"Konstytucjonaliści" w ofensywie.

[iq-ok]

Nagle wzrosło poszanowanie dla "konstytucyjności" prawa. Nawet jeszcze nie uchwalonego.

Z jednej strony posłowie co to już nie jeden bubel prawny (uznany za niekonstytucyjny przez TK) uchwalili nagle wykazali się wzmozona czujnością i odmówili stanowczo nawet rozpoczęcia procedowania ustaw choćby w celu usunięcia domniemanych niezgodności z konstytucją. I do łba im nie przyjdzie , że w ten sposób sprzeniewierzyli się demokracji i wykastrowali sejm z podstawowych funkcji.
Z drugiej strony gromka czeredka prawoskrętnych wymachuje konstytucją w triumfie choć na codzień zazwyczaj lżą konstytucjne organy państwa i z uporem je deligytymizują.

To obłudne zasłanianie się rzekomym legalizmem jest dość obleśne i jak dupa z pokrzywy wygląda zza tego sztafażu pysk paskudny i obrzydliwy parafiańskiej nietolerancji (to najłagodniejsze określenie jakie mi przychodzi do głowy).

Dajcie sobie siana nagli wielbiciele konstytucji. O co wam naprawdę chodzi wykąłda w doskonale Pawłowicz. I szczerze mówiąc jestem jej za to wdzięczny bo przynajmniej jest autentycznym przedstawicielem prawicowego ludu anie kręci jak Żalek i Gowin.

To do A. Zolla?

[indeed4]

www.rp.pl/artykul/974654.html

[kotek.filemon]

Niezła ekwilibrystyka, hehe...

A tylko Zoll się wypowiadał w tym temacie?

[iq-ok]

Dla równowagi przeczytaj Łętowską.
I nie przychodzi Ci do głowy, że skoro istnieją tak rozbieżne opinie tym bardziej Sejm powinien o tych sprawch debatować?

Sejm będzie robił tak, jak zdecyduje większość.

[indeed4]

A ma do tego tym większą legitymację, że w kwestii związków partnerskich ma za sobą poparcie całego społeczeństwa, którego jest ustawowym organem

spoleczenstwo.newsweek.pl/ponad-polowa-polakow-przeciwko-zwiazkom-partnerskim,94443,1,1.html

Douczyć się kto i w jakim trybie w demokracji parlamentarnej podejmuje decyzje i nie dramatyzować.

Miłego dnia.

Sam się doucz :)

[iq-ok]

Przede wszystkim czytać ze zrozumieniem.

Gdzie ja zakwestionowałem prawo sejmu do podjęcia nawet głupiej decyzji?

Póki co, jeszcze nie mamy prawa

[indeed4]

które by zobowiązywało wg czyjegoś "widzimisię" do dyskusji o projektach odrzuconych przez Sejm w głosowaniu. Nie marudzić tylko uzbierać większość i przegłosować - krótka piłka.

Tyle na temat.


PS. kor. miało być większości społeczeństwa,

[iq-ok]

Prawo również nie nakazuje posłom bycia przyzwoitymi i roztropnymi. I co z tego?

A decyzja by w ogóle sprawy nie procedować była głupia i krótkowzroczna.
Tymi samymi metodami za chwile uwali się szansę na uchwalenie jakichkolwiek uregulowań w sprawie in vitro.

[tw_wielgus]

Dalczego głupia i dlaczego krótkowzroczna?
Konkretnie bez gurnolotnych frazesóf bo te miałem okazję wysłuchać w porannej audycji Tok FM.
Bije się pianę wokół sprawy drugorzędnej, już kolejny dzień. Są ludzie którzy wybrali sobie życie w związkach nieformalnych i jest to jak najbardziej ich prawo. Ta decyzja pociąga za sobą konkretne skutki prawne, ale to był ich wybór, w każdej chwili mogą to zmienić idąc do USC, prawda?
Dlaczego chcesz ich na siłę uszczęśliwiać?

