Reforma oswiaty

[verdana]

Wchodze na rózne fora i czucję się coraz bardziej wyobcowana. Bo ja NIENAWIDZĘ szkoły, drogich pań minister, wprowadzających burdel, o minister skolnictwa wyższego nie wspomne, bo mnie na reanimację odwiozą.
Ale sama zasadę reformy - szkola od lat 6 i wybór przedmiotów w ostatnuich dwóch latach nauki popieram. Popieram nawe możliwość rezygnacji na dwa lata z trzeciego z rzedu kurssu nudnej jak flaki z olejem historii, z ktorej mlodzież po pół roku i tak nic nie pamieta. Nie da sie uczyć wszystkich wszystkiego, trudno.
I nie zgodze się, że jest coraz łatwiej. Nie. Mój syn dziś uczył się do klasówki, że przyłączenie aminoacylo-tRNA(tRNA+aminokwas) do wolnego miejsca A na rybosomie; antykodon tRNA jest komplementarny do kodonu mRNA - to pierwszy etap elongacji. Po ...., pytam?
Młodzież umie coraz mniej, bo uczy się coraz więcej wszystkiego, bez ładu i skladu, pamięciowo i bez mozliwosci zrozumienia i pogłębienia tematu. A nie dlatego,z e to banda nieuków. Tylko dlatego,z e na testach łatwiej zapytać o daty butwy pod Pipidówkiem, niz o przyczyny i skutki wojny, a o kodon, zamiast o zrozumienie procesu (nie wiem czego, bo nie zrozumiałam..).

[kajaanna]

Verdano, zaparz sobie melisy, usiądź, odetchnij, policz do dziesięciu tam i nazad. Potem przeczytaj:

niezatapialna-armada.blogspot.com/
A o reformach szkolnictwa porozmawiamy później, jak ochłoniesz.

[verdana]

Aaaa!!!
To już rozumiem, dlaczego na komisyjnym dowiedziałam się, ze Józef Poniatowski zrobił zamach majowy, aby wprowadzić legalny rzad, ale i tak zalezność od ZSRR pozostała.

[retro-story]

Przylazłam za wami na to forum, cześć!

Verdano, czy dobrze rozumiem, że po reformie nastolatek będzie wybierał sobie przedmioty na dwa lata przed maturą? A ile ich może wybrać? I czy dalej są przedmioty obowiązkowe (polski, matematyka, język), czy zupełna samowolka?

NIe jestem pewna, czy takie ograniczanie się to dobry pomysł - mówię tak dlatego, że sama miałam trudności z wyborem kierunku studiów (rozrzut między architekturą, zootechniką a sinologią, w końcu stanęło na biologii) i cieszę się, że nie musiałam sobie zamykać drzwi wcześniej niż to absolutnie konieczne. Zresztą liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCE ma to do siebie, że kształci we wszystkich kierunkach. Czy twojemu synowi przyda się wiedza na temat procesu translacji (bo o tym się uczy)? Nie wiem. Mi np. wiedza historyczna służy tylko i wyłącznie do szpanowania przed obcokrajowcami, a znajomość Księgi Hioba do odpierania najazdów świadków Jehowy. Po raz pierwszy od czasów licealnych użyję wyrażenia dział wodny. O. Dział wodny. Wiem, co to jest, i nawet wiem jak po angielsku brzmi. Może nie muszę o tym wiedzieć, ale nic mi od tej wiedzy nie ubędzie. Tak samo twój syn może zaciekawi się, w jaki sposób powstają białka, z których sam jest w końcu zbudowany.

W szkołach w UK, o których mam jak najgorsze zdanie, system jest podobny do tego proponowanego przez reformę - dzieciaki zdają egzamin GCSE ze wszystkich przedmiotów na dwa lata przed ukończeniem szkoły, a maturę, czyli A-levels, z kilku wybranych. Z tym że np. mogą nie uczyć się matematyki już od tych GCSE. A potem przychodzą do mnie studenci biologii, którzy nie umieją rozwiązywać równania z jedną niewiadomą (typu: 2n=5-4n) - nie wpadli na to, że matma może się jednak na kierunku przyrodniczym przydać. Nie wspominam tu o studentach biologii, którzy nie wiedzą, gdzie jest Kanada (bo nie zdawałam A-levels z geografii!), ani co to jest Holocaust (bo nie zdawałam A-levels z historii!). Wszystko to autentyki, niestety. Samą biologię mają natomiast opanowaną nieźle.

[verdana]

O ile wiem, na dwa lata przed maturą zostają przedmioty kluczowe, przedmioty wybrane i tzw. sciezki - część obowiązkowa 9patriotyczna bodajze), a część do wyboru. Nie wierze w te ściezki, bo nie wierzę, zę nauczyciele zechcą się uczyć czegokolwiek innego.
Liceum nie jest wcale OGÓLNOKSZAŁCACE. Nie ma w nim filozofii, elementów socjologii, prawa, nie ma - o zgrozo - ekonomii (przedsiębiorczość to fikcja). Sa w nim odgornie narzucone przedmioty, wiekszości ludzi dokladnie zbędne nawet do ogólnego poloru. A przez to, ze matura nie daje wstepu na dowolne studia, i tak droga na dużą część kierunkow jest zamknięta od momentu skladania deklaracji. jesli ktos zmieni zdanie - może ostatecznie zdawać maturę z dowolnego przedmiotu w kolejnym roku.
Byc moze mojemu synowi przydała by się wiedza z zakresu translacji, o ile nie bylaby do tego stopnia szczegółowa, ze zapomni się ja po najbliższej klasówce. Więcej ogółu, mniej szczegółu. On nie uczy sie, jak postają białka, tylko formulek, ktore są mu nieprzydatne. Dział wodny - ok. Ale bifurkacja wód - juz nie.
Na razie na studia przychodzą ludzie, ktorzy naprawdę nie potrafią rozróżnić rzeczy waznych, od niewaznych, mają strzępy wiadomosci z kazdej dziedziny i nic nie umieją solidnie - nie dano im szansy. Czyli Twoi znają biologię, ktora była im potrzebna. Moi nie wiedzą nawet, kto to był Pilsudski - choć to akurat by im się przydało, ale pewnie o białkach mają wykute na blachę - tylko nie wiedzą, po co im to...
Kiedyś wybrać trzeba.

[jottka]

ja się nie znam, ale mam w porywach do czynienia z magistrami rozmaitych filologii, których wiedza ogólna jest mniej więcej (w tych radosnych przypadkach) na poziomie ogólniaka sprzed lat, bo ja wiem, dwudziestu, trzydziestu? wiedza szczególna, czyli filologiczna, bywa wstrząsająca, kiedy magister i polonistyki, i germanistyki nie wie, co to znaczy "nowomowa", a orwell jest dla niego ciekawym dźwiękiem.

i tak, parę lat temu też biłam głową w ścianę, nie dowierzałam, a teraz już się stosuję do faktów i grzecznie wyjaśniam, kto to był orwell, święty paweł (sic!) i tak dalej. magistrom. tyle że oni nie są idiotami, to zwykle inteligentni, fajni ludzie, tylko coś im się dziwnego z edukacją porobiło. myślałam, że może jakieś przesunięcie kanonu wiedzy nastąpiło (następuje), ale zaczynam myśleć, że może padli ofiarą systemowego szkolnictwa - zasadniczo obowiązuje reguła, że jak ktoś z domu nie wyniesie wiedzy ogólnej, to szans nie ma, żeby ją w szkole nabył

[verdana]

IMO się porobilo, bo uczeń dostaje do wyuczenia się mnóstwa faktów, średnio ze sobą powiazanych, przy czym radośnie nie tłumaczy mu się, po co te fakty otrzymuje.
Uczniowie sa odpytywanie ze wszystkiego jak leci, z podpisami pod obrazkami włącznie. Nie potrafią jednak wytłumaczyć powiązań miedzy róznymi wydarzeniami, bo one nie wystepują łącznie na jednej klasówce. I nie wiedzą, że datę bitwy z XVIII wieku można spokojnie zapomnieć, a daty pierwszej wojny światowej - nie. Bo obie w szkole są równowazne (to tylko przyklad, tak jest na wszystkich przedmiotach).

Verdana, ilustracja Twej tezy :-D

[iwoniaw]

CytatIMO się porobilo, bo uczeń dostaje do wyuczenia się mnóstwa faktów, średnio ze
> sobą powiazanych, przy czym radośnie nie tłumaczy mu się, po co te fakty otrzym
> uje.








"Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się im głupot odechciało"

[gaja78]

iwoniaw napisała:


>

popłakałam się

[klymenystra]

Jottko, jednak dom to podstawa. Ja się poczuwam do misji, staram się opowiadac uczniom o kulturze (szeroko pojętej), odbiegając czasem mocno od tematu lekcji. Cóż z tego - większośc uczniów czytac nie lubi (co w znaczący sposób ogranicza ich wiedzę ogólną), a to, co opowiadam (na przykład o prechrześcijańskiej symbolice związanej z Wigilią) i to, o co ich proszę (przygotowanie prezentacji na rozmaite tematy, powiązane z Francją, ale także mające rozwinąc ich wiedzę ogólną) - przelatuje przez nich jak woda przez chorego na nerki kota. Nikt w nich nie rozbudził ciekawości świata, na etapie liceum już chyba za późno.

[verdana]

Ja zaryzykuje twierdzenie, ze dzieci w pierwszych klasach tę ciekawość swiata jeszcze mają. Ale szkoła bardzo skutecznie ja zabija, każąc dawać zawsze prawidłowe odpowiedzi (nie poszczególni nauczyciele, ale szkola jako instytucja), zawsze z góry przyjetą interpretację i nie dopuszczając pomylek. Uczeń nie zabierze głosu w dyskusji, jesli jego błedy będą oceniane, niestety... Nie odpowie na pytanie dobrowolnie, jesli zle odpowiedź oznacza jedynke, albo pouczenie.

[klymenystra]

A, to prawda, prawda. Jeżu kolczasty, ile ja się muszę w pierwszych klasach (liceum) namęczyc, żeby uświadomic uczniom, że jeśli ich zdanie nie zgadza się z moim, to nie dostaną jedynki i że często jest wiele możliwości i dróg do rozwiązania zadania/zrobienia cwiczenia/whatever.
Tylko co ja mogę, biedny pionek, jeśli i tak nad wszystkim króluje widmo matury, a za maturą KLUCZ. Czyli prosta droga do zabicia inwencji i braku sztampy. Cała szkoła jest podporządkowana testom, egzaminom itp. - nie ma już miejsca na naukę dla nauki.

[verdana]

Ja się z tym męczę ze studentami. Że WOLNO zadać pytanie w trakcie wykladu, że wolno zapytać, skoro się niczego nie rozumie, że wolno wyrazić zdanie odrębne.
Tylko co robic z ludxmi, ktorych przesiał tenże klucz - czyli z tymi, którzy zostali wybrani na podstawie tego, ze potrafili myśleć najbardziej przeciętnie?

[klymenystra]

Właśnie, ze studentami miałam to samo - i to nawet takimi na 3 roku. Dokładnie to, co piszesz - nie rozumieli, że ja tam jestem, żeby ich nauczyc, wyjaśnic wątpliwości, a niekoniecznie pędzic z materiałem i ulac na egzaminie.
A co z przeciętnymi? Mam za mało doświadczenia, niestety. Ale też się zastanawiam.

[verdana]

Zwróc uwagę (moze nie zwracaj, szkoda czasu) na fora poswięcone szkołom. tam rodzice od szkoły chcą praktycznie tylko jednego - aby dobrze przygotowywała do egzaminu do kolejnej szkoly. Nikt nie zastanawia się, czy przy okazji dzieci i mlodzież nauczą się lubić cokolwiek z tego, co zkola im przekazuje, nawet czy będą twórczy, czy będą dobrze rozumieli to, czego się uczą . Nie, to jest trzeciorzedne. Liczy się egzamin. Tylko.

[klymenystra]

Jest nastawienie na cel, a nie na proces, chyba tak to można podsumowac.

[verdana]

Gorzej.
To jest nastawienie wyłącznie na zdobycie dyplomu, najlepiej prestiżowego. Wiedza tu nie ma nic do rzeczy, jest tylko środkiem do celu, nikt nie uczy mlodziezy, ze bywa przydatna sama w sobie, więcej - ze bywa fakna.
I cóż się dziwić, ze w takim wypadku nie ma sensu uczyć sie niczego niekoniecznego, a naukę, która juz spełnila zadanie, po prostu się usuwa z umysłu?

[hankam]

Dobrze dobrze, tylko że uczeń jest elementem tegoż systemu. I co, jesli niekonwencjonalnie myślący uczeń marnie zda dowolny egzamin (gimnazjalny, maturalny) i ze swoim twórczym myśleniem zostanie na lodzie? I zostanie ekspedientem, kelnerką, kierowcą, zamiast robić doktorat z ukochanej dziedziny?
Nie jestem pewna, czy reforma szkolnictwa, poza zredukowaniem liczby przedmiotów w starszych klasach licealnych robi coś, aby promowana była nieprzeciętność, ale sądzę, że nie.

[verdana]

Ależ nie, nic nie robi. Ale zawsze można przynajmniej cos wybrać - pierwszy krok w dobrą stronę.

[retro-story]

Tu zapytam - czy tylko ja w wieku nastu lat byłam potwornie niezdecydowana i czy tylko ja interesowałam się wszystkimi wykładanymi przedmiotami? Ograniczenie się do sześciu przedmiotów w klasie matury międzynarodowej było strasznie trudnym wyborem - a i tak mogłam wybierać przedmioty z różnych dziedzin, odwlekając tym samym decyzję o przyszłych studiach i zawodzie. Z tego co pamiętam, to licealni koledzy przeżywali podobne dylematy, poza kilkoma wyjątkami z parciem na medycynę. Ale może byliśmy w mniejszości.

