Watykan o rozszerzeniu UE

[leszek.sopot]

Za Wirtualna Polską (PAP 15:35)
Radio Watykańskie: rozszerzenie Unii, to spłacenie długu

Radio Watykańskie nazwało rozszerzenie Unii Europejskiej o 10 nowych
państw "spłaceniem długu moralnego, jaki nagromadził się przez 50 lat
zapomnienia o tych, którzy znajdowali się za żelazną kurtyną".
W komentarzu redakcyjnym podkreślono, że "Polska znajduje się obecnie na
etapie tworzenia nowej rzeczywistości społeczno- gospodarczej". Wskazując na
różnice w poziomie rozwoju gospodarczego pomiędzy "starymi" a "nowymi"
państwami UE zaznaczono, że "dziś kładzione są fundamenty pod lepszą sytuację
za 10 lat".
"Nie ma na świecie innej grupy państw zdolnej stanowić tak jasny przykład
solidarności, demokracji i poszanowania praw człowieka" - podkreślono w
jednym z komentarzy Radia Watykańskiego.
Rozgłośnia watykańska poinformowała o wspólnej modlitwie przedstawicieli
chrześcijan, żydów i muzułmanów w sobotę w Dublinie i przytoczyła wypowiedź
arcybiskupa Dublina, kardynała Desmonda Connella, który podkreślił,
że "wartości Unii Europejskiej mają swoje oparcie w Bogu".
Przedstawiciele trzech religii monoteistycznych opublikowali na zakończenie
sobotniego ekumenicznego spotkania w Dublinie wspólny apel skierowany do
mieszkańców 25 państw UE o przyczynienie się do budowania w Europie "jedności
i sprawiedliwości, pokoju i przebaczenia, życia i miłości", tak aby nasz
kontynent był w stanie "budować wielką jedność całej rodziny ludzkiej".
Sekretarz Rady Konferencji Episkopatów Unii Europejskiej ks. Aldo Giordano
przedstawił w Radiu Watykańskim dokument biskupów europejskich
zatytułowany "Solidarność duszą Europy".
W dokumencie przedstawiciele episkopatów państw Unii podkreślili,
że "chrześcijaństwo jest duszą Europy". "Duszą Unii Europejskiej jest
chrześcijaństwo, bo to jest jej historia, jej korzenie i to jest również jej
przyszłość" - powiedział ks. Giordano.
W komentarzu redakcyjnym codziennego informacyjnego bloku programowego
jezuita o. Ignatio Arregui zaapelował o niwelowanie podziałów na
eurosceptyków i eurooptymistów przy budowie wspólnego europejskiego domu.
Watykańska rozgłośnia podkreśliła również, że rozszerzenie UE, oznaczające
powstanie jednej z największych demokracji na świecie, jest postrzegane jako
przykład do naśladowania przez kraje rozwijające się.
(mj)

LPR ma slowa papieza w d..,liczy sie Putin

[Gość: Marek]

[sanctum.officium]

gdy dojdziemy do wladzy osobiscie cie wyskrobje padalcu

Na pewno nie ma, jak chyba i nikt z Polaków

[leszek.sopot]

Zapędziłeś się chłopie i to bardzo. LPR po prostu uprawia swoją politykę, która
niektórym może się niepodobać. Nie należy jednak z tego powodu popadac w jakiś
szał nienawiści.

[Gość: Marek]

Za dlugo czekalem na wolnosc aby mi jakis moskiewski parobek znnowu grozil jej
odebraniem. Takiego nienawidze i zamorduje osobiscie.

[Gość: jack]

Ile was bezpieckich scierw dzisiaj puszczono na to forum?

ile was ruskich parobkow z LPR jest an FK ?

[Gość: Marek]

[leszek.sopot]

Wystarczy przegłosować

[oszolom.z.radia.maryja]

to była typowo kurtuuazyjna wypowiedź do której nie nalezy przywiazywać
zbytniej uwagi

Wy macie papieza na Kremlu, szmaty z LPR

[Gość: Marek]

Człowieku, opanuj się /nt/

[leszek.sopot]

To byla wypowiedz oficjalna Watykanu. Zdradzili

[Gość: chala]

tych co maja ryja.
Albo Watykan jest powazny, albo to co oglasza jest niepowazne. Zdecyduj sie,
smieciu. Rydzyk sie nie liczy, bo nikt z rydzykiem sie nie liczy. Nawet Watykan
nie liczy sie z tym nazista

[leszek.sopot]

No jakto, wydaje mi się, że są tam bardzo ważne słowa. Także ogromne znaczenie
symboliczne ma msza ekonumeniczna w Dublinie.

Czy przyjęcie chrześcijaństwa w 966 roku można

[leszek.sopot]

porównać do wejścia do Unii Europejskiej? Dla Polski 1000 lat temu chrzest
oznaczał, w wielkim skrócie:
- zespolenie państwa w całość
- pomoc ze strony papiestwa, pod opiekę, którego Mieszko oddał Polskę w 990
roku w dokumencie "Dagome iudex"
- zaliczenie do grona państw chrześcijańskich, przez co władca polski
traktowany był na równi z innymi,
- rozwój kultury i pisma,
- ochrona przed najazdami niemieckimi pod pretekstem chrystianizacji,
- dostęp do osiągnięć kulturowych i cywilizacyjnego Zachodu.

