Biedna policja

[man_sapiens]

Jakże ja współczuję policjantom. Muszą "trwonić siły na ściganie drobnych złodziejaszków". Dlatego chcą, żeby kradzież była przestępstwem dopiero gdy złodziej ukradnie coś wartego więcej niż 1000zl.
Ze współczucia dla policji nie mogę powstrzymać płaczu.

[wiosnaludzikow]

man_sapiens napisał:

> Jakże ja współczuję policjantom. Muszą "trwoni
> ć siły na ściganie drobnych złodziejaszków". Dlatego chcą, żeby kradzież
> była przestępstwem dopiero gdy złodziej ukradnie coś wartego więcej niż 1000zl.
>
> Ze współczucia dla policji nie mogę powstrzymać płaczu.
Popieram Twoją krytykę. A może od 10 000 zł bo w sumie co to jest 1000 zł.

[l_zaraza_l]

wiosnaludzikow napisał:

> Popieram Twoją krytykę. A może od 10 000 zł bo w sumie co to jest 1000 zł.

Można 15 000 zupełnie na legalu, jak twierdzi polski sąd.. Co prawda chodzi o branie w łapę przez urzędaskę ale w jestem pewna, że łatwo można udowodnić, że skoro 15 tys. łapówki nie jest łapówką to kradzież na 15 tys. nie jest kradzieżą.

[samantha.1]

Nie doczytałeś ,stanęło na: "Dlatego początkowo politycy pod naciskiem policji planowali podniesienie tego progu do 1000 zł, ostatecznie stanęło na 400 zł."

Read more: wyborcza.biz/biznes/1,100896,14571886,Handlowcy_nie_chca_ulatwiac_zycia_zlodziejom__Rozpaczliwe.html#ixzz2eTWfNEr7

[man_sapiens]

> Nie doczytałeś ,stanęło na: "Dlatego początkowo politycy pod naciskiem policji
> planowali podniesienie tego progu do 1000 zł, ostatecznie stanęło na 400 zł."
Doczytałem: policja chce progu 1000zł.

[spokojny.zenek]

Czyli jednak nie doczytałeś. To granica między przestępstwem a wykroczeniem. Jedno i drugie jest ścigane. Tyle, że sprawę o wykroczenie można szybko i sprawnie załawić odebraniem skradzionego towaru i grzywną nałożoną na miejscu zdarzenia mandatem. A przy przestępstwie zaczyna się biurokracja (skądinąd zrozumiała i nieunikniona, skoro to przestępstwo).
Nigdy nie mogłem zrozumieć i pewnie nigdy nie zrozumiem, skąd to przywiązanie do magiczno-symbolicznego znaczenia nazw. Jakie to ma znaczenie, czy coś się nazywa wykroczeniem czy przestępstwem, skoro wykorczenie można znacznie sprawniej i szybciej ukarać?

[man_sapiens]

Nie chodziło mi o nazwę i masz rację z powszechnym przewrażliwieniem na tym punkcie. Policja domagała się granicy 1000zł (jeżeli artykuł nie kłamie). To by oznaczało, że złodziej, który codziennie kradłby za 999zł a co 7 raz był przyłapany i płacił za każdym razem choćby i 5000zł mandatu z tej kary śmiałby się. Chyba, że wprowadzone będą punkty karne za złodziejstwo - jak za wykroczenia drogowe. Średnia miesięczna płaca netto to około 2700zł.
Na dodatek policja nie przywiązuje wielkiej wagi do ścigania sprawców wykroczeń.

[spokojny.zenek]

Od wielu lat policja domaga się 1000 złotych ale w nowelizacji jest 1/4 minimalnej płacy.
Co do kradzieży po 999 złotych - jasne, że nie dostawałby mandatu tylko trafiłby do sądu i dostałby karę aresztu. Masz natomiast rację, że wymagałoby czego innego - piszę o tym poniżej.
Co do przywiązywania wagi - jeśli jest ujęty sprawca, to nie ma to znaczenia kto do czego "przywiązuje wagę". Z powodów statystycznych nikt już takiej sprawy nie "wypuści". Jesłi natomiast sprawcy ie ma, to przy przestępstwie dochodzi standardowo do "umorzenia rejestrowego" - sprawę się wpisuje do rejestru i gdy kiedyś skradziona rzecz "wypłynie" to się wraca a jeśli nie to nie. Prawda jest taka, że nigdzie na świecie nie prowadzi się dochodzeń w takich sprawach bo to niewykonalne z powodu ich liczby. Przy wykroczeniu natomiast dużo zależy od postawy okradzionego. A na tym forum raz po raz czytamy, że jakiegoś złodzieja sklepowego posłano do sądu i za każdym razem większość komentujących jest święcie oburzona jak w ogóle można "za batonik" albo "za buteleczkę perfum" kogokolwiek stawiać przed sądem, co to za głupie prawo, co to za głupi policjanci i jaki łajdus z tego sklepikarza. Łatwo znajdziesz takie dyskusje.

[simera16]

O wiele łatwiej umorzyć z uwagi na niewykrycie sprawców RSoW, niż RSD, a i statystyka jest inna.

[spokojny.zenek]

Oczywiście. W wypadku niewykrycia. Jeśli zaś sprawca jest ujęty - nikt przy zdrowych zmysłach nie umorzy. Nawet zresztą gdy czasami byłoby to akurat uzasadnione.

[simera16]

spokojny.zenek napisał:

> Oczywiście. W wypadku niewykrycia. Jeśli zaś sprawca jest ujęty - nikt przy zdr
> owych zmysłach nie umorzy. Nawet zresztą gdy czasami byłoby to akurat uzasadnio
> ne.
>
Jasne, jest tez i z tym problem, ze policja zaniża wartość, by poszło to na RSoW z powodów jak wyżej, czyli statystyki.

[spokojny.zenek]

Zgadza się. I często idą takie a.o. albo wnioski o ukaranie że w sądzie się za głowę łapią.
A równocześnie pokutuje mit "niskiej społecznej szkodliwości" (jak to napisał poniżej jeden z dyskutantów podający się za prawnika ;-)) jako rzekomego uzasadnienia masowych umorzeń. Nie potrafię pojąć skąd to się bierze. Ani tak nie jest ani nigdy tak nie było a ten "argument" wraca za każdym razem, w każdej dyskusji na podobny temat.

[hasch1]

> planowali podniesienie tego progu do 1000 zł, ostatecznie stanęło na 400 zł."
>

O matko, lecę na stację po benzyne, za darmochę. Akurat na pełny zbiornik 70 l.
A swoją drogą, czy ich rozlicza urząd statystyczny z działania ?

[spokojny.zenek]

hasch1 napisał:

> > planowali podniesienie tego progu do 1000 zł, ostatecznie stanęło na 400
> zł."
> >
>
> O matko, lecę na stację po benzyne, za darmochę.

To w twojej wsi za wykroczenia się nie odpowiada?

[sverir]

> O matko, lecę na stację po benzyne, za darmochę

Pamiętaj tylko, żeby benzynę spuścić z jakiegoś zbiornika albo chociaż żeby zwinąć kanistry. Jak zatankujesz na postoju i po prostu odjedziesz, to będzie to oszustwo, nie kradzież, a wtedy limity Cię nie ochronią.

[spokojny.zenek]

:-)))
Właściwie przed czym by go miały chronić?

[sverir]

Przed straszliwymi konsekwencjami;-)

[sverir]

Ale mają rację, że muszą marnować siły na coś, co powinno załatwiać się szybko i bezproblemowo. Przyjęli po prostu złe rozwiązanie.

[man_sapiens]

Łapanie złodziei to marnowanie sił policji?
Policji chodzi wyłącznie o poprawę swoich statystyk. Bez jakiegokolwiek wysiłku.

[simera16]

man_sapiens napisał:

> Łapanie złodziei to marnowanie sił policji?
> Policji chodzi wyłącznie o poprawę swoich statystyk. Bez jakiegokolwiek wysiłku
> .
I tu jest pies pogrzebany...

[l_zaraza_l]

man_sapiens napisał:

> Policji chodzi wyłącznie o poprawę swoich statystyk. Bez jakiegokolwiek wysiłku
> .

Ależ to chodzi o nasze wspólne dobro jakim jest dziura budżetowa. Taki zgoniony policjant musi więcej zjeść czyli więcej zarobić.

[sverir]

> Łapanie złodziei to marnowanie sił policji?

Dziurę możesz kopać ręcznie, a możesz też użyć do tego urządzeń mechanicznych. Dla ciebie to po prostu kopanie dziury, więc nie zastanawiasz się nad tym, skąd się te dziury biorą. Nie winię cię. Wiele osób uważa, że chleb w piekarni pojawia się sam, podobnie jak same się pojawiają dziury. Ale widzisz, są ludzie, którzy tym się zajmują i dla nich jest różnica.

A jak się od razu poprawią statystyki :)

[hummer]

man_sapiens napisał:

> Jakże ja współczuję policjantom. Muszą "trwoni
> ć siły na ściganie drobnych złodziejaszków". Dlatego chcą, żeby kradzież
> była przestępstwem dopiero gdy złodziej ukradnie coś wartego więcej niż 1000zl.
>
> Ze współczucia dla policji nie mogę powstrzymać płaczu.

Złodziejstwo to jedno z przestępstw, najbardziej rozkładających społeczeństwa.

Teraz wiele spraw będzie wykroczeniami, tak jak spożywanie piwa w lecie w miejscu publicznym.

To nie jest pomysł Policji!

[7o7o7]

Nieprawdą jest, że jest to nacisk Policji

[7o7o7]

na polityków. To raczej sądy nie chcą się bawić z kradzieżami poniżej 1000 zł.

[spokojny.zenek]

To kradzieżami poniżej 1000 złotych nie zajmują się sądy? A kto? Rada Gminy?
Z punktu widzenia sądu ta granica jest obojętna. I w sprawach o wykroczenia i o przestępstwa orzeka sąd, zazwyczaj nawet w dokładnie tym samy wydziale.

A przeczytał ze zrozumieniem co ja napisał?

[7o7o7]

Wyskoczyłeś jak Filip z konopi!

[spokojny.zenek]

"To raczej sądy nie chcą się bawić z kradzieżami poniżej 1000 zł."

Tak jest. A to zdanie napisały krasnoludki.

[7o7o7]

> "To raczej sądy nie chcą się bawić z kradzieżami poniżej 1000 zł."
>

A zrozumiałeś to zdanie?
Jak widać nadal go nie rozumiesz!
Obecnie sądy w świetle Kodeksu Karnego muszą się zajmować drobnymi kradzieżami również, ale wolałyby tego nie robić a więc chcą nadal bawić się takimi "drobnostkami". Ot co!
Bardziej łopatologicznie już nie można.

Niechęć do rozpatrywania spraw dot. drobnych

[7o7o7]

kradzieży jest przyczyną proponowanych zmian.
Policja zatrzymuje drobnych złodziejaszków a już teraz sądy bardzo często olewają orzecznictwo w takich sprawach.

[spokojny.zenek]

Niczego nie "olewają" nie istnieje bowiem taka możliwość. Jeśli sprawa wpłynie to sąd ją rozpoznaje, niezależnie od tego, czy się komuś chce, czy nie. Zmiana umożliwi załatwianie całego mnóstwa takich spraw na miejscu zdarzenia albo nazajutrz - mandatem.

[7o7o7]

Daj spokój, siedzę w temacie od 40 lat.

[spokojny.zenek]

:-))))))))))))))) Właśnie widać :-))))))))))))

[7o7o7]

Uważasz, że kradzież do 1000 zł należy wpisać do kodeksu wykroczeń jako wykroczenie i karać mandatami jak za złamanie zakaz parkowania? Uważasz, że policjant będzie w stanie złapać za rękę kradnącego gó...arza, przeprowadzić postępowanie dowodowe na ulicy i wlepić mandat?
Życzę powodzenia.

[spokojny.zenek]

7o7o7 napisał:

> Uważasz, że kradzież do 1000 zł należy wpisać do kodeksu wykroczeń jako wykrocz
> enie

Nie, nie uważam, ponieważ jest tam od niepamiętnych czasów. Co byś wiedział, gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o tej problematyce.
Granica wynosi teraz 250 złotych a ma być podniesiona do ok. 400.

[7o7o7]

Rzucasz się jak mucha w smole i nie wiadomo o co ci chodzi.
Co jest w kodeksie wykroczeń a co w kodeksie karnym to oczywista oczywistość.
Skąd wiesz, że ta granica ma być podwyższona do 400 PLN?
Chcieć to jeszcze za mało.

[spokojny.zenek]

7o7o7 napisał:

> Rzucasz się jak mucha w smole i nie wiadomo o co ci chodzi.
> Co jest w kodeksie wykroczeń a co w kodeksie karnym to oczywista oczywistość.

Gdy się już dowiedziałeś, to to może tak. Wcześniej nie wiedziałeś i to jest jasne w świetle tego, co tu pisałeś.

> Skąd wiesz, że ta granica ma być podwyższona do 400 PLN?

Przeczytaj dyskusję, w której starasz się uczestniczyć.

> Chcieć to jeszcze za mało.

No ale kiedy coś jest uchwalone przez Sejm to już nieco więcej...

A może byś tak raczył przeczytać treść tematu

[7o7o7]

"Jakże ja współczuję policjantom. Muszą "trwonić siły na ściganie drobnych złodziejaszków". Dlatego chcą, żeby kradzież była przestępstwem dopiero gdy złodziej ukradnie coś wartego więcej niż 1000 PLN.
Ze współczucia dla policji nie mogę powstrzymać płaczu".

I od tego zacznijmy, a nie od d[oo]py RM jak Ty byś chciał.
Po pierwsze temat jest zdezaktualizowany ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości planowało ale już nie planuje kontrowersyjnie nowelizację Kodeks wykroczeń w tym zakresie. Reasumując pomysł się zdezaktualizował i go na chwilę obecną nie ma.

Po drugie w tym zdezaktualizowanym projekcie nie byłoi mowu o jakichś wyssanych z palcz 400 a o 1000 PLN.

Po trzecie obecnie w pewnych okolicznościach sprawca kradzieży może odpowiadać na podstawie przepisów kodeksu wykroczeń, a przy wystąpieniu innych przesłanek ponosi odpowiedzialność karną na gruncie Kodeksu karnego w postępowaniu karnym.
Znamionową granicą ( mam nadzieją że wiesz co to są znamiona wykroczenia oraz ustawowe znamiona przestępstwa) obecnie jest przede wszystkim określona wartość przedmiotu kradzieży, czyli 250 zł. ale nie tylko. Do tej sumy złodziej odpowiada za wykroczenie, a powyżej za przestępstwo.W pierwszym przypadku ( wykroczenie) z treścią art. 119 kw. grozi kara aresztu, ograniczenie wolności lub grzywna ( do 20 do 5000 złotych), zaś w drugiej sytuacji na podstawie art. 278 KK może grozić mu pozbawienie wolności od 3 miesięcy do 5 lat (w wypadku kradzieży „mniejszej wagi” grzywna bądź ograniczenie wolności).