[truscaveczka]

Retro-story, ja w wieku 15 lat chciałam być informatyczką lub/i tłumaczką. Po różnych perturbacjach ten drugi pomysł został zrealizowany - ale po drodze miałam idei masę i zmieniało mi się co chwilę. Też mi się zdaje, że ludzi w tym wieku, wiedzących chociażby w jakim kierunku chcą zmierzać, nie ma zbyt wielu.

[verdana]

Decyzję trzeba będzie podjać mając lat 16-17. Wiele osób zmienia kierunki studiów- ale to nie dowodzi, ze na studiach powinno być wszystko. Teraz wyboru dokonuje się faktycznie wcale nie dużo później - trzeba wybrać przedmioty maturalne.
W razie konieczności rok później mozna zdać maturę z czego innego, już nie oglądając się na szkołę.

[retro-story]

Idac dalej tym tropem, brakuje w Polsce stanowiska "guidance counselor" - kogos, kto by dzieciakom doradzil wybor kariery, nauczyl napisac CV, pomogl rozgryzc aplikacje na studia...

[turzyca]

Ja tak mialam w ramach eksperymentalnego profilu szkoly, wowczas czteroletniego liceum. Czesc przedmiotow przerabialismy w tempie mocno przyspieszonym (biologia, geografia, historia, chemia, fizyka) - mielismy z nich tyle samo godzin, co w normalnym ogolniaku, ale stloczone w 2 lub 3 latach, a od 3 klasy wybieralismy fakultety wg upodobania - pol-hist, biol-chem, mat-fiz, mat-hist, mat-geo plus ew. biologia dla humanistow i fizyka dla biol-chemu (podrasowane pod katem psychologii i medycyny). Normalny dwublokowy fakultet zajmowal 8 godzin tygodniowo, reszta to podstawa do matury czyli polski i matematyka po 5 godzin, 3 i 2 na jezyki obce oraz standardy typu wf i wos. Do tego rzeczy ekstra typu filozofia lub edukacja obywatelska. Mnie sie ten system podobal, z jednej strony dawal wiedza roznorodna, a solidna, z drugiej mozliwosc starannego przygotowania do wymarzonych studiow.

[piotrek1965]

Dlaczego mnie to nie dziwi, że nie popierasz historii Polski? Niech zgadnę -bo łatwiej wciskać swoje kłamstwa.
Spadam, bo czosnkiem zaleciało, aj waj.

[verdana]

Zostawię dla przykladu.
I jeszcze dla pognębienia dodam, ze będę te kłamstwa wciskać za pozwoleniem władz wyższych i ministerstwa, za pośrednictwem podreczników do historii, wtłaczanych niewinnym duszyczkom. Strach sie bać - Judeopolonia za progiem.

[piotrek1965]

Całe szczęście, Twój program do wosu tylko w zawodówkach. Ale moje miasto jest wolne od takich gniotów

[verdana]

Masz cholernego pecha, albo nieaktualne informacje

[piotrek1965]

W moim kochanym mieście jeden gościu z zawodówki go realizował. Ale teraz to już Operon wybrał. Jam go nie chwaląc się namówił.
Natomiast Historię Gospodarczą II RP autorstwa Twojego taty sobie cenię, chociaż troszkę komunie wazeliny dodał, ale w normie, jak na PRL

[verdana]

O, to miło. I co, ja to jakis taki wyrodek...
Podstawowek u Was nie ma?

[piotrek1965]

SĄ, ale jakoś akurat nie interesuję się. W końcu jestem profesorem, tak mi mówią, a co. Licealnym oczywiście. I sączę historyjkę, o tych UBekach, Fejginach, Światłach, zawsze podaję, jaka narodowość, W imię prawdy. Jesteś dumna z takich rodaków?

[verdana]

Tak samo jak Ty z Bolesława Bieruta oraz Fela Dzierzyńskiego. Z ktorych nota bene takze dumna nie jestem.

[piotrek1965]

To raczej kolesie z Twojej bajki, komuchy przecież.

verdana...

[jottka]

no ja rozumiem, mała perwersyjka raz w czas nie zawadzi, ale weź już nie żyw trolla

[verdana]

No daj się pobawić, nie bądź taka...

OT

[ready4freddy]

trole zasadniczo karmić można, a nawet trzeba, byle ukradkiem. Stirlitz rozpracował problem zarówno teoretycznie, jak i praktycznie. działa!

[zla.m]

Rozumiem, że przy omawianiu Targowicy, branki zarządzanej przez Wielopolskiego, mówiąc o NKWD i Dzierżyńskim, Rokossowskim itp. też starannie podkreślasz narodowość? Jesteś z dumny z takich rodaków?

[verdana]

Ojtam, ojtam. Nie Żydy to masony. Nie masony to komuchy.

[piotrek1965]

No akurat moja mamusia w ZMP nie była, w przeciwieństwie do Twojego tatusia (tak jest z Wikipedii, a to wg Komoruskiego autorytet, więc tuszę, że tak było. Stąd te fobie kościelne?

[verdana]

Mój tatus był w OMTUR. Wikipedia średnie źródło, pozwalasz uczniom korzystać? Oj, niedobrze...

[piotrek1965]

A po zjednoczeniu się nie zapisał?

[verdana]

Cóż, jesli sama Wikipedia tak prawi, to jakże można dyskutować.

[piotrek1965]

Rozumiem że się nie chwalił, bo i nie ma czym

[verdana]

Jak to? Wikipedii się pochwalił.

[piotrek1965]

Ok, miło było, będę wpadał czasami. Z samą szefową sobie pogadałem
pa

[piotrek1965]

Jasne, Rokossowski moim rodakiem? Czy ja jestem kurna kacapem? Zawsze podkreślam zdrajców, jako szwarccharaktery.

[verdana]

W polowie był Polakiem, Panie Profesorze... Tylko jedną stronę mocy miał złą, ta druga to swojska, polska, tutejsza.

[osscylacja]

piotrek1965 napisał:

> SĄ, ale jakoś akurat nie interesuję się. W końcu jestem profesorem, tak mi mówi
> ą, a co. Licealnym oczywiście. I sączę historyjkę, o tych UBekach, Fejginach, Ś
> wiatłach, zawsze podaję, jaka narodowość, W imię prawdy. Jesteś dumna z takich
> rodaków?
Ty nie uczysz historii. Ty indoktrynujesz swoich uczniów. Jesteś ideologiem a nie pedagogiem. Wulgaryzujesz historię jako naukę. Polecam Marca Blocha i Fernanda Braudela. Może na nowo odkryjesz piękno tej dyscypliny.

[piotrek1965]

Historia zawsze trochę indoktrynuje. Kwestia wartości. Jedni sączą marksizm, inni tolerancję. Ja nie ukrywam, że sączę odrobinę nacjonalizmu, eurosceptyzmu. Powiem szczerze, nie jest to za bardzo trudne.

[lezbobimbo]

Bana dla tego nazisty prosze w tempie ekspresowej kolei dziejów! I o wyciecie jego plwocin tez proszem, taki syf nie zasluguje na wiszenie tutaj (moim nieskromnym zdaniem)

[verdana]

Spoko, bo pekniesz. Ban już jest, wczoraj się z nim trochę pobawiłam, az podziekował i uszedł, a dziś mi się juz nie chce.

[hankam]

Właśnie policzyłam, że moja córka w pierwszej klasie gimnazjum ma 13 (trzynaście) przedmiotów - plastyki i wf-u nie wliczam, traktując je jako rozrywkę.
Wydaje mi się, że jest tego ciut przydużo.

[sporothrix]

Ogólnie się zgadzam (wprawdzie teraz nie mieszkam w Polsce i nie uczę studentów, ale robiłam to jeszcze parę lat temu), że materiału jest za dużo, że uczniowie uczą się na chwilę, a potem zapominają, że następnie studenci bywają niedouczeni w kwestiach takich jakby podstawowych (widziałam studentów medycyny, którzy nie umieli przeprowadzić najprostszych obliczeń chociażby).
Ale trochę nie zgodzę się w sprawie translacji. Zgoda, na pewno wiedza powinna być dawkowana, uczniów niekoniecznie należy uczyć wszystkich detali, ale podstawy powinny być. A to, o czym piszesz, Verdano, to są podstawy. I tych podstaw należy ludzi uczyć, bo potem są dyskusje na temat GMO czy zapłodnienia in vitro, i padają takie kwiatki z ust rozmówców, takie absolutne bzdury, że aż. Których nie byłoby, gdyby ludzie mieli trochę lepsze rozeznanie w kwestiach biologicznych (szczególnie dotyczących naszego gatunku). A i widzowie/czytelnicy takich debat rozumieliby, o co biega.
Jasne, że ważniejsze jest to, że uczeń zrozumie, jak powstają białka, niż że wykuje na pamięć kilka trudnych terminów i je zaraz po klasówce zapomni. Ale żeby zrozumieć, trzeba przyswoić i te terminy, i pewne detale.
Ale też, zmierzając do konkluzji, uważam oczywiście, że te dawki wiedzy powinny być dostosowane do wieku uczniów. Czyli kłania się dobra reforma oraz dobre programy nauczania.

[turzyca]

Ale żeby
> zrozumieć, trzeba przyswoić i te terminy, i pewne detale.

Trzeba?
Ja w wyniku eksperymentow mialam trzy biologie - jedna niesamowicie pamieciowa, kosci szkieletu w dwoch jezykach i takie tam, jedna normalna ale dobrej jakosci czyli sporo suchej wiedzy, ale osadzonej na mocnym logicznym szkielecie, klasowkowe pytania raczej w stylu "porownaj", a trzecia byla zupelnie niestandardowa - na klasowke mozna bylo przyniesc wszystko, co sie chcialo, co nie mialo najmniejszego sensu, bo pytania byly "dlaczego", "co mozna wywnioskowac" i przedmiot byl raczej nauka odpowiedniego sposobu myslenia.

Co mi zostalo? Bardzo duzo z biologii nr 3, sporo z biologii nr 2 i zupelnie nic z biologii nr 1. Gdybym miala tylko biologie nr 1, a taka kroluje w szkolach ("uzupelnij brakujace nazwy czesci szostej nogi pchly"), nie rozumialabym z Twojego bloga absolutnie nic. Dzieki biologii nr 2 i 3 mam ogolne podstawy, rozumiem mechanizmy, umiem je opisac wlasnymi slowami, a jak potrzebuje terminow fachowych, to wiem, gdzie ich szukac.
I tu chyba lezy rozniaca nas kwestia: czy uczen powinien byc w stanie odpowiedziec w detalach i z pamieci jak przebiega translacja u poszczegolnych typow organizmow, ze szczegolnym uwzglednieniem terminow fachowych, czy moze rozumiec, jaki jest mechanizm tego procesu, dlaczego on jest wazny i co z niego wynika dla funkcjonowania zywych istot z czlowiekiem na czele?

Ale koniec koncow zgadzam sie z Toba, ze tak naprawde najwazniejszy jest dobry program.

[paszczakowna1]

>Ale żeby
> zrozumieć, trzeba przyswoić i te terminy, i pewne detale.

Co to znaczy "zrozumieć"? Mechanizmu chemicznego translacji uczeń nie zrozumie, bo bynajmniej go tego nie uczą, udają tylko. (Zresztą nie ma też odpowiedniej wiedzy z chemii organicznej, żeby zrozumieć - nauczanie biologii w ogóle radośnie ignoruje wiedzę chemiczną uczniów, i np w czwartej klasie podstawówki serwuje im zapis reakcji fotosyntezy.) Istoty sprawy (że białko jest tworzone na nici RNA, na którą została przedem przeniesiona informacja z DNA, i że aminokwasy przyczepiają się w kolejności zdeterminowanej przez kolejność zasad nukleinowych) też nie zrozumie, bo nadmiar obcej terminologii ją skutecznie zaciemnił. Wyniesie tylko tyle, że przyswajanie wiadomości z nauk przyrodniczych polega na pamięciowym opanowaniu niezrozumiałego bełkotu.

I później mamy studentów, którzy zapytani o mechanizm zjawiska serwują mi dziwną zbitkę wyrazów w mniej więcej przypadkowej kolejności, a na pytanie "a czy ten "on" w Pana zdaniu to atom, elektron czy foton?" odpowiadają "nie pamiętam".

[sporothrix]

@ Paszczakowna1 i Turzyca

Zgadzam się całkowicie, że nauczanie biologii w szkołach jest beznadziejne i leży. I tu jest właśnie kwestia właściwego ułożenia programu, żeby uczniowie zrozumieli cokolwiek, a nie zostały im w pamięci tylko jakieś szczątkowe, oderwane od czegokolwiek terminy.
To mi się zresztą wydaje najtrudniejsze - takie ułożenie programu, żeby uczniom zapewnić minimum wiedzy, a przy tym nie zaciemnić całości i nie sprawić, że jest to tylko oderwany od rzeczywistości żargon (w każdej dziedzinie).

Jednakowoż uważam, że pewne, jak napisałam, podstawy są konieczne. Nie wszystko przecież, żeby nie zaciemniać i żeby w ogóle nie doprowadzić uczniów do szaleństwa, ale żeby umieli się oni poruszać w zagadnieniu. Przykładowo, zamiast elongacja można mówić wydłużanie, ale że jest coś takiego, jak RNA czy DNA, czym one są i z czym się je je, trzeba wiedzieć, żeby zrozumieć całość procesu. W dodatku znajomość podstaw umożliwia dyskusję, bo dyskutanci wiedzą, o czym mowa (a dyskusja byłaby znacznie utrudniona, jeśli nie niemożliwa, gdyby każdy używał własnych słów). Pewnych rzeczy, tak myślę, po prostu się nie uniknie, nie tylko w biologii.
I tylko w tym kontekście sądzę, że terminy są ważne. Nie żeby były niezrozumiałym bełkotem same w sobie, nie żeby napychać nimi głowy uczniów dla przyjemności nauczycieli, ale żeby pomagały zrozumieć sens danego zagadnienia i ułatwiały porozumienie.