Co by się stało gdyby 1000 lat temu nie przyjęli chrześcijaństwa?

[Gość: chala]

DOBROBYT i cywilizacja, jak w BERLINIE dzisiaj.

[Gość: jack]

Wydaje sie, ze jak wtedy przyjecie chrzescijanstwa bylo warunkiem koniecznym,
by panstwo przetrwalo a narod nie zostal wytepionyny tak i dzis mozna to
rozpatrywac w podobnych kategoriach.

[Gość: Marek]

Polscxe bylo potrzebne to chrzescijanstwo jak tobie trzecia noga.

Gall Anonim o roku 1000

[leszek.sopot]

Nasze państwo 1000 lat temu było jednak chyba w o wiele lepszym stanie niż dziś.
Dowodzi to następujący fakt historyczny. W kilkanaście lat później z aktu
chrztu Polski wyniknęły m.in. te korzyści, które opisał Gall Anonim:
"Zjazd gnieźnieński z roku 1000
"Również i to uważamy za godne przekazania pamięci, że za czasów Bolesława
Chrobrego cesarz Otto Rudy przybył do grobu św. Wojciecha dla modlitwy i
pojednania z Bogiem, a zarazem w celu poznania sławnego Bolesława, jak o tym
można dokładniej wyczytać w książce o męczeństwie św. Wojciecha- Bolesław
przyjął go tak zaszczytnie i okazale, jak wypadało przyjąć króla, imperatora
rzymskiego i tak wielkiego gościa. Albowiem przedziwne wprost cuda przygotował
na przybycie cesarza; najpierw szyki przeróżne rycerstwa, następnie książąt
rozstawił, jak chóry, na obszernej równinie (...). Zważywszy jego chwałe i
potęgę i bogactwa, to co widzę, większe jest, niż wieści niosły!" I za radą
swych magnatów dodał wobec wszystkich: "Nie uchodzi to, by takiego i tak
wielkiego męża księciem nazywać lub konesem, jakby jednego z pośród
dostojników, lecz wypada chlubnie wynieść na tron królewski i wywyższyć
koroną". I zdjąwszy z głowy swej diadem cesarski, włożył go na głowę Bolesława
na przymierze przyjaźni, za chorągiew triumfalną dał mu w darze gwóźdź z krzyża
Pańskiego z włócznią św. Maurycego, za co w zamian ofiarował mu Bolesław ramię
św. Wojciecha. Ponadto odstąpił też jego władzy oraz jego dostojników wszystko
to, co w zakresie zaszczytów kościelnych należało do cesarstwa w królestwie
polskim, a także w innych podbitych już przez Bolesława krajach barbarzyńców
oraz w tych, które w przyszłości podbije. Układ ten zatwierdził papież
Sylwester przywilejem św. Rzymskiego Kościoła".

Zjazd w Gnieźnie - zjednoczona Eurpopa

[leszek.sopot]

Otton miał piękną wizję (średniowieczny fantasta?) - zjednoczonej Europy
podzielonej na 4 prowincje. Polska miała być na czele jednej z nich -
Słowiańskiej.
Za: historia.pgi.pl/chrobry.html
Zjazd w Gnieźnie - 1000
W marcu 1000 roku do Gniezna, ówczesnej stolicy Polski, przybył Otto III.
Bolesław, będący jego dobrym przyjacielem, spotkał się z nim już na granicy
państwa i towarzyszył mu aż do Gniezna. Władca Polski olśnił gościa bogactwem
kraju. Teoretycznie była to tylko pielgrzymka Otto III do grobu świętego
Wojciecha. Jednakże przy okazji zamierzał także wprowadzić w życie swoje plany
związane z Europą.
Obrady w Gnieźnie trwały kilka dni. W ciągu nich uzgodniono wiele ważnych dla
Polski spraw. Cesarz potwierdził oficjalnie stworzenie arcybiskupstw w Gnieźnie
oraz trzech biskupstw: w Kołobrzegu, Krakowie i Wrocławiu. Przy czym nadal
pozostawało dawne biskupstwo w Poznaniu. Bolesław Chrobry zyskał prawo do
mianowania biskupów. Sprawiło to, że organizacja kościelna w państwie była
samodzielna, a Kościół Katolicki w Polsce stał się niezależny od Kościołów w
innych państwach, głównie Rzeszy Niemieckiej. Podlegał tylko papieżowi. Na
pierwszego arcybiskupa polskiego wybrano Radzima Gaudentego - brata św.
Wojciecha. Zniesiono także trybut - daninę, którą władca Polski musiał płacić
na rzecz cesarza Rzeszy. Składano ją w kruszcu lub w pieniądzach albo w naturze
w postaci bydła. Mieszko płacił go głównie po to, by utrzymać przyjazne
stosunki z Rzeszą. Chrobry, jak powstaniowo na zjeździe nie musiał już spełnić
tej powinności. Przede wszystkim jednak Otto III przedstawił Bolesławowi
Chrobremu swój projekt zjednoczenia Europy. Chciał on podzielić Europę tylko na
dwie części: Bizancjum i Zjednoczoną Europę, w skład której miała wchodzić
Słowiańszczyzna (a na jej czele Bolesław Chrobry), Germania, Italia i Galia.
Każdy z tych czterech regionów miał mieć odrębnego władcę, jednak wszyscy
władcy mieli prowadzić wspólną politykę, nie wywołując wojen.

