Co to jest "ukąszenie heglowskie" i dlaczego ?

[Gość: alekk]

?

[basia.basia]

Gość portalu: alekk napisał(a):

> ?

O ile wiem to pierwszy użył tego określenia Gustaw Herling-Grudziński
ale w filozofii jestem słabiutka i nie odważę się tłumaczyć:)

Prawa dziejowe

[Gość: traian]

charakterystyczne dla Hegla przekonanie o historycznej konieczności,
nieuchronnosci praw Historii

pojęcie "ukąszenie heglowskie" zostało użyte przez Cz. Miłosza na tłumaczenie
postawy intelektualisó wobec komunizmu....
w ogromnym skrócie - chodziło o to, iż nie przeciwstawiali się mu cyz uelgeali
mu pownieważ uznali, że jego pojawianie się jest przejawem konieczności,
wynikiem działania PRAWH HISTORII

[basia.basia]

Gość portalu: traian napisał(a):

> charakterystyczne dla Hegla przekonanie o historycznej konieczności,
> nieuchronnosci praw Historii
>
> pojęcie "ukąszenie heglowskie" zostało użyte przez Cz. Miłosza na tłumaczenie
> postawy intelektualisó wobec komunizmu....
> w ogromnym skrócie - chodziło o to, iż nie przeciwstawiali się mu cyz
uelgeali
> mu

Chodziło raczej o postawy naszych pisarzy, takich jak np. Andrzejewski,
Ważyk, Brandys i wielu innych - zbyt wielu:(

pownieważ uznali, że jego pojawianie się jest przejawem konieczności,
> wynikiem działania PRAWH HISTORII
>

Uważali, że ponieważ nic od nich nie zależy to trzeba się przystosować:(
To jest to "ukąszenie Heglem" i to Trznadel nazwał "hańbą domową", taką
postawę. Ta jego książka do dzisiaj jest przemilczana, bo było ich zbyt
wielu i skazili umysły wielu ...

[rolotomasi]

to taki eufemizm wymyślony na użytek środowisk artystowskich z lat Stalinizmu -
Aby nie nazywać siepaczem czy aparatczykiem,jakim był np. zmarły Kur. -niestety,
wynaleziono formę ukrytą dla tegoż samego znaczenia, ale ~ładniejszą~ bo z
użyciem filozofa Czerwonych - Hegla właśnie.

Co to jest ukąszenie heglowskie ? Komunozajob.

[Gość: marynat]

Woroszylskiego Hegel musiał nielicho gryznąć, żeby taki kit zrymował:

Skąpo było ziemi. No bo skąd?

Nie dał bóg, sąsiedzi nie dali.

Ale dał mi ziemię ludowy rząd,

dał mi ziemię Stalin.


A Szymborską, po śmierci Wodza Rewolucji, Hegel chyba nie tylko nadgryzł, ale i
fest ścisnął miedzy trzonowymi. Aż jej sie pokazały w oczach czerwone gwiazdy,
sierpy i młoty oraz profile Marksa, Engelsa, Lenina i Stalina:


Jaki rozkaz przekazuje nam

na sztandarach rewolucji profil czwarty?

- Pod sztandarem rewolucji wzmacniać warty!

Wzmocnić warty u wszystkich bram!



Oto Partia - ludzkości wzrok.

Oto Partia: siła ludów i sumienie.

Nic nie pójdzie z jego życia w zapomnienie.

Jego Partia rozgarnia mrok.



Niewzruszony drukarski znak

drżenia ręki mej piszącej nie przekaże,

nie wykrzywi go ból, łza nie zmaże.

A to słusznie. A to nawet lepiej tak.

[rolotomasi]

'Napisał i napisała' znana rzecz. Są jeszcze kawałki Majakowskiego, a z Naszych
Szenwalda i Czeszki.
i co ? i nic.

teraz piszą o Demokracji i wartościach WiadomoJakich.
i co? i nic.

o czym napiszą Jutro - to mnie ciekawi, i o Kim,
Czy to będzie Kim Ar Salem czy Kim Kowalsky ?

[Gość: Junaku młody]

Panowie, ja panom wszystko pięknie wyśpiewam.

[basia.basia]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Woroszylskiego Hegel musiał nielicho gryznąć, żeby taki kit zrymował:
>
> Skąpo było ziemi. No bo skąd?
>
> Nie dał bóg, sąsiedzi nie dali.
>
> Ale dał mi ziemię ludowy rząd,
>
> dał mi ziemię Stalin.
>
>
> A Szymborską, po śmierci Wodza Rewolucji, Hegel chyba nie tylko nadgryzł, ale
i
>
> fest ścisnął miedzy trzonowymi. Aż jej sie pokazały w oczach czerwone
gwiazdy,
> sierpy i młoty oraz profile Marksa, Engelsa, Lenina i Stalina:
>
>
> Jaki rozkaz przekazuje nam
>
> na sztandarach rewolucji profil czwarty?
>
> - Pod sztandarem rewolucji wzmacniać warty!
>
> Wzmocnić warty u wszystkich bram!
>
>
>
> Oto Partia - ludzkości wzrok.
>
> Oto Partia: siła ludów i sumienie.
>
> Nic nie pójdzie z jego życia w zapomnienie.
>
> Jego Partia rozgarnia mrok.
>
>
>
> Niewzruszony drukarski znak
>
> drżenia ręki mej piszącej nie przekaże,
>
> nie wykrzywi go ból, łza nie zmaże.
>
> A to słusznie. A to nawet lepiej tak.
>

:((((

Ostatnio, po tych wszytkich artykułach omawiających pozycje
traktujące o ostatnim 15-leciu zaczynam sądzić, że to się
nie skończyło - to heglowskie ukąszenie - to dalej działa.
Może właśnie dlatego, że w swoim czasie nie pzreprowadzono
uczciwej analizy, nie wskazano palcem, nie potępiono tej
postawy. Wręcz przeciwnie, udawano że się nic nie stało.
Wypowiadano się z obrzydzeniem na temat rozgrzebaywania
tego tematu. Taki sam relatywizm moralny jak w przypadku
walki o nieprzeprowadzenie lustracji i dekomunizacji.
Zamieść pod dywan, zapomnieć, wyprzeć się.

[Gość: wartburg]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: alekk napisał(a):
>
> > ?
>
> O ile wiem to pierwszy użył tego określenia Gustaw Herling-Grudziński
> ale w filozofii jestem słabiutka i nie odważę się tłumaczyć:)

Pierwszy określenia heglowskie ukąszenie użył Miłosz w "Zniewolonym umyśle", a
Herling-Grudziński sobie z niego szydził i to przy każdej okazji

Jego zdaniem to nie zaden Hegel ani tym bardziej jego ukąszenie wpłyneło na
postawy polskich zwolenników jedynie słusznej ideologii. Czcili Stalina ze
strachu, samozakłamania i zwyczajnego oportunizmu.

[basia.basia]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > Gość portalu: alekk napisał(a):
> >
> > > ?
> >
> > O ile wiem to pierwszy użył tego określenia Gustaw Herling-Grudziński
> > ale w filozofii jestem słabiutka i nie odważę się tłumaczyć:)
>
> Pierwszy określenia heglowskie ukąszenie użył Miłosz w "Zniewolonym umyśle",

A mnie się zdaje, że to jednak H-G, bo w jego dziennikach wyczytałam coś
na ten temat. O ile pamiętam, to mu pochlebiło użycie tego sformułowania
w "Zniewolonym umyśle".

a
> Herling-Grudziński sobie z niego szydził i to przy każdej okazji
>
> Jego zdaniem to nie zaden Hegel ani tym bardziej jego ukąszenie wpłyneło na
> postawy polskich zwolenników jedynie słusznej ideologii. Czcili Stalina ze
> strachu, samozakłamania i zwyczajnego oportunizmu.

To prawda co wyżej ale też mi się wydaje, że nie o tę osobę chodzi.
Wiem na pewno, że ten termin nie odpowiadał Herbertowi, który nie lubił tego
określenia. I to co napisałeś to jest diagnozą Herberta właśnie. Zresztą
niepełna, bo on uważał także(i słusznie), że motywy były również całkiem
przyziemne: materialne korzyści, obcowanie z władzą na jej salonach, wysokie
nakłady dla wybranych (piewców systemu) itp.