[turzyca]

Przykładowo, zamiast elon
> gacja można mówić wydłużanie,

Dla mnie to nie "moze" to "koniecznie".


W doda
> tku znajomość podstaw umożliwia dyskusję, bo dyskutanci wiedzą, o czym mowa (a
> dyskusja byłaby znacznie utrudniona, jeśli nie niemożliwa, gdyby każdy używał w
> łasnych słów).

Ale u nas sie nie dyskutuje, u nas sie konczy na pamieciowym opanowaniu slownictwa.



Zreszta ja osobiscie mam wrazenie, ze lepiej sprawdza sie podejscie odwrotne. Najpierw uczysz o mechanizmie ogolnie w sposob przystepny. Np. ze mamusia ma w brzuchu gniazdko, a tatus produkuje nasionka. A potem dorzucasz do tego slownictwo - macica i plemnik. I w efekcie ten plemnik nie plywa sobie rownolegle do trojpolowki i wolnych elektronow w jakiejs zupie terminow, wlanych jak leci do dzieciecego lebka, tylko przykleja sie do juz istniejacej wiedzy.

Albo cos takiego: katar1.blox.pl/2011/05/922-czyli-10-dla-malej-o.html i tu troche bardziej ogolnie: katar1.blox.pl/2011/10/I-znow-szkola.html - nie popieram do konca wszystkich rozwiazan, ale chodzi mi o idee.

[olena.s]

Sorry że się wcinam szanownemu uczonemu gronu, jednakowoż jako matka drobnego dziecka z bloga powyżej mogę dorzucić jeszcze jeden drobiazg. Dodam, że to jest raczej początek drogi edukacyjnej, bo dziecko mam w IV klasie, rocznik 2002.
Otóż ostatnio w ramach tzw. science przerabiali elektryczność. Co robili na lekcjach nie wiem, bo prac domowych w zasadzie nie mają, podręczników też, a szkoła rodziców się nie czepia, ale zobaczyłam test dziecka po tej/tych lekcjach. Test był rysunkowy - mianowicie narysowano około 20 obwodów z żarówką czy czymś tam, i dzieci miały wyodrębnić te, które zadziałają, od tych, które pozostaną ciemne na wieki. I tak jest tu często - nie ma żadnego kucia definicji, wymieniania systematyki itd, natomiast sprawdza się, czy dziecko zasadniczo rozumie koncept, widzi praktycznie to coś, o czym się uczy. Nie wiem, jak to będzie wyglądało w klasach starszych, na razie jednak szkoła ma rezultaty bardzo dobre (w sensie a) testów PISA, b) testów MAPS, które z kolei porównują rozmaite umiejętności dziecka do dzieci w USA, w innych szkołach międzynarodowych i wreszcie do dzieci w szkole w danym roczniku, oraz c) czyli sympatii szczeniaków do szkoły jako takiej, a nawet poniekąd do udzielanej tam wiedzy).

[hankam]

O, te obwody mi się podobają.

[olena.s]

Mi też.

[meduza7]

Ha, ja też uczyłam się czegoś takiego w podstawówce, tylko zabijcie nie pamiętam, czy na pracy-technice, czy fizyce. Hm, wydaje mi się, że na pracy-technice jednak - uczyliśmy się rysować obwód elektryczny za pomocą tych wszystkich symboli.

[paszczakowna1]

>Przykładowo, zamiast elon
> gacja można mówić wydłużanie, ale że jest coś takiego, jak RNA czy DNA, czym on
> e są i z czym się je je, trzeba wiedzieć, żeby zrozumieć całość procesu

Myślę, że Verdana nie występuje przeciwko syntezie białek jako takiej (a przynajmniej nie występowałaby, gdyby udało jej się zrozumieć, o co chodzi, bo to bardzo fajna sprawa i pokazuje, co właściwie kod genetyczny robi), ani przeciwko DNA, RNA, białkach czy aminokwasach (to są pojęcia używane w mowie potocznej). Przełknęła by pewnie nawet rybosom, gdyby ten rybosom do czegoś się jeszcze przydał. Występuje przeciwko aminoacylo-tRNA (a nie można powiedzieć aminokwas podłączony do takiego specjalnego małego RNA?), miejscu A (pistolet składa się z trzech części: części pierwszej, części drugiej i części trzeciej, a rybosom z miejsca A i B), antykodonowi, kodonowi, elongacji i komplementarnemu. Mnóstwo słów, które nigdy przedtem i nigdy później nie były i nie będą używane (może z wyjątkiem "komplementarnego"), do opisu jednego procesu.

[paszczakowna1]

> I później mamy studentów, którzy zapytani o mechanizm zjawiska serwują mi dziwn
> ą zbitkę wyrazów w mniej więcej przypadkowej kolejności, a na pytanie "a czy te
> n "on" w Pana zdaniu to atom, elektron czy foton?" odpowiadają "nie pamiętam".

Właśnie się dowiedziałam, że światło to wiązka elektronów. Aaaa!!!

[zla.m]

paszczakowna1 napisała:

>
>
> Właśnie się dowiedziałam, że światło to wiązka elektronów. Aaaa!!!

No prawidłowo przecież. Wiążesz elektrony w wiązkę (uwijać się trzeba, bo one szybkie pierony są) i tę wiązkę podpalasz. I ona, rozumiesz, światło daje

[verdana]

A Józef Poniatowski dokonał zamachy majowego, aby Polska miała wreszcie legalny rzad i mu się udało, ale zalezność od ZSRR pozostała. Wybaczcie, ze przytaczam po raz wtóry, ale od zeszlej soboty usiłuje się otrzasnąć.

[paszczakowna1]

> A Józef Poniatowski dokonał zamachy majowego, aby Polska miała wreszcie legalny
> rzad i mu się udało, ale zalezność od ZSRR pozostała.

Byłaby interesująca historia alternatywna, ale czemu Poniatowski? Była jakaś spójność wewnętrzna w tej historii?

Bo fizyka alternatywna okazała się niespójna. Na moje podejrzliwe (w tej sytuacji podejrzliwość była chyba wybaczalna) pytanie "Czy Pan na pewno wie, co to są elektrony?" usłyszałam "No oczywiście, elektrony są na przykład w jądrze." (Fakt, sto lat temu była taka hipoteza.)

Następnie dowiedziałam się, że światło nie może rozchodzić się w próżni (jakby było odwrotnie, znaczy że tylko w próżni, przynajmniej by do tych elektronów pasowało), a później że wprawdzie jest falą elektromagnetyczną, ale że natężenia pól są stałe w czasie. Stała w czasie fala była ostatnią kroplą i z interlokutorem się pożegnałam.

[paszczakowna1]

> Ale sama zasadę reformy - szkola od lat 6

Szkoła od lat 6 byłaby dobra, gdyby nie było to w praktyce skrócenie edukacji wstępnej z lat czterech do trzech. Kiedyś dziecko uczyło się liter, czytania sylabami, rysowania szlaczków, pisania liter itd w zerówce jako sześciolatek, i przed sobą miało trzy lata, by nauczyć się sprawnego czytania, pisania i rachunków. Teraz dziecko uczy się liter, czytania sylabami, rysowania szlaczków, pisania liter itd w pierwszej klasie jako sześciolatek, i przed sobą ma dwa lata, by nauczyć się sprawnego czytania, pisania i rachunków. Nie popieram.

wybór przedmiotów w ostatnuich dwóc
> h latach nauki popieram.

Z historią akurat może wyjść niezgorzej. W ogóle może wyjść niezgorzej, jeśli zrobi się do tego sensowne programy. Ale w to wątpię. Nie ma absolutnie gwarancji, że werbalizm dzisiejszych (nie tylko dzisiejszych - ja uczyłam się na biologii dokładnie tego samego bełkotu dwadzieścia lat temu) programów ulegnie magicznie zanikowi przez skrócenie czasu nauczania. A przy skróceniu czasu nauczyciele absolutnie nie będą mieli czasu, by coś sensownego z danego przedmiotu nauczyć. Mogą zostać tylko słowa. Moim zdaniem, lekarstwem na nadmiar przedmiotów byłoby wyrzucenie ze szkoły wytracaczy czasu w rodzaju przedsiębiorczości, informatyki, 'kultury', religii i innych badziewi (WOS ograniczyć), a nie skracanie godzin zasadniczo sensownych przedmiotów.

Dlaczego ja, będąc w klasie mat-fiz, mogłam mieć w liceum cztery lata biologii, geografii i historii? (Mając więcej godzin matematyki niż jest teraz?) I móc studiować absolutnie dowolny kierunek? Po mojej klasie ludzie skończyli - sporo z wyróżnieniem: matematykę, chemię, fizykę, biologię, iberystykę, romanistykę, geologię, geografię, ASP, medycynę i ekonomię. Będzie coś takiego teraz możliwe?

[paszczakowna1]

PS Wyrzuć proszę ten post, głupi modem robi mi kawały.

[paszczakowna1]

> Ale sama zasadę reformy - szkola od lat 6

Szkoła od lat 6 byłaby dobra, gdyby nie było to w praktyce skrócenie edukacji wstępnej z lat czterech do trzech. Kiedyś dziecko uczyło się liter, czytania sylabami, rysowania szlaczków, pisania liter itd w zerówce jako sześciolatek, i przed sobą miało trzy lata, by nauczyć się sprawnego czytania, pisania i rachunków. Teraz dziecko uczy się liter, czytania sylabami, rysowania szlaczków, pisania liter itd w pierwszej klasie jako sześciolatek, i przed sobą ma dwa lata, by nauczyć się sprawnego czytania, pisania i rachunków. Nie popieram.

> wybór przedmiotów w ostatnuich dwóc
> h latach nauki popieram.

Z historią akurat może wyjść niezgorzej. W ogóle zasadniczo może wyjść niezgorzej, jeśli zrobi się do tego sensowne programy. Ale w to wątpię. Nie ma absolutnie gwarancji, że werbalizm dzisiejszych (nie tylko dzisiejszych - ja uczyłam się na biologii dokładnie tego samego dwadzieścia lat temu) programów ulegnie magicznie zanikowi przez skrócenie czasu nauczania. A przy skróceniu czasu nauczyciele absolutnie nie będą mieli czasu, by coś sensownego z danego przedmiotu nauczyć. Mogą zostać tylko słowa. Moim zdaniem, lekarstwem na nadmiar przedmiotów byłoby wyrzucenie ze szkoły wytracaczy czasu w rodzaju przedsiębiorczości, informatyki, 'kultury', religii i innych badziewi (WOS ograniczyć), a nie skracanie godzin zasadniczo sensownych przedmiotów.

Dlaczego ja, będąc w klasie mat-fiz, mogłam mieć w liceum cztery lata biologii, geografii i historii? (Mając więcej godzin matematyki niż jest teraz?) I móc studiować absolutnie dowolny kierunek? Po mojej klasie ludzie skończyli - sporo z wyróżnieniem: matematykę, chemię, fizykę, biologię, iberystykę, romanistykę, geologię, geografię, medycynę, ekonomię, zarządzanie i psychologię (żeby ograniczyć się tylko do UW). Będzie coś takiego teraz możliwe? Nie. A dlaczego? Głupsza jest teraz młodzież?

[zla.m]

> Szkoła od lat 6 byłaby dobra, gdyby nie było to w praktyce skrócenie edukacji w
> stępnej z lat czterech do trzech. Kiedyś dziecko uczyło się liter, czytania syl
> abami, rysowania szlaczków, pisania liter itd w zerówce jako sześciolatek, i pr
> zed sobą miało trzy lata, by nauczyć się sprawnego czytania, pisania i r
> achunków.

Nie do końca. Kiedyś dziecko mogło chodzić do zerówki, ale wcale nie musiało. Mogło być w przedszkolu i mieć li i jedynie rytmikę, mogło do 7-roku życia oglądać z babcią telewizję. Ja miałam w pierwszej klasie normalną naukę czytania i pisania (to, co piszesz - szlaczki, literki itp.). Więc żadnej różnicy.

>Moim zdaniem, lekarstwem na nadmiar przedmiotów
> byłoby wyrzucenie ze szkoły wytracaczy czasu w rodzaju przedsiębiorczości, in
> formatyki, 'kultury', religii i innych badziewi (WOS ograniczyć), a nie skracan
> ie godzin zasadniczo sensownych przedmiotów.

Informatyka obecnie JEST potrzebna (nie wiem, jak tego uczą - to inna sprawa). Może nie jako osobny przedmiot, może w ramach matematyki, ale ja bym jej broniła. To naprawdę jeden z kluczowych teraz "działów" nauki i techniki. Co do "kultury" (naprawdę jest taki przedmiot?), to wydaje mi się, że wiedzą kulturową nasiąkałam na takich lekcjach jak polski, ale także plastyka (tak, tak - bez pudła rozpoznaję style architektoniczne dzięki podstawom, które wpoiła nam pani od plastyki. W podstawówce.).

> Dlaczego ja, będąc w klasie mat-fiz, mogłam mieć w liceum cztery lata biologii,
> geografii i historii? (Mając więcej godzin matematyki niż jest teraz?)

Po pierwsze: bo liceum w ogóle trwało 4 lata. A nie jak teraz 3, z czego pierwszy rok jest powtórką z gimnazjum i wyrównaniem poziomu, a ostatni - uczeniem się pod nieszczęsny klucz. I myślę, że ta zmiana jest ostatecznym gwoździem do trumny dla wiedzy ogólnej.

