Mafia broni swojego

18.12.13, 15:15
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15157775,Adwokaci_i_biznesmeni_chca_wolnosci_dla_prawnika_zabojcy.html?lokale=szczecin#BoxWiadTxt
To jest skandal, żeby prawnik poszedł siedzieć.
Bezkarność im się należy jak deputat węglowy górnikowi!
M.
    • sverir Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 15:20
      Też jestem za zniesieniem poręczeń majątkowych. Jak w pierdlu, to w pierdlu.
      • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 15:22
        Czemu tylko majątkowych? W ogóle wszelkich. Zresztą jedynym środkiem zapobiegawczym powinien być areszt - obligatoryjny w każdej sprawie, zarówn o przestępstwo jak i o wykroczenie. A co!
        • sverir Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 15:28
          Masz rację. Uważam, że hasło "areszt dla każdego podejrzanego" powinno znaleźć się w kpk.
          • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 15:37
            Że w k.p.k. to dopiero początek. Powinno znaleźć się w coddziennej praktyce wymiaru sprawiedliwości, czyli policji i prokuratury.
            A przy okazji - oferowanie poręczenia powinno być przestępstwem ściganym z urzędu.
            • nazimno Czym sie rozni poreczenie od lapowki? 18.12.13, 15:44
              To bylo pytanie ogolne, nie zwiazane ZUPELNIE z poruszanym przypadkiem.
              • spokojny.zenek a na czym polegać by miało podobieństwo? 18.12.13, 15:47
                Płącąc za coś kaucję dajesz łapówkę? Gdzie jakaś analogia?
                • nazimno Musze "przerysowac". 18.12.13, 16:06
                  Wyjsc mozna z paki za niemala kwote pieniedzy w obu przypadkach.

                  a. Lapowka

                  Lapowke wrecza sie osobie/osobom, ktore takie wyjscie "moga zapewnic" (rozniaste warianty)
                  Lapowka laduje w ich kieszeniach. Prasa i historia jest pelna takich opowiesci.
                  Pieniadze przepadaja w kieszeniach, czasem bez sladu i nie mozna ich z reguly odzyskac.

                  b. Poreczenie

                  Suma poreczenia laduje w kasie panstwowej. Osoba wychodzi na wolnosc.
                  Gdyby osoba zaczela sie ukrywac, pieniadze przepadaja w kasie panstwowej
                  i tez ich z reguly nie da sie odzyskac, chyba ze zapadnie cudem korzystny wyrok.

                  Czyli jednak pewne analogie sa (wyjscie z paki na swieze powietrze).
                  Pisze kolokwialnie celowo.



                  • spokojny.zenek Re: Musze "przerysowac". 18.12.13, 16:10
                    nazimno napisał:

                    > Wyjsc mozna z paki za niemala kwote pieniedzy w obu przypadkach.

                    Nie. Nie "za niemałą". Sensem łapówki jest to, ze ona stanowić dla kogoś nienaeżną korzyś. Kwota poręczenia jest natomiast zabezpieczeniem stawinnictwa i do niczyjej kieszeni nie trafia.
                    Nie tylko więc nie ma tu żadnego podobieństwa ale jest to zgoła przeciwieństwo łapówki.


                    > Lapowka laduje w ich kieszeniach. Prasa i historia jest pelna takich opowiesci.

                    Owszem. I wyroków skaujących takich "załatwiaczy" którzy niczego nie załatwiali też nie brak... A że głupich nie sieją to wciąż i wciąż pojawiaja sie nowi.


                  • sverir Re: Musze "przerysowac". 18.12.13, 17:20
                    > Czyli jednak pewne analogie sa (wyjscie z paki na swieze powietrze).

                    Mniej więcej takie same, jak pomiędzy łapówką a opłatą skarbową.
                    • nazimno eeeee tam...co za powaaaagaaaa.... 18.12.13, 17:27
                      Oplata skarbowa to taka "lapowka" wplacana do kasy panstwowej w zamian za odpowiednie swiadczenie, ktore rownie dobrze mogloby byc bezplatne.








                      • sverir Re: eeeee tam...co za powaaaagaaaa.... 18.12.13, 17:29
                        Nic dziwnego, że indeks percepcji korupcji jest taki wysoki. Idzie obywatel do urzędu, a tam łapówka od nieruchomości, łapówka od pełnomocnictwa, łapówka od zaświadczenia. No oszaleć można.
                        • nazimno Prosze bardzo jak ladnie zalapales, o co biega! 18.12.13, 17:39
                          Samo Panstwo funkcjonuje opierajac sie na tym "pobieraniu".
                          Nazwa takich oplat w zasadzie jest malo istotna i nic nowego nie wnosi.

                          Niech sie wiec nazywa oplata skarbowa.


                          • spokojny.zenek Re: Prosze bardzo jak ladnie zalapales, o co bieg 18.12.13, 17:47
                            A czy w definicji łapówki nie ma przypadkiem pewnego elementu dość jednoznacznie odróżniającego ją od opłaty skarbowej i podatku a już na pewno od poręczenia?
                            • nazimno To tylko drobna roznica. 19.12.13, 10:53
                              Mowisz o korzysci osobistej, prawda?
                              Taaaak, lapowka idzie do kieszeni.
                              I dlatego ma te niewatpliwa "przewage" nad oplata skarbowa.

                              Panstwo jest bezosobowym beneficjentem oplaty skarbowej.

                              Ale, gdy chodzi o zakup limuzyn dla VIPow, to zakupy te panstwo finansuje
                              tak jakby chcialo na wyscigi spelniac zachcianki swoich pupilkow.

                              Lapowka ma wiec te zalete, ze jest kwota ograniczona.
                              Wyzej tej kwoty nie podskoczysz.
                              A pupilkom ciagle czegos brak.
                  • gnom_opluwacz Re: Musze "przerysowac". 19.12.13, 08:45
                    > Suma poreczenia laduje w kasie panstwowej. Osoba wychodzi na wolnosc.
                    > Gdyby osoba zaczela sie ukrywac, pieniadze przepadaja w kasie panstwowej
                    > i tez ich z reguly nie da sie odzyskac, chyba ze zapadnie cudem korzystny wyrok

                    Jeśli wydaje Ci się, że działa to na zasadzie "a co tam, że nie mamy podejrzanego, została nam kaucja, więc sprawę zamykamy", to pragnę zapewnić, że tak nie jest.

                    > Czyli jednak pewne analogie sa (wyjscie z paki na swieze powietrze).
                    > Pisze kolokwialnie celowo.

                    Żadnych. Otóż w świetle prawa nasz bohater jest ciągle raczej w kategorii "niewinny" niż "winny". I to państwo musi mieć dobry powód wsadzenia go i dobre wytłumaczenie, dlaczego go wsadziło za kraty. Ten podany w gazecie uważam za raczej taki sobie, choć może na przykład tez chodzić o obawę, by nie zaczął się ukrywać, czy np. wyjechał do Belize.

                    Natomiast naprawdę nie ma nic zdrożnego w tym, że oskarżony, niechby i z pomocą znajomych, chciał pobyć na wolności. Jest to jego prawo, dokładnie tak samo, jak moje czy Twoje.
            • erte2 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 15:44
              spokojny.zenek
              Dlaczego tylko "areszt dla każdego podejrzanego" ? Trzeba pójść krok dalej - "areszt dla każdego" !!!
              • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 15:48
                No przede wszystkim dla świadków - od razu staną sie bardziej prawdomówni i skończą się problemy z ich stawiennictwem.
                • nazimno Kazdy swiadek wplacalby sam poreczenie. 18.12.13, 16:55
                  Jesli powiedzialby, ze "nie pamietam" / "nie widzialem" / "nie slyszalem" / ....
                  - poreczenie przepada.

                  Jesli sie nie stawi, to tez ma przechlapane i poreczenie przepada.
                  To by usprawnilo procedury.




                  • spokojny.zenek Re: Kazdy swiadek wplacalby sam poreczenie. 18.12.13, 17:31
                    No a nie lepiej opłata skarbowa za sam zaszczyt bycia świadkiem?
              • gtxl Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 17:45
                erte2 napisał:

                > spokojny.zenek
                > Dlaczego tylko "areszt dla każdego podejrzanego" ? Trzeba pójść krok dalej - "a
                > reszt dla każdego" !!!


                Dobry człowieku erte2...
                żeby było wszystko jasne...areszt dla każdego pisiaka, wszelka tolerancja dla peowiaka..

                • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 17:50
                  Biedny jesteś...
                  • gtxl Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 17:53
                    spokojny.zenek napisał:

                    > Biedny jesteś...

                    Nie wiem czy ty jestes bogaty...twoje posty wcale o tym mnie nie przekonują.
                    Ale jeżeli jesteś prawnikiem...to faktycznie biedny jesteś.
                • matisson Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 16:30
                  Tak tak. Oczywiście.
              • gnom_opluwacz Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:01
                Wystarczy prawników. Jak się już ich zamknie, odszczurzając tym samym sądy i trybunały, będzie można wreszcie wprowadzić sprawiedliwość ludową.

                Zadecydują internauci, na podstawie dowodów z artykułów prasowych. Wedle uważania, bo kodeksy, te przeklęte wydaliny myśli prawniczej, się spali.
                • gtxl Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:03
                  Zadecydują internauci, na podstawie dowodów z artykułów prasowych. Wedle uważania, bo kodeksy, te przeklęte wydaliny myśli prawniczej, się spali


                  Ouuu sied... następny pseudoprawnik....
                  • gnom_opluwacz Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:07
                    A cóż to się w mojej koncepcji nie podoba? "W normalnych krajach" bandytów osądzają zwykli ludzie, a za byle gwałt, czy kradzież z recydywą można dostać nawet dożywocie.
                • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:08
                  Dowodów z artykułów prasowych??? A po co w ogóle jakieś dowody, nie szkoda czasu? Wystarczy trzyzdaniowa notatka żeby sobie wyrobić zdanie i wiedzieć zawsze lepiej, niz sąd.
                  • gnom_opluwacz Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:09
                    Nie, no - to my, zwykli ludzie, będziemy sądem. A artykuły muszą być, bo trzeba wiedzieć, co myśleć. Samo spojrzenie w twarz zbrodniarza może nie wystarczyć.
                    • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:16
                      gnom_opluwacz napisał:

                      > Nie, no - to my, zwykli ludzie, będziemy sądem. A artykuły muszą być, bo trzeba
                      > wiedzieć, co myśleć.

                      Toż właśnie mówię - wystarczą same artykuły a nawet notatki. Po co w nich jakieś "dowody"? To tylko strata czasu i rozwadnianie sprawy.

                      > Samo spojrzenie w twarz zbrodniarza może nie wystarczyć.

                      No co Ty...
                  • gtxl Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:12
                    spokojny.zenek napisał:

                    > Dowodów z artykułów prasowych??? A po co w ogóle jakieś dowody, nie szkoda czas
                    > u? Wystarczy trzyzdaniowa notatka żeby sobie wyrobić zdanie i wiedzieć zawsze l
                    > epiej, niz sąd.


                    Zenuś...wyluzuj...przecież nie o tym tu mowa.
        • man_sapiens Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 15:55
          Co tam areszt. Najlepiej od razu obóz pracy, chłosta i łamanie kołem. Przy podejrzeniu o poważniejsze przestępstwa powinno się aresztować jeszcze rodzinę i sąsiadów.
          Za komuny był tylko areszt i to nie dla wszystkich. Ale teraz mamy prokuratorów po lustracji, to właściwie po co sądy, wystarczałaby decyzja prokuratora wydawana po zasięgnięciu opinii naczelnego "Faktu".
          Aha, jakby ktoś nie wiedział - kpię sobie, podobnie jak Spokojny Zenek.
          • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 16:01
            Obok jest taki wątek, w którym zdumienie pewnym uniewinnieniem jest uzasadniane "skoro prokuratura wniosła akt oskarżenia to widocznie miała dowody, skąd więc uniewinnienie", albo "przecież miał takie poważne zarzuty, to jak można było uniewinnić...".
            • gtxl Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 17:51
              spokojny.zenek napisał:

              > Obok jest taki wątek, w którym zdumienie pewnym uniewinnieniem jest uzasadniane
              > "skoro prokuratura wniosła akt oskarżenia to widocznie miała dowody, skąd więc
              > uniewinnienie", albo "przecież miał takie poważne zarzuty, to jak można było u
              > niewinnić...".



              Pieprzysz zenek...ja dowodziłem tylko faktu,że prokuratura musiała mieć jakieś dowody, a sąd musiał je przyjąć skoro rozpoczęła się ta sprawa.
              Zenuś prawniku....musiała mieć czy nie?
              • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 17:54
                A dlaczegoś biedny? ... ... ...
                • gtxl Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 17:57
                  spokojny.zenek napisał:

                  > A dlaczegoś biedny? ... ... ...


                  Tyle masz do powiedzenia prawiczku? zauwaz,że nie napisałem prawniczku.
                  Bo to byłby mezalians dla prawnika.
              • sverir Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 20:01
                > Pieprzysz zenek...ja dowodziłem tylko faktu,że prokuratura musiała mieć jakieś dowody, a sąd
                > musiał je przyjąć skoro rozpoczęła się ta sprawa.

                Stwierdzenie "prokuratura musiała mieć jakieś dowody" - w takim przypadku - to jak stwierdzenie "coś było z jego zdrowiem nie tak, skoro umarł". Natomiast przyjęcie sprawy przez sąd chyba nic nie oznacza. Karnistą nie jestem w żadnym wypadku, ale wydaje mi się, że sąd nie ocenia merytorycznie aktu oskarżenia bez przeprowadzenia jakiegoś postępowania czy rozprawy.

                Inna sprawa, że czasem dowody w sensie prawnym nijak się mają do dowodów w sensie kolokwialnym. Na przykład zeznanie kompletnie niewiarygodnego świra mogą być dowodem dla prokuratury, ale czy sam uwierzyłbyś wariatowi z papierami, gdyby doniósł Ci o latającej żyrafie?
                • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 20:33
                  W wypowiedzi do której sie odnosisz pokutuje ludowe wierzenie, że rozpoznanie sprawy jest jakąś łaską albo uprzejmościa sądu - że sąd sprawy "przyjmuje" albo "nie przyjmuje" do rozpoznania.
        • zoil44elwer Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 10:56
          spokojny.zenek napisał:

          > Czemu tylko majątkowych? W ogóle wszelkich. Zresztą jedynym środkiem zapobiegaw
          > czym powinien być areszt - obligatoryjny w każdej sprawie, zarówn o przestępstw
          > o jak i o wykroczenie. A co!
          Prewencja ogólna-5letni areszt tymczasowy,szczególna:Nagana z Nagan(t)a! A co!Polaków podzielić na 4 kategorie:
          1-Siedzieli.
          2-Siedzą.
          3-Będą siedzieć.
          IV-Bezkarne święte krowy czyli równiejsze świnie.
    • obraza.uczuc.religijnych Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 15:20
      W dodatku wsadzili go do pudłą inni prawnicy, czyli sędzia i prokurator! Ach ta prawnicza mafia!
      • adherent1 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 15:41
        obraza.uczuc.religijnych napisał:
        > W dodatku wsadzili go do pudłą inni prawnicy, czyli sędzia i prokurator!
        Spokojnie - przyjdzie czas że funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości
        będą się cieszyli opinią gorszą niż przestępcy - wtedy przyjdzie opamiętanie.
        • spokojny.zenek Czyli źle ze go wsadzili? 18.12.13, 15:48
          Opamiętanie bedzie polegać na zaprzestaniu "wsadzania" kogokolwiek?
    • man_sapiens Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 16:00
      Facet dostał wyrok, wyrok jest jeszcze nieprawomocny. Pomimo tego został w areszcie , bo kara jest bardzo wysoka i istnieje niebezpieczeństwo, że się zmyje.
      Znajomi i przyjaciele chcieliby podarować mu te parę miesięcy wolności - wolno im i nic w tym złego.
      Sąd uznał, że poręczenie majątkowe nie wystarczy i nie wypuścił go z aresztu.
      Coś tu komuś nie gra? Przecież od tego ma się rodzinę i przyjaciół, żeby poszli za nim w ogień. I po to są sądy, żeby kierować się prawem i rozsądkiem a nie uczuciami.
      • mila2712 Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 07:42
        man_sapiens napisał:

        > Znajomi i przyjaciele chcieliby podarować mu te parę miesięcy wolności - wolno
        > im i nic w tym złego.
        Poważnie ...... ?!
        Na jakiej podstawie twierdzisz, że to przyjaciele ?
        A co z rodziną dziewczyny.....co im można podarować ?

        >Przecież od tego ma się rodzinę i przyjaciół, żeby poszli za nim w ogień.

        W każdej sytuacji ?



    • kylax1 Wszyscy oburzeni hipokryci. 18.12.13, 16:48
      Jestem pewien, że gdyby oskarżony był Waszym znajomym, sami robilibyście wiele, by mu/jej pomóc.
      • spokojny.zenek Re: Wszyscy oburzeni hipokryci. 18.12.13, 17:35
        Jak zawsze zresztą w wypadku podobnych dyskusji. Sąd uniewinnił kogoś wzbudzającego sympatię - super. Uniewinnił kogoś, kogo nie lubimy - skandal i korupcja. Sąd siedem razy wymierza notorycznemu złodziejowi karę z warunkowym zawieszeniem - skandal, wyrzucić tych sędziów. Za ósmym razem wreszcie złodziej trafił za kratki - skandal, bo w międzyczasie pokazali go w TV jako miłego chłopaka. Rozprawa po raz kolejny "apada" z powdu kolejnego nieusprawiedliwonego niestawiennictwa oskarżonego - skandal że sąd daje się wodzić za nos i nie dyscyplinuje łobuza. W końcu miara się przebrała i oskarżony o fałszerstwo został tymczasowo aresztowany - no skandal - za jazdę na gapę do więzienia!
        • gtxl Re: Wszyscy oburzeni hipokryci. 18.12.13, 17:55
          spokojny.zenek napisał:

          > Jak zawsze zresztą w wypadku podobnych dyskusji. Sąd uniewinnił kogoś wzbudzają
          > cego sympatię - super. Uniewinnił kogoś, kogo nie lubimy - skandal i korupcja.
          > Sąd siedem razy wymierza notorycznemu złodziejowi karę z warunkowym zawieszenie
          > m - skandal, wyrzucić tych sędziów. Za ósmym razem wreszcie złodziej trafił za
          > kratki - skandal, bo w międzyczasie pokazali go w TV jako miłego chłopaka. Rozp
          > rawa po raz kolejny "apada" z powdu kolejnego nieusprawiedliwonego niestawienni
          > ctwa oskarżonego - skandal że sąd daje się wodzić za nos i nie dyscyplinuje łob
          > uza. W końcu miara się przebrała i oskarżony o fałszerstwo został tymczasowo ar
          > esztowany - no skandal - za jazdę na gapę do więzienia!




          Zenku prawiczku czy też prawniczku.....wyroczek nie jest jeszcze prawomocny.
          Mówi ci to coś prawniczku? tfu...prawiczku?
        • man_sapiens Re: Wszyscy oburzeni hipokryci. 18.12.13, 21:05
          Bo gtxl & co są zdania, że sąd należy zastąpić głosowaniem publiki przez smsy. Napisz "niewinny" albo wysokość kary. Wyślij na numer 7777. Koszt 1,50zł +VAT. Dochód będzie przeznaczony na audycję "sędzia Wesołowska".
    • gnom_opluwacz Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:17
      Dobra, ale już zupełnie serio - co w tym oburzającego? Rozumiem, że ludzie notorycznie mylą tymczasowe aresztowanie z karą więzienia, rozumiem, że pismak musiał zrobić dhhhhhhamatyczny tytuł, sugerujący, że oto mafia się spiknęła i chce wykupić - natomiast tak aresztowanie, jak i poręczenie to środki zapobiegawcze, do których każdy ma prawo. Czy jest prawnikiem, czy lokalnym drobnym złodziejaszkiem, czy kimś, komu się noga powinęła. No, chyba że komuś marzy się przepis, mówiący, że tylko dolny kwartyl dochodów zasługuje na zmianę środka zapobiegawczego.

      Znajomi chcieli poręczyć, sąd się nie zgodził (pewnie słusznie, aczkolwiek argumentacja jest moim zdaniem taka sobie), w czym problem?
      • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:22
        Liczysz, że dostaniesz jakąś merytoryczzną odpowiedź? To nie tutaj.
        • gnom_opluwacz Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:24
          Zawsze wierzę, że są jacyś cisi obserwatorzy, którzy przemyślą to i owo.
          • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:31
            Muszę przyznać, że zabierając głos i prostując najbardziej rażące bzdury które tu można znaleźć w róznych wątkach kieruję się dokładnie tym samym. Obaiwam się jednak, że kto umie myśleć ten nie potrzebuje takiego wyjaśnienia. Kto zaś nie ma pojęcia i nie chce mieć pojęcia i tak będzie nadal "swoje wiedzieć".
            • gtxl Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:35
              zenuś...baaardzo siem wzruszyłem twoim postem.
              Chyba siem pochlastam.....
        • gtxl Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 18:26
          spokojny.zenek napisał:

          > Liczysz, że dostaniesz jakąś merytoryczzną odpowiedź? To nie tutaj.


          To dlaczego prawiczku odpowiadasz...piszesz na tym forum?
      • spokojny.zenek No i nie myliłem się. 18.12.13, 19:27
        No i nie myliłem się. Godzina minęła - oczywiście żadnej odpowiedzi.
        To coś na kształt epidemii niszczącej to forum: nasr... i uciec. Założyć wątek, nie wyjaśnić co konkretnie miałoby być złe i tyle go widzieli. Obok jest potężny wątek zbudowany w identyczny sposób: święte oburzenie jaki to skandal że policja nie zabawiła się w darmowego taksówkarza dla sprawcy, który nie miał ochoty skorzystać z prawa do bycia przesłuchanym przed skierowaniem wniosku o ukaranie do sądu. A na pytanie co właściwie takiego strasznego się stało - brak nawet próby zwerbalizowania...
        • gtxl Re: No i nie myliłem się. 18.12.13, 19:37
          spokojny.zenek napisał:

          > No i nie myliłem się. Godzina minęła - oczywiście żadnej odpowiedzi.
          > To coś na kształt epidemii niszczącej to forum: nasr... i uciec. Założyć wątek,
          > nie wyjaśnić co konkretnie miałoby być złe i tyle go widzieli. Obok jest potęż
          > ny wątek zbudowany w identyczny sposób: święte oburzenie jaki to skandal że pol
          > icja nie zabawiła się w darmowego taksówkarza dla sprawcy, który nie miał ochot
          > y skorzystać z prawa do bycia przesłuchanym przed skierowaniem wniosku o ukaran
          > ie do sądu. A na pytanie co właściwie takiego strasznego się stało - brak nawet
          > próby zwerbalizowania...