Ale nie będę się upierała, bo pamięć ludzka jest zawodna ale ...

[rolotomasi]

Jest tak jak napisał Wart.>> Eufemistyczna nazwa Aparatczyków z obszaru Kultury
per: ukąszony Heglem, miała przykryć ładnym słowem działania min. takich jak
Miłosz właśnie - etatowy pracownik polityczny, bodajże w duplomacji, skąd dał
nogę za granicę, i tak już zostało.
W tym czasie Zbigniew Herbert -co jest dokładnie opisane- biedował w kraju.
Podobnie Gustaw Herling- to samo w Neapolu, gdzie został po kampanii wojskowej
z Andersem.

W pakietach obok to samo przy wspominkach zmarłego Kur., z tą różnicą, że nie
ukąszenie,a całkowite zatrucie,i nie Heglem,a Stalinem -jak słusznie zauważył W.
--
już- Dajemy radę

czarno-biały świat...

[Gość: traian]

może czcili ze strachu, może dla materialnych korzysci
ale pewną rolę odgrywała także ideologia, część popierajacych komunistów
uwierzyła, że skoro komunizm zwyciężył to miał za sobą słuszność, że nie ma
sensu sie mu przeciwstawiać bo jest skazany na tryumf

polecam także "Ciemność w południe" Koestlera... postawa bohatera powieści -
Rubaszowa (chodziło zapewne o Bucharina), który przyznał się do winy w czasie
wielkiej czystki ponieważ wierzył w komunizm, nie chciał jego kompromitacji
zresztą wierzył w ostateczne zwyciestwo idei komunistycznych
Herling-Grudziński także szydził z Koestlera, ale kto wie...

łatwo nam teraz potępiać Miłosza, ale przecież wyrzekł się korzysci jakich
dałaby mu służba w komunistycznej dyplomacji, wybrał gorzki los emigranta

[rolotomasi]

człowieku!kto czyta teraz książki ?!Na forum podaje się link lub fragment tekstu

Miłosza nie potępiam, bo nie wiem jakbym się zachował - Obśmiewają go po równo
Zbigniew Herbert i Pan Gustaw, a jest mi do nich zdecydowanie blisko, najbliżej!

[Gość: t]

Rzecz sprowadza się do dorobienia zgrabnej teorii, do upaprania się sporej
częsci "autorytetów intelektualno-moralnych" stalinizmem.

[rolotomasi]

Pięknoduchy miały od zawsze słabość do waadzy i Wicek Wersek też.
Niestety, były też -wcale nie papierowe- ofiary tych obustronnych skłonności.

[Gość: wojtek]

rolotomasi napisał:

> Pięknoduchy miały od zawsze słabość do waadzy i Wicek Wersek też.
> Niestety, były też -wcale nie papierowe- ofiary tych obustronnych skłonności.
======================
Taki offset:-)

[rolotomasi]

"Taki offset:-)"
można more

komunizm "tłumaczył" rzeczywistość

[Gość: traian]

komunizm tłumaczył świat, dawał "jasność", poczucie uczestnictwa w
obozie "postępu", tworzenie lepszej przyszłości, dawał odpowiedzi na wszystkie
pytania

jak pisał jeden z ukąszonych heglizmem "miałem potrzebę uporzadkowania raz na
zawsze wszystkiego co dobre i złe, komunizm dawał tę jasność",
Zdzisław Krasnodębski komentuje: "trudno jednak zrozumieć, jakim sposobem tak
intelektualnie prymitywna ideologia jak marksizm w wydaniu sowieckim mogła
komukolwiek dawać jasność"

[rolotomasi]

"Jeden z Aparatu pisał" i "Zdzichu komentuje"; a Ja > "KaOwiec jest gupi "
Wszystko fajnie, ale,
ale trzeba to jeszcze udowodnić.

Z tego, co widzę obecnie - mogą być trudności,
z przeprowadzeniem dowodu empirycznego - tak misię wydaji.

Rolo dobrze sie czujesz?

[Gość: traian]

[basia.basia]

chyba go coś ukąsiło:)

[iza.bella.iza]

basia.basia napisała:

> chyba go coś ukąsiło:)

:)))))))))))))))))))))))

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > chyba go coś ukąsiło:)
>
> :)))))))))))))))))))))))

Cześć:)
Lecę w ciemno:)

[goniacy.pielegniarz]

basia.basia napisała:

> chyba go coś ukąsiło:)


Po prostu tęskni za Homo.

[rolotomasi]

Lista obecności: Goni.Pielę.,KszywaIża, DwustronnaB. i inni
4 : 1 . I co ? i dalej nic :[) /> @

Przegłosujcie jeszcze, że jest Dobrobyt i możecie już nic wiecej nie tego.
Wwszystko ten tego zalecam pisać w CiemnGrodzie, hłe.
Maprawdę>> uważajcie na siebie.

[iza.bella.iza]

rolotomasi napisał:

> Lista obecności: Goni.Pielę.,KszywaIża, DwustronnaB. i inni
> 4 : 1 . I co ? i dalej nic :[) /> @
>
> Przegłosujcie jeszcze, że jest Dobrobyt i możecie już nic wiecej nie tego.
> Wwszystko ten tego zalecam pisać w CiemnGrodzie, hłe.
> Maprawdę>> uważajcie na siebie.

rolotomasi - człowiek wśród skorpionów - napisał

[iza.bella.iza]

Nieoczytanej mniejszości w tym wątku piszącej wyjaśniam:

"Człowiek wśród skorpionów" - esej Miłosza. O kim? Tego, niechże nieoświecona
mniejszość sama się dowie:)

[basia.basia]

rolotomasi napisał:

> Lista obecności: Goni.Pielę.,KszywaIża, DwustronnaB. i inni
> 4 : 1 . I co ? i dalej nic :[) /> @
>
> Przegłosujcie jeszcze, że jest Dobrobyt i możecie już nic wiecej nie tego.
> Wwszystko ten tego zalecam pisać w CiemnGrodzie, hłe.
> Maprawdę>> uważajcie na siebie.

No, no! Odszczeknąłeś się:)

Ale słowo daję, że ja też nie zrozumiałam
tego coś napisał. Czasem u Ciebie forma zdecydowanie
dławi treść, że bez wodki nie razbieriosz:)

Rolo, przetłumacz na nasze:)

[basia.basia]

rolotomasi napisał:

"Jeden z Aparatu pisał" i "Zdzichu komentuje"; a Ja > "KaOwiec jest gupi "
Wszystko fajnie, ale,
ale trzeba to jeszcze udowodnić.

Z tego, co widzę obecnie - mogą być trudności,
z przeprowadzeniem dowodu empirycznego - tak misię wydaji.

[rolotomasi]

To są zgrabne powiedzonka i nawet podobują misie :
" człowiek wśród skorpionów - napisał
u Ciebie forma zdecydowanie dławi treść, że bez wodki nie razbieriosz:) "

Z grzeczności i zwyczaju odpisać trzeba <<tylko, że śtraśnie tego dużo by było.
Czy nie możnaby zostać przy pierwszej wersji?tzn: ten tam źle się czuje? i spoko
czyli> dookoła wojtek,
Jaruzel, mam na myśli.

[basia.basia]

rolotomasi napisał:

> To są zgrabne powiedzonka i nawet podobują misie :
> " człowiek wśród skorpionów - napisał
> u Ciebie forma zdecydowanie dławi treść, że bez wodki nie razbieriosz:) "
>
> Z grzeczności i zwyczaju odpisać trzeba <<tylko, że śtraśnie tego dużo by
> było.
> Czy nie możnaby zostać przy pierwszej wersji?tzn: ten tam źle się czuje? i
spok
> o
> czyli> dookoła wojtek,
> Jaruzel, mam na myśli.

:)))
Kto się źle czuje? Ty czy Wojtek?

[rolotomasi]

O wyjaśnienia>>
Zalecam spytać swojego spec-korektora, tego od naciągania stanów emocjonalnych
po bolesnych skutkach sesji na foKra.