[stefan4]

leszek.sopot:
> Czy przyjęcie chrześcijaństwa w 966 roku można porównać do wejścia do Unii
> Europejskiej?

Wtedy przyjęciu chrześcijaństwa towarzyszyło również przyjęcie pewnego porządku
politycznego. Chętnie bym się dowiedział od specjalistów więcej o politycznych
(a nie tylko religijnych) aspektach tego kroku. Staliśmy się wtedy częścią
zjednoczonej Europy (cesarstwa), czy tak? Czy coś mylę?

Jednak chyba nie w pełni nas wtedy zaakceptowano. Jeszcze 400 lat później
Krzyżacy potrafili zebrać wsparcie dla wojny z Polską argumentami o zwalczaniu
,,pogaństwa''.

Niech mnie jakiś historyk poprawi, jeśli bzdury gadam.

- Stefan

[leszek.sopot]

Byłbym równie zadowolony jak ty, gdyby jakiś historyk mógł zrobić nam szybki
wykład porównawczy obu faktów. Ja myślę, że Mieszko ochrzcił się wyłącznie z
powodów politycznych. By jednak móc to zrobić musiał mieć po pierwsz potężną
władzę w swoim państwie, a po drugie idee chrześcijańskie już dużo wcześniej
musiały być znane i choć w części akceptowane w społeczeństwie.
Czasem żałuję, że narody wraz z przyjmowaniem chrześcijaństwa nie jednoczyły
się, choćby pod berłem Ottona III. Można tak sobie pomarzyć, że być może nie
byłoby tylu wojen, tortur, przelanej krwi, nienawiści. Może historia była by
historią pokoju a nie wojen?

[Gość: jack]

".. Czy przyjęcie chrześcijaństwa w 966 roku można porównać do wejścia do Unii
Europejskiej?.."
Zdecydowanie tak. To kontynuacja ponad tysiacletniej idei.

Karol Wielki byl inicjatorem idei jedności europejskiej.
W panstwach unii nazywany jest dzis ojcem Europy i stawiany, obok cesarza
Ottona, w rzędzie patronów Wspólnoty Europejskiej.
Karol Wielki za swój obowiązek uważał walkę z poganami i niewiernymi, a także
umacnianie wiary chrześcijańskiej
Zadanie zjednoczenia czynnie podjal Otton.
Bylo to polaczenie Europy w jeden organizm z centrem kierowniczym, kore
nazywano wtedy Święte Cesarstwo Rzymskie (Sacrum Imperium Romanum.
Cesarz pretendował do zwierzchności nad innymi władcami zchrystianizowanej
Europy.

Order Karola Wielkiego jest najwyzszym odznaczeniem niemieckim w skali
miedzynarodowej przyznawanym osoba majacym zaslugi dla unii(m.inn. otrzymal go
Geremek i Havel)

[Gość: jack]

jeszcze jedno. Zauwaz, ze zalozycielami Europejskiej Wspolnoty Wegla i Stali z
ktorej wyszla dzisiejsza unia bylo 6 panstw bezposrednio zwiazanych z idea
Karola W.:
Francja, Niemcy, kraje beneluxu - panstwa powstale bezposrednio na wskutek
podzialu imperium Karola miedzy 3 synow + Wlochy (nastepcy cesarstwa rzymskiego)

[oszolom.z.radia.maryja]

leszek.sopot napisał:

> porównać do wejścia do Unii Europejskiej?
-w żadnej mierze!
Dla Polski 1000 lat temu chrzest
> oznaczał, w wielkim skrócie:
> - zespolenie państwa w całość
> - pomoc ze strony papiestwa, pod opiekę, którego Mieszko oddał Polskę w 990
> roku w dokumencie "Dagome iudex"
> - zaliczenie do grona państw chrześcijańskich, przez co władca polski
> traktowany był na równi z innymi,
> - rozwój kultury i pisma,
> - ochrona przed najazdami niemieckimi pod pretekstem chrystianizacji,
0-akurat ten postulat jest chybiony bo to nie uratowało Polskę od wojen z
Niemcami już kilka lat po chrzecie nastąpiła bitwa pod Cedynią a to dopiero był
początek zmagań polsko niemieckich
> - dostęp do osiągnięć kulturowych i cywilizacyjnego Zachodu.
>
> Co by się stało gdyby 1000 lat temu nie przyjęli chrześcijaństwa?
- w przyjęciu chrześcijaństwa mieliśmy wybór od kogo je przyjać od Czech czy od
Niemiec..tu nie było żadnego wyboru

[leszek.sopot]

Wybór chyba był, jednakże na pewno znaczenie miał podobny język oraz to, że ze
strony Czech przybywało wielu misjonarzy, natomiast na zachodnich rubieżach
państwa piastów od dawna trwały wojny z germanami. Z Czechami Polanie też
walczyli...