          Pomyliście sie święty zenku...ani tego... ani porzedniego wątku nie założyłem.
          • spokojny.zenek Re: No i nie myliłem się. 18.12.13, 19:42
            Twój problem nosi nazwę "urojenia ksobne".
            • gtxl Re: No i nie myliłem się. 18.12.13, 19:47
              spokojny.zenek napisał:

              > Twój problem nosi nazwę "urojenia ksobne".
              • gtxl Re: No i nie myliłem się. 18.12.13, 19:48
                gtxl napisał:

                > spokojny.zenek napisał:
                >
                > > Twój problem nosi nazwę "urojenia ksobne".



                A "tfuj" problem zenku jaką ma nazwę?
      • douglasmclloyd Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:19
        gnom_opluwacz napisał:

        > Znajomi chcieli poręczyć, sąd się nie zgodził (pewnie słusznie, aczkolwiek argu
        > mentacja jest moim zdaniem taka sobie), w czym problem?

        Myślę, że ten przypadek został wyróżniony ze względu na zebraną kasę. Przeciętny Polak może pomarzyć, o tym, iż jego znajomi wyskoczą z 3 milionów na jego kaucję.
        • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:24
          Przeciętny Polak miałby określoną kwotę poręczenia na nieporównanie niższym poziomie.
          • douglasmclloyd Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:33
            spokojny.zenek napisał:

            > Przeciętny Polak miałby określoną kwotę poręczenia na nieporównanie niższym poz
            > iomie.

            Ile wynosiła w tym przypadku? Była jakaś, czy po prostu "przyjaciele" dali co łaska?
            • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:37
              Jak widac - nic nie wynosiła bo sąd nie zgodził się na złagodzenie środka zapobiegawczego. Nie zmienia to jednak faktu, ze w najrózniejszych sprawach są udzielane poręczenia majątkowe (choć uważa się, że stanowczo zbyt rzadko) i ich wysokość jest bez porównania niższa, niż kwota proponowana w tej sprawie.
              • douglasmclloyd Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:40
                spokojny.zenek napisał:

                > Jak widac - nic nie wynosiła bo sąd nie zgodził się na złagodzenie środka zapob
                > iegawczego.

                No widzisz, czyli była to spontaniczna akcja znajomych, pragnących wyciągnąć swojego kolegę z mamra.
                • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:44
                  Najwyraźniej tak, tak w każdym razie wynika z informacji prasowej. Co w tym jednak niezwykłego a nawet - dla niektórych - nagannego? Przyłączam sie do pytania zadanego przez gnoma_opluwacza. Co się właściwie złego stało, ze zaproponowali to poręczenie?
                  • douglasmclloyd Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 23:31
                    spokojny.zenek napisał:

                    > Najwyraźniej tak, tak w każdym razie wynika z informacji prasowej. Co w tym jed
                    > nak niezwykłego a nawet - dla niektórych - nagannego? Przyłączam sie do pytania
                    > zadanego przez gnoma_opluwacza. Co się właściwie złego stało, ze zaproponowali
                    > to poręczenie?

                    Chyba to, że nie było takiej opcji.
                    • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 07:54
                      To, że sąd odmówił zmiany środka zapobiegawczego sprawia "wstecznie", że sam wniosek stał się naganny etycznie? Naipsz konsekwentnie, że każde uniewinnienie oznacza, iż oskarżyciel postąpił niemoralnie wnosząc wcześniej oskarżenie.
                      • douglasmclloyd Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 14:25
                        spokojny.zenek napisał:

                        > To, że sąd odmówił zmiany środka zapobiegawczego sprawia "wstecznie", że sam wn
                        > iosek stał się naganny etycznie? Naipsz konsekwentnie, że każde uniewinnienie o
                        > znacza, iż oskarżyciel postąpił niemoralnie wnosząc wcześniej oskarżenie.

                        Zenonie nie odwracaj kota ogonem, tu nie chodzi o wniosek.
                        • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 20:29
                          Niewątpliwie chodzi o wniosek - wasze posty nie pozostawiają wątpliwości. Chodzi o to, że sąd skazał mordercę a jego znajomi ośmielili się wystąpić z wnioskiem o zamianę tymczasowego aresztu międzyinstancyjnego na poręczenie majątkowe. No i o sąd, który co prawda wniosku nie uwględnił ale kto go tam wie, czy nie zastanawiał sie nad tym.
                          Czyli po prostu tak, jak sverir wiele razy zauważał - jeśli oskarzony wzbudza nasza sympatię, prawo do wyjścia za kaucją jest jego świętym i nienaruszalnym prawem a sąd który mu tego odmawia należałoby rozpędzić. Jeśli zaś oskarzony nam się nie podoba - wszystko na odwrót. Nic się bowiem nie liczy poza naszym stosunkiem do oskarżonego i oburzającym skandalem jest to, ze sąd kieruje się jakimiś przepisami i różnymi takimi głupotami a nie tym, czy my.
                          • douglasmclloyd Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 20:34
                            spokojny.zenek napisał:

                            > Niewątpliwie chodzi o wniosek - wasze posty nie pozostawiają wątpliwości.

                            Doprawdy nie wiem, co masz na myśli. Moje posty piszę sam.
                            • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 20:38
                              Tak sie jednak składa, że nie jesteś odosobniony w wyrażaniu oburzenia złożonym wnioskiem, nie jestes też odosobniony w skąpieniu uzasadnienia, co konkretnie budzi to twoje oburzenie akuret w tej jednej spośród wielu tysięcy spraw,w w których taki wniosek jest składany. Liczba mnoga jest więc w pełni uzasadniona.
                              • douglasmclloyd Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 20:59
                                spokojny.zenek napisał:

                                > Tak sie jednak składa, że nie jesteś odosobniony w wyrażaniu oburzenia złożonym
                                > wnioskiem,
                                > nie jestes też odosobniony w skąpieniu uzasadnienia, co konkretnie
                                > budzi to twoje oburzenie akuret w tej jednej spośród wielu tysięcy spraw,w w kt
                                > órych taki wniosek jest składany. Liczba mnoga jest więc w pełni uzasadniona.

                                Ja oburzony? Jaja sobie robisz, czy co?
                                • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 21:02
                                  No to finezyjnie udajesz. Pogratulować.
                                  Tak czy inaczej -jest tu kilka osób, którym mocno się nie podoba to niedoszłe poręczenie ale nie bardzo potrafią powiedzieć dlaczego.
                                  • mn7 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 09:06
                                    Po co mają mówić? Jeśli kilka osób jest w stanie wyłożyć na poręczenie taką kwotę to jak tu się nie oburzać?
        • gnom_opluwacz Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 08:50
          > Myślę, że ten przypadek został wyróżniony ze względu na zebraną kasę. Przeciętn
          > y Polak może pomarzyć, o tym, iż jego znajomi wyskoczą z 3 milionów na jego kau
          > cję.

          Znaczy się, ja też uważam, że skandalem jest fakt, że w Polsce są ludzie bogaci. Ba - jest to prawie skandal tak wielki, jak fakt, że oni tyle mają, a ja nie.

          Tym niemniej (przykro mi, że powtarzam po Zenku i po mnie), po pierwsze - ewentualne poręczenie w przypadku "zwykłego człowieka" byłoby niższe, po drugie zaś - póki co również bogaci mają swoje prawa, łącznie z prawem do zamiany środka zapobiegawczego na inny. Po Rewolucji im się zabierze, ale na razie, niestety, wciąż obowiązuje zasada równości wobec prawa. Dobrze, że chociaż dziennikarze mają właściwego ducha i przedstawiają sytuację w należytym świetle.
          • douglasmclloyd Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 14:24
            gnom_opluwacz napisał:

            > Znaczy się, ja też uważam, że skandalem jest fakt, że w Polsce są ludzie bogaci
            > . Ba - jest to prawie skandal tak wielki, jak fakt, że oni tyle mają, a ja nie.

            Chodzi raczej o to, że wyszli przed szereg. Sąd nawet nie wyznaczył akucji, a koledzy już zebrali pieniądze.
            • mn7 Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 14:48
              Zazwyczaj tak jest, że sąd godzi się na zmianę środka na łagodniejszy bo ktoś z takim wnioskiem wystąpił. Dziwne jest nazywanie wystąpienia z takim wnioskiem "wychodzeniem przed szereg".
              • douglasmclloyd Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 15:15
                mn7 napisała:

                > Zazwyczaj tak jest, że sąd godzi się na zmianę środka na łagodniejszy bo ktoś z
                > takim wnioskiem wystąpił. Dziwne jest nazywanie wystąpienia z takim wnioskiem
                > "wychodzeniem przed szereg".

                Nie chodzi o wniosek, tylko o ściepę zanim wniosek został złożony.
                • mn7 Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 15:20
                  Przecież wniosek dotyczył propozycji zastąpienia tymczasowego aresztowania poręczeniem majatkowym w określonej kwocie. Jak wnioskodawcy mieliby określić tę kwotę bez uprzedniej "ściepy"? Zawsze w takich przypadkach najpierw trzeba zgromadzić odpowiednią kwotę a potem występowac z wnioskiem.
            • gnom_opluwacz Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 15:26
              Albo zadeklarowali, że tyle mogą zebrać. Przecież chyba nie przyszli do sądu z workiem pieniędzy, nieprawdaż?
              • mn7 Potworność 19.12.13, 15:29
                gnom_opluwacz napisał:

                > Albo zadeklarowali, że tyle mogą zebrać. Przecież chyba nie przyszli do sądu z
                > workiem pieniędzy, nieprawdaż?

                To też fatalnie. Gdyby przynajmniej mieli wtedy wygląd lichy i durnowaty to w ostateczności można by im przebaczyć. Chwalić się jednak posiadaniem tak nieprzyzwoitych pieniędzy? Urządzać jakąś wirtualna "ściepę"? Żeby poręczać za mordercę? Potworność.
          • mn7 Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 15:25
            gnom_opluwacz napisał:

            > Znaczy się, ja też uważam, że skandalem jest fakt, że w Polsce są ludzie bogaci
            > . Ba - jest to prawie skandal tak wielki, jak fakt, że oni tyle mają, a ja nie.

            Wyjaśniło się więc, że nie w tym rzecz. Mieć sobie mogą. Źle że ośmielili się zrobić ściepę żeby zaproponowac zapłacenie za kogoś poręczenia majątkowego.


            > Tym niemniej (przykro mi, że powtarzam po Zenku i po mnie), po pierwsze - ewent
            > ualne poręczenie w przypadku "zwykłego człowieka" byłoby niższe

            No i możliwe do zapłącenia przez jedną osobę, bez "ściepy", bo ta "ściepa" jest tu najbardziej obrzydliwa.


    • mila2712 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 21:53
      Sprawiedliwość jednak istnieje i nie da rady załatwić wszystkiego pieniędzmi i wpływami.
      Te osoby, które poręczyły mogły być powiązane ze skazanym i jego "znaną" rodziną prawniczą biznesowo. Skompromitowali się i tyle. A może ktos na kogoś miał haka...nie wiadomo. Wazne, że odpowie za swój czyn.
      • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:07
        Następna....
        Udzielający poręczenia się "skompromitowali"? Udzielanie poręczenia jest czymś nagannym moralnie? Ludzie, co się z wami dzieje?
        • mila2712 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:14
          spokojny.zenek napisał:

          > Następna....
          > Udzielający poręczenia się "skompromitowali"? Udzielanie poręczenia jest czymś
          > nagannym moralnie? Ludzie, co się z wami dzieje?

          W tej sytuacji tak. To morderca. Nie ma prawa przebywać na wolności.
          • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:21
            mila2712 napisała:

            > W tej sytuacji tak. To morderca. Nie ma prawa przebywać na wolności.

            Na razie - oskarzony o zabójstwo i skazany w I instancji. W żadnym wypadku nie można więc uzurpować sobie prawa do stanowczego rozstrzygania, czy "ma prawo" czy "nie ma prawa", tym bardziej, ze odpowiadał częściowo z wolnej stopy i - jak widać - nigdzie nie uciekł. W konkretnej sprawie sąd uznał, ze nei można zamienić tymczasowego aresztowania na poręczenie majątkowe, nazywanie jednak propozycji poręczenia "kompromitacją" jest raczej kompromitujące kogoś, kto formułuje takie zdumiewające oceny.
            • mila2712 Zapamietaj jedno Zenku 18.12.13, 22:30
              O krynico mądrości chodząca alfo i omego to nie jest forum prawnicze.
              Pyszczysz i błyszczysz na forum wygłaszając swoje tezy, pouczasz innych, jesteś przy tym arogancki, zeby nie powiedzieć chamski!
              Pewnie to rekompensata za to jak wyglada Twoje zycie w realu!

              Goowno mnie obchodzą Twoje uzasadnienia i uwagi.

              Miarka się przebrała!


              • mila2712 Re: Zapamietaj jedno Zenku 18.12.13, 22:31
                A teraz możesz sobie pouzywać faceciku z przerośniętym ego!!!
              • man_sapiens Odczep się od Zenka 19.12.13, 00:05
                To nie jest forum prawnicze i dlatego jestem bardzo wdzięczny Zenkowi, że prostuje tutaj błędy w myśleniu laików. Rozumiem, że kiedy twoje przekonanie o czymś nie pasuje do prawnej rzeczywistości to cię to denerwuje, ale to nie powód żeby besztać nie wiadomo za co Zenka. A to, że fakty są dla ciebie niesympatyczne nie znaczy, że ktoś jest arogancki.
                Rzeczywistość i system prawny są jakie są, ani aroganckie ani przymilne. Czasem niezrozumiałe (zwłaszcza dla nie-prawnika), czasem denerwujące (bywa, że także dla prawnika), czasem idiotyczne (ale dla prawnika mimo tego obowiązujące).
                • mila2712 Obrońco..... 19.12.13, 07:11
                  Nie rozumiesz czy udajesz ?
                  Oczywiście, że można a nawet należy komuś zwrócić uwagę. Ale obowiązują przy tym pewne zasady....ZASADY!

                  • sverir Re: Obrońco..... 19.12.13, 08:53
                    To działa w obie strony, szanowna Milo. Innymi słowy - zasady dotyczą nie tylko Zenka, ale i Ciebie:) Noł ofens.
                    • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 09:00
                      sverir napisał:

                      > To działa w obie strony, szanowna Milo. Innymi słowy - zasady dotyczą nie tylko
                      > Zenka, ale i Ciebie:) Noł ofens.

                      Wiesz Sverirze komentowanie cudzego wpisu nie polega na robieniu z drugiej osoby idioty i wytykanieu mu błędów w doćć chamski sposób.

                      Nie jesteś obiektywny.

                      Kultura dskusji...tego użytkownik nie zna.

                      Dosyć tego.

                      • spokojny.zenek Re: Obrońco..... 19.12.13, 09:04
                        mila2712 napisała:


                        > Kultura dskusji...tego użytkownik nie zna.
                        >
                        > Dosyć tego.

                        Inni uczestnicy dyskusji mogą dokładnie to samo powiedzieć o tobie. Chyba to miał sverir na myśli.

                        • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 09:08
                          spokojny.zenek napisał:

                          > mila2712 napisała:
                          >
                          >
                          > > Kultura dskusji...tego użytkownik nie zna.
                          > >
                          > > Dosyć tego.
                          >
                          > Inni uczestnicy dyskusji mogą dokładnie to samo powiedzieć o tobie. Chyba to mi
                          > ał sverir na myśli.

                          Niech zacytuję: to było do Ciebie ? Po co się wcinasz ?
                          domorosły postmodernisto......"

                          Poznajesz ?

                          PS niech Cię bronią.....kto chce ten zrozumie.

                        • sverir Re: Obrońco..... 19.12.13, 10:40
                          > Inni uczestnicy dyskusji mogą dokładnie to samo powiedzieć o tobie. Chyba to miał sverir na
                          > myśli.

                          Nie miałem na myśli, że mogą powiedzieć dokładnie to samo. Miałem na myśli tyle, że używanie argumentów ad personam, nawet pod wpływem słusznych emocji, nie jest oznaką kultury. Natomiast w żaden sposób nie twierdziłem, że Mila zasad kultury nie zna.
                      • sverir Re: Obrońco..... 19.12.13, 09:07
                        > Nie jesteś obiektywny.

                        Jestem i dlatego właśnie pomimo sympatii do Ciebie, nie uważam, żebyś była tą zupełnie niewinną w tym sporze. Zenek w brutalny sposób komentuje czyjąś niewiedzę, to prawda, ale Ty w brutalny sposób na to odpowiadasz. Używanie argumentów ad personam nie jest dobrze widziane i nie ma znaczenia, kto zaczął. Ale nie przejmuj się mną, to taka tylko moja uwaga. A ze swojej strony proponuję Ci po prostu wpisać Zenka na listę ignorowanych, jeżeli przeszkadza Ci Jego sposób dyskusji.
                        • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 09:24
                          sverir napisał:

                          > > Nie jesteś obiektywny.
                          >
                          > Jestem i dlatego właśnie pomimo sympatii do Ciebie, nie uważam, żebyś była tą z
                          > upełnie niewinną w tym sporze. Zenek w brutalny sposób komentuje czyjąś niewied
                          > zę, to prawda, ale Ty w brutalny sposób na to odpowiadasz. Używanie argumentów
                          > ad personam nie jest dobrze widziane i nie ma znaczenia, kto zaczął. Ale nie pr
                          > zejmuj się mną, to taka tylko moja uwaga. A ze swojej strony proponuję Ci po pr
                          > ostu wpisać Zenka na listę ignorowanych, jeżeli przeszkadza Ci Jego sposób dysk
                          > usji.
                          To poczytaj inne jego wypowiedzi......
                          a potem rzucaj kamieniem!

                          Tak odpowiedziałam brutalnie ponieważ szanowny użytkownik zrobił to samo wobec mnie.
                          Nie jestem prawnikiem i chętnie wysłucham racji innych, nieomylna tez nie jestem ale jego słowa ........zresztą

                          Cofnij sie do wątku o toalecie w sądzie i jego wypowiedzi.......
                          • sverir Re: Obrońco..... 19.12.13, 10:39
                            > To poczytaj inne jego wypowiedzi......

                            Poczytałem.

                            > a potem rzucaj kamieniem!

                            Nie rzucam w nikogo.

                            > Tak odpowiedziałam brutalnie ponieważ szanowny użytkownik zrobił to samo wobec
                            > mnie.

                            Ale to nie Zenek narzeka na brak kultury u Ciebie.

                            • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 10:51
                              sverir napisał:

                              > > To poczytaj inne jego wypowiedzi......
                              >
                              > Poczytałem.

                              Tak oczywiście jest niewinny.....bo jakże inaczej.....
                              Wszelkie jego dyskusje ze mną są prowadzone w miłej i kulturalnej atmosferze.....
                              >
                              > > a potem rzucaj kamieniem!
                              >
                              > Nie rzucam w nikogo.

                              Tak......niech będzie i tak
                              >
                              > > Tak odpowiedziałam brutalnie ponieważ szanowny użytkownik zrobił to samo
                              > wobec
                              > > mnie.
                              >
                              > Ale to nie Zenek narzeka na brak kultury u Ciebie.

                              Wszystko zostało powiedziane ( a przy okazji dowiedziałam sie od osoby, która nigdy ze mną nie dyskutowała i rzadko tu bywa, że oto jestem chamidłem ....Cóż ktoś poczuł się lepiej .....)
                              O dziwo żaden z panów obroców nie powiedział, że powinnam go jeszcze przeprosić.
                              • gnom_opluwacz Re: Obrońco..... 19.12.13, 11:19
                                > Wszystko zostało powiedziane ( a przy okazji dowiedziałam sie od osoby, która n
                                > igdy ze mną nie dyskutowała i rzadko tu bywa, że oto jestem chamidłem ....Cóż k
                                > toś poczuł się lepiej .....)

                                To o mnie? No, bez przesady. Zacytowałem Twoją wypowiedź i zgodziłem się z tym, co pisałaś wcześniej - że Zenek to chamidło straszne. Jak każdy prawnik zresztą.

                                Nie mam pojęcia, dlaczego wzięłaś to do siebie.

                                Chociaż, w zasadzie chyba wiem. Wpisów odnoszących się do sytuacji są dwa - jeden to zwyczajna spekulacja, zupełnie zresztą bez sensu, drugi zaś pokazuje, że nie masz pojęcia o prawie. Gdy zwrócono Ci na to uwagę, zaczęłaś personalne zaczepki, by potem udawać święcie oburzoną "chamstwem" rozmówców. Ot, zwyczajny trolling.

                                Chcesz merytorycznie? Proszę bardzo - odpowiedz na dwa pytania: dlaczego chęć poręczenia (bo nawet nie poręczenie) ma świadczyć o jakichś "hakach" na poręczających (serio, czy w Twoim świecie relacje międzyludzkie tylko do tego się sprowadzają? Do haków?)? I dlaczego oskarżony "nie ma prawa przebywać na wolności", skoro choćby kodeks postępowania karnego pokazuje, że przynajmniej może mieć?
                                • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 11:51
                                  gnom_opluwacz napisał:

                                  > > Wszystko zostało powiedziane ( a przy okazji dowiedziałam sie od osoby, k
                                  > tóra n
                                  > > igdy ze mną nie dyskutowała i rzadko tu bywa, że oto jestem chamidłem ...
                                  > .Cóż k
                                  > > toś poczuł się lepiej .....)
                                  >
                                  > To o mnie? No, bez przesady. Zacytowałem Twoją wypowiedź i zgodziłem się z tym,
                                  > co pisałaś wcześniej - że Zenek to chamidło straszne. Jak każdy prawnik zreszt
                                  > ą.

                                  Każdy? Nie zgadzam się.....

                                  > Nie mam pojęcia, dlaczego wzięłaś to do siebie.
                                  > > Chociaż, w zasadzie chyba wiem. Wpisów odnoszących się do sytuacji są dwa - jed
                                  > en to zwyczajna spekulacja, zupełnie zresztą bez sensu, drugi zaś pokazuje, że
                                  > nie masz pojęcia o prawie. Gdy zwrócono Ci na to uwagę, zaczęłaś personalne zac
                                  > zepki, by potem udawać święcie oburzoną "chamstwem" rozmówców. Ot, zwyczajny tr
                                  > olling.

