, iż jest w niej dość materiału na
dobrą, szekspirowską dramę. A może i (jak Ty to formułujesz) na dramat grecki
w starym stylu... Tylko - pytanie - na tragedię, czy komedię? Bo przecież, o
tym, co Kukliński zrobił, do dziś by nikt nie wiedział (poza centralami
wywiadów kilku państw), gdyby sprawy nie rozdmuchał Urban w 1986 roku, po to,
by wprawić w zakłopotanie władze amerykańskie - że to niby szczegółowo znały
plany operacyjne przygotowywanego stanu wojennego, a palcem nie kiwnęły by
pomóc "Solidarności". W detalach tę anegdotę, jej okoliczności i konsekwencje
opisuje Benjamin B. Fischer z CIA w cytowanym już przeze mnie i przez „mk”
opracowaniu:
http://www.cia.gov/csi/studies/summer00/art03.html#fnr75
Ów analityk CIA przytacza również wypowiedź gen. Jaruzelskiego, że ... He
dispatched General Eugeniusz Molczyk, deputy chief of the general staff, to
Washington to confer with then-Vice President Bush just before martial law was
declared. The Vice President, (...) agreed with Molczyk that martial law was a
better option than (sowiecka) intervention.
Co prawda, Fisher tę wypowiedź Jaruzelskiego zdementował, ale... mimo to nie
można wykluczyć takiej możliwości. Zwłaszcza, że Bush senior, zanim zrobił
karierę polityczną jako v-prezydent i prezydent USA - był dyrektorem CIA i
napewno znał raporty Kuklińskiego. Więc z Molczykiem mogli rozmawiać jak
czekista z czekistą, bez obwijania spraw w bawełnę i dzielić się opiniami o
prawdopodobieństwie ew. zagrożenia Polski sowiecką interwencją. Bo, tak
naprawdę, to, od kiedy się datuje bliska współpraca polskich służb
wywiadowczych z Amerykanami? Też bym to chciał wiedzieć...
Zarzucasz mi jednostronność w doborze autorów i tekstów z nurtu europejskiego
dziedzictwa kulturalnego i naukowego, – że wybieram to, co mi wygodne dla
poparcia mych tez. Ależ oczywiście! Przecież ja nie pisałem "historii myśli
etycznej" i nie miałem obowiązku przedstawiania jej w całym bogactwie i
krasie. Po to jest właśnie dyskusja. Ja powiem swoje, Ty swoje, ktoś cos
dołoży i, być może - wspólnie dojdziemy do jakiejś sensownej konkluzji, na
którą żadne z nas, z osobna, by nie wpadło.
Zważ - że w sporze o to „czy”, „co” i „kogo” zdradził pan pułkownik, to nie ja
występuję na tym forum w roli oskarżyciela. Tak jak i Ty - nie zakładasz togi
obrońcy... Już choćby dlatego, że nie wiemy i zapewne nigdy się nie dowiemy,
jak to z tym Kuklińskiego i jego szpiegowaniem było, jak mawia Shrek: „tak
naprawdę naprawdę”.

Ale, by ta dyskusja miała jakikolwiek sens, trzeba powiedzieć jasno, że prawo
wszystkich państw penalizuje szpiegostwo i zdradę, zwłaszcza w szeregach
armii. I nie „odpuszcza” ani na piękne oczy; ani dlatego, że ktoś nie brał
forsy i szpiegował „w czynie społecznym”; ani – bo się sąd wzruszył efektownym
przeniesieniem patriotycznej miłości z realiów PRL na odległe, a tak bliskie
sercu Stany Zjednoczone. Jeśli sąd wojskowy oddalił wszelkie zarzuty wobec
szpiega i oczyścił go, jak kosmetyki dziecięce „S.C. Johnson”obsraną pupcię
niemowlęcia– to mógł to zrobić tylko pod naciskiem politycznym ze
strony „nawróconych komuchów” napalonych na wstąpienie do NATO, jak szczerbaty
na suchary. Raz jeszcze niezawisłość poszła sobie pobiegać z psami po
trawniku. I to też jest obrzydliwe.

Zasadne jest wiec pytanie - czy ogólna norma prawna „nie kabluj do
konkurencji” - jest zgodna z powszechnym odczuciem moralnym - zakorzenionym w
rycerski i chrześcijańskiej tradycji. Europejskiej, (z której czerpią swe
normy kodeksy honorowe i oficerskie oraz... polska inteligencja, z jej
szlachecką genealogią i etosem, którą – jak słusznie zauważył „HS” – nasi
okupanci tępili ze szczególną zawziętością, a w której
komunistyczna „dyktatura ciemniaków” – widziała „wroga klasowego” i centrum
oporu przeciwko zniewoleniu).
Innymi słowy - czy potępienie zdrady ma wymiar obiektywny, (np. niezależny od
kontekstu polityczno-społecznego i powodowanych skutków), czy – przeciwnie –
mamy tu tylko do czynienia z ideologicznie umotywowanymi ocenami cząstkowymi,
właściwymi dla etosów poszczególnych subkultur politycznych. A nawet więcej -
że systemy etyczne i normy moralne są nie tylko uzależnione od kontekstu
społecznego, ale że mogą byś orężem w zwalczaniu odmiennych poglądów, a także
służyć jako identyfikatory określające przynależność głoszących je osób do
różnych obozów politycznych. Czyli, że zdanie „nie zdradzaj i nie przechodź
cichcem na stronę przeciwnika, wnosząc mu jako „posag”, czy „wpisowe” -
tajemnic swej dotychczasowej drużyny” – nie jest to norma uniwersalna, a
jedynie partykularna dyrektywa deontologiczna. Jeśli kablujesz „nam” na „nich”
to postępujesz dobrze i moralnie, jesteś bohaterem, jeśli „im” na „nas” – to
postępujesz źle i niemoralnie, jesteś zdrajcą i kanalią. Bo, jak wiadomo „my”
mamy zawsze rację i służymy „dobru”, a nasze szczytne cele – uświęcają
wszelkie środki... Historia aż się roi od zwolenników takiej (inkwizytorskiej,
faszystowskiej, bolszewickiej itp.) etyki, ale nie będę ich cytować – (z
jednym wyjątkiem)
Za takim podejściem optuje tu na forum wielonickowiec „HS”:
Ř „ Najpierw ustalmy, że moralności może być wiele, może być moralność
) socjalistyczna-formułował ją np.Prof. Jerzy Wiatr- może być i
) kapitalistyczna- A.Smith- chrześcijanska - Dekalog - itd.Wszystkie te
) moralności muszą wyrastać na jakimś spójnym fundamencie. Nazywamy go
) Etyką.Etyka to wiedza o tem co jest DOBREM a co ZŁEM .Etyk też moze być
) wiele.Tyle moralnosci ile etyk .A sama MORALNOŚĆ TO ZBIÓR NAKAZÓW I ZAKAZÓW
) w obrębie danej ETYKI.
Ř ----
Ř ) Etykę można tak dzielić albo inaczej .ZABOBONEM jest uważanie, że
istnieje
) jakiś rodzaj eteki Uniwersalnej, a jeszcze wiekszym, że NAUKOWEJ.


Refleksja na marginesie: Ciekawe, czy u wielonickowców, jak u Braci Rojek -
„tyle moralności i etyk ile nicków"? I czy ta ilość nie prowadzi aby do
pozbywania się niedogodności dysonansu poznawczego za pomocą ucieczki w
schizofrenię? Albo i paranoję? Jeśli tak - to pozostaje jedynie jęknąć: „O
tempora, o mores!!!”

A, wracając do naszych baranów - ciekawy jest problem etycznych
konsekwencji „ograniczo

[Gość: marynat]

CD RE DO I-B-I
Refleksja na marginesie: Ciekawe, czy u wielonickowców, jak u Braci Rojek -
„tyle moralności i etyk ile nicków"? I czy ta ilość nie prowadzi aby do
pozbywania się niedogodności dysonansu poznawczego za pomocą ucieczki w
schizofrenię? Albo i paranoję? Jeśli tak - to pozostaje jedynie jęknąć: „O
tempora, o mores!!!”

A, wracając do naszych baranów - ciekawy jest problem etycznych
konsekwencji „ograniczonej suwerenności”. Innymi słowy – czy łamanie prawa
narzuconego przez władzę obcą jest przestępstwem i naruszeniem normy moralnej?
Niby proste – ale u progu przystąpienia do UE, sprawa robi się bardzo cienka i
hurrapatrioci głoszą tu votum separatum. Albo sprawa „proamerykanizmu”. Rzecz -
historycznie biorąc - nowa, bo gdy tworzyły się podwaliny kultury
europejskiej – tego zamorskiego mocarstwa jeszcze nie było. Czy obecnie
współpraca z USA i jego służbami specjalnymi jest zawsze bohaterstwem? Czy w
sytuacjach konfliktowych miedzy Europą a Stanami Zjednoczonymi znów nie
pojawią się nam konflikty lojalności? Już i tak Europejczycy patrzą na nas jak
na amerykańskiego „konia trojańskiego”, a - ze względu na walory intelektualne
naszej elity rządzącej – przebąkują obraźliwie o „ośle trojańskim”.
„mk” – trafnie zauważa, że „patriotyzm” wymaga precyzyjnego dodefiniowania
pojęcia narodu. Bo co innego linia etniczna, „wspólne dziedzictwo krwi”, co
innego wspólnota języka i dziedzictwa kulturowego, co innego przynależność
państwowa, a wraz z państwem – do sojuszów polityczno-wojskowych, a jeszcze,
co innego – emocjonalna identyfikacja ze środowiskiem społecznym i położeniem
geograficznym „homelandu”. „mk” pisze:

> Roznica miedzy rozumowaniem moim i abiego jest ta ze on dzieli ludzi na my-
oni
> wg linii etnicznej; dla mnie 'my-oni' to podział wg ideałów, które mogą być
> uniwersalne; Dla płk, RK te ideały w l. 70, 80, itp. reprezentowali
Amerykanie
> a nie Rosjanie i dlatego do nich się zwrócił z oferta współpracy po inwazji
> wojsk układu warszawskiego (również polskich) w Czechosłowacji w 1968 r., i
po
> strzelaniu do robotników 1 1970 r. Można powiedzieć ze się rozczarował co do
> przywództwa WP i niektórych ludzi, z którymi przyszło Mu pracować.

No i jeszcze mamy „rozczarowanie”, jako okoliczność uzasadniającą „przejście
oficera na stronę przeciwną”. Całe szczęście, że to była tylko „zimna wojna” i
nic się nikomu nie stało.

Pozdrawiam M.

Powiem krótko "nieuczciwym durniem" Waszmość!

[homosovieticus]

Za takim podejściem optuje tu na forum wielonickowiec „HS”:
Ř „ Najpierw ustalmy, że moralności może być wiele, może być moralność
) socjalistyczna-formułował ją np.Prof. Jerzy Wiatr- może być i
) kapitalistyczna- A.Smith- chrześcijanska - Dekalog - itd.Wszystkie te
) moralności muszą wyrastać na jakimś spójnym fundamencie. Nazywamy go
) Etyką.Etyka to wiedza o tem co jest DOBREM a co ZŁEM .Etyk też moze być
) wiele.Tyle moralnosci ile etyk .A sama MORALNOŚĆ TO ZBIÓR NAKAZÓW I ZAKAZÓW
) w obrębie danej ETYKI.
Ř ----
Ř ) Etykę można tak dzielić albo inaczej .ZABOBONEM jest uważanie, że
istnieje
) jakiś rodzaj eteki Uniwersalnej, a jeszcze wiekszym, że NAUKOWEJ.

Taki jest filozoficzny stan wiedzy na poczatku 21-wieku dotyczacy spraw ETYKI
i pokrewnych.
Wielosłowiem próbujesz pokryć istotę naszego sporu a dotyczy on ROZUMIENIA
czym jest ETYKA i wynikajacej z tego rozumienia próbie oceny postępku płk.
Kuklinskiego.
A miałem nadzieję.
PS
"Wielonickowstwo" nie moze byc żadnym argumentem. Dlaczego więc go używasz
zakłamany homosovieticusie?
Z braku rzeczowych argumentów, brzmi najprawdopodobniejsza uczciwa odpowiedź.
Spór trwa.

[iza.bella.iza]

Dzięki za tak długi post. Odpiszę chyba dopiero po niedzieli, bo teraz w ogóle
nie mam czasu na poważne myślenie ani pisanie.
Pozdrawiam. Iza

abi odkrywa karty - hihihi

[Gość: mk]

abi traci marynata jako sprzymierzenca, no prosze; co do tych niemieckich
oficerow co probowali zamachu na Hitlera - czyz oni nie zdradzili w ten sposob
kolegow i przelozonego i nie zlamali przysiegi oficerskiej? wg kanonu tradycji
rycerskiej jaki przedstawia to jest ponoc zdrada; a jesli wg abiego ten pucz
zdrada nie byl to nie mozna tego samego zarzucic RK. Jak juz bylo wczesnie
napisane, przekazanie przez RK sowieckich planow ataku na Europe Zach. te
zamiary ruskich ujawnilo i zniweczylo i w ten sposob uratowalo PL i zarazem
kolegow-zolnierzy.
Roznica miedzy rozumowaniem moim i abiego jest ta ze on dzieli ludzi na my-oni
wg linii etnicznej; dla mnie 'my-oni' to podzial wg idealow ktore mog aby
cuniwersalne; Dla plk, RK te idealy w l. 70, 80, itp reprezentowali Amerykanie
a nie Rosjanie i dlatego do nich sie zwrocil z oferta wspolpracy po inwazji
wojsk ukladu warszawskiego (rowniez polskich) w czechoslowacji w 1968 r, i po
strzelaniu do robotnikow 1 1970 r. Mozna powiedziec ze sie rozczarowal co do
przywodztwa WP i niektorych ludzi z ktorymi przyszlo Mu pracowac.
Z postu abiego widac wyraznie ze nalezy do ludzi ktorzy nie widza sensu powstan
przeciw zaborcom (styczniowe, listopadowe) ani powstania warszawskiego; czyli
jest zwolennikiem ewolucji raczej niz walki o niepodleglosc i niezawislosc. Tak
wiec nie dziwie sie ze abiemu trudno jest zrozumiec motywy RK i ryzyko jakie
podjal.
abi - na koniec, z twoich wypowiedzi wynika niezrozumiala dla mnie postawa
wyzszosci: swiadcza o tym niektore przymiotniki ktorymi obrzucasz oponentow.
Czy to jakis styl spod budki z piwem a moze zebran partyjnych, czerwonego zmp
czy studenckiego zsypu? ten styl jako zywo przypomina niechlubne odzywki ludzi
sluzb specjalnych z lat minionych; nie wiedzialam ze to jest nadal w modzie )-:.

[Gość: marynat]

Sorry za uproszczenia nt. stanu wojennego i "okrągłego stołu" - to nie były
opinie oparte na subtelnej analizie, a jedynie stereotypowe markery,
określające z grubsza moją pozycję w tej konkretnej rozmowie. A potrzebne mi
były obocznie, jako ew. zahaczenie do refleksji patriotyczno-statystycznej,
której w poprzednim poście nie rozwijałem, bo było już późno i kleiły mi się
oczy. To by szło mniej więcej tak:, jeżeli w owym czasie ok 20% dorosłych
Polaków było aktywnie związanych ze strukturami państwa (w tym wojska i sił
podległych MSW), PZPR, ZSL, SD, socjalistycznych organizacji młodzieżowych,
branżowych związków zawodowych itp.,(czyli establishmentem, który Kukliński
zdradził), a ok 60% z "Solidarnością" i różnymi organizacjami i grupami z jej
otoczenia, (których Kukliński olał), a pozostałe 20%, to różni staruszkowie,
księża i zakonnicy, ludzie stroniący od polityki, trochę marginesu
aspołecznego, chichoczące blondynki i tym podobni ludzie zakreślający w
sondażach rubrykę "nie wiem", "nie mam zdania" - a wszystkich Polaków, razem z
niemowlętami było w owym czasie ok 38 milionów - to, kto był tym "narodem",
który Kukliński tak patriotycznie? Idąc dalej drogą eliminacji - być może -
dałoby się określić procentowy skład "kuklińskiego patriotyzmu" na użytek np.
dociekań nad mentalnym fenomenem jego krajowych zwolenników. Bo facetów z CIA -
rozumiem. Ich cyrk, ich małpa, ich przedstawienie. Uznano, że odnieśli
sukces - więc, skoro sprawa się już rypła - w kurtuazyjnym geście pokazują
eksponat zwerbowanego agenta: o, tak wygląda, popatrzcie.
Oczywiście, dwubiegunowe przedstawienie układu sił na początku stanu
wojennego - jest barbarzyńskim uproszczeniem. Ale nawet w tak uproszczonym
obrazie - płk Kukliński nie odegrał osobiscie żadnej roli. Być może jego casus
posłużył ówczesnemu rzecznikowi rządu do kilku rozgrywek propagandowych, być
może - przy tej okazji nawiązały się, tak dziś przydatne, kontakty różnych
służb.
O samym stanie wojennym, kto na nim wygrał i zrobił interes, a kto przegrał i
do dziś ma kiepsko - zapewne będzie się jeszcze sporo mówić przy okazji
wychodzenia na jaw różnych afer i kolejnych kampanii wyborczych. Ale to jest
temat wielowątkowy i nie wszystko w nim jest tym, czym się z pozoru wydaje.
Być może - fraternizowanie się w Magdalence i dusery przy okrągłym meblu w
Pałacu Namiestnikowskim dały coś więcej, niż tylko "miękkie" przejście jednej
bylejakości rządzenia w inną, ochronę grupowych interesów i interesików i
wejście elit politycznych w fazę "dorabiania się". Popatrz Abi pod tym kątem
na aferę Rywina, na gry i podchody "towarzystwa"...

wczesne ukazani eprawdy i BBFischer i RK

[Gość: mk]

marynat:
1 - "S" wiedziala ze moze byc wprowadzony stan wojenny lub ruscy moga
interweniowac: wiedzielismy o tym prawie od poczatku; nie byla znana tylko data
ale o tym mowilo sie od jesieni 1980 (plotki, przecieki?)
2 - prawde mozna bylo ukazac wczesniej ale nic by to nie dalo (jak wyzej - "S"
o tym i tak wiedziala) bo po stronie pzpr i dowodztwa WP nie bylo wtedy checi
na tak dalece idacy kompromis; ludzie u wladzy walczyli wtedy o przetrwanie i
utrzymanie wladzy pzpr; walczyli o komunizm jako system w PL; to byly inne
czasy niz teraz; RK mowi w tej najnowszej ksiazce jak malo bylo checi
kompromisu z "S" a ile dazenia do obrony sytemu i przywilejow wsrod pzpr i WP
(choc przyznaje ze byli tacy co mysleli inaczej ale oni byli w mniejszosci).
1981 byl wlasciwie powtorzeniem 1970 r. w sensie reakcji pzpr, wojska, milicji,
roznych sluzb, itp.
cytat:
Dlaczego zakładasz, że wczesne ukazanie prawdy, że rząd Jaruzelskiego jedynie
udaje, że rozmawia z "S" a w rzeczywistości przygotowuje konkretny
plan "siłowy" musiałoby doprowadzić do konfrontacji?

B.B. Fischer cytuje z wydanej przez Kuklińskiego w 1987 "The Crushing of
Solidarity " str. 12.:

"Had the Kania-Jaruzelski duumvirate said no to the Russians from the very
beginning, then, under the pressure of overt attacks and threats from Moscow,
Solidarity would have had to alter its front of struggle and primarily
champion the country’s sovereignty and integrity. I am certain that it would
have been more inclined toward compromise and that the Soviet Union would have
retreated, had the Party-Army leadership and the nation created a united
front."

Do i - b - i i i częściowo marynata....

