Brawo polskie prawo !

[remik.bz]

Kierowca, który podczas szaleńczego rajdu po Monciaku i molo w Sopocie potrącił 23 osoby jest podobno niepoczytalny a więc nie poniesie odpowiedzialności karnej (ani żadnej innej) . W stosunku do osób, które go zatrzymały i dały mu w ryj - będzie prowadzone postępowanie - grozi im do 3 lat pozbawiania wolności za pobicie...

Brawo polskie prawo...

[remez2]

A powinni go końmi włóczyć po Monciaku. Byłoby sprawiedliwie.

[remik.bz]

remez2 napisał:

> A powinni go końmi włóczyć po Monciaku. Byłoby sprawiedliwie.

Włoczenie końmi to byłaby kara. A zatrzymanie to obrona. jesli doszło do jakiejść szarpaniny czy nawet pobicia przy zatrzymaniu to skutki uboczne tej obrony. Mieli czekać aż kogoś zabije ?

[remez2]

remik.bz napisał:
> Włoczenie końmi to byłaby kara. A zatrzymanie to obrona. jesli doszło do jakiej
> ść szarpaniny czy nawet pobicia przy zatrzymaniu to skutki uboczne tej obrony.
Masz rację, to był po prostu samosąd.
> Mieli czekać aż kogoś zabije ?
Skoro go wyciągnęli z auta, to już nie mógł nikogo zabić.

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:

> remez2 napisał:
>
> > A powinni go końmi włóczyć po Monciaku. Byłoby sprawiedliwie.
>
> Włoczenie końmi to byłaby kara. A zatrzymanie to obrona.

A znęcanie się nad zatrzymanym - samosąd.
Dobrze by było nazywać pewne rzeczy po imieniu, nie zaś manipulancko sugerować, że ktoś ma pretensje do zatrzymujących że zatrzymali.

> Mieli czekać aż kogoś zabije ?

Obezwładniony i przytrzymywany przez 20 osób miał kogoś zabić? Wzrokiem?

[m.c.hrabia]

i całe szczęście ,że nie Chińskie ani Rosyjskie ,
Polskie podobno garściami czerpie z dorobku chrześcijaństwa.

[sclavus]

... a może nawet już półboskie jest?... i idzie dalej??

[lionold]

To polskie chrześcijaństwo - czyt. święci mężowie tego stanu - czerpią mamonę garściami wielkości łyżki od giga koparki - z kabzy ludu niekoniecznie tylko bożego - przy pomocy prawa - z charakterystyczną dla siebie łapczywością i bezczelnością - jakby już jutro miał nastąpić koniec świata.

A w USA mozesz zastrzelic w obronie wlasnej.

[nazimno]

Tennessee law gives citizens the right to defend themselves
if they have a reasonable and imminent fear of harm from a carjacker,
rapist, burglar or other violent assailant.
They can also employ deadly force to protect another person

[sverir]

W Polsce też możesz.

[adam111115]

Ha ha ha

[religijnych.uczuc.obraza]

A nie możesz?

[spokojny.zenek]

Co cię tak bawi? Właśnie ujawniona niewiedza?

[adam111115]

spokojny.zenek napisał: 

> Co cię tak bawi? Właśnie ujawniona niewiedza? 

Nie. Bawi mnie przyrównanie tego co możesz w usa do naszych warunków.

Step off my property or you will be shot - a teraz przyłóż to do polskich warunków.

[religijnych.uczuc.obraza]

A jaka jest różnica?

[sverir]

Różnica polega na dodatkowych okolicznościach, które wystarczą do zakwalifikowania działania jako tzw. obrony koniecznej. W niektórych (wszystkich?) stanach dochodzi poczucie zagrożenia. Ale to jest oceniane obiektywnie, nie subiektywnie. Nie możesz zastrzelić umundurowanego policjanta, który wchodzi na Twój teren, choć z pewnością stopień naruszenia Twojej własności jest dokładnie taki sam, jak w przypadku azjatyckiego turysty, który chciałby szklankę wody.