[stefan4]

leszek.sopot:
> na zachodnich rubieżach państwa piastów od dawna trwały wojny z germanami. Z
> Czechami Polanie też walczyli...

W szkole uczono mnie o wojnach z Germanami, ale później tą szkolną wiedzę
włożyłem sobie do szufladki z wiadomościami przepojonymi propagandą i dlatego
wymagającymi ponownego sprawdzenia. Ona tam dotąd leży, bo nigdy nie
sprawdziłem.

No więc właśnie, jak to było? Czy wojny z Germanami różniły się od innych
średniowiecznych walk każdego z każdym, na przykład od wojen między Słowianami?
Trzeba pamiętać, że wtedy nie było narodów w dzisiejszym znaczeniu. Były rody,
języki, religie oraz poddaństwo różnym władcom. Wobec tego niechętnie akceptuję
argumenty ,,musiowe'': MUSIELI walczyć z Germanami, bo przecież MUSIELI bronić
Ojczyzny przed nawałą. Czy ludzie w ogóle odczuwali jako ojczyste większe
obszary niż te, które dawało się objechać konno powiedzmy w tydzień?

- Stefan

[leszek.sopot]

Znalazłem na tej stronie trochę przystępnych informacji
historia.pgi.pl/mieszko1.html
Wygląda z tego, że wojowaliśmy i z Germanami i z Czechami. By nie wojowac z
tymi drugimi Mieszko oddał trochę ziem, ochrzcił się i musiał ożenić się z
Dobrawą. Suma sumarum chyba zrobił dobrze, choć trudno zgadnąć czy był z
Czeszki zadowolony, a legendy Galla Anonima trzeba brać pod lupę.

Papiez wybral UE. Olal rydzyka i nazistow z lpr

[Gość: chala]

Miaal wybor i go zrobil. Zyj z tym , szmato.

Czy polityka Ottona była antyczeska?

[stefan4]

leszek.sopot:
> Otton miał piękną wizję (średniowieczny fantasta?) - zjednoczonej Europy
> podzielonej na 4 prowincje. Polska miała być na czele jednej z nich -
> Słowiańskiej.

Ale w r.1000 państwo Chrobrego nie było najznamienitszym państwem słowiańskim w
cesarstwie rzymskim. Dlaczego Otto postawił na młodziutką Polskę zamiast na
wypróbowane już Czechy?

Wyobrażam to sobie tak (ale tylko wyobrażam, nie mam wiedzy). Czechy należały
do Cesarstwa od X wieku i miały biskupstwo w Pradze od r.973
( www.wiw.pl/historia/dziejepanstw/054-107.asp ). Były zapewne już dość
dobrze znane w Europie. A na północ od Czech rozciągała się jakaś słowiańska
terra incognita. Jednak cesarz miał kłopoty z rządzącymi w Czechach
Przemyślidami, którzy zajęci byli budowaniem własnej potęgi i niezależności. I
wpadł na świetny pomysł polityczny: z dziczy na polskich terenach wyłuskał
jakiegoś księcia i postawił go ponad Przemyślidami. Posunął się tak daleko, że
zgodził się na koronację tego dzikusa o 60 lat wcześniej niż został koronowany
pierwszy Czech (Wratysław II, 1086, za cesarza Henryka IV).

Przemyślidzi tak bardzo się nie przejęli ugodą Ottona z Chrobrym, w końcu korona
od cesarza, to tylko symbol. Jednak pomoc cesarstwa dla polskich wojen
spowodowała, że w 1050 utracili Śląsk a chyba wcześniej (nie wiem na pewno)
Dolne Łużyce.

Czy więc ,,piękna wizja'' Ottona nie była po prostu planem ściślejszego
podporządkowania sobie Czech za pomocą nasłania na nie dzikusów z północy?

leszek.sopot:
> Zniesiono także trybut - daninę, którą władca Polski musiał płacić na rzecz
> cesarza Rzeszy. Składano ją w kruszcu lub w pieniądzach albo w naturze w
> postaci bydła. Mieszko płacił go głównie po to, by utrzymać przyjazne stosunki
> z Rzeszą. Chrobry, jak powstaniowo na zjeździe nie musiał już spełnić tej
> powinności.

Pewnie i tak nie dawało się wiele tych kruszców i bydła wycisnąć z biednego i
jeszcze niezorganizowanego kraju. O wiele większą wartość dla Cesarza stanowiła
pomoc Polski w wyciskaniu takiego trybutu z bogatszych Czech.

leszek.sopot:
> Każdy z tych czterech regionów miał mieć odrębnego władcę, jednak wszyscy
> władcy mieli prowadzić wspólną politykę, nie wywołując wojen.