O co Ci chodzi to nie wiem. Ja chciałem uzmysłowić jedynie, że podnosząc znamionową granicę wartości skradzionego przedmiotu do 1000 PLN można narobić niezłego zamieszania.
Nie wiem czy efekt prewencyjny, profilaktyczny będzie pożądany. Napisałem też, że obecnie to wiele takich spraw i nie tylko dot. błahych kradzieży zamiatanych jest pod dywan nie przez Policję co jest prawdą. Napisałem też, że to sądy a nie Policja sugerowały Ministerstwu Sprawiedliwości takie rozwiązanie ( 1000 PLN) i to jest też prawda, co wcale nie oznacza, że w Policji nie toczyła się dyskusja na ten temat i to przez wiele lat. Były głosy i za i przeciw. I tyle i kropka.
Ty natomiast dostajesz sraczki nie wiadomo z jakiego powodu i usiłujesz wklepywać abecadło.
Abecadło wklepuj sobie w domu.

[spokojny.zenek]

7o7o7 napisał:

> I od tego zacznijmy, a nie od d[oo]py RM jak Ty byś chciał.
> Po pierwsze temat jest zdezaktualizowany ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości
> planowało ale już nie planuje kontrowersyjnie nowelizację Kodeks wykroczeń w t
> ym zakresie. Reasumując pomysł się zdezaktualizował i go na chwilę obecną nie m
> a.

Nowelizacja uchwalona przez Sejm 31 sierpnia zawiera podniesienie granica z 250 złotych na 1/4 minimalnego wynagrodzenia.
Stąd 400 złotych a nie z twojego palca.


> Po trzecie obecnie w pewnych okolicznościach sprawca kradzieży może odpowiadać
> na podstawie przepisów kodeksu wykroczeń, a przy wystąpieniu innych przesłanek
> ponosi odpowiedzialność karną na gruncie Kodeksu karnego w postępowaniu karnym.

Była o tym mowa w tej dyskusji. Na przykład sprawca kradzieży z włamaniem.



> Znamionową granicą ( mam nadzieją że wiesz co to są znamiona wykroczenia oraz u
> stawowe znamiona przestępstwa) obecnie jest przede wszystkim określona wartość
> przedmiotu kradzieży, czyli 250 zł. ale nie tylko. Do tej sumy złodziej odpowia
> da za wykroczenie, a powyżej za przestępstwo.W pierwszym przypadku ( wykroczeni
> e) z treścią art. 119 kw. grozi kara aresztu, ograniczenie wolności lub grzywna
> ( do 20 do 5000 złotych), zaś w drugiej sytuacji na podstawie art. 278 KK może
> grozić mu pozbawienie wolności od 3 miesięcy do 5 lat (w wypadku kradzieży 
> 222;mniejszej wagi” grzywna bądź ograniczenie wolności).

No. Wreszcie znalazłeś. Czyli jednak jakiś pożytek to dla ciebie miało.

[7o7o7]

Facet, wyraźnie szukasz zaczepki i źle trafiłeś.
Wcześniej napisałem, że kradzież 1000 PLN jest przestępstwem, a nie jest?
Ty oczywiście nie raczyłeś doczytać 1000 PLN i pieprzysz o wykroczeniach.
Przecież teraz nie chodzi o wykroczenia a o to, że przestępstwo po poprawkach stałoby się wykroczeniem, bo 400 PLN też jest obecnie przestępstwem.
Z mojej strony EOT.

[spokojny.zenek]

7o7o7 napisał:

> Facet, wyraźnie szukasz zaczepki i źle trafiłeś.
> Wcześniej napisałem, że kradzież 1000 PLN jest przestępstwem, a nie jest?

Kto i gdzie pisał inaczej?

[simera16]

spokojny.zenek napisał:
>
>
> Była o tym mowa w tej dyskusji. Na przykład sprawca kradzieży z włamaniem.
>
Nie jestem tego pewny, ale kradzież zuchwała i z włamaniem została "wciągnięta" pod ogólny zabór mienia w celu przywłaszczenia. Powtarzam; nie jestem tego pewien.

[spokojny.zenek]

Zuchwałej nie ma już od 1997. Wszystkie kradzieże "kwalifikowane" są wyjęte. Granica 250 złotych dotyczy tylko kradzieży zwykłej. Każda inna jest przestępstwem niezależnie od kwoty.

[simera16]

spokojny.zenek napisał:

> Zuchwałej nie ma już od 1997. Wszystkie kradzieże "kwalifikowane" są wyjęte. Gr
> anica 250 złotych dotyczy tylko kradzieży zwykłej. Każda inna jest przestępstwe
> m niezależnie od kwoty.
>
Dzieki, czyli sie nie myliłem...Co do reszty zgoda rowniez.

[sverir]

> Daj spokój, siedzę w temacie od 40 lat.

Chyba jako złodziej.

[spokojny.zenek]

Wątpię. Oni zazwyczaj mają jakieś pojęcie.

[7o7o7]

Jako prawnik.

[spokojny.zenek]

Taaaa. Nieznający podstawowej siatki pojęciowej i zdumiony, że kradzież poniżej (obecnie) 250 złotych jest od 1966 roku wykroczeniem...

[7o7o7]

Przestań się kompromitować i nie jątrzyć. Co jest kodeksie wykroczeń, to oczywista oczywistość.
Pisałem zupełne o czymś innym.

Nadal nie rozumiesz o czym się wypowiadasz.

[spokojny.zenek]

Obecnie sądy muszą się zajmować każdą kradzieżą, jeśli sprawa do sądu wpłynie. Jeśli wartość skradzionego mienia przewyższa 250 złotych - zastosowanie znajduje kodeks postępowania karnego. Jeśli nie przewyższa - kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest tak, ponieważ przestępstwo kradzieży jest stypizowane w k.k. zaś wykroczenie kradzieży - w k.w.

Teraz wreszcie rozumiesz?

[7o7o7]

Nie ucz ojca jak się dzieci robi.
Niska szkodliwość społeczna czynu mówi Ci coś czy nie?
Po co łapać miernego złodziejaszka, tracić czas i pieniądze jak i taka sprawę zamknie prokurator ( bo tak się najczęściej dzieje ), albo sąd odstąpi od wymierzenia kary.

[sverir]

> Niska szkodliwość społeczna czynu mówi Ci coś czy nie?

A znikoma szkodliwość społeczna Tobie coś mówi?

[7o7o7]

Tak mówi. Jestem prawnikiem.

[spokojny.zenek]

Na roku chyba z posłanką Kempą byłeś...

[sverir]

Posłanki Kempy proszę nie obrażać. Kończyła ten sam wydział, co ja, choć lata przede mną:)

[spokojny.zenek]

Masz na myśli raczej kierunek, niż wydział.
No i widzisz jak to jest - Ty masz pojęcie ale się nie podajesz. Ona pojęcia nie ma w ogóle ale się podaje...

sverir radzę ci uważać na słowa

[7o7o7]

sverir 10.09.13, 13:25 Odpowiedz na:
> Daj spokój, siedzę w temacie od 40 lat.
Chyba jako złodziej.

Widzę, że bardzo chcesz zasilić finansowo jakąś ochronkę nad zwierzętami.
Radzę ci uważaj.

Musiałbyś mieć koło 65 lat

[hummer]

7o7o7 napisał:

> sverir 10.09.13, 13:25 Odpowiedz na:
> > Daj spokój, siedzę w temacie od 40 lat.
> Chyba jako złodziej.
>
> Widzę, że bardzo chcesz zasilić finansowo jakąś ochronkę nad zwierzętami.
> Radzę ci uważaj.

A to nie świadczy najlepiej. Po tylu latach, popełniać elementarne błędy. Sąd będzie miał polewkę z pana prawnika.

[sverir]

Będzie miał. Chłop będzie udowadniał przed sądem, że jest powszechnie znany jako 7o7o7 i wykpiwanie go, godzi w jego dobra osobiste.

[spokojny.zenek]

Widocznie w pewnym wieku tak się dzieje.

Arnold Buzdygan II i 1/2

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Widocznie w pewnym wieku tak się dzieje.


pl.wikipedia.org/wiki/Arnold_Buzdygan
Arnold Buzdygan domagał się m.in. usunięcia z polsko- i anglojęzycznej Wikipedii artykułu o jego osobie, wypłacenia odszkodowania w wysokości 100 tys. złotych oraz wyłączenia domeny wikipedia.pl[13]. Pozew został oddalony wyrokiem z dnia 8 czerwca 2009 roku[14].

Sąd Apelacyjny we Wrocławiu oddalił 17 listopada 2009 roku apelację Arnolda Buzdygana przeciwko Zarządowi Stowarzyszenia Wikimedia Polska o naruszenie dóbr osobistych. Ponadto SA uznał, że dobra osobiste Buzdygana nie zostały naruszone, bowiem jako osoba publiczna musi liczyć się z krytyką[15].

Nie wiązałbym tego z wiekiem. To stan umysłu.

pięknie się pogrążasz :-)))

[spokojny.zenek]

7o7o7 napisał:

> Nie ucz ojca jak się dzieci robi.
> Niska szkodliwość społeczna czynu mówi Ci coś czy nie?

Może łaskawie wyjaśnisz, rzekomy znawco, gdzie w k.w. masz klauzulę znikomości (tak się to bowiem nazywa" "znikoma społ.szkodl. - gdybyś siedział w tym od lat to byś się tak nie pomylił, bo to nie kwestia językowa - pojęcie niskiej szkodliwości występuje w innym kontekście).
Weź się nie błaźnij, co?

Paradoksalnie - co cię zresztą dodatkowo ośmiesza - dostarczyłeś potężnego argumentu na rzecz podniesienia tej granicy. Tylko przy przestępstwach istnieje - co prawda niesłychanie rzadko stosowana) możliwość umorzenia postępowania z powodu znikomości społecznej szkodliwości danego czynu (art. 17 par. 1 pkt 3 k.p.k.). Przy wykroczeniach takiej możliwości nie ma (bo wszystkie wykroczenia są z natury rzeczy bardzo mało społecznie szkodliwe - stąd są wykroczeniami). Teraz więc akurat w przedziale 250-420 można uznać, ze to drobiazg i nie ścigać.

[7o7o7]

Poczytaj sobie orzeczenia sądowe i zobaczysz że pojęcie niskiej szkodliwości i znikomej szkodliwości czynu są stosowanie zamiennie, co nie zmienia faktu, że w aktach normatywnych jest pojęcie znikomej szkodliwości czynu. To po pierwsze.

Po drugie nadal czytasz to co chcesz przeczytać. Masz zakodowane rozwiązanie i sądzisz, że wszyscy są jego wrogami.
Sam napisałeś, że Przy wykroczeniach takiej możliwości nie ma (bo wszystkie wykroczenia są z natury rzeczy bardzo mało społecznie szkodliwe - stąd są wykroczeniami). Teraz więc akurat w przedziale 250-420 można uznać, ze to drobiazg i nie ścigać.

W proponowanym rozwiązaniu granica miałaby być podwyższona do 1000 PLN o co zabiega od dawna nie Policja a sądownictwo.
Ty uważasz, że podniesienie tej granicy poprawi sytuację, ja uważam odwrotnie.
To wszystko.

[spokojny.zenek]

7o7o7 napisał:

> Poczytaj sobie orzeczenia sądowe i zobaczysz że pojęcie niskiej szkodliwości i
> znikomej szkodliwości czynu są stosowanie zamiennie

Za coś takiego wyleciałbyś z egzaminu drzwiami a twój indeks oknem. :-)))))

Rzecz oczywista nie ma tu żadnej zamienności. Są to pojęcia ustawowe o określonym znaczeniu i zastosowaniu. Laicy nagminnie to mylą (ty świetnym przykładem) ale w żadnym orzeczeniu czegoś takiego nie znajdziemy.


> Teraz więc akurat w przedziale 250-420 można uznać, ze to drobiazg i nie ścigać.

Owszem, ale nie z takim uzasadnieniem, jak próbujesz wciskać i na pewno nie w masowych sprawach złapanych złodziei sklepowych, gdzie jest sprawca więc z oczywistych powodów żaden policjant nie zdecyduje się na "nieściganie".

> W proponowanym rozwiązaniu granica miałaby być podwyższona do 1000 PLN

Mniej więcej godzinę temu wyjaśniono, że do 1/4 minimalnej płacy.

o co zab
> iega od dawna nie Policja a sądownictwo.

Nic podobnego. O zmianę granicy na 1000 złotych zabiega policja, zostawiając liczne ślady na piśmie. Sądownictwu jest to obojętne, co najwyżej o tyle sądownictwo jest zainteresowane, że odpadnie pewna grupa spraw załatwianych mandatem, które obecnie trafiają do sądu (i są załatwiane wyrokiem nakazowym zresztą).

A co z recydywą?

[hummer]

spokojny.zenek napisał:
> Nic podobnego. O zmianę granicy na 1000 złotych zabiega policja, zostawiając li
> czne ślady na piśmie. Sądownictwu jest to obojętne, co najwyżej o tyle sądownic
> two jest zainteresowane, że odpadnie pewna grupa spraw załatwianych mandatem, k
> tóre obecnie trafiają do sądu (i są załatwiane wyrokiem nakazowym zresztą).

Od razy wyjaśniam, że nie jestem prawnikiem.

Mamy złodzieja. Ma pecha, bo przy każdej kradzieży jest złapany. Kradnie po tyle samo po 500 zł. Co z recydywą? Czy za wykroczenia podpada się pod recydywę?

Np. kieszonkowiec.

[hummer]

hummer napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Nic podobnego. O zmianę granicy na 1000 złotych zabiega policja, zostawia
> jąc li
> > czne ślady na piśmie. Sądownictwu jest to obojętne, co najwyżej o tyle są
> downic
> > two jest zainteresowane, że odpadnie pewna grupa spraw załatwianych manda
> tem, k
> > tóre obecnie trafiają do sądu (i są załatwiane wyrokiem nakazowym zresztą
> ).
>
> Od razy wyjaśniam, że nie jestem prawnikiem.
>
> Mamy złodzieja. Ma pecha, bo przy każdej kradzieży jest złapany. Kradnie po tyl
> e samo po 500 zł. Co z recydywą? Czy za wykroczenia podpada się pod recydywę?

Małe sumy ale często.

[spokojny.zenek]

Moim skromnym zdaniem w wypadku kieszonkowca powinno być tak, jak przy kradzieży z włamaniem i rozboju, tzn. przestępstwo niezależnie od wartości. Tym bardziej, że kieszonkowiec zasadniczo nie wie, ile jest w tym portfelu (przykładowo), który kradnie. A liczy, że jak najwięcej.

[magnat.olejowy]

Słusznie ale to trudne bez zmiany przepisów.

[spokojny.zenek]

Bardzo sensowne pytanie. W prawie wykroczeń jest też pojęcie recydywy, w takim wypadku nie można już poprzestawać na grzywnie lecz należy sięgać po karę aresztu (nie mylić z tymczasowym aresztowaniem; jest to odpowiednik kary pozbawienia wolności przy przestępstwach. Rzeczywiście jednak - w takich przypadkach powinna być możliwość stosowania konstrukcji odpowiadającej ciągowi przestępstw w k.k.