                                  Trolling ? Dobre sobie. Fakt prawnikiem nie jestem. Mądrosci na ten temat nie wygłaszam.

                                  Tak on wyjaśnia sytuację od strony prawnej (taktując innych z wyższością ) ale na tym nie kończy.....od zawsze pozwla sobie na dość niewybredne osobiste uwagi. ( nie tylko w tym wątku )
                                  >
                                  > Chcesz merytorycznie? Proszę bardzo - odpowiedz na dwa pytania: dlaczego chęć p
                                  > oręczenia (bo nawet nie poręczenie) ma świadczyć o jakichś "hakach" na poręczaj
                                  > ących (serio, czy w Twoim świecie relacje międzyludzkie tylko do tego się sprow
                                  > adzają? Do haków?)?
                                  ktos może twierdzic że pomoc oferowano ze wzgledu na przyjaźń ja mogę twierdzić, że to wzajemne pwoiazania, układy, zobowiązania......

                                  >I dlaczego oskarżony "nie ma prawa przebywać na wolności",
                                  > skoro choćby kodeks postępowania karnego pokazuje, że przynajmniej może mieć?

                                  Takie jest moje zdanie. W tym konkretnym przypadku. Chodzi o czyn, który popełnił. Dodajmy mozliwośc matactwa itd.
                                  • gnom_opluwacz Re: Obrońco..... 19.12.13, 12:05
                                    "Te osoby, które poręczyły mogły być powiązane ze skazanym i jego "znaną" rodziną prawniczą biznesowo. Skompromitowali się i tyle. A może ktos na kogoś miał haka...nie wiadomo"

                                    Nie wiadomo, ale wiadomo. Haki, powiązania, kompromitacja. Wot, logika.

                                    > Takie jest moje zdanie. W tym konkretnym przypadku. Chodzi o czyn, który popełn
                                    > ił. Dodajmy mozliwośc matactwa itd.

                                    Ale tak konkretniej? Po pierwsze: dlaczego akurat "ten czyn" miałby wyłączać możliwość poręczenia? Z ciekawości, jakie jeszcze inne czyny powinny być tak traktowane, i jakie jeszcze inne prawa obywatelskie powinny być "z automatu" blokowane w przypadku zabójstwa? Nie wiem, może mu adwokata zabrać, prawo do kolejnej instancji, czy coś?

                                    Po drugie: o sprawie wiem tyle co z mediów, ale chętnie się dowiem, jakaż "możliwość matactwa" tu występuje.
                                    • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 12:15
                                      gnom_opluwacz napisał:

                                      > Nie wiadomo, ale wiadomo. Haki, powiązania, kompromitacja. Wot, logika.

                                      To poczytaj o organizacjach przestępczych. Coś za coś, dla kogoś. W życiu tak nie ma ?

                                      > Ale tak konkretniej? Po pierwsze: dlaczego akurat "ten czyn" miałby wyłączać mo
                                      > żliwość poręczenia?

                                      To jest morderca. Miejsce mordercy jest w celi.

                                      Z ciekawości, jakie jeszcze inne czyny powinny być tak trak
                                      > towane, i jakie jeszcze inne prawa obywatelskie powinny być "z automatu" blokow
                                      > ane w przypadku zabójstwa?

                                      Pedofila, gwałt....
                                      Może powinna powstać kolonia karna na wzó rosyjski ?

                                      Nie wiem, może mu adwokata zabrać, prawo do kolejnej instancji, czy coś?
                                      >
                                      Nie...kazdy ma prawo do obrońcy.

                                      > Po drugie: o sprawie wiem tyle co z mediów, ale chętnie się dowiem, jakaż "możl
                                      > iwość matactwa" tu występuje.

                                      Zapytaj dobrego prawnika. Ja nie mataczę......
                                      • gnom_opluwacz Re: Obrońco..... 19.12.13, 12:52
                                        > To poczytaj o organizacjach przestępczych. Coś za coś, dla kogoś. W życiu tak n
                                        > ie ma ?

                                        A, już pojmuję logikę.

                                        "- W Warszawie po ulicach chodzą słonie!
                                        - Słonie? W Warszawie? Serio? Masz jakieś dowody?
                                        - No co? Nigdy nie słyszałeś o słoniach? Poczytaj o Afryce, to się dowiesz, że są słonie!".

                                        Niech i tak będzie.

                                        > To jest morderca. Miejsce mordercy jest w celi.

                                        Ale odróżniasz tymczasowe aresztowanie od kary więzienia? Słyszałaś może o idei "prawomocnego wyroku"? "Domniemaniu niewinności"? Nie? E, pewnie słyszałaś, tylko tak się droczysz.

                                        > Pedofila, gwałt....
                                        > Może powinna powstać kolonia karna na wzó rosyjski ?

                                        Rozumiem. Czyli jeśli napiszę, że mila2712 jest pedofilką, mila2712 powinna trafić do aresztu, gdzie spędzi rok czekając na wyrok i następny rok czekając na apelację. Mihi placet!

                                        > Nie...kazdy ma prawo do obrońcy.

                                        Ale do bycia niearesztowanym już nie. Możesz mi pokazać przepis, który "z automatu" to prawo wyklucza?

                                        > Zapytaj dobrego prawnika. Ja nie mataczę......

                                        Dlaczego mam pytać "dobrego prawnika", skoro "dobrzy prawnicy" nie opowiadają bez powodu farmazonów o "możliwości mataczenia" w tej konkretnej sprawie - a Ty? Niby dlaczego jakiś "dobry prawnik" miałby odpowiadać za Ciebie?
                                        • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 13:20
                                          Jak już wspomniałam prawnikiem nie jestem. Napisałam swoje zdanie.
                                          W tym przypadku facet nie zasługuje na to by być na wolności.
                                          Proszę opisz Swój punkt widzenia od a do z - chętnie poczytam.
                                          • mn7 Re: Obrońco..... 19.12.13, 13:24
                                            mila2712 napisała:

                                            > Jak już wspomniałam prawnikiem nie jestem. Napisałam swoje zdanie.
                                            > W tym przypadku facet nie zasługuje na to by być na wolności.

                                            Stosowanie środków zapobiegawczych nie jest i z pewnością nie może być motywowane "zasługami" oskarżonego ani czyjąkolwiek sympatią lub antypatią do niego. Zresztą sąd nie zgodził się na zamianę aresztu na poręczenie, wiec o co Ci właściwie chodzi?
                                            • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 13:28
                                              mn7 napisała:

                                              > mila2712 napisała:
                                              >
                                              > > Jak już wspomniałam prawnikiem nie jestem. Napisałam swoje zdanie.
                                              > > W tym przypadku facet nie zasługuje na to by być na wolności.
                                              >
                                              > Stosowanie środków zapobiegawczych nie jest i z pewnością nie może być motywowa
                                              > ne "zasługami" oskarżonego ani czyjąkolwiek sympatią lub antypatią do niego. Zr
                                              > esztą sąd nie zgodził się na zamianę aresztu na poręczenie, wiec o co Ci właści
                                              > wie chodzi?
                                              Eh!
                                              Już o nic
                                              • mn7 Re: Obrońco..... 19.12.13, 13:34
                                                A szkoda, wypadałoby umieć napisać, czego się właściwie chce i o co ma się takie pretensje.
                                                O wypuszczenie "mordercy" na wolność za kaucją - nie, bo sąd nie zgodził się na zmianę środka.
                                                O to, że ktoś w ogóle proponował poręczenie? Pewnie tak, tu jednak z kolei wypadałoby umieć powiedzieć, co miałoby być niestosownego w proponowanu poręczenia majątkowego. Wciąż słyszymy i czytamy, że poręczenie majątkowe jest stosowane stanowczo zbyt rzadko. I nic dziwnego, bo to poważny problem. Tutaj zgłąszają sie chętni ale od Ciebie się dowiadują, że źle robią. No to jak to w końcu jest?
                                                • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 13:39
                                                  mn7 napisała:

                                                  > A szkoda, wypadałoby umieć napisać, czego się właściwie chce i o co ma się taki
                                                  > e pretensje.
                                                  > O wypuszczenie "mordercy" na wolność za kaucją - nie, bo sąd nie zgodził się na
                                                  > zmianę środka.
                                                  > O to, że ktoś w ogóle proponował poręczenie? Pewnie tak, tu jednak z kolei wypa
                                                  > dałoby umieć powiedzieć, co miałoby być niestosownego w proponowanu poręczenia
                                                  > majątkowego. Wciąż słyszymy i czytamy, że poręczenie majątkowe jest stosowane s
                                                  > tanowczo zbyt rzadko. I nic dziwnego, bo to poważny problem. Tutaj zgłąszają si
                                                  > e chętni ale od Ciebie się dowiadują, że źle robią. No to jak to w końcu jest?
                                                  Już Ci napisałam - przypomnij sobie - o twojej błyskotliwości. inni tez pisali.....Przypomnij sobie .
                                                  Miłego dnia
                                          • gnom_opluwacz Re: Obrońco..... 19.12.13, 13:37
                                            mila2712 napisała:

                                            > Proszę opisz Swój punkt widzenia od a do z - chętnie poczytam.

                                            No, jednak co najmniej dwa wpisy z "moim punktem widzenia", dość wyraźnie (acz nie od a do z - przykro mi, ale za darmo paruset stron produkować nie będę). Co więcej, wydaje mi się, że skoro jakieś własne zdanie masz, to jesteś w stanie bronić go w sposób a) pozytywny b) dojrzały.
                                            • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 13:52
                                              Wszystko co chciałam powiedzieć na ten temat powiedziałam. Moje zdanie przedstawiłam. Masz inny punkt widzenia . Dla mnie temat jest wyczerpany. Ale jest wielu innych, którzy na pewno winosa wiele ciekawego do tematu.
                                              Tylko w tym wszystkim zapomniano o tym, że nie zyje młoda kobieta. O jej rodzinie także.

                                              Dzięki za rozmowę.
                                              • mn7 Re: Obrońco..... 19.12.13, 13:57
                                                mila2712 napisała:

                                                > Wszystko co chciałam powiedzieć na ten temat powiedziałam.

                                                A szkoda, bo właściwie nic z tego nie wynika. A - jak słusznie ujął gnom - wypadałoby umieć bronić swojego stanowiska w sposób pozytywny i dojrzały.
                                                • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 14:11
                                                  mn7 napisała:

                                                  > mila2712 napisała:
                                                  >
                                                  > > Wszystko co chciałam powiedzieć na ten temat powiedziałam.
                                                  >
                                                  > A szkoda, bo właściwie nic z tego nie wynika. A - jak słusznie ujął gnom - wypa
                                                  > dałoby umieć bronić swojego stanowiska w sposób pozytywny i dojrzały.

                                                  Cóż zwalniam miejsce..... masz gnoma dla siebie......dyskutuj...przecież jesteś biełga w prawie. Twoje wypowiedzi to bezcenne żródło wiedzy...dla nas laików oczywiście!
                                      • mn7 Re: Obrońco..... 19.12.13, 13:30
                                        mila2712 napisała:

                                        > Może powinna powstać kolonia karna na wzó rosyjski ?

                                        Nie musi powstawać. Takie placówki w Polsce istnieją - nazywają się zakładami karnymi półotwartymi. Wbrew bowiem dość rozpowszechnionemu mniemaniu, utrwalanemu przez mało mądrych dziennikarzy, kolonia karna to nie żaden łagier ani obóz koncentracyjny lecz miejsce odbywania kar w reżymie złagodzonym w porównaniu ze zwykłym więzieniem.
                                    • mn7 Re: Obrońco..... 19.12.13, 12:53
                                      Obawa matactwa w sprawie, w której wszystkie dowody juz dawno przeprowadzono? Rewelacyjny pomysł, trzeba było chyba bardzoo długo mysleć, żeby coś podobnego wymyślić.
                                      W takim razie po co ta specustawa o internacji psychiatrycznej tych sprawców, którym właśnie kończy się 25 lat odsiadki a nie ma pewności, że nie będą znów stanowić zagrożenia? Przeciez ich nalezy bezterminowo aresztować na podstawie obawy matactwa!
                              • sverir Re: Obrońco..... 19.12.13, 11:57
                                > Tak oczywiście jest niewinny.....bo jakże inaczej.....

                                Po co ta ironia? Przecież napisałem wprost, że Zenek ma swoje za uszami. Stwierdziłem jedynie, że i Ty nie jesteś bez winy. Chyba nie odmówisz mi prawa do oceny czyjegoś zachowania?

                                > O dziwo żaden z panów obroców nie powiedział, że powinnam go jeszcze przeprosić

                                Może dlatego, że żaden z panów obrońców (a przynajmniej jeden) wcale nie uważa,że powinnaś? To w sumie nic dziwnego.

                                • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 12:05
                                  sverir napisał:

                                  > Po co ta ironia?

                                  Mój błąd.

                                  >Przecież napisałem wprost, że Zenek ma swoje za uszami. Stwierdziłem jedynie, że i Ty nie jesteś bez winy. Chyba nie odmówisz mi prawa do oceny czyjegoś zachowania?

                                  Nie odmówię ( nawet nie mogę ). Chyba zebrało sie tego za dużo.....
                                  >
                                  > > O dziwo żaden z panów obroców nie powiedział, że powinnam go jeszcze prze
                                  > prosić
                                  >
                                  > Może dlatego, że żaden z panów obrońców (a przynajmniej jeden) wcale nie uważa,
                                  > że powinnaś? To w sumie nic dziwnego.
                                  :)
                  • gnom_opluwacz Re: Obrońco..... 19.12.13, 09:27
                    "Pyszczysz i błyszczysz na forum wygłaszając swoje tezy, pouczasz innych, jesteś przy tym arogancki, zeby nie powiedzieć chamski!
                    Pewnie to rekompensata za to jak wyglada Twoje zycie w realu!

                    Goowno mnie obchodzą Twoje uzasadnienia i uwagi".

                    Istotnie, straszne chamidło z tego zenka.
                    • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 09:37
                      gnom_opluwacz napisał:

                      > "Pyszczysz i błyszczysz na forum wygłaszając swoje tezy, pouczasz innych, jeste
                      > ś przy tym arogancki, zeby nie powiedzieć chamski!
                      > Pewnie to rekompensata za to jak wyglada Twoje zycie w realu!
                      >
                      > Goowno mnie obchodzą Twoje uzasadnienia i uwagi".
                      >
                      > Istotnie, straszne chamidło z tego zenka.

                      Masz coś jeszcze do dodania ?
                      Chamidło ? Łatwo oceniasz ludzi......


                      Poczytaj jego wypowiedzi a potem oceniaj!


                      • gnom_opluwacz Re: Obrońco..... 19.12.13, 09:45
                        > Masz coś jeszcze do dodania ?

                        A niby po co? Widać, he-he-he, prima facie.

                        > Chamidło ? Łatwo oceniasz ludzi......

                        Czasem naprawdę nie trzeba się bardzo wgłębiać.

                        > Poczytaj jego wypowiedzi a potem oceniaj!

                        Ależ czytam, czytam. Nie widać?
                        • mila2712 Re: Obrońco..... 19.12.13, 09:50
                          Żenujące
                • mila2712 Jeszcze jedno 19.12.13, 07:16
                  Zanim zaczniesz wydawać wyroki i mnie osądzać zadaj sobie trochę trudu i przeczytaj to co Zenek pisze do innych osób ( w tym do mnie ) i w jakim tonie - i nie mam tu na myśli wypowiedzi dotyczących tematu wątku.



            • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:35
              Ciekawe jakie swoje kompleksy leczy osóbka, która bez skrępowania pisze na forum, ze udzielanie poręczenia w proceesie karnym jest "kompromitacją" (!?) poręczających. Co ma w głowie? Jak funkcjonuje wśród ludzi z taką umiejętnością myślenia?
              • mila2712 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:40
                spokojny.zenek napisał:

                > Ciekawe jakie swoje kompleksy leczy osóbka, która bez skrępowania pisze na foru
                > m, ze udzielanie poręczenia w proceesie karnym jest "kompromitacją" (!?) poręcz
                > ających. Co ma w głowie? Jak funkcjonuje wśród ludzi z taką umiejętnością myśle
                > nia?
                Kochaniutki nie popisuj się swoją wiedza prawniczą.
                W każdej dziedzinie jesteś takim bohaterem ?
                Wątpię.
                Kontrola zarządcza, rachunkowość, makro mikroekonomia, starystyka...co misaczku zabłyśniesz ?
                Aż tak się nie nudzę


                • remez2 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:42
                  makro mikroekonomia
                  Czy nie jest potrzebna literka <i>?
                  • mila2712 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:43
                    remez2 napisał:

                    > makro mikroekonomia
                    > Czy nie jest potrzebna literka <i>?
                    Makroekonomia i mikroekonomia.
                    Zadowolony ?
                    • remez2 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:49
                      mila2712 napisała:

                      > remez2 napisał:
                      >
                      > > makro mikroekonomia
                      > > Czy nie jest potrzebna literka <i>?
                      > Makroekonomia i mikroekonomia.
                      > Zadowolony ?
                      Tak.

                • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:42
                  Wiedza co to takiego poręczenie (potocznie: kaucja) to nie jest żadna "wiedza prawnicza" lecz element podstawowej wiedzy obywatelskiej - w zakresie którego można wymagać od każdego w miarę rozgarniętego członka społeczeństwa a juz na pewno od każdego z wyższym wykształceniem.
                  • mila2712 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:45
                    spokojny.zenek napisał:

                    > Wiedza co to takiego poręczenie (potocznie: kaucja) to nie jest żadna "wiedza p
                    > rawnicza" lecz element podstawowej wiedzy obywatelskiej - w zakresie którego mo
                    > żna wymagać od każdego w miarę rozgarniętego członka społeczeństwa a juz na pew
                    > no od każdego z wyższym wykształceniem.

                    Brawo Zenku....oby tak dalej.
                  • remez2 Re: Mafia broni swojego 18.12.13, 22:49
                    Zasadniczą funkcją poręczenia jest zagwarantowanie udziału oskarżonego w postępowaniu karnym, natomiast nie można już zagwarantować, że pozostający na wolności oskarżony nie będzie próbował wpłynąć na świadków.
                    -----------------------
                    • man_sapiens Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 00:29
                      > Zasadniczą funkcją poręczenia jest zagwarantowanie udziału oskarżonego w postęp
                      > owaniu karnym, natomiast nie można już zagwarantować, że pozostający na wolnośc
                      > i oskarżony nie będzie próbował wpłynąć na świadków.
                      Dlatego o zastąpieniu aresztu poręczeniem decyduje sąd, który ocenia (jak się domyślam) czy poręczenie wystarczająco gwarantuje że oskarżony nie zniknie, czy nie ma niebezpieczeństwa wpływania na świadków, czy nie ma niebezpieczeństwa że będzie niszczyć dowody. No i sąd uznał, że co najmniej jedna z tych przesłanek nie jest spełniona.
                      Ja na miejscu sądu bym zakładał, że nawet wielomilionowe poręczenie to za mało, żeby ktoś, komu grozi 25 lat więzienia nie próbował zwiać do jakiejś Argentyny czy Chin. I tak było: Zastosowanie aresztu przez sąd pierwszej instancji zostało uznane za prawidłowe i uzasadnione nie tylko wyrokiem skazującym na 25 lat więzienia, ale również tym, że oskarżony na wolności może utrudniać postępowanie karne - relacjonuje sędzia Wójcik.
                    • spokojny.zenek Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 07:43
                      remez2 napisał:

                      > Zasadniczą funkcją poręczenia jest zagwarantowanie udziału oskarżonego w postęp
                      > owaniu karnym, natomiast nie można już zagwarantować, że pozostający na wolnośc
                      > i oskarżony nie będzie próbował wpłynąć na świadków.

                      Z tym, że w tym konkretnym przypadku przyczyną odmowy zmiany środka było ewidentnie to piewsze (tak zresztą rzecznik sądu). Dwody są już nie tylko dawno zabezpieczone ale już nawet "wykorzystane" do wydania wyroku skazujacego w I instancji więc obawy "wpływania na świadków" juz nie było.

                    • mn7 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 09:19
                      remez2 napisał:

                      > Zasadniczą funkcją poręczenia jest zagwarantowanie udziału oskarżonego w postęp
                      > owaniu karnym, natomiast nie można już zagwarantować, że pozostający na wolnośc
                      > i oskarżony nie będzie próbował wpłynąć na świadków.

                      W tym przypadku jest to jednak irrelewantne bo takiej obawy już ewidentnie nie ma. Chodzi więc tylko o zagwarantowanie stawiennictwa.