To się kompletnie nie powiodło a ja właśnie próbuję cynicznie wykazać, że od
początku było tylko sloganem dla celów propagandowych. Ja to oczywiście
zmyśliłem, bo wiedzy nie mam. Ale traktaty i ugody dają na ogół jakieś korzyści
obu stronom a w Twojej pięknej opowieści, Leszku, nie widzę korzyści dla
cesarstwa.

- Stefan

Otton dostał wiełbłąda i oddał koronę

[leszek.sopot]

stefan4 napisał:

> leszek.sopot:
> > Otton miał piękną wizję (średniowieczny fantasta?) - zjednoczonej Europy
> > podzielonej na 4 prowincje. Polska miała być na czele jednej z nich -
> > Słowiańskiej.
>
> Ale w r.1000 państwo Chrobrego nie było najznamienitszym państwem słowiańskim
w cesarstwie rzymskim. Dlaczego Otto postawił na młodziutką Polskę zamiast na
> wypróbowane już Czechy?

W owym czasie, uważam, że to jednak Polanie mieli ważniejszą pozycję niż Czesi,
choć co kilkanaście lat sytuacja polityczna zmieniała się pod wpływem kolejnych
wojen i przymierzy.
Bolesław wpadł wówczas na jeden znakomity pomysł, który wyróżnił go spośród
ówczesnych władców, a który może dziś wydawać się, mówiąc delikatnie,
dziwaczny - na znak przyjaźni podarował cesarzowi wielbłąda. Co prawda nie miał
ten jednogarbny twór (a może dwugarbny - źródła niepodają) takiego
historycznego znaczenia jak koń trojański, ale za wielbłąda Bolesław koronę
dostał, a Otton III dwa lata później zmarł we Włoszech na malarię.
Rola wielbłąda moim zdaniem nie jest jedynie anegdotą w opowieściach Galla
Anonima. Z niemieckich źródeł wiemy bowiem, że Polanie imponowali germanom
swoimi handlowymi umiejętnościami. W jednym z najstarszych śladów pisanych
odnaleźć można opisy ziemi Polan jako nadwyraz urodzajne, mieszkających tam
ludzi jako niebojących się zimna i wojaczki oraz umiejętnie handlującymi z
najodleglejszymi zakątkami świata. Stąd i ten wielbłąd mógł być symbolem i
znakiem potęgi handlowej Polan i Bolesława.

> Wyobrażam to sobie tak (ale tylko wyobrażam, nie mam wiedzy). Czechy należały
> do Cesarstwa od X wieku i miały biskupstwo w Pradze od r.973
> ( www.wiw.pl/historia/dziejepanstw/054-107.asp ).
Były zapewne już dość
> dobrze znane w Europie. A na północ od Czech rozciągała się jakaś słowiańska
> terra incognita. Jednak cesarz miał kłopoty z rządzącymi w Czechach
> Przemyślidami, którzy zajęci byli budowaniem własnej potęgi i niezależności.
I wpadł na świetny pomysł polityczny: z dziczy na polskich terenach wyłuskał
> jakiegoś księcia i postawił go ponad Przemyślidami. Posunął się tak daleko,
że zgodził się na koronację tego dzikusa o 60 lat wcześniej niż został
koronowany pierwszy Czech (Wratysław II, 1086, za cesarza Henryka IV).
> Przemyślidzi tak bardzo się nie przejęli ugodą Ottona z Chrobrym, w końcu
korona od cesarza, to tylko symbol. Jednak pomoc cesarstwa dla polskich wojen
> spowodowała, że w 1050 utracili Śląsk a chyba wcześniej (nie wiem na pewno)
> Dolne Łużyce.
> Czy więc ,,piękna wizja'' Ottona nie była po prostu planem ściślejszego
> podporządkowania sobie Czech za pomocą nasłania na nie dzikusów z północy?