[iq-ok]

Z prostej przyczyny.
Odrzucenie ustawy bez jej rozpatrywania i podjęcia jakiejkolwiek próby choćby częsciowego spełnienia postulatów jakby nie było popieranych przez 36% społeczeństwa zasłaniając się wątpliwymi i niejednoznacznymi opiniami prawników jest głupie.

Jest dobrowalną abdykacją sejmu z jego podstawowej funkcji ustawodawczej.

Ponadto podszyte jest hipokryzją większości głosujących przeciw.

[tw_wielgus]

Uciekasz od odpowiedzi.

[iq-ok]

Wręcz przeciwnie.
Odpowiadam wszak bardzo jasno.
Decyzja była głupia bo obcesowo zignorowała postulaty jednak popierane przez 36% społeczeństwa.
I była dobrowolnym zrzeczeniem się przez sejm praw i obowiązków.
Bo obowiązkiem sejmu jest stanowić prawo ( a przynajmniej próbować) zgodnie z oczekiwaniami obywateli (także tych znajdujących się w mniejszości) Zamiast tego arogancko odrzucono wszelką dyskusję i urządzono manifestację ideologiczną (częściowo pod przykrywką legalizmu i dbałości o konstytucję).

Zbyt wysoko cenię Twoją inteligencję bym uwierzył, że tego nie widzisz.

Parlament w nowoczesnej demokracji to nie prosta emanacja przeciętnych poglądów przecietnego Kowalskiego i czasami musi się pochylać nad wnioskami znaczącej mniejszości nawet gdy większość jest temu przeciwna.
To elementarz współczesnej demokracji wszak.

Gdyby zawsze kierować się poglądem przeciętnego wyborcy pewnie do dziś na na południu USA mielibysmy niewolnictwo albo przynajmniej segregację rasową.

A co do naszego podwórka. Doprawdy nie widzisz, że dzięki takiemu samemu mechanizmowi udupia się wszelką dyskusję o sprawach popieranych wcale nie przez mniejszości a większość społeczeństwa?
In vitro chociażby.

[tw_wielgus]

Otóż nie zgodzę się z Twoją interpretacją. Dlaczego?
Najpierw otrzepmy naszą dyskusję z obłudy jaka kryła się za każdym z tych projektów. To znaczy napiszmy otwarcie tekstem, że tak naprawdę projekty zgłoszone przez kluby byly zainteresowane osoby pozostające w związkach homoseksualnych. Jak to wielokrotnie było podnoszone przez różnych dyskutantów damsko-męskie związki mają wyjście (USC) i nie są w żadnym wypadku dyskryminowane.

Zatem po tym wstępie mamy gołą czystą prawdę. Projekt był w głównej mierze ukłonem w stronę środowisk homoseksualnych i był pierwszym krokiem uczynionym na drodze do spełnienia oczekiwań tego środowiska. Zatem wchodzi w grę element światopoglądowy i dlatego musimy uznać racje moralne przeciwników ( takich jak chociażby min. Gowin), które w swoim ( nie oceniajmy czy dobrym czy złym) sumieniu nie dopuszczają możliwości zrównania w prawach związków hetero i homo.

A teraz istota tej rzekomej dyskryminacji związek dwóch mężczyzn to moim zdaniem zupełnie, co innego niż związek dwóch osób różnych płci. Zasadniczo różni się on również od związku dwóch kobiet zarówno w funkcji społecznej, jak i wychowawczej, ( jeżeli uwzględnimy możliwość adopcji dzieci). Dlaczego musimy, zatem dążyć do zrównania tych zupełnie różnych par?

Jedno, co istotne a co państwo respektują prawo obywateli, do wyboru swojej ścieżki życiowej i zaspokojenia swoich „społecznych” potrzeb.
Powinno istnieć prawo do dziedziczenia ( mieszkania komunalnego również), prawa dostępu do informacji zdrowotnych, ale już nie prawa do wspólnego rozliczania się z fiskusem, bo to jest przywilej, premia.

Nasz społeczeństwo jest konserwatywne, ale czy to wada?
PS. In vitro w to bym w tą dyskusję nie mieszał bo zagadnienie to ma zgoła inną naturę.