                      • remez2 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 10:10
                        mn7 napisała:
                        > W tym przypadku jest to jednak irrelewantne bo takiej obawy już ewidentnie nie
                        > ma. Chodzi więc tylko o zagwarantowanie stawiennictwa.
                        Czy zmiana zeznań świadka może wpłynąć na wyrok drugiej instancji?
                        • mn7 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 10:11
                          Jakiego w tej sprawie masz świadka, który mógłby zmienić zeznania i miałoby to jakiś wpływ?
                          • remez2 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 10:22
                            mn7 napisała:

                            > Jakiego w tej sprawie masz świadka, który mógłby zmienić zeznania i miałoby to jakiś wpływ?
                            Ani w pierwszym, ani w drugim poście nie pisałem o tej sprawie ponieważ nie znam żadnych szczegółów.
                            • mn7 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 11:24
                              Dyskusja in abstracto nie ma tu jednak większego sensu. Jest oczywiste, że podejmując decyzję o środku zapobiegawczym sąd zawwsze odnosi się do realiów konkretnej sprawy. Pewnie można sobie wyobrazić sprawę, w której jeszcze po wyroku skazującym istniałaby obawa matactwa ale to czysto teoretyczna możliwość - w praktyce takich cudów nie ma. Przyczyną aresztu międzyinstancyjnego jest po prostu obawa ucieczki, na matactwo juz za późno.
                              • remez2 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 12:43
                                mn7 napisała:

                                > Pewnie można sobie wyobrazić sprawę, w której jeszcze po wyroku sk
                                > azującym istniałaby obawa matactwa ale to czysto teoretyczna możliwość - w prak
                                > tyce takich cudów nie ma.
                                Tak się składa, ze znam taki przypadek
                                > Przyczyną aresztu międzyinstancyjnego jest po prostu obawa ucieczki, na matactwo juz za późno.
                                Nie sądzę - rzekł sędzia i wyjechał na wakacje.
                                • mn7 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 13:04
                                  Sąd drugiej instancji nie prowadzi postępowania dowodowego co do istoty sprawy lecz bada prawidłowść rozstrzygnięcia pierwszoinstancyjnego. Tak więc obawa matactwa po wyroku I instancji juz nie istnieje, poza zupełnie odosobnionymi, niebywale rzadkimi i raczej teoretycznymi przypadkami. W tej zaś sprawie ponad wszelką wątpliowość nie istnieje.
                                  • remez2 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 13:08
                                    > W tej zaś sprawie ponad wszelką wątpliowość nie istnieje.
                                    Skoro tak twierdzisz
                                    • mn7 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 13:16
                                      Jak widać, nie tylko ja. Wszystkie dowody przeprowadzone - nie ma czego zamataczyć. Po prostu.
                                      Zresztą takie doszukiwanie się na siłę obawy matactw to niebywale niebezpieczne zjawisko. Jest oczywiste, ze każdą taką przesłankę ingerencji w prawa obywatelskie musi się wykładać jak najściślej. Sąd musi zawsze szczegółowo i konkretnie uzasadnić z czego tę obawę w konkretnej sprawie wywodzi. Tu ogólniki nie - SN o tym przypominał wiele razy, o Sztrasburgu nie wspominając. Uzasadnienie t.ar. obawą matactwa po wyroku skazującym jest praktycznie niewykonalne.
                                      • remez2 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 13:36
                                        Przepraszam ale mnie nie musisz przekonywać. Nie odniosłem się do opisanej sprawy, napisałem jedynie jakie są przesłanki poręczenia. miłego dnia :-)
                                        • mn7 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 13:40
                                          Jeśli już, to jakie sa przesłanki tymczasowego aresztowania - m.in. obawa matactwa.
                                          Miłego dnia.
                                          • remez2 Re: Mafia broni swojego 20.12.13, 13:44
                                            mn7 napisała:

                                            > Jeśli już, to jakie sa przesłanki tymczasowego aresztowania - m.in. obawa matactwa.
                                            Tak.
              • mn7 Re: Mafia broni swojego 19.12.13, 14:16
                Nie wiem jakie, wiem że potężne, o czym świadczy kabotyńskie "obrażenie się" na kolejna osobę.
    • mariner4 Kibole, alkoholiczka za kerownicą 19.12.13, 10:17
      Znów popis wymiaru "sprawiedliwości"
      Bandytów sądy głaskają po główkach. !6 z nich za zadymy w rocznice "Wujka" dostało symboliczne kary. Ta d... po raz trzeci złapana za kierownicą po piijaku, spowodowała wypadek w którym cudem nikomu nic się nie stało. (Proponuję sprawdzić jej powiązania ze światem prawniczym) . Tolerancja sądu jest zadziwiająca. O wiele większa niż sprawach pijanych cyklistów. Tych sądy traktowały pryncypialnie i z całą surowością prawa.
      Poza tym jestem przekonany, ze gdyby to facet zrobił, to już by siedziała w areszcie.
      Sądy są o wiele bardziej tolerancyjny wobec kobiet.
      A facet siedzi już 10 lat za morderstwo, którego prawdopodobnie nie popełniił. Ma jeszcze 5 lat do odsiedzenia. Debilowaty prokuratorek powiedział, ze nie ma możliwości wznowienia sprawy. Prof. Płatek twierdzi co innego. Ale bezkarność tych s.... synów jest porażająca.
      M.
      • sverir Re: Kibole, alkoholiczka za kerownicą 19.12.13, 10:46
        Ja też uważam, że powinno się ludzi wieszać za przestępstwa. Tylko co z tym, którzy siedzą za morderstwa, których nie popełnili? Toż przecież po 10 latach będą już martwi!
      • mn7 Re: Kibole, alkoholiczka za kerownicą 19.12.13, 12:50
        Zabójca wkrótce wychodzi na wolność a termin przedawnienia karalności fałszywych zeznań już minął. Nic dziwnego, że świadek nagle sobie "przypomina" że było całkiem inaczej, niż kiedyś szczegółowo zeznawał. Goniąca za tanią sensacją dziennikarka nie musi tego wiedzieć, ale takie przypadki wcale nie są rzadkie. To nie jest polska specyfika, tak samo jak nie jest polską specyfiką to, że na podstwie takich rewelacji nie wznawia się postępowań sądowych. Nic więc dziwnego, że sąd nie znalazł żadnej podstawy do wznowienia tego postępowania, dziwna jest raczej ta powszechan wiara, ze każde słowo z telewizyjnego ekranu musi być koniecznie objawioną prawdą a każda decyzja sądu jest z pewnościa błędna.
      • gnom_opluwacz Re: Kibole, alkoholiczka za kerownicą 19.12.13, 12:55
        > Poza tym jestem przekonany, ze gdyby to facet zrobił, to już by siedziała w are
        > szcie.

        Pomijając kłopoty związane z płcią biologiczną i kulturową, chętnie poczytam o sytuacji, w której ktoś, kto jechał po pijanemu i NIE zabił żadnej osoby zaliczył areszt tymczasowy. Nie wątpię bowiem, że Twoja opinia jest ugruntowana na jakichś faktach, nieprawdaż?
      • mn7 Re: Kibole, alkoholiczka za kerownicą 19.12.13, 13:22
        mariner4 napisał:

        > Poza tym jestem przekonany, ze gdyby to facet zrobił, to już by siedziała w are
        > szcie.

        Trochę szkoda, że tak niezłomnie przestrzegasz swojej zasady nieodpowiadania nigdy na pytania, bo naprawdę chętnie bym się dowiedziała jakie jest źróło tego zaskakującego przekonania. W tego rodzaju sprawach nigdy sprawca nie trafia do aresztu, niezależnie od płci, dlaczego akurat w tej konkretnej sprawie miałby trafić, gdyby był mężczyzną?
      • mariner4 Zgadłem? 20.12.13, 10:10
        forum.gazeta.pl/forum/w,28,148606197,148617504,Kibole_alkoholiczka_za_kerownica.html
        " (Proponuję sprawdzić jej powiązania ze światem prawniczym) . "


        Zgadłem!
        M.
    • mariner4 Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 19.12.13, 18:09
      www.tvn24.pl/pobity-i-okradziony-trafi-do-wiezienia-zranil-napastnika,380852,s.html
      W Polaczkowie już nawet bronić się nie wolno, bo jakiś kretyn w todze zapudłuje nie sprawcę napadu, tylko tego co się bronił.
      M.
      • gnom_opluwacz Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 19.12.13, 20:12
        Na razie jedynym "debilem" jest Pan Dziennikarz, wypisujący kocopały. Ale publika dzielnie stara się Panu Dziennikarzowi dorównać.
      • spokojny.zenek Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 19.12.13, 20:20
        Ciekawe, czy ten dziennikarz jest naprawdę takim amoralnym bezmózgiem czy tylko udaje? Obstawiam niestety to drugie, z pewna domieszką pierwszego.
      • sverir Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 19.12.13, 20:30
        Tysiąc piąta sprawa i tysiąc piąty raz dziennikarz nie może zrozumieć, że nie wystarczy oświadczenie, że się broniło. Normalne jest, że trzeba przeprowadzić postępowanie w tej sprawie. W każdym cywilizowanym kraju tak jest. Dziennikarka nowości pie... więc jak potłuczona, jeżeli naprawdę sądzi, że w kazdym innym kraju pan Zbigniew skończyłby na oświadczeniu, że się tylko bronił. A jeżeli dziennikarz tego nie rozumie, to ja bardzo chętnie - serio - złamię mu szczękę i powiem na policji, że tylko broniłem się przed napaścią. Może wtedy do dziennikarzyny dotrze, co pieprzy na antenie?
        • gnom_opluwacz Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 19.12.13, 20:39
          Jednakowoż oddajmy prawnikom co prawnicze: Pan Mecenas też sobie ostro pojechał.

          Swoją drogą, ten białostocki prawnik chyba lekko upośledzony był. Mógł przecież powiedzieć, że złapał aplikantkę jak mu zegarek kradła, i w obronie koniecznej krzywdę zrobił. Od razu byłoby, że prokuratura niewinnego człowieka krzywdzi.
          • spokojny.zenek Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 19.12.13, 20:56
            No ale jeśli był upośledzony to znaczy to, że pod żadnym pozorem nie może trafić za kraty! Przecież dopiero co mieliśmy w gazetach operę mydlaną o pewnym lekko upośledzonym Radku spod Koszalina, który jest nałogowym złodziejem i gdy sąd wreszcie za ósmym razem posłał go za kraty to wszyscy z wielkim zaangażowaniem go bronili przed tą odsiadką. Z argumentem, że "upośledzony" a takich nie wolno przecież trzymać w wiezieniu.
            • gnom_opluwacz Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 19.12.13, 23:40
              I tu właśnie wychodzi słabość naszego wymiaru sprawiedliwości. Sąd powinien był wziąć te trzy miliony łapówki udającej poręczenie i wypuścić faceta, skoro i tak go nie można przymknąć.

              Rodzice zaś, zgodnie z najwyższymi standardami prawa ludowego, powinni wynająć płatnego zabójcę. Który po zabiciu zezna, że robił to w samoobronie.
              • gnom_opluwacz Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 19.12.13, 23:40
                "Rodzice ofiary", oczywiście.
                • mn7 Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 08:39
                  Czy zawód płatnego zabójcy został już odpowiednio zderegulowany?
                  • gnom_opluwacz Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 10:07
                    Niestety, socjalistyczne państwo ciągle nie chce dać zielonego światła przedsiębiorczości. A wystarczy policzyć, ile moglibyśmy w podatkach zarobić na deregulacji!
                    • mn7 Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 10:10
                      To nie jest prosta sprawa. Ile wynosi opodatkowanie płatych zabójstw? Na ogólnych zasadach czy stawka 75%?

                      • gnom_opluwacz Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 10:22
                        A może jakaś stawka preferencyjna, póki działalność się dopiero rozwija?
                        • mn7 Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 10:24
                          Niemożliwe. Skoro nawet taka mafia jak prawnicy, załatwiwszy sobie agresywanym lobbingiem otwarcie zawodów nie załatwila sobie żadnych stawek preferencyjnych to tym bardziej płatni zabójcy nie mają na to szans. Za mało przebojowi. A mariner się wygadał - ma kolegę adwokata więc sam jest członkiem mafii.
                          • gnom_opluwacz Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 10:27
                            Płatni zabójcy mają chyba jednak mocniejsze argumenty.
                            • mn7 Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 11:07
                              Niemożliwe. Jeszcze mocniejksze niż adwokaci i radcy którzy upartym lobbingiem wymusli na politykach praktyczną likwidację ograniczeń w dostępie do swoich zawodów?
                        • spokojny.zenek Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 20:11
                          Najlepiej zwolnienie przedmiotowe lub podmiotowe.
        • spokojny.zenek Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 19.12.13, 20:40
          Może na jakimś amerykańskim filmie było, ze ktoś powiedział policjantowi, że sie bronił, ten mu pogratulował i sprawa sie skończyła?
          • sverir Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 07:55
            Może być. W amerykańskich filmach także bohater-policjant zabija wrogów tuzinami i nigdy nikt go o to nie pyta.
            • mn7 Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 09:14
              sverir napisał:

              > Może być. W amerykańskich filmach także bohater-policjant zabija wrogów tuzinam
              > i i nigdy nikt go o to nie pyta.

              Zabawne, jak niektórym zaciera sie granica między fikcją i realnym światem.
      • sverir Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 08:19
        www.gazetawroclawska.pl/artykul/1071152,przywiazali-go-linka-holownicza-i-wlekli-za-autem-wczesniej-dotkliwie-pobili-zapadl-wyrok,id,t.html
        Gość został okrutnie potraktowany za okradanie - wg sprawców - należących do niej plantacji marihuany.

        Trudny orzech do zgryzienia. Wprawdzie sprawcy mieli plantację trawy, ale mimo wszystko - ofiarą znęcania się był złodziej, nie przypadkowy przechodzień. Czy właściciele plantacji nie mieli prawa do obrony własnego mienia?
        • mn7 Re: Ciąg daklszy prawniczego "debil story" 20.12.13, 08:35
          No i tutaj właśnie widać pilną potrzebę wprowadzenia głosowań sms-owych w takich sprawach. Nie moze tak być, żeby sąd decydował w tak ważnych dla zwykłych ludzi sprawach.
    • mariner4 POLAM wszystko jasne! 20.12.13, 10:01
      motoryzacja.interia.pl/raport/pijani/o-pijanych-kierowcach/news/pijana-wlascicielka-mercedesa-jest-prawniczka,1974940
      Ta pijaczka za kierownicą to prawniczka.
      W jednym z postów napisałem, że to warto zbadać.
      Gdyby była rolnikiem i na rowerze wracała napita, to by już siedziała.
      Ale ona jest członkiem sitwy i włos jej z głowy nie spadnie.
      M.
      • gnom_opluwacz Re: POLAM wszystko jasne! 20.12.13, 10:06
        > Gdyby była rolnikiem i na rowerze wracała napita, to by już siedziała.

        A gdyby była somalijskim piratem i napadła na statek, to mogłaby kulkę zarobić!
        • mn7 Re: POLAM wszystko jasne! 20.12.13, 10:08
          A gdyby mariner4 nie miał wąsów to by nie był ciotą tylko ciotką!
      • mn7 no to masz otwarcie zawodów 20.12.13, 10:07
        Gdyby wracała na rowerze to by nie siedziała bo nigdy i w żadnych okolicznościch nie aresztowano pijanych na rowerze. Pijanych za kierownicą tez zresztą nigdy, jeśli nikogo nie zabili. Już Ci to chyba tłumaczono, prawda?
        • mariner4 Otwarcie zawodów? Rynek Was zweryfikuje 20.12.13, 10:14
          To musi jednak potrwać. Mój kolega adwokat już narzeka. I to jest właśnie pocieszające.
          A ta baba? Mam nadzieję, że to był ostatni "Mercedes" na który ją stać.
          M.
          • mn7 Re: Otwarcie zawodów? Rynek Was zweryfikuje 20.12.13, 10:18
            Nic nie musi potrwać. Nastąpiło 10 lat temu a skutki widac jak na dłoni. Rynek coś weryfikuje?
            Zawsze masz takie kłopoty z kojarzeniem przyczyn i skutków?
            • mariner4 Nie mam kłopotów z kojarzeniem 20.12.13, 10:25
              Po jakimś czasie będą kancelarie lepsze i gorsze. Tańsze i droższe. Ale to ja chcę decydować kogo wynajmę i czy wynajmę. Średniowieczna struktura cechowa zawodów nic dobrego nie czyni.
              M.
              • mn7 oj masz i to ogromne 20.12.13, 11:06
                mariner4 napisał:

                > Po jakimś czasie będą kancelarie lepsze i gorsze.

                Po jakimś czasie dopiero??? To teraz są wszystkie takie same? A jakim to cudem?

                > Tańsze i droższe.

                a teraz wszędzie są takie same ceny? Ciekawe, baaardzo ciekawe...

                > Ale to ja chcę decydować kogo wynajmę i czy wynajmę.

                Ktoś Ci kiedykowiek tego prawa odmawiał? Przecież mozesz wybrać, nikt Ci niczego nie narzuca. Masz podaż usług przewyższającą popyt, ogromną rozpiętość cenową, mozesz wybierać jak tylko chcesz, zresztą zawsze mogłeś.

                • mariner4 Pami etamy jak ferajna broniła swoich 20.12.13, 12:18
                  przywilejów, więc nie udawaj.
                  Zmiany zostały wymuszone wbrew stanowisku środowiska. Pamiętam to gadanie o zawodzie "zaufania publicznego" i inne bzdety. Tymczasem Wam chodzi tylko o szmal i o nic więcej I nie tylko Wam. Wszystkim zawodowym mafiom i można sobie podarować bogoojczyźnianą i państwowo twórczą retorykę
                  M.
                  • mn7 to powiedzcie, jeżeli pamiętacie 20.12.13, 13:02
                    mariner4 napisał:

                    > przywilejów, więc nie udawaj.

                    Jak pamiętacie to opowiedzcie.Jakich na przykład "przywilejów" i w jaki sposób.

                    > Zmiany zostały wymuszone wbrew stanowisku środowiska.

                    No niesamowite. Czyli jednak to nie jest taka wszechpotężna mafia skoro nawet przed otwarciem na praktycznie wszystkich chętnych nie byli w stanie sie obronić?

                    > Pamiętam to gadanie o zawodzie "zaufania publicznego" i inne bzdety.

                    Skoro konstytucja jednoznacznie określa pewne zawody jako zawody zaufania publicznego i wiąże z tym określone, bardzo daleko idące konsekwencje to z penością nie jest "bzdetem" rozmawianie o tym.

                    Tak przy okazji: czy to nie jest straszny wstyd utrzymywac znajomość z adwokatem? Sam sie do takowej przyznałeś. I to najwyraźniej bardzo zażyłą, skoro Ci się skarży na coraz trudniejsze warunki wykonywania zawodu. Nie wstyd Ci?
                    A co do tej oskarżonej - skoro ma 31 lat to radca prawnym została dopiero co, korzystając z szerokiego otwarcia zawodu dla wszystkich chętnych. Jeszcze parę lat temu była dla Ciebie świetną, młodą absolwentką prawa którą wredna korporacja krzywdzi w obronie jakichś swoich mitycznych przywilejów. Zapewne życzyłbyś jej wówczas, żeby sama została "prawnikiem" jak najszybciej. No i zaostała a z tą chwilą nagle stała się dla Ciebie kimś godnym pogardy. Nie jest to niekonsekwentne?
                    • mariner4 Gdybym to ja został złapany w aucie 20.12.13, 13:07
                      po pijaku, to nie byłoby trzeciego razu...
                      M.
                      • mn7 I rynku byś się nie bał, no nie? 20.12.13, 13:12
                        Czyli to dobrze czy źle, że praktycznie każdy moze zostać adwokatem lub radcą jeśli tylko chce? To dobrze czy źle, że przybywa takich egzepmplarzy wśród nich i przybywać nadal będzie? Dobrze, prawda? Przecież rynnek wszystko ureguluje...
                        No ale tego jakoś nie uregulował - złapana dwa razy i nadal "jeździła po pijaku". Ciekawe...
                        • mariner4 Nic nie zmieni się z dnia na dzień 20.12.13, 13:29
                          Prawnicy są tacy jak inni. Reprezentują zaledwie przeciętny poziom krajowy.
                          Tak jak każda dowolna, dostatecznie liczna grupa społeczna.
                          Ta baba korzystała pewnie z układów charakterystycznych dla swojego zawodu. W innych zawodach korzystają z innych możliwości. Lekarz nie czeka na przykład w kolejce do specjalisty. Policjant na ogół bezkarnie łamie przepisy ruchu drogowego i tak dalej.
                          W istocie ie istnieje coś takiego jak "zawód zaufania społecznego". Zaufania nie da się zadekretować, ani wymusić. Trzeba zasłużyć.
                          Pamiętam dyskusję o uwolnieniu zawodów prawniczych. Miała być wręcz "sodoma i gomora". Na pewno nie jest gorzej, Inni, których zawody były do uwolnienia też protestowali.
                          Jest dużo lepiej, że jest więcej prawników niż kiedyś. Nauczą się i będą tańsi. No ytochę dłużej trzeba będzie na "Mercedesa" popracować.
                          M.

                          • mn7 Re: Nic nie zmieni się z dnia na dzień 20.12.13, 13:38
                            mariner4 napisał:

                            > Prawnicy są tacy jak inni. Reprezentują zaledwie przeciętny poziom krajowy.
                            > Tak jak każda dowolna, dostatecznie liczna grupa społeczna.

                            Nooo, to już gigantycny postęp. Czyli jednak nie różnią się w swej masie od innych. Potrafisz zaskakiwać.

                            > Ta baba korzystała pewnie z układów charakterystycznych dla swojego zawodu.

                            A oczywiście. Świeżo upieczona radczyni, jedna z tysiąca jej podobnych w Warszawie ma takie układy, że hoho.

                            > W istocie ie istnieje coś takiego jak "zawód zaufania społecznego".

                            Istnieje istnieje. Dopóki ustawa określa tak pewne zawody dopóty one istnieją i nie ma to nic wspólnego z zasługiwaniem sobie na cokolwiek.

                            > Pamiętam dyskusję o uwolnieniu zawodów prawniczych. Miała być wręcz "sodoma i g
                            > omora".

                            A tymczasem jest cudownie. Ceny spadły, poziom usług nie spadł, nawet sie podniósł,.. Nie do pomyślenia są przypadki takie, jak w Twojej wklejce (to przeciez wymysł dziennikarzy). No i rynek wszystko reguluje. Jest świetnie, nic się nie potwierdziło z tych obaw sprzed lat.
                            Wymysłem jest też to, że wielu mlodych po zdaniu egzaminu nawet się na listę nie wpisuje.
                            Nie bądź taki tajemniczy i odpowiedz wreszcie: nie wstyd Ci, ze się przyjaźnisz z adwokatem?

                            • spokojny.zenek mariner znów zrobił z siebie głupka 21.12.13, 13:22
                              mn7 napisała:

                              > A tymczasem jest cudownie. Ceny spadły, poziom usług nie spadł, nawet sie podni
                              > ósł,.. Nie do pomyślenia są przypadki takie, jak w Twojej wklejce (to przeciez
                              > wymysł dziennikarzy).

                              Ano - jak by na sprawę nie patrzeć - był to wymysł dziennikarzy. Albo efekt ich rażacego braku profesjonalizmu i etyki zawodowej. Co na jedno wychodzi.
                              Pożytek z tego taki, że mariner po raz kolejny wyszedł na głupka z tym swoim zaślepieniem nienawiścią do "prawników" których najwyraźniej obwinia o wszystkie swoje życiowe niepowodzenia. Taka świetna okazji a tu znowu zonk :-)))) Kobieta nie ma z prawem nic wpólnego, prowadzi dzialalnośc gospodarczą. Żurnaliści się tłumaczą, że w googlu znaleźli jakąś radcę prawną w Łodzi (!) która się podobie (!) nazywała, więc myśleli, ze to może ta... Dno i kilometr mułu...