Na pewno Polanie nie byli dzikusami - o czym świadczył przypomniany przeze mnie
wcześniej casus wielbłąda. To było i tak, że pewnie i coś Otton kombinował, ale
również i piastowie kombinowali - i to bardzo dobrze, o czym świadczy to jak
potoczyła się później historia.
Następcą Ottona III został cesarz Henryk II. Gdy Chrobry dowiedział się o
śmierci cesarza od którego dostał koronę, chcąc wykorzystać wynikłe z tej
przyczyny zamieszanie w rzeszy, zajął jeszcze w 1002 roku sąsiadujące ze
Śląskiem ziemie Słowian połabskich, opanowane przez margrabiów niemieckich i
podległe królowi niemieckiemu: Łużyce, Milsko (ziemię Milczan) i Miśnię. Henryk
II uznał jednak ten zabór i nadał Bolesławowi Milsko i Łużyce jako lenno.
Uroczystość ta miała miejsce w Merseburgu. Jednak gdy Chrobry opuszczał tereny
państwa niemieckiego, został napadnięty. Ten drobny incydent zaważył o
stosunkach polsko-niemieckich, które natychmiast uległy oziębieniu.
W 1003 roku Chrobry zajął także Czechy i Morawy, przywołany do Pragi przez
Czechów, którzy mieli dość rządów okrutnego Bolesława III Rudego. W stosunku do
niego Chrobry okazał się wyjątkowo niemiłosierny: ściągnął go do Krakowa,
oślepił i uwięził, a sam stanął na czele państwa czeskiego. Wówczas Henryk II
zażądał uznania zwierzchności niemieckiej nad Czechami i złożenia hołdu
lennego, na co Chrobry nie wyraził zgody. Henryk II wyruszył do Czech, gdzie
wykorzystał powstanie ludowe przeciwko Chrobremu, zmuszając go do wyjazdu z
kraju. Konflikt doprowadził do wybuchu wojny polsko-niemieckiej. Henryk II
zorganizował kilka wypraw wojennych na Polskę, z których pierwsza, w 1005 roku,
dotarła aż pod Poznań. Działania wojenne toczyły się głównie na Śląsku, a linią
obronną Bolesława stała się Odra. Bolesław starał się nie dopuścić do jawnych
potyczek zbrojnych z dobrze uzbrojonym i wyćwiczonym przeciwnikiem, wolał
utrudniać mu marsz i nękał przeróżnymi sposobami. Grody mężnie broniły, aby
wojska niemieckie nie dostały się przez Odrę. Szczególnie odznaczyła się obrona
grodu Niemcza z 1017 roku. Cesarz Henryk II doznał wielu niepowodzeń podczas
tej wojny. Napotkał także opór ze strony panów niemieckich, co szczególnie
wykorzystywał Chrobry, podsycając bunt przeciw władcy mając w jego obozach
swoich ludzi. W rezultacie wojna skończyła się w 1018 roku pokojem w
Budziszynie - głównym grodzie Milczan. Na jego mocy Bolesław zachował Milsko i
Łużyce, cesarz zobowiązał się wspomóc władcę polskiego w przygotowywanej
wyprawie na Kijów.
Cóż, szkoda, że Czesi się zbuntowali (zapewnie ci, którzy liczyli, że po
obaleniu Bolesława Rudego sami obejmą władzę).

> leszek.sopot:
> > Zniesiono także trybut - daninę, którą władca Polski musiał płacić na rzec
> z cesarza Rzeszy. Składano ją w kruszcu lub w pieniądzach albo w naturze w
> > postaci bydła. Mieszko płacił go głównie po to, by utrzymać przyjazne stos
> unki z Rzeszą. Chrobry, jak postaniowo na zjeździe nie musiał już spełnić tej
> > powinności.
>
> Pewnie i tak nie dawało się wiele tych kruszców i bydła wycisnąć z biednego i
> jeszcze niezorganizowanego kraju. O wiele większą wartość dla Cesarza
stanowiła pomoc Polski w wyciskaniu takiego trybutu z bogatszych Czech.

Oj, chyba się bardzo mylisz. Bo po co 40 lat wcześniej władca Czech dawałby
Mieszkowi swoją córkę za żonę? Zapewne nie posyłałby jej do małoznaczącego
władcy jakiegoś biednego plemienia.

> leszek.sopot:
> > Każdy z tych czterech regionów miał mieć odrębnego władcę, jednak wszyscy
> > władcy mieli prowadzić wspólną politykę, nie wywołując wojen.
>
> To się kompletnie nie powiodło a ja właśnie próbuję cynicznie wykazać, że od
> początku było tylko sloganem dla celów propagandowych. Ja to oczywiście
> zmyśliłem, bo wiedzy nie mam. Ale traktaty i ugody dają na ogół jakieś
korzyści obu stronom a w Twojej pięknej opowieści, Leszku, nie widzę korzyści
dla cesarstwa.
> - Stefan

Korzyść dla cesarza rzeszy - byłby jeden cesarz, a pod nim 4 królowie. To była
chyba ta korzyść. Znam jednak tylko ogólną koncepcję Ottona III i nie wiem jak
w szczegółach miała wyglądać współpraca między prowincjami a cesarzem.

[stefan4]

leszek.sopot:
> Oj, chyba się bardzo mylisz. Bo po co 40 lat wcześniej władca Czech dawałby
> Mieszkowi swoją córkę za żonę?

A ile miał tych córek? Jedyna korzyść z książęcej córki, to tak ją wydać za
mąż, żeby zwiększyć swoje wpływy na jakimś strategicznym terenie.

leszek.sopot:
> Zapewne nie posyłałby jej do małoznaczącego władcy jakiegoś biednego
> plemienia.

On mógł sobie zdawać sprawę, że plemię jest potencjalnie bogate, tylko żeby na
tym bogactwie łapę położyć, to trzeba tam władzę swoją zaprowadzić, drogi
pobudować, pewne metody gospodarowania zmienić... słowem mnóstwo roboty.
Dubrawka mogła być pierwszym krokiem na tej drodze. Ale co wiedział o tych
terenach sąsiad mówiący podobnym językiem a co wiedział ówczesny świat
chrześcijański, to były dwie różne rzeczy.

Myślisz, że ustanowienie Piastów nad Przemyślidami przez Cesarza było krokiem
naturalnym a nie pokerową zagrywką sprytnego polityka?

leszek.sopot:
> Korzyść dla cesarza rzeszy - byłby jeden cesarz, a pod nim 4 królowie. To była
> chyba ta korzyść.