[Gość: Abi]

Opóźniłem tę odpowiedź celowo. Nie chciałem poddawać się emocjom. Ale jak można
spokojnie przyjmować porównanie Kuklińskiego z Jezusem, św. Pawłem, Hawlem czy
Lutrem?
Droga Izabello! Naprawdę nie widzisz tej jednej, podstawowej różnicy? Tamci,
(pardon, wobec Jezusa jakoś mi to tak gładko jak Tobie nie idzie) NIKOGO nie
zdradzali! Oni występowali przeciwko istniejącemu porządkowi prawnemu i nie
tylko zresztą, ale JAWNIE! Zrozum to do ciężkiej cholery, zrozum! JAWNIE I
OTWARCIE! Nikogo nie zdradzali - więcej, ich postępowanie nikogo nie narażało
na śmierć i cierpienia. Wiem, powiesz, że ich zwolennicy także narażali się na
śmierć i często okropne męczarnie. Tak! Ale świadomie! To był ich wybór!
W odpowiedzi marynatowi piszesz m. inn. Kukliński mógł swoją wiedzę przekazać
nie Amerykanom a Solidarności - poszedłby siedzieć i stałby się bezdyskusyjnym
bohaterem. Tylko czy miał taką możliwość?
A dlaczego nie miał? Bo Solidarność nie płaciłaby żywymi dolarami? Taką
możliwość miał każdy Polak w PRL - jeżeli miał przekonanie, że to ma jakiś sens
i miał ODWAGĘ! Taką jak Kuroń, Michnik, Moczulski, Geremek, Modzelewski,
Borusewicz i wielu, wielu innych (Wałęsy celowo nie wymieniam, bo ten nigdy nie
rozumiał o co chodzi) Oni NIKOGO nie zdradzali! Tak jak Luter i Hawel! Oni
chcieli poprawić swój byt i swoje życie. I nie tylko swoje!W Ludowym Wojsku
Polskim także zdarzali się oficerowie, którzy występowali ( jawnie! ) przeciwko
istniejącemu porządkowi ( np. płk Rajski ) Także w MO ( Związki Zawodowe )
Zapłacili za to duża ceną - ale nikt ich nie nazywa zdrajcami!
Rozumiem wysokolotne dywagacje na temat moralności itd. Ale one - żeby były
wiarygodne, muszą opierać się na prawdziwych zalożeniach a nie na
propagandowych sztancach i wyświechtanych komunałach! Oto pytasz prowokacyjnie -
kogo zdradził Kukliński - nas Polaków czy "peerelowski system"? I uważasz, jak
sądzę te pytanie za retoryczne, prawda?
Otóż nie! Zdradził właśnie nas Polaków!!! Ciebie i mnie, marynata, mk co nic
nadal nie rozumie, pieknoducha homosovieticusa i swoich kolegów oficerów i
żołnierzy. Wydając Amerykanom tajne plany stanowisk dowodzenia, umocnień,
bunkrów a także przewidywanych kierunków natarcia Wojska Polskiego w razie
wojny - skazywał polskich żołnierzy i innych Polaków na śmierć i cierpienia!
Uważasz, że przesadzam? No to posłuchaj!
Po pierwsze - Kukliński został zwerbowany przez Amerykanów jeszcze w latach
70 - tych, kiedy nikomu nie śniło się o Solidarności. Ale - w 1976 roku
powstała LEGALNA I JAWNA organizacja - Komitet Obrony Robotników!
Po drugie - Szpicel który podpisał zobowiązanie i przesłał pierwszy donos(
oficjalnie to sie nazywa meldunek ) pozostaje w wyłącznej dyspozycji swojego
dysponenta. Może tylko - spełniać KAŻDE zadanie albo oddać się do dyspozycji
wymiaru sprawiedliwości swojego kraju. Są jeszcze tzw. podwójni agenci ale to
już baaardzo skomplikowane. W sprawie kuklińskiego są i takie sugestie ale dla
mnie to nic nie zmienia.
Po trzecie - Kukliński nie mógł wiedzieć, czy wojna wybuchnie czy nie. Tego
nie wiedział nikt! Podejmując współpracę z Amerykanami godził się więc na to,
że w obiektach sprzedanych przez nbiego Amerykanom, w razie wojny, będą ginąć
jego koledzy - polscy oficerowie i zołnierze. Uważasz, że to jest figura
publiucystyczna czy propagandowa?
Polskie ( nie tylko zresztą polskie- wszystkie cywilizowane) prawo karne
odróżnia tzw zamiar ewentualny. (dolus eventualis) Oznacza to, w pewnym
skrócie, że sprawca odpowiada karnie nie tylko za te działania których skutki
chciał osiągnąć ale także za te które mogły wystąpić i które mógł przewi9dzieć
i na które się GODZIŁ!
Z prawnego punktu widzenia sprawa jest oczywista! Z moralno - etycznego także,
bo zdrada jest zdradą. Zdrada Narodu, nie systemu, estabilishmentu, sowieckiego
impewrializmu i temu podobnych propagandowych bzdetów! Dlatego dziwi mnie Twoja
deklaracja, że nie jesteś po żadnej stronie. W tej sprawie można być tylko po
jednej stronie - po stronie uczciwości i przyzwoitości! Pod warunkiem, że
przyjmuje się prawdziwe a nie polityczno - propagandowe założenia.
Pozdrawiam.

[iza.bella.iza]

Kto ma oczy do czytania, niechaj czyta wprost, a nie doczytuje się między
wierszami.

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Ale jak można spokojnie przyjmować porównanie Kuklińskiego z Jezusem, św.
> Pawłem, Hawlem czy Lutrem?

Nie porównałam Kuklińskiego z nikim. Przeczytaj na spokojnie to co napisałam -
mówiłam o tych wielkich postaciach, kiedy rozmawiałam z Marynatem o buncie.

> Wiem, powiesz, że ich zwolennicy także narażali się na....

Skąd wiesz, co powiem? Znasz mnie, czytasz w moich myślach?

> A dlaczego nie miał? Bo Solidarność nie płaciłaby żywymi dolarami? Taką
> możliwość miał każdy Polak w PRL - jeżeli miał przekonanie, że to ma jakiś .
> sens i miał ODWAGĘ! Taką jak Kuroń, Michnik, Moczulski, Geremek, Modzelewski,
> Borusewicz i wielu, wielu innych (Wałęsy celowo nie wymieniam, bo ten nigdy
> nie rozumiał o co chodzi)

Czy to Twoje przypuszczenia, czy masz na to, co twierdzisz jakieś dowody? Czy
Twoja wiedza na ten temat jest tak oparta na takich podstawach, jak wiedza na
temat tego, co inni zaraz powiedzą? Ja zadałam pytanie, bo nie wiem.

> Oto pytasz prowokacyjnie - kogo zdradził Kukliński - nas Polaków
> czy "peerelowski system"? I uważasz, jak sądzę te pytanie za retoryczne,
> prawda?

Znów to samo - znasz z góry moją odpowiedź. Po co więc pytasz? I znów się
mylisz, bo nie czytasz rozumem tylko emocjami. Pytanie postawiłam otwarte, bo
uważam, że w toczącej się tu dyskusji jest fundamentalne. Jeśli dla Ciebie to
prowokacja, to znaczy, że boisz się przemyśleć raz jeszcze swoje stanowisko. Ja
na to pytanie sama nie odpowiedziałam - fakt. Nie zrobiłam tego, bo włączyłam
się do dyskusji bez z góry postawionej tezy. Miałam nadzieję, że po rozsądnej
dyskusji znajdę odpowiedź.

> Otóż nie! Zdradził właśnie nas Polaków!!! Ciebie i mnie, marynata, mk co nic
> nadal nie rozumie, pieknoducha homosovieticusa i swoich kolegów oficerów i
> żołnierzy.

Posłuchaj, mk nie przyjmuje Twojej argumentacji i ma do tego prawo. Dlaczego na
tej podstwaie twierdzisz, że "nic nie rozumie"? Ty twierdzisz, że pułkownik
zdradził nas, inni myślą inaczej. Pokrzykiwaniem, obdarzaniem epitetami itp.
zachowaniem nikogo nie przekonasz. Zachowujesz się czasem jak ojciec, który
chce niegrzeczne dzieci postawić do kąta.

> Wydając Amerykanom tajne plany stanowisk dowodzenia, umocnień,
> bunkrów a także przewidywanych kierunków natarcia Wojska Polskiego w razie
> wojny - skazywał polskich żołnierzy i innych Polaków na śmierć i cierpienia!
> Uważasz, że przesadzam? No to posłuchaj!
> Po pierwsze - Kukliński został zwerbowany przez Amerykanów jeszcze w latach
> 70 - tych, kiedy nikomu nie śniło się o Solidarności. Ale - w 1976 roku
> powstała LEGALNA I JAWNA organizacja - Komitet Obrony Robotników!
> Po drugie - Szpicel który podpisał zobowiązanie i przesłał pierwszy donos(
> oficjalnie to sie nazywa meldunek ) pozostaje w wyłącznej dyspozycji swojego
> dysponenta. Może tylko - spełniać KAŻDE zadanie albo oddać się do dyspozycji
> wymiaru sprawiedliwości swojego kraju. Są jeszcze tzw. podwójni agenci ale to
> już baaardzo skomplikowane. W sprawie kuklińskiego są i takie sugestie ale
> dla mnie to nic nie zmienia.
> Po trzecie - Kukliński nie mógł wiedzieć, czy wojna wybuchnie czy nie. Tego
> nie wiedział nikt! Podejmując współpracę z Amerykanami godził się więc na to,
> że w obiektach sprzedanych przez nbiego Amerykanom, w razie wojny, będą ginąć
> jego koledzy - polscy oficerowie i zołnierze. Uważasz, że to jest figura
> publiucystyczna czy propagandowa?
> Polskie ( nie tylko zresztą polskie- wszystkie cywilizowane) prawo karne
> odróżnia tzw zamiar ewentualny. (dolus eventualis) Oznacza to, w pewnym
> skrócie, że sprawca odpowiada karnie nie tylko za te działania których skutki
> chciał osiągnąć ale także za te które mogły wystąpić i które mógł
> przewi9dzieć i na które się GODZIŁ!
> Z prawnego punktu widzenia sprawa jest oczywista! Z moralno - etycznego także,
> bo zdrada jest zdradą. Zdrada Narodu, niesystemu, estabilishmentu,
> sowieckiego impewrializmu i temu podobnych propagandowych bzdetów!

Uzasadniłeś swoje zdanie - nareszcie. Choć wymieniasz fakty i podpierasz się
prawem, ja mam jeszcz wątpliwości? A dlaczego? Bo sąd Rzeczpospolitej Polskiej
wydał ostatecznie inny werdykt i jest to dla mnie wystarczający powód do
namysłu.

> Dlatego dziwi mnie Twoja
> deklaracja, że nie jesteś po żadnej stronie.

Wyraźnie powiedziłam, że w TEJ (tzn. w toczącej się w TYM WĄTKU) dyskusji nie
opowiadam się po żadnej ze stron czyli ani za Tobą, ani za Twoimi oponentami.
Bo gdybym tak zrobiła, to musiałabym się zgodzić na wszystkie argumenty "za"
lub "przeciw" przytoczone przez dyskutantów.

> W tej sprawie można być tylko po
> jednej stronie - po stronie uczciwości i przyzwoitości! Pod warunkiem, że
> przyjmuje się prawdziwe a nie polityczno - propagandowe założenia.

Po takim dictum zwykle odbiera mi chęć do rozmowy. Ty masz monopol na prawdę i
każdy, kto podejmuje z Tobą polemikę, nawet nie bezposrednio, jest be. Twoje
pozdrowienia brzmią więc nieco groteskowo, mimo to odwzajemniam.

> Pozdrawiam.

Koniec zabawy marynacie, sprawdzam, karty na stół!

[homosovieticus]

Marynacie nie wstydź się, odsłoń oblicze i powiedz
Autor: Gość: Homosovieticus IP: *.gdynia.mm.pl
Data: 04.02.2004 16:43 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując

-------------------------------------------------------------------------------
-
skad czerpiesz wiedzę o poniższym.Podaj uprzejmie nazwiska filozofów na,
których sie powołujesz.
Ja powołuję się głównie na myśli Ajdukiewicza, J.M.Bocheńskiego, M.
Zdziechowskiego.Balfoura, i o zgrozo własne.

> Naukowcy specjalizujący się w tej tematyce używają pojęcia "etyka" w trzech
> znaczeniach, które można by wręcz potraktować jako trzy działy etyki:
>
> 1 - jako nauki o moralności "jako takiej", jej historii, socjologii,
> psychologii. O różnicach i zbieżnościach "faktów moralnych" z zakresami
takich
> pojęć jak: "prawo", "obyczaj", "etos", "honor", "tradycja"(w tym wypadku -
> rycerska), "wychowanie"... Ten dział bywa nazywany "etologią".
>
> 2 - jako nauki normatywnej, której głównym celem jest ustalanie systemu
> słusznych ocen i norm moralnych. Hierarchii wartości - umożliwiającej
> odróżnianie w moralności obiegowej, powszechnej tego, co słusznie uchodzi za
> moralnie cenne, od tego - czemu się tę cenność niesłusznie przypisuje.
>
> 3 - jako działu filozofii, "meta etyki" zajmującej się aksjologią i
> deontologią od strony np. analizy "języka etycznego", struktury "wyobrażeń
> moralnych" i funkcjonowaniu w obrębie nauki sądów o "wartościach"
> i "powinnościach".
>
Czytająć Ciebie przychodzi mi na myśl powiedzenie Einsteina ,że jak się dobrze
rozumie problem to najprostrzymi słowami, a nawet na palcach, można
bliżniemu go wytłumaczyc.
Próbowałem odpowiedziec na trzy pytania "Co" zdradził, "Kogo" zdradzil i czy
nalezy mu się szacunek Rodaków?
Rozumiem ,że ułatwiłeś swoimi barokowymi wywodami znalezienie odpowiedzi na
wszystkie trzy pytania.

[Gość: Abi]

Koniec z tymi kłamstwami! O filozofi mozemy sobie pogadać przy innej okazji -
tu liczą się FAKTY, FAKTY! A te są druzgocące dla popleczników zdrajcy! Szpieg
jest szpieg a zdradea jest zdradą! I tyle!

Abi nie kompromituj się, odpowiadamy na konkretne

[Gość: Homosovieticus]

pytania dotyczace postępku Kuklińskiego.
Jakieś doktrynerstwo determistyczne wyłazi z Ciebie!
Wiecej własnej pracy umysłowej, mniej zapalczywosci i niemadrego pokrzykiwania.

Komisarzu! Litości, Ty nic nie czytasz...

[Gość: Abi]

Abi czytać nie znaczy rozumieć staraj się mysleć!

[Gość: homosovieticus]

abi - 3 pytania...

[Gość: mk]

1 - czy czytales ksiazke Jozefa Szaniawskiego o RK?
2 - czy czytales ksiazke Benjamina Weisera'a o RK?
3 - na jakich innych zrodlach opierasz swoje 'wywody' (zacytuj)?

[Gość: rafal]

Koncowka tego watku zostala zdominowana przez 2 - XVII wiecznych
"blednych rycerzy" (Don Kichot sie klania), zapominajacych o czasie w ktorym
sie znajduja.
Podejmowanie decyzji, a nie frustracje moralne charakteryzuja nasze czasy.
Kuklinski dokonal (w samym sobie) WLASCIWEGO WYBORU. Punkt.
Panow przekomarzania z infantylna (sadzac po nicku) osoba i Panow analizy sa na
poziomie kilkunastoletniego "dobrze wychowanego" dziecka.
Wnosza do dyskusji tylko bla-bla.

Podsumowanie.....

[w_v_w]

...obseguium amicos veritas, odium parit...
Szalom!
Wawerka

[Gość: Homosovieticus]

na poczatku była zachęta do samodzielnej próby odpowiedzi na pytania
postawione w watku.Starałem się bez błedów logicznych odpowiedzieć na nie.
Wniosek narzucał się sam.Mogę zrozumieć "gorace serce" Abiego i naturalny w
jego wieku brak wiedzy, o strasznie zagmatwanych przez najrozmaitrzych
ideologów, pojeciach etyki i moralnosci, a właśnie ocena postepku Kuklińskiego
na tych obszarach miała być przez nas dokonana.Dziwi mnie bardzo natomiast,
unikanie wysiłku umysłowego przez tych ,którzy dają do zrozumienia ,że na taki
wysiłek ich stać.
Kochana Wawerko , marynacie i wszyscy oponenci, "sapientis est mutare
consilium" nie powinniście zakładać ,że się do nich nie pragnę zaliczać.
Jasno argumentujcie.

SAPERE AUDE
:))

[w_v_w]

Revenons....nie uważasz,że pora raczej skonczyć?
dar rozumienia to dar Boży, nie każdemu dany, wiec
niech każdy zostanie przy swoim, mamy do tego prawo;)
Wiele postaci budzi emocje, Każdy ma swoja legende
i tylko swoją i nia podąża....
Szalom!
Wawerka

REVENONS A NOS MOUTONS

[Gość: Homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Revenons....nie uważasz,że pora raczej skonczyć?
> dar rozumienia to dar Boży, nie każdemu dany,wiec

Moim zdaniem, Ci co go otrzymali maja też i obowiazek dzielenia sie nim z
innymi. Szanujac wolnosc wyboru ale nie szczedząc trudu tłumaczen.Repetito
erst mater studiorum.

> niech każdy zostanie przy swoim, mamy do tego prawo;)
> Wiele postaci budzi emocje, Każdy ma swoja legende
> i tylko swoją i nia podąża....
> Szalom!
> Wawerka

Nie jestem pewien, czy kazdy forumowicz ma swoja legendę.Wiekszosc nie ma
żadnych i podatna jest na przyjmowanie najłatwiejszych.Tak niestety myslę
czytajac forumowe posty.

[w_v_w]

Czy jestes pewien że dostąpiłeś łaski rozumienia?
A moze Ty bładzisz?
Mówisz,ze niektórzy Forumowicze nie maja swojej legendy , a może to jest
właśnie ich legenda, my tego strajmy sie nie oceniać.
Może dlatego,że jest u nas upadek wszelkich wartości i autorytetów
to na siłe szukamy "gwiazdy".
Autorytet, bohater mocno zdewaluowane pojecia.
Powołujemy sie na JP II, ale czy zyjemy według jego przekazów,
czy Kuklińskiego nalezy naśladowac bo wg niekórych to bohater?
Może jest u nas tak źle,dlatego, ze jest za duzo takich co poczuli "misje"
Może za mało w nas wiary, tej wiary w Boga lub inny byt.
A przede wszystkim pracy, tej pracy od podstaw takiej pozytywistycznej.
Szalom!
wawerka

[Gość: Szołem-Ałejchem]

Wawerko miła!
w_v_w napisał:

> Czy jestes pewien że dostąpiłeś łaski rozumienia?

po trzykroć nie.Użyłem zwrotu który sama zaproponowałaś i starałem sie
logiczny z niego wyprowadzic wniosek.

> A może Ty bładzisz?
wielce to prawdopodobne i dlatego "szukam prawdy u innych" jesli jej nie
znajduję to kpiąc z ich nadetej madrosci odchodzę.Mym mistrzem w dochodzeniu
do wiedzy pewien starożytny postawny brzydal, mąz swojej żony, Ksantypy.

> Mówisz,ze niektórzy Forumowicze nie maja swojej legendy , a może to jest
> właśnie ich legenda, my tego strajmy sie nie oceniać.

Z jakiego powodu mamy starac sie nie oceniac? Złe legendy rodzić mogą i
utrwalać "złą rzeczywistosc"
Mamy przecież narzędzia do takiej oceny.Jest nim ROZUMOWANIE oparte o DEKALOG.
Znasz lepszy fundament, na którym mozna oprzeć jakikolwiek sąd.

> Może dlatego,że jest u nas upadek wszelkich wartości i autorytetów
> to na siłe szukamy "gwiazdy".

Ten upadek autorytetow jest wynikiem swiadomej akcji majacej na celu
wychodowanie nowego homo, homoekonomicusa.Nie nalezy poddawac sie bez
sprzeciwu temu zabiegowi.

> Autorytet, bohater mocno zdewaluowane pojecia.
> Powołujemy sie na JP II, ale czy zyjemy według jego przekazów,

Nie potrafimy tak wszyscy żyć, ale mamy nakreslony ideał -kierunek - mozemy
tak więc żyć.Wybór nalezy do nas.Pamietać trzeba jednak ze łatwe rzadko bywa
dobre.
> czy Kuklińskiego nalezy naśladowac bo wg niekórych to bohater?

Przekładac nalezy wybor dobra ogółu nad dobro własne.

> Może jest u nas tak źle,dlatego, ze jest za duzo takich co poczuli "misje"

Jesli o mnie myslisz to żadnej misji nie czuję i sprawdzam codziennie czy
wokół mojej durnej głowy nic sie nie jarzy.Nie mów tylko ,że głupota jest
ciemna. :)
> Może za mało w nas wiary, tej wiary w Boga lub inny byt.

Nie znam zadnego innego bytu oprocz BOGA OSOBOWEGO wartego wiary człowieka
szarpanego przez niepokoje poznawcze.
> A przede wszystkim pracy, tej pracy od podstaw takiej pozytywistycznej.

Filozofia - i jej praktyczne skutki - wynaleziona przez Comtea zwana
pozytywizmem, to jeszcze jeden zabobon, którego nas bezwstydnie w szkołach i
uniwersytetach nauczano.Widać to i u innych dyskutantów forumowych.
> Szalom!
> wawerka
Szalom!

[w_v_w]

Gość portalu: Szołem-Ałejchem napisał(a):

> Wawerko miła!
Ciesze sie ,ze nie umieściłes tego w cudzysłowach, chociaz
przywołanie Ksantypy aby odnieśc sie do Sokratesa rozbawiło
mnie, bardzo lubie ludzi inteligentnych z fantazja i polotem,
dlatego tez odniose sie do Twego posta, chociaz juz nie miałam
ochoty tutaj zaglądać
>
Użyłem zwrotu który sama zaproponowałaś i starałem sie
> logiczny z niego wyprowadzic wniosek.

Własnie logiczny wniosek i to jest ta róznica prawdopodobnie, która na Forum
nie pozwala nam sie zgodzic. Jako męzczyzna jesteś analitykiem, starasz sie
mysleć logicznie, zwłaszcza,że powołujesz sie na filozofa Mistrza w tym
wzgledzie. Natomiast kobiety na ogól nie kieruja sie logiką, /tutaj pewnie
śmiech/ rozwiązuja dylematy w zupełnie inny sposób równie skuteczny.
Chcesz narzucic swoj sposób myslenia i rozumowania innym przytaczasz moc
argumentów wg Ciebie aksjomatów. Natomiast ja biedna niewiasta, nie analizujac,
bo to dla mnie strata czasu wygłaszam pogląd bez odpowiedniej wg Ciebie
argumentacji, dlatego,ze intuicja to jest ten odpowiednik logiki meskiej
podpowiada mi, ze osoba o której piszemy to zły człowiek.