[rolotomasi]

Zdaje się, że ukąszenie Heglem można odłożyć ad acta, więc kolejne >>

Co sądzicie o - Utulenie Miłosierdziem << dla określenia Watykanem zaczadzenia ?

Hegel a okrucieństwo

[leszek.sopot]

Na początku wojny, przedwcześnie zmarły, Bolesław Miciński napisał wspaniały
esej "O nienawiści, okrucieństwie i abstrakcji" - cały jest wart przeczytania.
A dlaczego? Może ten cytat coś zdradzi:
„W argumentach historyzmu czai się okrucieństwo. Relatywistyczny historyzm
prowadzi często do zimnego pięknoduchostwa. Historyzm racjonalistyczny typu
Hegla prowadzi do okrucieństwa. Nie Tamerlan, nie markiz de Sade, ale Hegel był
największym okrutnikiem jakiego znają dzieje. Hegel ze swoim abstrakcjonizmem,
ze swoją bezosobową konstrukcją dialektycznego rozwoju. Jednostka to tylko kurz
osadzający się na wypolerowanych trybach historycznego arytmometru. To tylko
kurz, który się zmiata niedbałym ruchem ręki. „Nic nie wysusza serca tak jak
abstrakcje" (Napoleon). A w wojnie dzisiejszej ściera się właśnie abstrakcja
zbiorowości z rzeczywistością jednostki.
Roślina, która dojrzewa, zsycha się, traci zieleń, ale równocześnie obnaża swój
kościec spleciony z trwalszych włókien i wydaje nasienie. Wojna dzisiejsza nie
jest tak barwna jak wyprawy Napoleona, które należą jeszcze do cyklu
awanturniczych wojen trojańskich. Ale wojna dzisiejsza jest bardziej
zasadnicza. Właściwe cele i motywy działań wojennych stają się coraz
wyraźniejsze, coraz bardziej uchwytne. W subtelnej tkaninie dziejowej spełzły
kolorowe nici, którymi wyszyto hełm Achillesa i dzieje wypraw Argonautów.
Barwne włókna zetlały, wykruszyły się - odsłoniła się mocna kanwa ideowa. Bo
wojny nie prowadzi się ani o naftę, ani o Helenę, ale o pogląd na świat. [...]
Jesteśmy uwikłani w wojnę, która toczy się między rzeczywistością a abstrakcją –
między jednostką a zbiorowością. I dlatego ta wojna jest tak okrutna. I
dlatego tak ważna. Bo tylko jednostka jest rzeczywista, tylko jednostka jest
nieśmiertelna – tylko przed nią otwarta jest wieczność. Zbiorowość – rasa,
naród, klasa – może być długowieczna, nigdy – wieczna. Dzieje każdej
zbiorowości kończą się u wrót doliny Jozafata”.
Bolesław Miciński, O nienawiści, okrucieństwie i abstrakcji, [w:] „Pisma”, Znak
1970

Często wracam do Micińskiego, urzekł mnie swą myślą i umiejętnością pisania. W
tym fragmencie widac jak widział czającą się zagładę, która odpowiadała
Heglowskiej wizji człowieka jako jednostki zmiatanej jednym ruchem ręki, jak
pył w otchłań czasów. Nie doczekał się rzeczywistego zwycięstwa heglowskiej
wizji zbiorowości w Polsce i wynikającego z tego totalizmu. Totalizmu, który
widział człowieka słabego i dlatego chciał nim rządzić żelaznym drągiem.
Toyalizm przeciwstawiał wolności jednostki - historyczną konieczność. Miciński
tak podsumowywał:
"zbiorowość, instynkt, determinizm, pesymizm, to podstawy tej koncepcji
życiowej, z którą jesteśmy w wojnie. Taka jest trwała kanwa dziejowa". I
dalej: "Wchodzimy więc - jak się zdaje - w okres nowych rozgraniczeń.
Może "wolność" stanie się różnicą gatunkową, "formą", która różnić będzie
człowieka od ludzi, podobnie jak mądrość, która wyodrębniła go ze świat
zwierząt".

Dziś chyba na powrót możemy mówic w naszym kraju o człowieku a nie tylko o
ludziach?

[rolotomasi]

To niesłychanie cenne przemyślenia, bo naocznego świadka i uczestnika
przełomowych zdarzeń, uogólnione - do abstrakcji! rzecz jasna.
Można i trzeba z Micińskim pospierać się - szkoda, że nie odpowie, bo Go nie ma.
Totalitaryzmy mamy już za sobą, prawie za sobą, tak nam się przynajmniej wydaje.
Jednostka wciąż upodmiatawia się z upodlania wojennego i Systemowego.

Odtwarzając sobie z dysku pamięci moralnej postaci wypadające z wieżowców w NYC
niemożliwym jest powiedzieć, że człowiek jest teraz ideowo wolny - to się dzieje
i tworzy na Naszym życiu. Teraz przed Nami kolejne przeszkody=poprzeczki.
Nie ma wyjścia - trzeba temu podołać i zadanie wykonać.

jednostka a prawa historii

[Gość: traian]

No własnie
wg Hegla Prawa Dziejowe są nieubłagane, jednostka jest tylko słabym elelmentem,
który musi podporządkować się Konieczności... bunt nie ma sensu, trzeba przyjać
to co sie stało, zaakceptować rzeczywistość

wygodne wytłumaczenie dla twórów kultury ulegających komunie... robie to bo
takie sa prawa historii, lokomotywa dziejów pędzi, a jej maszynistami marksiści

[rolotomasi]

No właśnie ?

Komuna to już historia, i nie chce misie spierać o jej zalety i wady,
Co z Jednostką? tą wylatującą z okien drapacza chmur w Usa, i tą całkowicie
podporządkowaną określonym ~wartościom~ ?

Edukacja za Mateczki Komuny była darmowa - pokończyło się szkoły i studia, a
teraz wyrzeka i obrzuca, hę ?

teraz edukacja też jest darmowa czyli mity komuny

[Gość: traian]

za komuny wcale nie było tak różowo
tylko 6,5% społeczeństwa miało wyższe wykształcenie, 24% średnie
w 2002 już ponad 10% wyższe, 33% średnie i systematycznie rośnie
miedzy 1988 a 2002 dwukrotnie zmiejszył się na wsi odsetek osób bez
wykształłcenia szkolnego
to dane ze spisu powszechnego
www.ceo.org.pl/mojapolska/przeczytane/spis_2002/roz2.doc
komuna bez sensu pchała młodzież do zawodówek

[rolotomasi]

Mity Demokracji - darmowa? edukacja, gdzie, w którym miejscu ?? przedszkole? nie
podstawówka <komitety, książki! prywatne średnie szkoły, płatne egzaminy
wstępne na uczelnie, płatne studia ~wieczorowe~ i zaoczne <<przecież to teraz
najlepszy biznes! bo bez wsadu kapitałowego i w każdej chwili można się
przebranżowić, z jednej na drugą szkołę.
Pisać o lepszym poziomie edukacji Demokracji jest wierutną bzdurą. Wystarczy
spojrzeć na sytuację polskich lekarzy w Europie - są rozchwytywani, podobnie
jak Nasze dziewczyny na żony :(
Przypomina mi to obiegową opinię o krajowym rolnictwie, że takie niby zacofane i
niesterylne - Jełopa wykupuje na pniu wszystko, jak leci, a ceny nie nadążają
rosnąć za popytem.
Są i inne mity, niektóre już martwe, niestety,jak całe branże Polskiej gospodar-
ki i kierunki naukowe.

rolo=oszołom?