                              No i rynek wszystko reguluje. Jest świetnie, nic się nie
                              > potwierdziło z tych obaw sprzed lat.
                              > Wymysłem jest też to, że wielu mlodych po zdaniu egzaminu nawet się na listę ni
                              > e wpisuje.
                              > Nie bądź taki tajemniczy i odpowiedz wreszcie: nie wstyd Ci, ze się przyjaźnisz
                              > z adwokatem? mn7 napisała:

                              > mariner4 napisał:
                              >
                              > > Prawnicy są tacy jak inni. Reprezentują zaledwie przeciętny poziom krajow
                              > y.
                              > > Tak jak każda dowolna, dostatecznie liczna grupa społeczna.
                              >
                              > Nooo, to już gigantycny postęp. Czyli jednak nie różnią się w swej masie od inn
                              > ych. Potrafisz zaskakiwać.
                              >
                              > > Ta baba korzystała pewnie z układów charakterystycznych dla swojego zawo
                              > du.
                              >
                              > A oczywiście. Świeżo upieczona radczyni, jedna z tysiąca jej podobnych w Warsza
                              > wie ma takie układy, że hoho.
                              >
                              > > W istocie ie istnieje coś takiego jak "zawód zaufania społecznego".
                              >
                              > Istnieje istnieje. Dopóki ustawa określa tak pewne zawody dopóty one istnieją i
                              > nie ma to nic wspólnego z zasługiwaniem sobie na cokolwiek.
                              >
                              > > Pamiętam dyskusję o uwolnieniu zawodów prawniczych. Miała być wręcz "sodo
                              > ma i g
                              > > omora".
                          • spokojny.zenek Re: Nic nie zmieni się z dnia na dzień 20.12.13, 21:09
                            mariner4 napisał:

                            > Ta baba korzystała pewnie z układów charakterystycznych dla swojego zawodu.

                            Prowadzących działalność gospodarczą. Fakt, tacy są szczególnie układni.


                        • spokojny.zenek Re: I rynku byś się nie bał, no nie? 21.12.13, 12:31
                          mn7 napisała:

                          > Czyli to dobrze czy źle, że praktycznie każdy moze zostać adwokatem lub radcą j
                          > eśli tylko chce? To dobrze czy źle, że przybywa takich egzepmplarzy wśród nich
                          > i przybywać nadal będzie? Dobrze, prawda? Przecież rynnek wszystko ureguluje...
                          >
                          > No ale tego jakoś nie uregulował - złapana dwa razy i nadal "jeździła po pijaku
                          > ". Ciekawe...

                          Najgorsze to, że - jak się okazuje - nie jest i nigdy nie była żadnym "prawnikiem" - to wymysł dziennikarzy. A taki fajny podwątek się zapowiadał... Podwątku ni ebędzie a mariner po raz setny zrobił z siebie błazna.
                      • sverir Re: Gdybym to ja został złapany w aucie 20.12.13, 14:30
                        > po pijaku, to nie byłoby trzeciego razu...

                        Widać musisz mieć coś strasznego na sumieniu, bo są i tacy, którzy prowadzą po pijanemu po raz czwarty. I nie są to ani prawnicy, ani policjanci, ani politycy.
                        • mn7 Re: Gdybym to ja został złapany w aucie 20.12.13, 16:08
                          Są i tacy, którzy po raz piąty prowadzili "po pijaku". W końcy skądś się musieli brać ci wszyscy trafiający za kraty z art. 178a k.k., choć powszechnie wiadomo wszystkim z wyjątkiem marinera4, że za pierwszym ani drugim razem nigdy nikogo za to nie zamykano...
                          • spokojny.zenek Re: Gdybym to ja został złapany w aucie 21.12.13, 12:26
                            No, są też tacy co szósty i siódmy raz prowadzą "po pijaku". Czyja wina? Wiadomo. Tuska i "wymiaru sprawiedliwości"...
      • spokojny.zenek Re: POLAM wszystko jasne! 20.12.13, 20:12
        Ale masz odlot...
      • spokojny.zenek no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 20.12.13, 20:44


        warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,15169902,Kobieta__ktora_wjechala_do_przejscia__jest_prawniczka_.html#LokKrajTxt
        Żadna prawniczka, co zreszta jest oczywiste dla kazdego, kto zapoznał się z tym nagraniem z sądu... I jak wyglądasz, nienawistniku?
        • gnom_opluwacz Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 20.12.13, 20:59
          Ale miała męża prawnika! Ha! Icoteras?!
          • spokojny.zenek Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 20.12.13, 21:07
            Ba, nie tylko miała ale podobno nadal ma!
            Sprawa jest beznadziejna - gdyby nie miała męża prawnika miałaby pewnie sąsiada albo - jak mafioso mariner - kolegę prawnika. Macki mafii sięgają wszędzie. odobno gdzieś był jakiś rolnik który nie miał w ogóle żadnych związków z prawnikami ale złapali go jak jechał na rowerze po dwóch piwach i dostał za to 3 lata. Nadal siedzi.
        • mariner4 Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 10:53
          motoryzacja.interia.pl/raport/pijani/o-pijanych-kierowcach/news/pijana-wlascicielka-mercedesa-cls-jest-prawniczka,1974940
          M.
          • remez2 Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 10:56
            Bingo!
            • spokojny.zenek Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 12:04
              Co "bingo"? Tobie też podobają się takie pismackie wybryki i też lubisz bezkrytycznie łykać podobne kłamstwa?
              • remez2 Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 12:11
                spokojny.zenek napisał:

                > Co "bingo"?
                Bingo czyli trafienie.
                > Tobie też podobają się takie pismackie wybryki i też lubisz bezkrytycznie łykać podobne kłamstwa?
                Minister M.Biernacki kłamie?
                • spokojny.zenek Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 12:20
                  Ta wiadomość pochodziła od ministra??? Minister też się dał głupio wkręcić pismakowi. To, że ta baba na pewno nie była prawnikiem jest wiadomo od wczoraj na 100% (wystaczy zajrzeć do linku - tobie się nie chciało) a na 99,99% wiedział to kazdy, kto zadał sobie tru przejrzenia tego nagrania z rozprawy.

                  Nawiasem mówić na miejscu ministra nie podarowałbym temu pismakowi.
                  • remez2 Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 12:50
                    Sąd nie wydał wyroku, bo skierował sprawę do prokuratury, a Marek Biernacki mówi Informacyjnej Agencji Radiowej, że będzie się przyglądał poczynaniom wymiaru sprawiedliwości w tej sprawie.
                    To dlatego, że - jego zdaniem - po drugim zatrzymaniu pod wpływem alkoholu powinno być jej prawo jazdy zatrzymane.
                    "Ta kobieta nie powinna mieć w ogóle prawa jazdy. U nas chyba zbyt rzadko orzeka się zakaz prowadzenia samochodów, nawet dożywotnio" - powiedział w rozmowie z IAR minister Marek Biernacki.
                    To, co jednak bulwersuje Biernackiego najbardziej, to fakt że kobieta wykonuje zawód zaufania publicznego. Jest radcą prawnym, a w opinii ministra to szczególny zawód.
                    - Fatalnie się czuję. Zawsze mówię nie tylko sędziom, ale i korporacjom zawodowym, że autorytet i pozycja wiąże się z ich zachowaniem, wartościami i wiedzą. A podobne zachowania powodują, że ludzie krytycznie oceniają szeroko rozumiany świat ludzi prawa" - dodał minister.
                    Czytaj więcej na motoryzacja.interia.pl/raport/pijani/o-pijanych-kierowcach/news/pijana-wlascicielka-mercedesa-cls-jest-prawniczka,1974940?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

                    Cały ten tekst pochodzi od dziennikarza a minister bezmyślnie powtórzył? Jeżeli tak, nie powinien być ministrem.
                    • spokojny.zenek Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 13:05
                      Sprawa jest niestety jasna - dziennikarz zaskoczył ministra sensacją, ze ta oskarzona jest niby radcą prawnym i poprosił o komentarz. No to minister skomentował jak potrafił.

                      Nawiasem mówiąc we wczorajszym zalinkowanym tekscie demaskującym tę hecę znajduje sie próba usprawiedliwiania tego dziennikarza tym, ze podobmo w Łodzi (!) jest jakas radca prawny, która się podobnie (!!!) nazywa... To żenujące.
                      Nie wiem czy minister powinien być dalej ministram ale jedno jest pewne - tacy dziennikarze nie mogą być ani dnia dłuzej dziennikarzami.
                    • sverir Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 15:04
                      "Izabela C. prawniczką jednak nie jest. - Prowadzi działalność gospodarczą - mówi prok. Przemysław Nowak, rzecznik Prokuratury Okręgowej w Warszawie.

                      wyborcza.pl/1,75248,15169902,Kobieta__ktora_wjechala_do_przejscia__jest_prawniczka_.html
                      • remez2 Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 15:18
                        sverir napisał:

                        > "Izabela C. prawniczką jednak nie jest. - Prowadzi działalność gospodarczą - mó
                        > wi prok. Przemysław Nowak, rzecznik Prokuratury Okręgowej w Warszawie.
                        W tej sytuacji podtrzymuję ostatnie zdanie ze swojego postu. Szkoda. :- (
                        • spokojny.zenek Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 15:25
                          Pamiętasz ministra spraw zagranicznych Francji zapytanego w audycji na żywo przez polskiego "dziennikarza" czy lubi polskie wina? Zapaytany oczywiście upzrejmie odpowiedział, że nie pamięta żadnego ale kiedyś kosztował i bardzo mu smakowało. O jaki był ubaw, także na forum. O ja nie mogę, ale go zażył!
                          Mniej więcej tak samo to wyglądało - jak widać - tutaj.
                          Uderz sie jednak w piersi i powiedz - jak Ty byś zareagował dostawszy takie pytanie? Bardzo możliwe, ze założyłbyś prawdziwość jego informacji i też rzuciłbyś kilka ogólników
                          1. o potrzebie sprawdzenia, czemu nie zabrano jej prawa jazdy (jak się okazuje - zabrano)
                          2. o tym, ze w pewnych zawodwach konieczne jest przestrzeganie podwyższonych standardów (a co? nie jest?)
                          3. o tym, że "zawsze to przypomina" (gdy ma okazję to pewnie przypomina).

                          Faktem jest, ze Biernacki dał z siebie zrobić głupka ale wina leży jednak zdecydowanie po stronie skrajnie nieprofesjonalnego dziennikarza.
                          • remez2 Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 15:43
                            Uderz sie jednak w piersi i powiedz - jak Ty byś zareagował dostawszy takie pytanie? Bardzo możliwe, ze założyłbyś prawdziwość jego informacji i też rzuciłbyś kilka ogólników
                            1. o potrzebie sprawdzenia, czemu nie zabrano jej prawa jazdy (jak się okazuje - zabrano)
                            2. o tym, ze w pewnych zawodwach konieczne jest przestrzeganie podwyższonych standardów (a co? nie jest?)
                            3. o tym, że "zawsze to przypomina" (gdy ma okazję to pewnie przypomina).

                            Nie. Odpowiedziałbym - nie znam sprawy.
                            > Faktem jest, ze Biernacki dał z siebie zrobić głupka ale wina leży jednak zdecy
                            > dowanie po stronie skrajnie nieprofesjonalnego dziennikarza.
                            W moim odbiorze minister padł jak pies Pluto na własne życzenie.
                            btw - B.Sawicka została uwiedziona przez niedobrego agenta i w dowód miłości wzięła kasę.
                            • spokojny.zenek Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 15:48
                              remez2 napisał:

                              > Nie. Odpowiedziałbym - nie znam sprawy.

                              Żeby na drugi dzień pierwsze strony tabloidów i tabloidowych forów wrzeszczały: "Minister nie zna sprawy o której dyskutuje cała Polska"?
                              No załóżmy, że Ci wierzę...

                              Minister bez wątpienia wypowiedział sie warunkowo: jeśli jest tak, jak państwo mówią to: 1. 2. 3.
                              Biernacki naprawdę nie jest z mojej bajki i naprawdę nie mam ochoty go bronić (od początku zresztą przyznaję, że na głupka wyszedł) zachowajmy jednak proporcje.


                              • remez2 Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 15:57
                                spokojny.zenek napisał:
                                > Żeby na drugi dzień pierwsze strony tabloidów i tabloidowych forów wrzeszczały:
                                > "Minister nie zna sprawy o której dyskutuje cała Polska"?
                                A to już kwestia wyboru: minister czy ulubieniec tabloidów? Chociaż faktem jest, że często "parcie na szkło" przyćmiewa rozsądek.
                                > No załóżmy, że Ci wierzę...
                                Zapewniam Cię, że nie spędzi mi to snu z powiek.
          • spokojny.zenek Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 12:02
            Próbujesz się usprawiedliwić tym, że sam zostałeś wprowadzony w błąd przez nieetycznego pismaka? A przecież wystarczyło obejrzeć dostępny w necie materiał z rozprawy żeby zauważyć, że prawniczką toto z pewnością być nie może, w żadnym tego słowa znaczeniu.

            Tylko w tym wątku jest KILKA twoich wpisów pokazujących, jak łatwo i bezkrytycznie łykasz wszystko, co pasuje do twojej obsesyjnej nienawiści do "prawników". W innych wątkach podobnie. Czy nie powinieneś się poważnie zastanowić nad sobą?
            • mariner4 Czy dziennikarz, który o was źle napisze 21.12.13, 12:16
              to zaraz jest nieetyczny?
              Wygodne tłumaczenie!
              Rozumiem. Uważasz, że nie ma nieetycznych prawników? Paradne!
              Tych kiboli co uderzyli policjantów sąd skazał m. innymi na 50 PLN nawiązki.
              To jest chore!
              M.
              • spokojny.zenek o kim dziennikarz "źle napisał"? 21.12.13, 12:21
                mariner4 napisał:

                > to zaraz jest nieetyczny?

                O jakich "was"? Dziennikarz bezczelnie skłamał, że ta baba jest prawnikiem i jeszcze wkręcił ministra, z którego zrobił idiotę.

        • spokojny.zenek Re: no i twoja wrzuta okazała się kłamstwem :-(( 21.12.13, 15:08

          "Skąd te spekulacje? Zapewne ze zbieżności nazwisk. W Łodzi jest radca prawny o identycznym nazwisku, choć o imieniu pisanym przez jedno " l". - Podejrzana nie jest też radną - dodaje prok. Nowak. Znów zbieżność nazwisk spowodowała takie sugestie.
          Odnosząc się do słów ministra, podkreśla też: - Prawo jazdy zostało odebrane pani podejrzanej.
          Według naszych informacji kobieta nie jest nawet prawnikiem z wykształcenia."

          Popatrz sverirze - NAWET z wykształcenia. Czyli jednak tacy ludzie istnieją ;-))
    • mariner4 Słowa przeciwko słowom 21.12.13, 12:27
      Dziennikarze nie są mniej wiarygodni od prawników.
      M.
      • spokojny.zenek Re: Słowa przeciwko słowom 21.12.13, 12:33
        Oj, nie łudź się.
        Tak czy inaczej - po raz kolejny zrobiłeś z siebie błazna bezkrytycznie łykając coś, co ci pasowało do obrazka. Zapisz sobie i podpisz wężykiem - nie wszystko, co w internecie jest świętą prawdą. Nikt i nic nie zwalnia nikogo z nas (nawet ciebie) z obowiązku zachowania minimum krytycyzmu wobec tego śmietnika który się wylewa z ekranu.
        • mariner4 Ile trzeba arogancji, zeby 21.12.13, 12:53
          być tak bezkrytycznym wobec swojej grupy zawodowej!
          Szekspir miał racje.
          M.
          • spokojny.zenek Nie pograżąj sie coraz bardziej, dobra? 21.12.13, 13:11
            Nie pograżąj sie coraz bardziej, dobra?
            Ośmieszyłeś sie rzucając z wywalonym ozorem na dziennkarską sensację, która okazała sie wyssana z palca. Zwrócenie ci na to uwagi prowadzi do absurdalnych i cotraz ggłębbiej cię ośmieszających oskarżeń, że zwracający uwagę jest bezkrytyczny wobec jakiejś grupy zawodowej. Co miałby mieć piernik do wiatraka? Faktem jest, ze dziennikarz albo kłamał albo okazał sie kompletnym idiotą, faktem jestem, ze wkręcił ministra, faktem jest, że ty sie też na to dałeś łatwiuteńko nabrać bo to pasuje do twojej codzień okazywanej nienawiści do jakichś "prawników". Takie są fakty.
            Okazało się, z baba jest "biznesłuman" i z prawem nie ma absolutie nic wspólnego, poza tym, że lubi je naruszać. Pisanie o tym to obrona jakiejś grupy zawodowej? Jakiej? Dzeinnikarzy? Kobiet prowadzących działaloność gospodarczą?
            • mariner4 Prześladowanie ludzi w wiele lat toczących się 21.12.13, 14:00
              sprawach też Cię nie rusza? A kto wymyśla te idiotyczne przepisy? Fryzjerki? Hydraulicy?
              Program "Państwo w państwie" to też spisek pismaków przeciwko najuczciwszym prawnikom na świecie? Można odnieść takie wrażenie, jeżeli się weźmie pod uwagę ilość kar w sadach korporacyjnych....
              Nawet pana Kryże środowisko nie potrafiło się pozbyć.
              Szkoda gadać.
              M.
              • sverir Re: Prześladowanie ludzi w wiele lat toczących si 21.12.13, 15:06
                Nie zachowuj się jak dziecko. Chciałeś podać przykład prawniczki, a tu dupa, bo kobieta prawniczką się nie okazało. I teraz, zamiast grzecznie przyznać się do pomyłki (bo do naiwności na pewno się nie przyznasz) zmieniasz kierunek ataku. A przy okazji:

                > sprawach też Cię nie rusza? A kto wymyśla te idiotyczne przepisy? Fryzjerki? Hy
                > draulicy?

                Też, jeżeli trafią do sejmu jako posłowie.
                • spokojny.zenek Re: Prześladowanie ludzi w wiele lat toczących si 21.12.13, 15:12
                  Nie tyle też ile głównie. Odsetek osób o przygotowaniu prawniczym był w Sejmie zawsze wyjątkowo niski na tle innych parlamentów, z wyjątkiem niemieckiego (bo tam w polityce zawsze była ogromna nadreprezentacja nauczycieli).

                  A mariner zamiast przyznać się do błędu wytrzepuje z rękawa kolejne "przykłady" które są głównie przykładami jego zacietrzewienia.
    • instant.crush Kwestia formalna to jedno... 21.12.13, 19:36
      ...ale pozostaje jeszcze kwestia etyczno-wizerunkowa. Bo, o ile da się to spokojnie obronić z formalnego punktu widzenia, o tyle trudno nie spojrzeć na to krytycznie z etycznego punktu widzenia. Szczególnie, że dotyczy to elit, a nie meneli spod budki z piwem, gdzie się pobili o ostatnią butelkę i wstawiają się za kolegą. Środowisko elit bydgoskich nie wystawia sobie dobrego świadectwa takim zachowaniem i utrwala w społeczeństwie wizerunek elit jako bezczelnej grupy, która kryje się wzajemnie i chroni własne tyłki. Podkreślam, że nie oceniam tu kwestii formalnych.

      I jeszcze jedno. Ktoś w komentarzu na początku wątku napisał, że każdy broniłby znajomego w takiej sytuacji, a tutaj wszyscy się oburzają. Otóż chciałbym zaznaczyć, że obrona znajomych ma swoje granice. Gdyby chodziło o awanturowanie po pijaku(jak choćby w przypadku posła Wiplera) czy o jakieś drobniejsze przestępstwa, to zapewne tak. Ale, biorąc pod uwagę, o co ten człowiek jest oskarżony, to raczej trudno mi sobie wyobrazić, żebym się miał wstawić za kimś w takiej sytuacji.

      Naprawdę fatalną sprawę sobie znaleźli, żeby wykazywać się solidarnością.
      • remez2 Re: Kwestia formalna to jedno... 21.12.13, 19:58
        Świetnie to ująłeś. Podpisuję się.
      • spokojny.zenek To nieporozumienie 21.12.13, 20:09
        Chyba mylisz współpracę z wymiarem sprawiedliwości polegającą na ofercie udzieleniu poręczenia majątkowego a "wstawianiem się". Poręczenie majatkowe z pewnością nie jest żadnym "wstawianiem się" bo nie ma najmniejszego nawet wpływu na wynik sprawy (nota bene już osądzonej, w kazdym razie w I instancji). Jest gwarancją, że dopilnuje się stawiennictwa oskarzonego na każde wezwanie. Aż tym i tylko tym. Udzielający poręczenia w żaden sposób nei wypowiada się o winie i odpowiedzialności oskarżonego, zresztą w tej sprawie juz rozstrzygniętej przez sąd.
        Trzeba jeszce dodać, że w wypadku poręczenia niemajątkowego kodeks wręcz wymaga, by udzielałą go "osoba godna zaufania" a więc ex definitione takie musi być udzielane przez "elity", jak je nazwałeś.
        • instant.crush Re: To nieporozumienie 21.12.13, 20:27
          Pisząc o "wstawianiu się" nie mam na myśli wpływania na sprawę. Rozumiem doskonale, co masz na myśli, ale nie zmienia to w żaden sposób mojej oceny i tego, jak to będzie odbierane. Ci ludzie, robiąc to, próbują pomóc temu człowiekowi. Nie w sensie procesowym, bo to nie ma wpływu na wyrok. Próbują mu pomóc i ulżyć, bo jest z ich środowiska(no chyba, że to jakaś zorganizowana grupa wsparcia, która postępuje tak w przypadku każdego w podobnej sytuacji). A, gdy weźmiemy pod uwagę, o jaki czyn toczy się sprawa, to z etycznego punktu widzenia oceniam to jak najbardziej krytycznie. Jak już pisałem, formalności zostawiam z boku, niech się rozstrzygają na sali sądowej. Poza kwestiami formalnymi jest jeszcze pole do oceny etycznej. Zwłaszcza, że dotyczy to miejscowych elit.
          • instant.crush p.s. 21.12.13, 20:35
            Czy jesteś może w stanie podać jakieś racjonalne argumenty, którymi mogliby się kierować ci ludzie, a które nie sprowadzałyby się do próby udzielenia wsparcia komuś ze swojego szeroko rozumianego środowiska miejscowych elit? Co tutaj Twoim zdaniem jest powodem?
            • remez2 Re: p.s. 21.12.13, 20:39
              Jedna z przesłanek:
              W marcu 2011 r. lubelski sąd (białostocki nie chciał prowadzić sprawy) zamknął proces przed dziennikarzami.
              • spokojny.zenek Re: p.s. 21.12.13, 21:03
                Przyczyna wyproszenia dziennikarzy jest znana i z pewnościa każdy sąd w Polsce zdecydowałby identycznie.
                • remez2 Re: p.s. 21.12.13, 21:07
                  spokojny.zenek napisał:

                  > Przyczyna wyproszenia dziennikarzy jest znana i z pewnościa każdy sąd w Polsce
                  > zdecydowałby identycznie.
                  Chodzi o sąd białostocki.
                  • spokojny.zenek Re: p.s. 21.12.13, 21:13
                    Skoro oskarżony jest tam rzeczywiscie tak "znany" (a z tego co donosi prasa - tak było) to w świetle przepisów k.p.k. przeniesienie sprawy było oczywiste i niekontrowersyjne. Nie zauwazyłem zresztą, żeby kogokolwiek zdziwiło.
            • spokojny.zenek Re: p.s. 21.12.13, 21:02
              Nie mam pojęcia. Nie widze też jednak niczego niezwykłego w - jak to określasz - "udzeleniu wsparcia" komuś ze swego srodowiska. Zdecydowanie wolę takią postawę niż udawanie, że się upadłego nigdy nie znało. Nie bardzo też poytrafiłebym uzasadnić pogląd o "nieetyczności" takiego postępowania. Udzielają gwarancji, ze nie będzie się uchylał i stawi się na wezwanie. Co w tym nieetycznego? Zwłaszca, ze decyzja i tak nalezy zawsze do sądu a ten - jak wiemy - na zmianę środka się nie zgodził.
          • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 20:58
            To zależy jaką ktoś wyznaje etykę. Na przykład z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej sprawa jest jednoznaczna. Jeden z uczynków miłosierdzia - więźniów pocieszać. Jeśłi pobładził (tak w każdym razie orzekł sąd i zakładam że orzekł trafnie a sprawa była - ja łatwo ustalić - bardzo niejednoznaczna) to jego czyn zasługuje z pewnością na potępienie, on sam na sprawiedliwą karę. Jednak nie przestaje być człowiekiem. Tak bywało w róznych czasach i w róznych krajach kiedy długiletni znajomi nagle udawali, że kogoś nie znają i nigdy nie znali. Telefon milknął, powstawała pustka wokół. Nie wydaje mi się to zachowanie etycznym. Skoro go znali, współpracowali z nim, przyjaźnili się to normalnym i etycznym zachowaniem jest nieudawanie, że to się wszystko nie zdarzyło i że "zawsze wiedziałem, że on był jakiś taki".