Czy warto powoływac sie na Sokretesa, co z tego ,że dochodził do prawdy, koniec
Jego był marny. Czy warto? W mysl "prawda nas wyzwoli"

Złe legendy rodzić mogą i
> utrwalać "złą rzeczywistosc"

Zapewne wiesz jeden filozof wymyślił idealne Państwo, czy udało sie komuś
stworzyć taki model?

> Mamy przecież narzędzia do takiej oceny.Jest nim ROZUMOWANIE oparte o DEKALOG.
> Znasz lepszy fundament, na którym mozna oprzeć jakikolwiek sąd.

Dekalog niezły fundament masz racje, ale czy rzeczywisty zobacz ile tysiecy lat
rózni próbuja wyegzekwować i z jakim skutkiem.
>
> > Może dlatego,że jest u nas upadek wszelkich wartości i autorytetów
> > to na siłe szukamy "gwiazdy".
>
> Ten upadek autorytetow jest wynikiem swiadomej akcji majacej na celu
> wychodowanie nowego homo, homoekonomicusa.Nie nalezy poddawac sie bez
> sprzeciwu temu zabiegowi.

Prosze nie, tylko nie "spiskowa teoria dziejów"
>
> > Autorytet, bohater mocno zdewaluowane pojecia.
> > Powołujemy sie na JP II, ale czy zyjemy według jego przekazów,
Pamietać trzeba jednak ze łatwe rzadko bywa
> dobre.

ale również nalezy pamietac,ze nie wszystko co trudne bywa dobre.

>
> Przekładac nalezy wybor dobra ogółu nad dobro własne.

To dobro ogółu to było RK subiektywne odczucie pamietaj o tym.;)
>
> > Może jest u nas tak źle,dlatego, ze jest za duzo takich co poczuli "misje"
>
> Jesli o mnie myslisz to żadnej misji nie czuję i sprawdzam codziennie czy
> wokół mojej durnej głowy nic sie nie jarzy.Nie mów tylko ,że głupota jest
> ciemna. :)

jesli chodzi o "misje" nie, nie Ciebie miała na mysli
co do głupoty, to "zwykła głupota" jest o wiele gorsza od tej "uczonej głupoty"
>
> Nie znam zadnego innego bytu oprocz BOGA OSOBOWEGO wartego wiary człowieka
> szarpanego przez niepokoje poznawcze.

o widzisz i to CIe mocno ogranicza, niestety...

> > A przede wszystkim pracy, tej pracy od podstaw takiej pozytywistycznej.
> Filozofia - i jej praktyczne skutki - wynaleziona przez Comtea zwana
> pozytywizmem, to jeszcze jeden zabobon, którego nas bezwstydnie w szkołach i
> uniwersytetach nauczano.Widać to i u innych dyskutantów forumowych.

Tu musze sie przyznac, zażartowałm sobie pozytywizmem, również uważam ten czas
moze nie za zabobon, ale czas ogromnej hipokryzji, tak ogólnie.

> Szalom!
Wawerka

[Gość: homokapitulant]

Udajacy uczonego chłop z intuicją Damy nie dyskutuje.
Niech mi wolno będzie dłoń ucałowac Pani.
;-))
Miło było!

[w_v_w]

I właśnie do tego poziomu powinnismy dązyć,
dobrze,że trafiłam na Forumopwicza z poczuciem humoru
Dlaczego nie być "blondynką", sprawianie przyjemnosći
to moja "misja":)))
Wbrew pozorom "uczoność" można polączyć z "intuicja"
pozdrawiam
Wawerka, nie Ksantypa:)))

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> I właśnie do tego poziomu powinnismy dązyć,
> dobrze,że trafiłam na Forumopwicza z poczuciem humoru
> Dlaczego nie być "blondynką", sprawianie przyjemnosći
> to moja "misja":)))
> Wbrew pozorom "uczoność" można polączyć z "intuicja"
> pozdrawiam
> Wawerka, nie Ksantypa:)))

Prosiłbym łaskawa i Piekna Pani o garść szczegółów ona temat technik
łączenia "uczoności" z "intuicja".
Od lat prowadzę skomplikowane badania i eksperymenty naukowe własnie w tym
obszarze niewiedzy ludzkiej.

[w_v_w]

Szanowny Panie,
prosba o szczegóły,
toż to tajna broń kobiet,
zdradzac strategie?
To lepiej od razu poddać sie...
Chyba nie oto chodzi "by złapać kóliczka,
lecz gonic GO"
pozdrawiam
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Szanowny Panie,
> prosba o szczegóły,
> toż to tajna broń kobiet,
> zdradzac strategie?
> To lepiej od razu poddać sie...
> Chyba nie oto chodzi "by złapać kóliczka,
> lecz gonic GO"
> pozdrawiam
> Wawerka
Ależ moja droga gonimy żeby złapać.z babytym doswiadczeniem mniej gonimy
wiecej wabimy.
:))
miam, miam

[Gość: marynat]

homosovieticus napisał:
> Ja powołuję się głównie na myśli Ajdukiewicza,
> J.M.Bocheńskiego,
> M.Zdziechowskiego. Balfoura, i o zgrozo własne...

To zawsze coś, na początek...
Prof. Władysław Tatarkiewicz, w swej zwięzłej, bo tylko
trzytomowej, "Historii Filozofii" omawia ok 2500 filozofów
i powołuje sie na ok 2 tysiące autorów prac o myśli filozoficznej oraz
filozofach. Jeszcze sporo przed Tobą. Ale nie łam się.
Jak pisał Mao w swej "czerwonej książeczce":
"Nawet najdłuższy marsz zaczyna się od pierwszego kroku",
a potem juz jakoś leci.

Marynat z ojcem Mao biją homosovieticusa

[Gość: Homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> homosovieticus napisał:
> > Ja powołuję się głównie na myśli Ajdukiewicza,
> > J.M.Bocheńskiego,
> > M.Zdziechowskiego. Balfoura, i o zgrozo własne...
>
> To zawsze coś, na początek...
> Prof. Władysław Tatarkiewicz, w swej zwięzłej, bo tylko
> trzytomowej, "Historii Filozofii" omawia ok 2500 filozofów
> i powołuje sie na ok 2 tysiące autorów prac o myśli filozoficznej oraz
> filozofach. Jeszcze sporo przed Tobą. Ale nie łam się.
> Jak pisał Mao w swej "czerwonej książeczce":
> "Nawet najdłuższy marsz zaczyna się od pierwszego kroku",
> a potem juz jakoś leci.

Niepoprawny marynacie dumny jak gęsi co Rzym zbawiły.
Ponieważ przytaczasz terminologię stricte profesjonalną, poprosiłem żebys
podał nazwiska filozofow na których pracach budujesz swoje rozumowanie.Sam to
uczyniłem i liczyłem ,że obronca europejskiej tradycji rycerskiej podejmie
rękawice.
A tu znowu unik.Zachowujesz sie marynacie nie jak rycerz, ani nawet nie jak
jego giermek, ale jak uparty i niedouczony młokos umysłowy z zacięciem dawnego
powiatowego propagandzisty jedynie słusznej filozofii, marksistowskiej
oczywiście.Nota bene, nikt poważny z filozofów nie uważał i nie uważa Marksa
za filozofa pomimo ,że "Kapitał" jest lekturą na wielu amerykanskich
uniwersytetach.Marks jest do dzisiaj cenionym krytykiem kapitalizmu.Filozofii
nigdy nie uprawiał.To za niego uprawiali i zupełnie podobnie jak Ty,
ideolodzy leninizmu.

Prof.Tatarkiewicz był historykiem filozofii i ...co ma piernik do wiatraka.
Nie wiem co pisał Mao w swej ksiazeczce ale domyslam się że ten
poziom "filozofowania"jest dla Ciebie odpowiednim.
Złośliwe dowcipaski pod moim adresem to jedyne co wnosisz od siebie do
sporu.Jak na prymusa z okresu powszechnej wysokiej oświaty, co w dodatku ma
Dziadka, który uważał Generała Andersa za dobrego polityka - dowódcą był
znakomitym, wszyscy którzy pod Nim słuzyli pisali o tem - to i tak
sporo.Możesz być dumny z siebie.
Prawie mnie przekonałeś!

[Gość: marynat]

Gość portalu: Homosovieticus napisał(a):

> Prawie mnie przekonałeś!

Błagam, tylko nie to! Powiedz, że żartowałeś. Pleeeease!
To juz wolę, gdy do mnie się zwracasz per "ideolodzy leninizmu"...

[Gość: Homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Gość portalu: Homosovieticus napisał(a):
Lipa! znowu lipa, powinno być : miedzy innymi napisał.

> > Prawie mnie przekonałeś!
>
> Błagam, tylko nie to! Powiedz, że żartowałeś. Pleeeease!

Nie dobija się koni a szczegolnie Bożych, żartowałem!
> To juz wolę, gdy do mnie się zwracasz per "ideolodzy leninizmu"...

zostajesz dla mnie marynatem, dobrze mi sie kojarzy

Oni ( ci ideolodzy) byli bardziej wyrafinowani w dialektyce niż ty marynacie w
smaku, nie uwierzysz, ale logika stała w CCCP na najwyższym światowym poziomie.
A w "demoludach" prawie zero poziomu.
Ciekawe nieprawdaż?

[Gość: marynat]

Gość portalu: Homosovieticus napisał(a)
(prawdopodobnie sam, ale miedzy innymi):

> ...nie uwierzysz, ale logika stała w CCCP na najwyższym światowym poziomie.

A niby czemu mam nie uwierzyć?
Jezykoznawstwo, poniekąd, również mieli niekiepskie. A Trofim Łysenko odkrył
dziedziczenie cech nabytych... Te i inne sukcesy oraz losy ich autorów,
stosowane metody badawcze a także ich skutki bardzo obrazowo opisywał sowiecki
matematyk Aleksander Sołżenicyn. Znał temat z autopsjii...

> Ciekawe nieprawdaż?

Prawdaż.

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Gość portalu: Homosovieticus napisał(a)
> (prawdopodobnie sam, ale miedzy innymi):
>
> > ...nie uwierzysz, ale logika stała w CCCP na najwyższym światowym poziomie
> .
>
> A niby czemu mam nie uwierzyć?
> Jezykoznawstwo, poniekąd, również mieli niekiepskie. A Trofim Łysenko odkrył
> dziedziczenie cech nabytych... Te i inne sukcesy oraz losy ich autorów,
> stosowane metody badawcze a także ich skutki bardzo obrazowo opisywał
sowiecki
> matematyk Aleksander Sołżenicyn. Znał temat z autopsjii...
>
> > Ciekawe nieprawdaż?
>
> Prawdaż.

Ten matematyk to kregi liczył?
dobrze pamietam?

Marynacie "salus rei publicac suprema lex esto"

[Gość: Homosovieticus]

Marynacie poniżej, Twoje własne słowa z postu „Było minęło o ciszej nad tą
trumną”

„CO ZDRADZIŁ? Tajemnice Układu Warszawskiego i LWP.
KOGO ZDRADZIŁ? Establishment partyjno-wojskowy, którego sam był wychowankiem i
sprawnie funkcjonującą częścią.
WYKIWAŁ: Jaruzelskiego, Siwickiego, Kiszczaka i całe WSW z jego wywiadem i
kontrwywiadem.”

Można by o nim zrobić film jak o jakimś Wallenrodzie, Klossie, Stirlitzu i
Sorgem - 4 w jednym!

TYLKO JEST JEDNO, ALE! Tamci szpiegowali i robili dywersję U OBCYCH.”

Drogi Marynacie!
Po raz drugi ulegasz wpływom rozpowszechnionym szeroko zabobonom dotyczacym
etyki rozumianej jako "zespołowi zasad postepowania ludzkiego"
Przydarzyło Ci się to poprzednio, kiedy starałes sie nas przekonać,że istnieje
coś na kształt "etyki naukowej" - tak zrozumiałem schowanie się za KANTA -
co miałoby oznaczać,że z nauki można się dowiedzieć, jak powinniśmy postępować
w zyciu.Oczywistość tego zabobonu wynika z tąd ,że nauka zajmuje się tylko
faktami - inaczej, tym co jest - a z tego ,że coś jest, a więc z wiedzy o
faktach, nie wynika nigdy co ma być, a wiec żadna dyrektywa , norma czy zasada
postepowania człowieka.Co prawda, aby móc powziąść poprawna decyzję, człowiek
musi także znać pewne fakty - ale ta wiedza sama jeszcze nie wystarcza -
potrzeba nadto przyjecia zasady etycznej.Z faktu ,że homosovieticus jest chory
nie wynika jeszcze, że Marynat będacy jego kolegą powinien go odwiedzić.Aby
taki wniosek wyciagnąć mógł Marynat, musi On wyznawać zasadę moralna: "chorego
i odosobninionego kolegę należy odwiedzić".
Bez tej etycznej przesłanki żadna decyzja nie jest możliwa.A tej przesłanki
nie da się uznać z żadnej wiedzy o faktach naukowej czy nie naukowej.
Wierzenie w naukową etykę jest więć zabobonem.
Quod erat demonstrandum.

A co proponujesz nam na deser?
Oto Twoje zdanie:
"TYLKO JEST JEDNO, ALE! Tamci szpiegowali i robili dywersję U OBCYCH."

Pani Dulska mogłaby być dumną z Ciebie, gdybyś naprawdę tak myślał.
Moralność Pani Dulskiej jest szeroko rozpowszechniona w swiecie i pieknie ja
uosabiał Kali "W pustyni i w Puszczy".Zapewne pamietasz słynne i zarażliwe -
jak sie okazało - "że jak Kali ukraść to dobrze a jak Kalemu to żle"

[Gość: marynat]

Wojsko w państwie, to jak pies w gospodarstwie. Ma bronić terytorium przed
obcymi. Za to dostaje michę. Kiedy pies zwariuje i zaczyna się łasić do
obcych, a na swoich warczy - to znak, ze porządek rzeczy został zakłócony.
Mówisz, że myślisz. To pomyśl - co jest w państwie czym czego?

Ale w jednym masz rację - kiedy generałom zaczyna sie wydawać, że mogą
rządzić - pułkownikom też może odbić. Ale to jest chore. A patologii nie
należy mylić z cnotą.

Pozdrawiam M.

[w_v_w]

Marynat synteza prosta, trafna
i ucieszna ze wszech miar,
gdybyś nie był taki "kwaśny"
poprosiłabym Cie o reke:)))))
PS ciekawe czy to sa argumenty?
:)
Wawerka

[Gość: homowątpiący]

w_v_w napisał:

> Marynat synteza prosta, trafna
> i ucieszna ze wszech miar,
> gdybyś nie był taki "kwaśny"
> poprosiłabym Cie o reke:)))))
> PS ciekawe czy to sa argumenty?
> :)
> Wawerka

Pani czy aby na pewno Damą jesteś?
Byłbym niepocieszonym.
;((

[w_v_w]

Gość portalu: homowątpiący napisał(a):

> Pani czy aby na pewno Damą jesteś?
> Byłbym niepocieszonym.
> ;((
Zapewniam, ze jestem, chociaż czasami
trudno dostrzec.!!!
Najlepsze jest to co niewidocze dla "oczu"
To tylko 4,5 godziny:)))
pozdrawiam
Wawerka

[Gość: Homouspokojony]

w_v_w napisał:

> Gość portalu: homowątpiący napisał(a):
>
> > Pani czy aby na pewno Damą jesteś?
> > Byłbym niepocieszonym.
> > ;((
> Zapewniam, ze jestem, chociaż czasami
> trudno dostrzec.!!!
> Najlepsze jest to co niewidocze dla "oczu"
> To tylko 4,5 godziny:)))
> pozdrawiam
> Wawerka

Czuje się usatysfakcjonowany.
4,5 godziny piszecie?
A no zobaczymy!

[w_v_w]

Jestes człowiekiem o wielu
obliczach:)))
nie rozumiem formy "piszecie"
Wawerka jest jedna;)))
pzdr!

[Gość: Homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Jestes człowiekiem o wielu
> obliczach:)))
> nie rozumiem formy "piszecie"
> Wawerka jest jedna;)))
> pzdr!
Wy wawerka, nie mówcie ,że nie rozumiecie,bo wy dobrze rozumiecie,ja nie
rozumiem jak wy wawerka mozecie tego nie rozumiec?
Czy teraz rozumiecie?
:))

Szkoda, że jesteś taki małostkowy....:(

[w_v_w]

Nie jestem Wy, powiem więcej nigdy nie byłam,
jestem osobą od zawsze wolną i niezalezna,
bez wzgledu na to co sie działo.
Tak więc wnioski,które wyciagląłes są błedne,
śmiem twierdzić,że w innych sprawach też sie mylisz.
:)
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Nie jestem Wy, powiem więcej nigdy nie byłam,
> jestem osobą od zawsze wolną i niezalezna,
> bez wzgledu na to co sie działo.
> Tak więc wnioski,które wyciagląłes są błedne,
> śmiem twierdzić,że w innych sprawach też sie mylisz.
> :)
> Wawerka

pisałem, że durny, więć nie dziwota ,że myli się cięgiem
Zostawcie nadzieję wy którzy zaczynacie z nim dialog.
Durny ,po prostu durny.

[Gość: homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Wojsko w państwie, to jak pies w gospodarstwie. Ma bronić terytorium przed
> obcymi. Za to dostaje michę.

Nie tak było i nie tak jest.Wojsko to siła - podobnie jak pieniadz - dzieki
której uprawia się w tym swiecie politykę.
Przykładów od starozytnosci liczac a na Iraku kończac nadto.

Kiedy pies zwariuje i zaczyna się łasić do
> obcych, a na swoich warczy - to znak, ze porządek rzeczy został zakłócony.
> Mówisz, że myślisz. To pomyśl - co jest w państwie czym czego?

Cogito ergo sum
>
> Ale w jednym masz rację - kiedy generałom zaczyna sie wydawać, że mogą
> rządzić - pułkownikom też może odbić. Ale to jest chore. A patologii nie
> należy mylić z cnotą.
Też jestem tego zdania
>
> Pozdrawiam M.
Pozdrawiam HS

[Gość: marynat]

Gość portalu: homosovieticus napisał(a):

> Cogito ergo sum

A ja na to: Sum ergo cogito!..
Vive la petite différence!!!

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Gość portalu: homosovieticus napisał(a):
>
> > Cogito ergo sum
>
> A ja na to: Sum ergo cogito!..
> Vive la petite différence!!!

Jakoś tego drugiego nie wykazałes.Obecność zauważyłem.
:))

Moja mila Izabello !