Ogólnie - czytałam wczoraj tę dyskusję i tak sobie myślałam, czy ja miała spójny program nauczania - szczerze mówiąc, to sobie nie przypominam. Może na samym początku liceum i na polskim, i na historii była starożytność, ale to się szybko rozjechało - bo "historyczna" starożytność to było parę lekcji, a na polskim mity i biblie tłukliśmy dość długo. Nie przypominam sobie też historyka powołującego się na naszą wiedzę z polskiego i odwrotnie, nie przypominam sobie lekcji biologii z odwołaniem do fizyki w ramach omawiania impulsów nerwowych, czy do chemii przy obiegu tlenu. Może się coś takiego zdarzyło i po prostu nie pamiętam, ale na pewno nie było stało praktyką.

[ananke666]

Mnie się szkoła od 6 r.ż. nie podoba z jeszcze jednego względu. Mianowicie wymagania są jak dla dzieci rok starszych, a wiele dzieci zwyczajnie dojrzałości szkolnej w takim stopniu nie ma. Im dzieci młodsze, tym rozstrzał tej dojrzałości większy. Gdzieś wśród dalszych znajomych plącze się nauczycielka nauczania początkowego, która w tym roku ma klasę sześciolatków i bynajmniej zachwycona nie jest - dojrzałość szkolną umożliwiającą opanowanie programu w zakładanym tempie ma wg niej zaledwie kilkoro dzieci w klasie. I najlepsze, co może zrobić, to osiągnąć jakie takie skupienie uwagi na 15 minut. A nie jest to osoba w zawodzie zielona. Koleżanka siostry posłała dziecko do 1. klasy sześciolatków i efekt jest taki, że dzieciak do szkoły chodzić nie chce, płacze, przestaje sobie radzić - bo emocjonalnie jeszcze pasuje bardziej do przedszkola.

[paszczakowna1]

>dojrzałość szkolną umożliwiającą opanowanie programu w zakładanym tempie
> ma wg niej zaledwie kilkoro dzieci w klasie.

Wymaganie jeśli chodzi o zdobycie kompetencji intelektualnych po klasie pierwszej są dość skromne (problem się zdaje się pojawia w klasie drugiej, gdzie dzieciom, od których do tej pory nikt nie wymagał czytania czegoś dłuższego niż zdanie, daje się nagle lektury). IMO przeciętny sześciolatek (o ile przygotowany do tego przez poprzedni rok) bez problemu nauczy się czytać, pisać jako tako i rachować w zakresie 10 (to ostatnie znakomita większość dzieci opanowuje przynajmniej rok wcześniej). Problemem jest brak przygotowania zarówno dzieci jak i nauczycieli, którzy sześciolatki (które uwagi na więcej niż 15 minut nie skupią - ale to naprawdę nie jest konieczne do nauki) chcą traktować jak dzieci starsze.

Zresztą, we wrześniu moja córka idzie do pierwszej klasy, będę miała pełniejszy ogląd.

[ananke666]

W zasadzie rzecz nie leży w kompetencjach intelektualnych, bardziej w emocjonalnych. Czytanie prostych zdań i liczenie jest już w zerówce. Natomiast inaczej kwestie związane z nauką i dyscypliną szkolną znosi dzieciak, który ma skończone 7 lat, a inaczej taki, który ma niespełna 6.

[maniaczytania]

paszczakowna1 napisała:
> Wymaganie jeśli chodzi o zdobycie kompetencji intelektualnych po klasie pierwszej są dość skromne (problem się zdaje się pojawia w klasie drugiej, gdzie dzieciom, od których do tej pory nikt nie wymagał czytania czegoś dłuższego niż zdanie, daje się nagle lektury).

Nie wiem, skad te informacje, bo moje dziecko jest wlasnie w pierwszej klasie i teksty w podreczniku juz od dluzszego czasu (kilku miesiecy) sa na okolo pol do jednej strony, a gdzies tak od miesiaca samodzielnie czytaja lektury (jedna na tydzien).

Przy okazji witam serdecznie

[turzyca]

W komunistycznej szkole w sercu ZSRR nikt nie oczekiwal od 6-7 latkow, ze usiedza 45 minut. Oczywiscie dzwonek na korytarzu dzwonil, ale klasa miala swoj wewnetrzny rytm, ktory obejmowal w zaleznosci od trudnosci zagadnienia jedna lub dwie przerwy w trakcie lekcji, w czasie ktorych wlaczany byl gramofon i dzieci mialy cwiczenia ruchowe. Oczywiscie im dalej w las tym przerw mniej i krotsze.

Skoro mozna bylo tam, w przepelnionej klasie (42 uczniow! tak, 42, nie 24) bez specjalnych udogodnien, bez kacika z dywanem, to dlaczego nie mozna polskim 6 latkom organizowac zajec w cyklach 10-15-20 minutowych? 15 minut pracy, 15 minut przerwy w klasie, 15 minut pracy, 10 minut zabawy na korytarzu na przerwie, 15 minut pracy itd.

[ananke666]

W szkole mojego dziecka w ogóle zerówki i pierwsze klasy nie mają typowych przerw, dzieci na korytarz nie wychodzą, mają wolny czas w sali. Ale i nie mają także tak częstych wewnętrznych przerw. W sumie coś pośredniego.

[paszczakowna1]

> Nie do końca. Kiedyś dziecko mogło chodzić do zerówki, ale wcale nie musiało.

Już od dłuższego czasu musi. A czy w przedszkolu, czy w szkole, to samo w sobie obojętne.

> Informatyka obecnie JEST potrzebna (nie wiem, jak tego uczą - to inna sprawa).
> Może nie jako osobny przedmiot, może w ramach matematyki, ale ja bym jej bronił
> a.

W ramach matematyki, algorytmizacja - bardzo dobrze, to potrzebne. Ale nie siedzenie i rysowanie tabelek w Wordzie.

[turzyca]

> W ramach matematyki, algorytmizacja - bardzo dobrze, to potrzebne. Ale nie sied
> zenie i rysowanie tabelek w Wordzie.

Mialam na studiach informatyke dla edytorow. Ku mojemu rozczarowaniu nie dowiedzielismy sie niczego o programach do skladania tekstu, nie padlo nawet pojecie LaTeX. Word, troche Excela. Test zaliczeniowy napisalam w kwadrans. Stwierdzilam, ze gdzies musi byc jakichs haczyk, to nie moze byc tak tragicznie proste. Sprawdzilam, sprawdzilam drugi raz, wygladalo dobrze, wezwalam wykladowce na wstepna kontrole "bo ja chyba czegos zupelnie nie rozumiem", dostalam bdb i wyszlam z sali. Wrocilam po ponad godzinie, ludzie z grupy dopiero wychodzili, narzekajac glosno, ze test byl za trudny i bylo za malo czasu, pare osob ledwo zaliczylo. Czyli wykonalam zadanie nie dosc ze 6-krotnie szybciej, to jeszcze parokrotnie lepiej. Nie jestem geniuszem - mialam informatyke i maszynopisanie. To sa naprawde podstawowe rzeczy i tego powinno sie uczyc dzieci jakos w polowie podstawowki.

[paszczakowna1]

>o sa
> naprawde podstawowe rzeczy i tego powinno sie uczyc dzieci jakos w polowie pods
> tawowki.

Ależ tak. Pisanie bezwzrokowe, formatowanie w Wordzie, rysowanie, wklejanie obiektów, wysyłanie maili, szukanie w sieci - to powinien być program 4-5 klasy. Jest potrzebne (nie każde dziecko wyniesie z domu) i potrzebne właśnie już na tym etapie. Ale tzw. "informatyka" w gimnazjum i liceum to wytapianie czasu.

W swoim czasie sensację na forum wzbudziło pytanie "Z czego są zrobione dyskietki 5 i 1/4"? Gorączkowym domysłom odnośnie celu poszukiwania tej wiedzy (chce wyłożyć podłogę? rozpalić w piecu?) położył kres autor postu, tłumacząc, że potrzebuje na informatykę w liceum.

[turzyca]

> Ależ tak. Pisanie bezwzrokowe, formatowanie w Wordzie, rysowanie, wklejanie obi
> ektów, wysyłanie maili, szukanie w sieci - to powinien być program 4-5 klasy.

O tak, w ktoryms momencie nalezy ludzi nauczyc, jak sie pisze (i formatuje) listy. Przy okazji ladnie sie to laczy z jezykiem polskim i kwestia gatunkow literackich.


Ale tzw. "informatyka" w gimnazjum i liceum to wytapianie czasu.
>
> W swoim czasie sensację na forum wzbudziło pytanie "Z czego są zrobione dyskiet
> ki 5 i 1/4"? Gorączkowym domysłom odnośnie celu poszukiwania tej wiedzy (chce w
> yłożyć podłogę? rozpalić w piecu?) położył kres autor postu, tłumacząc, że potr
> zebuje na informatykę w liceum.

No jak jest prowadzona w ten sposob, to faktycznie. My po gruntownym kursie worda i excela (teraz bym do tego ppt dorzucila) mielismy przez pol roku podstawy programowania (po czym nauczyciel poszedl na chorobowe, zostal zastapiony przez potworna dziumdzie i skonczyl sie szpas) i mialam wrazenie, ze to mogloby byc bardzo uzyteczne dla myslenia ogolnego. Przejelam zreszta ostatnio od chlopa kilka nawykow podobno typowych dla informatykow i bardzo mi to ulatwia prace. I na moje wyczucie wlasnie podstawy programowania moglyby byc w gimnazjum. Dobrze poprowadzone rozwija myslenie strukturalne, pomaga osiagnac pewna samodyscypline umyslowa, daje satysfakcje z tworzenia.

[nessie-jp]

> O tak, w ktoryms momencie nalezy ludzi nauczyc, jak sie pisze (i formatuje) lis
> ty. Przy okazji ladnie sie to laczy z jezykiem polskim i kwestia gatunkow liter
> ackich.

Swego czasu uczęszczałam do tzw. szkoły dla sekretarek, która to szkoła stanowiła uzupełnienie nauczania licealnego. Jakie przedmioty tam były? Otóż dokładnie takie, jakie POWINNY być w programie nowoczesnego (21-wiecznego) liceum OGÓLNOkształcącego. Wstęp do prawoznawstwa. Ekonomia (z naciskiem na handel międzynarodowy) i rachunkowość. Podstawy bankowości. A przede wszystkim

[zla.m]

Z większością się zgadzam, poza tymi zagadnieniami lingwistycznymi na polskim - dla osoby niezainteresowanej to może być gorsze niż Żeromski. No dobra, cofam. Ale prawie tak złe )

A poważnie - ja bym w ramach polskiego starała się przekazać uczniom, że czytanie jest fajne. Niech czytają byle co - w sensie: dowolne książki, takie które im sprawiają przyjemność - przynajmniej na początku. Jakby z pozytywnym nastawieniem do literatury ze szkoły wyszli, to już byłoby dobrze. I w cudowny sposób zmalałaby liczba rozmaitych dys-* (no, poza dyskalkulią). Oprócz tego dla starszych trochę ciekawych tematów na rozprawki - takich, że będzie się im chciało wyrazić swoje zdanie, żeby widzieli, że warto to zdanie klarownie uzasadnić, bo się wtedy dyskusję wygrywa... Taki jest mój pomysł na mały cud w szkolnictwie

[paszczakowna1]

> Oprócz tego dla stars
> zych trochę ciekawych tematów na rozprawki - takich, że będzie się im chciało w
> yrazić swoje zdanie, żeby widzieli, że warto to zdanie klarownie uzasadnić, bo
> się wtedy dyskusję wygrywa...

Do tego, to najlepsze są debaty. Nie muszą być ustne - mogą być na piśmie, np. na forum. Kiedyś byłam aktywna na dużym anglojęzycznym forum literackim. Pisująca tam nauczycielka angielskiego z high school twierdziła, że jakby jej dali wolną rękę, puściła by tam dzieciaki, i w rok nauczyłyby się więcej, niż w szkole przez pięć. Intensywna lektura, dyskusje, sformalizowane debaty (dwa zespoły, określony czas na post, ograniczona liczba postów o ograniczonej długości), role playing, fanfiki...

[nessie-jp]

zla.m napisała:

> Z większością się zgadzam, poza tymi zagadnieniami lingwistycznymi na polskim -
> dla osoby niezainteresowanej to może być gorsze niż Żeromski. No dobra, cofam.
> Ale prawie tak złe )

Ale ja bym położyła nacisk na język jako narzędzie komunikacji

[verdana]

Ale łatwiej zrobic test z dopełnienia dalszego, niż z tego, co jest przejrzyste. Moja córka obrywała nieustannie za zbyt mało formalne teksty. Przejrzyste, ale nie napisane zgodnie z zasadami suchego tekstu naukowego.
Szkoła robi absolutnie wszystko, by zniechęcić do tego, czego uczy, więc broń panie boże od wprowadzania tam czegokolwiek z kultury... Jest taki przedmiot WOK - Wiedza o Kulturze. Jak twierdzi mój syn, jest oo zbiór hm... - taniec jako kultura np., kultura pierwotna - a wszystko płytko i po łebkach.
Ocalmy kulturę, nie oddawajmy jej szkole na przemiał

[olena.s]

O, to u nas tak jest. Nie ma lektur obowiązkowych, jest tylko nakaz codziennego czytania i ylion sposobów na zachęcenie do czytania. (Znów - jak jest w starszych klasach - nie mam pojęcia). Jest świetna biblioteka oraz solidne biblioteczki klasowe, jest kod dostępu do internetowej czytelni, fajnej zwłaszcza dla małych, bo w formie tekst z ilustracją plus lektor. Jest akcja "rzuć wszystko i czytaj" - przez tydzień nieregularnie odzywa się sygnał, na który uczniowie zaprzestają liczenia, wyjaśniania, rysowania etc.. wyciągają książki i czytają, jest tzw. BOB czyli Bitwa Książek - konkurs zespołowy. Na szafkach dzieci wiszą kopie okładek ulubionych książek, nauczyciele dużo najmłodszym czytają - chyba codziennie. Jednocześnie nie ma fiksacji na literaturze pięknej, mają masy, masy książek non-fiction, od biografii wszystkiego, co się rusza (i to w podziale dla początkujących i bardziej wytrawnych czytelników), przez różne Tutenhamony, pozycje o krajach, o zwierzętach,, o odkryciach, o podróżnikach, kosmosie, zagrożonych gatunkach, masy, masy historii.
Ostatnio mieli coś na kształt lektury, ale inaczej - czytali po kawałku, po czym na tej podstawie m.in. mieli przewidywać co wydarzy się dalej.