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Bardzo sensowne pytanie. W prawie wykroczeń jest też pojęcie recydywy, w takim
> wypadku nie można już poprzestawać na grzywnie lecz należy sięgać po karę aresz
> tu (nie mylić z tymczasowym aresztowaniem; jest to odpowiednik kary pozbawienia
> wolności przy przestępstwach. Rzeczywiście jednak - w takich przypadkach powin
> na być możliwość stosowania konstrukcji odpowiadającej ciągowi przestępstw w k.

No i teraz kieszonkowcy. Mało kto nosi więcej niż 500 zł przy sobie wliczając w to wartość portfela. Będą jakieś punkty karne, jak przy ruchu drogowym? Ile razy można komuś ukraść portfel nim stanie się to przestępstwem?

[spokojny.zenek]

Odpowiedziałem powyżej.

[simera16]

7o7o7 napisał:

> Nie ucz ojca jak się dzieci robi.
> Niska szkodliwość społeczna czynu mówi Ci coś czy nie?
> Po co łapać miernego złodziejaszka, tracić czas i pieniądze jak i taka sprawę z
> amknie prokurator ( bo tak się najczęściej dzieje ), albo sąd odstąpi od wymier
> zenia kary.
>
A to juz całkiem inny aspekt....

[simera16]

7o7o7 napisał:

> na polityków. To raczej sądy nie chcą się bawić z kradzieżami poniżej 1000 zł.
>
Teraz wykroczenia polegające na zaborze mienia o wartości do 250 PLN z reguły karane są w postępowaniu mandatowym...

[spokojny.zenek]

I komuś to przeszkadza, że również między 250 a 420 byłyby szybko i sprawnie karane - z reguły na miejscu zdarzenia.

[simera16]

spokojny.zenek napisał:

> I komuś to przeszkadza, że również między 250 a 420 byłyby szybko i sprawnie ka
> rane - z reguły na miejscu zdarzenia.
>
Mnie przeszkadza np., bo granica "strachu" zmieniona zostaje. Inne są przecież sankcje za wykroczenie, a inne za występek, czy przestępstwo.

[spokojny.zenek]

Nie. W parze z tym przesunięciem idzie podwyższenie górnej granicy za wykroczenie więc jedyna różnica jest taka, że ukaranie za przestępstwo wymaga przeprowadzenia dochodzenia z wszystkimi tego konsekwencjami, w wypadku zaś wykroczenia taką samą sankcję można nałożyć na miejscu zdarzenia.

[dean08]

Taką samą - też. Można też wyższą. W praktyce nowelizacja oznacza to, że poziom ryzyka dla "zawodowego" złodzieja się obniża - przecież ich nie łapią za każdym razem, tylko "co któryś raz".

[spokojny.zenek]

O ile nie nastąpi urealnienie kar za wykroczenia. Potrzeba też konstrukcji zbliżonej do 91 k.k., najlepiej dającej (jak było kiedyś) "przejście" na przestępstwo.
Docelowo oczywiście typy przepołowione są do likwidacji, ale gdyby to "punktowo" zrobić w tej chwili byłaby katastrofa.

[dean08]

No właśnie robi się to punktowo- podnosząc próg dla kradzieży. Czemu ten sam argument (wartość pieniądza się zmieniła) nie jest podnoszony przy wysokości sankcji? Pierwotna propozycja (1000 zł) to była wręcz kpina biorąc pod uwagę zarówno wysokość maksymalnej grzywny (5000 zł) jak wysokość maksymalnego mandatu jaki można nałożyć (co niby miało przyspieszyć postępowanie).

Jeśli chciano by naprawdę usprawnić ściganie to wraz ze zwiększeniem limitu podniesiono by sankcje + rozważono kwestię jakiegoś "three strikes" czyli momentu kiedy stosowna liczba przypadków kradzieży (można ograniczyć czasowo) "przerzucałaby" delikwenta do sprawy karnej (czy coś w stylu 91 kk wystarczyłoby to trudno powiedzieć).

Popatrzmy na sprawę praktycznie:

- obecnie w wykroczeniach i tak są rozstrzygane prawie zawsze sprawy gdzie sprawca jest złapany na gorącym uczynku lub od razu jest znany (zostanie rozpoznany na monitoringu) - bo podobnie jak w "dużych" kradzieżach wykrywalność spraw gdzie sprawca jest nieznany w chwili czynu jest wyjątkowo marna (na tyle, że Policja nie publikuje już tych statystyk, o ile pamiętam)
- zmiana progu spowoduje jedynie tyle, że część "gorącouczynkowych" kradzieży będzie rozpatrywana szybciej (i z mniejszą sankcją) i "statystyka" przestępstw się poprawi...
- zawodowi złodzieje zaczną kraść większe wartości dostosowując się do zmiany: biorąc pod uwagę, że większość kradzieży to jednak nie jest "wyłapywana" od razu to należy założyć, że globalnie wzrośnie wartość kradzionego mienia: czyli - do tej pory było 100 kradzieży po 249 zł, z czego łapano np. 25 sprawców (wykrywalność przy kradzieżach zwykłych w Polsce to zazwyczaj ok. 25-30 %). Pozostałe 70-75 % "idzie w komin" - czyli "bonusem" nowej regulacji będzie to, że straty będą większe. Paradoks jest taki, że np. duże sklepy się wybronią mimo wszystko koszt jednostkowy monitoringu i ochrony jest proporcjonalnie dla nich niższy. Z mniejszymi gorzej choć nieduży sklepik koło mnie ma już i kamery i jednego ochroniarza... Cóż, policjanci mają gdzie dorabiać do emerytury.

[magnat.olejowy]

Nigdzie nie jest powiedziane, że sankcja nie wzrośnie. To zresztą należało zrobić w tej samej nowelizacji. Obecnie górna granica to 5000 złotych. Powiedz z ręka na sercu - przy jakiej wartości mienia będącego przestępstwem orzeka się taką grzywnę?
Co do "three strikes" - wydaje mi się, że to jest tak naprawdę głównym tutaj problemem. Nie da się rejestrować wszystkich wykroczeń, w wypadku wędrownego złodzieja zawodowego to może być problem.

[spokojny.zenek]

Punktowo - gdyby tylko zlikwidować typy przepołowione nie robiąc niczego dookoła. Wtedy dopiero zrobiłoby się wesoło. Bo to nie chodzi o żadne "plazmy za 999 złotych" tylko o te wszystkie batoniki i butelki piwa. Zauważ, jaka jest zawsze bez wyjątku reakcja internautów na kolejne doniesienia, że kogoś złapanego na czymś takim postawiono przed sądem - za każdym razem oburzenie, że sądy się w ogóle czymś takim zajmują i oburzenie na "chciwego kapitalistę" że zamiast pogrozić palcem ośmielił się wzywać w takim przypadku policję.
Co do "theree strikes" - 3 w ciągu roku - jak w 121 k.w. To jednak wymagałoby jednolitego systemu rejestracji.
Wykrywalność 25%? No ale nie zapominaj o ciemnej liczbie - nie tyle niewykryte ile w ogóle nieujawnione. To trzeba liczyć w odniesieniu do tej liczby.

[dean08]

Wykrywalność vs. liczba rzeczywistych kradzieży jest oczywiście niższa - nie pamiętam dokładnie, ale "z palca" to jest coś ok. 40-50 % ( nie che mi się zaglądać do Siemaszki) czyli realna wykrywalność dąży powoli do liczby jednocyfrowej. W praktyce zatem realne straty należy jeszcze pomnożyć o tę wartość (choć pewnie ciemna liczna opiewa w większym stopniu w kradzieże niskiej wartości). Szczerze powiedziawszy reakcja internautów jest wtórna - od czego jest (jakby co) znikoma szkodliwość społeczna?

[spokojny.zenek]

W wypadku kryminalizacji.
Choć z drugiej strony - doświadczenie uczy, że jeśli policja ma sprawcę to już nie popuści - statystyka królową nauk...
Reakcja może wtórna ale znamienna. A nie? Kioskarkę wspomnianą przez sverira pamiętasz?

[dean08]

To w końcu przejmujemy się reakcjami internautów i wprowadzamy głosowanie na fejsie (czy przez SMS - można część kosztów przerzucić na "jurorów")? Czy tez jednak nie? Wypadałoby się zdecydować - zazwyczaj oponujesz przeciw tej pierwszej opcji...

[spokojny.zenek]

Nie tyle zazwyczaj ile zawsze i bez wyjątku. Tyle że świadomość prawna jest jaka jest (co wiać w tej dyskusji jak na dłoni i w wielu innych podobnych też). Trudno udawać, że się tego nie widzi.

[dean08]

Tutaj zabrzmiałeś jakbyś nagle nadawał temu jakieś znaczenie. O ile reakcjami tzw. opinii społecznej globalnie przejmować się co do zasady długoterminowo trzeba (w końcu to dla niej ten cały cyrk - nawet jeśli opinią jest badanie na próbie 1000 osób - czy 17.000 jak w polskich badaniach wiktymizacyjnych) to chyba jednostkowe przypadki reakcji opinii zgrai internautów (w porywach sztuk 17) nie za bardzo.

A zmiany w polskim prawie są niestety przeprowadzane metodą przepychania konkretnych, punktowych rozwiązań przez grupy interesu związane przede wszystkim z administracją. W ostateczności (jak się zbierze jakiś prywatny interesariusz) także interesy prywatne (czy raczej "niepaństwowe"), ale to zwykle jest tzw. duży biznes, któremu z pewnymi wyjątkami (vide pewne zmiany w KSH) nie zależy na kwestiach prawnokarnych w ogóle. Kto będzie interesariuszem sensownej zmiany w prawie karnym?

[spokojny.zenek]

Mam takie same spostrzeżenia, więc w pełni się z Tobą zgadzam. Doskonale zdaję sobie sprawę z absolutnej niereprezentatywności "zgrai internautów", po prostu mnie jednak niepokoi rozpaczliwy poziom świadomości prawnej (świadomości - nie wiedzy), przejawiający się praktycznie w każdej dyskusji (w tym także na tym forum) dotykającej kwestii prawnokarnych.

[simera16]

spokojny.zenek napisał:

> Nie. W parze z tym przesunięciem idzie podwyższenie górnej granicy za wykroczen
> ie więc jedyna różnica jest taka, że ukaranie za przestępstwo wymaga przeprowad
> zenia dochodzenia z wszystkimi tego konsekwencjami, w wypadku zaś wykroczenia t
> aką samą sankcję można nałożyć na miejscu zdarzenia.
>
Trochę to głupie, bo wystarczy odmowa przyjecia mandatu, a sprawa trafia do sądu, a całe dochodzenie w sprawie o wykroczenie, niczym praktycznie nie różni sie od tego o przestępstwo.

[spokojny.zenek]

Bez przesady. Jednak formalizacja czynności wyj. jest mniejsza a gdy takie coś trafi do sądu to na 99% będzie wyrok nakazowy.

[simera16]

spokojny.zenek napisał:

> Bez przesady. Jednak formalizacja czynności wyj. jest mniejsza a gdy takie coś
> trafi do sądu to na 99% będzie wyrok nakazowy.
>
Zgoda, ale jest tak jak pisze; notatka, przesłuchanie, rozpytanie, wniosek etc...

[spokojny.zenek]

No ale jeśli "okoliczności nie budzą wątpliwości" możesz wszystko zrobić na notatkę i wio. A właśnie takich spraw dotyczy spory segment tej dyskusji.
Złodziej sklepowy - jest zapis monitoringu, skradziony towar ma w kieszeni, świadek widział jak chowa i próbuje wyjść...

[simera16]

spokojny.zenek napisał:

> No ale jeśli "okoliczności nie budzą wątpliwości" możesz wszystko zrobić na not
> atkę i wio. A właśnie takich spraw dotyczy spory segment tej dyskusji.
> Złodziej sklepowy - jest zapis monitoringu, skradziony towar ma w kieszeni, św
> iadek widział jak chowa i próbuje wyjść...
>
Niby tak..., ale zycie jakby troszke bardziej skomplikowane jest. :)

[7o7o7]

Mówimy o wartości do 1000 zł.
Poza tym kradzież nie jest wykroczeniem a przestępstwem i odpowiada się w świetle Kodeksu Karnego a nie Kodeksu Wykroczeń.

[spokojny.zenek]

7o7o7 napisał:

> Mówimy o wartości do 1000 zł.

Na razie uchwalono 420.

> Poza tym kradzież nie jest wykroczeniem a przestępstwem i odpowiada się w świet
> le Kodeksu Karnego a nie Kodeksu Wykroczeń.

Czyli jednak nie wiesz, o czym się wypowiadasz, teraz już nie ma wątpliwości.
Dyskusja dotyczy tego, że kradzież zwykła do 250 złotych jest wykroczeniem, przestępstwem jest POWYŻEJ 250 złotych. Policja od ok. 10 lat domaga się podniesienia tej granicy do 1000 złotych. Sejm podniósł do ćwiartki minimalnego wynagrodzenia.

[7o7o7]

Policja zwraca od dawna uwagę, że orzecznictwo sądów dot. drobnych kradzieży jest nijakie.
Drobni złodzieje w praktyce dość często wychodzą z sądu bez jakiejkolwiek kary ( niska szkodliwość społeczna czynu). Często już prokuratura zamyka spawy. Skoro tak to po grzyba ich tracić czas i pieniądze.

[sverir]

No dobrze, daj mi szansę. A najlepiej to daj jakieś źródło do informacji, że sądy olewają kradzieże o niskiej wartości, nie skazując ani za przestępstwo, ani za wykroczenie, w związku z czym policji też się robić nie chce. Bardzo proszę.

człowieku, nie masz bladego pojęcia

[spokojny.zenek]

Bzdury gadasz potworne!
Po pierwsze, nie ma takiego uzasadnienia nieukarania jak "niska społeczna szkodliwość". Jest ZNIKOMA ale TYLKO przy przestępstwach. Co w praktyce jest bez znaczenia, bo sąd nie umarzają postępowań z takim uzasadnieniem, spośród zaś postępowań przygotowawczych poniżej 1% umorzeń następuje "na znikomość". I nie są to tego rodzaju sprawy lecz takie, gdzie sprawca się pogodził z pokrzywdzonym i jakoś trzeba uzasadnić nieciągnięcie dalej sprawy. W sytuacji, gdy sprawca jest, takie umorzenie byłoby absurdem, zwłaszcza dlatego, że i w policji i w prokuraturze króluje statystyka, nikt by więc czegoś takiego nie zrobił.
W wypadku wykroczeń kara jest zawsze.

Ty jednak czytać ze zrozumieniem nie potrafisz.

[7o7o7]

Poza tym jeśli chodzi o akta normatywne jesteś dentka przez en, bo nie chcę obrażać dętki.

[spokojny.zenek]

"akta normatywne"?
Może ACTA? :-)))

[7o7o7]

Akt normatywny, akty normatywne i w aktach normatywnych.
Capito? Czy za mało łopatologicznie?

Errata - akty

[7o7o7]

idź już spać :-)))

[spokojny.zenek]

Uszatku teraz kradzież 1000 zł jest przestępostwem

[7o7o7]

Co do tego masz wątpliwości?
Jeśli tak to nie pisz w tym temacie

kto i gdzie pisał inaczej?