[Gość: traian]

podstawówka <komitety, książki! prywatne średnie szkoły,

okropne! istnieją PRYWANTNE szkoły Srednie, co za paskudztwo, wyplenić mi to !!!
tylko państwowe szkoły mają być

> płatne studia ~wieczorowe~ i zaoczne <<przecież to teraz

skoro istnieja znaczy = ludzi na to stać

> w każdej chwili można się
> przebranżowić, z jednej na drugą szkołę.

okropny ten kapitalizm

>>Pisać o lepszym poziomie edukacji Demokracji jest wierutną bzdurą>>

nie piszemy o poziomie tylko o dostępnosci

skoro obecnie studiuje kilka razy wiecej młodych ludzi niz za komuny znaczy
dostępność jest większa, logiczne???

a poziom jak poziom, wiadomo, że jeśli studiuje wiecej ludzi, jeśli łatwiej
jest skońzzyc studa
to.. poziom przecietnego wykształconego jest pewnie niższy
ale nie o tym gadka


PS:zaczyna mnie denerwować twój populizm i oszołomstwo, podaj jakieś racjonalne
argumenty i pisz po polsku, przestań cpać w czasie pisania, bo twoje wypowiedzi
są niezrozumiałe

[rolotomasi]

Ależ tak>> what ever uou want! wariat, nawiedzony, itd, itp, etc, ale kto?
Misie wydaji,że mój yntelektualny interlokutor -całkowicie impregnowany,niestety
na oczywistą argumentację = fakty !!
Wciąż brak mi odpo na starsze wpisy a i nowsze są omijane; Dla przypomnienia>>
"'"ukąszeni tłumaczyli się, a rzeczywistość
rolotomasi 21.06.2004 23:25 odpowiedz na list odpowiedz cytując

"Jeden z Aparatu pisał" i "Zdzichu komentuje"; a Ja > "KaOwiec jest gupi "
Wszystko fajnie, ale,
ale trzeba to jeszcze udowodnić.

Z tego, co widzę obecnie - mogą być trudności,
z przeprowadzeniem dowodu empirycznego - tak misię wydaji."'"

W temacie "O wyższości ilości nad jakością " zalecam net-spotkanie z o.Osiołomem
=HomoCośTamem, czyli Maryjanem z miasta Dyni << macie 100% pokrycia swych opini.

Co do ~niekwestionowanej wyższości kapitalizmu~ ,wciąż interesują mnie niepodane
wrażenia widokowe jednostek ludzkich -|- wylecianych z World Trade Center w NYC,
na ~najlepszy z Systemów~.

Nie oczekuję zrozumienia od impregnatu - to tylko materiał v surowiec do dalszej
obróbki i wykorzystania w procesie tworzenia Nowego.I> Nie ma mowy o zrozumieniu
miedzy dwoma osobami siedzącymi w tym samym Pokoju, gdzie Ja chcę otworzyć okno,
by wpuścić świerze powietrze, a train - zamknąć, bo mu zimno i przeciąg może Go
wywyiać na zewnątrz.

Aby w ogóle dyskutować, nie wystarczy mieć skończonej szkoły, jak^^KszywaIżaBeła
z jej MiłOsiem, ani być nauczycielem na wakacjach, jak train, ale niezbędne
jest>> umieć się zachowywać! bo bez tego zostaje się sam na sam ze swą jedynie
słuszną słusznością.
adieu.

nie dyskutuje bo to bełkot

[Gość: traian]

nie odpowiadam na twoje poprzednie wypowiedzi, bo ich nie rozumiem, napisz je
po polsku to się ustosunkuje

[rolotomasi]

już pisałem - adieu.

lokomotywa dziejów pędzi - "no i ch.... z nim"

[leszek.sopot]

Gość portalu: traian napisał(a):

> No własnie
> wg Hegla Prawa Dziejowe są nieubłagane, jednostka jest tylko słabym
elelmentem, który musi podporządkować się Konieczności... bunt nie ma sensu,
trzeba przyjać to co sie stało, zaakceptować rzeczywistość
> wygodne wytłumaczenie dla twórów kultury ulegających komunie... robie to bo
> takie sa prawa historii, lokomotywa dziejów pędzi, a jej maszynistami
> marksiści

Lokomotywa wcale nie pędziła, raczej stała i sapała i zgniatała wszystko pod
sobą. Pasażerowie natomiast czekali w przedziałach, w których okna starano się
szczelnie zasłonić, na dojechanie do stacji z napisem "Świetlana przyszłość"...
Taki właśnie tytuł nadał swojej znakomitej książce Aleksander Zinowiew. Bardzo
mi się podoba jej motto, które w skrócie oddaje pełnię rzeczywistości
socjalistycznej:
"Zdarzyło mi się kiedys być świadkiem rozmowy dwóch moskiewskich inteligentów.
Jeden z nich to znany socjolog, który tytanicznym wysiłkiem przyczyniał sie do
rozwoju radzieckiej socjologi dla dobra partii, państwa i narodu. Tymczasem
zespół, którym kierował, został rozgromiony w imię tejże partii, tegoż państwa
i tegoż narodu. On sam zaś, odsunięty od wszystkiego, zadowolony był, że
przynajmniej pozostawiono mu możliwość otrzymywania pensji. Drugi, to znany
malarz, który wysilał się nie mniej niż socjolog, by wznieść radzieckie sztuki
piękne na poziom osiągnięć światowych, ale któremu nie udało się w ciągu ponad
dwudziestu lat załatwić sobie najskromniejszej bodaj wystawy własnych prac. Oto
ich rozmowa, słowo w słowo:
- Ale mamy życie, k.... twoja mać.
- No i ch.... z nim.
Nie można trafniej określić naszego życia. A jednak, mimo wszystko, błyśnie w
nim od czasu do czasu niejasne przeczucie czegoś innego. Warto więc się nad tym
choć przez chwilę zastanowić.
Moskwa 1976"

Dwa proste zdania, które chyba najkrócej a trafnie recenzują myśli
kontynuatorów teorii Hegla.

jednostka i zbiorowość są nierozerwalnie związani

[mogiliani]

Jeszcze o Heglu. Hegel to, co realne czynił racjonalnym - w tym zakresie jego
system filozoficzny może usprawiedliwiać każdy zamach ideologii na
rzeczywistość. Albert Camus w "Człowieku Zbuntowanym" napisał: "Ruch, który
wychodzi od Hegla i który dziś tryumfuje, zakłada natomiast, że nikt nie jest
cnotliwy, ale wszyscy będą. Na początku wszystko jest idyllą wedle Saint-Justa,
wszystko tragedią wedle Hegla. Ale przy końcu wychodzi na to samo. Trzeba
zniszczyć tych, którzy niszczą idyllę albo zniszczyć, żeby stworzyć idyllę.
Gwałt osłania wszystko w obu przypadkach. Przezwyciężenie Terroru u Hegla
prowadzi jedynie do rozszerzenia terroru".
Kilka stron dalej, Hegel twierdził, że "człowiek nie jest uznany jako człowiek
i nie uznaje siebie, jak długo ogranicza się do bytu zwierzęcego. Musi być
uznany przez innych ludzi. [...] Kreują nas inni. Jedynie społeczeństwo daje
nam wrażliwość ludzką, wyższą od wartości zwierzęcej". I może jeszcze jeden
fragment:
"Niewinność kamieni jest więc nam obca. Bez niewinności nie ma żadnych
związków, żadnej racji. Bez racji naga siła, pan i niewolnik, zanim rozum
kiedyś zapanuje. W świecie panów i niewolników cierpienie jest samotne, radość
nie ma korzeni, a jedno i drugie jest niezasłużone. Jak tedy żyć, jak to
znieść, skoro przyjaźń pojawi się z końcem dziejów? Jedyne wyjście to stworzyć
regułę z bronią w ręku. „Zabić albo ujarzmić”: ci, co czytali Hegla ogarnięci
tylko straszliwą pasją, wzięli od niego w gruncie rzeczy jedynie pierwszy.
człon dylematu. Czerpali z niego filozofię pogardy i rozpaczy, uważając się
tylko i jedynie za niewolników, śmiercią związanych z władcą absolutnym, batem
z panami tej ziemi. Ta filozofia rozprawiająca o nieczystym sumieniu nauczyła
ich tylko, że niewolnik jest niewolnikiem z własnej zgody i wyzwolenie kryje
się w sprzeciwie graniczącym ze śmiercią. Odpowiadając na to wezwanie,
najbardziej dumni spośród nich utożsamili się całkowicie z tym sprzeciwem i
wydali się śmierci".

Czy te fragmenty coś mówią o sile i konieczności? Chyba tak, a więc czy możliwe
było bez narażania własnego życia bądź twórczości działanie wbrew
komunistycznym czy faszystowskim prawom? Totalizm wchodził w każdą szczeline
ludziego działania i świadomości. Przez stosowanie siły łamał najbardziej
szlachetne serca i umysły...