[turzyca]

To ja jeszcze podrzuce kolejnego linka z cyklu "jak jest gdzies na swiecie" azjaodkuchni.blogspot.com/search/label/ksi%C4%85%C5%BCki
Niektore z tych rozwiazan sa tanie jak barszcz i da sie je przeprowadzic takze w polskiej szkole.



> Ostatnio mieli coś na kształt lektury, ale inaczej - czytali po kawałku, po czy
> m na tej podstawie m.in. mieli przewidywać co wydarzy się dalej.

A w mojej radzieckiej szkole mielismy przedmiot nazwany po prostu "czytanie". O jego sensie przekonalam sie dopiero po przeprowadzce, dzieki niemu umialam czytac znacznie szybciej i efektywniej niz rowiesnicy, choc w mojej pierwszej szkole wcale az tak sie nie wybijalam. W ramach tego przedmiotu uczylismy sie m.in. odrozniac narratora od bohaterow, opowiadac fabule z punktu widzenia roznych postaci, opanowalismy inwersje chronologiczna, interpretowalismy i deklamowalismy wiersze, przedstawialismy tez ksiazki, ktore uwazalismy za godne polecenia.
Oprocz tego bylismy potwornie indoktrynowani - Janka Muzykanta czytalam jako przyklad ciemiezenia klasy chlopskiej w kapitalizmie - ale to inna kwestia. 5 godzin tygodniowo (dodatkowo do 5-6 godzin jezyka panstwowego, w trakcie ktorych opanowywalismy kaligrafie, ortografie i gramatyke) w ciagu pierwszych trzech lat nauki dalo mi posag przydatny na cale zycie i we wszystkich jezykach.

[ananke666]

> W swoim czasie sensację na forum wzbudziło pytanie "Z czego są zrobione dyskiet
> ki 5 i 1/4"? Gorączkowym domysłom odnośnie celu poszukiwania tej wiedzy (chce w
> yłożyć podłogę? rozpalić w piecu?) położył kres autor postu, tłumacząc, że potr
> zebuje na informatykę w liceum.

U mnie w liceum informatyka była czystą stratą czasu. Takoż na studiach.
W liceum było coś gdzieś w dosie i coś gdzieś w którymś wczesnym windowsie - 3.0? 3.1? Jedyne sensowne zajęcia to były te z formatowania tekstu w którymś edytorze, w Tagu bodajże. Dodam, że działo się to w czasie, kiedy naród siedział na win 95 i powoli przesiadał się na 98. Innymi słowy, lwia część tej nibywiedzy była zbędna, Taga nie widziałam nigdy później.

Na studiach było trochę teoretycznych zajęć o obiegu informacji, niegłupich zresztą, na resztę machnęli ręką i można było sobie spokojnie pogrzebać w necie na sąsiednim wydziale, bo nasz posiadaniem pracowni komputerowej zaszczycon nie był, czyli czytało się co się chciało, ledwie rejestrując rzadkie brzęczenie prowadzącego, który żądał czasem znalezienia czegoś w sieci i generalnie zlewał nas tak samo, jak my jego. I tyle.

Wyniesione z owych zajęć pożyteczne wiadomości - 0.

[slotna]

Nie moge sie nie zgodzic. Wiekszosc tego, co pamietam ze szkoly, pamietam z podstawowki. Liceum radosnie olalam, bo jakos duzo sie tego zrobilo i dziwnie glupie. Sadze jednak, ze mimo braku edukacji, a za to dzieki oczytaniu i ciekawosci swiata mam dzis wieksza wiedze ogolna i pojecie o niektorych szczegolowych dziedzinach niz moi koledzy, ktorzy zawziecie kuli, a w przerwach miedzy kuciem a kuciem ogladali glupoty w tv, chocby dlatego, ze na ksiazki nie wystarczalo im juz sil. No ale mnie z pewnych powodow na ocenach nie zalezalo.

[jhbsk]

A ja mam dokładnie odwrotne doświadczenie. Najwięcej wyniosłam z liceum, podstawówkę wspominam źle. Skutecznie zniechęciła mnie niestety do historii. Nauczycielka po podyktowaniu danego tematu z punktach przechodziła do zasadniczej części lekcji - „no to teraz popytamy". Do dziś pamiętam trzeszczące stawy jej dłoni, bo wygłaszała tę kwestię zaciskając ręce.
W liceum nie pamiętam jakoś kucia. Bardziej trzeba było myśleć. (Mówię ogólnie, nie o historii). Miałam sporo pracy (na przykład rozwiązywanie dużych ilości zadań z matematyki), ale daje to dobre efekty do dzisiaj.

A program studiów?

[nessie-jp]

Bo dużo się mówi o reformie oświaty w kontekście wyłącznie podstawówki, gimnazjum i liceum. Ale przecież ludzi, którzy po tak zmienionym programie wyszli ze szkoły, nie można i nie należy wpuszczać na stary program studiów.

Stąd chyba zresztą wiele narzekań

[paszczakowna1]

No, oczywiście. Po co chemikom kinetyka, termodynamika, chemia kwantowa czy spektroskopia molekularna. Nie można tego uczyć, przecież do tego pochodne, a nawet całki i równania różniczkowe potrzebne. Po co fizykom w ogóle normalna fizyka. To za trudne. Wykreślić z programu studiów. Jacy niedobrzy ci profesorowi akademiccy, którzy nie rozumieją, że teraz od studentów nie mogą takich rzeczy wymagać. Dyplomy magisterskie powinno się dawać za wiedzę z dawnego liceum.

[jottka]

nessie, w cuda wierzysz... ja też czytałam na ten przykład, że pokolenie niżej trzydziestki obsługę komputera i życie w sieci wyssało z mlekiem matki, tja. na studiach podyplomowych trzeba uczyć podstaw oceny wiarygodności źródeł, zasad krzyżowego sprawdzania faktów itepe itede.


a poza tym coś jednak trzeba wiedzieć, żeby o tym czymś na poziomie akademickim dyskutować, ale to tak na boku ofkors że mi się przypomniał pewien nieszczęsny człowiek, który nauczał studentów architektury pracy w odpowiednich programach do projektowania i nieodmiennie u studentów bodaj trzecim roku odkrywał, że nie rozróżniają rzędnej od odciętej. w końcu się wściekł i udał do dziekana czy rektora, gdzie zażądał przywrócenia egzaminu wstępnego z matematyki - i wtedy się dowiedział, że zniesienie tegoż nie było bolesną koniecznością, "lecz, panie kolego, osiągnięciem!"

[iwoniaw]

Cóż, "osiągnięcia" w tej dziedzinie są czasem istotnie imponujące: mnie z kolei staje przed oczami nieszczęsna osoba nauczająca przedmiotu, z którego regulamin studiów wymagał zaliczenia z oceną. Na wstępie ustaliła, że do zaliczenia na 3 wystarcza obecność na wszystkich zajęciach w semestrze, chyba że posiada się zwolnienie lekarskie na okoliczność. Pod koniec dla chcących wyższą notę lub nie mogących dostać 3 za obecność, urządziła kolokwium z treści omawianych, do zaliczenia którego wystarczała połowa poprawnych odpowiedzi. Potem przybył dziekan z wyrzutem "pani X, nie może przecież aż kilkadziesiąt procent roku mieć poprawki z jednego przedmiotu". Na delikatną sugestię, że pytania były raczej na poziomie mniejszej niż większej trudności, co i sam p. dziekan jako wszak adept tej dziedziny może bez trudu stwierdzić, usłyszała wprost, iż wywalanie studentów z uczelni za nieuctwo jest nieekonomiczne, wszak wydział musi się utrzymać i wielkim _sukcesem_ jest to, że na kierunku obecnie studiuje 3 razy tyle osób co przed 20 laty.
Rzecz nie działa się na Uczelni Wyższej Kupowania Dyplomów w Pipidówku Dolnym, tylko na jednej z lepszych uczelni technicznych w Polsce.

[jottka]

aż się boję porównywania zeznań, żeby nie wyszło, że o tej samej szkole mówimy... no ale na egzaminie wstępnym trzeba mieć 10% trafień, żeby się dostać, więc cały czas czuję, że moje szanse na zdobycie tytułu inżyniera rosną w tempie zastraszającym

[nessie-jp]

> Nie można tego uczyć, przecież do tego pochodne, a nawe
> t całki i równania różniczkowe potrzebne. Po co fizykom w ogóle normalna fizyka
> . To za trudne. Wykreślić z programu studiów. Jacy niedobrzy ci profesorowi aka
> demiccy, którzy nie rozumieją, że teraz od studentów nie mogą takich rzeczy wym
> agać.

Paszczakówno, ale po co tak emocjonalnie i po co manipulujesz? Oczywiście, że chemikom potrzebna chemia kwantowa i termodynamika, że potrzebne całki i różniczki. Tylko że nie ma cudów

[retro-story]

Tak jest w systemie amerykanskim, gdzie student kierunek studiow wybiera sobie wstepnie przy aplikacji, ale potem moze zmienic jeszcze ze trzy razy (i to nie tylko w obrebie biologia-biochemia-chemia, ale np. ekonomia-historia sztuki-fizyka). Zeby dostac sie na studia, zdaje testy SAT z angielskiego i matematyki (na najlepsze uniwersytety jeszcze z dodatkowego przedmiotu), przy czym wymagany jest od niego przyzwoity wynik - jakies 80% na lepsze uczelnie. Na studiach uczy sie przedmiotow niemalze od zera, ale w bardzo intensywnym tempie. Nie ma poprawek egzaminow, trzeba w razie niepowodzenia powtarzac caly przedmiot.

[jottka]

ale to trochę co innego - uzgodnienie programów szkolnych z akademickimi (bo o tym piszesz, przywołując przykład różniczek) a ustalenie programu studiów na poziomie nieco innym niż umiejętność dodawania.

ułamkowo się orientuję w szwedzkim systemie, gdzie matury nie masz, klasy szkoły średniej są zgrubnie profilowane (bardziej humanistycznie, bardziej ścisło-przyrodniczo), ale to ci nie zamyka drogi jak u nas, bo w razie czego uczelnie prowadzą coś w rodzaju roku zerowego. jeśli skończyłaś klasę humanistyczną, to przez rok nadrabiasz program z klasy ścisłej, a potem zdajesz egzaminy z tych przedmiotów (nie wybrane dla twojego hipotetycznego kierunku studiów, tylko brakujące ci niejako z programu szkolnego na tym specjalistycznym poziomie) i w zależności od wyników tego egzaminu możesz sobie wybrać kierunek.

nasz rok zerowy czy te przedziwne korepetycje na 1. roku to nie jest systemowe - tak jak tam - podprowadzenie ucznia o ogólnej wiedzy z przedmiotu do poziomu nieco wyższego, tylko rozpaczliwe łatanie braków na wszystkich frontach. o fonetycznym zapisywaniu symboli chemicznych na 1. roku rolniczej też już słyszałam, okazało się, że część studentów nie miała świadomości, że np. "cea" to nie jest dowolnie wybrana literka do równania...

[paszczakowna1]

Ten rok zerowy to jest bardzo dobry pomysł, ale niestety, to nie od kadry akademickiej wprowadzenie czegoś takiego zależy. Muszą się na to znaleźć pieniądze. A ministerstwa (ani MEN, ani MNiSW) sugestiami kadry akademickiej nie są zainteresowane. I wolą wywalić w błoto pieniądze na "kierunki zamawiane", niż na coś pożytecznego.

W szwedzkich szkołach, o ile dobrze zrozumiałam, profilowanie jest tylko na klasy humanistyczne i matematyczno-przyrodnicze? To następna zaleta systemu. U nas już te mat-fiz i biol-chem były głupie, a teraz już zupełna porażka...

[jottka]

paszczakowna1 napisała:

> Ten rok zerowy to jest bardzo dobry pomysł, ale niestety, to nie od kadry akademickiej wprowadzenie czegoś takiego zależy.

no ale o tym piszę - taki rok zerowy w rozumieniu szwedzkim to jest element systemu, działa zresztą nie tylko w stronę przedmiotów ścisłych.


> A ministerstwa (ani MEN, ani MNiSW) sugestiami kadry akademickiej nie są zainteresowane. I wolą wywalić w błoto pieniądze na "kierunki zamawiane", niż na coś pożytecznego.

nie pamiętam już gdzie to czytałam, ale pamiętam, że ktoś stwierdził, że jedynym czytelnym elementem obecnego kształtu edukacji jest stworzenie pracownika korporacji średniego szczebla, innymi słowy doskonale adaptowalnego trybiku.