            Przypomianają mi się różne mało sensowne dyskusje przy okazji róznych ułaskawień. Ile razy czytaliśmy jakis egzaltowany post, że w najpoważniejszych sprawach "nie powinno być ułaskawienia" (inna sprawa że na tle sprawy w której rzeczywiście nie mogło byc mowy o ułaskawieniu). Był nawet taki prezydent, który zasłynął skandaliczną wypowiedzią, ze "gwałcicieli nie ułaskawia". Tymczasem sensem i naturą ułaskawienia jest właśnie oderwanie od czynu, za który ktoś został skazany. Skazany sprawiedliwie, skoro następuje ułaskawienie będące potwierdzeniem trafności rozstrzygnięcia. A historycznie ułaskawienie pojawiło sie najpierw właśnie w najpoważniejszych - "gardłowych" sprawach. W niektórych krajach wręcz jest ograniczone właśnie do spraw poważniejszych.
            • remez2 Re: To nieporozumienie 21.12.13, 21:06
              Bez obrazy ale właśnie zaprezentowałeś nowy model kota, do wykręcania ogonem na wszystkie strony.
              Pytanie wprost - czemu miało służyć wyjście (za poręczeniem) z aresztu?
              • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 21:11
                Miało służyc zapewne dokładnie temu, czemu służy każde inne z tysięcy wyjścć za poręczeniem majątkowym.
                • remez2 Re: To nieporozumienie 21.12.13, 21:23
                  spokojny.zenek napisał:

                  > Miało służyc zapewne dokładnie temu, czemu służy każde inne z tysięcy wyjścć za
                  > poręczeniem majątkowym.
                  Nie mam pojęcia czemu służy każde z tysięcy wyjść. Chodzi o to konkretne.
                  btw - masz rację używając słowa <zapewne>.
                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 21:29
                    remez2 napisał:

                    > Nie mam pojęcia czemu służy każde z tysięcy wyjść.

                    No i po co ta kokieteria? Dyskutujesz a nie wiesz co to jest poręczenie majątkowe i czemu służy?

                    • remez2 Re: To nieporozumienie 21.12.13, 21:37
                      spokojny.zenek napisał:

                      > remez2 napisał:
                      >
                      > > Nie mam pojęcia czemu służy każde z tysięcy wyjść.
                      >
                      > No i po co ta kokieteria? Dyskutujesz a nie wiesz co to jest poręczenie majątko
                      > we i czemu służy?
                      Udał Ci się kot. Pytam, jeżeli zechcesz podzielić się swoimi przypuszczeniami, czemu miało służyć to konkretne wyjście z aresztu? Nie czemu służy poręczenie.
                      • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 21:51
                        Zabawę w naśladowanie Jarusia Kaczyńskiego (wiem ale nie powiem) pozostawiam tobie. Jeśli wiesz coś, czego z prasy nie wiadomo, podziel sie z tym a nie baw się w kalambury. Sprawę znam tak jak ty albo minimalnie lepiej więc zakładam, ze poręczenie służy temu, co w tysiącach innych spraw. Jeśli wiesz coś wiesz to napisz, jeśli nie, daj spokój z tą swoistą "metodą" dyskusji.
                        • remez2 Re: To nieporozumienie 21.12.13, 22:12
                          spokojny.zenek napisał:

                          > Zabawę w naśladowanie Jarusia Kaczyńskiego (wiem ale nie powiem) pozostawiam tobie.
                          I znowu, bez obrazy, ale z Tobą jest coś nie tak. Przez x godzin twierdzisz, że wszystko jest ok. Źli ludzie napadają na dobrych prawników - kompletny miszmasz. Na zarzut o wątpliwym etycznie postępowaniu niedoszłych poręczycieli opowiadasz o chrześcijaństwie. Na zadane pytanie nie odpowiadasz - kluczysz jak zając przed nagonką, której nie ma.
                          > Jeśli wiesz coś, czego z prasy nie wiadomo, podziel sie z tym a nie baw si
                          > ę w kalambury. Sprawę znam tak jak ty albo minimalnie lepiej więc zakładam, ze
                          > poręczenie służy temu, co w tysiącach innych spraw.
                          Skoro sprawę znasz powinieneś zwrócić uwagę na taki passus:
                          - Zastosowanie aresztu przez sąd pierwszej instancji zostało uznane za prawidłowe i uzasadnione nie tylko wyrokiem skazującym na 25 lat więzienia, ale również tym, że oskarżony na wolności może utrudniać postępowanie karne - relacjonuje sędzia Wójcik. W świetle powyższego intencje poręczycieli są dwuznaczne.
                          PS - Kalambur, gra słów wykorzystująca ich brzmieniowe podobieństwa, mająca wywołać efekt humorystyczny, żartobliwy przy pomocy eksponowania podwójnego znaczenia, np. "na bal - konie nie chodzą".
                          • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 22:26
                            remez2 napisał:

                            > spokojny.zenek napisał:
                            >
                            > I znowu, bez obrazy, ale z Tobą jest coś nie tak. Przez x godzin twierdzisz, że
                            > wszystko jest ok. Źli ludzie napadają na dobrych prawników

                            Jakich znowuż "dobrych prawników"? Gdzie coś pisałem o jakichś napaściach na jakichś prawników?

                            - kompletny miszmas

                            No fakt. Celnie się podsumowałeś.

                            > z. Na zarzut o wątpliwym etycznie postępowaniu niedoszłych poręczycieli opowiad
                            > asz o chrześcijaństwie.

                            Zarzut? Gołosłowne twierdzenie o rzekomej nieetyczności udzielania poręczenia to nie jest żaden zarzut.

                            > Na zadane pytanie nie odpowiadasz

                            Na które konkretnie pytanie "nie odpowiedziałem"?

                            > Skoro sprawę znasz powinieneś zwrócić uwagę na taki passus:
                            > - Zastosowanie aresztu przez sąd pierwszej instancji zostało uznane za prawi
                            > dłowe i uzasadnione nie tylko wyrokiem skazującym na 25 lat więzienia, ale r
                            > ównież tym, że oskarżony na wolności może utrudniać postępowanie karne
                            - r
                            > elacjonuje sędzia Wójcik.
                            W świetle powyższego intencje poręczycieli są dw
                            > uznaczne.

                            Jakim cudem uzasadnienie odmowy zmiany środka miałoby wstecznie czynić intencje poręczających "dwuznacznymi"??? Jestem skoonny zrozumieć, ze ktos tak nie znosi poręczenia majątkowego i tak nie znosi praw oskarzonych, że z zasady uważa chęć skorzystania z jakiegokolwiek z nich za immanentnie złe. Pomysł z uznawaniem intencji za dwuznaczne na podstawie uzasadnienia deycyzji odmownej jest jednak nonsensowny. Intencje te są jasne i czytelne - żeby oskarżony czekał na rozprawę II instancji na wolności. Intencje sądu są równiez jasne - wymierzona nieprawomocnie kara jest stanowzo zbyt wysoka, żeby sie na to zgodzić. Gdybym to mnie przypadło takie wyjaśnienie - zapewne ująłbym to w podobny sposób. Zarazem jednak zdawałbym sobie sprawę jak nieprofesjonalne byłoby mieszanie do tego na siłę etyki i to tak swoiście pojmowanej. Środka nei można było zamienić bo nie było po temu przesłanek, nie dlatego, że sądowi nie spodobali się poręczajacy.



                            > PS - Kalambur, gra słów wykorzystująca ich brzmieniowe podobieństwa, mająca wyw
                            > ołać efekt humorystyczny, żartobliwy przy pomocy eksponowania podwójnego znacze
                            > nia, np. "na bal - konie nie chodzą".
                            • remez2 Re: To nieporozumienie 21.12.13, 22:42
                              Pomysł z uznawaniem
                              > intencji za dwuznaczne na podstawie uzasadnienia deycyzji odmownej jest jednak
                              > nonsensowny. Intencje te są jasne i czytelne - żeby oskarżony czekał na rozpra
                              > wę II instancji na wolności. Intencje sądu są równiez jasne - wymierzona niepra
                              > womocnie kara jest stanowzo zbyt wysoka, żeby sie na to zgodzić.

                              To jest pierwsza część choć rodzi się pytanie - czym oskarżony zasłużył sobie na czekanie na rozprawę II instancji na wolności?
                              Jest druga ważniejsza - ale również tym, że oskarżony na wolności może utrudniać postępowanie karne . Skoro pośród chętnych do udzielenia poręczenia byli adwokaci, nie sposób przyjąć, że nie zdawali sobie z tego sprawy. I to są te wątpliwości natury etycznej.
                              • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 22:52
                                remez2 napisał:

                                > To jest pierwsza część choć rodzi się pytanie - czym oskarżony zasłużył sobie n
                                > a czekanie na rozprawę II instancji na wolności?

                                Jak widać - niczym, skoro sąd nie zmienił środka. Co jednak nie zmienia faktu, że bezspornie miał prawo prosić o taką zmianę a jego znajomi bezspornie mieli prawo oferować poręczenie i nic w tym zdrożnego.

                                > Jest druga ważniejsza - ale również tym, że oskarżony na wolności może utru
                                > dniać postępowanie karne
                                . Skoro pośród chętnych do udzielenia poręczenia b
                                > yli adwokaci, nie sposób przyjąć, że nie zdawali sobie z tego sprawy.

                                Skoro juz uprzednio był aresztowany to tu nie było nic do "zdawania sobie sprawy" bo to było jasne i powiedziane otwartym tekstem. Tyle że to nie ma nic do rzeczy. Do adwokata rzetelnie broniącego klienta też chcesz mieć pretensje po skazaniu i uzasadniać je tym, że "no przecież sąd stwierdził, ze winien"???

                                Wyobraź sobie taka sytuację - twój kolega z pracy jest coś oskarżony (obojętne o co) i sąd go tymczasowo aresztował, standardowo uzasadniejąc. Inni koledzy montują grupę która była udzielić poręczenia. Przychodzą do ciebie a ty stanowczo odmawiasz przyłacenia się stwierdzając, że poręczanie jest "wątpliwe moralnie" zwłaszcza jeśli sąd w taki sposób uzasadnił areszt???

                                • remez2 Re: To nieporozumienie 21.12.13, 23:13
                                  > Jak widać - niczym, skoro sąd nie zmienił środka. Co jednak nie zmienia faktu,
                                  > że bezspornie miał prawo prosić o taką zmianę a jego znajomi bezspornie mieli p
                                  > rawo oferować poręczenie i nic w tym zdrożnego.
                                  Mieli prawo. Ala rozmawiamy o etyce.
                                  > Skoro juz uprzednio był aresztowany to tu nie było nic do "zdawania sobie spraw
                                  > y" bo to było jasne i powiedziane otwartym tekstem. Tyle że to nie ma nic do rz
                                  > eczy. Do adwokata rzetelnie broniącego klienta też chcesz mieć pretensje po ska
                                  > zaniu i uzasadniać je tym, że "no przecież sąd stwierdził, ze winien"???
                                  Czyli godzili się, że oskarżony na wolności może utrudniać postępowanie karne. Etyka.
                                  > Wyobraź sobie taka sytuację - twój kolega z pracy jest coś oskarżony (obojętne
                                  > o co) i sąd go tymczasowo aresztował, standardowo uzasadniejąc. Inni koledzy m
                                  > ontują grupę która była udzielić poręczenia. Przychodzą do ciebie a ty stanowcz
                                  > o odmawiasz przyłacenia się stwierdzając, że poręczanie jest "wątpliwe moralnie
                                  > " zwłaszcza jeśli sąd w taki sposób uzasadnił areszt???
                                  I znowu kot. Gość jest oskarżony o morderstwo. Nie pomówienie jak w przypadku J.Karnowskiego. Nie domniemanie jak w przypadku R.Szeremietiewa. Morderstwo młodej kobiety. Nie udzieliłbym poręczenia.
                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 23:25
                                    remez2 napisał:

                                    > Czyli godzili się, że oskarżony na wolności może utrudniać postępowanie karne

                                    Krótko mówiąc - uważasz, że każde z tych tysięcy poręczeń majątkowych udzielanych rocznie w Polsce jest nieetyczne, skoro poręczający "godzą się" z tym, że istnieje taka obawa i włąśnie dlatego zobowiązują się, że dopilnują oskazonego, żeby nie utrudniał? Chyba zdajesz sobie sprawę, że doprowadziłeś rzecz do absurdu?


                                    > I znowu kot. Gość jest oskarżony o morderstwo. Nie pomówienie jak w przy
                                    > padku J.Karnowskiego.

                                    No ale w tym momencie to ty ewidentnie odwracasz kota ogonem. Pomijamy zarzut. Nie relatywziuj wszystkiego. Poręczenie majątkowe NIE JEST karą. Jeśt środkiem zapewniajacym prawidłowy tok postępowania (tak samo zresztą jak tymczasowe aresztowanie). Nieważne o co. Ważne, że jest oskarzony. A ty odmawiasz przyłaczenia się do montowanej grupy z uzasadnieniem, ze poręczanie jest nieetyczne? Nie wij sie jak piskorz tylko odpowiedz.



                                    • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 23:38
                                      PS
                                      Za PRL "społeczne niebezpieczeństwo czynu" było samodzielną podstawą stosowania tymczasowego aresztowania. Potem to skreślono i nie ma do tego powrotu. Waga przestępstwa sama przez sie nie ma i nie może mieć znaczenia przy stosowaniu środków zapobiegawczych. Pośrednio tak - np. gdy orzeczono w I instancji surową karę. Środki zapobiegawcze jestek nie mogą być traktowane jako kara - służą zapewnieniu prawidłowego toku postępowania. Niedopuszczalne jest więc takie relatywizowanie: "X, jest oskarżony o łapownictwo to poręczę, o kradziez to poręczę a o zabójstwo - nie poręczę". Nieporozumieniem jest takie relatywizowanie jakie proponujesz - że "etyczność" poręczenia zależy od treści zarzutu. Zalezy od tego, czy poręczający rzeczywiście są w stanie zagwarantować, że łagodniejszy środek będzie wystarczający ale nie od tego, co X-owi zarzucono. Poręczenie NIE JEST deklaracją, ze się wierzy w czyjąś niewinnośc albo że się prosi o łagodne ukaranie. Jest gwarancją prawidłowego przebiegu procesu.
                                    • remez2 Re: To nieporozumienie 21.12.13, 23:40
                                      spokojny.zenek napisał:


                                      > Krótko mówiąc - uważasz, że każde z tych tysięcy poręczeń majątkowych udzielany
                                      > ch rocznie w Polsce jest nieetyczne, skoro poręczający "godzą się" z tym, że is
                                      > tnieje taka obawa i włąśnie dlatego zobowiązują się, że dopilnują oskazonego, ż
                                      > eby nie utrudniał? Chyba zdajesz sobie sprawę, że doprowadziłeś rzecz do absurdu?
                                      Przypominam Ci po raz kolejny. Mówimy o jednym, konkretnym przypadku morderstwa, co uznał sąd I instancji.


                                      > No ale w tym momencie to ty ewidentnie odwracasz kota ogonem. Pomijamy zarzut.
                                      > Nie relatywziuj wszystkiego. Poręczenie majątkowe NIE JEST karą. Jeśt środkiem
                                      > zapewniajacym prawidłowy tok postępowania (tak samo zresztą jak tymczasowe ares
                                      > ztowanie). Nieważne o co. Ważne, że jest oskarzony. A ty odmawiasz przyłaczenia
                                      > się do montowanej grupy z uzasadnieniem, ze poręczanie jest nieetyczne? Nie wi
                                      > j sie jak piskorz tylko odpowiedz.
                                      Odpowiedziałem Ci w ostatnim poście. W tej sprawie odmówiłbym.
                                      Last but not least - wśród osób proszących o wypuszczenie skazanego na wolność jest lekarz, adwokaci i prezesi kilku lokalnych oraz krajowych firm. Z ostrożności procesowej nie użyję właściwego określenia.
                                      • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 23:50
                                        remez2 napisał:

                                        > Przypominam Ci po raz kolejny. Mówimy o jednym, konkretnym przypadku morderstwa
                                        > , co uznał sąd I instancji.

                                        Jeśli już: zabójstwa. Nie zmienia to jednak faktu, że doprowadzasz rzecz do absurdu. ISTOTĄ takiego wniosku jest przecież to, że sąd widocznie uznał, że zachodzą przesłanki tymczasowego aresztowania (skoro je zastosował) jakieś osoby jednak chcą gwarantować, że jednak tok postępowania zakłócony nie będzie przy złagodzeniu środka. Twój tok rozumowania nieuchronnie prowadzi do wniosku, że w takim razie każde poręczenie jest nieetyczne, skoro zakłada, że poręczający "godzą się" na istnienie tej obawy i zobowizują się do jej "rozwiania". Gdyby nie było powodów ddo aresztowania to by nie aresztowano a więc nie byłoby potrzeby poręczenia.

                                        > Odpowiedziałem Ci w ostatnim poście. W tej sprawie odmówiłbym.

                                        Ale w innej byś nie odmówił? Czyli relatywizujesz swoją decyzję do treści zarzutu? Za domniemanegi złodzieja poręczysz, za domniemanego zabójcę nie poręczysz? No ale jak usprawiedliwisz tę relatywzizację? Przecież waga czynu jako taka nie jest kryterium stosowania środków zapobiegawczych, dlaczego więc uważasz, ze powinna być kryterium wniosku o zmianę środka?

                                        > Last but not least - [i]wśród osób proszących o wypuszczenie skazanego na wolno
                                        > ść jest lekarz, adwokaci i prezesi kilku lokalnych oraz krajowych firm.

                                        A oskarżony jest radcą prawnym. No i gdzie ta "solidarnośc zawodu prawniczego" - jako żywo przedstawiciele róznych zawodów, innych niż oskarżonego.
                                        A to, ze skandalem jest, że inni ludzie mają więcej pieniędzy niż my to juz w tej dyskusji kilka dni temu ustaliliśmy :-)))

                                        • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 00:08
                                          > A to, ze skandalem jest, że inni ludzie mają więcej pieniędzy niż my to juz w tej dyskusji kilka dni temu ustaliliśmy :-)))
                                          Nie ze mną. I cały wtręt jest kompletnie obok.
                                          PS - najwidoczniej jestem człowiekiem małej wiary ale w tej sprawie chęć poręczenia przez ww. i odmowa sądu białostockiego rozpatrzenia/osądzenia sprawy nie pozwalają mi uwierzyć w czystość intencji. To tyle i aż tyle.
                                          Po prostu pewnych rzeczy się nie robi.

                                        • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 00:24
                                          henryk57
                                          4 dni temu
                                          Oceniono 46 razy 46
                                          Jak są tacy hojni i humanitarni to zebraną kwotę niech teraz przekażą rodzicom zamordowanej dziewczyny.Młoda ,wykształcona z przyszłością kobieta zakończyła życie przez zwyrodnialca.Dziwna solidarność tzw elity wobec mordercy.
                                          • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 08:50
                                            Rozmowa nie dotyczy "przekazywania" jakiejś kwoty lecz wpłacenia jej jako kaucji, z zamiarem odzyskania. Cały wtręt jest więc idiotyczny.