[rolotomasi]

Hegel był przynajmniej szczery, w tym, co sądził, czego nie można powiedzieć o
obecnych totalitarnych systenmach. A jakich ? to już odrębny, od ukąszenia temat
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10039

[basia.basia]

mogiliani napisał:

> Czy te fragmenty coś mówią o sile i konieczności? Chyba tak, a więc czy
możliwe
>
> było bez narażania własnego życia bądź twórczości działanie wbrew
> komunistycznym czy faszystowskim prawom? Totalizm wchodził w każdą szczeline
> ludziego działania i świadomości. Przez stosowanie siły łamał najbardziej
> szlachetne serca i umysły...

O nie! Nie udało się. Zawsze są tacy, którzy się złamać nie dadzą.
A kto zasiedlał te wszystkie sowieckie łagry?

[leszek.sopot]

mogiliani napisał:
>
> Czy te fragmenty coś mówią o sile i konieczności? Chyba tak, a więc czy
możliwe było bez narażania własnego życia bądź twórczości działanie wbrew
> komunistycznym czy faszystowskim prawom? Totalizm wchodził w każdą szczeline
> ludziego działania i świadomości. Przez stosowanie siły łamał najbardziej
> szlachetne serca i umysły...

Trudno chyba porównać teorię do rzeczywistości. Filozofia pomaga ocenić
wydarzenia, ale nie może odpowiedziec na konkretne pytania. Jak to: dlaczego
artyści? Odpoiwedź może być taka: a dlaczego inżynierowie, dlaczego drwale,
dlaczego kucharze, drukarze, nauczyciela itd. Przecież i księża pełnili swą
misję - czy może jak by chciał powiedzieć rolo - pracowali. Każda z tych grup
zawodowych składała się z ludzi, którzy musieli żyć, a więc i pracowac by za
pracę otrzymać pieniądze. Artystom mówiono - jak jesteś artystom to potrafisz,
to musisz napisac tekst o Stalinie! Co to nie chcesz, wahasz się? Czy wiesz co
to może znaczyć - i w tym miejscu pewnie członek partii efektownie zawieszał
głos... To wystarczało, wkoło szukano szpiegów i prowokatorów. We więzieniach
siedzili ludzie za opowiadanie kawałów, propaganda wciskała się ze wszystkich
stron.
Jeżeli chciało sie egzystować jako artysta musiało sie więc kolaborowac z
władzą. Innym wyjściem było chyba tylko rezygnacja z powołania, rezygnacja z
chęci zostania Hamletem, Ofelią czy Romeą lub Julią.

[iza.bella.iza]

leszek.sopot napisał:


> Jeżeli chciało sie egzystować jako artysta musiało sie więc kolaborowac z
> władzą. Innym wyjściem było chyba tylko rezygnacja z powołania, rezygnacja z
> chęci zostania Hamletem, Ofelią czy Romeą lub Julią.
>

Artysta, żeby być artystą musi mieć w sobię pychę - tak mniej więcej się
wyraził Pilch w wywiadzie z Miecugowem. I tu jest sedno rzeczy. Każdy artysta
mógł zrezygnować z chęci bycia wydawanym, obsadzanym, wystawianym, itp. itd.
Mógł, ale nie chciał. Tylko nieliczni, jak Herbert, woleli żyć z jakiś
prostackich zajęć (typu klejenie papierowych toreb) i pisać do szuflady, ale
jednocześnie mieć czyste sumienie. Reszta poszła na lep komunistycych apanaży.
I gadanie o "ukąszeniu heglowskim" to taki intelektualny eufemizm, nieszczery
do bólu. Już bym wolała, żeby za tłumaczenie służyło stłamszenie wojną i brak
jakichkolwiek perspektyw na upadek totalizmu. Proces oddawania przez artystę
duszy reżimowi świetnie pokazał Forman w "Mefiście".

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
>
> > Jeżeli chciało sie egzystować jako artysta musiało sie więc kolaborowac z
> > władzą. Innym wyjściem było chyba tylko rezygnacja z powołania, rezygnacja
> z
> > chęci zostania Hamletem, Ofelią czy Romeą lub Julią.
> >
>
> Artysta, żeby być artystą musi mieć w sobię pychę - tak mniej więcej się
> wyraził Pilch w wywiadzie z Miecugowem. I tu jest sedno rzeczy. Każdy artysta
> mógł zrezygnować z chęci bycia wydawanym, obsadzanym, wystawianym, itp. itd.
> Mógł, ale nie chciał. Tylko nieliczni, jak Herbert, woleli żyć z jakiś
> prostackich zajęć (typu klejenie papierowych toreb) i pisać do szuflady, ale
> jednocześnie mieć czyste sumienie. Reszta poszła na lep komunistycych
apanaży.
> I gadanie o "ukąszeniu heglowskim" to taki intelektualny eufemizm, nieszczery
> do bólu. Już bym wolała, żeby za tłumaczenie służyło stłamszenie wojną i brak
> jakichkolwiek perspektyw na upadek totalizmu. Proces oddawania przez artystę
> duszy reżimowi świetnie pokazał Forman w "Mefiście".

Dwa cytaty z Herberta:

" To wielka pycha utrzymywać, że można wpływać na losy świata pisząc
wiersze. Barometr nie zmienia pogody. Proszę zresztą zauważyć: jedyne
prawdziwe robotnicze powstanie w Polsce, w Poznaniu, nie miało żadnego
echa w literaturze, zaskoczyło intelektualistów."

"W okresie stalinowskim uważałe, że to będzie trwało do końca mego życia.
Absolutnie byłem tego pewien, ja, Tyrmand, i tych paru, dwu-trzech w Warszawie
przyjaciół, których miałem i z którymi mogłem rozmawiać. Wobec tego należało
wyemigrować wewnętrznie, zajmować się architekturą grecką, Rubensem, czymś
takim, pożyczać jakieś czasopisma zagraniczne, jeżeli się pzredostały - życie
emigrantów. Czy to było trudne? Mój przyjaciel Adaś mówił, że robię jakieś
oczko, twierdząc, że to nie wymagało wielkiego wysiłku. Właściwie nie wymagało."

ps
Z wywiadu z Herbertem - "Hańba domowa" Jacka Trznadla.

[leszek.sopot]

"Mefisto" to znakomity film,
Jak wytłumaczyć tych artystów, którzy już byli uznani i sławni przed wojną -
np. Gałczyński czy Staf. Tylko pycha. Rózna jest chyba sytuacja literatów od
artystów sceny i sztuki wizualnej. Przecież malarze, rzeżbiarze czy graficy nie
mogli nigdzie pokazać obrazów nie po linii partii. To samo aktorzy. Chyba
jedyny wyjątek komunizm zrobił dla muzyków, choc pewnie też musieli przygrywać
nawet ci najsławniejsi do agitacyjnych pisenek i występowac na propagandowych
masówkach.
Bojkot ludzi sztuki udał sie tylko raz - podczas okupacji hitlerowskie
(częściowo także podczas stanu wojennego - były niestety wyjątki, które nie
tłumaczono pychą, ale potrzebą zarabiania na życie).
Mi się wydaje, że artyści maja nie tylko pychę, ale także coś z prostytutki a
także czują głęboką potrzebe pokazania się, publicznego istnienia. Scena to
narkotyk. Kto raz udanie wystąpił na scenie teatrzyku szkolnego będzie marzył o
tym by zostać aktorem - nawet za komuny. Bo przecież komuna w wydaniu
stalinowskim mogła trwać jeszcze wile lat.
A pytanie, a dlaczego tego ukąszenia miałoby nie byc po smierci Stalina?
Dlaczego ewentualny bojkot miał trwac do 1956 roku? Czy później to już nie była
kolaboracja z władzą? Chyba była, tak przynajmniej podsumował polski
establiszment kultury i sztuki Kazik śpiewając, że "wszyscy artyści to
prostytutki", do której to piosenki nakręcił bulwersujący niektórych teledysk.