[iq-ok]

Z całym szacunkiem, ale nie przekonałeś mnie w żadnej mierze.
Po pierwsze nie jestem naiwny i doskonale wiem, że chodzi nie tyle o "związki partnerskie" heteroseksualne co głównie o homoseksualne.
Takie związki istnieją. Nie jest to wbrew temu co piszesz "wybór ścieżki zyciowej" a uwarunkowanie biologiczne.
Ludzie w nich pozostający mają określone problemy i mają prawa oczekiwać od ustawodawcy, że zechce im pomóc je rozwiązać.
A ten nie może przed tym uciekać bezpardonowo ucinając wszelką dyskusję serwując im jeszcze przy tym festiwal chamstwa (PiS) i hipokryzji (konserwatyści z PO).

Oni są takimi samymi obywatelami jak heteresoksualiści a że są w mniejszości to chyba naturalne. Mają jednak prawa oczekiwać od ustawodawcy, ze przynajmniej spróbuje rozpoznac ich problemy ustalić na co w zgodzie z konstytucją i normami społecznymi moze sobie pozwolić. Niektóre z nich są naturalne i w nic godzą. Sam piszesz o dziedziczeniu. A jak niby ma to zostać załatwione skoro niedopuszczono do żadnejpróby dyskusji na ten temat?

Ja szanuję prawo Gowina do własnych przekonań. Problem w tym, że jako poseł ma tworzyć prawo dla ludzi o różnych przekonaniach a wydaje sie być organicznie do tego niezdolny.

Nie bez powodu przywołałem invitro. W tej sprawie od szesciu lat nie rozpoczęliśmy jeszcze nawet dyskusji parlamentarnej a mechanizm udupiania jej wszelkich prób jest analogiczny.

[tw_wielgus]

iq-ok napisał:

> Z całym szacunkiem, ale nie przekonałeś mnie w żadnej mierze.

Ależ nawet nie próbuję. W tej sprawie nasze poglądy są różne. Dyskutujemy jedynie i wymieniamy się swoim poglądami, argumentami.

> Po pierwsze nie jestem naiwny i doskonale wiem, że chodzi nie tyle o "związki p
> artnerskie" heteroseksualne co głównie o homoseksualne.
No to w tym punkcie mamy zgodę.
> Takie związki istnieją. Nie jest to wbrew temu co piszesz "wybór ścieżki zyciow
> ej" a uwarunkowanie biologiczne.
> Ludzie w nich pozostający mają określone problemy i mają prawa oczekiwać od ust
> awodawcy, że zechce im pomóc je rozwiązać.

Tutaj również nie widzę międy naszymi poglądami większej różnicy. Owszem ustawodawca powinien problem zauważyć i nie chować głowy w piasek. Jeżeli chodzi realizację dwóch głównych postulatów zgłaszanych przez środowiska homoseksualne> To znaczy prawo do informacji medycznej, prawo do dziedziczenia. Nie widzę problemu żeby wprowadzić zmiany w istniejącym prawodawstwie powodujące to, iż osobom prowadzącym wspólne gospodarstwo będą przysługiwały postulowane przywileje.
Co do wiedzy medycznej to już w tej chwili można skłądać stosowne oświadczenia, które lekarze są zobowiązani respektować.

> A ten nie może przed tym uciekać bezpardonowo ucinając wszelką dyskusję serwują
> c im jeszcze przy tym festiwal chamstwa (PiS) i hipokryzji (konserwatyści z PO)
> .
Z tym festiwalem też bym nie popadał w przesadę. Jak powyżej się zgodziliśmy argumentacja iż nie jest to propozycja ocierająca się o swerę światopoglądową nie jest prawdziwa.
Co więcej tak jak w przypadku wprowadzenia ocen z religii na świadectwa kontrowersyjna i mogąca budzić moralny sprzeciw.
>
> Oni są takimi samymi obywatelami jak heteresoksualiści a że są w mniejszości to
> chyba naturalne. Mają jednak prawa oczekiwać od ustawodawcy, ze przynajmniej s
> próbuje rozpoznac ich problemy ustalić na co w zgodzie z konstytucją i normami
> społecznymi moze sobie pozwolić. Niektóre z nich są naturalne i w nic godzą.