> W szwedzkich szkołach, o ile dobrze zrozumiałam, profilowanie jest tylko na klasy humanistyczne i matematyczno-przyrodnicze?

eee, mogę się dopytać tam w ogóle chyba nie ma profilowania w naszym rozumieniu, tylko od pewnego momentu dobierasz sobie takie klastry przedmiotów i one się niejako same kierunkują w daną stronę. córka znajomej tak miała, w szkole średniej pięć języków z sukcesami, zamierzała jakąś filologię studiować, po czym po ukończeniu liceum pojeździła sobie przez rok tu i tam, popracowała, po czym doszła do wniosku, że jej życiowym powołaniem jest budownictwo i poszła na ten rok zerowy na jedną z uczelni, po czym wylądowała na jeszcze innym kierunku, aczkolwiek też technicznym.


> To następna zaleta systemu.

szwedzi w ogóle mają jedną gigantyczną zaletę systemu - im się jakoś udaje kompletnie lekceważyć wyścig szczurów od kolebki, a w szkole to już musowo. to pewnie ma coś wspólnego z ich genialną literaturą dla dzieci

[paszczakowna1]

> Ano ze studiów. Mówiąc dobitnie, w programie studiów musi być przewidziane miej
> sce na tę wiedzę, której uczeń już w szkole NIE nabywa, bo nikt go tego nie ucz
> y.

Jest przewidziane. Ale czas i program studiów nie są z gumy. Nie ma siły - jeśli uczymy na pierwszym roku na matematyce już nie całek i równań różniczkowych jak kiedyś, tylko podstaw analiz funkcji, to już tych całek i równań różniczkowych porządnie nie nauczymy. Bo nie ma czasu. A jak nie nauczymy całek i równań różniczkowych, to nie nauczymy też porządnie kinetyki, chemii kwantowej, termodynamiki itd.

I tu nie ma wyjścia - albo obniżamy drastycznie wymagania wobec absolwenta (już i tak są obniżone - np. termodynamika statystyczne, kiedyś obowiązkowa na chemii uniwersyteckiej, nie jest już uczona, bo studenci sobie nie radzą z aparatem matematycznym), albo liczymy się z tym, że tak naprawdę nauczymy tylko kilka procent najzdolniejszych. Całe kształcenie akademickie na kierunkach ścisłych to teraz lawirowanie między tymi dwoma granicami. Tu nie ma dobrego wyjścia. Dlatego narzekanie na to, że kadra akademicka nie chce się dostosować, wkurza mnie do białości.

[verdana]

Bo nalezaloby zdecydowanie spobie powiedzieć - programy niektórych przedmiotow trzeba w liceach iodchudzić i przenieść na studia. Co z tego, ze matematyka jest w liceum, jak tak naprawdę jej nie ma.
Znajoma przyjechała po szkole średniej do polski. Poszła na politechnikę. Po semestrze musiała zrezygnować - program szkoly amerykańskiej konczył się w okolicach gimnazjum polskiego. A jakos nie wydaje mi się, aby politchniki amerykańskie były gorsze od polskich.

[paszczakowna1]

Matematykę chcesz "odchudzać"? A z czego, jeśli wolno spytać?

Matematyka została już zmasakrowana, przede wszystkim przez usunięcie prawie wszystkiego, co dotyczyło dowodów matematycznych. Studenci teraz nie wiedzą, co znaczy słowo "udowodnić". I sorry, raz jeszcze: chemia czy fizyka nie poświęci dwóch lat na naukę samej matematyki. Bo tej chemii czy fizyki też trzeba kiedyś nauczyć.

> Co z tego, ze matematyka jes
> t w liceum, jak tak naprawdę jej nie ma.

No to chyba powinna być? Znowu się spytam - dlaczego ja mogłam mieć w liceum dowody matematyczne, porządną analizę funkcji i całki, a teraz jest to niemożliwe?

[verdana]

Matematyki nalezy uczyć na dwoch poziomach (dowody powinny zostać, najpiekniejsza rzecz w matematyce to dowody). Ludowi wystarczy umiejętność obliczania procentu skladanego i statystyka. Opisowa. Ludziom inteligentnym matematycznie mozna podwyższać do pulapu dowolnego.
Naprawdę, uczenie w szkole fizyki jako nauki scisle matematycznej - czyli stałe liczenie zadań, powoduje, ze fizyka jest najbardziej znienawidzonym szkolnym przedmiotem. Po co uczyć czegoś, czego większość ludzi nie rozumie i zapomni po dwóch tygodniach od klasówki? Fizyka to tkże pewne widzenie świata, a tego w szkole nie ma.
Po co człowiekowi, ktory nie idzie na studia z zakresu nauk ścislych całki. A funkcje są. Syn ma funkcje - w klasie humanistycznej. Podejrzewam tylko, zę z powodu braku w programie wyjaśnień, do czego służą - nikt ich nie pamieta.

[paszczakowna1]

> Matematyki nalezy uczyć na dwoch poziomach (dowody powinny zostać, najpiekniejs
> za rzecz w matematyce to dowody).

I ja się upominam o ten wyższy poziom. Tylko, że trzeba uczniom od razu jasno powiedzieć - ten wyższy poziom jest dla wszystkich z was, którzy wybieracie się na jakikolwiek studia poza stricte humanistycznymi (i że ekonomia humanistyczna nie jest).

> Naprawdę, uczenie w szkole fizyki jako nauki scisle matematycznej - czyli stałe
> liczenie zadań, powoduje, ze fizyka jest najbardziej znienawidzonym szkolnym p
> rzedmiotem.

Rzekłaś. I ja nie o fizykę się awanturuję. Fizyka w postaci kupy zadań to jakiś koszmar. To samo dotyczy chemii.

> Po co człowiekowi, ktory nie idzie na studia z zakresu nauk ścislych całki.

Po nic. (Poza tym, że liczyć całki jest zabawnie.) Ale tym, co idą, przydadzą się. A pochodne wszystkim.

>Syn ma funkcje - w klasie humanistycznej. Podejrzewam tylko, zę z po
> wodu braku w programie wyjaśnień, do czego służą - nikt ich nie pamieta.

Co to znaczy "ma funkcje"? Za moich czasów funkcje były w siódmej klasie podstawówki. Jeszcze by tego brakowało, by nie miał. I co to znaczy "nikt nich nie pamięta"? Co tu jest do pamiętania?

[turzyca]

paszczakowna1 napisała:

> Matematykę chcesz "odchudzać"? A z czego, jeśli wolno spytać?

Ja tam wiem z czego. To samo z historia. I fizyka. I biologia. Ze zbednych powtorek. I zbednego wyrownywania poziomow.

Ja szlam starym trybem, moja siostra nowym. Ja mialam jedna zmiane szkoly - z podstawowki do liceum. Poziom klasy byl mniej wiecej wyrownany, oczywiscie niektorzy mieli troche bardziej ambitne nauczycielki, ale ogolnie nikt sie nie wyroznial w zadna strone. Jak patrzylam na szkoly mojej siostry, to zgrzytalam zebami. Trzy razy szczegolowo przerabiala starozytny Egipt, ani razu II wojny swiatowej o historii najnowszej nie mowiac. To samo z literatura, z jednej strony potworne powtorki, z drugiej zeby rozciagnac program na trzy lata dowalili im rzeczy, ktorych u mnie nie bylo (a umowmy sie, ze Boska Komedia przekracza mozliwosci intelektualne przecietnego 13-latka), a z trzeciej znowu nie robili praktycznie nic powojennego, bo nie zdazyli. To w przypadku programow chronologicznych, w przypadku programow, gdzie nauke rozklada sie inaczej sytuacja byla jeszcze tragiczniejsza. Ona w gimnazjum nie dotknela w ogole trygonometrii, ja w 8 klasie podstawowki mialam podstawy, ktore byly rozwijane w pierwszej klasie. Na ktorych zreszta rownolegle bazowal nasz fizyk (tu nie wiem, jak w normalnych szkolach, fizyk byl oryginal, podrecznika nie bylo, ale podejrzewam, ze oczekiwanie w pierwszej klasie liceum wyliczenia zadania z uzyciem cosinusa 60° nie jest ekstrawagancja.) W efekcie u niej nauczyciel matematyki w trzy lata musial upchnac program, ktory my robilismy w 5 (4 klasy liceum plus 8 klasa podstawowki). Fizyke miala wg przeuroczego programu "na odwrot", mnie sie to niezle czytalo, odswiezajaca powtorka, ale uczniowie pozbawieni wsparcia domowego mieli w glowie kompletny metlik.


I miedzy innymi dlatego od lat jestem zdania, ze podzial powinien byc 4 lata podstawowki podobnej do dawnego nauczania poczatkowego, 4 lata gimnazjum z pierwszym przejsciem przez historie, geografie, biologie itd oraz 4 lata liceum z poglebieniem informacji. Mialoby to znacznie wiecej sensu. I ulatwialoby utrzymywanie malych podstawowek na wsiach, bo wystarczylaby tylko nauczycielka nauczania poczatkowego.

[nessie-jp]

> Jest przewidziane. Ale czas i program studiów nie są z gumy.

No, ale z próżnego i Salomon nie naleje. Jeśli NIE w szkole, NIE w liceum, NIE na studiach

[paszczakowna1]

>onstruując progra
> m studiów, nie wolno zakładać, że studenci będą dysponowali umiejętnościami, kt
> órych w szkole nie ma i nie będzie.

A kto niby zakłada? Spotkałaś się z czymś takim? Ja nie. Po prostu a) wtłacza się w pierwszy rok więcej niż kiedyś i część rzeczy robi po łepkach, b) rezygnuje się z co ambitniejszych zagadnień później. Na czym oczywiście cierpią ci studenci, którzy te ambitniejsze zagadnienia powinni i mogliby mieć (dwa poziomy wszystkiego nie załatwią).

> 100 lat temu kształcenie ogólne miało sens, bo tej wiedzy ogólnej było malutko.
> Troszkę chemii, troszkę przyrody, matematyka, łacina, literatura. A

Akurat. W klasach matematyczno-przyrodniczych 100 lat temu była biologia (bynajmniej nie troszkę), chemia (nie troszkę), fizyka (fakt, mniejszy zakres niż teraz), matematyka (wcale nie mało), geografia z geologią i języki nowożytne. Gdzie niegdzie jeszcze rysunek techniczny, stenografia, maszynopisanie i podstawy księgowości.

I 20 lat temu też wiedzy było mało? Jakoś jeszcze na początku lat 90-tych dawało się ogólnie wykształcić. Nie zmyślajmy, że wiedzy nagle przybyło. Po prostu, jak pisałam - marnuje się czas na nic nie dające głupoty.

Dokładnie - to nie program studiów jest problemem

[iwoniaw]

Problemem jest program na niższych stopniach edukacji. Przede wszystkim fetyszyzacja tzw. "wskaźnika scholaryzacji" i propagowanie poglądu, iż każdy musi zdać maturę i iść na studia. Gdy tymczasem "każdy" to powinien nauczyć się czytać i pisać, liczyć procent składany, wypełnić PIT, poznać podstawy historii z wos-em i nauk przyrodniczych.
No ale ciężko zrobić odwrót w tę stronę w czasach, gdy utarło się, że dyplom to mus do ubiegania się o właściwie dowolne stanowisko, nawet jeśli z obowiązkami na nim poradziłby sobie średnio kumaty absolwent podstawówki...

[nessie-jp]

> A kto niby zakłada? Spotkałaś się z czymś takim? Ja nie.

Tak! Oczywiście, że się spotkałam. O tym przecież piszę. Myślisz, że z powietrza? Jeśli kręgi akademickie będą grzecznie stały z boku i potulnie kiwały główką przy kolejnych reformach oświaty, to nic się nie zmieni.

> Akurat. W klasach matematyczno-przyrodniczych 100 lat temu była biologia (bynaj
> mniej nie troszkę), chemia (nie troszkę), fizyka (fakt, mniejszy zakres niż ter
> az), matematyka (wcale nie mało), geografia z geologią i języki nowożytne.

Uhu. Biologia obejmowała coś więcej niż botanikę i zoologię, na przykład genetykę, cytologię, ewolucję, chemię organiczną; sama chemia była kwantowa, a z fizyki omawiano coś więcej niż teorie Newtona? Oj, chyba jednak TROSZKĘ się zakres wiedzy nam poszerzył w tym XX i XXI wieku.

Podobnie zresztą nauczanie języków, kiedyś to było bezmyślne uczenie się na pamięć tłumaczenia zdań.


> I 20 lat temu też wiedzy było mało? Jakoś jeszcze na początku lat 90-tych dawał
> o się ogólnie wykształcić.

Otóż nie. Moje doświadczenia z nauczycielami akademickimi, którzy potrafili tylko kręcić nosem na to, czego to nas nie nauczono w tej szkole, pochodzą właśnie z końca lat 90-tych. Łącznie z narzekaniem, że już się nie uczy marksizmu i leninizmu ani łaciny. Ani logiki. Ani (wstawić dowolne, czego uczyła się wykładowca, a my już nie).


> Nie zmyślajmy, że wiedzy nagle przybyło.

Nie no, skąd. W końcu ta stenografia, systematyka według Linneusza i umiejętność kierowania dwukółką konną każdemu wystarczą w XXI wieku.


> Po prostu,
> jak pisałam - marnuje się czas na nic nie dające głupoty.