[spokojny.zenek]

[simera16]

7o7o7 napisał:

> Mówimy o wartości do 1000 zł.
> Poza tym kradzież nie jest wykroczeniem a przestępstwem i odpowiada się w świet
> le Kodeksu Karnego a nie Kodeksu Wykroczeń.
>
Czy to wykroczenie, czy przestępstwo to właśnie kwota zaboru mienia rozgranicza. Pojecie kradzieży, czyli zaboru mienia cudzego w celu przywłaszczenia znane jest i sankcjonowane tak w k, jak i kk...

[sverir]

> Poza tym kradzież nie jest wykroczeniem a przestępstwem i odpowiada się w świetle Kodeksu
> Karnego a nie Kodeksu Wykroczeń.

A do 250 złotych to co jest, jak nie wykroczenie?

[chateau]

Ale za posiadanie odrobiny trawska wartości 5 PLN można już stanąć przed sądem.
Że też policjanci nie narzekają, że muszą uganiać się za takimi, którym dopiero po wytrzepaniu kieszeni można postawić zarzut.

[m.c.hrabia]

dopiero gdy złodziej ukradnie coś wartego więcej niż 1000zl.

no proponuję obniżyć z 250 do 10 a co ?

Biedna policja tez bedzie manifestowac w Warszawi

[zbysio45]

Natomiast przeciwnicy koscioła katolickiego beda siedziec w strachu w domu rozmyslajac jakie jeszcze kłamstwa nalezy wymyslic aby zbawic ojczyzne zle rzadzoną i znalezc 50 mild ,ktore znikneły z budzetu na 2013rok?Nikt nie zmusza dzieci wrogow koscioła katolickiego aby uczyły sie religji ale rowniez NIKT NIE MA PRAWA ZABRONIC ABY DZIECI WIEKSZOSCI (95% ) RODZIN KATOLICKICH NIE MOGŁY UCZYC SIE RELIGJI.

[adam111115]

95 procent to ty we krwi masz dzień w dzień

[douglasmclloyd]

man_sapiens napisał:

> Jakże ja współczuję policjantom. Muszą "trwoni
> ć siły na ściganie drobnych złodziejaszków". Dlatego chcą, żeby kradzież
> była przestępstwem dopiero gdy złodziej ukradnie coś wartego więcej niż 1000zl.

Pod warunkiem, że nie będą mogli czaić się z szuszarką w krzakach.

[spokojny.zenek]

Ci sami policjanci zajmują się ruchem drogowym i kradzieżami? W Częstochowie tak jest?

Żaden normalny człowiek tego nie zrozumie

[zapijaczony_ryj]

man_sapiens napisał:

>
Dlatego chcą, żeby kradzież
> była przestępstwem dopiero gdy złodziej ukradnie coś wartego więcej niż 1000zl.

[spokojny.zenek]

Tylko nienormalni zauważyli, że wartość pieniądza przez ostatnie kilkanaście lat trochę się zmieniła? Natomiast normalni uważają, że w każdej sprawie kradzieży sklepowej trzeba urządzać proces stulecia ze świadkami i biegłymi a broń boże nie wolno takich spraw załatwić odpowiednią grzywną "od ręki"? Jakaś taka nowa definicja "normalności" - odporność na otaczający świat?

[adam111115]

spokojny.zenek napisał:

> Tylko nienormalni zauważyli, że wartość pieniądza przez ostatnie kilkanaście la
> t trochę się zmieniła?

Poczucie sprawiedliwości się nie zmieniło

Natomiast normalni uważają, że w każdej sprawie kradzież
> y sklepowej trzeba urządzać proces stulecia ze świadkami i biegłymi a broń boże

Nie trzeba, nawet jak zayebał ferrari z salonu, jest nagranie, jest świadek, jest dowód w postaci skradzionego mienia, 15 minut sądu i załatwione. Nie potrzeba rzeczoznawcy, biegłego, eksperta.

> nie wolno takich spraw załatwić odpowiednią grzywną "od ręki"? Jakaś taka nowa
> definicja "normalności" - odporność na otaczający świat?

Można, niech sąd wlepi grzywnę lub coś innego, ale niech nie robią pół rocznego przedstawienia z ekspertami i tabunem świadków.

Zresztą ten problem to jak dla mnie część problemu z beznadziejnym i źle działającym systemem sprawiedliwości

[spokojny.zenek]

adam111115 napisał:

> Poczucie sprawiedliwości się nie zmieniło

I całe szczęście. Ale płace są wyższe? Ceny też są wyższe? To po co ta bałamutna wrzuta o "poczuciu sprawiedliwości"? Twoje poczucie sprawiedliwości wymaga, żeby ceny były stałe i płace również? Jakieś dziwne poczucie sprawiedliwości...


> Natomiast normalni uważają, że w każdej sprawie kradzież
> > y sklepowej trzeba urządzać proces stulecia ze świadkami i biegłymi a bro
> ń boże
>
> Nie trzeba, nawet jak zayebał ferrari z salonu, jest nagranie, jest świadek, je
> st dowód w postaci skradzionego mienia, 15 minut sądu i załatwione.

Tyle, że w sprawach o przestępstwa NIE MA i nie może być takiej możliwości. Nigdzie na świecie tak nie ma. A w sprawie o wykroczenie się da. Bo to wykroczenie Dla Ciebie jednak słówka są najważniejsze - najważniejsze, jak się coś nazywa...

> Można, niech sąd wlepi grzywnę

Nie sąd. Mowa o ukaraniu MANDATEM przez policjanta. Bez przeprowadzania dochodzenia, bez wzywania świadków, bez produkowania protokołów. Ale dla Ciebie znowu najważniejsza nazwa.

> Zresztą ten problem to jak dla mnie część problemu z beznadziejnym i źle działa
> jącym systemem sprawiedliwości

Gdyby pozostałe dwie władze działały tak jak wymiar sprawiedliwości to byłaby to ogromna zmiana na lepsze.

[douglasmclloyd]

spokojny.zenek napisał:

> Tylko nienormalni zauważyli, że wartość pieniądza przez ostatnie kilkanaście la
> t trochę się zmieniła? Natomiast normalni uważają, że w każdej sprawie kradzież
> y sklepowej trzeba urządzać proces stulecia ze świadkami i biegłymi a broń boże
> nie wolno takich spraw załatwić odpowiednią grzywną "od ręki"? Jakaś taka nowa
> definicja "normalności" - odporność na otaczający świat?

Niespokojny zenku, a kto tych drobnych złodziei będzie łapał? Poza tym, jaka będzie grzywna za kradzież rzeczy o wartości 999 zł? Sto złotych, czy mniej?

[spokojny.zenek]

1. Użyj googla żeby się dowiedzieć, to się zajmuje (i nadal to będzie robił) łapaniem złodziei.
2. Nie wymaga specjalnego wysiłku dowiedzenie się, jakie kary zapadają. Są publikowane statystyki, można spytać kogoś, kto np. zawodowo się tym zajmuje.
3. Oczywiście to tylko takie wrażenie, że mylisz karę z oddaniem ukradzionego? Nie uważasz, ze zapłacenie kary zwalnia z oddania ukradzionego? Kilka lat temu popełniałeś ten zdumiewający błąd ale już chyba się nauczyłeś, że kara to kara?

[adam111115]

Dokładnie się z Tobą zgadzam. Kodeks postępowania takiego czy srakiego, kogo to obchodzi? Dla babci skradzione jej 10 zł jest tyle samo warte co dla innej osoby 500 zł. Postępowanie w obu sprawach powinno być szybkie, efektywne i sprawiedliwe. A twierdzenie że trzeba kupę drogich ekspertyz robić bo ktoś zajumał blu raya za 251 zł jest pieprzeniem biurokratow, jakoś w innych krajach nie ma takich problemów

czemu dla was tak ważne jest myślenie magiczne?

[spokojny.zenek]

adam111115 napisał:

> Dokładnie się z Tobą zgadzam. Kodeks postępowania takiego czy srakiego, kogo to
> obchodzi?

Święte słowa. Skąd więc takie magiczne znaczenie tego, czy ktoś dostanie 1000 złotych grzywny (przykład) za przestępstwo czy za wykroczenie? Jakież to ma znaczenie dla okradzionego? Czemu się tak niebywale tym podniecacie, czy kradzież - powiedzmy - 350 złotych będzie ścigana na podstawie k.p.k. czy k.p.w.? Jeśli sprawa trafi do sądu, orzekać będzie często ten sam wydział, nawet dokładnie ten sam sędzia.


Dla babci skradzione jej 10 zł jest tyle samo warte co dla innej oso
> by 500 zł. Postępowanie w obu sprawach powinno być szybkie, efektywne i sprawie
> dliwe.

Siłą rzeczy jednak w sprawie o przestępstwo jest bardziej sformalizowane - trudno by było inaczej. Dlaczego więc słowo "przestępstwo" jest dla was tak nieprawdopodobnie cenne, że nie dopuszczacie szybszego może nawet mandatem, ukarania tylko dlatego, że nazywać się to ma "wykroczenie"?

[adam111115]

>
> Dla babci skradzione jej 10 zł jest tyle samo warte co dla innej oso
> > by 500 zł. Postępowanie w obu sprawach powinno być szybkie, efektywne i s
> prawie
> > dliwe.
>
> Siłą rzeczy jednak w sprawie o przestępstwo jest bardziej sformalizowane - trud
> no by było inaczej. Dlaczego więc słowo "przestępstwo" jest dla was tak niepraw
> dopodobnie cenne, że nie dopuszczacie szybszego może nawet mandatem, ukarania t
> ylko dlatego, że nazywać się to ma "wykroczenie"?
>

Żeby było jasne, czy ukradł 10 zł czy ferrari, powinien tak samo odpowiadać przed sądem za przestępstwo, przy czym powinno to być na zasadzie minimum kosztów i biurokratycznego i bezsensownego mnożenia procedur, biegłych itp. Ale tak jak wspomniałem, polski system sprawiedliwości jest stworzony i działa od dupy strony.

Można sparafrazowac powiedzenie że polski wymiar sprawiedliwości dzielnie walczy z problemami niespotykanymi w innych krajach

Kto jeszcze nie protestuje przeciwko rzadom PO ?

[zbysio45]

Jezeli słuzby mundurowe wraz z policją,pracownikami porokuratury,sądow tez beda w Warszawie na protescie w Warszawie to kto własciwie popiera nieudolne rzady Pana premiera Tuska ? chyba kolesie ktorym sie świetnie żyje w tym panstwie ?

[spokojny.zenek]

adam111115 napisał:

> Żeby było jasne, czy ukradł 10 zł czy ferrari, powinien tak samo odpowiadać prz
> ed sądem za przestępstwo

No dobrze, ale wyjaśnij proszę. dlaczego słowo "przestępstwo" jest dla Ciebie tak nieprawdopodobnie ważne? Ważniejsze, niż wszystko inne? Czy gdyby wykroczenia nazwać "małymi przestępstwami" to wtedy byłoby już ok? Skąd takie magiczne znaczenie słów?

> Można sparafrazowac powiedzenie że polski wymiar sprawiedliwości dzielnie walcz
> y z problemami niespotykanymi w innych krajach

Zapewniam Cię, że problem kradzieży sklepowych i innych drobnych oraz ich ścigania jest jak najbardziej znany w innych krajach. I znów powiem: "sprawdzam". Co KONKRETNIE uważasz za wymagające innej regulacji? Ale konkretnie i nie powtarzaj, że nazewnictwo jest najważniejsze.
Tak nawiasem mówiąc - ta zmiana granicy jest elementem ogromnej nowelizacji k.p.k. podyktowanej właśnie przekonaniem, że trzeba radykalnie zmodernizować cały system i szeroko skorzystać z doświadczeń zachodnich. I co? Też źle? Za wolno się reformuje - źle. Zbyt radykalnie - też źle...

[adam111115]

spokojny.zenek napisał:

> adam111115 napisał:
>
> > Żeby było jasne, czy ukradł 10 zł czy ferrari, powinien tak samo odpowiad
> ać prz
> > ed sądem za przestępstwo
>
> No dobrze, ale wyjaśnij proszę. dlaczego słowo "przestępstwo" jest dla Ciebie t
> ak nieprawdopodobnie ważne? Ważniejsze, niż wszystko inne? Czy gdyby wykroczeni
> a nazwać "małymi przestępstwami" to wtedy byłoby już ok? Skąd takie magiczne zn
> aczenie słów?

Nazewnictwo nie ma znaczenia dla mnie. To Ty rozrozniasz jedno od drugiego, i słusznie. Dla mnie ma znaczenie poczucie sprawiedliwości, dlaczego ten kto ukradnie 10 zł ma dostać mandat i idzie wolny a ten co ukradł 251 zł idzie teoretycznie siedzieć.


>
> > Można sparafrazowac powiedzenie że polski wymiar sprawiedliwości dzielnie
> walcz
> > y z problemami niespotykanymi w innych krajach
>
> Zapewniam Cię, że problem kradzieży sklepowych i innych drobnych oraz ich ściga
> nia jest jak najbardziej znany w innych krajach. I znów powiem: "sprawdzam". Co
> KONKRETNIE uważasz za wymagające innej regulacji?

Nie wiem, nie jestem prawnikiem, ale pomieszkuje od 15 lat w Kanadzie i UK i w żadnym z tych krajów nie napotkałem dyskusji od ilu funtów lub dołków kanadyjskich sadzamy w pierdlu.są small claim courty i tam są sprawy do 5000 funtów wiec wszystkie kradzieże tam wpadają i z tego co wiem działają błyskawicznie


Ale konkretnie i nie powtarz
> aj, że nazewnictwo jest najważniejsze.
> Tak nawiasem mówiąc - ta zmiana granicy jest elementem ogromnej nowelizacji k.p
> .k. podyktowanej właśnie przekonaniem, że trzeba radykalnie zmodernizować cały
> system i szeroko skorzystać z doświadczeń zachodnich. I co? Też źle? Za wolno s
> ię reformuje - źle. Zbyt radykalnie - też źle...

[spokojny.zenek]

Jest oczywiste, że nikt za 251 nie idzie siedzieć, ani teoretycznie ani praktycznie. Sankcje po obu stronach tej granicy są porównywalne a w każdym razie mają być porównywalne. W obu wypadkach możliwe jest pozbawienie wolności (tyle, że przy wykroczeniu inaczej się nazywa). I w obu wypadkach wyjątkowo bywa stosowane - jako żywo akurat częściej w wypadku sprawców wykroczeń niż drobnych przestępstw - taki ciekawy paradoks. Różnica polega na TRYBIE postępowania. Na tym, że do pewnego poziomu można sprawiedliwość wymierzyć taniej i szybciej a od pewnej granicy już tak nie można.

[douglasmclloyd]

spokojny.zenek napisał:

> Jest oczywiste, że nikt za 251 nie idzie siedzieć, ani teoretycznie ani praktyc
> znie. Sankcje po obu stronach tej granicy są porównywalne a w każdym razie mają
> być porównywalne. W obu wypadkach możliwe jest pozbawienie wolności (tyle, że
> przy wykroczeniu inaczej się nazywa). I w obu wypadkach wyjątkowo bywa stosowan
> e - jako żywo akurat częściej w wypadku sprawców wykroczeń niż drobnych przestę
> pstw - taki ciekawy paradoks. Różnica polega na TRYBIE postępowania. Na tym, że
> do pewnego poziomu można sprawiedliwość wymierzyć taniej i szybciej a od pewne
> j granicy już tak nie można.