[Gość: Abi]

W pierwszych słowach mojego postu pozdrawiam Cię i zapewniam, że krowa mi nie
zdechła, czego i Tobie życzę!
Pozwoliłem sobie na ten żart na wstępie licząc, że nie tylko go zrozumiesz ale
i właściwie przyjmiesz. Twoja odpowiedź na moje "dywagacje" bardzo mnie
zasmuciła. Zrozumiałem, że część tego, co chciałem przekazać dyskutantom w
sprawie Kuklińskiego spotyka się z pewnym oporem albo niezrozumieniem. To
oczywiście moja wina. Nie mam złudzeń, że przekonam "mk" ale do Ciebie moje
argumenty powinny dotrzeć.
PRZEPRASZAM!
Głównie za formę,bo co do meritum, pozostaję przy swoim zdaniu. Proszę jednak,
abyś przed ostatecznym mnie potępieniem, zechciała wziąć pod uwagę parę
okoliczności.
Po pierwsze - jestem od Ciebie (i chyba reszty uczestników tego sporu) dużo
starszy. Móglbym zapewne mówić do Ciebie - Córciu i to bym jakoś zniósł ale
mówienie do mk czy homosovieticusa - syneczku, przekracza moją wrodzoną ( nie
koniunkturalną!) tolerancję.
Po drugie - i najważniejsze, nie przystąpiłem do tej dyskusji z jakimikolwiek
wątpliwosciami. Żadne, podkreślam, ŻADNE tzw. "argumenty" nie są w stanie
zmienić mojej oceny Kuklińskiego. Może stąd Twoje wrazenie, że " zachowuję się
jak ojciec, który chce niegrzeczne dzieci postawić do kąta" Tak! Oczywiście,
nie zamierzam nikogo stawiać w kącie, pod warunkiem, że uzywa w dyskusji
argumentów uczciwych. Po za tym, odbyłem już takich dyskusji sporo i wiem
jakie "argumenty" zostaną przytoczone. Stąd mogę łatwo je przewidzieć, co
powoduje Twoją dodatkową frustrację.
Co do formy. Córciu! ( sorry, liczę na wyrozumiałość dla starszego pana) - to
nie jest dyskusja podczas panelu na temat etyki czy moralności! To jest
dyskusja POLITYCZNA!!! To tak, jakbyś miała chęć pooglądać w Paryżu nocne zycie
i zamiast do Moulin Rouge wdepnęłabyś do zwykłego burdelu! Tak, wybacz, to
życie!
Zarzucasz mi, że źle traktuję "mk" mówiąc, ze on nic nie rozumie. Moja miła!
Toż to jest z mojej strony szczyt elegancji! W dyskusji politycznej to jest
jedno z łagodniejszych określeń! Nie chciałem napisać, że "mk" jest draniem,
durniem, czy cymbałem, żeby nie podgrzewać temperatury tego dialogu. Ale
mógłbym, zwłascza, że "mk" dostarcza mi nader obficie uzasadnień dla takich
określeń! Przesadzam? Proszę bardzo! Otóż proponuje mi on
przeczytanie "ksiązki" (he he he!} niejakiego Szaniawskiego na temat
Kuklińskiego. Wiesz kto to jest Szaniawski? Nie? I słusznie! Dla wyjaśnienia -
to tak, jak by mi ktoś proponował, abym starał się zrozumieć Hitlera i
hitleryzm na podstawie lektury twórczości Goebbelsa! I oczekujesz, ze ja będę
spokojny?
Oczekujesz, że będę traktował "mk" jak kazdego innego uczestnika tej rozmowy,
z nalezytą estymą i zsacunkiem. Pzeprazszam, jak mogę tak traktować kogoś, kto
odrzuca elementarne pojecie narodu i twierdzi, że naród to ci którzy są
przeciwko Jaruzelowi, stanowi wojennemu itd! Reszta, wg tego "ideologa" to nie
Naród! Resztę można powiesić, rozstrzelać czy bezkarnier ZDRADZIĆ! Bo o to w
końcu chodzi!
Zarzucasz mi, że przystąpiłem do tej dyskusji " z góry postawioną tezą". Tak!
I co w tym złego? Tytuł wątku - kogo zdradził Kukliński - spróbujmy to ustalić
sami - jest pozbawiony sensu i dowodzi, ze autor ma conajmniej mgliste pojęcie
o historii a zwłaszcza o polityce. Ale lubi błyszczeć, co widać nie tylko w
tym przypadku ! Tu akurat sie nadział, bo o poezji można bezkarnie chrzanić
głupstwa ale o polityce znacznie trudniej! Ale jak widzę, nie psuje mu to
dobrego samopoczucia.
Na koniec - zarzucasz mi, że zachowuję się jak bym miał monopol na prawdę i
kazdy, kto ma inne zdanie jest be! itd.
Moja droga! Każda rozmowa o Kuklińskim przypomina mi próbę wywołania dyskusji
na temat kształtu Ziemi. Moi oponenci pytają mnie "podchwytliwie" cxzy jestem
pewien, że Ziemia nie jest płaskim krągiem, opartym na grzbietach sześciu
ogromnych słoni. Ja mówię, że to bzdura a oni pytają mnie, czy mam na to
dowody, czy czytałem książkę taką a taką a ponadto udowadniaja mi, ze słonie to
madre i szlachetne zwierzęta. I przytaczają Sienkiewicza i "W pustyni i w
puszczy"! A jak mówisz, ze to nie o to chodzi to oni krzyczą - Ty zaprzańcu,
wolisz Makarenkę czy Dzierżyńskiego? No i koniec! Jesteś komuch, zdrajca narodu
a przy okazji przeciwnik teori o Ziemi opartej na słoniach.
I czy możesz dziwić się, że w tym momencie szlag Cię może traić? I że nie
trzymasz parametrów spokojnej, wyważonej, kulturalnej dysputy na temat.....
Każdy z nas jest inny. I dobrze, inaczej życie byłoby potwornie nudne. Kazdy
ma inny temperament, inny charakter, inaczej reaguje na sygnały odbierane z
zewnątrz! Większość z nas wierzy i jest przekonana, że Ziemia jest okrągła i
krąży wokół Słońca i wcale nie trzeba znać w tej sprawie dzieł Kopernika, że w
matematyce istnieją pewne prawidła ( jak one się do cholery nazywają?) których
nie trzeba udowadniać, że w życiu istnieją pewne aksjomaty nie podlegające
dyskusji, że należy być np. uczciwum i przyzwoitym....
Wynosimy ten "kościec" intelektualno - moralny z domu, szkoły, otoczenia.
A obrońcy Kuklińskiego usiłują przekonać nas, że można być np zdrajcą
usprawiedliwionym. Co więcej - zasługiwać z tego powodu na szacunek!
Miła Izabello! Nie dziw się moim emocjom i nie potępiaj mnie za nie zawsze
eleganckie zwroty i określenia. Rozumiem, że w sprawie Kuklińskiego masz
niedosyt informacji. Tak już zostanie, niestety. Ale jedno jest pewne - zdrada
jest zdradą! Nawet jak sie komuś uda ją jakoś tam usprawiedliwić, to zawsze
pozostanie wrażenie niesmaku czy wręcz obrzydzenia. Przynajmniej u ludzi
przyzwoitych.
Pozdrawiam Cie, mimo Twoich zastrzeżeń i wątpliwości. I nie ma w tym
nic "groteskowego". Jeżeli Cię nie przekonałem, to nie znaczy, że nie mamy się
szanować. Przecież nadal pozostaniemy ludźmi przyzwoitymi, prawda?

Abi...:)))

[w_v_w]

może bys mnie adoptował!!!
:)
Wawerka

Do WAWERKI - królowej Wawra:))

[Gość: Abi]

w_v_w napisał:

> może bys mnie adoptował!!!
> :)
> Wawerka

Czemu nie? Jest tylko jeden problem - kto kogo będzie przytulał do piersi?:)

[w_v_w]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> w_v_w napisał:
>
> > może bys mnie adoptował!!!
> > :)
> > Wawerka
>
> Czemu nie? Jest tylko jeden problem - kto kogo będzie przytulał do piersi?:)

Przytulanie to sprawa wtórna,
pytanie czy zapewnisz mi odpowiednie "dzieciństwo" i edukacje.:)))
PS
Dlaczego ograniczyłeś tylko do Wawra...
:)
Wawerka

Do Abiego kilka zdań wyjaśnień

[Gość: Homosovieticus]

ABI!

Przypuszczam, że nie popełniłem nietaktu czytając Twój post do IBI.
Pozwolisz więc ,że dorzucę kilka zdań do tego, co pisałem wcześniej w różnych
miejscachnaszego wątku. Uważna lektura Twego ostatniego postu pozwoliła mi
lepiej zrozumieć dlaczego tak surowo osądzasz postępek Płk.
Kuklińskiego.Przyczyną okazał się wyraz "zdrada" użyty przeze mnie w tytule
wątku. Otóż Tobie - i nie tylko Tobie - wyraz ten jednoznacznie kojarzy się z
zasługujacym na potępienie czynem.Piszesz wyraźnie przecież,że dla Ciebie
ZDRADA TO ZDRADA i żadnej dyskusji być nie powinno na ten temat.Ja
słowo "zdrada " użyłem jako sprzeniewierzenie się, zaprzeczenie czynem
poprzednio dobrowolnie przyjętej postawie etycznej zwiazanej ze służbą
wojskową w PRL-u.Starałem się pokazać ,że taka zmiana postawy może i powinna
zasługiwać na społeczny szcunek jesli była dokonana dla dobra tego
społeczeństwa.Przecież dla dobra ogółu dokonuje się w Polsce zmiana ustrojowa,
przebiega ona z wielkimi trudnosciami zarówno w sferze ekonomicznej - jak i w
znacznie odporniejszej na zmiany - sferze mentalnej. Własnie fakt, że dla
dobra ogółu to wszystko się dzieje, zmusił nową władzę w Polsce do
anulowania poprzedniego wyroku i do odznaczenia Pułkownika Kuklińskiego.
Starałem się to wytłumaczyć dowodząć ,że słowo "zdrada" należy do kategorii
wartosci zmiennych jakimi są zasady etyczne i wynikajace z nich zasady moralne.
Na zdrowy rozum, zdradzenie bandytów i przejscie na stronę policji zasługuję
na szacunek społeczy, bo dla dobra tej społeczności -stanowiacej zdecydowaną
większość - zostało dokonane.
Zgadzasz się ze mną?

PS
Brzmienie odpowiedniego artykułu Konstytucji PRL-u też zapewne miało wpływ na
Twoje rozumienie zdrady.

"Art. 79.

1. Czujność wobec wrogów narodu oraz pilne strzeżenie tajemnicy państwowej
jest obowiązkiem każdego obywatela Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

2. Zdrada Ojczyzny: szpiegostwo, osłabianie sił zbrojnych, przejście na stronę
wroga - karana jest z całą surowością prawa jako najcięższa zbrodnia. "

Ty pokrętny esteto, gdyby nie to, że Cię lubię....

[Gość: Abi]

Gość portalu: Homosovieticus napisał(a):

> ABI!
>
> Przypuszczam, że nie popełniłem nietaktu czytając Twój post do IBI.
> Pozwolisz więc ,że dorzucę kilka zdań do tego, co pisałem wcześniej w różnych
> miejscachnaszego wątku. Uważna lektura Twego ostatniego postu pozwoliła mi
> lepiej zrozumieć dlaczego tak surowo osądzasz postępek Płk.
> Kuklińskiego.Przyczyną okazał się wyraz "zdrada" użyty przeze mnie w tytule
> wątku. Otóż Tobie - i nie tylko Tobie - wyraz ten jednoznacznie kojarzy się z
> zasługujacym na potępienie czynem.Piszesz wyraźnie przecież,że dla Ciebie
> ZDRADA TO ZDRADA i żadnej dyskusji być nie powinno na ten temat.Ja
> słowo "zdrada " użyłem jako sprzeniewierzenie się, zaprzeczenie czynem
> poprzednio dobrowolnie przyjętej postawie etycznej zwiazanej ze służbą
> wojskową w PRL-u.Starałem się pokazać ,że taka zmiana postawy może i powinna
> zasługiwać na społeczny szcunek jesli była dokonana dla dobra tego
> społeczeństwa.Przecież dla dobra ogółu dokonuje się w Polsce zmiana
ustrojowa,
> przebiega ona z wielkimi trudnosciami zarówno w sferze ekonomicznej - jak i w
> znacznie odporniejszej na zmiany - sferze mentalnej. Własnie fakt, że dla
> dobra ogółu to wszystko się dzieje, zmusił nową władzę w Polsce do
> anulowania poprzedniego wyroku i do odznaczenia Pułkownika Kuklińskiego.
> Starałem się to wytłumaczyć dowodząć ,że słowo "zdrada" należy do kategorii
> wartosci zmiennych jakimi są zasady etyczne i wynikajace z nich zasady
moralne.
> Na zdrowy rozum, zdradzenie bandytów i przejscie na stronę policji zasługuję
> na szacunek społeczy, bo dla dobra tej społeczności -stanowiacej zdecydowaną
> większość - zostało dokonane.
> Zgadzasz się ze mną?

...mimo wszystko,( diabli wiedzą dlaczego) nie powinienem z Tobą dyskutować.
Otóż nie zgadzam się z Tobą, zwłaszcza co do paru szczegółów, dla mnie dość
istotnych.
"Przemycasz" w swoim poście twierdzenie, że służba wojskowa w PRL
to "dobrowolnie przyjęta postawa etyczna" i budujesz na tej podstawie dalsze
dywagacje. Otóż NIE! Służba wojskowa w PRL była, tak jak w większości
normalnych państw obowiązkiem i nic nie miała wspólnego z dobrowolnością.
Wstąpienie do służby zawodowej było dobrowolne, oczyuwiście, ale nie było aktem
wyboru o charakterze etycznym czy nawet politycznym! Była to taka sama robota
jak inna i kto chciał, ten mógł sie do niej zapisać! Że jedni mieli większe
szanse a inni mniejsze? Tak! tak było, jest i będzie, bez względu na ustrój i
geopolitykę. Ale wstępując do tej służby, przyjmowalo sie na siebie pewne
zobowiazania i dopóki się ich nie wypowiedziało - jawnie, otwrcie, należało się
z nich wywiązywać. Zwłaszcza, ze druga strona z umowy się wywiązywała ( to ta
micha o której mówi marynat, a z której Kukliński czerpał pełnymi garściami).
Zmiana tej rzekomej postawy etycznej przez Kuklińskiego miałaby zasługiwać
na "społeczny szacunek" wg Ciebie! Tytułem dla tego szacunku mialo by być to,
ze Kukliński znalazł pełniejszą michę? Nawet za cenę pewnego ryzyka? I co to ma
wspólnego z "dobrem społeczeństwa"? To Kukliński miał prawo decydować o tym co
jest dobre bądź niedobre dla społeczeństwa? Homosovieticusie! Nie chcę Cię
zapytać czy kompletnie zwariowałeś, bo nie chcę Cię dotknąć, mogę jedynie
przyjąć, że nieco "przedawkowałeś" i wypisujesz androny bliższe poezji a
zupelnie odległe od zycia.
Ale jeżeli już fantazjujemy - co Ci jak widzę odpowiada, to idźmy dalej, proszę
bardzo. Oto np pilot samolotu pasażerskiego dochodzi do wniosku podczas lotu,
że lądowanie w Moskwie nie odpowiada jego sympatiom i postanawia wylądować w np
Berlinie. Chirurg, mający operować chorego uznaje nagle, że sprawianie bólu
pacjentowi jest nieetyczne i idzie sobie do domu. Policjant który ma zamknąć
bandziora w areszcie oświadcza, że pozbawianie człowieka wolności jest
niegodziwością ( a nie jest?) i puszcza go wolno. Wojskowy, zamiast
przygotowywać siebie i swoich podwładnych do walki w obronie Ojczyzny
postanawia wydać potencjalnemu (!) wrogowi plany umocnień i tajne szyfry- mimo,
ze ściaga na własną armię i Ojczyznę śmiertelne niebezpieczeństwo... O cholera,
popatrz, już jesteśmy przy Kuklińskim. I niby dlaczego mamy go usprawiedliwiać?
Bo mu się gust zmienił i polubił pełniejszą michę? I to jest wg Ciebie podstawa
do "społecznego szacunku"? HS! Wstydu nie masz?
Wiem, powiesz - ale ty Abi upraszczasz - tu nie chodzi o michę, tu chodzi o
politykę! Mój drogi - od kiedy wojskowi sa od polityki? Zawsze kiedy się do
tego zabierali, ZAWSZE - KOŃCZYŁO SIĘ TO FATALNIE.
A przy okazji policjantów - piszesz, że zdradzenie bandytów i przejście na
stronę policji zzasługuje na szacunek spolęczny bo.. itd. Mój drogi! Pisz dalej
swoje poezje, o kryminałach masz zupełnie blade pojęcie. Między korzyścią
społeczną a szacunkiem społecznym jest cały ocean prozy życia. Naprawdę, mimo
niewątpliwej użyteczności policyjny kapuś nie zasługuje na jakikolwiek
szacunek. Jest takim samym szmaciarzem jak kazdy inny zdrajca. Tak jak i
Kukliński. Ten nawet mie może zasłonić się jakąkolwiek " PRZYDATNOŚCIĄ".
Przecież już to udowodniono, także na tym forum, że historia pobigła swoim
torem, tak jakby zadnego Kuklińskiego nie było. I całe szczęscie, jak pisze
zjadliwie marynat, że była to tylko zimna wojna i nikomu nic się nie stało.
PS. Nie pamiętalem treści art. 79 Konstytucji PRL. I nie rozumiem Twoich
aluzji? Nie odpowiada Ci ta treść? Przecież ten artykuł mógłby się w całości
znaleźć w Naszej Konstytucji. A jakie masz zastrzezenia? Chętnie wysłucham.
Tylko odnieś się do meritum a nie do frazeologi i niezręczności sformułowań. To
w końcu pisano pół wieku temu z okładem.
Pozdrawiam i czekam.

[homosovieticus]

Gość portalu: Abi napisał(a):


Abi napisał:
> ...mimo wszystko,( diabli wiedzą dlaczego) nie powinienem z Tobą
dyskutować.
> Otóż nie zgadzam się z Tobą, zwłaszcza co do paru szczegółów, dla mnie dość
> istotnych.
> "Przemycasz" w swoim poście twierdzenie, że służba wojskowa w PRL
> to "dobrowolnie przyjęta postawa etyczna" i budujesz na tej podstawie dalsze
> dywagacje. Otóż NIE! Służba wojskowa w PRL była, tak jak w większości
> normalnych państw obowiązkiem i nic nie miała wspólnego z dobrowolnością.
> Wstąpienie do służby zawodowej było dobrowolne, oczyuwiście, ale nie było
aktem
>
> wyboru o charakterze etycznym czy nawet politycznym!


To Abi zależy dla kogo.Znam ludzi, którzy własnie z tego powodu, ze LWP nie
uwazali za wojsko słuzące wyłącznie Ojczyznie uciekali przed nim na różne
sposoby.
Pamiętaj ,że LWP miało realizować doktrynę Breżniewa i chlubne zadanie
wypełniania kazdego zadania PARTII a nie NARODU.Narod nie chcial wysyłać LWP
np.do Czechosłowacji ani na ulice Poznania Gdańska czy Elbląga.

Była to taka sama robota
> jak inna
To nie była taka sama robota jak inna bo ona czasami wymagała syrzelania do
niewinnych ludzi a nawet Rodaków jak w Gdańsku w 1970 roku.

i kto chciał, ten mógł sie do niej zapisać! Że jedni mieli większe
> szanse a inni mniejsze? Tak! tak było, jest i będzie, bez względu na ustrój
i
> geopolitykę. Ale wstępując do tej służby, przyjmowalo sie na siebie pewne
> zobowiazania i dopóki się ich nie wypowiedziało - jawnie, otwrcie, należało
się
>
> z nich wywiązywać. Zwłaszcza, ze druga strona z umowy się wywiązywała ( to
ta
> micha o której mówi marynat, a z której Kukliński czerpał pełnymi garściami)


Fakty powyższe moim zdaniem nie maja zadnego znaczenia w naszym sporze.

> Zmiana tej rzekomej postawy etycznej przez Kuklińskiego miałaby zasługiwać
> na "społeczny szacunek" wg Ciebie! Tytułem dla tego szacunku mialo by być
to,
> ze Kukliński znalazł pełniejszą michę? Nawet za cenę pewnego ryzyka? I co to
ma
>
> wspólnego z "dobrem społeczeństwa"? To Kukliński miał prawo decydować o tym
co
> jest dobre bądź niedobre dla społeczeństwa? Homosovieticusie! Nie chcę Cię
> zapytać czy kompletnie zwariowałeś, bo nie chcę Cię dotknąć, mogę jedynie
> przyjąć, że nieco "przedawkowałeś" i wypisujesz androny bliższe poezji a
> zupelnie odległe od zycia.
> Ale jeżeli już fantazjujemy - co Ci jak widzę odpowiada, to idźmy dalej,
proszę
>
> bardzo. Oto np pilot samolotu pasażerskiego dochodzi do wniosku podczas
lotu,
> że lądowanie w Moskwie nie odpowiada jego sympatiom i postanawia wylądować w
np
>
> Berlinie. Chirurg, mający operować chorego uznaje nagle, że sprawianie bólu
> pacjentowi jest nieetyczne i idzie sobie do domu. Policjant który ma zamknąć
> bandziora w areszcie oświadcza, że pozbawianie człowieka wolności jest
> niegodziwością ( a nie jest?) i puszcza go wolno. Wojskowy, zamiast
> przygotowywać siebie i swoich podwładnych do walki w obronie Ojczyzny


Dla bardzo wielu Polakow PRL byl zawlaszconą prze PPR a potem przez PZPR
Ojczyzną.


> postanawia wydać potencjalnemu (!) wrogowi plany umocnień i tajne szyfry-
mimo,
>
> ze ściaga na własną armię i Ojczyznę śmiertelne niebezpieczeństwo... O
cholera,
>
> popatrz, już jesteśmy przy Kuklińskim. I niby dlaczego mamy go
usprawiedliwiać?
>
> Bo mu się gust zmienił i polubił pełniejszą michę? I to jest wg Ciebie
podstawa
>
> do "społecznego szacunku"? HS! Wstydu nie masz?

Mampoczucie wstydu problem w tym ,że Ty nie chcesz zrozumieć ,że PRL dla
większosci nie byl Ojczyzna ale jakaś atrapa bo wladza nie reprezentowała woli
Narodu.
> Wiem, powiesz - ale ty Abi upraszczasz - tu nie chodzi o michę, tu chodzi o
> politykę! Mój drogi - od kiedy wojskowi sa od polityki? Zawsze kiedy się do
> tego zabierali, ZAWSZE - KOŃCZYŁO SIĘ TO FATALNIE.


Generał Jaruzelski przez długie lata sprawowal przywództwoi polityczne w
Polsce i jest tego twierdzenia doskonałym przykładem.


> A przy okazji policjantów - piszesz, że zdradzenie bandytów i przejście na
> stronę policji zzasługuje na szacunek spolęczny bo.. itd. Mój drogi! Pisz
dalej
>
> swoje poezje, o kryminałach masz zupełnie blade pojęcie. Między korzyścią
> społeczną a szacunkiem społecznym jest cały ocean prozy życia. Naprawdę,
mimo
> niewątpliwej użyteczności policyjny kapuś nie zasługuje na jakikolwiek
> szacunek. Jest takim samym szmaciarzem jak kazdy inny zdrajca. Tak jak i
> Kukliński. Ten nawet mie może zasłonić się jakąkolwiek " PRZYDATNOŚCIĄ".
> Przecież już to udowodniono, także na tym forum, że historia pobigła swoim
> torem, tak jakby zadnego Kuklińskiego nie było. I całe szczęscie, jak pisze
> zjadliwie marynat, że była to tylko zimna wojna i nikomu nic się nie stało.