Owszem. Tak właśnie jest. Ale TO NIE JEST WINA UCZNIA. To jest wina nacisku na kształcenie ogólne tam, gdzie nie ma możliwości go dostarczyć. Wszechstronnie wykształcony młody człowiek będzie obecnie wiedział nic o wszystkim, czyli wszystko o niczym, bo nie starczy czasu, żeby w szkole przekazać mu wiedzę o wszystkim: i o najnowszych osiągnięciach biologii, fizyki i chemii, i o najważniejszych trendach w 16-wiecznej poezji iberoamerykańskiej, i o całkach, i o zapisie równoległym w rachunkowości, i o algorytmach programistycznych, i o gramatyce trzech języków (ojczystego i dwóch obcych), i o historii kraju i świata, i o religiach, i o ekonomii, i o muzyce poprzez dzieje, i o malarstwie, i o architekturze, i o historii prawa, i o medycynie, i o społeczeństwie, i o socjologii, i o psychologii, i o żywieniu, i jeszcze dopilnować, żeby ćwiczył fizycznie, żył moralnie i się nie garbił pod ciężarem wszystkich tych "zbędnych głupot".

Dlatego kształcenie ogólne musi się kończyć na gimnazjum, a potem już musi być JAKAŚ specjalizacja. Inaczej nikt tego wszystkiego nie spamięta.

Oczywiście wina leży też po stronie kręgów akademickich. Nie oszukujmy się

[paszczakowna1]

Nie zrozumiałyśmy się - na każdym etapie rozwoju ludzkość ma jakąś wiedzę, i od pewnego czasu robi z niej selekcję, którą prezentuje jako zakres wykształcenia ogólnego. Na każdym etapie rozwoju ludzkości jest to w pełni możliwe. Teraz uczymy powiedzmy genetyki, ale nie uczymy już botaniki (w takim zakresie, jak uczono kiedyś). Uczymy teorii kwantów (t.j. udajemy że uczymy, Boże dopomóż), nie uczymy miernictwa. (Chyba akurat ze szkodą dla rozwoju umysłowego ucznia, miernictwo o niebo bardziej rozwijające.) To nie jest tak, że nagle, skokowo, wykształcenie ogólne przestało być możliwe. To ciągle jest możliwe - kwestia tylko, by rozsądnie dobierać zakres.

Ja bym sobie wyobrażała idealny system edukacji jako 8+4 (może być 7+5, może być 4+4+4, do wójta nie pójdziemy). Dużo czytania i pisania, dużo matematyki (łącznie ze statystyką i obliczeniami przybliżonymi na każdym etapie edukacji), przyroda (przede wszystkim biologia z naciskiem na rozumienie otaczającego świata i funkcjonowania ciała ludzkiego, z fizyki i chemii głównie to, co pozwala na projektowanie doświadczeń - co IMO głównym sensem nauki fizyki i chemii, a czego obecnie prawie nie ma, astronomia i elementy Modelu Standardowego, bez miliona zadań), historia znowu z z naciskiem na rozumienie otaczającego świata (mniej historii Polski, więcej Europy i świata, bez kalendarium), geografia znowu z z naciskiem na rozumienie otaczającego świata (może być zresztą łączona z przyrodą). "Najnowsze osiągnięcia chemii i fizyki" są na przykład uczniowi zupełnie zbędne.

> Otóż nie. Moje doświadczenia z nauczycielami akademickimi, którzy potrafili tyl
> ko kręcić nosem na to, czego to nas nie nauczono w tej szkole, pochodzą właśnie
> z końca lat 90-tych. Łącznie z narzekaniem, że już się nie uczy marksizmu i le
> ninizmu ani łaciny. Ani logiki. Ani (wstawić dowolne, czego uczyła się wykładow
> ca, a my już nie).

No to miałaś złych wykładowców. Moi jakoś nie narzekali (tylko na nierówny poziom przygotowania matematycznego, ale bynajmniej nie twierdzili, że ich uczono lepiej).

>Ale TO NIE JEST WINA UCZNIA.

A ja twierdzę, że to wina ucznia, że szkoła mu mózg zamula?

> Oczywiście wina leży też po stronie kręgów akademickich. Nie oszukujmy się

[verdana]

Jak, ze przeczytałam mnóstwo podreczników do historii i nauki o spoleczeństwie (na innych sie nie znam), z ostatnich 150 lat, muszę autorytatywnie stwierdzić, że kiedyś byly one bez porównania cieńsze. Podreczniki dla najwczesniejszych lat były opowiesciami historycznymi, a nie systematycznym wykladem, z datami i faktami. Potem poddreczniki fascynujące moze nie byly, ale były znacznie cieńsze. Chocby dlatego,z e program gimnazjum to było 6 lat, a nie 2 razy po trzy. czyli dało sie rrozłozyć materiał.
Szczerze? Nie bylabym w stanie opanowac obecnego materiału do matury z historii. To ok.800- 1000 stron.

[ananke666]

Teściowa dysponuje przedwojennymi podręcznikami do matematyki, i to chyba sprzed pierwszej wojny światowej, mogę sprawdzić, co było.

Z biologii przybyła masa. Z fizyki sporo. Z literatury i historii - wiek, praktycznie cała czwarta klasa dawnego liceum. Chemia też stoi chyba na trochę innym poziomie. Naprawdę wiedzy przybyło, z poziomem sprzed 100 lat nie ma co porównywać.

Nowy system rzeczywiście generuje bzdety, mnie już nie zahaczył, ale zahaczył kuzyna - i jest tak, jak ktoś wspomniał. 3 razy starożytność, im bliżej współczesności tym bardziej po łebkach, a ani razu nie dojechali dalej niż do II wojny. Gimnazjum to naprawdę poroniony twór. Jakoś kiedyś to miało ręce i nogi, podstawy dawała podstawówka, liceum pogłębiało. Ten system też zresztą nie był bez wad, lepszy byłby zapewne podział w liceum na poziom podstawowy plus jakąś tam obowiązkową liczbę rozszerzonych do zaliczenia. Brak egzaminów wstępnych na studia to już w ogóle ziszczony sen wariata.

[slotna]

> Szczerze? Nie bylabym w stanie opanowac obecnego materiału do matury z historii
> . To ok.800- 1000 stron.

Kilka lat temu bez przygotowania zdawalam nowa mature z historii i WOSu na poziomie rozszerzonym, zeby sie dostac na studia na UW (w liceum zdawalam jeszcze stara). Dostalam sie. W LO z obu tych przedmiotow mialam dwoje i to ustrzelone fartem (historyczka poszla rodzic). Testy byly _banalne_. Polowa odpowiedzi znajdowala sie w przytoczonych tekstach zrodlowych, reszta pytan tyczyla sie wiedzy tak ogolnej, ze wystarczyla odrobina oczytania. Szczegolowych byl jakis promil. Moze to sie zmienilo przez te pare lat, ale jakos watpie.

[verdana]

Być może zdałaś, bo miałaś dwóję z historii i tyle wiedzy, ile w tekstach źródłowych. To nie jest złosliwość, to fakt. Jesli nie daj bóg wie sie cokolwiek więcej (na przyklad, ze tekst źrodłowy jest nierzetelny), to wtedy zdanie matury staje się trudne jak cholera.
Z WOS-u, ktorego uczylam lat 12 nadal gubię się w strukturach UE. Po co tego uczą - stanowi zagadkę stulecia.
Jednak matura z historii nie jest aż tak prosta, moim zdaniem. Nie wiem, w jakim wieku zdawalaś maturę, ale trzeba mieć na uwadze, ze nie to samo jest wiedzą ogólna dla doroslego człowieka, co dla 19-latka. Dla mnie na przyklad temat walki o dominium mare baltici - jedno z wypracowań maturalnych sprzed paru lat, nijak z wiedzą ogólną się nie kojarzy.

[slotna]

> Być może zdałaś, bo miałaś dwóję z historii i tyle wiedzy, ile w tekstach źródł
> owych. To nie jest złosliwość, to fakt.

Byc moze. Wydaje mi sie jednak, ze mimo wszelkich wysilkow nauczycielki i tworcow programu, rozumialam nieco z procesow historycznych i mialam jako takie pojecie o historii swiata, dzieki czytanym dla przyjemnosci ksiazkom.

> Jednak matura z historii nie jest aż tak prosta, moim zdaniem. Nie wiem, w jaki
> m wieku zdawalaś maturę, ale trzeba mieć na uwadze, ze nie to samo jest wiedzą
> ogólna dla doroslego człowieka, co dla 19-latka. Dla mnie na przyklad temat wal
> ki o dominium mare baltici - jedno z wypracowań maturalnych sprzed paru lat, n
> ijak z wiedzą ogólną się nie kojarzy.

Mialam 21 lat oidp. Pamietam dwa tematy wypracowan: powstanie warszawskie (to wybralam) i porownanie powstania styczniowego i listopadowego. Wiecej niestety nic

Mnie zastanawia, czego ucza teraz w liceum, przy tej nowej maturze i jak to sie ma do tego horroru, ktory ja na historii przechodzilam. Babka na przyklad wymagala, zeby regularnie zaliczac u niej tzw. "mape", czyli lapac ja na przerwie, isc do jej gabinetu i pokazywac palcem na odpowiedniej plachcie gdzie stalo czyje wojsko, ktoredy szlo, kto nim dowodzil, gdzie mialo z kim potyczke i ktorego dnia. Pytania padaly tak z dwoch stuleci. Bez zadnego sensu, polaczenia z czymkolwiek, no idiotyzm i koszmar. Bleeee.

[osscylacja]

slotna napisała:

> Mnie zastanawia, czego ucza teraz w liceum, przy tej nowej maturze i jak to sie
> ma do tego horroru, ktory ja na historii przechodzilam. Babka na przyklad wyma
> gala, zeby regularnie zaliczac u niej tzw. "mape", czyli lapac ja na przerwie,
> isc do jej gabinetu i pokazywac palcem na odpowiedniej plachcie gdzie stalo czy
> je wojsko, ktoredy szlo, kto nim dowodzil, gdzie mialo z kim potyczke i ktorego
> dnia. Pytania padaly tak z dwoch stuleci. Bez zadnego sensu, polaczenia z czym
> kolwiek, no idiotyzm i koszmar. Bleeee.
>
UUU, Slotno, miałaś wielkiego pecha. Może ty rozumiałaś procesy historyczne, ale twoja nauczycielka nic a nic. Współczuję. Szkoły sa usiane niestety a to takimi paniami, a to różnymi Piotrkami.
Zgadzam się tez z Verdaną. Szeroka wiedza bywa przeszkodą. Trudno się z nią zmieścić zmieścić w maturalnych schematach. Wydaje mi się też, że na studiach historycznych nalezy szybko zapomnieć tego, czego się człowiek nauczył w liceum, bo okazuję się, że wszystko to nie tak było.
Ja co roku w maju cieszę sie, że juz nigdy nie będę musiała zdawać matury. Chyba nie dałabym rady. Parę miesięcy temu usiłowalam, ot tak dla czystej rozrywki rozwiązać test maturalny z WOS - u. Znudziłam się po ósmym czy dziewiątym pytaniu, takie to było nudne
i żmudne. Organizacje, struktury, nazwy...

[klymenystra]

Ja bym miała problemy z maturą z francuskiego... W części pisemnej pojawiają się cwiczenia, gdzie w tekście brakuje słów - należy wybrac odpowiednie z 4 podanych. Problem w tym, że jak się zna biegle język, to się widzi więcej możliwości - pasowac mogą nawet wszystkie wyrazy... Dziękuję losowi, że nie muszę nikogo do matury przygotowywac.

[slotna]

> UUU, Slotno, miałaś wielkiego pecha.

A no mialam. Ta nauczycielka swiezo po studiach zaczela uczyc w mojej podstawowce i wtedy jeszcze bylo to w miare ok (zreszta lubilam podrecznik, a zeszyt cwiczen juz w ogole). W osmej klasie nas zostawila, przeszla do LO i tam zostala wicedyrektorka. Brala w mojej klasie wszystkie mozliwe zastepstwa, twierdzac, ze my tego jeszcze nie wiemy, ale wlasnie z historii bedziemy zdwac mature (mat-fiz!). Uwalilaby mnie jak amen w pacierzu, wiec obok tego pecha mialam jednak tez odrobine szczescia

[gaja78]

verdana napisała:

> Młodzież umie coraz mniej, bo uczy się coraz więcej wszystkiego, bez ładu i skl
> adu, pamięciowo i bez mozliwosci zrozumienia i pogłębienia tematu.

Mam taką prywatną teorię, że to nie system szkolnictwa jest winien, ale postęp technologiczny.
"Za moich czasów" (rocznik 78) żeby zdobyć jakąś informację, trzeba było jej poszukać w książkach. Teraz jest google.

Nie znam się na pracy ludzkiego mózgu i nie umiem określić, na czym polega różnica. Na pewno ważny jest czas, bezwładność procesu szukania. Co innego kartkować książkę i szukać wzrokiem określonych wyrażeń, co innego wklepać w google formułkę, nieskładną językowo ale za to najbardziej - prawdopodobnie - trafioną.

Ponadto dostępne dzieciom rozrywki były inne (a rozrywki też kształcą). Mam tu na myśli kilka kanałów dla dzieci zamiast jednej dobranocki oraz wypas typu playstation zamiast ... no nie było alternatywy, pierwsze komputery mieli wybrańcy, przynajmniej na mojej prowincji

Mózg dziecka łatwiej zdobywa informację, więc nie musi prężyć swoich neuronowych muskułów. Tutaj żadna reforma szkolnictwa nie nadrobi szkód, jakie generuje rozwój technologii. To jest koszt, jaki płacimy jako cywilizacja. Ale jak napisałam na początku - to tylko moja prywatna teoria.

[gaja78]

Nurtuje mnie też taka rzecz: gro dzieci uczonych jest przez tych samych nauczycieli, którzy uczyli moje pokolenie. Nie wierzę, po prostu nie wierzę w to, że ci nauczyciele uczą teraz istotnie inaczej. Inaczej zdaje się egzaminy, więc ta warstwa przygotowania do testów na pewno jest inna, ale to tylko część praktycznego procesu edukacji. Mnie nauczyciele do testów wszelkich przygotowywali słabo, to zawsze były dwa światy - to co się działo przez całe lata szkolne, a to co było na egzaminach.