"Dlaczego zwiększono próg? Postulował za tym wymiar sprawiedliwości i policja, która marnuje siły i energię na ściganie drobnych złodziejaszków."

Nie dziwi, że po takim wysiłku wyczerpani funkcjonariusze chorują stadami i przechodzą na emeryturę wieku 36 lat.

[spokojny.zenek]

No dobrze. To może ty wyjaśnisz bez uników po co w oczywistej sprawie ze złapanym sprawcą prowadzić "proces stulecia"? Po co prowadzić dochodzenie, wzywać świadków, czekać aż łaskawie przyjdą, powoływać biegłego. produkować tony papierów? Żeby zaspokoić twoje i adama "poczucie sprawiedliwści"? Może ty wyjaśnisz co jest złego w szybkim załatwieniu tego w uproszczonej procedurze?
Za trudne pytanie, co? Wymaga jakiegoś wysiłku?

[douglasmclloyd]

spokojny.zenek napisał:

> No dobrze. To może ty wyjaśnisz bez uników po co w oczywistej sprawie ze złapan
> ym sprawcą prowadzić "proces stulecia"? Po co prowadzić dochodzenie, wzywać świ
> adków, czekać aż łaskawie przyjdą, powoływać biegłego. produkować tony papierów
> ? Żeby zaspokoić twoje i adama "poczucie sprawiedliwści"? Może ty wyjaśnisz co
> jest złego w szybkim załatwieniu tego w uproszczonej procedurze?
> Za trudne pytanie, co? Wymaga jakiegoś wysiłku?

To ty mi powiedz po co? Jak wspomniał adam, nagranie z monitoringu nie wystarczy?

[spokojny.zenek]

Przecież o to właśnie chodzi, żeby wystarczało.
Na razie trzeba wszcząć postępowanie, wezwać świadków i tak dalej. Bo tak jest - i słusznie - ze względów gwarancyjnych - przy przestępstwach. Ale czasy się zmieniają - dziś w takiej sprawie do niczego to nie jest potrzebne. No ale kiedy się chce to urealnić i zmodernizować - wrzask, bo słowo "wykroczenie" źle się komuś kojarzy. I obłudne oburzanie się na policjantów wskazujących na bezsens prowadzenia postępowań przygotowawczych gdy można to właśnie załatwić "od ręki", na przykład w oparciu o monitoring.
Gdyby policjanci byli przeciwni oczywiście na forum znalazłoby się całe stado mądrych inaczej twierdzących, ze próbują w ten sposób udowadniać swoją przydatność i że wolą siedzieć za biurkiem i produkować papiery zamiast naprawdę pracować. Kiedy jednak policjanci sami chcą się od biurokracji uwolnić - też pretekst do wybrzydzania...

[magnat.olejowy]

Problem w tym, że przy przestępstwach nie da się, z powodów gwarancyjnych, zejść poniżej pewnego standardu. A przy wykroczeniach można - można sprawę załatwić "od ręki", można skierować wniosek do sądu bez przeprowadzania żadnych dowodów. Społeczeństwu słowo "wykroczenie" kojarzy się chyba jednak głównie z drogowymi i stąd kłopot z zaakceptowaniem tego faktu. Podzielam jednak zdziwienie tym fetyszyzowaniem nazwy.

[douglasmclloyd]

adam111115 napisał:

> > KONKRETNIE uważasz za wymagające innej regulacji?

> Nie wiem, nie jestem prawnikiem, ale pomieszkuje od 15 lat w Kanadzie i UK i w
> żadnym z tych krajów nie napotkałem dyskusji od ilu funtów lub dołków kanadyjsk
> ich sadzamy w pierdlu.są small claim courty i tam są sprawy do 5000 funtów wie
> c wszystkie kradzieże tam wpadają i z tego co wiem działają błyskawicznie

O znikomej szkodliwości społecznej czynu tam nie słyszeli? Co za dzicz!

[spokojny.zenek]

Ani w USA ani w Kanadzie nie ma zasady legalizmu ścigania i jeśli policja nie ma ochoty się drobiazgami zajmować to nie istnieje taka siła, która by ją do tego zmusiła.
W Niemczech w każdym landzie jest granica poniżej której W OGÓLE się nie ściga. Na przykład 100 Euro. W OGÓLE. W żadnym trybie.
A "wrzuta' o znikomej społecznej szkodliwości jest bałamutna, bo nie ma żadnego znaczenia dla dyskutowanej kwestii. Powyżej jest wyjaśnione dlaczego.

[douglasmclloyd]

spokojny.zenek napisał:

> Ani w USA ani w Kanadzie nie ma zasady legalizmu ścigania i jeśli policja nie m
> a ochoty się drobiazgami zajmować to nie istnieje taka siła, która by ją do teg
> o zmusiła.

W USA jest inna kultura, raz, że ludzie z reguły nie kradną, ponieważ samo wejście na cudzą własność mogą przepłacić życiem, dwa kary za kradzież są spore i odstraszają potencjalnych złodziejaszków. Słyszałem o przypadku, gdzie delikwent wypił w sklepie colę i nie zapłacił - grzywna wymierzona przez sąd - $500. Droga cola nie uważasz? Nie sądzę, żeby drugi raz spróbował.

[spokojny.zenek]

douglasmclloyd napisał:

> > o zmusiła.
>
> W USA jest inna kultura, raz, że ludzie z reguły nie kradną, ponieważ samo wejś
> cie na cudzą własność mogą przepłacić życiem, dwa kary za kradzież są spore i o
> dstraszają potencjalnych złodziejaszków.

Napisz jeszcze, że przestępczość jest tam w ogóle niższa, niż w Polsce :-))))))))

A odpowiedzi oczywiście tradycyjnie brak...
Czemu w USA można, w Kanadzie można a w Polsce "poczcucie sprawiedliwści" nakazuje prowadzenie sformalizowanych czynności, być może przez kilka tygodni, w sprawie o kradzież jakiegoś barachła ze sklepu? Chodzi o sprawiedliwość społeczną" - żeby producenci papieru i tonera do drukarek zarobili? I sprzedawcy benzyny potrzebnej świadkom na dojazdy na komendę policji?
Kiedy Ziobro przywracał peerelowski tryb przyspieszony zachwytom nie było końca. Naiwni ludzie myśleli, że to właśnie to, czego potrzeba. A kiedy naprawdę próbuje się usprawnić i przyspieszyć - wrzask, że "poczucie sprawiedliwości" wymaga procesu stulecia o batonik.

[douglasmclloyd]

spokojny.zenek napisał:


> Napisz jeszcze, że przestępczość jest tam w ogóle niższa, niż w Polsce :-))))))
> ))

Jeśli chodzi o drobne przestępstwa, to na 100%, bo w Polsce mało kto je zgłasza. Kto poleci na policję, że mu kurę ukradli?

[spokojny.zenek]

Poziom przestępczości ustala się za pomocą statystyk przestępstw zgłoszonych lecz za pomocą victimisation surveys. Twoje odczucia i spekulacje są interesujące ale co do tego, że w USA przestępczość jest wyższa akurat wątpliwości nie ma :-)))

Co z odpowiedzią?

[dean08]

Czemu w USA można, w Kanadzie można a w Polsce "poczcucie sprawiedliwści" nakazuje prowadzenie sformalizowanych czynności, być może przez kilka tygodni, w sprawie o kradzież jakiegoś barachła ze sklepu? Chodzi o sprawiedliwość społeczną" - żeby producenci papieru i tonera do drukarek zarobili? I sprzedawcy benzyny potrzebnej świadkom na dojazdy na komendę policji?

Ciekawa sprawa, że w tym cudownym systemie "oportunistycznym" jakoś przestępczość jest wyższa niż w Polsce...

[spokojny.zenek]

Otóż to - napisałem to w innym poście.
A granica "small claim" wynosi 5000$ - kilkanaście razy więcej niż to 250 złotych.
Samo jednak pytanie zachowuje aktualność. Co ze "sprawiedliwością społeczną" ma tryb postępowania? I dlaczego taki tryb w USA jest "sprawiedliwy" a u nas taki niby rażący?

[sverir]

> W USA jest inna kultura, raz, że ludzie z reguły nie kradną, ponieważ samo wejście na
> cudzą własność mogą przepłacić życiem,

W takim razie raczej się nie włamują, a nie że nie kradną.

Ale masz rację, kultura inna. U nas opinia publiczna bierze pod uwagę przede wszystkim sprawcę, dopiero potem czyn, a dopiero na koniec jakąkolwiek szkodliwość. Zauważ, że nigdy nie ma powoływania się na zalety systemu amerykańskiego, gdy przychodzi do karania mandatem emerytki, która prowadziła sprzedaż poza kasą fiskalną. Wtedy nasz system staje się niesłychanie represyjny i zachwytów nad USA nie ma, choć u nas przynajmniej za długi skarbowe nie idzie się kiblować.

[douglasmclloyd]

sverir napisał:

> > W USA jest inna kultura, raz, że ludzie z reguły nie kradną, ponieważ sam
> o wejście na
> > cudzą własność mogą przepłacić życiem,
>
> W takim razie raczej się nie włamują, a nie że nie kradną.

Żeby ukraść np. wąż ogrodniczy, albo rower nie trzeba się włamywać.

[sverir]

> Żeby ukraść np. wąż ogrodniczy, albo rower nie trzeba się włamywać.

No, jeżeli ktoś zostawia otwartą furtkę, to nie. W każdym razie kradzieże węży ogrodniczych to raczej margines spraw, nieprawdaż?

[spokojny.zenek]

Jeśli rower nie jest przypięty.
To trochę obok tematu, bo kradzież z włamaniem zawsze jest przestępstwem.

Ludzie dają jej napiwki

[hummer]

sverir napisał:

> > W USA jest inna kultura, raz, że ludzie z reguły nie kradną, ponieważ sam
> o wejście na
> > cudzą własność mogą przepłacić życiem,
>
> W takim razie raczej się nie włamują, a nie że nie kradną.
>
> Ale masz rację, kultura inna. U nas opinia publiczna bierze pod uwagę przede ws
> zystkim sprawcę, dopiero potem czyn, a dopiero na koniec jakąkolwiek szkodliwoś
> ć. Zauważ, że nigdy nie ma powoływania się na zalety systemu amerykańskiego, gd
> y przychodzi do karania mandatem emerytki, która prowadziła sprzedaż poza kasą
> fiskalną. Wtedy nasz system staje się niesłychanie represyjny i zachwytów nad U
> SA nie ma, choć u nas przynajmniej za długi skarbowe nie idzie się kiblować.

Jeśli chodzi o system SZA. Kobiecina rozdaje płody ze swojej działeczki za darmo. Dostaje napiwek, popularny w SZA.

[spokojny.zenek]

Płody ze swej działeczki możesz sprzedawać i nikt od Ciebie nie wymaga żadnej kasy fiskalnej. Sverirowi chodziło o głośną przed kilku laty sprawę kioskarki, która się sama przyznała, że od 3 tygodni w ogóle nie miała włączonej kasy ale gdy ją chciano ukarać groszowym mandatem (tylko za ostatnią sprzedaż) zaczęła się pieniaczyć i przeszłą przez dwie instancje sądu. Oczywiście została skazana bo sprawa była jednoznaczna. A na tym forum znalazła niestety cały tłum bezmyślnych obrońców.

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Płody ze swej działeczki możesz sprzedawać i nikt od Ciebie nie wymaga żadnej k
> asy fiskalnej. Sverirowi chodziło o głośną przed kilku laty sprawę kioskarki, k
> tóra się sama przyznała, że od 3 tygodni w ogóle nie miała włączonej kasy ale g
> dy ją chciano ukarać groszowym mandatem (tylko za ostatnią sprzedaż) zaczęła s
> ię pieniaczyć i przeszłą przez dwie instancje sądu. Oczywiście została skazana
> bo sprawa była jednoznaczna. A na tym forum znalazła niestety cały tłum bezmyśl
> nych obrońców.

A to przepraszam.

[spokojny.zenek]

adam111115 napisał:

> Nie wiem, nie jestem prawnikiem, ale pomieszkuje od 15 lat w Kanadzie i UK i w
> żadnym z tych krajów nie napotkałem dyskusji od ilu funtów lub dołków kanadyjsk
> ich sadzamy w pierdlu.są small claim courty i tam są sprawy do 5000 funtów wie
> c wszystkie kradzieże tam wpadają i z tego co wiem działają błyskawicznie

Czemu więc w Polsce nie może tak być Twoim zdaniem? Czemu nie można stosować błyskawicznej procedury lecz koniecznie prowadzić "proces stulecia" w każdej takiej sprawie?
Kiedy wreszcie bez uników odpowiesz na to proste pytanie?

[adam111115]

spokojny.zenek napisał:

> Czemu więc w Polsce nie może tak być Twoim zdaniem? Czemu nie można stosować bł
> yskawicznej procedury lecz koniecznie prowadzić "proces stulecia" w każdej taki
> ej sprawie?
> Kiedy wreszcie bez uników odpowiesz na to proste pytanie?
>
Trochę mi ręce opadają bo albo nie czytasz ze zrozumieniem albo się po prostu nie rozumiemy. W każdym poście piszę że proces ma być szybki, tani, efektywny i sprawiedliwy.

Dlaczego tak u nas nie może być? Wg mnie z powodu bezsensownych czynności jakie musi się wykonać (np przesłuchać WSZYSTKICH świadków) co w sprawach katastrof jak w szczekocinach robi się farsą. Ponadto z powodu korupcji typu powoływanie niepotrzebnych ekspertów dlatego że to kumpel sędziego itp

Napisałem natomiast że nie jestem prawnikiem więc nie oczekuj że dam ci tu porady ws systemu prawnego. Ja tylko pisze czego bym chciał jako obywatel który na dodatek trochę widzi jak to działa gdzie indziej

[spokojny.zenek]

adam111115 napisał:


> Trochę mi ręce opadają bo albo nie czytasz ze zrozumieniem albo się po prostu n
> ie rozumiemy. W każdym poście piszę że proces ma być szybki, tani, efektywny i
> sprawiedliwy.

No i kiedy następuje poszerzenie możliwości sięgania po taką właśnie procedurę - podnosisz krzyk. Nie widzisz niekonsekwencji? Dlaczego ten krzyk podnosisz? Skoro jednak nie przez nazwę czynu zabronionego (tak twierdzisz) to właściwie dlaczego? Z przekory?


> Dlaczego tak u nas nie może być? Wg mnie z powodu bezsensownych czynności jakie
> musi się wykonać (np przesłuchać WSZYSTKICH świadków) co w sprawach katastrof
> jak w szczekocinach robi się farsą.