                                            Nadal nie chcesz albo nie potrafisz uzasadnić swojego poglądu. Nic mnie nie obchodzi ten białostocki lubieżnik, nie obchodza mnie ci białostoccy menedżerowie, lekarzy i adwokaci. Zakładam, że sąd wie co robi. Ciekawi mnie natomiast społeczne postrzeganie róznych instrumentów karnoprocesowych i to ciekawi nie od wczoraj. Chciałem się więc dowiedzieć dlaczego udzielenie poręczenia uważasz na "nieetyczne". Nie dowiedziałem się jednak, bo drepczesz w kółko. Twierdzisz, że waga zarzutu to wyklucza. Zapytaniy jednak, gdzie stoi ta granica i dlaczego ją w ogóle stawiasz, przechodzisz na uzasadnienie tymcazasowego aresztowania i odmowy jego zmiany. Gdy ci wykazać, ze prowadzi to do jawnego absurdu, zresztą sprzecznego z tym, co sam mówisz, znowu wracasz do tego, że skazanie nastąpiło za zabójstwo. I tak bez przerwy. Nie zakładam twojej zlej woli, zakładam więc, że uważasz całą sprawę za "śmierdzącą". Nie jesteś jednak w stanie (a może jednak nie chcesz) powiedzieć wprost, dlaczego. Tylko to błędne koło i tautologiczne uzasadnianie.
                                            Źle, bo sąd uznaje, że zachodzi obawa zakłócenia toku postępowania. No dobrze, ale własnie dlatego w ogóle rozmawiamy o poręczeniu, gdyby nie było takiej obawy, nie byłoby aresztowania ani poręczenia. W kazdej takiej sprawie jest taka obawa. No to ty o tym, że zabójca. No dobrze, ale dlaczego za łapownika czy złodzieja wolno poręczyć a za zabójcę nie? Cisza. Znów o uzasadnieniu aresztu i odmowy zmiany. I tak w kółko...
                                            • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 10:38
                                              Czy nie odnosisz wrażenia, że czasem dyskutujesz z własnymi poglądami/myślami przypisując je rozmówcy?
                                              No dobrze, ale dlaczego za łapownika czy złodzieja wolno poręczyć a za zabójcę nie?
                                              Gdzie znalazłeś, w naszej rozmowie, że nie wolno? Wolno, bo dopuszcza to prawo.
                                              Rozumiem chęć udzielenia poręczenia przez kogoś bliskiego, wieloletniego znajomego, współpracownika. Ludzie ci znając oskarżonego od lat wierzą w jego niewinność. Grupa opisana w tej sprawie wzbudza podejrzenie, że inne są motywy jej działania. I dlatego napisałem, że ja bym odmówił poręczenia.
                                              PS - czy gość nie jest przypadkiem oskarżony z art. 148. § 2?
                                              • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 12:37
                                                > Rozumiem chęć udzielenia poręczenia przez kogoś bliskiego, wieloletniego znajom
                                                > ego, współpracownika. Ludzie ci znając oskarżonego od lat wierzą w jego niewinn
                                                > ość.

                                                Ale dopuszczasz możliwość, że można NIE wierzyć w niewinność oskarżonego, a mimo to chcieć poręczyć?
                                                • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 12:44
                                                  gnom_opluwacz napisał:
                                                  > Ale dopuszczasz możliwość, że można NIE wierzyć w niewinność oskarżonego,
                                                  Widziałem jak TIR manewrował na zamkniętym przejeździe kolejowym czyli ludzie wiele potrafią.
                                                  > a mim o to chcieć poręczyć?
                                                  Oczywiście. Jedynie włącza się brzęczyk - cui bono?
                                                  • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 12:51
                                                    > Oczywiście. Jedynie włącza się brzęczyk - cui bono?

                                                    A, przepraszam. Widzę, że trafiłem na jedną z tych osób, które robią coś wyłącznie wtedy, gdy mogą coś zyskać. Pojawia się jednak pytanie, dlaczego ktoś taki pisuje na forum. Cui bono!?!?
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 13:09
                                                    gnom_opluwacz napisał:

                                                    > A, przepraszam. Widzę, że trafiłem na jedną z tych osób, które robią coś wyłącz
                                                    > nie wtedy, gdy mogą coś zyskać. Pojawia się jednak pytanie, dlaczego ktoś taki
                                                    > pisuje na forum. Cui bono!?!?
                                                    Nie przepraszaj tylko się dokształć:
                                                    cui bono (fuerit)? łac., [wym. kui...] komu to miało przynieść korzyść? komu to wyjść miało na pożytek?; por. cui prodest...
                                                    Etym. - sędzia rzymski Lucius Cassius Longinus (ok. 125 p.n.e.) zalecał uwzględnianie tego pytania przy rozpatrywaniu spraw; por. Cyceron (Pro Milone, 12; Filippiki, 2, 14, 35).

                                                    Teraz zestaw swoje poprzednie pytanie z moją odpowiedzią i wyprowadź wniosek.
                                                  • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 13:57
                                                    Ależ wiem, co znaczy "cui bono". Tyle tylko, że wiem również, iż ludzie robią wiele rzeczy, przy których owo "bono" jest nieoczywiste. Jesli pomagam dzieciakowi znajomych w matematyce, to nie dlatego, że mam jakiś zysk na oku - bo jest on co najmniej nieoczywisty. Jeśli pożyczam bezprocentowo znajomemu pieniądze, bo akurat ma kłopoty a ja nie - to też na wiele nie liczę. Pewnie gdzieś tam są jakieś "nagrody" (typu dobre samopoczucie), ale zgaduję, że pytają dhaaamatycznie "cui bono", nie to miałeś na myśli. To naprawdę banał i wstyd, że dorosłemu, nieupośledzonemu człowiekowi trzeba to objaśniać.

                                                    No, ale skoro wierzysz w "cui bono" jako podstawę relacji międzyludzkich, to chyba mam prawo zapytać, dla dobra kogo poświęcasz swój czas i wysiłek, by pisać na forum. Kto za to płaci, kto ma na Ciebie haka, kto Ci co obiecał, etc.
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:07
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:09
                                                    > No, ale skoro wierzysz w "cui bono" jako podstawę relacji międzyludzkich, to ch
                                                    > yba mam prawo zapytać, dla dobra kogo poświęcasz swój czas i wysiłek, by pisać
                                                    > na forum. .

                                                    Ponieważ zdarza się spotkać mądrych, kulturalnych ludzi. Wtedy na wymianie poglądów nie tracę.
                                                    Kto za to płaci, kto ma na Ciebie haka, kto Ci co obiecał, etc
                                                    A tu pomyliłeś adresata.
                                                  • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:13
                                                    A, to już rozumiem. "Cui bono" jest pytaniem, które się stawia prawnikom, a nie remezowi2.

                                                    Myślałem bógwico, a to po prostu stara, dobra hipokryzja.
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:39
                                                    gnom_opluwacz napisał:

                                                    > A, to już rozumiem. "Cui bono" jest pytaniem, które się stawia prawnikom, a nie
                                                    > remezowi2.
                                                    Jest pytaniem, które należy stawiać wtedy kiedy sytuacja jest niejasna.
                                                    > Myślałem bógwico, a to po prostu stara, dobra hipokryzja.
                                                    Twoje pytanie było z gatunku ni go w PiS, ni go w PO. Szkoda.
                                                  • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:42
                                                    > Jest pytaniem, które należy stawiać wtedy kiedy sytuacja jest niejasna.

                                                    Ta sytuacja może być niejasna chyba wyłącznie dla kogoś pozbawionego jakiegokolwiek zmysłu moralnego i podstawowej wiedzy o relacjach międzyludzkich.
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:44
                                                    gnom_opluwacz napisał:

                                                    > > Jest pytaniem, które należy stawiać wtedy kiedy sytuacja jest niejasna.
                                                    >
                                                    > Ta sytuacja może być niejasna chyba wyłącznie dla kogoś pozbawionego jakiegokol
                                                    > wiek zmysłu moralnego i podstawowej wiedzy o relacjach międzyludzkich.

                                                    I żyjącego w jakims własnym matrixie.
                                                    Trudno o bardziej "jasną" sytuację, niz ta.
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:48
                                                    gnom_opluwacz napisał:
                                                    > Ta sytuacja może być niejasna chyba wyłącznie dla kogoś pozbawionego jakiegokol
                                                    > wiek zmysłu moralnego i podstawowej wiedzy o relacjach międzyludzkich.
                                                    Coraz lepiej, następuje eskalacja.
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:53
                                                    Zamiast uzasdniac wreszcie swoje niezwykłe propozycje nurzasz się coraz bardziej w absurdzie zamieniającym sie w groteskę.
                                                    Pomysł uzależnienia poręczenia od wiary w niewinność oskarzonego przebija po prostu wszystko.
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:54
                                                    spokojny.zenek napisał:
                                                    > Pomysł uzależnienia poręczenia od wiary w niewinność oskarzonego przebija po pr
                                                    > ostu wszystko.
                                                    Na ten tekst czekałem. Dziękuję.
                                                  • spokojny.zenek wszystko brało się z twojej ignorancji 22.12.13, 14:58
                                                    Tak kochasz być oryginalnymi i iśc pod prąd?
                                                    Tyle, że to nie był z twojej strony nowatorski pomysł lecz wynik całkowitej ignorancji co do istoty poręczenia majątkowego. Poręczenie (nie tylko majątkowe) NIE POLEGA na tym, że ktoś "ręczy za czyjąś niewinność" lecz na tym, że oferuje wymiarowi sprawiedliwości lub prokuraturze współpracę polegająca na tym, że zobowiązuje się oskarżonego "przypilnować". Jest więc środkiem służącym zapewnieniu prawidłowego toku procesu, NIGDY zaś "wstawianiem się" za kimkolwiek.
                                                  • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:53
                                                    Jaka znowu eskalacja? To zwyczajne stwierdzenie faktu: każdy, kto skończył te - dajmy na to - 25 lat powinien wiedzieć, że ludzie takie rzeczy robią dla swoich znajomych. Albo znajomych znajomych. Poręczenie majątkowe to może sytuacja ekstremalna, ale np. na początku lat 90. normą była konieczność poręczenia kredytu. I ludzie to robili.

                                                    Nie dlatego, że tworzą mafię, sitwę, mają haki i w ogóle "cui bono!", ale dlatego, że tak mniej więcej działa społeczeństwo. Szukanie jakiegoś drugiego dna NAPRAWDĘ świadczy albo o złej woli, albo o pewnym upośledzeniu społecznym. Nigdy nie pomagałeś znajomym? Nigdy nie pomagali Ci znajomi? Jeśli tak, to naprawdę to bardzo dziwne. I musi być w tym jakieś drugie dno.
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:00
                                                    Nigdynie pomagałeś znajomym?
                                                    Bardzo często pomagałem/pomagam. Nie tylko znajomym - po prostu ludziom w potrzebie.
                                                    Nigdy nie pomagali Ci znajomi?
                                                    Pomagali.
                                                    Ale nigdy w sprawie morderstwa.
                                                  • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:04
                                                    A cóż takiego niezwykłego jest w sprawie o zabójstwo, że należałoby odmawiać pomocy?
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:11
                                                    gnom_opluwacz napisał:
                                                    > A cóż takiego niezwykłego jest w sprawie o zabójstwo, że należałoby odmawiać pmocy?
                                                    Wybacz ale zaczyna to być dialog głuchych na argumenty drugiej strony. Napisałem - ja bym poręczenia nie udzielił a Ty i Twoje alter ego - pomoc oskarżonemu, współpraca z sądem, więzy społeczne, chrześcijaństwo itp. Chcesz - udzielaj poręczeń w takich sprawach. Ja nie chcę.
                                                  • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:15
                                                    > Wybacz ale zaczyna to być dialog głuchych na argumenty drugiej strony. Napisałe
                                                    > m - ja bym poręczenia nie udzielił a Ty i Twoje alter ego - pomoc oskarżonemu,
                                                    > współpraca z sądem, więzy społeczne, chrześcijaństwo itp. Chcesz - udzielaj por
                                                    > ęczeń w takich sprawach. Ja nie chcę.

                                                    Ok. Czyli: jest niemoralne, bo ja tak uważam. Faktycznie, to dialog z głuchym.
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:24
                                                    Ok. Czyli: jest niemoralne, bo ja tak uważam. Faktycznie, to dialog z głuchym.
                                                    Jest właściwe/moralne bo Ty tak uważasz. Mam uważać tak jak Ty i wszystko będzie w porzo. Dziękuję, nie.
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:27
                                                    Skoro wbrew powszchnemu mniemaniu uważasz, ze należy wyodrębnić jakąś grupę przypadków w których czynność zazwyczaj chwalebna miałby być uważana za nieetyczną, to bezpornie NA TOBIE spoczywa ciężar dowodu i to TY masz obowiązek podać jakieś argumenty. Wykraczające poza "a bo ja tak uważam".
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:34
                                                    Gdzie to napisałem?
                                                  • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:31
                                                    > Jest właściwe/moralne bo Ty tak uważasz. Mam uważać tak jak Ty i wszystko będzi
                                                    > e w porzo. Dziękuję, nie.

                                                    Nie, nie dlatego. Po prostu wypada, by ktoś, kto twierdzi, że zachowanie X jest "niemoralne" (ale też "chwalebne", "warte pochwały", "warte nagany", no jednym słowem inne niż "obojętne moralnie") umiał to uargumentować.
                                                    Bo równie dobrze można powiedzieć: "jedzenie owsianki na śniadanie jest niemoralne" i kazać stronie przeciwnej udowadniać, że jednak nie jest.

                                                    Tym niemniej, swoją wypowiedzią chyba dość dokładnie (acz nie wprost) pokazałeś, na czym polega Twój problem z państwem prawa.
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:33
                                                    gnom_opluwacz napisał:

                                                    > Bo równie dobrze można powiedzieć: "jedzenie owsianki na śniadanie jest niemora
                                                    > lne" i kazać stronie przeciwnej udowadniać, że jednak nie jest.

                                                    I remez dokładnie tak postępuje.

                                                    > Tym niemniej, swoją wypowiedzią chyba dość dokładnie (acz nie wprost) pokazałeś
                                                    > , na czym polega Twój problem z państwem prawa.

                                                    Zauważ, że rozpowszechnienie takich postaw jest nietety mocno niebezpieczne dla państwa prawa.
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:41
                                                    gnom_opluwacz napisał:
                                                    > Nie, nie dlatego. Po prostu wypada, by ktoś, kto twierdzi, że zachowanie X jest
                                                    > "niemoralne" (ale też "chwalebne", "warte pochwały", "warte nagany", no jednym
                                                    > słowem inne niż "obojętne moralnie") umiał to uargumentować.
                                                    Aby kogoś do czegoś przekonać potrzebne jest minimum dobrej woli z obu stron.
                                                    > Bo równie dobrze można powiedzieć: "jedzenie owsianki na śniadanie jest niemora
                                                    > lne" i kazać stronie przeciwnej udowadniać, że jednak nie jest.
                                                    Przecież to Ty żądasz uzasadnienia. Ja po prostu tej owsianki nie jem.
                                                    > Tym niemniej, swoją wypowiedzią chyba dość dokładnie (acz nie wprost) pokazałeś
                                                    > , na czym polega Twój problem z państwem prawa.
                                                    Mój problem polega na tym, że nie żyję w państwie prawa.
                                                    btw - czekam na zarzut o braku patriotyzmu.
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:52
                                                    remez2 napisał:

                                                    > Aby kogoś do czegoś przekonać potrzebne jest minimum dobrej woli z obu stron.

                                                    No to przestań się zachowywac w sposób obraźliwy wobec interlokutorów i wreszcie wykaż tę dobrą wolę.

                                                    > > Bo równie dobrze można powiedzieć: "jedzenie owsianki na śniadanie jest n
                                                    > iemora
                                                    > > lne" i kazać stronie przeciwnej udowadniać, że jednak nie jest.
                                                    > Przecież to Ty żądasz uzasadnienia. Ja po prostu tej owsianki nie jem.

                                                    Nikt od ciebie nie żąda uzasadnienia dlaczego nie jesz owianki lecz dlaczego uważasz, ze jedzenie owsianki przez innych jest nieetyczne.
                                                    Raczej mało prawdopodobne, żebyś tego naprawdę nie odróżniał.


                                                  • gnom_opluwacz Re: To nieporozumienie 22.12.13, 16:19
                                                    > Przecież to Ty żądasz uzasadnienia. Ja po prostu tej owsianki nie jem.

                                                    To, że ignorujesz rozmówców jest smutne. Natomiast to, że ignorujesz to, co sam wcześniej napisałeś - to już jest dramat. Niecałe 24 godziny temu "podpisałeś się" pod tekstem instant.crusha, który napisał nie tylko, że owsianki nie jada, ale że jadanie jej jest nieetyczne i wystawia złe świadectwo.
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:20
                                                    Dlaczego stosujesz tę kompromitującą cię jako dyskutanta i obraźliwą dla interlokutorów manierę nieodpowiadania na żadne z zadawanych ci pytań? Bo nie znasz odpowiedzi, prawda?
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:25
                                                    Nikt cie nie prosi o udzielanie poręczenia w jakiejkolwiek sprawie. elementarna kultura natmiast wymaga zaprzestania tej obraźliwej ciuciubabki i podania jakiegokolwiek uzasadnienia niezwykłych i nowatorskich pomysłów, które tu od wczoraj zamieszczasz. Jeśli uważasz, że poręczanie w jakichś sprawach powinno być uważane za nieetyczne to wypadałoby jednak wiedzieć, dlaczego tak uważasz i potrafić to jakoś zwerbalizować.

                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:33
                                                    Jesteś w błędzie. Cały czas wypowiadam się we własnym imieniu. W katalogu moich zasad poręczenie w tej konkretnej sytuacji się nie mieści. Z jakiej racji mam się z tego tłumaczyć?
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:35
                                                    Z takiej racji, że zostałeś spytany czym uzasadniasz to róznicowanie. Bo a nuż masz rację? Interlokutorzy chcieliby poznać twoja motywację, ty zaś dość złośliwie się uchylasz od uzasadnienia swojej propozycji.
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:42
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Z takiej racji, że zostałeś spytany czym uzasadniasz to róznicowanie. Bo a nuż
                                                    > masz rację? Interlokutorzy chcieliby poznać twoja motywację, ty zaś dość złośli
                                                    > wie się uchylasz od uzasadnienia swojej propozycji.
                                                    Błąd - ja nie oczekuję/żądam abyś postępował tak jak ja.
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:55
                                                    remez2 napisał:


                                                    > Błąd - ja nie oczekuję/żądam abyś postępował tak jak ja.

                                                    No jeszcze by tego brakowało...
                                                    Faktem natimiast jest, ze uzurpujesz sobie prawo do oceniania pewnych zachowań innych ludzi jako nieetycznych i albo nie uzasadniasz tego w ogóle w żaden sposób albo przez "skoro ja tak nie robię to inni są niemoralni robiąc to" A to oczywiście nie jest akceptowalne uzasadnienie.
                                                  • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 16:01
                                                    A to już Twój/Wasz problem.
                                                    PS - podobny stosunek mam do handlu narkotykami.
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 16:04
                                                    Problem to ty masz niewątpliwie z sobą i to potężny. Świadczy o tym choćby ostatnie zdanie, Jak wiadomo (choc może nie tobie) handel narkotykami jest z zasady zły, gdy tymczasem współpraca z wymiarem sprawedliwości jest z zasady dobra. Uzasadnianie tego, że handel narkotykami jest nieetyczny byłoby więc raczej zbędne, jeśli zaś komuś sie wydaje, że jakiś przypadek udzielania poręczenia miałby być nieetyczny - umiejętność sformuowania uzasadnienia tej tezy jest niestety konieczna.
                                                  • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 15:09
                                                    Już chyba z pięc razu zostałeś spytany, jak uzasadniasz różnicowanie spraw według treści zarzutu. Gdzie miałaby być ta granica pomiędzy sprawami, w których etyczne lub chwalebne jest poręczanie a sprawami, w których nagle staje sie to nieetyczne? Tylko sprawy o zabójstwo? Wszystkie zbrodnie? Wszystkie zbrodnie i niektóre występki? Czemu od wczoraj uporczywie się uchylasz od odpowiedzi na wszystkie zadawane ci pytania?
                                                  • spokojny.zenek olśniło mnie 22.12.13, 15:07
                                                    gnom_opluwacz napisał:

                                                    > Nie dlatego, że tworzą mafię, sitwę, mają haki i w ogóle "cui bono!", ale dlate
                                                    > go, że tak mniej więcej działa społeczeństwo. Szukanie jakiegoś drugiego dna NA
                                                    > PRAWDĘ świadczy albo o złej woli, albo o pewnym upośledzeniu społecznym. Nigdy
                                                    > nie pomagałeś znajomym? Nigdy nie pomagali Ci znajomi? Jeśli tak, to naprawdę t
                                                    > o bardzo dziwne. I musi być w tym jakieś drugie dno.

                                                    Przeczytawszy Twój post doznałem olśnienia. Otóż kilka razy miałem watpliwą przyjemnośc widzieć żyrantów, którzy komuś poręczyli stosunkowo niewielkie pożyczki, potem zaś, gdy pożyczkobiorca zniknął i żyrant musiał spłacać traktowali to jako rażącą niepsprawiedliwość i bezprawie. No bo przeicez oni tych pieniędzy nie wzięli, jakim więc prawem ktoś w ogóle ośmiela się od nich żądac spłaty tej pożyczki !?
                                                    Zrozumiełłem, ze jeśli ktoś potrafi tak fundamentalnie nie pojmować istoty poręczenia, że rozumie je jako "ręczenie za czyjąś niewinność" to tym bardziej jest zapewne przekonany, iz poręczenie pożyczki lub kredytu oznacza stwierdzenie: "szanowny pożyczkodawco - znam pożyczkobiorcę i ręczę, że to uczciwy człowiek a pożyczka mu się należy".

                                                  • remez2 Słaba ta iluminacja. ntx 22.12.13, 15:13
                                                  • spokojny.zenek wystarczająco mocna 22.12.13, 15:22
                                                    Wystarczająco mocna. Jeśli ktoś nie ma w ogóle żadnej, nawet mglistej, orientacji czym jest poręczenie, tym bardziej może nie rozumieć o co chodzi z poręczaniem czyjejś pożyczki. Niestety. Już wiele razy pisano, że poziom świadomosci obywatelskiej (w tym prawnej i ekonomicznej) w polskim społeczestwie jest zatrważający. Ludzie skądinąd inteligentni nie znają elementarza i nie mają ochoty go poznać.
                                              • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:16
                                                remez2 napisał:

                                                > Rozumiem chęć udzielenia poręczenia przez kogoś bliskiego, wieloletniego znajom
                                                > ego, współpracownika. Ludzie ci znając oskarżonego od lat wierzą w jego niewinn
                                                > ość.