Marynat pisal nie tyle zjadliwie co nie zbyt madrze. Nie starczało mu wiedzy o
podmiocie sporu. A podmiotem, jest zdrada jako kategoria "etyczno- moralna".
> PS. Nie pamiętalem treści art. 79 Konstytucji PRL. I nie rozumiem Twoich
> aluzji? Nie odpowiada Ci ta treść? Przecież ten artykuł mógłby się w całości
> znaleźć w Naszej Konstytucji.

Teraz ten kraj staje sie powoli moją Ojczyzną dawniej mieszkałem tutaj nie z
wyboru ale z koniecznosci.
W tym artykule jest mowa o zdradzie Ojczyzny a ja cały czas dowodzę ,że PRL
nie byl Ojczyzną Polaków.
Kumasz?

staje aleA jakie masz zastrzezenia? Chętnie wysłucham.
> Tylko odnieś się do meritum a nie do frazeologi i niezręczności sformułowań.
To
>
> w końcu pisano pół wieku temu z okładem.
> Pozdrawiam i czekam.
Też pozdrawiam i czekam
>

[Gość: marynat]

Z tego, co pisze przeczytał kilka książek, ale zapewne, nie zrozumiał istoty
tego, co czyta, tak jak nie rozumie tych naszych postów, zmuszających do
refleksji głębszej niz. stereotypowe zestawianie słów. On działa jak
wyszukiwarka. Wychwytuje słowa i coś do nich dopisuje, albo odpisuje. Ale nie
rozumie, Iz pojęcia mogą być różnie definiowane. I, ze tu nie ma "lepszych"
ani "gorszych" - tylko trzeba sobie zadać trud szukania wspólnego mianownika.
Bo nauka i literatura przedmiotu powstawała w różnych krajach, w różnych
okresach historycznych, w różnych kontekstach społeczno-politycznych. Od kilku
tysięcy lat rozważania o zobowiązaniach i ich konsekwencjach prawnych oraz
moralnych opierają się na starej zasadzie "pacta sunt servanta" -
Czyli, że umów należy dotrzymywać. Łamanie zobowiązań jest przestępstwem,
aktem nagannym moralnie i grzechem. Ta zasada obowiązuje również w stosunkach
międzynarodowych. Oczywiście w subkulturach przestępczych - powszechnie
respektowane normy SA zastępowane grupowymi - ale i tam "kapuś" nie
jest "człowiekiem" tylko pogardzanym wyrzutkiem. Gorszym niż "cwel". Nie wiem,
w jakim środowisku się HS wychował i kto jest jego "grupą odniesienia", ale to
jakiś "chłopak na opak", coś z nim jest "nie tak". Niby kształcony, ale gdy (
w wielkim skrócie, przytoczyłem, (bo była mi potrzebna do konstrukcji wywodu)
powszechnie przyjętą klasyfikację nauk etycznych w/g Carnapa to HS zachował
się jak ten rabin z anegdoty, który stojąc w ZOO przed klatka z żyrafą,
tłumaczył swym uczniom, że takiego zwierzęcia nie ma. Problem z HS jest
jeszcze inny, poważniejszy. Otóż, nie rozumie on, ze miedzy polityką a
moralnością mogą zachodzić związki czworakiego rodzaju. Upiera się, jak
Makiawelli, przy priorytecie polityki nad moralnością. I to priorytecie tak
dominującym, że wybór niewłaściwego (z dzisiejszego punktu widzenia HS)
pryncypała automatycznie czyni złożoną mu ongiś przysięgę wierności -
nieważną. A zmiana pana w stylu "Figaro tu, Figaro tam" na pryncypała, zdaniem
HS "lepszego" czyni zdradę moralnie dopuszczalną, a nawet - w ogóle sprawia,
ze zdrada nie jest zdradą, tylko postępkiem racjonalnym, słusznym i
patriotycznym. Gdy Ty - Abi, albo ja, lub ktoś inny próbuje sprowadzić takie
rozumowanie HS ad absurdum - to ten nasz adherent specjalnej troski labiedzi,
że to "nie na temat". Podstawowych zasad erystyki - okazuje się - też nie zna.
I generalnie nie dopuszcza do swoich zwojów mózgowych informacji, że ktoś może
stać na gruncie prymatu moralności nad polityką, uważać, że polityk (a także
wojskowy, co się w politykę wdaje) powinien, po pierwsze - mieć zasady
moralne, a po drugie - powinien im być wierny. Jeżeli już nawet nie
przełożonym - to własnemu honorowi i złożonej przysiędze. Przecież nikt go
siłą do szkoły oficerskiej nie zwerbował. Przymusu wstępowania do PZPR i TPPR
też nie było. Był dorosły, wiedział, co robi. A dla HS "był taki malutki,
naiwniutki" i dopiero jako pułkownikowi w Sztabie Generalnym zrobił mu
się "przewrót w Bulwie"... No ma ten HS po kolei w głowie?
Kolejna sprawa. Też filozoficzna, ale o dużym znaczeniu praktycznym.
Otóż analiza wypowiedzi HS wskazuje, że często posługuje się on metodą
społecznej (politycznej, kulturowej) relatywizacji wiedzy (o faktach) oraz
ocen, (czyli ideologii). Jest to klasyczny przykład stosowania koncepcji gier
językowych, polegających na tym, że autor konstruuje rzeczywistość, podczas
gdy w świetle dawniejszych koncepcji - powinien rzeczywistość opisywać i
wyjaśniać. Nie jest w takim postępowaniu odosobniony - przeciwnie - to
powszechny dziś sposób "wykręcania kota ogonem" przez propagandystów
politycznych. Do tych spraw jeszcze kiedyś wrócę, gdy się nadarzy lepsza
okazja, by porozmawiać o tym jak wyrabiać w sobie zdolność rozpoznawania,
kiedy nas próbują "zaczarować papką ze stereotypów" i jak ćwiczyć asertywność.
Jeszcze na jedno chciałem zwrócić uwagę - a mianowicie na bezideowość
większości wywodów HS. Otóż - po pierwsze - nie identyfikuje się on
wyraziście, jako członek społeczeństwa, z jakimikolwiek realnie istniejącymi
grupami, ruchami społecznymi czy partiami. Po drugie - nie przeciwstawia
krytykowanej rzeczywistości określonych, jego zdaniem - lepszych, rozwiązań,
wizji świata idealnego. Ani własnych, ani się do żadnych (ani konserwatywnych,
ani progresywnych)nurtów nie utożsamia. Z tego powodu - po trzecie - nie jest
w stanie wskazać dobrych kierunków politycznych, które by zmieniały
krytykowana rzeczywistość w pożądanym kierunku. A - jeśli się próbuje
politykować i moralizować bez busoli etycznej - to wychodzi to, co widzimy w
okół siebie na codzień i co nas tak mierzi. I na koniec - ale to nie tylko
słabość HS - na podobieństwo marszałków, którzy wiedzą jak wygrać dawne bitwy,
a tracą rezon, gdy stają przed współczesnym wyznaniem, a zupełnie nie potrafią
przewidzieć przyszłych sytuacji i zagrożeń - gubi hierarchię ważności spraw.
Bo - znów wracając do Kuklińskiego - co się stało, to się nie odstanie. Ale,
żeby pod naciskiem Amerykanów, (bo to jest niewątpliwie ich Hero) i po to by
się przypodobać dziadziowi, robić z niego wzorzec osobowy dla polskiej
młodzieży i wojska - to jest (nawet będąc fanem PRZESZŁOŚCI p. Pułkownika) złe
i niebezpieczne. Bohaterem jest ten, kogo z przekonaniem, ze to jest dobre dla
Ojczyzny polecić KAŻDEMU jako wzorzec postępowania NA PRZYSZŁÓŚĆ. Czy lepiej
wychowywać młodzież na wzorcach WIERNEJ SŁUŻBY, czy na wzorach ZDRADY(nawet
usprawiedliwionej, ale jednak...)??? Jeśli ideałem Polaka ma być człowiek
uczciwy, honorowy i wierny - to, jeszcze raz powtarzam - ciszej nad ta trumną.

Te moje wywody w żaden sposób nie odnoszą się do wypowiedzi I-B-I, która
myśli sercem, i nawet nad człowiekiem powszechnie potępianym by się użaliła,
doszukując się okoliczności usprawiedliwiających, a przynajmniej - łagodzących
ostracyzm. Osobiście - jako osobnik składający się niemal z samych wad - czuje
się bezpieczniej i lubię, gdy w pobliżu są anioły tak wyrozumiałe.

Pozdrawiam M. :)

ale belkot )-: ; wierna sluzba - ale czemu? KPZR?

[Gość: mk]

marynat - tobie mozg zupelnie skwasnial...coraz gorzej z twoim mysleniem -
zamienia sie w belkot, pseudnaukowe dywagacje; czy ty cierpisz na jakas chorobe
kompulsywna ze tak ci ten potok mysli plynie?

1 - czy wg ciebie to znaczy ze np. zbrodniarze hitlerowscy ktorzy wykonywali
rozkazy (nie lamali zobowiazan) i potem zostali osadzeni za nie sprzeciwianie
sie przelozonym w czasie procesow norymberskich zostali skazani blednie? ze ich
zachowanie bylo moralne poniewaz dotrzymali przsiegi zolnierskiej i posluchali
rozkazu?
cytat:
"Łamanie zobowiązań jest przestępstwem, aktem nagannym moralnie i grzechem"
2 - dla ciebie punktem odniesienia jest zobowiazanie bez wzgledu na cel; nie
zroumiesz chyba nigdy RK bo dla niego celem bylo dobro PL a nie przysiega i
przedkladanie interesow ruskich nad polskimi.
3 - nie odpowiedziales (ani ty ani abi) jakie ksiazki na temat RK czytaliscie?
obaj uzywacie argumentacji ktore swiadcza o nieznajomosci faktow
4 - trzeba wychowywac na wiernosci idealom; tym idealem i celem jest dobro PL a
nie dobro partii, grupy trzymajacej wladze, i ochrona ich interesow do tego
stopnia ze sie strzela do wlasnego narodu; twoj problem polega na tym ze
bierzesz cos (wiernosc) jako ostateczny cel a w rzeczywistosci jest to tylko
sposob, metoda na czynienie dobra dla swojego kraju; 'wierna sluzba' jest
srodkiem do celu jakim jest dobro PL i narodu PL.
Bezkrytyczna 'wiernosc' prowadzi do takich nieszczesc jak np. hitleryzm czy
stalinizm rosyjski, kambodzanski czy pln-koreanski; najwiekszym walorem
czlowieka jest umiejetnosc krytycznego myslenia a nie bezkrytyczne wykonywanie
rozkazow; wyksztalcone i krytycznie myslace spoleczenstwo nie bedzie
dopuszczalo do sytuacji gdzie ludzie, tak jak RK, musza dokonywac takich
trudnych wyborow. Gdyby PL w 1970 r. byla krajem niezawislym od sowietow, w
ogole nie byloby kwestii RK. I to jest istotne i warte zapamietania.
cytat:
"Czy lepiej wychowywać młodzież na wzorcach WIERNEJ SŁUŻBY, czy na wzorach
ZDRADY"

[Gość: marynat]

mk - to chyba przesada, porównywać RK do zbrodniarzy hitlerowskich. Sorry, że
sie na moment zniżę do Twojego sposobu argumentacji i zapytam bardzo uprzejmie
i z troską, czy Ci sie aby coś nie zlasowało w głowinie?

Raz jeszcze powtarzam - Kuklińskiego nikt na siłę nie wcielił do Szkoły
Oficerskiej, nikt go nie zmusił, żeby wstąpił do komunistycznej partii. Musiał
sie nieżle wysługiwać reżymowi, jeśli awansował tak wysoko w strukturach
Sztabu Generalnego LWP. Przeczytałem sporo na temat tego pana (niektórymi
linkami wymienilismy sie już) i nigdzie nic nie ma na temat jego ewentualnego
udziału w jakichś zbrodniach kryminalnych, czystkach etnicznych, czy
przestepstwach wojennych. Nie zakładał obozów koncentracyjnych, ani w nich
nikogo nie gazował.
Twoje zdanie, że:
> " Bezkrytyczna 'wiernosc' prowadzi do takich nieszczesc
> jak np. hitleryzm czy
> stalinizm rosyjski, kambodzanski czy pln-koreanski;
jest po prostu głupie. Inne są źródła totalitaryzmu, tyranii i despoptycznych,
ludobójczych rzadów. Czemu nawiązuję miejscami do o czasów dawnych? Bo w
Rzymie Kaliguli i Nerona, a także Cezara - zapewne - były te same problemy.
Sposobem na obalenie tyranii jest walka z tyranią - a nie CZYNNE WSPIERANIE
TYRANII I RÓWNOCZESNE KABLOWANIE NA NIĄ OBCEMU WYWIADOWI.
Moja główne pretensje di Kuklińskiego są trzy:
- jak mu sie reżym nie podobał nie musiał wstępować "na zawodowego" do jego
struktur militarnych. Mógł pójść na inne studia i wybrać inny zawód. Nie
musiał też wstepować do partii komunistycznej;

- kiedy mu sie raptem, gdy był już w randze pułkownika otworzyły oczy w czym
bierze udział (Jak on to robił, ze przez tyle lat nie wiedział tego, co
wiedziało każde dziecko?)to czemu nie dołączył do patriotów, którzy
organizowali wielki społeczny ruch i w efekcie - obalili reżym? Ponad 10
milionów dzielnych mężczyzn i kobiet, w tym wielu żołnierzy i oficerów, a
nawet milicjantów - dołaczyło do "Solidarności", lub przynajmniej ją wsparło.
Niektórych za to represjonowano - posiedzieli kilka lat. Teraz chodzą w sławie
bohaterów. Bo mieli swoje przekonania i o nie walczyli. A Pan Pułkownik w tym
czasie z zapałem dłubał, z innymi członkami jaruzelskiego sztabu, przy planach
Stanu Wojennego przeciwko "dobru PL", brał za to szmal i tylko cichcem
kablował do CIA. Nie wyczuwasz różnicy? To chyba nie rozumiesz takich słów jak
godność, honor, patriotyzm. Patriotom tu dawał w du.ę zaplanowany m.in. przez
Kuklińskiego stan wojenny, a on spieprzył za ocean;
- swymi działaniami - przez pół zycia wspierał PRL i sowietów, przez drugie
pół - Amerykanów. Kierował się "krytyczną niewiernością"
(odwrotność "bezkrytycznej wierności"), a próbujacych się oswobodzić rodaków -
opuscił w chwili próby. Uciekł jak szczur z tonącego okretu, a tymczasem -
okret nie zatonął. Mam mu za złe, że robi z siebie bohatera, podczas kiedy,
przy najkorzystniejszej nawet dla niego interpretacji faktów, mogłby,co
najwyżej, kandydować do niejednoznacznej, tragicznej roli
konradowskiego "Lorda Jima". Przeczytaj, to niezła literatura, w odróżnieniu
od tych propagandowych hagiografii R.K.

do Marynata....:))))

[w_v_w]

Wawerka

[Gość: HOMOSOVIETICYS]

Zwykła zazdrość.
Wybacz.
HS

do Homosovieticusa....:)))

[w_v_w]

Gość portalu: HOMOSOVIETICYS napisał(a):

> Zwykła zazdrość.
> Wybacz.
> HS
wcale tak nie musi być, sa zapewne obszary, w kórych
osiagnelibyśmy konsensus;)

Co do Spinozy, że sie wtrące, rozumiem ,ze Kartezjańskie bardziejodpowiadają,
na szczeście koncepcje Kartezjańskie, dobrze,ze byli obaj, na nasze
szceście:))))
Wawerka

[Gość: Homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Gość portalu: HOMOSOVIETICYS napisał(a):
>
> > Zwykła zazdrość.
> > Wybacz.
> > HS
> wcale tak nie musi być, sa zapewne obszary, w kórych
> osiagnelibyśmy konsensus;)
>
> Co do Spinozy, że sie wtrące, rozumiem ,ze Kartezjańskie
bardziejodpowiadają,
> na szczeście koncepcje Kartezjańskie, dobrze,ze byli obaj, na nasze
> szceście:))))
> Wawerka

Tak chciał Pan a nie Marynat!

[w_v_w]

Przepraszam za post poprzedni cos źle sie skonsrtuował,
Piszesz "Pan chciał", a moze przemawia przea Marynata?
sam pisałeś ,ze odzziałowuje przez ludzi....:))))
Wawerka

[Gość: Homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Przepraszam za post poprzedni cos źle sie skonsrtuował,
> Piszesz "Pan chciał", a moze przemawia przea Marynata?
> sam pisałeś ,ze odzziałowuje przez ludzi....:))))
> Wawerka

To raczej pewne, bo ja wielkim grzesznikien jestem.
:((

do homosovieticosa...:))))

[w_v_w]

Ciesze sie ogromnie, nie znoszę hipokrytów!!!
Ja również nie zasile zastępow anielskich:)))
"Grzeczne dziewczynki ida do nieba,
niegrzeczne tam gdzie chca"
ja tam gdzie chce:)))
Wawerka

[Gość: Homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Ciesze sie ogromnie, nie znoszę hipokrytów!!!
> Ja również nie zasile zastępow anielskich:)))
> "Grzeczne dziewczynki ida do nieba,
> niegrzeczne tam gdzie chca"
> ja tam gdzie chce:)))
> Wawerka

Do zobaczenia, w takim razie.

do homosovieticusa....

[w_v_w]

a Ty jestes dziewczynka... byłabym zawiedziona
:)
wawerka

[Gość: Homosovieticus]

w_v_w napisał:

> a Ty jestes dziewczynka... byłabym zawiedziona
> :)
> wawerka

Nie bądz małej wiary niewiasto.
Jam chłop durny jest.

do homosovieticusa...

[w_v_w]

znaczy sie niedokończone ogniwo ewolucji,
nic nie szkodzi "nikt nie jest doskonały"
pozdrawiam serdecznie
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> znaczy sie niedokończone ogniwo ewolucji,
> nic nie szkodzi "nikt nie jest doskonały"
> pozdrawiam serdecznie
> Wawerka

Moja droga!
Karola wykładów "o pochodzeniu gatunków słuchałem" ale bez wiekszego
przekonania.
Godzinami, w pózniejszych latach, wystawałem przed klatką w zoo i..zakochałem
się.
Założyłem radzinę.
Forumowicz homosapiens jest moim najstarszym i najgłupszym synem.
Taka prawda bywa też.

nie złosc sie na Wawerke....

[w_v_w]

wybacz, wszak to tylko kobieta:)
:)
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> wybacz, wszak to tylko kobieta:)
> :)
> Wawerka

Jesli tak to hurraaaa!

[w_v_w]

Prawdziwa z krwi i kosci...
:)
Wawerka

[Gość: Abi]

w_v_w napisał:

> Prawdziwa z krwi i kosci...
> :)
> Wawerka

Co do krwi to nie jestem specjalista ale co do kości... Chyba za dużo nie ma.

[w_v_w]

ale za to te najważniejsze, kregosłup:)))
:)
Wawerka

Marynacie! dzięki za piekny bukiet kwiecia :))

[Gość: HOMOOBDAROWANY]

Jako "chłopak na opak" mam i ja serce, oprócz innych organow oczywiscie.
Ale nauczono mnie myśleć wyłącznie mózgiem, korzystając przy tym z pamieci
własnej i cudzej wiedzy ,tym tłumaczę sobie ,że łatwiej Ci trafić z
argumentacją do serca I.B.I niz do mojej bezzwojowomózgowej łepetyny.
Jesli mnie naprawdę pokachałeś, to slij, oprócz kwiecia i pieniadze.
PS
Protestuję przed pomówieniem,że przeczytałem kilka książek.Prawda jest inna,
otóż przeczytałem znacznie, znacznie wiecej, ale i tak nie zrozumiałem żadnej
z nich.
Powód?
Bezmózdże postępujące.
Dowód ponizej.
PSS
Sądzę, że dla lepszego wykazania mego nierozumienia ETYKI korzystniej - dla
Abiego i innych - byłoby sie posłużyć Baruchem Spinozą.

[homosovieticus]

Dzięki!
Ciagle czytam i czytam i znowu po chwili czytam i jak się spotkamy na
strzelnicy to też Ci przeczytam.
I się wtedy uśmiejesz jak ja teraz.

[Gość: Abi]

homosovieticus napisał:

> Dzięki!
> Ciagle czytam i czytam i znowu po chwili czytam i jak się spotkamy na
> strzelnicy to też Ci przeczytam.
> I się wtedy uśmiejesz jak ja teraz.

Ja też czytam i czytam i nic nie rozumiem. Może nie czytaj już dalej tylko
powiedz o co chodzi. Może nie dojdzie aż do strzelnicy.

[homosovieticus]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> homosovieticus napisał:
>
> > Dzięki!
> > Ciagle czytam i czytam i znowu po chwili czytam i jak się spotkamy na
> > strzelnicy to też Ci przeczytam.
> > I się wtedy uśmiejesz jak ja teraz.
>
> Ja też czytam i czytam i nic nie rozumiem. Może nie czytaj już dalej tylko
> powiedz o co chodzi. Może nie dojdzie aż do strzelnicy.
>
>
Masz rację , nie dojdzie, przed strzelnicą jest fajny pub! :)

[w_v_w]

HS zaczał mówić ludzkim głosem:))))))
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> HS zaczał mówić ludzkim głosem:))))))
> Wawerka

HS należy odczytywac : Hourse Sciense końska nauka albo nauczanie konia .
Co bardziej?