Tutaj zgoda, nic nie dodam. To co zapisałeś w tym fragmencie to realizacja jednego z punktów naszej ustawy zasadniczej.

Sam piszesz o dziedziczeniu. A jak niby ma to zostać załatwione skoro niedopuszc
> zono do żadnejpróby dyskusji na ten temat?

Być może właśnie dlatego, że za tą ustawą, za argumentacją kryła się hipokryzja ( zdefiniowaliśmy ją powyżej) ? Może nie trzeba było używać sformułowań, na które żaden z posłów o przekonaniach konserwatywnych w żadnej mierze się nie zgodzi gdyż to narusza jego system wartości? Nie wiem, nie mam dobrego pomysłu na przeprowadzenie w sejmie takiego projektu.
>
> Ja szanuję prawo Gowina do własnych przekonań. Problem w tym, że jako poseł ma
> tworzyć prawo dla ludzi o różnych przekonaniach a wydaje sie być organicznie do
> tego niezdolny.
Tutaj oddzieliłbym moją ogólną ocenę min. Gowina od tego szczególnego przypadku i daleki byłbym od zarzucania mu hipokryzji.
>
> Nie bez powodu przywołałem invitro. W tej sprawie od szesciu lat nie rozpoczęli
> śmy jeszcze nawet dyskusji parlamentarnej a mechanizm udupiania jej wszelkich p
> rób jest analogiczny.
Ale procedura in vitro nie jest zakazana. Nie ubrano jej w normy prawne, nie rozwiązano dofinansowania, zgoda. Z tym, że widzisz nie rozwiązano również problemu finansowania wysokospecjalistycznego leczenia onkologicznego. Problem istnieje od wielu lat i jest znany ministerstwu zdrowia. Co roku umierają setki osób, które czekają na to aż odpowiednie komórki biurokratyczne wyrażą zgodę na ich leczenie. CZy w takiej sytuacji stać na na finansowanie in-vitro z publicznych pieniędzy? Rodzi się potworny dylemat moralny, który by nie istniał gdybyśmy byli drugim Katarem.

[iq-ok]

No to przynajmniej po części wyjaśniliśmy sobie stanowiska.
Odnoszę jednak wrażenie, że nadal nie rozumiesz (bądź raczej udajesz iz nie rozumiesz :) ) istoty moich zatrzeżeń.
Powtórzę zatem. Problem nie w tym jakie uregulowania zostałyby podjęte w tej sprawie a w tym, że w ogóle uchylono się od zajęcia jakiegokolwiek stanowiska. I to jest dla mnie po prostu głupie i krótkowzroczne.
Zaś co do szczegółów.

> Z tym festiwalem też bym nie popadał w przesadę. Jak powyżej się zgodziliśmy ar
> gumentacja iż nie jest to propozycja ocierająca się o swerę światopoglądową nie
> jest prawdziwa.
> Co więcej tak jak w przypadku wprowadzenia ocen z religii na świadectwa kontrow
> ersyjna i mogąca budzić moralny sprzeciw.

No nie wiem. Dla mnie Pawłowicz dała popis chamstwa (co zresztą jest per saldo korzystnym bo obnaża prawdziwe intencje i poziom konserwy).
No i w przeciwieństwie do Ciebie nie wiem co mogło budzić moralny sprzeciw w wielce umiarkowanych a również odrzuconych propozycjach PO.

> Tutaj oddzieliłbym moją ogólną ocenę min. Gowina od tego szczególnego przypadku
> i daleki byłbym od zarzucania mu hipokryzji.

Eksponowanie jako głównej przyczyny skrupółow konstytucyjnych przez Żalka i Gowina jest hipokryzją.