Koronowanie Przemyślidów i poddanie im Piastów również realizowało ten postulat.
Wobec tego należy się wyjaśnienie, czemu Cesarz wybrał inną wersję.

Zresztą te plany szybko się posypały, bo od 1086 skrólewione były zarówno Polska
jak i Czechy, i święta liczba CZTERY królestwa w cesarstwie coś jakby
spęczniała.

- Stefan

[leszek.sopot]

Gdyby chciał łapę położyć na ziemi Polan igdyby to było takie proste to córki
by nie posyłał lecz przybyłby nad Gopło z pokaźnym oddziałem swych wojów.
Ty wybiegłeś naprzód o 86 lat. Wtedy była już zupełnie inna sytuacja.
W momencie gdy Bolesław podarował cesarzowi wielbłąda władza w Czechach pękała
i dlatego bez trudu dwa lata później Chrobry zdobył Czechy i Morawy.
Coś mi się widzi, że Bolesław Czeski wysłał Dobrawę do poganina Mieszka by
zabezpieczyć się przed jego wojami, a nie by go, za przeproszeniem, baba
usiedliła. Była to zapewne obopólna zależność: Mieszko obawiał się Bolesława a
Bolesław Mieszka. Usiedlić go Dobrawa zresztą z pewnością nie mogła. Mógł to
zrobić jedynie biskup Jordan (podległy nie cesarzowi Niemiec lecz bezpośrednio
papieżowi), który zapewne zastąpił stojącego dotąd obok Mieszka najwyższego
kapłana boga Światowida.
Interes Mieszka był jasny - wzmocnienie królestwa bez straty wpływów na
własnych ziemiach. Posiadał wówczas Wielkopolskę, Kujawy oraz Mazowsze. Zdawał
sobie chyba doskonale sprawę z tego, że sąsiedzi mogą go pokonać. Miał do
wyboru: albo wybrać przymierze z Rzeszą, która podporządkowałaby sobie Polskę,
albo z Czechami, z którymi mógł współpracować a nie wojować na w miarę równych
warunkach. Na mocy zawartego porozumienia miedzy Mieszkiem a Bolesławem Czeskim
w 965 roku, postanowiono: "połączenie ziem przez ślub z córką Bolesława,
Dobrawą" przyjęcie przez Mieszka i jego naród religii chrześcijańskiej "ziemie
sporne należeć będą do Czech", Bolesław zobowiązał się także do pomocy zbrojnej
Mieszkowi w walce z poganami "zawarto układ handlowy o wymianie towarów"
(ponownie pojawia się tu znaczenie polskich ziem ze względu na krzyżujące się
tu szlaki handlowe), zobowiązano się do wysyłania misjonarzy w celu akcji
chrystianizacyjnej na Związek Wielicki i Prusy oraz "zagwarantowano pomoc w
tworzeniu organizacji państwa Mieszka".
Powodem do zawarcie unii z Czechami były też najazdy zbrojone ze strony Związku
Wielickiego i Czechów pod pretekstem nawracania pogańskich plemion. Tak więc
pokój z Czechami spowodowany był również pragnieniem zagwarantowania sobie
bezpieczeństwa przed sąsiadami z południa. W tym celu jednakże Polska musiała
przyjąć chrześcijaństwo.

[Gość: jack]

W Polsce Piastow Jasienica uwaza, ze powodem przyjecia chrztu za posrednictwem
Czech byla oprocz zony, ktora w 965 poslubil byla sytuacja polityczna panstwa
Polan.
Z ksiestwami niemieckimi Polacy nie sasiadowali bezposrednio i nie mieli z nimi
dotad konfliktow zbrojnych, ale mieli problemy z otaczajacymi i wrogo
nastawionymi panstwami slowianskimi:
wislanami,luzyczanami,wieletami,wolnianami.
Zwlaszcza wieleci, (popierani przez czechy) bedacy wtedy u szczytu potegi
sprawiali problemy.
I to glownie zawazylo na Mieszka decyzji w zwiazku z chrztem. Chrzest z rak
Czech sojusz ten rozerwal.
Dla przypomnienia: wtedy nowo wybrani papieze musieli przed otrzymaniem sakry
przysiegac cesarzowi posluszenstwo(Jan XII przysiege zlamal i utracil godnosc).
Wiec posrednik chrztu byl ambwiwalentny. Cesarz byl wlasciwym wladca.
Z Ottonem I Mieszko mial wtedy dobre uklady, na jego dworze mial M. swych
przedstawicieli, ale Otton I (wszyscy Ottonowie z racji, ze byli z nowej
dynastii Sasow mieli problemy) mial wtedy problemy z ksiestwami niemieckimi i
Mieszko zostal jego sojusznikiem. Boleslaw Chrobry dlugi czas spedzil na jego
dworze.
Za jego panowania Polanie juz graniczyli z ksiestwami niemieckimi
Sojusz laczyl tez Boleslawa z Ottonem III (ktorego zjednoczenie Europy bylo
najwyzszym celem).
Syna Boleslawa - Mieszke Otton III (byl bezdzietny) planowal na swojego
nastepce, wychowywal i wszechstronnie ksztalcil na swoim dworze. Ozenil z
niemka ,ale to juz inna historia bo otton III umarl za wczesnie.
W pozniejszych czasach cesarze niemieccy grali swoim poparciem w polityce
wschodniej.
Popierali zaleznie od swych ukladow albo Piastow albo Czechow.