Korekta

[leszek.sopot]

leszek.sopot napisał:

> "Mefisto" to znakomity film,
> Jak wytłumaczyć tych artystów, którzy już byli uznani i sławni przed wojną -
> np. Gałczyński czy Staf. Tylko pycha?

Zabrakło znaku zapytanie, co zupełnie zmienia sens. Może są i inne jeszcze
błędy - ostatnio coraz więcej ich robię:(

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > "Mefisto" to znakomity film,
> > Jak wytłumaczyć tych artystów, którzy już byli uznani i sławni przed wojną
> -
> > np. Gałczyński czy Staf. Tylko pycha?
>

Uwiedzenie. Oni byli władzy potrzebni, więc ich władza
wprowadziła na swoje salony, stworzyła im komfortowe warunki,
wysokie nakłady, wszelkie udogodnienia. Mało kto się oparł.

I strach. Strach przed opresją systemu, gdyby byli uczciwi:(

[iza.bella.iza]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > "Mefisto" to znakomity film,
> > > Jak wytłumaczyć tych artystów, którzy już byli uznani i sławni przed
> wojną
> > -
> > > np. Gałczyński czy Staf. Tylko pycha?
> >
>
> Uwiedzenie. Oni byli władzy potrzebni, więc ich władza
> wprowadziła na swoje salony, stworzyła im komfortowe warunki,
> wysokie nakłady, wszelkie udogodnienia. Mało kto się oparł.
>
> I strach. Strach przed opresją systemu, gdyby byli uczciwi:(

Strach, uwiedzenie i czasem wiara - np. Broniewski, Borowski. I tylko ci,
którzy chwalili system z wiary w jego słuszność i dobro nie mogli potem (kiedy
zrozumieli, że system jest zły) sobie wybaczyć swej naiwności. Borowski odebrał
sobie życie, Broniewski topił sumienie w alkoholu. Inni się sybko otrząchnęli:(

Karl Popper

[Gość: wartburg]

Autorem najbardziej unicestwiającej krytyki Hegla jest Karl Popper. Odsyłam
wszystkich do "Społeczeństwa otwartego i jego wrogów". Jeśli o mnie chodzi, to
była jedna z najważniejszych lektur mojego życia. Hegel był postacią żałosną.
Nie stworzył żadnej oryginalnej idei filozoficznej będąc nie tylko złodziejem
pomysłów, ale przede wszystkim cynikiem i hochsztaplerem.

"Filozofia" Hegla była dziełem wazeliniarza. Służyła głównie jego karierze
dworaka. Uwieńczeniem historii była według Hegla władza królów pruskich. To
że Marks uznał go za swojego mistrza, było zasadniczą przyczyną jego porażki
jako filozofa.

[rolotomasi]

Nie przesądzajmy i nie przesadzajmy z tą porażką.
wyżej Mogi. podał>>
"'"Albert Camus w "Człowieku Zbuntowanym" napisał: "Ruch, który
wychodzi od Hegla i który dziś tryumfuje, zakłada natomiast, że nikt nie jest
cnotliwy, ale wszyscy będą. Na początku wszystko jest idyllą wedle Saint-Justa,
wszystko tragedią wedle Hegla. Ale przy końcu wychodzi na to samo. Trzeba
zniszczyć tych, którzy niszczą idyllę albo zniszczyć, żeby stworzyć idyllę.
Gwałt osłania wszystko w obu przypadkach. Przezwyciężenie Terroru u Hegla
prowadzi jedynie do rozszerzenia terroru".
Kilka stron dalej, Hegel twierdził, że "człowiek nie jest uznany jako człowiek
i nie uznaje siebie, jak długo ogranicza się do bytu zwierzęcego. Musi być
uznany przez innych ludzi. [...] Kreują nas inni. Jedynie społeczeństwo daje
nam wrażliwość ludzką, wyższą od wartości zwierzęcej". '"
- i trudno sięz tym nie zgodzić

[maksimum]

rolotomasi napisał:

> Nie przesądzajmy i nie przesadzajmy z tą porażką.
> wyżej Mogi. podał>>
> "'"Albert Camus w "Człowieku Zbuntowanym" napisał: "Ruch, który
> wychodzi od Hegla i który dziś tryumfuje, zakłada natomiast, że nikt nie jest
> cnotliwy, ale wszyscy będą. Na początku wszystko jest idyllą wedle Saint-
Justa,
> wszystko tragedią wedle Hegla. Ale przy końcu wychodzi na to samo. Trzeba
> zniszczyć tych, którzy niszczą idyllę albo zniszczyć, żeby stworzyć idyllę.
> Gwałt osłania wszystko w obu przypadkach. Przezwyciężenie Terroru u Hegla
> prowadzi jedynie do rozszerzenia terroru".

TYLKO zebys sie jeszcze zastanowil o zrodle pochodzenia terroru o ktorym mowil
Hegel.

> Kilka stron dalej, Hegel twierdził, że "człowiek nie jest uznany jako
człowiek
> i nie uznaje siebie, jak długo ogranicza się do bytu zwierzęcego. Musi być
> uznany przez innych ludzi. [...] Kreują nas inni. Jedynie społeczeństwo daje
> nam wrażliwość ludzką, wyższą od wartości zwierzęcej". '"
> - i trudno sięz tym nie zgodzić

[rolotomasi]

"TYLKO, żebyś się jeszcze zastanowił o źródle pochodzenia terroru, o którym
mówił Hegel. "

Ja ?
Na pewno odrobiłeś homework ?

[maksimum]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Autorem najbardziej unicestwiającej krytyki Hegla jest Karl Popper. Odsyłam
> wszystkich do "Społeczeństwa otwartego i jego wrogów". Jeśli o mnie chodzi,
to była jedna z najważniejszych lektur mojego życia. Hegel był postacią
żałosną.
> Nie stworzył żadnej oryginalnej idei filozoficznej będąc nie tylko złodziejem
> pomysłów, ale przede wszystkim cynikiem i hochsztaplerem.
>
> "Filozofia" Hegla była dziełem wazeliniarza. Służyła głównie jego karierze
> dworaka. Uwieńczeniem historii była według Hegla władza królów pruskich.

W tamtym okresie,byla to najwyzsza z mozliwych cywilizacja.
Cala EU w tej chwili uwaza,ze stanowi najwyzsza cywilizacje na swiecie i nie ma
zamiaru zmieniac sie na wzor USA,choc wszyscy wiedza,ze USA jest o pokolenie do
przodu w stosunku do EU.

> Toże Marks uznał go za swojego mistrza, było zasadniczą przyczyną jego
>porażki jako filozofa.

Komuna nie zostala zbudowana na zasadach Hegla,lecz przyswoila sobie niektore
fragmenty z jego teorii.
Marks zmienil znaczenie teorii Hegla.

Karla Poppera prosta wskazówka

[leszek.sopot]

W "Nędzy historycyzmu" Karl Popper starał się udowodnić, że historycyzm jest
metodę marną, metodą, która nie przynosi żadnych owoców. Kwestionował istnienie
tzw. praw historycznych. Napisał w przedmowie do wydania
angielskiego: „Wykazałem mianowicie, że ze względów ściśle logicznych przyszły
bieg dziejów jest nieprzewidywalny”. W przedmowie przedstawił dalej krótki
zarys obalenia historyzmu.
„Argumentację moją można streścić w kilku twierdzeniach:
1. Bieg dziejów ludzkich w znacznym stopniu zależy od rozwoju wiedzy.
(Prawdziwość tej przesłanki muszę uznać nawet ci, którzy traktują idee –
włącznie z naukowymi – jedynie jako produkty uboczne takich lub innych procesów
materialnych).
2. Przyszłego rozwoju wiedzy nie da się przewidzieć żadnymi racjonalnymi czy
naukowymi metodami. (Twierdzenia tego można dowieść na podstawie naszkicowanych
niżej rozważań).
3. Nie możemy zatem przewidzieć przyszłego biegu historii ludzkości.
4. Znaczy to, że musimy wykluczyć możliwość istnienia historii jako nauki
teoretycznej, czyli historycznej nauki społecznej, która odpowiadałaby fizyce
teoretycznej. Nie jest więc możliwa naukowa teoria rozwoju historycznego mająca
stanowić podstawę przewidywać historycznych.
5. Podstawowy cel metody historycyzmu (patrz §§ 11-16) okazuje tym samym
nieporozumieniem. Siłą rzeczy upada i sam historycyzm. Argumentacja ta nie
wyklucza, rzecz jasna, możliwości wszelakich prognoz społecznych. Przeciwnie,
da się je znakomicie pogodzić z możliwością sprawdzania teorii społecznych (na
przykład teorii ekonomicznych) polegającą na przewidywaniu, że w określonych
warunkach zachodzić będą określone zdarzenia. Kwestionuję jedynie możliwość
przewidywania biegu historii w tej mierze, w jakiej może nań wpływać rozwój
naszej wiedzy naukowej.
[...] Jeśli zachodzi coś: takiego jak rozwój wiedzy ludzkiej to nie możemy dziś
antycypować tego, co wiadome będzie dopiero jutro. Jest to, jak sądzę,
rozumowanie poprawne [...]. Żaden naukowy prognosta – obojętnie uczony czy
komputer – nie może za pomocą metod naukowych podać swych własnych przyszłych
wyników. Uczynić to może dopiero po fakcie, gdy już jest za późno na
przewidywanie; innymi słowy – wówczas, gdy prognoza przekształciła się w
postgnozę”.