No i właśnie to się teraz zmienia - dzięki nowelizacji k.p.k., której elementem jest min. owo podniesienie granicy. Jest to pewien system - zmiany służące modernizacji procesu. Czyli za rezygnacją ze słuchania wszystkich świadków jesteś (i słusznie!) ale równocześnie (!) nie podoba Ci się poszerzenie stosowania uproszczonej, szybkiej procedury dla spraw drobniejszych. O co tu w ogóle chodzi???


> Napisałem natomiast że nie jestem prawnikiem więc nie oczekuj że dam ci tu pora
> dy ws systemu prawnego.

Niczego takiego nie oczekuję. Pytałem tylko o KONKRETNE zarzuty. I po dłuuugiej chwili dostałem jeden - że niepotrzebnie prowadzi się wszystkie czynności, nawet gdy nie jest to - jak Cię rozumiem - konieczne do trafnego rozstrzygnięcia. I SŁUSZNIE. W pełni się z Tobą zgadzam. Jakiem więc cudem RÓWNOCZEŚNIE piszesz coś tak bardzo rozsądnego w odniesieniu do dużych, skomplikowanych spraw, zarazem jednak tak jesteś oburzony na znajdujący się w tej samej ustawie pomysł poszerzenia stosowania prostej i efektywnej procedury wykroczeniowej w sprawach znacznie drobniejszych???

Nawiasem mówiąc - w innym poście podałeś granicę dla "small claims" na poziomie bodajże 5000 dolarów. To chyba trochę więcej niż 250 złotych? Czemu wiec tam uważasz to za dobre rozwiązanie a w Polsce w ogóll byś je zlikwidował? Tutaj też nie widzisz szokującej niekonsekwencji?

Nie rozumiemy się n/txt

[adam111115]

szkoda

[spokojny.zenek]

Gdybyś wyjaśnił dlaczego wygłaszasz równocześnie dwa zdania drastycznie sprzeczne ze sobą - może byśmy się zrozumieli. Na razie zachwycasz się systemem, w którym granica jest kilkadziesiąt razy wyższa, niż w Polsce ale gdy się ją o 80% podnosi w Polsce - jesteś oburzony i jeszcze powołujesz się na "poczucie sprawiedliwości". Niby jesteś a uproszczeniem postępowania ale równocześnie oburza Cię takie uproszczenie w wypadku czynów drobnych. To się po prostu kupy nie trzyma.

[adam111115]

spokojny.zenek napisał:

> Gdybyś wyjaśnił dlaczego wygłaszasz równocześnie dwa zdania drastycznie sprzecz
> ne ze sobą - może byśmy się zrozumieli. Na razie zachwycasz się systemem, w któ
> rym granica jest kilkadziesiąt razy wyższa, niż w Polsce ale gdy się ją o 80% p
> odnosi w Polsce - jesteś oburzony i jeszcze powołujesz się na "poczucie sprawie
> dliwości".

W którym miejscu się oburzylem na podniesie granicy? Przeczytałem moje wpisy i nie znalazłem, wszędzie piszę że należy karać tanio, szybko i efektywnie każdego złodzieja. Kropka



Niby jesteś a uproszczeniem postępowania ale równocześnie oburza Cię
> takie uproszczenie w wypadku czynów drobnych. To się po prostu kupy nie trzyma
> .


Nie nie i jeszcze raz nie, na każdym poziomie powinno być uproszczenie, to sprzedaję chyba już w 10. poście

[spokojny.zenek]

adam111115 napisał:

> W którym miejscu się oburzylem na podniesie granicy?

Więcej. Oburzyłeś się w ogóle na samo ISTNIENIE tej granicy, uparcie powtarzając, ze koniecznie musi to być zawsze przestępstwo i nie potrafiąc wyjaśnić, dlaczego właściwie tak uważasz, skoro nie o nazwę Ci chodzi.
A zarazem podałeś przykład "small claim court" gdzie granica jest i wynosi ... 5000 funtów.
Tak było.

> nie znalazłem, wszędzie piszę że należy karać tanio, szybko i efektywnie każdeg
> o złodzieja. Kropka

No i kiedy co do pewnej grupy złodziei tworzy się możliwość tańszego, szybszego i efektywniejszego ukarania - oburzasz się i to jeszcze z powołaniem się na ... poczucie sprawiedliwości (!!!)

> Nie nie i jeszcze raz nie, na każdym poziomie powinno być uproszczenie, to sprz
> edaję chyba już w 10. poście

No jak na "każdym" skoro na poziomie 250-420 (a właściwie 0,01 - 400) stanowczo WYKLUCZASZ, bo by to godziło w Twoje "poczucie sprawiedliwości"?

Dyskusja idzie o to, do jakiej kwoty można by karać BEZ prowadzenia dochodzenia (jak skomplikowanego - to inna sprawa). Teraz można do 250 złotych, policja chciała 1000, stanęło na 1/4 minimalnego wynagrodzenia.
Ja na przykład uważam, że docelowo nie powinno być tzw. "typów przepołowionych". Ale na razie są, rządy się zmieniały żaden nawet nie chciał słyszeć o ich likwidacji. Skoro tak, trzeba ten system ustawić tak, żeby
1. zapewniał trafną reakcję karną
2. możliwie tanim kosztem
3. możliwie sprawnie.

I to wyznacza tak naprawdę ramy tej dyskusji. Skoro wartość nabywcza pieniądza się zmienia (i rosną niewątpliwie kary orzekane zarówno za przestępstwo jak i za wykroczenia, niekoniecznie wprost proporcjonalnie ale rosną) to logiczne jest również przesunięcie granicy kwotowej kradzieży-wykroczenia i kradzieży-przestępstwa. Mieszanie do tego (a to akurat zrobiłeś) "poczucia sprawiedliwości" jest bałamutne.

[galmor]

spokojny.zenek napisał:
> Skoro tak, trzeba ten system ustawić tak, żeby
> 1. zapewniał trafną reakcję karną
> 2. możliwie tanim kosztem
> 3. możliwie sprawnie.

Uważasz, że proponowane zmiany te trzy punkty załatwią? Nie zapewnią one sprawniejszego wykrywania sprawców ani nieuchronności kary. Czy będzie trafna reakcja karna wątpliwe i to samo z kosztami oraz sprawnością działania, ale podyskutować bezproduktywnie na FK można, czemu nie.

[spokojny.zenek]

galmor napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Skoro tak, trzeba ten system ustawić tak, żeby
> > 1. zapewniał trafną reakcję karną
> > 2. możliwie tanim kosztem
> > 3. możliwie sprawnie.
>
> Uważasz, że proponowane zmiany te trzy punkty załatwią?

Nie, bo tego żadne zmiany nie załatwią. Można co najwyżej się do tego zbliżać. Czy nowelizacja k.p.k. tak się zbliża? Wątpię. Natomiast urealnienie granicy kwotowej przy typach przepołowionych z pewnością usprawni i zmniejszy koszty.

Cały problem jest w tym, że to właśnie Ty

[7o7o7]

...jesteś mało komunikatywny.
Motasz się między przepisami a rzeczywistością.
Napiszę więcej, mikroskopijnie komunikatywny, jako jeden z nielicznych na tym Forum.

[sverir]

> Żeby było jasne, czy ukradł 10 zł czy ferrari, powinien tak samo odpowiadać przed sądem za
> przestępstwo

Jesteś pewien, że tzw. starszy pan, który zje batonika w hipermarkecie, powinien odpowiadać tak samo, jak ktoś kradnący ferrari?

[adam111115]

sverir napisał:

> > Żeby było jasne, czy ukradł 10 zł czy ferrari, powinien tak samo odpowiad
> ać przed sądem za
> > przestępstwo
>
> Jesteś pewien, że tzw. starszy pan, który zje batonika w hipermarkecie, powinie
> n odpowiadać tak samo, jak ktoś kradnący ferrari?

Chodzi mi o to czego Zenek nie może zrozumieć, zarówno starszy pan jak i złodziej ferrari powinni być sadzeni w takim samym trybie, szybkim, skutecznym i niedrogim, natomiast wyrok w jednym i drugim przypadku to inna sprawa.

Co nie zmienia faktu, złodziej to złodziej

[sverir]

> Chodzi mi o to czego Zenek nie może zrozumieć, zarówno starszy pan jak i złodziej ferrari
> powinni być sadzeni w takim samym trybie, szybkim, skutecznym i niedrogim,

O ile dobrze widzę i uważnie czytałem dyskusję, to Zenek najwyraźniej to rozumie. Porusza jedynie konkretny problem, podczas gdy Ty piszesz o ogółach i zasadach. Myślę, że na piwie byście się dogadali.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> O ile dobrze widzę i uważnie czytałem dyskusję, to Zenek najwyraźniej to rozumi
> e. Porusza jedynie konkretny problem, podczas gdy Ty piszesz o ogółach i zasada
> ch.

Bardzo trafnie to ująłeś. Cały czas domagam się konkretu i skupienia na konkretnym problemie a dostaję slogany i ogólniki. Oraz zdania logicznie sprzeczne wypowiadane na jednym oddechu.

[spokojny.zenek]

adam111115 napisał:


> Chodzi mi o to czego Zenek nie może zrozumieć, zarówno starszy pan jak i złodzi
> ej ferrari powinni być sadzeni w takim samym trybie

Takiego czegoś nie ma NIGDZIE na świecie i zapewne już nigdy nie będzie.
WSZĘDZIE istnieją równe tryby postępowania, adekwatne do wagi sprawy i jej komplikacji dowodowej.

> Co nie zmienia faktu, złodziej to złodziej

To akurat coś, co ja próbowałem tłumaczyć. Że nie ważne jakie literki są przy kwalifikacji prawnej, ważne że złodziej to złodziej. Ale nie. Dla niektórych to nie do pojęcia że to tylko słowa.

[magnat.olejowy]

Takiej opcji nie ma. Złodziej Ferrari i jakiegoś drobiazgu w sklepie nie może być sądzony w tym samym trybie bo oznaczałoby to nieprawdopodobne marnotrawstwo środków, na jakie żadne państwo współczesne, nawet bardzo zamożne, nie mogłoby sobie pozwolić. W poważniejszych sprawach standard gwarancyjny jest zawsze wyższy, w drobniejszych niższy. Jeśli w ogóle, bo w Niemczech doszli do tego, ze drobnych kradzieży już się w ogóle nie ściga. Tego na szczęście nikt w Polsce nie proponuje.

Nie ma nic gorszego jak mieć gębę pełną

[galmor]

paragrafów i bufonadę w oderwaniu od rzeczywistości. Proponowana zmiana dot. części przestępstwa (kradzieży) w wrzucenie jej do wykroczeń nic a nic nie da.
Przykład. wykroczenia drogowe są? Są! Postępowanie mandatowe jest? jest! I co? A no to, że średnio na 10 000 łamiących przepisy ruchu drogowego karany jest 1 (słownie jeden kierowca).
To mi dopiero nieuchronność kary. To samo będzie dokładnie z częścią kradzieży wrzuconą do kodeksu wykroczeń. Ochota na kradzieże wzrośnie? A no wzrośnie. Złodziei przybędzie? A no przybędzie! Ale Państwo się wzbogaci na mandatach, Sądy będą odciążone i będzie wyglądało, że Policja efektywniej pracuje. Tylko tyle.

[sverir]

> A no to, że średnio na 10 000 łamiących przepisy ruchu drogowego karany jest 1
> (słownie jeden kierowca).

Sądzisz, że gdyby nie było postępowania mandatowego, tylko od razu proces, to zmniejszyłaby się liczba łamiących przepisy? Bo chyba tak należy rozumieć ten przykład w tym kontekście.

[galmor]

Napiszę Ci tak. Nie chce mi się dyskutować na tematy zbędne.
jak swego czasu zlikwidowano wydział do zwalczanie przestępstw gospodarczych ( chyba to było w 1990 roku zaraz po transformacji ustrojowej ), to większość wiedziała, że łobuzeria ( delikatnie rzecz ujmując dorwała się do władzy tfu... koryta! Jak zmieniani kodeks karny i wszystkie rodzaje kradzieży wrzucono do jednego worka, to było jasne, że nie o poprawę ścigania i karalności chodzi. Teraz jest dalsza część zabawy w głupotę. Postępowanie mandatowe w stosunku do złodzieja, który będzie wynosił plazmę ( bo są już też za 990 zł) z supermarketu - paranoja. Wyobrażam to sobie. Policjant mówi : "Wynosił pan bez zapłaty nielegalnie telewizor ze sklepu ( bo pewnie słowa kradzież nie użyje żeby dodatkowo nie zdenerwować klienta ) i zgodnie z taryfikatorem otrzymuje pan 500 zł mandatu ( płatne w ciągo 14 dni) i 2 punkty karne. Jeśli zbierze pan 26 punktów karnych w ciągi roku będzie miał pan zakaz wstępu do supermarketów na terenie Polski.

Co to za brednie?

[spokojny.zenek]

galmor napisał:

> Napiszę Ci tak. Nie chce mi się dyskutować na tematy zbędne.
> jak swego czasu zlikwidowano wydział do zwalczanie przestępstw gospodarczych (
> chyba to było w 1990 roku zaraz po transformacji ustrojowej ), to większość wie
> działa, że łobuzeria ( delikatnie rzecz ujmując dorwała się do władzy tfu... k
> oryta! Jak zmieniani kodeks karny i wszystkie rodzaje kradzieży wrzucono do jed
> nego worka

No ciekawe, ciekawe. A kiedy to coś takiego się stało? To nie ma kilku różnych rodzajów (jak dawniej zresztą)? Jest jakiś "jeden worek"? Coś ci sie przyśniło?

, to było jasne, że nie o poprawę ścigania i karalności chodzi. Tera
> z jest dalsza część zabawy w głupotę. Postępowanie mandatowe w stosunku do złod
> zieja, który będzie wynosił plazmę ( bo są już też za 990 zł) z supermarketu -
> paranoja.

Ktoś ci każe takowe podejmować? Kto i w jaki sposób?
Wobec kogoś, kto kradł szminkę za kilkanaście złotych też "paranoja"? Ciekawe...
Jaki odsetek takich spraw (119 k.w.) dziś kończy się mandatem?

> Wyobrażam to sobie. Policjant mówi : "Wynosił pan bez zapłaty nieleg
> alnie telewizor ze sklepu ( bo pewnie słowa kradzież nie użyje żeby dodatkowo n
> ie zdenerwować klienta ) i zgodnie z taryfikatorem otrzymuje pan 500 zł mandatu

No i znowu bzdura. To oczywiście wykroczenie nietaryfikatorowe. Z dość oczywistych powodów.

> ( płatne w ciągo 14 dni) i 2 punkty karne.

Jakie punkty karne? Gdzie masz geniuszu w taryfikatorze punktów 119 k.w.? Albo jakiekolwiek inne niekomunikacyjne?

Co to za brednie?

[galmor]

Kiedyś były kradzieże zuchwałe, nie wiem czy coś takiego w obecnym kodeksie jest.
Były też kradzieże z włamaniem, nie wiem czy też są w kodeksie i tak dalej.
Sprawdzać mi się nie chce, a w temacie się na co dzień nie obracam.
Chyba "troszkę" uproszczono, może się mylę, jeśli tak to mnie popraw jak się znasz na tym.
PS.
Bądź łaskaw nie pisać mi i innym forumowiczom, że wypisuję/wypisują brednie, bo mogę/mogą dobrze nie pamiętać, ale niepamięć brednią nie jest. Nie każdy kopiuje kodeksy, wikipedię i artykuły prawnicze z netu, żeby zabłysnąć jako znawca tematu na FK.