Znam się na naukach ścisłych, więc tylko tu mam jakiś pogląd na to, czego się uczyło w szkole podstawowej/średniej, co było na studiach i jakie było przełożenie na ostateczną wiedzę. W temacie całek na przykład, nad którymi obecnie jest lament, że w szkole średniej jest cicho sza na ten temat: miałam matematyczkę w szkole średniej, absolutne beztalencie pedagogiczne. Moi przyjaciele bali się tego przedmiotu jak ognia, zrobili maturę bez absolutnie żadnego pojęcia o tym, co to jest całka. Macierze drugiego rzędu to była droga przez mękę. Obecnie są inżynierami, po pierwszym roku studiów odkryli, że matematyka może być piękna - pomimo, że ten pierwszy rok na uczelniach technicznych to była bardzo wysoko postawiona poprzeczka, jeśli chodzi o matematykę właśnie. Ja podobny efekt miałam z fizyką, mimo że miałam nauczyciela na studiach, który mówił do mnie językiem kosmitów, ale jednocześnie zmusił mnie do wykrzesania z siebie maksimum myślenia abstrakcyjnego. Miałam jak się okazało, jak się okazało w większości przypadków - potencjał.

Wniosek z tych obserwacji mam prosty: wcale nie chodziło o to, czy te całki były w szkole średniej czy nie, bo jeśli były, to taka pani matematyczka bez żadnego talentu pedagogicznego potrafiła i tak obrócić to wniwecz na poziomie maturalnym. Ta sama pani nadal uczy absolwentów mojego liceum. Ci sami absolwenci gorzej - statystycznie - radzą sobie obecnie na studiach technicznych, niż mój rocznik. A więc haczyk musi być gdzieś indziej - moim zdaniem. Nie w programie nauczania, a w ogólnym potencjale mózgu młodego człowieka, kształtowanym nie tylko przez szkołę.

[pavvka]

Co do matematyki, to ja zawsze uważałem, że jest nielubiana przez dużą część populacji w dużej części dlatego, że jest źle uczona. Matematyka jest logiczna, a tymczasem uczniom każe się uczyć definicji i wzorów na pamięć zamiast sprawić, że naprawdę zrozumieją pojęcia, które za nimi stoją. Z własnego doświadczenia wiem, że jest to przedmiot tego typu, że jeśli się raz dobrze zrozumie, to nie trzeba kuć - nawet jeśli ktoś cię zapyta o tę nieszczęsną definicję, to da się ją odtworzyć z głowy nie nauczywszy się jej na pamięć słowo w słowo. I taki sposób nauki jest dużo, dużo efektywniejszy - i szybszy, i efekty zostają w głowie na stałe.

[verdana]

Matematyki uczy sie przede wszystkim za szybko. Pierwsze trzy lata powinno się uczyć podstaw - to samo dotyczy zresztą i polskiego. Tymczasem już w pierwszej klasie gani sie dzieci za nieumiejętność ortograficznego pisania, czy nie ćwiczy dosyć zwykłych czterech działań, a rysuje grafy, czy inne paskudztwa.
KAŻDE następne pokolenie, kaze - biada, zę poziom nauki sie obniża i następne pokolenie wychodzi ze szkoły słabiej przygotowane. Moim zdaniem sprawa jest prosta - dorośli ludzie zapominają, jak mało wiedzieli, opuszczająć szkołę, a ich wiedza obecna wydaje im się wiedzą "poweszechną", jaką wypada mieć. A jest wiedza zdobywaną o 10, 20, 30 lat dłuzej. I tyle.
Fakt, szkoły uczą "pod klucz" i to jest na pewno złe. Ale wiedza współczesnych dzieci jest nieporównywalnie wieksza nizż wiedza ich rówieśników sprzed parudziesięciu lat.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale wiedza współczesnych
> dzieci jest nieporównywalnie wieksza nizż wiedza ich rówieśników sprzed parudzi
> esięciu lat.

Ale ta większa wiedza, o której mówisz, to chyba nie jest wyniesiona ze szkoły?
Dzieciaki zdolne są wymienić nazwy dinozaurów, bo taka jest moda i takie gadżety sprzedają w sklepach. Zdolne są obsługiwać komputer, bo w domu mają komputery. Wiedzą więcej różnych rzeczy, bo w domu sobie przeczytają w internecie. Ale to jest wiedza zdobywana samodzielnie, a nie w szkole.

[verdana]

Ależ oczywiście, ze nie! Na tym polega IMO podstawowy problem - szkoła uczy w dokładnie taki sam sposób jak sto czy pięćdziesiąt lat temu, przyjmując, ze zasadniczą większość wiedzy dziecko i mlody człowiek zdobywa w szkole. A to już przeszłość. I do tego szkoła kompletnie nie umie sie przystosować. A najwyższy czas, aby to zrobiła.

[iwoniaw]

To, że dzieci żyją dziś w innej rzeczywistości niż przed laty np. sześćdziesięciu, to oczywiste i oczywiste, że niesie konsekwencje. Ale nie przesadzałabym z twierdzeniem, że szkoła się nie zmieniła i nie daje dzieciom wobec tego niczego pożytecznego - otóż zmieniła się i w dużym stopniu na te zainteresowania i poziom wiedzy współczesnych dzieci odpowiada - przynajmniej na poziomie wczesnoszkolnym, który obserwuję na żywo u siebie w domu.
Poza tym zaryzykuję twierdzenie, że nigdy podstawy z podręcznika przewidzianego wszak ( a przynajmniej w założeniu tak jest i być powinno) dla dziecka przeciętnie inteligentnego i niewybitnego oraz bez szczególnego zainteresowania tematem wystarczały komuś, kto akurat w danym kierunku miał zdolności/fascynacje. I idąc tym tropem, wiedza większa niż średnia statystyczna zawsze jest zdobywana "samodzielnie", nieważne czy przez internet, wycieczkę do biblioteki, zadawanie stu pytań matce/dziadkowi/sąsiadom.

Myślę, że "większa wiedza", o której pisze Verdana, to właśnie rozumienie czysto szkolne (programowe) - 7-8 latki osiągają _przeciętnie_ poziom wiedzy _szkolnej_ _przeciętnego_ iks lat temu np. 10 czy 12-latka - bo właśnie mają dostęp do tv czy netu z programami edukacyjnymi, bo np. ich rodzice _przeciętnie_ są piśmienni i wyedukowani przynajmniej do jakiegoś tam poziomu, a nie analfabetami z czworaków, którzy najdalej byli dwie wsie dalej na odpuście itd. A warunki wychowania są kluczowe dla potencjału, z jakim dziecko w ogóle startuje w formalnej edukacji. I one dziś są lepsze _przeciętnie_ niż np. przed wojną, choć oczywiście można rozmawiać na temat różnic między przeciętnie inteligentnymi 7-latkami z różnych środowisk, z których jeden właśnie spełnia kryterium dla niegdysiejszych 12-latków, a drugi nie potrafi trzymać nożyczek i nie wie, jakie mamy większe miasta w Polsce. Ale to temat na inną dyskusję.

[verdana]

Wczesnoiszkolny - tak. I na tym koniec. Niestety.
Jako, ze przeczytałam podręczniki z ostatnich 200 lat zdecydowanie twierdzę, zę były ciekawsze. Pewnie, ze nie podręczniki historii okresu PRL-u, ale zdecydowanie podręczniki były napisane mniej hermetycznym językiem, nie usiłowały przekazać takiej masy zbędnych faktów. Cóż, znam podstawę programową do licealnej historii - pierwszy rok, historia najnowsza, to dziesiątki zbędnych informacji na temat różnorodnych konfliktów międzynarodowych (wystarczy data i konflikt, nawet opisać go nie trzeba), UE i roli Soboru Watykańskiego II... Po cóż, pytam ja, to komu? Nie lepiej byłoby opisać zimną wojnę, na podstawie kulku wybranych konfliktów? Dać sobie spokój ze szczegółową genezą UE?
Studenci nadal nie widzą, jaki mamy większe miasta w Polsce - bo tego w programie liceum nie ma, a to, co było wczesniej, zapomnieli.

[iwoniaw]

Cytatverdana napisała:

> Wczesnoiszkolny - tak. I na tym koniec. Niestety.

Ja nadal żyję - naiwną być może - nadzieją, że wraz z wprowadzaniem nowej podstawy programowej na kolejne etapy edukacji (tzn. dostosowywanie jej do dzieci, które poszły do I klasy jako 6-latki i obecnie realizują nową podstawę na etapie najwcześniejszym, ale przecież za moment pójdą do klasy IV, V, VI, gimnazjum itd...) coś się zmieni na lepsze. Jakieś skowronki w postaci reformy nauczania historii wszak widać...

[verdana]

Własnie jednak oszołomy głodują, aby zostało to co było. W historii. Może , aby uprawdopodobnić nadzieję, podpisz listę poparcia dla zmian ?

[iwoniaw]

Niegłupi postulat, zwłaszcza w świetle faktu, że głodujący zwolennicy skamieliny czy inni obrońcy maluchów zawsze robią raban i są medialni - może normalni też tak częściej powinni, choć generalnie to wbrew ich temperamentowi?

[verdana]

Znam autorkę apelu - normalna do bólu, wrecz zbyt normalna dla mnie. I to z tych matek, które wymagają od dzieci samych piątek i zdania do najlepszych szkół - więc chyba nie będzie za obnizeniem poziomu...

[paszczakowna1]

> Matematyki uczy sie przede wszystkim za szybko. Pierwsze trzy lata powinno się
> uczyć podstaw - to samo dotyczy zresztą i polskiego. Tymczasem już w pierwszej
> klasie gani sie dzieci za nieumiejętność ortograficznego pisania, czy nie ćwicz
> y dosyć zwykłych czterech działań, a rysuje grafy, czy inne paskudztwa.

No, zobaczymy, jako że moja córka idzie od września do pierwszej klasy. Ale obawiam się, że masz bardzo, ale to bardzo nieaktualne wiadomości odnośnie programu pierwszej klasy. O "czterech działaniach" nie ma mowy, dodawanie i odejmowanie do dziesięciu (maksimum dwudziestu).

> KAŻDE następne pokolenie, kaze - biada, zę poziom nauki sie obniża i następne p
> okolenie wychodzi ze szkoły słabiej przygotowane

Poziom matematyki obniżył się drastycznie i to nie jest żadne biadania, tylko suche fakty. Mam porównanie wiedzy studentów na przestrzeni kilkunastu lat, i mam porównanie podstawy programowej.

[paszczakowna1]

> Co do matematyki, to ja zawsze uważałem, że jest nielubiana przez dużą część po
> pulacji w dużej części dlatego, że jest źle uczona

Na pewno. Ja mam osobiście wrażenie, że matematyki powinno się uczyć w ścisłym powiązaniu z naukami przyrodniczymi (i po części ekonomią). Przynajmniej wtedy, gdy nowe koncepcje są wprowadzane. To znaczy, jak pojęcie funkcji i wykresu, to na podstawie zmian temperatury w ciągu roku, temperatury wody od głębokości, zmian cen złota w ciągu ostatnich dziesięciu lat, zmian emisji CO2 w czasie, zmian zużycia paliwa w zależności od prędkości itd. Jak pochodne, to definicja wprowadzana na podstawie prędkości chwilowej. Jak całki oznaczone, to zużycia energii przy podanych wahaniach mocy. Jak twierdzenie Talesa, to pomiar wysokości obiektu przez pomiar jego cienia... Wtedy wiadomo od razu, PO CO TO JEST.

[verdana]

OK. Ale po co całemu społeczeństwu całki? Czy nie lepiej byłoby przyjać, że matematylki uczymy tak, jak jezyków - na dwóch poziomach? Podejrzeqam, ze te całki jednak są zbędne 85% ludzi, o ile nie 90%.

[paszczakowna1]

> OK. Ale po co całemu społeczeństwu całki? Czy nie lepiej byłoby przyjać, że mat
> ematylki uczymy tak, jak jezyków - na dwóch poziomach? Podejrzeqam, ze te całki
> jednak są zbędne 85% ludzi, o ile nie 90%.

Całek "całe społeczeństwo" nie miało nigdy. Całki miały klasy mat-fiz. Nie mają. Zresztą czort z całkami, nie mają dowodów przez indukcję zupełną, a to zbrodnia.

[verdana]

Możliwe. Tyle, że co z tego, ze mają, skoro ja miałam zapewne, mąż miał (on mat.-fiz), a żadne z nas nie pamięta juz nawet, że istnieje indukcja zupełna?

[paszczakowna1]

Przecież nie uczyłaś się tego (jeśli uczyłaś się), by pamiętać. Robiłaś te dowody po to, żebyś rozumiała, na czym polega udowodnienie czegoś (większość studentów teraz nie rozumie, wydaje im się, że to podanie jakiegoś argumentu za) i po to, żeby ci się pewne kompetencje umysłowe (których nic poza matematyką nie rozwinie) rozwinęły.

A ja na przykład pamiętam, na czym polega dowodzenie przez indukcję zupełną i moja siostra i mąż też pamiętają, jeśli mamy się przerzucać dowodami (o, to właśnie dowód nie jest) anegdotycznymi. A nie pamiętam na przykład, jaka jest wysokość Mount Everest i czy bardziej na zachód jest Ob czy Lena. A nie twierdzę, że geografia fizyczna jest zbędna.

[verdana]

Nie o to chodzi - chodzi o to, ze gdybym wiedziała po co to, to pewnie bym zapamiętała przynajmniej istnienie tego czegoś. Po co geografia fizyczna - wiem.