[w_v_w]

Oba przypadki pasuja:P
Drodzy Panowie, po Waszych postach doszłam do wniosku,
że oczywiście porozumienia jesli chodzi wątek nie osiągneliscie,
ale zgodnie z męską natura, zakończenie sporu to "pojedynek",
albo knajpa.
Pozdrawiam Was bardzo serdecznie:)
Wawerka

Do Wawerki

[Gość: Abi]

Przy pojedynku asystują sekundanci. O ile pamiętam Kodeks wyklucza udział
kobiet w takiej roli. Ale jeżeli chodzi o knajpę, czemu nie? No to jak Królowo?
Są dalsze propozycje?

Do Abiego...

[w_v_w]

Wystarczająco normalna?
Abi, masz nieograniczoną wyobraźnie,
Królowa w knajpie!!!
Wiesz zaczynam miewać monarchistyczne
ciągoty, zastanawiam sie nawet nad
tym z jaką wybrać Dynastię?
Jedno wiem klejnoty i te sobole...
Zamiast "wianka", "korona" ech...
:)
Wawerka

do wawerki o swicie

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Wystarczająco normalna?
> Abi, masz nieograniczoną wyobraźnie,
> Królowa w knajpie!!!
> Wiesz zaczynam miewać monarchistyczne
> ciągoty, zastanawiam sie nawet nad
> tym z jaką wybrać Dynastię?

Dzieńdobry!
kto rano wstaje temu rano ...
Dynastię to ze mna.Mam wprawę i wyniki.:)


> Jedno wiem klejnoty i te sobole...
> Zamiast "wianka", "korona" ech...
> :)
> Wawerka

[w_v_w]

Miły Homosovieticusie,
Witaj o poranku pieknym białym, niewinnym:)
A propos wprawy, jeśli jesteś tak ambitny i pracowity
przy zakładaniu Dynastii, jak w pisaniu postów
to kusząca propozycja...:)
Te wyniki oczywiście poparte stosownymi referencjami;p
A już myslałam,ześ tylko "odtwórca" a tu masz taka miła niespodzianka:)))
To tylko 4,5 godziny...
POzdrawiam
Wawerka
-
napar z koperku wyszedł...

[Gość: Abi]

Hej, ranne ptaszki! Los rozstrzygnął nasz spór. Kto wołał proroczo - ciszej nad
tą trumną?
Wypadało by dziś się tak zachować. Ale nie wszyscy tak uważają. Niejaki Parys
( nie ten od Heleny, raczej od finansowych wyłudzeń ) nie darował sobie
"okazji" aby w Polskim Radiu palnąć polityczną agitkę. I jak widzę nie tylko
on. Teraz nie mam już wyrzutów sumienia, że polska skrajna prawica zawsze
budziła we mnie nie tylko sprzeciw ale także zwykłe, ludzkie obrzydzenie.

[homosovieticus]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Hej, ranne ptaszki! Los rozstrzygnął nasz spór. Kto wołał proroczo - ciszej
nad
>
> tą trumną?
> Wypadało by dziś się tak zachować. Ale nie wszyscy tak uważają. Niejaki
Parys
> ( nie ten od Heleny, raczej od finansowych wyłudzeń ) nie darował sobie
> "okazji" aby w Polskim Radiu palnąć polityczną agitkę. I jak widzę nie tylko
> on. Teraz nie mam już wyrzutów sumienia, że polska skrajna prawica zawsze
> budziła we mnie nie tylko sprzeciw ale także zwykłe, ludzkie obrzydzenie.

A to dlatego ,że nigdy, powtarzam nigdy, nie słyszałes głosu polskiej prawicy.
sporu o wartosci potrzebne do życia dojrzałym psychicznie ludziom.

Abi!
wiem ,ze nie jestes głupim szczeniakiem ale wiem ,że o prawicy jako ideologii-
światopogladzie, nie masz zielonego pojęcia.
Parys to taka sama prawica jak np.Niesiołowski.
Prawica w Polsce nie istnieje.
Od czasu do czasu, różni polityczni przebierancy, wykrzykują prawicowe hasła,
ale postepowaniem swoim przypominają także lewicę, której to nazwy
prawdopodobnie równiez nie rozumiesz, jak wiekszosc zdecydowana "forumowych
lewicowców".

[w_v_w]

Nareszcie sie z Tobą zgadzam, co do prawicy,
czasem odnosze wrazenie,że bardziej
prawicowa jest tzw. lewica u nas.
Ale to zdanie tylko kobiety.;P
pozdrawiam
Wawerka

Kto tu wie co znaczy politycznie prawica?

[Gość: Prochemjezdemino]

Też się zgadza z Tobą, mój brat bliźniak jednogłowowy HOMOSOVIETICUS.
Pojęcia nie mają, bo obiegowe pojęcia o prawicy podaje lewica róznie
poprzebierana.

[Gość: Abi]

_v_w napisał:

> Nareszcie sie z Tobą zgadzam, co do prawicy,
> czasem odnosze wrazenie,że bardziej
> prawicowa jest tzw. lewica u nas.
> Ale to zdanie tylko kobiety.;P
> pozdrawiam
> Wawerka

No, no. To ciekawa konstatacja. Dobrze, że dodałaś ten fragment o kobiecie. To
wiele tłomaczy.

[Gość: Abi]

homosovieticus napisał:

>Homosovieticus postanowił mnie złajać i napisał:
>
>
> A to dlatego ,że nigdy, powtarzam nigdy, nie słyszałes głosu polskiej prawicy.
> sporu o wartosci potrzebne do życia dojrzałym psychicznie ludziom.
>
> Abi!
> wiem ,ze nie jestes głupim szczeniakiem - ach, dzięki, dzięki, cóż za
łaska!
ale wiem ,że o prawicy jako ideologii-
>
> światopogladzie, nie masz zielonego pojęcia.
> Parys to taka sama prawica jak np.Niesiołowski.
> Prawica w Polsce nie istnieje.
> Od czasu do czasu, różni polityczni przebierancy, wykrzykują prawicowe hasła,
> ale postepowaniem swoim przypominają także lewicę, której to nazwy
> prawdopodobnie równiez nie rozumiesz, jak wiekszosc zdecydowana "forumowych
> lewicowców".

Słuchaj no, narcyzie! Jeżeli chcesz poważnie polemizować i być traktowany
poważnie to przynajmniej czytaj to, z czym chcesz polemizować. O zrozumienie
już nie apeluję, to być może za wiele.
Napisałem wyraźnie - POLSKA SKRAJNA PRAWICA ! Tu właśnie mieści się i Parys i
Niesiołowski a także Macierewicz i inni. I nie mam na myśli europejskiej
prawicy do której ci polscy "prawicowcy" tak się mają jak hordy Dżingis Chana
do parlamentu brytyjskiego.
I zachowuj choć trochę pozorów logiki. Bo jeżeli zarzucasz mi, że nie
słyszałem głosu "polskiej prawicy" a zaraz po tym piszesz, że "prawica w Polsce
nie istnieje" to oznacza, że właśnie z logiką jesteś na bakier. Co stwierdzam
nie po raz pierwszy. No bo jak do diabła mogłem słyszeć głos czegoś co nie
istnieje?
A tak przy okazji, prześwietny ideologu, Aleksander Hall to kto Twoim zdaniem?
Podobne uwagi można zgłosić także do pojęcia lewica i rozumiem także, wybitny
teoretyku, że wiesz świetnie, skąd się wziąła ta polska specyfika. Musisz
wiedzieć, bo przecież wiesz wszystko i na wszystkim znasz się najlepiej.
Dodałbym - zwłaszcza na polityce ale nie chcę uchodzić za skrajnego złośliwca.
Oczekuję z niecierpliwością na kolejne pouczenia i oświecenie mnie i
innych "forumowych lewicowców".

[w_v_w]

Abi, szykujesz sie do wojny?
:)
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Abi, szykujesz sie do wojny?
> :)
> Wawerka

Podpowiedz Abiemu ,zeby wojny z homo nie zaczynał bo On ten homo wyciska jedna
reką 53kg.I setkę biega w 12,3sec.

[w_v_w]

pisalam Ci juz, nie pochlebiaj sobie,
to nie o Ciebie chodzi i wojne z Toba.
PS
z tego co wiem to on takimi "we wroble rzuca"
:)
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> pisalam Ci juz, nie pochlebiaj sobie,
> to nie o Ciebie chodzi i wojne z Toba.
> PS
> z tego co wiem to on takimi "we wroble rzuca"
> :)
> Wawerka

A ja szanuje ptaszka!
swego
:)

W sprawie ptaszka

[Gość: Abi]

>Homosovieticus się
pochwalił:
A ja szanuje ptaszka!
> swego
A masz? Czy to tylko słodkie wspomnienia? A poza tym - wam nie wolno, prawda?

[w_v_w]

zeby był dobry ptaszek to niekoniecznie trzeba go szanować
:)
Wawerka

[homosovieticus]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Słuchaj no, narcyzie!

Dlaczego własnie narcyzie?
Jestem jeszcze większym brzydalem niż J. Gabin i nigdy nie zachwycałem się
swojemi myslami, które rzeczywiscie są wyjatkowo piękne.
:)


>Jeżeli chcesz poważnie polemizować i być traktowany
> poważnie to przynajmniej czytaj to, z czym chcesz polemizować.


Czytam dokładnie wszystkie posty twoje również ,chociaż czasami wcale na to nie
zasługują.
Piękna a jakże wyrafinowanie złosliwa odpowiedź. :))
Nieprawdaż?
O zrozumienie
> już nie apeluję, to być może za wiele.


Nie sposób zrozumieć czegoś, co jest Bełkotem
> Napisałem wyraźnie - POLSKA SKRAJNA PRAWICA ! Tu właśnie mieści się i Parys
i
> Niesiołowski a także Macierewicz i inni.

Przecież powyższe zdanie oznacza ,że w Polsce jest prawica, a Ty mój logiczny
adwersarzu, nazywasz ją skrajną.Ja z kolei twierdzę ,że w Polsce nie ma zadnej
prawicy , są tylko różni przebierańcy itd..
gdzie została naruszona logika ?

I nie mam na myśli europejskiej
> prawicy do której ci polscy "prawicowcy" tak się mają jak hordy Dżingis Chana
> do parlamentu brytyjskiego.
> I zachowuj choć trochę pozorów logiki. Bo jeżeli zarzucasz mi, że nie
> słyszałem głosu "polskiej prawicy" a zaraz po tym piszesz, że "prawica w
Polsce
>
> nie istnieje" to oznacza, że właśnie z logiką jesteś na bakier.


Ttwierdzenia powyzsze moim zdanie są bełkotem bo nie mają sensu.Poniewaz
twierdze że prawica w Polsce nie istnieje ,to nie mogłeś slyszeć jej głosu.
Abi!
to logiczne zdanie.

Co stwierdzam
> nie po raz pierwszy. No bo jak do diabła mogłem słyszeć głos czegoś co nie
> istnieje?

To powyzej, to wniosek wypływajacy z Twojego przeświadczenia ,że prawica w
Polsce istnieje.


> A tak przy okazji, prześwietny ideologu, Aleksander Hall to kto Twoim
zdaniem?


Nie wiem.
Sam siebie zaliczał do "prawicujacej" czesci uni demokratycznej.
>
> Podobne uwagi można zgłosić także do pojęcia lewica i rozumiem także,
wybitny
> teoretyku, że wiesz świetnie, skąd się wziąła ta polska specyfika. Musisz
> wiedzieć, bo przecież wiesz wszystko i na wszystkim znasz się najlepiej.

To zdanie jest nieprawdziwe pomimo,że logiczne.Nie wiem wszystkiego i nie znam
się najlepiej na wszystkim bo to niemozliwe.
Wiem tylko trochę wiecej jak przecietny forumowicz,


> Dodałbym - zwłaszcza na polityce ale nie chcę uchodzić za skrajnego
złośliwca.
> Oczekuję z niecierpliwością na kolejne pouczenia i oświecenie mnie i
> innych "forumowych lewicowców".
Oswiecam tylko wtedy kiedy potrafię i tylko, tych co chca być oswiecani.Takie
mam zasady

Swoja drogą nie wiem "o czym" my teraz rozmawiamy.Gdzies zagubił się główny
temat.Tak sie dzieje notorycznie w forumowych dyskusjach.Dlaczego spróbuj sobie
odpowiedzieź samemu.

Co mówili mądrzejści od nas

[iza.bella.iza]

STANISŁAW BRONIEWSKI "ORSZA", w czasie wojny dowódca Szarych Szeregów

"Kodeks honorowy mówi, że oficerowi nie uchodzi kontaktować się z obcymi
wywiadami. Lecz walka o wolność ma bardzo często dramatyczny wymiar. Książę
Konstanty zerwał epolety i złamał szablę nad głową płk. Waleriana
Łukasińskiego. Ale z kim są nasze serca? Z Łukasińskim, który złamał oficerski
kodeks honorowy, bo jako żołnierz przysięgający na wierność organizował
antycarską konspirację w armii. Kodeks honorowy to nie byt abstrakcyjny, nie
wolno odrywać go od historii."

To jest fragment opinii najbliższy memu poglądowi - reszta pod poniższym linkiem

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,1908943.html
Sąd nad Pułkownikem przejęła Najwyższa Instancja. Wesprzyjmy go modlitwą,
niezależnie od naszych ocen.

Co mówili mądrzejści od Marynata proszę czytać

[Gość: Krewny Homo]

Dobry tekst podrzuciłaś Pani Izabello!
ale czy nie czuli na argumentacje, zarozumiali i jednoczesnie nieswiadomi
swojej sovietskosci forumowicze przeczytają .Wątpie,ale nadzieji nie
tracę.Ciekawi mnie taże czy maryna potrafi uwzględnić argumentację "Orszy".
Wyglada ,że ten Homosovieticus wcale nie był stronniczym i chciał innych
rzeczywiscie zachęcić do samodzielnej oceny postępku Kuklińskiego.
Czy mu się to udało ?

iza.bella.iza napisała:

> STANISŁAW BRONIEWSKI "ORSZA", w czasie wojny dowódca Szarych Szeregów
>
> "Kodeks honorowy mówi, że oficerowi nie uchodzi kontaktować się z obcymi
> wywiadami. Lecz walka o wolność ma bardzo często dramatyczny wymiar. Książę
> Konstanty zerwał epolety i złamał szablę nad głową płk. Waleriana
> Łukasińskiego. Ale z kim są nasze serca? Z Łukasińskim, który złamał
oficerski
> kodeks honorowy, bo jako żołnierz przysięgający na wierność organizował
> antycarską konspirację w armii. Kodeks honorowy to nie byt abstrakcyjny, nie
> wolno odrywać go od historii."
>
> To jest fragment opinii najbliższy memu poglądowi - reszta pod poniższym
linkie
> m
>
> serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,1908943.html
> Sąd nad Pułkownikem przejęła Najwyższa Instancja. Wesprzyjmy go modlitwą,
> niezależnie od naszych ocen.

Do "Pani Izabelli" i Krewnego Homo

[Gość: Abi]

Rozumiem, że ten fragment wypowiedzi Orszy to "argument" w sporze o
Kuklińskiego, działający po zastosowaniu tzw. prostej analogii. Książe
Konstanty = gen. Jaruzelski, zabór rosyjski = PRL, wojsko rosyjskie to
oczywiście Wojsko Polskie (Ludowe, oczywiście Ludowe!) Brawo! Brawo! Tak
prostymi, nieskomplikowanymi metodami buduje się "jedynie słuszną " opinię o
histori Polski ostatnich dziesięcioleci. Ostatni raz spotkałem się z
taką "argumentacją" w Radiu Maryja. Gratulacje!
Przy okazji - a może jakieś blższe analogie? Np z Generalną Gubernią?

[homosovieticus]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Rozumiem, że ten fragment wypowiedzi Orszy to "argument" w sporze o
> Kuklińskiego, działający po zastosowaniu tzw. prostej analogii. Książe
> Konstanty = gen. Jaruzelski, zabór rosyjski = PRL, wojsko rosyjskie to
> oczywiście Wojsko Polskie (Ludowe, oczywiście Ludowe!) Brawo! Brawo! Tak
> prostymi, nieskomplikowanymi metodami buduje się "jedynie słuszną " opinię o
> histori Polski ostatnich dziesięcioleci. Ostatni raz spotkałem się z
> taką "argumentacją" w Radiu Maryja. Gratulacje!
> Przy okazji - a może jakieś blższe analogie? Np z Generalną Gubernią?

Krewny homo nie bardzo zrozumiał o co chodzi Abiemu.

[iza.bella.iza]

Szanowny Panie!

Po pierwsze, mimo pozornych uprzejmości z Pana strony, potraktował mnie pan jak
smarkulę i próbował przekonać mnie do swych racji powołując się na różnicę
wieku. Być może jest pan starszy, być może tylko bardziej zramolały ode mnie.
Przepraszam za to sformułowanie, ale tylko ramol może wyciągać swoją metrykę
jako argument w dyskusji. Po drugie, podałam link do zbioru różnych wypowiedzi,
z których wybrałam pewien fragment. Z Pana postu wnoszę, że Pan całości nie
przeczytał, a szkoda. Znajdzie tam Pan również opinie zgodne z Pana poglądem.
Pańska interpretacja wypowiedzi Komendanta Harcmistrza Broniewskiego "Orszy"
jest prawidłowa. I powiem Panu, że to On a nie Pan jest dla mnie autorytetem i
gdyby On zechciał mówić do mnie "córciu" byłabym wzruszona i szczęśliwa. A
jeśli Pana tak boli porównanie PRL-u do Królestwa Polskiego, to znaczy, że był
Pan jednym z beneficjentów tego satelickiego państwa jakim był nasz ojczysty
demolud. A ten fragment Pana wypowiedzi:

> Ostatni raz spotkałem się z
> taką "argumentacją" w Radiu Maryja. Gratulacje!
> Przy okazji - a może jakieś blższe analogie? Np z Generalną Gubernią?

śmierdzi językiem "Trybuny" - tam się wyzywa takich ludzi jak Orsza od
oszołomów.
Bez pozdrowień tym razem.

Do "iza. bella. iza"

[Gość: Abi]

Rzeczywiście, przyznaję, potraktowalem Panią jak smarkulę, bo Pani "wywody" na
nic poważniejszego nie zasługują. Jeżeli jest Pani, jak sama pisze, "zramolała"
to już Pani problem i tylko na karb starczego uwiądu mogę złożyć to prymitywne
myślenie, które zechciala Pani tu zaprezentować. Powielanie czarno - białych,
przesyconych nienawiścią stereotypów politycznych nikomu zaszczytu nie przynosi
i nie zasługuje na poważne traktowanie. To rzeczywiscie poziom Radia Maryja i
jezeli już mamy się obrzucać porównaniami to Trybuna, mimo wszystko, to
mniejszy wstyd.
Widzę z przykrością, że ta "córcia" to dla Pani komplement na wyrost, dowód
naiwnej wiary, że ludzie są lepsi i mądrzejsi niż są w rzeczywistości. Gdyby
moja córka zaprezentowała taki poziom arogancji i nienawiści jak Pani to chyba
bym jej jednak, mimo, ze jest dawno dorosła, skórę przetrzepał.
Beneficjentami "tego satelickiego państwa" i "ojczystego demoludu" jesteśmy
wszyscy, czy nam się to podoba czy nie. Żyjemy w jego granicach, korzystamy ze
wszystkiego, co wówczas powstało, choć istotnie, wiele rzeczy można było
stworzyć lepiej. Ale, po prawdzie, na ogół nie było można. Ja się
tego "satelickiego państwa' nie wstydzę, dziękuję Bogu, że było, mimo wszystko
było!
Nie nazwałem Orszy oszołomem, to Pani nadinterpretacja. Ale nie znaczy to, ze
akceptuję jego pogląd w sprawie Kuklińskiego. Nie wiem, co nim kierowało, mogę
się tylko dziwić, że żołnierz Armii Krajowej, kolega mojego Ojca, warszawskiego
powstańca, wykazuje taką "elastyczność" moralną i wyrozumiałość dla szpiega
obcego państwa. Może to wiek, który wiele usprawiedliwia, nie wiem. Ale wiem
napewno, ze w tej sprawie Pan Orsza nie jest dla mnie autorytetem, bo nie może
być autorytetem ktoś, kto usprawiedliwia zdradę własnej Ojczyzny. Tak, tak,
Ojczyzny, proszę Pani, czyli miejsca w którym żyli i żyją Polacy, Pani, ja,
nasze dzieci... Bez względu na to jak sie ten kawalek ziemi nazywał czy nazywa.
A etos żołnierza, polskiego żołnierza, zadnej zdrady nigdy nie dopuszczał i nie
dopuszcza. Mam nadzieję, mimo prób obrzydliwego nobilitowania zwykłego szpicla.
Żegnam Panią, łączę wyrazy szacunku, niezależnie od dzielących nas różnic,
przepraszam, tak mnie w tym "satelickim" państwie wychowano.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Rzeczywiście, przyznaję, potraktowalem Panią jak smarkulę, bo Pani "wywody"
na
> nic poważniejszego nie zasługują.

To po co Pan do mnie pisze?

. Jeżeli jest Pani, jak sama pisze, "zramolała"

Napisałam, że to Pan jest zramolały i dodałam, że "być może". Jeżeli Pan zawsze
tak przeinacza wypowiedzi innych, to nic dziwnego, że nie można z Panem
prowadzić normalnej dyskusji.