Popper nie odbiera historycyzmowi cechy fascynującej konstrukcji
intelektualnej. Stwierdza za to, że logiczna konstrukcja, "często nader
subtelna i zniewalająca", jest zarazem złudna. Natomiast w książce – o czym
pisał wartburg – "The Open Society and its Enemies" (Społeczeństwo otwarte i
jego wrogowie) wybrał kilka epizodów z dziejów myśli historycznej w celu
zilustrowania uporczywego a zarazem szkodliwego wpływu na filozofię społeczną i
polityczną (krytycznie spojrzał m.in. na Heraklita, Platona, Hegla i Marksa).
Popper daje prostą wskazówkę na przyszłość:
"Jeśli miałbym dać prostą formułę lub receptę na rozróżnienie pomiędzy tym, co
określam jako dopuszczalne plany reformy społecznej a niedopuszczalnymi
projektami utopii, to mógłbym tak powiedzieć: działaj raczej na rzecz
eliminacji zła konkretnego, niż na rzecz realizacji abstrakcyjnego dobra. Nie
zdążaj do zapewnienia szczęścia środkami politycznymi. Zdążaj raczej do
eliminacji konkretnych cierpień. Ale nie próbuj realizować tych celów
pośrednio, opracowując i wcielając w życie odległy ideał społeczeństwa, które
byłoby całkowicie dobre [...] Nie pozwól by twe marzenia o pięknym świecie
odstręczały cię od żądań ludzi, którzy cierpią tu i teraz. Żadne pokolenie nie
może być poświęcone dla dobra przyszłych pokoleń, na rzecz ideału szczęścia,
który może nigdy nie zostanie zrealizowany. Ludzkie cierpienie jest
najpilniejszym problemem racjonalnej polityki społecznej, natomiast szczęście
takim problemem nie jest. [...] drogą dyskusji nie jest tak trudno osiągnąć
zgodę w kwestii co jest najbardziej dotkliwym złem w naszym społeczeństwie,
oraz jakie reformy są najpilniejsze. [...] Z ideałem dobra rzecz się ma
inaczej. Znamy go tylko z naszych marzeń oraz z marzeń proroków i poetów. Nie
może on być dyskutowany, a tylko głoszony na progu świątyni".

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:


> Popper daje prostą wskazówkę na przyszłość:
> "Jeśli miałbym dać prostą formułę lub receptę na rozróżnienie pomiędzy tym,
co
> określam jako dopuszczalne plany reformy społecznej a niedopuszczalnymi
> projektami utopii, to mógłbym tak powiedzieć: działaj raczej na rzecz
> eliminacji zła konkretnego, niż na rzecz realizacji abstrakcyjnego dobra. Nie
> zdążaj do zapewnienia szczęścia środkami politycznymi. Zdążaj raczej do
> eliminacji konkretnych cierpień. Ale nie próbuj realizować tych celów
> pośrednio, opracowując i wcielając w życie odległy ideał społeczeństwa, które
> byłoby całkowicie dobre [...] Nie pozwól by twe marzenia o pięknym świecie
> odstręczały cię od żądań ludzi, którzy cierpią tu i teraz. Żadne pokolenie
nie
> może być poświęcone dla dobra przyszłych pokoleń, na rzecz ideału szczęścia,
> który może nigdy nie zostanie zrealizowany. Ludzkie cierpienie jest
> najpilniejszym problemem racjonalnej polityki społecznej, natomiast szczęście
> takim problemem nie jest. [...] drogą dyskusji nie jest tak trudno osiągnąć
> zgodę w kwestii co jest najbardziej dotkliwym złem w naszym społeczeństwie,
> oraz jakie reformy są najpilniejsze. [...] Z ideałem dobra rzecz się ma
> inaczej. Znamy go tylko z naszych marzeń oraz z marzeń proroków i poetów. Nie
> może on być dyskutowany, a tylko głoszony na progu świątyni".

Tekst jest mądry i wspaniały!

To mi po raz nie wiem który uświadamia jak wielkie mam luki
w wykształceniu:(((( Muszę się zabrać do Poppera:)

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
>
> > Popper daje prostą wskazówkę na przyszłość:
> > "Jeśli miałbym dać prostą formułę lub receptę na rozróżnienie pomiędzy tym
> ,
> co
> > określam jako dopuszczalne plany reformy społecznej a niedopuszczalnymi
> > projektami utopii, to mógłbym tak powiedzieć: działaj raczej na rzecz
> > eliminacji zła konkretnego, niż na rzecz realizacji abstrakcyjnego dobra.
> Nie
> > zdążaj do zapewnienia szczęścia środkami politycznymi. Zdążaj raczej do
> > eliminacji konkretnych cierpień. Ale nie próbuj realizować tych celów
> > pośrednio, opracowując i wcielając w życie odległy ideał społeczeństwa, kt
> óre
> > byłoby całkowicie dobre [...] Nie pozwól by twe marzenia o pięknym świecie
>
> > odstręczały cię od żądań ludzi, którzy cierpią tu i teraz. Żadne pokolenie
>
> nie
> > może być poświęcone dla dobra przyszłych pokoleń, na rzecz ideału szczęści
> a,
> > który może nigdy nie zostanie zrealizowany. Ludzkie cierpienie jest
> > najpilniejszym problemem racjonalnej polityki społecznej, natomiast szczęś
> cie
> > takim problemem nie jest. [...] drogą dyskusji nie jest tak trudno osiągną
> ć
> > zgodę w kwestii co jest najbardziej dotkliwym złem w naszym społeczeństwie
> ,
> > oraz jakie reformy są najpilniejsze. [...] Z ideałem dobra rzecz się ma
> > inaczej. Znamy go tylko z naszych marzeń oraz z marzeń proroków i poetów.
> Nie
> > może on być dyskutowany, a tylko głoszony na progu świątyni".
>
> Tekst jest mądry i wspaniały!
>
> To mi po raz nie wiem który uświadamia jak wielkie mam luki
> w wykształceniu:(((( Muszę się zabrać do Poppera:)

"Nędzę" się ciężko czyta, łatwiejsza i bardziej w temacie tego wątku jest
zapewne książka "Społeczeństwo otwarte" - ja jej niestety nie czytałem i swoją
wiedzę o Popperze czerpię tylko z "Nędzy..." i przedmowy tam zamieszczonej (ta
prosta wskazówka jest właśnie w przedmowie). Uderzająca jest logika i jasność
Poppera. Nic dziwnego, że jego książki za PRL były na cenzurowanym (to też był
dyskretny urok PRL - to aluzja do innego wątku).