[spokojny.zenek]

galmor napisał:

> Kiedyś były kradzieże zuchwałe, nie wiem czy coś takiego w obecnym kodeksie jes
> t.

Nie ma.

> Były też kradzieże z włamaniem, nie wiem czy też są w kodeksie

To chyba zupełnie oczywiste, że są.

> i tak dalej.

Jakie "tak dalej"? Wszystkie kradzieże kwalifikowane były i są, z wyjątkiem zuchwałej.

> Sprawdzać mi się nie chce, a w temacie się na co dzień nie obracam.

No tak. Ale palnąć bzdurę o "jednym worku" i jeszcze dorabiać do tego ideologię to ci się chciało.

> Bądź łaskaw nie pisać mi i innym forumowiczom, że wypisuję/wypisują brednie

Stwierdzenie, że wypisujesz brednie w żaden sposób nie odnosiło się do tego, że czegoś nie pamiętasz, lecz do kuriozalnych twierdzeń o "jednym worku" albo o "tworzeniu przestrzeni" przez podniesienie o 1500 złotych granicy kwotowej. I do pomysłów dawania jakichś punktów karnych za kradzież jak też do pomysłu wciągnięcia kradzieży do taryfikatora.

[galmor]

Ty nawet ironii nie odróżniasz powagi.
O czym tu dyskutować?
Wystarczy!

Zenek nie masz racji.

[0bojczyk]

spokojny.zenek napisał:
> No ciekawe, ciekawe. A kiedy to coś takiego się stało? To nie ma kilku różnych
> rodzajów (jak dawniej zresztą)? Jest jakiś "jeden worek"? Coś ci sie przyśniło?


To jest bardzo ciekawe udajesz tu takiego mądrego a nie wiesz!
Nie masz najmniejszego pojęcia jak widać.
On ma rację.

1. 1990 rok po upadku PRL - likwidacja w KGP i we wszystkich komendach wojewódzkich wydziałów do spraw przestępstw gospodarczych. Specjaliści w tej dziedzinie na emerytalny bruk bez wyjątków.

2. Wtedy z majątkiem narodowym zaczęły się dziać się nazwijmy to cuda niewidy.

3. Po 10 latach powołano w KGP znów wydział do zwalczanie przestępczości gospodarczej i szkolenie na nowo nowej kadry. Dokładnie tak jak to napisał on i nie tylko on.

4. Teraz zataczamy koło a więc przyszedł znów etap likwidacji , ale o tym to już sam sobie poczytaj tu --->>>
Tekst linka
albow Gazecie Prawnej.

A z tym taryfikatorem to on z ciebie po porostu jaja sobie zrobił, ja to tak odbieram.

[sverir]

> jak swego czasu zlikwidowano wydział do zwalczanie przestępstw gospodarczych

Przyznam, że nie rozumiem, o jaką likwidację chodzi. O wydziały na policji? Są. O prokuraturę? Też są. Zatem...?

> Postępowanie mandatowe w stosunku do złodzieja, który będzie wynosił plazmę ( bo są już
> też za 990 zł) z supermarketu - paranoja.

Możliwe. Ale dlaczego zawsze podaje się przykłady tylko w jedną stronę, a nigdy w drugą? Proponuję taki obrazek. Emerytka zwija batona z półki sklepowej, zjada go, papierek wyrzuca, za batona nie płaci. Pojawia się policjant, zatrzymuje emerytkę, nocka na izbie, akt oskarżenia, świadkowie (niech będzie, że minimum), wyrok 3 miesięcy w zawieszeniu albo i bez zawieszenia. Tak będzie lepiej?

[vibrafon]

Tak się wymądrzasz na tym forum, ludzi od złodziei wyzywasz a praktycznie jesteś niedoinformowanym albo niedouczonym niech będzie chrabąszczem bo nie chcę ciiebie nazwać tak jak ty ludzi pomawiasz albo nazywasz.

Po upadku PRL (1990 rok) natychmiast zlikwidowano całkowicie w Policji wydziały do spraw przestępczości gospodarczej i w tym on ma rację. Specjalistów wysokiej klasy i to bez wyjątków wszystkich z tego wydziału odesłano na wcześniejsze emerytury. Po kilkunastu latach kiedy rozkradziono prawie wszystko zorganizowano ponownie taki wydział w KGP. Obecnie (2013r), kiedy wyszkolono kadrę, dalej to sobie przeczytaj --->>>
Tekst linka

[sverir]

> Tak się wymądrzasz na tym forum, ludzi od złodziei wyzywasz

Po pierwsze, nie ludzi, tylko ludzia. Po drugie, nie wyzywam od złodziei, tylko podważam teorię, jakoby ludź był prawnikiem od 40 lat zajmującym się problematyką kradzieży, a popełnia lapsusy podobne do moich, choć prawnikiem nie jestem i tym bardziej nie zajmuję się tą tematyką od 40 lat.

> a praktycznie jesteś niedoinformowanym albo niedouczonym niech będzie chrabąszczem bo
> nie chcę ciebie nazwać tak jak ty ludzi pomawiasz albo nazywasz.

Przecież właśnie mnie tak nazwałeś, tyle tylko, że z powodu wrodzonej lub nabytej hipokryzji chcesz udawać kogoś lepszego, niż ja. Co chcesz tym osiągnąć? Poczujesz się lepiej? Jeżeli tak, to wal jak w bęben, nie obrażę się.

> Po upadku PRL (1990 rok) natychmiast zlikwidowano całkowicie w Policji wydziały do spraw
> przestępczości gospodarczej i w tym on ma rację.

Nie zaprzestano zajmowania się przestępczością gospodarczą.

> Po kilkunastu latach kiedy rozkradziono prawie wszystko zorganizowano ponownie taki
> wydział w KGP.

Nie tylko w KGP istniały i istnieją wydziały do walki z przestępczością gospodarczą.

[vibrafon]

Miedzy nami to mi zwyczajnie wisi jak ty się odzywasz tutaj do ludzia czy ludzi.
Przeczytałem i tak sobie napisałem ot co. Facet może być prawnikiem z wykształcenia, a z racji np podeszłego wieku już od dawna nie jest w temacie bo nie wykonuje wyuczonego zwodu.
Ale do rzeczy.
Jak było w 1990 roku z tym wydziałem to dokładnie wiem.. Nawet bardzo dokładnie.
Przede wszystkim wszystkich po 50-tce i negatywnie zlustrowanych też ( a było ich trochę) won na emeryturę, a pozostałych do innych wydziałów.
Sprawy odłożone na półki na lata. Większość pleśniała i myszy jadły, a jak nie myszy, to już je dawno wybrakowano.

[spokojny.zenek]

Dlaczego nie założysz nowego wątku a ten temat tylko zaśmiecasz ten, który dotyczy czegoś zupełnie innego?

[spokojny.zenek]

galmor napisał:

> paragrafów i bufonadę w oderwaniu od rzeczywistości. Proponowana zmiana dot.
> części przestępstwa (kradzieży) w wrzucenie jej do wykroczeń nic a nic nie da.

Co da i w jaki sposób wyjaśniono w wielu postach. Wystarczy przeczytać.

> Przykład. wykroczenia drogowe są? Są! Postępowanie mandatowe jest? jest! I co?
> A no to, że średnio na 10 000 łamiących przepisy ruchu drogowego karany jest 1
> (słownie jeden kierowca).

A co ma piernik do wiatraka? Zmiana granicy kwotowej w jakiś magiczny sposób wpłynie (w którąkolwiek stronę) na odsetek łapanych złodziei sklepowych????
Przecieżz tu ty prezentujesz jakąś wiarę w magiczne znaczenie paragrafów.
Zapamiętaj sobie: kwalifikacja prawna i try postęopwania są WTÓRNE względem określonego zjawiska społecznego. NAJPIERW złodziej kradnie coś z półki w sklepie, potem to jest tak czy inaczej zaetykietowane. To, czy coś będzie wykroczeniem czy przestępstwem ma minimalny wpływ na rzeczywistość społeczną.


> To mi dopiero nieuchronność kary. To samo będzie dokładnie z częścią kradzieży
> wrzuconą do kodeksu wykroczeń. Ochota na kradzieże wzrośnie? A no wzrośnie. Zło
> dziei przybędzie? A no przybędzie!

Wyjaśnij, jakim cudem. Bo to wyznawcy magicznego znaczenia słów, którzy nie kradną, bo nie chcą dostać miesiąca aresztu albo 1000 złotych za przestępstwo, zaczną jednak, kiedy TYLE SAMO dostaną ale za wykroczenie? Czy to jakieś żarty?


Ale Państwo się wzbogaci na mandatach

Co ma - do diabła - tryb nałożenia grzywny do "wzbogacenia się"??? Na 1000 złotych grzywny orzeczonej w wyroku się "nie wzbogaci" na na TYM SAMYM tysiącu nałożonym mandatem się "wzbogaci"???

> Sądy będą odciążone

Bardziej obciążone MNIEJSZĄ liczbą spraw (skoro pewna część pójdzie na mandat???) Coż to dziwaczna logika?

[galmor]

Likwidując wydział ds. przestępczości gospodarczej wytworzyło się wylęgarnię "biznesmenów".
Nikt uczciwie pracujący i uczciwie odprowadzający podatki nawet w gospodarce rynkowej poza odciskami na rękach albo na mózgu nie dorobi się konta z kilkudziesięcioma milionami złotych.
Teraz tworzy się przestrzeń dla pospolitych złodziejaszków tylko dlatego, aby ulżyć przede wszystkim prokuraturze i sądom, bo przecież muszą się zajmować poważniejszymi sprawami, które i tak będą im przeciekać przez ręce, palce jak kto woli. Przyznam szczerze że generalnie mam tą problematykę w głębokim poważaniu czy złodzieja ukamienują czy dadzą mu 200 zł mandatu i 3 punkty karne. W dobie internetu każdy ma dostęp do wszystkich materiałów i ewentualna żonglerka paragrafami w kodeksach większego wrażenia na przeciętnie rozgarniętej jednostce wrażenia nie robi i nie zrobi. Kto będzie łapał złodziei w supermarketach Policja czy ochrona? Kto będzie łapał nieuczciwe kasjerki Policja czy pracodawca. No tak ale Policja będzie wykazywać ile postępowań mandatowych miała, a sąd będzie zajmował się "grubymi rybami" - akurat "wierzę w cuda". Zrzucenie roboty na innych i tylko tyle, a kradzieże jak były tak będą tylko na większą skalę bo do większej kwoty za mandat.
Trzeba zwalczać najpierw przyczyny patologii a potem jej skutki, a nie na odwrót.

Kolejny głosiciel zdań sprzecznych na jednym oddec

[spokojny.zenek]

galmor napisał:

> Likwidując wydział ds. przestępczości gospodarczej wytworzyło się wylęgarnię "b
> iznesmenów".

Nie. "Biznesmeni" byli produktem zmiany ustroju gospodarczego. Z wewnętrzną organizacji policji nie miało to związku.


> Nikt uczciwie pracujący i uczciwie odprowadzający podatki nawet w gospodarce ry
> nkowej poza odciskami na rękach albo na mózgu nie dorobi się konta z kilkudzies
> ięcioma milionami złotych.

Tu cię boli...

> Teraz tworzy się przestrzeń dla pospolitych złodziejaszków

W jakiż to sposób się "tworzy"? Podnosząc z 250 do 400 złotych "tworzy" sie jakąś przestrzeń? Co to dzisiaj za wyrój myślących magicznie na tym forum???


Przyznam szczerze że generalnie mam tą problematykę w głębokim poważaniu c
> zy złodzieja ukamienują czy dadzą mu 200 zł mandatu i 3 punkty karne.

Nadal do ciebie nie dotarło, ze punkty karne są przewidziane WYŁĄCZNIE przy wykroczeniach komunikacyjnych? Czytasz odpowiedzi na swoje posty?

W dobie i
> nternetu każdy ma dostęp do wszystkich materiałów i ewentualna żonglerka parag
> rafami w kodeksach większego wrażenia na przeciętnie rozgarniętej jednostce wra
> żenia nie robi i nie zrobi.

No to w takim razie na czym polegać by miało to "tworzenie przestrzeni" sokro niby jednak rozumiesz, że kwalifikacja danego zachowania NIE MA praktycznego znaczenia ani wpływu na poziom przestępczości? Kolejny głosiciel zdań sprzecznych na jednym oddechu?


Kto będzie łapał złodziei w supermarketach Policja
> czy ochrona?

A kto to robi obecnie? Co i dlaczego miałoby się zmienić? Jakie znaczeni ma tu urealnienie granicy istniejącej od PÓŁ WIEKU?

[galmor]

Kiedyś były kradzieże zuchwałe, nie wiem czy coś takiego w obecnym kodeksie jest.
Były też kradzieże z włamaniem, nie wiem czy też są w kodeksie i tak dalej.
Sprawdzać mi się nie chce, a w temacie się na co dzień nie obracam.
Chyba "troszkę" uproszczono, może się mylę, jeśli tak to mnie popraw jak się znasz na tym.
PS.
Bądź łaskaw nie pisać mi i innym forumowiczom, że wypisuję/wypisują brednie, bo mogę/mogą dobrze nie pamiętać, ale niepamięć brednią nie jest. Nie każdy kopiuje kodeksy, wikipedię i artykuły prawnicze z netu, żeby zabłysnąć jako znawca tematu na FK. Bądź też łaskaw też nie pyskować, bo złość na impotencję szkodzi i niezbyt dobrze świadczy o tobie.

[spokojny.zenek]

galmor napisał:

> złość na impotencję szkodzi


No to pozłość się nieco - może ci to pomoże.

[galmor]

Hahaaaaaaaaaaaa, akurat już mnie rozzłościłeś.

[spokojny.zenek]

I co, cofnął ci się już trochę ten problem? ;-))

A tymczasem w Częstochowie

[douglasmclloyd]

"Jak poinformowała w poniedziałek rzeczniczka częstochowskiej policji podinsp. Joanna Lazar, funkcjonariusze z Komisariatu I zatrzymali 37-letniego mężczyznę podejrzanego o szereg kradzieży i włamań do domów w Częstochowie. Wchodził do nich przez uchylone okna lub niezamknięte drzwi. Paweł M. wpadł w policyjne sidła kilka dni po tym, jak okradł dom na ul. Warszawskiej.

Być może nie miałby tej okazji, gdyby miesiąc wcześniej prokurator zapoznał się dokładnie z życiorysem pana Pawła i uznał, że dozór policyjny to zbyt łagodna sankcja, by chronić innych przed notorycznym złodziejem."

czestochowa.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,14579108,Bohater_rubryk_kryminalnych_bawi_sie_ciuciubabke_z.html#LokCzeTxt

[spokojny.zenek]

A teraz spróbuj własnymi słowami wskazać związek tej wiadomości z dyskusją o graniczy kwotowej przy kradzieży ZWYKŁEJ.
W sumie mogłoby ci się wszystko z jednym kojarzyć (zresztą chyba się kojarzy - vide sygnaturka). A tak, przynajmniej jakieś odległe skojarzenia - tu złodziej, tu złodziej, no to siup, robimy wklejkę...