> to już Pani problem i tylko na karb starczego uwiądu mogę złożyć to
prymitywne
> myślenie, które zechciala Pani tu zaprezentować.

No, no pogratulować kultury i ogłady.

> Powielanie czarno - białych,
> przesyconych nienawiścią stereotypów politycznych nikomu zaszczytu nie
> przynosi

Właśnie! Pan moje odmienne poglądy nazywa nienawiścią. Czy może chodzi Panu o
Orszę?

> i nie zasługuje na poważne traktowanie. To rzeczywiscie poziom Radia Maryja i
> jezeli już mamy się obrzucać porównaniami to Trybuna, mimo wszystko, to
> mniejszy wstyd.

A "Nie" pewnie jeszcze mniejszy. Tak przy okazji - Radia Maryja nie słucham. To
Pan wyjechał z porównaniami i Pan przywołał tu toruńską radiostację.

> Widzę z przykrością, że ta "córcia" to dla Pani komplement na wyrost, dowód
> naiwnej wiary, że ludzie są lepsi i mądrzejsi niż są w rzeczywistości.

To Pan sobie wyobraził, że sprawi mi Pan przyjemność, próbując mi "ojcować".
Nie widzę w tym żadnego komplementu, a jedynie zarozumiałość z Pana strony. Nie
marzy mi się taki ojciec, który uważa, że "ludzie są lepsi i mądrzejsi" jedynie
wtedy, kiedy Pana popierają.

> Gdyby
> moja córka zaprezentowała taki poziom arogancji i nienawiści jak Pani to
chyba
> bym jej jednak, mimo, ze jest dawno dorosła, skórę przetrzepał.

I kto tu prezentuje nienawistną postawę? I jeszcze ta chęć terroryzowania
dorosłej córki. Czyżby Pana dzieci nie miały prawa do własnego zdania? A co do
arogancji, to w poprzednich moich postach nie ustosunkował się Pan do ŻANEGO
mojego argumentu. Operuje Pan jedynie przymiotnikami, które wyrażają Pana
emocje. Niech Pan wykarze moją arogancję, a nie pisze, że jestem arogancka.

> Beneficjentami "tego satelickiego państwa" i "ojczystego demoludu" jesteśmy
> wszyscy, czy nam się to podoba czy nie. Żyjemy w jego granicach,

ŻYLIŚMY! Żyjemy w granicach III RP. Czyżby Pan nie zauważył?

> korzystamy ze
> wszystkiego, co wówczas powstało, choć istotnie, wiele rzeczy można było
> stworzyć lepiej. Ale, po prawdzie, na ogół nie było można. Ja się
> tego "satelickiego państwa' nie wstydzę, dziękuję Bogu, że było, mimo
> wszystko było!

A ja się wstydzę, że zdrajcy z ZPP i PPR sprzedali naszą ojczyznę Stalinowi. A
to, że w PRL-u dało się żyć zawdzięczamy taki ludziom jak Orsza właśnie. To oni
uczyli mnie historii i tego, co znaczy skrót ONC na mojej harcerskiej lilijce,
której bynajmniej nie kupiłam w składnicy harcerskiej.

> Nie nazwałem Orszy oszołomem, to Pani nadinterpretacja.

No to niech Pan przeczyta jeszcze raz swoja poprzednią wypowiedź skierowaną do
m.in. mnie. Ma Pan zadziwiającą zdolność odczytywania nienapisanych treści z
cudzych opinii i niezauważania tego, co sam Pan napisał.

Ale nie znaczy to, ze
> akceptuję jego pogląd w sprawie Kuklińskiego. Nie wiem, co nim kierowało,

Nie musi Pan akceptować - nikt Pana do tego nie zmusza.

> mogę się tylko dziwić,

I niech Pan na tym zdziwieniu poprzestanie i nie próbuje usprawiedliwiać opinii
innych ludzi.

> Żegnam Panią, łączę wyrazy szacunku, niezależnie od dzielących nas różnic,
> przepraszam, tak mnie w tym "satelickim" państwie wychowano.

Za co Pan przeprasza? Za wyrazy szacunku czy za dzielące różnice? Czy za
nazywanie moich wypowiedzi aroganckimi i nienawistnymi?
Również żegnam. Pozdrawiam Pańską córkę - z taki ojcem nie ma lekko.

Michnik mistrzem" łagodnych kłamstw" i przeinaczeń

[homosovieticus]

podobnie jak nasz nieoceniony Marynat.Też długo .Tez z powoływaniem sie na
opinie innych ludzi. Też momentami bełkotliwie.I to wszystko, żeby nie spojrzeć
prawdzie w oczy, tylko chowac sie za plecy Generałow Jaruzelskiego i Kiszczaka
który najprawdopodobniej przed smiercią ustami żony lub Urbana ogłosi ,że tak
naprawdę Kuklinski pracował dla CIA za jego wiedzą i poparciem.
"Intelektualną moc" tekstu Michnika na temat Kuklinskiego porównać można do
słabiutkiej próby przekonywania Polaków o koniecznosci wysłania WP do Iraku.
W obu wypadkach Adam Michnik dał po prostu.. dupy.

Do homo i jego krewnych

[Gość: Abi]

Jak się nie ma argumentów to się mówi ( na Twoim poziomie}, że adwersarz
uprawia "bełkot" (jak ja) albo mówi "bełkotliwie" (jak Marynat)albo "dał dupy"
(jak Michnik). Wszystko z właściwą elegancją, typową dla prowincjonalnego
myśliciela podziwianego na imieninach u cioci. Ta "błyskotliwośc" ma ukryć
oczywiste zagubienie i okropne trudności z nadążaniem za tokiem myślenia
oponentów, wynikające z niedostatkiem na poziomie abstrakcyjnego myślenia,
typowym dla mało inteligentnych osobników. I niedostatkiem wiedzy, to
oczywiste.
Tak przy okazji - "narcyz" to zapatrzony w siebie palant, wierzący, ze jest
najpiękniejszy (lub najmądrzejszy ) na świecie.
Jest jeszcze metoda "prężenia muskułów",polegająca na rozwijaniu ogona (jak u
pawia), lub porykiwaniu (jak u osła) - mająca na celu wystraszenie przeciwnika
groźbą obicia mu ryja, złamania nogi lub spowodowania innej dolegliwości.
Wyciskanie 53 kg czy 12,3 na setkę nie zmusi mnie do zmiany poglądów na temat
zdrajcy Kuklińskiego a takze na temat Twoich "intelektualnych" walorów.
Chociaż, gdyby przyszło "co do czego" to te 12,3 mogłoby Ci się przydać. Chyba
bym Cię jednak nie dogonił bo biegałem setkę poniżej 12 sekund 50 lat temu. Ale
na wszelki wypadek nie próbuj.
Póki co, to z tą "argumentacją" i dość podłym "wzwodem intelektualnym" możesz
Marynatowi buty czyścić a Michnikowi...Nie znajduję stosownej propozycji, na
zadną nie zasługujesz. Ale czytaj, czytaj, zwłaszcza Michnika, on napisał parę
ciekawych rzeczy ( nie tylko o Kuklińskim) i chociaż raczej nic nie zrozumiesz,
to przynajmniej się osłuchasz. Może się przyda na przyszłość.
Boże, co ja opowiadam, znów Cię traktuję jak inteligentnego faceta, mimo, ze
robisz wszystko, żeby wybić mi to z głowy. Trudno.
Pozdrawlaju ja was, towariszcz komandir! Wasze dieło prawyje! Ura! Ura! Ura!

Dla Marynata i Abiego do czytania i przemysleń

[homosovieticus]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,1909432.html?as=1&ias=3

[Gość: Abi]

No i co? Czy tam jest cokolwiek, co zmusiło by kogokolwiek do zmiany opini?
Wyświechtane argumenty, skażone w oczywisty sposób faktem śmierci. A Ty
oczywiście pragniesz skorzystać z "okazji" i wykrzykujesz - a co, nie mam
racji? Nie czujesz się źle skacząc na mogile?

[rolotomasi]

Czlowieku ! Ty z zakonnikiem HomoCośTamma o wojsku dyskutujesz ? a może nie
wiesz z kim? to Cię tłumaczy;
Daj spokój.
PZDR

Rolo półanalfabetą jest, nie rozumie co pisze

[homosovieticus]

rolotomasi napisał:

> Czlowieku ! Ty z zakonnikiem HomoCośTamma o wojsku dyskutujesz ? a może nie
> wiesz z kim? to Cię tłumaczy;
> Daj spokój.
> PZDR

[Gość: marynat]

Wielebny, jaki jest - każdy sobie przeczytac może. Idzie równo po szynach, co
mnie akurat - skoro o tym wiem - nie wadzi. Pewnie - że przyjemniej się
rozmawia z kimś, kto dyskusje i "burze mózgów" traktuje jak sposób szukania
prawdy na zasadzie "co kilka głów, to nie jedna". Mniej przyjemnie z
dogmatykiem, który "głosi słowo" - gdzieś, przez kogoś uznane za słuszne. Pełni
swa misję - jak potrafi. I, niestety, nie zawsze argumentuje - jakby był
przyzwyczajony do "groupthinkingu" z chórkiem potakiwaczy. Co gorsza - cudzych
argumentów nawet nie stara sie zrozumieć... Bo i jaki może być cel rozumienia
herezji? Herezję się demaskuje i zwalcza (bo ze swej istoty, ex definicione,
jest niesłuszna i grzeszna), a heretyków potępia.
Ale nasz wielebny jest, jak na cenzora, "ciemniakiem oświeconym", co sprawia,
że i jego dyktaturę da się przetrwać bez uszczerbku na humorze... Pamiętam, że
kiedy, jako dziecko, ćwiczyłem tenisa "o ścianę" - piłka się zawsze odbijała. A
kiedy grałem z kolegą - nie zawsze. Ściana też ma zalety...

[rolotomasi]

Z obowiązku odpowiadam, za osobę tematu nie ręczę

PRZE.M_ian
*
Na cóż PRZE.M znana łacina i greka
Jeśli nie widzi za nią Człowieka?
Komuż teksty o krytej istocie ?
‘ Skutku to nie da, tej ciemnej .’
/RT/

Żniwo
*
Siałeś i masz
Dalej TRWASZ ?
Nie przekonasz
Tace oddasz
/RT/

[Gość: Co najgorsze]

rolotomasi napisał:

> Z obowiązku odpowiadam, za osobę tematu nie ręczę
>
> PRZE.M_ian
> *
> Na cóż PRZE.M znana łacina i greka
> Jeśli nie widzi za nią Człowieka?
> Komuż teksty o krytej istocie ?
> ‘ Skutku to nie da, tej ciemnej .’
> /RT/
>
> Żniwo
> *
> Siałeś i masz
> Dalej TRWASZ ?
> Nie przekonasz
> Tace oddasz
Ale głupoty bronić będę jak Ty Rolo.

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Wielebny, jaki jest - każdy sobie przeczytac może. Idzie równo po szynach, co
> mnie akurat - skoro o tym wiem - nie wadzi. Pewnie - że przyjemniej się
> rozmawia z kimś, kto dyskusje i "burze mózgów" traktuje jak sposób szukania
> prawdy na zasadzie "co kilka głów, to nie jedna". Mniej przyjemnie z
> dogmatykiem, który "głosi słowo" - gdzieś, przez kogoś uznane za słuszne.
Pełni
>
> swa misję - jak potrafi. I, niestety, nie zawsze argumentuje - jakby był
> przyzwyczajony do "groupthinkingu" z chórkiem potakiwaczy. Co gorsza -
cudzych
> argumentów nawet nie stara sie zrozumieć... Bo i jaki może być cel rozumienia
> herezji? Herezję się demaskuje i zwalcza (bo ze swej istoty, ex definicione,
> jest niesłuszna i grzeszna), a heretyków potępia.
> Ale nasz wielebny jest, jak na cenzora, "ciemniakiem oświeconym", co sprawia,
> że i jego dyktaturę da się przetrwać bez uszczerbku na humorze... Pamiętam,
że
> kiedy, jako dziecko, ćwiczyłem tenisa "o ścianę" - piłka się zawsze odbijała.
A
>
> kiedy grałem z kolegą - nie zawsze. Ściana też ma zalety...

Dobrywieczór boski1
Marynacie grywacie w tenisa?
gdzie jesli mozna wiedziec/
jesli tak grasz jak dyskutujesz to 6:0 6:0
:)

[Gość: marynat]

Tyle dobrze, że "tenis" nie napisałeś przez "p".
A, tak poza tym, to dobry wieczór - tym, ktorzy jeszcze nie śpią.
Byłem nieco zajęty poza domem, a wy tu pieszczoty na cepy...
Taki pech, że jak co fajnego, to sie spóźnię na główne atrakcje...

A fe, Millerem poleciałem a co?

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Tyle dobrze, że "tenis" nie napisałeś przez "p".
> A, tak poza tym, to dobry wieczór - tym, ktorzy jeszcze nie śpią.
> Byłem nieco zajęty poza domem, a wy tu pieszczoty na cepy...
> Taki pech, że jak co fajnego, to sie spóźnię na główne atrakcje...
>
Przebywacie poza domem z powodu burzy mozgów?
Powiedz nad czym sie biedzisz a w mig dostaniesz od wielebnego durnia doskonaąa
odpowiedź.

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Wielebny, jaki jest - każdy sobie przeczytac może. Idzie równo po szynach, co
> mnie akurat - skoro o tym wiem - nie wadzi. Pewnie - że przyjemniej się
> rozmawia z kimś, kto dyskusje i "burze mózgów" traktuje jak sposób szukania
> prawdy na zasadzie "co kilka głów, to nie jedna".

Burza mózgów nie jest metodą poszukiwania prawdy tylko znajdowania najlepszych
rozwiazań w warunkach dużej niepewnosci.
Ha!

Mniej przyjemnie z
> dogmatykiem, który "głosi słowo" - gdzieś, przez kogoś uznane za słuszne.
Pełni
>
> swa misję - jak potrafi. I, niestety, nie zawsze argumentuje - jakby był
> przyzwyczajony do "groupthinkingu" z chórkiem potakiwaczy. Co gorsza -
cudzych
> argumentów nawet nie stara sie zrozumieć... Bo i jaki może być cel rozumienia
> herezji? Herezję się demaskuje i zwalcza (bo ze swej istoty, ex definicione,
> jest niesłuszna i grzeszna), a heretyków potępia.
> Ale nasz wielebny jest, jak na cenzora, "ciemniakiem oświeconym", co sprawia,
> że i jego dyktaturę da się przetrwać bez uszczerbku na humorze... Pamiętam,
że
> kiedy, jako dziecko, ćwiczyłem tenisa "o ścianę" - piłka się zawsze odbijała.
A
>
> kiedy grałem z kolegą - nie zawsze. Ściana też ma zalety...

[Gość: marynat]

homosovieticus napisał:
> Burza mózgów nie jest metodą poszukiwania prawdy tylko znajdowania
najlepszych
> rozwiazań w warunkach dużej niepewnosci.
> Ha!

OK. Rozumiem. Własnie o tym mówię, o wielebny, że dyskutowanie z tymi, co ani
burzy, ani mózgów do szukania prawdy nie używają - jest trochę bez sensu.
Ty po prostu wiesz. A całą zabawę, jaką daje sokratejska i platońska tradycja
dowodzenia i zbijania twierdzeń, wzajemnego wzbogacania się wiedzą,
uswiadamiania sobie nowych znaczeń już znanych faktów - dzięki dialogowi i
poznawaniu innych punktów widzenia - to o kant dupy potłuc. Ty wiesz swoje. A
skad?
Czyżby:www.katecheza.alleluja.pl/tekst.php?numer=4385

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> homosovieticus napisał:
> > Burza mózgów nie jest metodą poszukiwania prawdy tylko znajdowania
> najlepszych
> > rozwiazań w warunkach dużej niepewnosci.
> > Ha!
>
> OK. Rozumiem. Własnie o tym mówię, o wielebny, że dyskutowanie z tymi, co ani
> burzy, ani mózgów do szukania prawdy nie używają - jest trochę bez sensu.
> Ty po prostu wiesz. A całą zabawę, jaką daje sokratejska i platońska tradycja
> dowodzenia i zbijania twierdzeń, wzajemnego wzbogacania się wiedzą,
> uswiadamiania sobie nowych znaczeń już znanych faktów - dzięki dialogowi i
> poznawaniu innych punktów widzenia - to o kant dupy potłuc. Ty wiesz swoje. A
> skad?
> Czyżby:www.katecheza.alleluja.pl/tekst.php?numer=4385

Tu sie mylicie .Po prostu wiem, bo zdazyłem sie dowiedzieć i zrozumieć spora
liczbę rzeczy.Orałem w zakonnej celi inni orali na polu.orka orce nie
rowna .Tym razem sie zgodzisz ze mna?

Nie chciałem się chwalić ale podstawówkę udało mi

[homosovieticus]

się ukończyc, choć pewnie spora grupa forumowych intelektualistów powatpiewa w
moją prawdomównośc.

[Gość: marynat]

A, w życiu! "Prawdomówność" - to Twój nowy link? Bez wzgledu na merytoryczną
zawartość postów? Ty to masz glowe, o wielebny...

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> A, w życiu! "Prawdomówność" - to Twój nowy link? Bez wzgledu na merytoryczną
> zawartość postów? Ty to masz glowe, o wielebny...

Wielka jest to prawda ale pusta i dlatego tak głosna!

A Pismo Swiete Nowego Testamentu czytałeś? (pewien jestem, że tak i to w
róznych okresach życia, nieprawdaż)
A dialog Chrystusa z Piłatem pamietasz?
Buhłakowa problem Prawdy rownież nurtował .

[Gość: IZA]

"Kuklinski zdradzil tych CZERWONYCH BANDYTÓW z Kremla i ich PACHOLKÓW ZDRAJCÓW
tach jak Jaruzelski, który im wiernie sluzyl CALE HANIEBNE ZYCIE i uczestniczyl
w WYZYNANIU najlepszych synów Narodu Polskiego w latach 1944 - 1953, a potem
beztrosko dalej patrzyl jak MAFIA KOMUNISTYCZNA OKRADA Polaków z ich owoców
pracy i transferuje do budowy tego PRZEKLETEGO pariasza swiata o nazwie CCCP.

Kuklinski NIE ZDRADZIL Narodu Polskiego, lecz OPRAWCÓW tego Nardu !!!

Kuklinski zdradzil ALE tego BANDYTE Kiszczaka i jemu podobnych WSCIEKLYCH PSÓW,
którzy POLOWALI i OKRADALI Polaków, i tego BANDYTE Kiszczaka calowali
KOLABORANCI tacy jak: Michnik, Walesa, Kwasniewski, Miller, Mazowiecki,
Gieremek ...itp. którzy SIEDLI do haniebnego "okraglego stolu" z NAJWIEKSZYMI
OPRAWCAMI Narodu Polskiego.

Czy z BANDYTAMI siada sie do jednego stolu, czy sie ich ROZLICZA?

Dlaczego siedli do jednego stolu ?

A dlatego, bo WSPÓLNOTA interesow ZLODZIEJI i ZDRAJCÓW laczy i wymusza
wzajemnosc POPIERANIA sie i obrony.

Takie ustalili zasady przy tzw. "okraglym stole" i dalatego wlasnie jestescie
DALEJ OKRADANI, a to wszystko co wypracowali wasi ojcowie jest
aktualnie "SPRZEDAWANY" za beznen, za 5% autentycznej wartosci kapitalowi
zagranicznemu, który wykozystuje SPRZEDAJNOSC ZDRAJCÓW komuchów KTORYCH NIGDY
NIE ROZLICZYLISCIE i ponownie dopusciliscie do wladzy.

Kuklinski NIE ZDRADZIL Narodu Polskiego, lecz OPRAWCÓW Narodu Polskiego!"

[iza.bella.iza]

Żeby nie było wątpliwości. Gdybym pisała niezalogowana, to przy mnie pokarze
się domena "Chello".

[homosovieticus]

iza.bella.iza napisała:

> Żeby nie było wątpliwości. Gdybym pisała niezalogowana, to przy mnie pokarze
> się domena "Chello".

Po domenie poznamy Izę?

[Gość: Abi]

Wstydzi się Pani tego języka i tej "argumentacji"? Jestem zdziwiony, bo po Pani
ostatnich postach sądziłbym coś zupełnie innego. No cóż, lepiej być pozytywnie
zaskoczonym, to podtrzymuje wiarę w ludzi, mimo wszystko.

Do Abiego....Idziemy...:)

[w_v_w]

Honoru spece, co noszą kiece

[rolotomasi]

Honoru spece, co noszą kiece
*
Niewiasta
od ciasta
na honor speca
wyrasta
**
W kącie skwaszony
zakonnik wkurzony
hurtem odrzucony
A honor? << skundlony.
/RT/


/już> Dajemy radę/

[iza.bella.iza]

Rolo pogłówkuj, napisz coś nowego.
Nie wklejaj wypocin z roku ubiegłego.

[rolotomasi]

???!
czy my się skądeś znamy?
a jeśli - to rozmawiamy?
a wtedy - wierszem mieniamy?
My, Rolo, nie zachęcamy!
/RT/


/już> Dajemy radę/

[iza.bella.iza]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10519267&a=10622036

[iza.bella.iza]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Wstydzi się Pani tego języka i tej "argumentacji"? Jestem zdziwiony, bo po
Pani
> ostatnich postach sądziłbym coś zupełnie innego. .