Polecam do czytania także Zinowiewa:)

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:


> "Nędzę" się ciężko czyta, łatwiejsza i bardziej w temacie tego wątku jest
> zapewne książka "Społeczeństwo otwarte" - ja jej niestety nie czytałem i
swoją
> wiedzę o Popperze czerpię tylko z "Nędzy..." i przedmowy tam zamieszczonej
(ta
> prosta wskazówka jest właśnie w przedmowie). Uderzająca jest logika i jasność
> Poppera. Nic dziwnego, że jego książki za PRL były na cenzurowanym (to też
był
> dyskretny urok PRL - to aluzja do innego wątku).
>
> Polecam do czytania także Zinowiewa:)

Zrobi się:)

Ostatnio oddaję się studiom nad Michnikiem:) Fascynujące zajęcie:)

Zdobyłam (a nie jest to łatwe) "Dzieje honoru w Polsce" (stare wydanie
z drugiego obiegu), pożyczyłam "Między panem a plebanem" oraz "Dziennik
pisany nocą. 1993-1996". Poza tym ściągnęłam sobie z archiwum gazety
i innymi sposobami jego sztandarowe artykuły jak np. "Szare jest piękne".
Wszytko to razem daje niesamowicie ciekawy obraz. Wychodzi mi na to, że
nasz bohater jest oszustem intelektualnym. To trochę potrwa ale przyjdzie
czas, że ktoś to głośno powie.

[Gość: Ditta]

Myślę, że to raczej próżność - zachwycenie sobą, które mąci jasność widzenia.
"Oszustwo" to trąci spiskiem, a zasada jest taka, że ze 100 domniemanych
spisków rzeczywisty jest jeden a i tak najczęściej gdzie indziej, niż
spodziewaliśmy się...
;-)

[basia.basia]

Gość portalu: Ditta napisał(a):

> Myślę, że to raczej próżność - zachwycenie sobą, które mąci jasność widzenia.
> "Oszustwo" to trąci spiskiem, a zasada jest taka, że ze 100 domniemanych
> spisków rzeczywisty jest jeden a i tak najczęściej gdzie indziej, niż
> spodziewaliśmy się...
> ;-)

Nie myślałam o spisku pisząc to. Miałam na myśli to, że ten człowiek
co kilka lat przechodził kompletną metamorfozę i głosił zupełnie co innego niż
poprzednio. A ponieważ ma od 15 lat narzędzie - największą gazetę w Polsce - i
jest (chyba był raczej) przy tym postacią zasłużoną, bohaterem wg niektórych,
to słowa jego miały wielką wagę, nadawały ton. Nietylko to. On pomieszał role
intelektualisty, dziennikarza i polityka i miał niebagatelny wpływ na naszą
rzeczywistość. Wpływ zły, moim zdaniem. Ostatnio widać to coraz bardziej:(

[Gość: Ditta]

Przeszłości zdecydowanie bronię. Może była to zmiana poglądów, ale wyższe
wartości, którym się służyło pozostawały najczęściej te same.
Inna sprawa to , co stało się i dzieje z "gazetą". Wartości rozmycie -
dopuszczenie w samej Agorze do - po prostu - krwiożerczego kapitalizmu,
dopuszczenie pampersów (młodych, wygadanych, powierzchownie błyskotliwych
ignorantów). Poczucie, że "fajni jesteśmy".
Przede wszystkim sprzeniewierzenie się idei służby.
Może nie osobiście pan M. to robi, a jednak w swoim samozachwyceniu ponosi za
to 99% winy!
To nie Kuroń, którego do końca życia męczyło poczucie winy za każdego
najmniejszego nawet skrzywdzonego, choćby mimowolnie...

intelektualne oszustwa Hegla

[Gość: wartburg]

"Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie" jest najważniejszą książką Poppera.
Błyskotliwie napisaną, mimo że wymagającą dużego skupienia, szczególnie podczas
lektury nad wyraz obszernych przypisów, które zajmują z grubsza biorąc około
jednej trzeciej książki. We wstępie Popper wyjaśnia, że "Społeczeństwo" można
czytać także bez przypisów, ale chyba nie warto, bo są szalenie ciekawe.

Polecam rozdział "Hegel i nowy trybalizm". Popper poddaje w nim bezlitosnej
analizie bełkot Wielkiego Filozofa, "który nie zasługiwałby w ogóle na uwagę,
gdyby nie poważne konsekwencje jego nauk, które pokazują, jak łatwo błazen może
stać się "twórcą historii".

Na hucpiarskim charakterze jego twórczości poznano się stosunkowo wcześnie.
Schopenhauer proponował, by jako motta do filozofii Hegla użyć cytatu z
Szekspira: ".... wyrazy, które szalony bez myśli powtarza". Sam Popper dodaje,
że w pismach Hegla nie ma niczego, co nie zostałoby lepiej powiedziane przed
nim. Jego zdaniem Hegel był hochsztaplerem celowo wprowadzającym w błąd swoich
czytelników. Jego kariera byłaby niemożliwa bez poparcia króla pruskiego
Fryderyka Wilhelma, który nie bez powodu uczynił z niego oficjalnego filozofa
Prus. Za jedną z głownych przyczyn sukcesów Hegla w salonach XIX-wiecznej
Europy Popper uważa właśnie niezrozumiałość i mętność jego wywodów. Anglików
przyciągał jego "wyższy" idealizm i pretendowanie do "wyższej moralności", co
Stirling nazwał "sekretem Hegla".

Aby zniechęcić czytelnika do zbyt poważnego traktowania bombastycznych i
mistyfikujących frazesów Hegla, pisze Popper, zacytuję kilka zadziwiających
szczegółow, ktore odkrył o dźwięku, a w szczególności o stosunku dźwięku do
ciepła. Starałem sie przetłumaczyć ten heglowski bełkot z "Filozofii Przyrody"
tak wiernie jak tylko można. Pisze on: "dźwięk jest wymianą zachodzącą
pomiędzy specyficznym byciem-na-zewnątrz-siebie-nawzajem materialnych części a
zanegowaniem tegoż - tylko abstrakcyjną albo, by tak rzec, tylko idealną
idealnością tego specyficznego momentu. Ale wskutek tego sama ta wymiana jest
bezpośrednio negacją specyficznego materialnego trwania. Negacja ta jest tym
samym realną idealnością ciężaru właściwego i kohezji - ciepłem. Rozgrzewanie
się dźwięczących ciał, podobnie jak rozgrzewanie się ciał uderzanych i trących
się o sibie nawzajem, jest przejawem ciepła wytwarzającego się zgodnie z
pojęciem oraz dźwiękiem."

Powstaje pytanie, zuważa Popper, czy Hegel oszukiwał sam siebie,
zahipnotyzowany własnym inspirującym go żargonem, czy też bezczelnie chciał
oszukać i oczarować innych?

[maksimum]

iza.bella.iza napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > leszek.sopot napisał:
> > >
> > > > "Mefisto" to znakomity film,
> > > > Jak wytłumaczyć tych artystów, którzy już byli uznani i sławni przed
> > wojną np. Gałczyński czy Staf. Tylko pycha?
> > >
> >
> > Uwiedzenie. Oni byli władzy potrzebni, więc ich władza
> > wprowadziła na swoje salony, stworzyła im komfortowe warunki,
> > wysokie nakłady, wszelkie udogodnienia. Mało kto się oparł.
> >
> > I strach. Strach przed opresją systemu, gdyby byli uczciwi:(
>
> Strach, uwiedzenie i czasem wiara - np. Broniewski, Borowski. I tylko ci,
> którzy chwalili system z wiary w jego słuszność i dobro nie mogli potem
(kiedy
> zrozumieli, że system jest zły) sobie wybaczyć swej naiwności. Borowski
odebrał
> sobie życie, Broniewski topił sumienie w alkoholu. Inni się sybko otrząchnęli:

Problem z "artystami" polskimi,w przeciwienstwie do Hegla byl taki,ze "artysci"
nie rozumieli podstaw ustroju komunistycznego.
Hegel pisal wyraznie,ze system musi byc oparty o wolna wole czlowieka,nastepnie
szly prawa spoleczne i podporzadkowanie czlowieka prawom spolecznym.
Jesli nie masz wolnej woli,wolnego czlowieka,to system komunistyczny nie mial
nic z Hegla.
Tak jak nie mozna byc czesciowo w ciazy,tak nie mozna powiedziec,ze system
komunistyczny byl oparty na wzorcu Hegla.