[douglasmclloyd]

Nie widzisz związku? Biedna policja musi w kółko łapać tego samego złodzieja. Nic dziwnego, że jest wycieńczona.

[spokojny.zenek]

No ale chyba nie aż tak, jak ty robieniem tych nieadekwatnych wklejek.

[douglasmclloyd]

spokojny.zenek napisał:

> No ale chyba nie aż tak, jak ty robieniem tych nieadekwatnych wklejek.

Ale ja nie narzekam ;)

[spokojny.zenek]

Niewiele ci potrzeba. Najważniejsze przekonanie ż ty jesteś jedyny mądry a wokół same głupki i lenie.

Najlepiej tego "kopiatora" olewać

[galmor]

Możliwe, że przechodzi okres dojrzewania albo pokwitania, a nad naturą trudno zapanować.

Mamy cię olewać? Proszę bardzo

[spokojny.zenek]

Mówisz o sobie? Bo na razie tylko ty zrobiłeś coś skądinąd zabronionego przez regulamin - dwa razy wkleiłeś ten sam post.

[...]

[galmor]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Problem w tym, że ty nawet tego nie potrafisz nt

[douglasmclloyd]

galmor mówi o sobie w III osobie?

[spokojny.zenek]

Powiedz Zenek po co tyle piszesz na ten temat

[0bojczyk]

skoro nie masz sensownego pomysłu?

jakiego "pomysłu"?

[spokojny.zenek]

Jakiego "pomysłu"? Czemu dyskusję wekslujesz na przestępczość gospodarczą, chociaż dyskusja w żaden sposób tego nie dotyczy? Dyskusja dotyczy tego, że granica (istniejąca od pół wieku i wielokrotnie zmieniana w ślad za zmianą wartości nabywczej pieniądza) rozgraniczająca wykroczenie i przestępstwo kradzież zwykłej została podniesiona z 250 na 400 złotych a policja domaga się na 1000. Tego dotyczy dyskusja.

[0bojczyk]

Nie czepiaj się. :)))
Nie jestem znawcą tematu ale mnie trochę zainteresował, bo przecież nikt nie chce być okradzionym i stąd snują się z każdym pomysłem poprawy różne obawy.
Jak dzisiaj wygląda procedura karania tych drobnych złodziejaszków np w supermarketach, poniżej progu przestępstwa tj. chodzi mi o kradzieże rozpatrywane z kodeksu wykroczeń.
Łapie się i mandat, sąd grodzki czy co? Ile trwa obecnie maksymalny czas postępowania do faktycznego ukarania sprawcy?

[spokojny.zenek]

Zasadniczo sąd grodzki i grzywna wyrokiem nakazowym, jeśli się da i sprawca przyjmuje - mandat. Czas - różnie, w mniejszych sądach praktycznie od ręki, w dużych miastach niekoniecznie, jak zawsze Warszawa specyficzna, ale Warszawa to nie cała Polska.
I raz po raz akcja w gazetach (i na forach) że znowu jakiś sklepikarz-wyzyskiwacz doniósł na kogoś, kto ukradł batonik. I oburzenie, że za to się w ogóle karze. A równocześnie pomysły, że to powinno być przestępstwo. Jednym słowem - śmietnik w głowach.

[0bojczyk]

Skoro tak, to chyba podniesienie granicy wartości przedmiotu kradzieży jako występku wydaje się sensowny. Odpada do rozpatrywania ileś tam czynów przestępczych utrudniających życie przeładowanym sprawami sądom. Skrócony czas postępowania przyczyni się do większej skuteczności jako takiej kary, ale pozostanie nadal nie rozwiązany problem zwiększenia wykrywalności, a co za tym idzie i nieuchronności kary. Są pewnie jeszcze jakieś za i przeciw, ale na szybko nic nie przychodzi mi ponadto do głowy.

[spokojny.zenek]

Jako wykroczenia. Występkiem (rodzajem przestępstwa) jest powyżej tej granicy. Poniżej jest wykroczeniem.
Nieuchronność o tyle się poprawi, że w takich sprawach reakcja następuje po prostu szybciej. Na wykrywalność nie ma to natomiast wpływu, ale też trudno, żeby miało - wszędzie na świecie wykrywalność takich czynów jest nienadzwyczajna. Jeśli złodziej sklepowy jest złapany to mamy czyn i sprawcę. Jeśli nie - zasila "ciemną liczbą".
Tak czy inaczej (i tu jesteśmy, jak widzę, zgodni) - dyskusja ma sens w oparciu o argumenty praktyczne, pragmatyczne i w odniesieniu do celu i sensu takiej regulacji. Plątanie tu "poczucia sprawiedliwości" i ideologizowanie na siłę tej kwestii jest marnowaniem czasu i kierowaniem dyskusji w zupełnie bezsensowne rejony. Z punktu widzenia okradzionego i z punktu widzenia społeczeństwa mającego interes w tym, by kradzieży było możliwie mało nie ma żadnego znaczenia to, czy ktoś zostanie ukarany za coś, co się nazywa przestępstwem i jest w k.k. czy za coś, co się nazywa wykroczeniem i jest w k.w. To są etykietki, wpływ takich etykietek na realia społeczne i zachodzące w społeczeństwie zjawiska (w tym patologiczne, jak np. kradzieże) jest niewielki.

[0bojczyk]

Tak tak, chodziło mi o wykroczenia, bo przestępstwa( zbrodnie i występki) to KK.
Bardzo sensownie i przystępnie piszesz i widać, że znasz te kwestie bardzo dobrze.
Serdeczne dzięki za wszystkie poprawki i wyjaśnienia. :)
Pozdr.

[man_sapiens]

Jeżeli wierzyć dziennikarzom (wiem, że to ryzykowne) to złodzieje kalkulują, czy kradzież będzie potraktowana jako przestępstwo czy jako wykroczenie - co wynikałoby z tego doniesienia.

[spokojny.zenek]

No cóż. Nie pierwszy i nie ostatni idiota, któremu się wydaje, że ściga się dopiero powyżej 250 złotych. Dziennikarz też zresztą nie lepszy, skoro pisze, że za wykroczenie "grozi mandat" (że to niby tak mało). Grozi, jeśli policjant uzna, że mandat wystarczy i jeśli karany go przyjmie. Przy kradzieży na 250 złotych sprawa raczej powinna trafić do sądu a tam grzywna może być znaczenie wyższa, niż mandatowe 500 złotych - praktycznie bez różnicy z przestępstwem. A jeśli już ma na koncie takie numery - za kratki.

[man_sapiens]

No cóż. Tzw. szarzy obywatele, w tym i przestępcy, wiedzą za mało a właściwie nic o tym jak funkcjonuje system prawny w Polsce (kryminaliści są jak podejrzewam akurat nieźle zorientowani). Ale skąd obywatel X ma się tego nauczyć? Np. taki jak ja - inżynier z wykształcenia. Jest mnóstwo mniej lub bardziej prostych publikacji, z których mogłem się nauczyć np. o naszym systemie podatkowym, o finansach przedsiębiorstwa itd. itp. Ale skąd ktoś taki może się dowiedzieć czym się różni wykroczenie od przestępstwa, mandat od grzywny itd.itp.? Nie mam wrażenia, żeby prawnicy byli szczególnie aktywni w upowszechnianiu takiej wiedzy. Łatwiej laikowi poznać co to jest wszechświat inflacyjny albo jak się tworzy GMO niż dowiedzieć się do czego służy areszt śledczy. Nawet, jeżeli aktywnie szuka takiej wiedzy.

Bardzo ładnie skwitowałeś tę dyskusję

[neouser]

Bardzo mi się to podoba. Straszne oburzenie, że ktoś nie wie jaka jest różnica między występkiem a wykroczeniem. Poważna mina i wieloletnia medytacja, w którym kodeksie ma egzystować określony czyn zabroniony ( prawie jak w scholastyce), a uczciwych obywateli praktycznie gó... to obchodzi. Niech się martwią przestępcy, z którego kodeksu będą odpowiadać gdy nabroją.

[magnat.olejowy]

No właśnie. Też zupełnie nie rozumiem tego przywiązania do nazw. Istotne jest, żeby złodziej został złapany i żeby odpowiedział za to, co zrobił. To, czy kradzież w przedziale 250 do 400 będzie się nazywać wykroczeniem czy przestępstwem jest trzeciorzędne. Jeżeli procedura wykroczeniowa jest szybsza i pozwala uniknąć wielu czynności, których nie da się uniknąć przy przestępstwach to wybór powinien być chyba oczywisty. Naiwne wydaje mi się też przekonanie, ze jakiś złodziej powstrzyma się od kradzieży, gdy ta będzie się tak czy inaczej nazywała. To w ogóle tak nie działa.

[man_sapiens]

> inien być chyba oczywisty. Naiwne wydaje mi się też przekonanie, ze jakiś złodz
> iej powstrzyma się od kradzieży, gdy ta będzie się tak czy inaczej nazywała. To
> w ogóle tak nie działa.
Z doniesienia TVN wynika, ze jednak działa. Złodziej kombinował jak mógł żeby nie przekroczyć granicy 250zł.

[magnat.olejowy]

Nie działa jednak w szerzej skali. Ten kombinował i się przeliczył. Simera, jak widzę, pisał (pisała?) o stosowanym w takich sprawach patencie - odlicza się marżę i wychodzi jednak wykroczenie. Czyli to jednak wcale nie jest tak, że na wykroczeniu złodziej zawsze lepiej wychodzi.

[neouser]

Jakaś tam kalkulacja u recydywy jest, ale przy tych zmianach wydaje mi się, że nie chodzi tu o faktyczne zmniejszenie tego patologicznego zjawiska i większego strachu przed karą, a ulżenie pracy prokuraturom i sądom przenosząc część tego typu spraw do postępowania o wykroczenia. Złapany, dowód, kara. Szybko, skutecznie i tanio, a badania wykazują, że nie wysokość kary, a nieuchronność i szybkość jej wykonania odnosi najlepszy skutek i prewencyjny, i wychowawczy. Niech medytują nad zmianami, przecież w sumie biorą za to niemałą kasę.

[magnat.olejowy]

Dokładnie. Nikt tu nie mówi o strachu przed karą, chodzi o szybki i tani tryb. To, że się ukarze sprawniej też się liczy.
Co do ostatniego zdania - nie łudziłbym się, że posłowie nad czymkolwiek takim medytują. Projekt był w całości przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną.

[neouser]

magnat.olejowy napisał:
> Co do ostatniego zdania - nie łudziłbym się, że posłowie nad czymkolwiek takim
> medytują. Projekt był w całości przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną.
:) :) :)

Zgadzam się, to "medytują" jest grubo na wyrost, ale niech tam mają.

[spokojny.zenek]

Sądom o tyle, o ile pewien odsetek pójdzie do mandatowego. Prokuratorom w ogóle - gdzie jakiś prokurator zajmuje się drobnymi kradzieżami zwykłymi??? Przede wszystkim policji - w projekcie czynności wyjaśniające przy wykroczeniach są jeszcze bardziej zredukowane, prawie do zera.

[spokojny.zenek]

Kiedyś sporo czasu poświęciłem na pewne inicjatywy na rzecz poprawy poziomu świadomości prawnej społeczeństwa. Jest to jednak kropla w morzu. To jest coś, co powinno się - jak na zachodzie - wynosić ze szkoły. Zauważ jednak, że oprócz takich jak Ty jest wielu takich, którzy po prostu odrzucają tego rodzaju wiedzę.

[man_sapiens]

Moja bardzo skromna i wyrywkowa wiedza na ten temat jest w sumie przypadkowa, głównie z gazet (no, nie z Faktu ani wprost, ale z gazet) i z różnych rozmów zaprzyjaźnionymi prawnikami.
Chętnie poczytałbym coś na poziomie książek popularnonaukowych książek, tzn. merytorycznie OK ale napisane prostym językiem i bez szczegółów. Nie udaje mi się na coś takiego trafić. Coś w rodzaju "Prawo for dummies" albo "Jak ściga się przestępców w Polsce i innych krajach" itd. itp. Albo "Państwo prawa - od Hammurabiego do Ziobry" :) a niechby i "Prawo i sprawiedliwość". Nie chodzi o informację o tym, że czyn taki a taki zgodnie paragrafem owakim podlega karze od 0 do 100 lat itd. ale o przystępne wyjaśnienie jak to wszystko działa, od policji do komornika przez prokuratora, sędziego itd.
Może istnieje coś takiego tylko ja o tym nie wiem? Jeżeli nie, to myślę że dobrze napisane byłoby bestsellerem. Kiedyś (jeszcze w epoce komunizmu łupanego) czytałem jakąś propedeutykę prawa ale było to pisane okropnie urzędniczym językiem i bardzo trudno strawne.

[magnat.olejowy]

Za kratki, ale najwyżej na miesiąc. Problem jest w tym, skąd właściwie wiadomo, że to kolejna jego drobna kradzież w krótkim czasie?

[spokojny.zenek]

Zgadza się.

[magnat.olejowy]

Zawodowi kalkulują, choć pewnie nie wszyscy. Złodzieja "przypadkowego" mało to obchodzi a jeśli, to i tak zakłada "i tak mnie nie złapią" więc to, czy coś się nazywa tak czy siak nie ma w praktyce w ogóle znaczenia.

[neouser]

Zgadzam się, kalkuluje tylko starsza wiekiem z przestępczym doświadczeniem recydywa, ale w supermarketach to oni nie kradną, a często płacą złotymi kartami lub grubo wypchanymi portfelami.

[magnat.olejowy]

Z tym akurat różnie bywa. Spora część "starszej recydywy" to w istocie goście których kalkulacja sprowadza się do tego, że "tym razem juz na pewno nie dam się złapać". I daje sie złapać - setny raz.

[neouser]

To też prawda, ale raczej "drobnostkami" już się nie zajmują.

[spokojny.zenek]

Większość przestępców "zawodowych" to różne odmiany złodziei. spora część z nich to osobnicy niezdolni do wyciągania wniosków z własnych doświadczeń życiowych. Po prostu za każdym razem myślą sobie: "nie złapią mnie a jeśli nawet to się wtedy będę martwił". Ci, którzy byli zbyt inteligentni na to albo już oglądają kwiatki od dołu albo zajęli się legalną działalnością albo przerzucili na przekręty gospodarcze. Zostali tacy, jak ten z linku man_sapiensa - gdzieś usłyszał (bo raczej nie przeczytał) o jakimś 250 złotych i tyle z tego zrozumiał, że do 250 nic mu nie zrobią. No to sobie kalkulował żeby było poniżej i się przekalkulował.

[religijnych.uczuc.obraza]

Ale babcię o 2,99 to niedobrze że ścigali, no nie?

[spokojny.zenek]

Ano właśnie. Zadziwiająca jest ta niesamowita zdolność do wygłaszania na jednym oddechu dwóch twierdzeń wzajemnie sprzecznych. Bez drgnienia powieki.