No wreszcie sprawa invitro.
Tu nie chodzi o to czy jest w tej chwili dozwolone czy nie, choć z pewnością brak uregulowań prawnych nie wpływa dobrze na rozwój tej metody leczenia bezpłodności (a ponadto zoboowiązania międzynarodowe obliguja nas do yregulowania prawnego w tej kwestii).
Nie chodzi także o to czy stać nas na jakiekolwiek formy finansowania przez Państwo (być moze nie) i jakie będą końsowe uregulowania.
Tu chodzi o to, że z analogicznych przyczyn jak w przypadku związków partnerskich ustawodawca jest impotentny w tej sprawie i od sześciu lat skutecznie blokowana jest wszelka dyskusja sejmowa na ten temat.

Czy Ciebie doprawdy nie razi, że wiceminister świeckiego państwa bez żenady przyznaje, że artkuł 18 konstytucji, który w najmniejszym stopniu nie dotyczy spraw wyznaniowych czy stosunków Państwo-Kościół był uzgadniany z Episkopatem a wszyscy w zasadzie uważają to za normalne?

[porannakawa01]

tw_wielgus napisał:

> Dalczego głupia i dlaczego krótkowzroczna?
> Konkretnie bez gurnolotnych frazesóf bo te miałem okazję wysłuchać w porannej a
> udycji Tok FM.
> Bije się pianę wokół sprawy drugorzędnej, już kolejny dzień. Są ludzie którzy w
> ybrali sobie życie w związkach nieformalnych i jest to jak najbardziej ich praw
> o. Ta decyzja pociąga za sobą konkretne skutki prawne, ale to był ich wybór, w
> każdej chwili mogą to zmienić idąc do USC, prawda?
> Dlaczego chcesz ich na siłę uszczęśliwiać?

Będziesz kiedyś stary i niedołężny.
Więc teraz poobserwuj starych i niedołężnych i wyciągaj wnioski.
Babcinka 75 lat, nikogo na świecie, postanowiła z koleżanką zamieszkać bo łatwiej jedna drugiej ziółka zaparzyć.
Koleżanka sprzedała swoje mieszkanie i z tego sobie spokojnie żyły.
Babcinka zmarła.
W mieszkaniu pojawił się syn kuzyna szwagra oznajmiając - Jestem jedynym spadkobiercą tego mieszkania.
Mieszkanie proszę opuścić.
Piszesz - to był ich wybór?
A kto się miał nimi zająć?
Problem jest bardziej powszechny niż się wydaje.

[tw_wielgus]

porannakawa01 napisała:

> Będziesz kiedyś stary i niedołężny.

Nie, nie będę.
Poza tym proponowane rozwiązania nie dotyczyły osób starszych i niedołeżnych, wiec bez takich ściem proszę bo obrażają one inteligencję przeciętnego ( wcale nie wybitnego) interlokutora.

przedwczoraj brałem udział w sondażu tvp

[ponte_aronte]

na temat związków partnerskich
wczoraj dostałem wynik: było 50% za i 50% przeciw
za adopcją 22%
opinia, że geje są dyskryminowani: za 52%
nie wiem, kiedy opublikują wyniki, ale kazali oglądać tvp info

[tw_wielgus]

Czy Twoim zdaniem te wyniki są miarodajne?

to sonda sms, bardziej wiarygodna niż

[ponte_aronte]

internetowa, ale nie znam się za bardzo

[tw_wielgus]

Jej wiarygodność łatwo sprawdzić. Wystarczy przeprowadzić ją ponownie po programie Janka Pospieszalskiego.

to nie było po żadnym programie

[ponte_aronte]

co próbuję tłumaczyć niżej
przysyłają smsy z kolejnymi pytaniami, sonda jest darmowa, czyli żadne audiotele, tylko badanie opinii, pytają też, czy się zgadzasz odpowiadać

[tw_wielgus]

Rozumiem. Nie mamy co prawda pojęcia, jak wyglądał dobór próby losowej i innych parametrów mających wpływ na jakość badania, ale ok nie wiemy, nie będziemy w ciemno rozstrzygać.

aha, to oni przysyłali pytania do mnie

[ponte_aronte]

więc chyba nie jest tak źle