Papież o rozszerzeniu - wspólne wartości

[leszek.sopot]

W przemówieniu przed niedzielną modlitwą "Regina Caeli" na placu św. Piotra w
Watykanie Jan Paweł II pozdrowił dziesięć państw, które 1 maja przystąpiły do
Unii Europejskiej. Papież przypomniał, że nie można zrozumieć tożsamości Europy
bez chrześcijaństwa.
Ojciec Święty powiedział, że "Europa przeżywa kolejny ważny etap w swej
historii: dziesięć nowych krajów wstępuje do Unii Europejskiej. Dziesięć
narodów, które już z racji kultury i tradycji były i czuły się narodami
europejskimi, uzyskuje członkostwo tej Unii Państw.
- Jedność narodów europejskich, jeśli chce być trwała, nie może jednak dotyczyć
tylko gospodarki i polityki. Jak przypomniałem podczas mej pielgrzymki do
Composteli w listopadzie 1982, dusza Europy i dzisiaj pozostaje zjednoczona,
ponieważ odwołuje się do wspólnych wartości ludzkich i chrześcijańskich - mówił
Papież. - Dzieje kształtowania się narodów europejskich szły w parze z
ewangelizacją. Dlatego, mimo kryzysów duchowych, jakie naznaczyły życie
kontynentu aż do naszych dni, nie można by zrozumieć jego tożsamości bez
chrześcijaństwa.
Ojciec Święty uważa, że "tylko Europa, która nie usunie, lecz odkryje na nowo
swe chrześcijańskie korzenie, może stanąć na wysokości wielkich wyzwań
trzeciego tysiąclecia: pokoju, dialogu między kulturami i religiami, ochronie
stworzenia".
- Wszyscy wierzący w Chrystusa na Zachodzie i na Wschodzie wezwani są do
wniesienia swego wkładu w to ważne przedsięwzięcie dzięki otwartemu i szczeremu
dialogowi ekumenicznemu - nawoływał Papież.
Ojciec Święty zawierzył Bożej Opatrzności przyszłość Europy. - Niech wzrasta na
fundamencie miłości Chrystusa - powiedział.
Na koniec Papież dodał: - Pozdrawiając serdecznie narody, które w tych dniach
przyjęte zostały do Unii Europejskiej, biegnę myślami do licznych sanktuariów,
które w ciągu wieków ożywiały w każdym z nich nabożeństwo do Maryi Panny. Matce
Bożej, Matce nadziei oraz świętym, których czcimy jako patronów Europy,
zawierzamy teraźniejszość i przyszłość kontynentu.

Chrześcijańskie czy słowiańskie korzenie?

[leszek.sopot]

W 966 roku przyjeliśmy chrześcijaństwo, jak wynika dotąd z dyskusji, z powodów
politycznyh. Było to spowodowane głównie tym, że większość ludów okalających
ziemie Polan była pod wpływem chrześcijaństwa lub już przyjęła chrześcijaństwo.
Utrudniało to handel i powodowało napady rabunkowe z południa.
Wówczas nasi przodkowie żegnali się z następujuącą tradycją swych przodków.
Według prehistorycznych wierzeń dusze po śmierci odlatywały z wiatrem, ale
mogły powracać. By mogła się ona posilić, zostawiano dla niej żywość. Bogom
składano ofiary na wolnym powietrzu: na polanach lub nieporośniętych szczytach
gór. Najsławniejszym takim miejscem kultu była Łysa Góra. Z dawnych wierzeń
Słowian wywodzą się takie obrzędy jak obyczaj sobótkowych ognisk i wianków w
Zielone Świątki lub w noc świętojańską, zdobienie wielkanocnych pisanek,
topienie Marzanny. Z kolei latawiec, ulubiona zabawka wielu dzieci, to
wspomnienie ognistego ducha latającego i przynoszącego ludziom bogactwo.
Świątynie pojawiły się dopiero pod sam koniec wierzeń słowiańskich i zostały
szybko zniszczone przez misjonarzy, którzy nawracali pogan na chrześcijaństwo.
Słowianie czcili bóstwa utożsamiane głównie z siłą przyrody. Najważniejsi
bogowie:
Perun - władca burzy i błyskawicy, czuwał nad porządkiem świata; od jego
imienia pochodzi słowo "piorun"
Swaróg - bóg słońca
Swarożyc - bóg ognia domowego
Świętowit - bóg o czterech twarzach skierowanych w cztery strony świata,
czczony głównie w Arkonie na wyspie Rugii
Trzygłów - czczony w Szczecinie i Brennie na Połabszczyźnie.

Dziś wydaje się, że po przystąpieniu do UE nie musimy z niczego z naszej
chrześcijańskiej tradycji rezygnować, a o tej słowiańskiej już dawno
zapomnieliśmy.