                                                Co miałaby mieć wspólnego "wiara w niewinność" z udzielaniem poręczenia majątkowego??? Przeciez poręczenie nie polega na tym, że ktos wierzy w czyjąś niewinność lecz na tym, ze oferuje kaucję i zaobowiązuje się"pilnować" oskarżonego.
                                                • remez2 Re: To nieporozumienie 22.12.13, 14:44
                                                  spokojny.zenek napisał:
                                                  > Co miałaby mieć wspólnego "wiara w niewinność" z udzielaniem poręczenia majątko
                                                  > wego???
                                                  Jedno powinno wynikać z drugiego a właściwie drugie z pierwszego
                                                  > Przeciez poręczenie nie polega na tym, że ktos wierzy w czyjąś niewinno
                                                  > ść lecz na tym, ze oferuje kaucję i zaobowiązuje się"pilnować" oskarżonego.
                                                  W odniesieniu do obcego człowieka w którego niewinność nie wierzy. Bardzo logiczne. I często spotykane ... w pewnych kręgach.
                                                  • spokojny.zenek od absurdu do groteski 22.12.13, 14:50
                                                    remez2 napisał:

                                                    > spokojny.zenek napisał:
                                                    > > Co miałaby mieć wspólnego "wiara w niewinność" z udzielaniem poręczenia m
                                                    > ajątko
                                                    > > wego???
                                                    > Jedno powinno wynikać z drugiego a właściwie drugie z pierwszego

                                                    Musze przyznać, ze to szokujący pomysł. Czyli jeśli ktoś nie wierzy z niewinnośc oskażonego to nie powinien udzielac poręczenia? Z czego by to własciwie miało wynikać i jaki miałoby sens?
                                                    Moze jeszcze napisz, że dla adwokata koniecznym warunkiem podjęcia się czyjejś obrony też powinna byc głęboka wiara w niewinnośc klienta?
                                                    Czyli na przykład w sprawie, w której oskarzony przyznaje się do winy nie powinno być w ogóle poręczeń?
                                                    Najpierw sprowadziłeś wszystko do absurdu, teraz do groteski.


                                                    > > Przeciez poręczenie nie polega na tym, że ktos wierzy w czyjąś niewinno
                                                    > > ść lecz na tym, ze oferuje kaucję i zaobowiązuje się"pilnować" oskarżoneg
                                                    > o.
                                                    > W odniesieniu do obcego człowieka w którego niewinność nie wierzy.

                                                    Po co miałby "wierzyć w niewinność"? Skąd w ogóle tak kuriozalny pomysł???
                                                    Poręczający zawiera z sądem sui generis umowę, ze będzie "pilnował" oskarżonego. Horrendalnym nieporozumieniem jest próba mieszania do tego jakiejś "wiary w niewinność".

                                                    W krajach anglosaskich istnieją podmioty zawodowo trudniące się udzielaniem poręczeń majątkowych. Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy oceniac ich działalnośc jako nieetyczną.


            • instant.crush Re: To nieporozumienie 21.12.13, 22:03
              No tak, nie pomyślałem, że białostockie elity są po prostu przepełnione chrześcijańskim miłosierdziem i to było głównym powodem poręczenia:)
              Tylko, że pomiędzy poręczeniem, a udawaniem, że się kogoś nie zna, jest jeszcze całe pole do różnych zachowań.

              Co do ułaskawień to jestem za ułaskawianiem nawet w przypadku najcięższych przestępstw, ale pod warunkiem, że są jakieś argumenty przemawiające za. Ale to oczywiście nie na podstawie artykułów w prasie czy głośnych przebojów kinowych "opartych na faktach".
              • spokojny.zenek Re: To nieporozumienie 21.12.13, 22:10
                instant.crush napisał:

                > No tak, nie pomyślałem, że białostockie elity są po prostu przepełnione chrześc
                > ijańskim miłosierdziem i to było głównym powodem poręczenia:)

                Też nie pomyślałem i na pewno niczego takiego nie napisałem. Po prostu odniosłem się do kwestii OCENY tych - jak to przekąsem określasz - "elit" przez zewnętrznego obserwatora.

                > Tylko, że pomiędzy poręczeniem, a udawaniem, że się kogoś nie zna, jest jeszcze
                > całe pole do różnych zachowań.

                Oczywiście, w pełni się z tym zgadzam.

                > Co do ułaskawień to jestem za ułaskawianiem nawet w przypadku najcięższych prze
                > stępstw, ale pod warunkiem, że są jakieś argumenty przemawiające za.

                To też jest absolutnie oczywiste. Dodam jeszcze, ze musza to być argumenty odnoszace sie do zdarzeń, które nastąpiły PO skazaniu i sprawiają, z e kara sprawiedliwa w chwili orzekania z czasem stała sie nadmierną.
                • instant.crush A gdzie tu przekąs? 21.12.13, 22:34
                  Z przekąsem to byłoby, gdybym poleciał Łysiakiem i napisał "salon" czy raczej "salonik". A "elity"(miejscowe) to chyba normalne sformułowanie i jak najbardziej adekwatne w kontekście tych, o których mowa. A używam ciągle, bo właśnie elity powinny umieć zachować wstrzemięźliwość i pamiętać, że ich wysoka pozycja społeczna powinna zobowiązywać ich do oddzielenia prywatnych znajomości i sympatii od decyzji, które podejmują jako właśnie członkowie tej elity. Bo tak to już jest, że jak się ma wysoką pozycję społeczną, to podlega się też ocenie przez opinię publiczną. To na pewno prestiżu im nie przysporzy. A, jaką opinię, jeśli chodzi o korporacjonizm i źle rozumianą solidarność zawodową mają różne środowiska(w tym prawnicze) to chyba wiesz doskonale od dawna z wątków, w których bierzesz udział. I trochę się naczytałeś.
                  • spokojny.zenek Re: A gdzie tu przekąs? 21.12.13, 22:45
                    instant.crush napisał:

                    > Z przekąsem to byłoby, gdybym poleciał Łysiakiem i napisał "salon" czy raczej "
                    > salonik". A "elity"(miejscowe) to chyba normalne sformułowanie i jak najbardzie
                    > j adekwatne w kontekście tych, o których mowa. A używam ciągle, bo właśnie elit
                    > y powinny umieć zachować wstrzemięźliwość i pamiętać, że ich wysoka pozycja spo
                    > łeczna powinna zobowiązywać ich do oddzielenia prywatnych znajomości i sympatii
                    > od decyzji, które podejmują jako właśnie członkowie tej elity.

                    A to przepraszam, źle odczytałem. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego mieliby dokonywać takiego rozdziału w sytuacji, gdy powodem zaproponowania poręczenia jest właśnie to, że tego oskarzonego znają. Po co taka hipokryzja? Decyzję podjęli zresztą nie "jako członkowie elity" lecz - jak rozumiem - jako grupa jego znajomych czy może przyjaciół. Chyba, że prasa zniekształca.


                    > Bo tak to już j
                    > est, że jak się ma wysoką pozycję społeczną, to podlega się też ocenie przez op
                    > inię publiczną. To na pewno prestiżu im nie przysporzy.

                    No dobrze, ale dlaczego? Wyjaśnij to. Dlaczego udzielenia w sprawie znajomego (przyjaciela?) poręczenia majątkowego miałoby "nie przysparzać prestiżu" (a w istocie szkodzić temuż - to miałeś na myśli)? Czy uważasz, że udzielanie poręczenia jest czymś wątpliwym albo zgoła nagannym moralnie?


                    > A, jaką opinię, jeśli c
                    > hodzi o korporacjonizm i źle rozumianą solidarność zawodową mają różne środowis
                    > ka(w tym prawnicze)

                    Jesli dobrze rozumiem, nie chodzi to o prawników lecz o przedstawicieli róznych zawodów (w tym jakichś prawników). Zaś co do domniemanej solidarności zawodowej - jak widać sądowi nie przeszkodziła ona w osądzeniu i skazaniu. Ta solidarnosć zawodowa prawników jest zresztą mitem - nie istnieje coś takiego, jak "srodowisko prawników" tak jak nie istnieje "zawód prawniczy". To jest wiele róznych zawodów, z reguły o przeciwstawnych interesach i sympatiach, wewnętrznie też zresztą silnie zróznicowanych a nawet skonfliktowanych. Nawet jeśli istnieje jakąś solidarność wywodząca sie z faktu posiadania takiego samego wykształcenia, to nie mozna jej w żaden sposób porównywać z solidarnoscią np. lekarzy, o patologicznej "solidarnosci zawodowej" dziennikarzy nie wspominając. To zupełnie inna skala.

      • gnom_opluwacz Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 12:15
        > ...ale pozostaje jeszcze kwestia etyczno-wizerunkowa. Bo, o ile da się to spoko
        > jnie obronić z formalnego punktu widzenia, o tyle trudno nie spojrzeć na to kry
        > tycznie z etycznego punktu widzenia.

        Właśnie dlatego chyba jednak wolę - przynajmniej w procesie karnym - ten jego "formalizm" niż oceny moralne czy etyczne. Bo dziś instant.crush będzie krytykował niemoralne białostockie elity, a jutro może się okazać, że np. siostra (brat, żona, ktokolwiek bliski) instant.crusha będzie oskarżona o coś, co publika uzna za "niemoralne" - i biedny instant.crush, który będzie chciał na przykład skorzystać z prawa do nieskładania zeznań jako świadek, poczyta sobie, że jako rodzina niemoralnego kryminalisty postępuje niemoralnie, próbując wpływać na wynik postępowania, i w ogóle, widać, sam ma duszę przestępcy. A cała sprawa jest niemoralna, więc w tym wypadku nie powinno przysługiwać prawo do odmowy zeznań.
        • remez2 Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 12:29
          Grunt to właściwie dobrany nick. ;-)
        • instant.crush Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 12:56
          gnom_opluwacz napisał:

          > Właśnie dlatego chyba jednak wolę - przynajmniej w procesie karnym - ten jego "
          > formalizm" niż oceny moralne czy etyczne.

          Też wybieram formalizm na sali sądowej, o czym wyraźnie napisałem, więc nie bardzo wiem, z czym polemizujesz.
          • remez2 Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 13:10
            instant.crush napisał:
            > Też wybieram formalizm na sali sądowej, o czym wyraźnie napisałem, więc nie bar
            > dzo wiem, z czym polemizujesz.
            Ze sobą. To "zegarynka".
          • gnom_opluwacz Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 13:10
            > Też wybieram formalizm na sali sądowej, o czym wyraźnie napisałem, więc nie bar
            > dzo wiem, z czym polemizujesz.

            Z otoczką. Z tym całym "kwestia moralno wizerunkowa, sami sobie wystawiają świadectwo, obrona znajomych ma swoje granice". Otóż nikt nie wystawia sobie świadectwa, po prostu - ludzie korzystają z prawa, które mają.

            Zresztą, OK. Zostańmy przy kwestiach moralno-etycznych. Komu właściwie dzieje się jakaś krzywda w tej sytuacji? Nie abstrakcyjne "to jest niemoralne, tak nie można", ale konkretnie? Bo ile rozumiem argumentację "nie można wypuścić, bo z takim wyrokiem pewnie nawieje", to za bardzo nie rozumiem, w czym wypuszczenie faceta - na czas okreslony, do procesu w drugiej instancji - mogłoby "zaszkodzić" innym osobom. Kary mu to nie zmieni, bo tymczasowe aresztowanie wlicza się w wyrok. Zatem - co tu niemoralnego?
            • remez2 Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 13:22
              - Zastosowanie aresztu przez sąd pierwszej instancji zostało uznane za prawidłowe i uzasadnione nie tylko wyrokiem skazującym na 25 lat więzienia, ale również tym, że oskarżony na wolności może utrudniać postępowanie karne - relacjonuje sędzia Wójcik.
              • gnom_opluwacz Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 13:49
                Bądź uprzejmy nie mieszać różnych rzeczy. Po pierwsze, od któregoś momentu ta dyskusja nie toczy się o uzasadnieniu (nota bene - słabym, ale mniejsza o to), a o "etyczności" czy "nieetyczności" poręczenia w tym wypadku.
                • remez2 Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 13:56
                  gnom_opluwacz napisał:

                  > Bądź uprzejmy nie mieszać różnych rzeczy. Po pierwsze, od któregoś momentu ta d
                  > yskusja nie toczy się o uzasadnieniu (nota bene - słabym, ale mniejsza o to), a
                  > o "etyczności" czy "nieetyczności" poręczenia w tym wypadku.
                  To jest odpowiedź na pytanie - cui bono?
                  • gnom_opluwacz Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 13:57
                    Nie, odpowiedź na pytanie "cui bono" jest tam, gdzie zostało owo pytanie zadane. Serio, zaczynam się zastanawiać nad sensem dyskusji z Tobą.
              • spokojny.zenek Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 14:21
                remez2 napisał:

                > - Zastosowanie aresztu przez sąd pierwszej instancji zostało uznane za prawi
                > dłowe i uzasadnione nie tylko wyrokiem skazującym na 25 lat więzienia, ale równ
                > ież tym, że oskarżony na wolności może utrudniać postępowanie karne - relacjonu
                > je sędzia Wójcik.


                To powtarzasz kolejny raz, nadal nie uzasadniwszy, jaki to ma związek. Gdyby nie zachodziła taka obawa tymczasowe aresztowanie w ogóle nie byłoby zastosowane a więc nie pojawiłby się w ogóle wniosek o jego zamianę na poręczenie. Skoro więc uparcie przzywołujesz ten cytat to chyba nie jako ozdobnik lecz jako uzasadnienie niezwykłej tezy o "nietycznosci" poręczenia. Tyle, że to prowadzi - co juz pisałem - do jawnego absurdu - że każde poręczenie jest "nieetyczne" bo polega na tym, że ktoś wiedząc o istneiniu tej obawy proponuje jednak zastąpienie pobytu za kratami kaucją.
                • remez2 Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 14:35
                  > To powtarzasz kolejny raz, nadal nie uzasadniwszy, jaki to ma związek.
                  Napisałem to drugi raz - innemu rozmówcy. A związek - grono poręczających "przyjaciół" musiało się z taką możliwością liczyć.
            • instant.crush Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 13:22
              gnom_opluwacz napisał:


              > Z otoczką. Z tym całym "kwestia moralno wizerunkowa, sami sobie wystawiają świa
              > dectwo, obrona znajomych ma swoje granice". Otóż nikt nie wystawia sobie świade
              > ctwa, po prostu - ludzie korzystają z prawa, które mają.


              Mylisz pojęcia. Korzystanie z prawa może się wiązać z wystawianiem sobie świadectwa.
              Jeśli ja napiszę, że kibole demolujący ulice, bijący ludzi i noszący symbole faszystowskie, to wspaniali polscy patrioci, to w tym momencie po prostu korzystam z prawa, jakim jest prawo do wolności wypowiedzi. Więc w sensie formalnym wszystko jest OK. Ale, jakie sobie tym świadectwo wystawiam, to już całkiem inna sprawa. Życie to nie tylko formalizm.


              > Zresztą, OK. Zostańmy przy kwestiach moralno-etycznych. Komu właściwie dzieje s
              > ię jakaś krzywda w tej sytuacji? Nie abstrakcyjne "to jest niemoralne, tak nie
              > można", ale konkretnie? Bo ile rozumiem argumentację "nie można wypuścić, bo z
              > takim wyrokiem pewnie nawieje",

              Kompletnie nie przejmuję się tym, czy nawieje czy nie. Tutaj ryzyko ocenia sąd i ja nie jestem od tego, by to rozstrzygać. Nie to jest powodem mojej oceny.

              > to za bardzo nie rozumiem, w czym wypuszczenie
              > faceta - na czas okreslony, do procesu w drugiej instancji - mogłoby "zaszkodzi
              > ć" innym osobom. Kary mu to nie zmieni, bo tymczasowe aresztowanie wlicza się w
              > wyrok. Zatem - co tu niemoralnego?

              Nie twierdzę, że szkodzi to innym. Uważam po prostu, że elity nie wystawiają sobie dobrego świadectwa, kiedy próbują pomóc komuś ze swojego środowiska w momencie, kiedy to dopuścił się takiego czynu. I tyle.
              • gnom_opluwacz Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 13:52
                > Nie twierdzę, że szkodzi to innym. Uważam po prostu, że elity nie wystawiają so
                > bie dobrego świadectwa, kiedy próbują pomóc komuś ze swojego środowiska w momen
                > cie, kiedy to dopuścił się takiego czynu. I tyle.

                Och, doskonale wiem, że "uważasz, że elity nie wystawiają sobie dobrego świadectwa". Natomiast ciekawi mnie, czy masz za tym uważaniem jakieś argumenty lepsze niż "bo tak jest nieładnie". Etyka to nie estetyka, jakieś podstawy mieć musi. Etyczny zakaz kłamstwa, zdradzania małżonka, kradzieży i wiele innych opiera się właśnie na tym, że gdzieś jest jakaś, czyjaś, krzywda. Tu na razie takiej nie widzę, widzę natomiast "tak, bo tak". A to ciut mało, z faktu, że nie podoba mi się "Pustkowie Smauga" naprawdę nie wynika, że oglądanie tego jest czynem nieetycznym.
              • spokojny.zenek Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 14:29
                instant.crush napisał:

                > gnom_opluwacz napisał:


                > Mylisz pojęcia. Korzystanie z prawa może się wiązać z wystawianiem sobie świade
                > ctwa.
                > Jeśli ja napiszę, że kibole demolujący ulice, bijący ludzi i noszący symbole fa
                > szystowskie, to wspaniali polscy patrioci, to w tym momencie po prostu korzysta
                > m z prawa, jakim jest prawo do wolności wypowiedzi. Więc w sensie formalnym wsz
                > ystko jest OK. Ale, jakie sobie tym świadectwo wystawiam, to już całkiem inna s
                > prawa.

                Cały problem jednak w tym, ze takie korzystanie z wolności słowa jest rzeczywiście kompromitujące i co do tego nie ma sporu. Nie bardzo natomiast wiadomo dlaczego udzielanie poręczenia majątkowego miałoby być czymś nagannym, w kazdym razie ani Ty ani remez nie potraficie tego na razie w jakikolwiek sposób uzasadnić.


                > Kompletnie nie przejmuję się tym, czy nawieje czy nie. Tutaj ryzyko ocenia sąd
                > i ja nie jestem od tego, by to rozstrzygać. Nie to jest powodem mojej oceny.

                No to napisz, co.

                > Nie twierdzę, że szkodzi to innym. Uważam po prostu, że elity nie wystawiają so
                > bie dobrego świadectwa, kiedy próbują pomóc komuś ze swojego środowiska w momen
                > cie, kiedy to dopuścił się takiego czynu.

                Po pierwsze więc - wskaż DLACZEGO Twoim zdaniem miałoby to wystawiać złe świadectwo, po drugie zaś, dlaczego uzależniasz - jak się można domyślić - etyczną ocenę udzielania poręczenia od charakteru czynu zarzuconego oskarżonemu. Dlaczego udzielenie poręczenia oskarzonemu X. któremu wymierzono określoną karę miałoby byc etyczne, gdy równocześnie udzielenie takiego samego poręczenia oskarzonemu Y. któemu wymierzono identyczną karę ale za jakieś inne przestępstwo miałoby być nieetyczne. Co usparawiedliwia takie różnicowanie?

                • instant.crush Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 14:43
                  Wystawiają sobie złe świadectwo, bo uważają, że człowiek, który zatłukł kobietę na śmierć, powinien, jeśli tylko jest taka możliwość, cieszyć się wolnością. Przynajmniej póki co. Gdyby tego chciała jego rodzina, to jeszcze bym to zrozumiał. Ale jak już spore środowisko miejscowych elit odruchowo to popiera, to w moich oczach wystawiają sobie takie świadectwo, o jakim piszę. Nie sądzę, żebym był odosobniony w tej ocenie.
                  • gnom_opluwacz Re: Kwestia formalna to jedno... 22.12.13, 15:08
                    > Wystawiają sobie złe świadectwo, bo uważają, że człowiek, który zatłukł kobietę
                    > na śmierć, powinien, jeśli tylko jest taka możliwość, cieszyć się wolnością.

                    A dlaczego ktoś, kto nie został prawomocnie skazany, miałby się ową wolnością nie cieszyć? Są, owszem, istotne powody - bo może zwiać, bo może mataczyć, bo może straszyć świadków. Ale to są powody, by tak rzec, "racjonalne", czy "techniczne", zupełnie zresztą zrozumiałe - Ty zaś, z jakiejś przyczyny sądzisz, że nawet gdy nie zachodzą, to i tak dana osoba powinna siedzieć, bo niesiedzenie jest "niemoralne".

                    Naprawdę, jesteś w stanie wyjaśnić - dlaczego?
                  • sverir Re: Kwestia formalna to jedno... 23.12.13, 08:52
                    > Wystawiają sobie złe świadectwo, bo uważają, że człowiek, który zatłukł kobietę na śmierć,
                    > powinien, jeśli tylko jest taka możliwość, cieszyć się wolnością.

                    Różnica pomiędzy Tobą a nimi polega na tym, że oni zdają sobie sprawę z tego,że do prawomocnego wyroku ten człowiek jest niewinny i w świetle prawa nikogo nie zabił.

                    > Nie sądzę, żebym był odosobniony w tej ocenie.

                    Także nie sądzę, ale to akurat nic dziwnego. Większość ocenia prawnika i środowisko, a nie czyn. Prawdopodobnie inaczej byś pisał, gdybyś miał inną wiedzę o sprawie i inni byliby bohaterowie. Na przykład gdyby oskarżonym był 23-letni chłopak o jakimś stopniu niepełnosprawności intelektualnej, a na poręczenie zrzucałaby się lokalna społeczność, której rzecznikiem byłaby mama 3-letniego Piotrusia. Być może się mylę, być może nie jesteś taki i w równym stopniu potępiałbyś lokalną społeczność, jak potępiasz elity. To jak jest?
    • jola.iza1 Re: Mafia broni swojego 21.12.13, 22:50
      Masz co chciałeś Marynarzu
      • mariner4 Lubię prowokować 22.12.13, 09:02
        I o to chodzi.
        Ale nie zmienia to faktu, że problem istnieje.
        M.
    • mariner4 Nie tak dawno o niim było 22.12.13, 09:09
      I robił to już kilka razy
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15177583,Warszawa__Piroman_Jacek_T__znowu_zatrzymany_za_podpalenie.html?lokale=szczecin#BoxWiadTxt
      Tatuś za każdym razem go z tego wyciągał......
      Szkoda gadać.
      M.
      • smalltownboy Re: Nie tak dawno o niim było 22.12.13, 09:27
        To pokazuje jak "sprawiedliwy" jest polski wymiar sprawiedliwości. Czy znajdzie się w końcu siła polityczna, która zrobi trzęsienie ziemi w tzw. III władzy?
Pełna wersja