Nie wstydzę się, bo nie to nie moje słowa i nie moja argumentacja. To raczej w
pańska poetyka. A moje posty z takim stylem nie maja wielgo wspólnego.

[Gość: Abi]

iza.bella.iza napisała:

Nie wstydzę się, bo nie to nie moje słowa i nie moja argumentacja. To raczej w
> pańska poetyka. A moje posty z takim stylem nie maja wielgo wspólnego.

Mają, mają Szanowna Pani! Może nie tyle ze stylem (lub raczej brakiem stylu )
ile ze sposobem widzenia świata. Dość uproszczonym, łagodnie mówiąc.
A przy okazji, nadal twierdzi Pani, że granice III RP nie są granicami PRL?
Mam nadzieję, że Pani pozostałe twierdzenia w tej dyskusji są mocniej
uargumentowane.
Kłaniam się.

[iza.bella.iza]

Adieu Monsieur! Beaucoup de sante!

Ucz się marynacie a potem na forum głos zabieraj

[homosovieticus]

strategie.info.pl/artykuly/artykul_4875.htm

[Gość: marynat]

A - tak serio, dotkneliśmy bardzo ważnej kwestii:
Czy MYŚLENIE jest zawsze aktem indywidualnym, czy - możliwa jest twórczość
intelektualna w zespole? Właśnie techniki multimedialne bs - przynajmniej
teoretycznie - dają możliwość wymiany i uzupełniania pomysłów w czasie
rzeczywistym. To mogłoby prowadzić do ciekawych efektów. Pod warunkiem - że
uczestnicy zespołu chcą działac konstruktywnie i że mają coś do zaoferowania...
Kolekcjonujesz linki na ten temat?
library.thinkquest.org/C0112063/main.htm
projects.edtech.sandi.net/staffdev/tpss99/processguides/brainstorming.html

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> A - tak serio, dotkneliśmy bardzo ważnej kwestii:
> Czy MYŚLENIE jest zawsze aktem indywidualnym, czy - możliwa jest twórczość
> intelektualna w zespole? Właśnie techniki multimedialne bs - przynajmniej
> teoretycznie - dają możliwość wymiany i uzupełniania pomysłów w czasie
> rzeczywistym. To mogłoby prowadzić do ciekawych efektów. Pod warunkiem - że
> uczestnicy zespołu chcą działac konstruktywnie i że mają coś do
zaoferowania...
> Kolekcjonujesz linki na ten temat?
> library.thinkquest.org/C0112063/main.htm
> projects.edtech.sandi.net/staffdev/tpss99/processguides/brainstorming.html

wyobrazasz sobie, co otrzymałaby ludzkość, gdybysmy razem wzespół tworząc
zespół, zasiedli do myslenia na ten sam temat?
Nie wiedziałem, że tak to się nazywa.Techniki bs.Czy aby nie od BSM nazwa
pochodzi?

Homo jak przekupa swoje chce na wierzchu mieć!

[homosovieticus]

warto i tu poczytać co myślą inni o Pułkowniku

[homosovieticus]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10708853&a=10713060

[Gość: Abi]

Szególnie wzruszyłem się opinią niejakiego Szaniawskiego, "przyjaciela" pana
pulkownika. Wart Pac pałaca! A Tobie HSie gratuluję sojusznika w tej dyskusji.

[homosovieticus]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> Szególnie wzruszyłem się opinią niejakiego Szaniawskiego, "przyjaciela" pana
> pulkownika. Wart Pac pałaca! A Tobie HSie gratuluję sojusznika w tej dyskusji.

Abi!
nie chodzi w dyskusji o sojusznikow.Podaję Ci argumenty innych ludzi bo może
wsrod nich znajdą sie takie, ktore Cie przekonają ,że ta zdrada nie zasługuje
na potępienie.
Zrzuć z siebie pejoratywne brzmienie slowa zdrada i zastanow sie nad konkretnym
pjej przypadkiem.

Dla Abiego

[Gość: homosovieticus]

Wywiad z Szaniawskim o Kuklińskim:
Autor: katarsis
Data: 14.02.2004 01:20 + odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
Niestety bez linka - tylko przeklejony ( ze względów technicznych):

Pułkownik obojga narodów

Z profesorem Józefem Szaniawskim, historykiem, biografem pułkownika Ryszarda
Kuklińskiego, rozmawia Tomasz Gdula

- 14 lat po upadku komunizmu spór o to, czy pułkownik Kukliński był zdrajcą
czy bohaterem, jest wciąż żywy.
- Wie pan, jak umarł pułkownik? Przeczytał "Gazetę Wyborczą", w której
kilkanaście dni temu ukazał się kolejny paszkwil o nim. "Wyborcza" ma w
Stanach korespondenta nazwiskiem Węglarczyk, który opublikował recenzję
najnowszej książki Benjamina
Weisera. Z tej zmanipulowanej recenzji wynikało, że Kukliński potwierdził to,
co o motywach wprowadzenia stanu wojennego mówił Jaruzelski. To było
kłamstwem, bo takiego stwierdzenia w książce Weisera nie ma. Pułkownik w
miniony czwartek pisał którąś z kolei wersję odpowiedzi na
oszczerstwa "Gazety Wyborczej". W tym czasie dzwonił do mnie kilka razy i był
strasznie zdenerwowany. Z tego właśnie powodu dostał wylewu krwi do mózgu i
po sześciu dniach w śpiączce umarł.
- Bolało go, że wciąż jest w Polsce niezrozumiany?
- Tak. W zeszłym roku udzieliłem "Nowej Trybunie Opolskiej" wywiadu, w którym
opowiedziałem o motywach działania Ryszarda Kuklińskiego. Publikację
pokazałem pułkownikowi. Bardzo się ucieszył, że są dziennikarze, którzy chcą
o nim mówić i nie negują z góry jego czynu. Ten wywiad przez długi czas leżał
na biurku Kuklińskiego.
- Jak pan się dowiedział o chorobie pułkownika?
- W miniony piątek zadzwoniła do mnie jego żona. Niedługo potem telefonowało
z USA kilka innych osób, wśród nich synowa Ryszarda Kuklińskiego i były
wiceminister spraw zagranicznych Radek Sikorski.
- Czy poza Polakami w Stanach, Amerykanie też interesowali się stanem zdrowia
pułkownika?
- Profesor Brzeziński zatelefonował do prezydenta Busha, by zapewnił
Kuklińskiemu jak najlepszą opiekę. Dzięki temu nieprzytomny pułkownik został
przewieziony do Tampy, 1,5-milionowego "wojskowego" miasta na Florydzie. Tam
mieści się centralne dowództwo wojsk USA stacjonujących w Iraku i
Afganistanie. Pułkownik Ryszard Kukliński leżał w najlepszej amerykańskiej
klinice wojskowej, pod opieką znakomitych specjalistów, obok żołnierzy
rannych w Iraku i Afganistanie. To znamienny symbol.
- Wraz ze śmiercią Ryszarda Kuklińskiego spór o jego rolę w historii
rozgorzał z nową siłą. I niektórzy zmieniają swoje utarte od lat zdanie o
nim - chociażby Lech Wałęsa.
- Oglądałem jego wypowiedź w telewizji. To wręcz niesłychane: Wałęsa, który
pluł na Kuklińskiego, nie chciał go uniewinnić i zrehabilitować, słowem
zachowywał się skandalicznie - otóż, ten sam Wałęsa dzisiaj mówi, że
pułkownik Kukliński był bohaterem. Powinien był to powiedzieć 13 lat temu,
gdy został prezydentem.
- Dlaczego, pańskim zdaniem, zrobił to dopiero teraz?
- Bo spośród Polaków najbardziej komunizmowi i Związkowi Sowieckiemu
zaszkodził Ryszard Kukliński, a nie Lech Wałęsa czy inni opozycjoniści.
Wałęsa i tacy ludzie jak Adam Michnik albo Jacek Kuroń przez lata nie chcieli
się z tym pogodzić, bo to ujmuje blasku ich życiorysom. Dlatego woleli
pomniejszać rolę pułkownika Kuklińskiego. Już kiedyś powiedziałem, że Lech
Wałęsa ryzykował jedynie, że skręci nogę, skacząc przez płot. Nic więcej mu
się nie mogło stać. A Kukliński ryzykował życiem swoim i swojej rodziny.
Robił to nie jednostkowo, lecz przez prawie jedenaście lat, co samo w sobie
jest fenomenem w historii wywiadu.
- Czy znał pan stosunek samego Ryszarda Kuklińskiego do sporów, jakie jego
osoba i działalność budzą w kraju?
- Półtora roku temu pułkownik spędzał wakacje w Polsce. Między innymi premier
Leszek Miller podejmował go obiadem i w mojej obecności mówił, że jest
zaszczycony możliwością goszczenia kogoś takiego. Prosił także Kuklińskiego,
żeby się zastanowił nad powrotem do kraju, mówiąc, że Polska go potrzebuje.
Potem spacerowaliśmy po Łazienkach i w pewnym momencie ukłoniło nam się
przechodzące małżeństwo. On powiedział do mnie: Józek, to jacyś twoi znajomi.
Odparłem: nie, oni się ukłonili tobie, bo cię rozpoznali. Kukliński uznał, że
to niemożliwe, ale przeszliśmy parę metrów i znowu ktoś się ukłonił, ktoś
inny podszedł i uścisnął mu rękę. W końcu przed Pałacem na Wodzie zebrała się
grupa ludzi i wszyscy zaczęli go ściskać. Gdy wieczorem tego dnia jedliśmy
kolację, pułkownik Kukliński powiedział do mnie: Zobacz, jeśli sondaże są
wiarygodne, to połowa Polaków chce uścisnąć mi rękę. Druga połowa powinna
podchodzić i pluć mi w twarz, a nie znalazł się nikt taki. Coś w tym jest.
- Mimo to pułkownik nie powrócił na stałe do kraju. Nie zdążył?
- Ostatni raz był w Ojczyźnie w pierwszej dekadzie grudnia. Mieszkał
częściowo u mnie, a częściowo w swoim mieszkaniu na Żoliborzu.
- Czyli już się urządzał w Polsce?
- Zdążył urządzić kuchnię... Jego śmierć była nagła, dlatego w ostatnich
rozmowach nie miał żadnych myśli testamentarnych. Mówił tylko o przyszłości,
o powrocie do Polski.
- A czy kiedykolwiek zdradził, gdzie chciałby spocząć?
- Tak. Obok matki, w Rembertowie pod Warszawą. Ale ja uważam, że jego miejsce
jest w alei zasłużonych na cmentarzu wojskowym na Powązkach w Warszawie. To
jest szczególna aleja zasłużonych: tam leżą Bolesław Bierut, Władysław
Gomułka, Aleksander Zawadzki, generał Walter - wszyscy ci, którzy wysługiwali
się Związkowi Sowieckiemu. Dzięki Bogu mamy XXI wiek, a - w dużej mierze
dzięki Ryszardowi Kuklińskiemu - żyjemy w wolnej Polsce. Dlatego ktoś taki
jak on, pułkownik Wojska Polskiego i Armii Stanów Zjednoczonych, powinien
znaleźć miejsce na tym cmentarzu.
- W Ameryce wszyscy widzą w nim heroicznego obrońcę wolności, ale w Polsce
niektórzy nazywają go zdrajcą. Nie boi się pan, że w końcu utrwali się u nas
opinia, że pułkownik Ryszard Kukliński był bardziej amerykańskim szpiegiem
niźli polskim bohaterem?
- Bardzo ważne są opinie na jego temat w Rosji. Sowieccy marszałkowie i
generałowie mówią jednoznacznie: Kukliński wykradł nasze największe
tajemnice. Tacy ludzie jak marszałek Kulikow, generałowie Pawłow i Gridkow
nie mają wątpliwości. W ich opinii fakt, iż Amerykanie mieli te dane wojskowe
i podejmowali przeciwdziałania wobec ruchów sowieckich - zapobiegł wybuchowi
trzeciej wojny światowej. Dlatego tylko ludzie złej woli mogą powiedzieć, że
Kukliński nie jest bohaterem. On walczył z okupacyjną armią sowiecką, która
stacjonowała w Polsce od 1944 do 1993 roku. Chyba że są jeszcze tacy, którzy
uważają, że ta armia nie była okupacyjna i nie zagrażała światu. Cóż, jeśli
kogoś nie przekonują fakty, to i żadne argumenty do niego nie trafią.
- Pojawił się taki pomysł, by pośmiertnie awansować pułkownika Kuklińskiego
do rangi generała...
- Myślę, że stopnia generała by nie przyjął, bo miał świadomość, że jest
najsłynniejszym w dziejach pułkownikiem Wojska Polskiego, tak jak Sucharski i
Hubal są najsłynniejszymi majorami. Ale bez wątpienia należy mu się
odznaczenie. W Kancelarii Prezydenta leży wiele wniosków, m.in. profesora
Zbigniewa Brzezińskiego, o nadanie Ryszardowi Kuklińskiemu krzyża Virtuti
Militari, gdyż działał z narażeniem życia w warunkach wojny, wprawdzie
zimnej, ale jednak wojny. Podobny wniosek złożył również Światowy Związek
Żołnierzy Armii Krajowej, prosząc prezydenta o odznaczenie Kuklińskiego nie
tylko Virtuti Militari, lecz również Orderem Orła Białego. Jest tam wreszcie
słynny list Zbigniewa Herberta skierowany do prezydenta Wałęsy jeszcze w 1995
roku. Amerykański dziennik "New York Times" przedrukował go, porównując
inicjatywę polskiego poety do bezprecedensowego wstawiennictwa pisarza Emila
Zoli w sprawie kapitana Dreyfussa.
- A pańskim zdaniem jak Rzeczpospolita powinna teraz uhonorować Ryszarda
Kukli

dla Abiego cd.

[Gość: homosovieticus]

Re: Wywiad z Szaniawskim o Kuklińskim:
Autor: katarsis
Data: 14.02.2004 01:28 + odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
mojej książki o pułkowniku. Dołączyłem do niej list, w którym zaapelowałem do
prezydenta o uhonorowanie go najwyższym polskim odznaczeniem, czyli Orderem
Orła Białego. Dziś ten apel ponawiam.
- Dziękuję za rozmowę.
-------------

Prof. Józef SZANIAWSKI, historyk, politolog, publicysta. W latach 1973-85
konspiracyjnie współpracował z Radiem Wolna Europa. Po wykryciu skazany przez
sąd wojskowy na 10 lat więzienia jako agent wywiadu USA. Do 1990 roku przebywał
w najcięższych więzieniach PRL. W 1990 roku uniewinniony przez Sąd Najwyższy
jako ostatni więzień polityczny Polski Ludowej. Działał przeciw wpływom
sowieckim w Polsce i na rzecz integracji Polski z NATO. Przyczynił się do
ujawnienia bezprecedensowej misji wywiadowczej płk. Ryszarda Kuklińskiego oraz
do jego rehabilitacji. Autor kilku tysięcy artykułów, esejów i książek,
m.in. "Samotnej misji". Wykładowca Wyższej Szkoły Stosunków Międzynarodowych i
Amerykanistyki w Warszawie. Musiałem coś zrobićPułkownik Ryszard
KUKLIŃSKI: - Armia Czerwona była najpotężniejszą, największą i najbardziej
nieludzką machiną wojenną, jaką znała ludzkość. Wiedziałem, jakie cele mają
sowieccy marszałkowie i generałowie. (...) Zdawałem sobie sprawę, że tym
ludobójczym, zaborczym, agresywnym planom mogą przeciwstawić się jedynie Stany
Zjednoczone, a i to w ramach sojuszu NATO. Latami przekładałem na wielkich
sztabowych mapach symbole grzyba wybuchu atomowego: niebieskie tam, gdzie
uderzenia miały paść z Zachodu, czerwone tam, gdzie miały paść nasze. Nie
mogłem nie myśleć, co te grzybki oznaczają. Przecież nie mogłem tego robić bez
wyobraźni! Widziałem tę wojnę w całej brutalnej, katastroficznej dokładności.
Widziałem Polskę zalewaną lawiną stali, która płynie na zachód, wchodzi w
przerwy po pierwszym rzucie wojsk sowieckich i sięga po Atlantyk. Wszystkie
moje najgorsze przypuszczenia znajdowały potwierdzenie. A do tego Europa
krzyczała, że lepiej być czerwonym niż martwym. Musiałem coś zrobić!
(Fragment książki prof. Józefa Szaniawskiego "Samotna misja")

Źródło: www.nto.pl

do homosovieticus...

[w_v_w]

Juz myślałam,ze jest dla Ciebie nadzieja...
wykształcony zapewne za tej obrzydliwej komuny,
elokwentny i "odtwórca", jak katarynka
powołujacy sie na coraz to nowe publikacje.
Niestety siegajacy po gotowce jak profesor akademicki,
który zamiast samodzielnie zastanowic sie
nad rozwiazaniem problemu, szuka "gotowców",
które co najwyżej uwsteczniaja.
Homosovieticusie wymaż "gumka myszka" wszystko
co przeczytałes i jeszce raz zadaj sobie pytanie
"zdrajca czy bohater", wtedy może staniesz sie "twórca".
Weź przykład Boga tworzac Świat nie szukał
podpowiedzi tylko samodzielnie tworzył.
Swiat należy do "twórców" nie do "kserointeligencji".
pozdrawiam
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> Juz myślałam,ze jest dla Ciebie nadzieja...
> wykształcony zapewne za tej obrzydliwej komuny,
> elokwentny i "odtwórca", jak katarynka
> powołujacy sie na coraz to nowe publikacje.
> Niestety siegajacy po gotowce jak profesor akademicki,
> który zamiast samodzielnie zastanowic sie
> nad rozwiazaniem problemu, szuka "gotowców",
> które co najwyżej uwsteczniaja.
> Homosovieticusie wymaż "gumka myszka" wszystko
> co przeczytałes i jeszce raz zadaj sobie pytanie
> "zdrajca czy bohater", wtedy może staniesz sie "twórca".
> Weź przykład Boga tworzac Świat nie szukał
> podpowiedzi tylko samodzielnie tworzył.
> Swiat należy do "twórców" nie do "kserointeligencji".
> pozdrawiam
> Wawerka

Budzić człowieka o tak wczesnej porze ,żeby mu zartobliwym tonem tyle głupsw
naopowiadac , to zbrodnia balladynowa.
Powinnaś się zorientować ,że wykształcenia szkolnego prawie udało mi się
uniknać jak trądu.
Powołuję się na madrzejszych od siebie, ;)
sam "dałem z siebie w poczatkowych postach prawie wszystko" i prawie wszystko -
- wskutek braku elementarnej wiedzy o etyce i moralnosci zostalo odrzucone -
jak jakieś głupstwo.
O ile ja wiem, to nauczyciele w szkołach podstawowych i to tych
lichych ,siegaja po gotowce,profesorowie akademiccy korzystaja z wiedzy
magistrów. :)

Kukliński jest bohaterem narodowym bo zdradzil zbrojne ramię PZPR, która
sprawowała rzady w Polsce z obcego, krwawego nadania.

Swiat moim zdaniem należy do zarozumiałych idiotow.:((

[w_v_w]

jak sam widzisz "prawie wszystko"
głównie Ciebie przekonało
i niech tak zostanie.
Niestety tylko "odtwórco"

> Swiat moim zdaniem należy do zarozumiałych idiotow.:((

zapewne miałes, siebie na uwadze!

Szalom!
Wawerka
-
napar z koperku wyszedł...

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> jak sam widzisz "prawie wszystko"
> głównie Ciebie przekonało
> i niech tak zostanie.
> Niestety tylko "odtwórco"
>
> > Swiat moim zdaniem należy do zarozumiałych idiotow.:((
>
> zapewne miałes, siebie na uwadze!
>
> Szalom!
> Wawerka
> -
> napar z koperku wyszedł...

Tylko "prawdziwi idioci" wiedza ,że są idiotami.Reszta idiotów uważa się za
normalnie "myślacych madrych ludzi".
Tak było ,tak jest i tak będzie.
Ci normalni idioci nie lubia i nie rozumieja tych prawdziwych, umieją za to
korzystać nieudolnie z wynikow ich prac.
Tak było, tak jest, i tak bedzie.
Homozagorzałyidiotaprawdziwy.

[w_v_w]

widzisz osiagnelismy porozumienie,
ja jestem spokojna, bo chociazby
z racji płci juz jestem zaszufladkowana.
Nigdy nie dostrzegasz szarosci?
Szalom!
Wawerka

[homosovieticus]

w_v_w napisał:

> widzisz osiagnelismy porozumienie,
> ja jestem spokojna, bo chociazby
> z racji płci juz jestem zaszufladkowana.
> Nigdy nie dostrzegasz szarosci?
> Szalom!
> Wawerka

Szarosć mnie otacza, ale to nie powód ,żebym mnie fascynowała.
Szarosc to mieszanina kolorów to jak "kundlizm " u Wańkowicza.

[w_v_w]

Nie o takiej szarosci pisze, dobrze wiesz...
o czyms bardzo subtelnym /jak mgielka/
lecz niezwykle ważnym...
szkoda... bo to jest bardzo fascynujace...
no tak, ale nie kazdy jest w stanie to dostrzec, to prawda...
:)
Wawerka