[spokojny.zenek]

A szkoda, bo i w tej kwestii mógłbyś się wiele nauczyć.

[sverir]

> Nie. Bawi mnie przyrównanie tego co możesz w usa do naszych warunków.

Mnie bawi Twoje rozbawienie z tego powodu.

Różnica nie polega na tym, co możesz zrobić, ale kiedy. W USA faktycznie bardzo często wystarczy obiektywne poczucie zagrożenia, żeby można było podjąć działania w ramach tzw. obrony koniecznej. "Step off my property or you will be shot" wynika właśnie z tego, a nie z bardzo daleko posuniętą granicą obrony koniecznej przed zamachem na dobro chronione prawem.

[spokojny.zenek]

Porównywanie z USA musi zresztą uwzględniać oczywiste róznice między Europą i USA, zwłaszcza w czasach, gdy to państwo się tworzyło. Stąd w niektórych stanach ta zasada, niewyobrażalna w Europie. A już na przykład jeśłi chodzi o użycie broni przez policję (zagadnienie inne ale pokrewne) w Polsce jest dziewięć przypadków na to pozwalających a w USA - jeden. Tylko i wyłącznie bezpośrednie zagrożenie życia. A "ciemny lud" święcie wierzy, że jest odwrotnie.

[sverir]

> w Polsce jest dziewięć przypadków na to pozwalających a w USA - jeden. Tylko i wyłącznie
> bezpośrednie zagrożenie życia. A "ciemny lud" święcie wierzy, że jest odwrotnie.

Skoro już przy tym jesteśmy - "ciemny lud" święcie wierzy też w to, że policjant amerykański - gdy już kogoś zabije (choćby i podejrzanego) - to z miejsca dostaje awans, podwyżkę, płatny urlop i wszyscy poklepują go po ramieniu. Względnie nikt się nawet nie interesuje użyciem broni. To było szczególnie widoczne w kontekście ostatnich strzelanin z udziałem policjantów. A tymczasem wyroki sądów amerykańskich są jednoznaczne - nawet w przypadku uciekającego podejrzanego, policjant może użyć broni tylko wtedy, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie, że podejrzany stanowi poważne zagrożenie dla życia lub zdrowia policjanta lub innych osób.

[spokojny.zenek]

Zaś postępowania sprawdzające w USA są na ogół znacznie dokładniejsze (i bardziej przykre dla policjanta), niż w Polsce. Co bardzo łatwo sobie sprawdzić w dobie internetu.
To, że wiedzę o USA ciemny lud czerpie głownie z filmów to w miarę zrozumiałe. Gorzej, że wiedzę o polskich realiach też najwyraźniej czerpie z amerykańskich filmów.
Opowiadał mi kiedyś kolega, który ze studentami poszedł zwiedzać zakład karny, że najzupełniej serio dopytywali się, gdzie znajduje się stołówka.

Z zacytowanego przeze mnie prawa

[nazimno]

wynika, ze mozna to USA zrobic rowniez w obronie innej osoby, a nie tylko
w obronie wlasnej.

"USA" -> "w USA, Tenessee"

[nazimno]

[religijnych.uczuc.obraza]

Czyli inne stany nie są cywilizowane i opanowało je polskie prawo. A jak jest u ciebie w niecywilizowanych Niemczech?

Obrona konieczna, §227, bardzo krotki.

[nazimno]

www.gesetze-im-internet.de/bgb/__227.html

nazimno, przestan błaznować

[spokojny.zenek]

Na to, zeby definicji obrony w prawie karnym szukać w kodeksie cywilnym bym nie wpadł. Nazimno, przestań błaznować bo to już naprawdę nudne.

Nieporozumienie, Zenus

[nazimno]

§ 32 StGB ist anzuwenden, wenn der Handelnde einen Straftatbestand verwirklicht hat.

§ 227 BGB greift ein, wenn der geschädigte rechtswidrige Angreifer Schadenersatzansprüche geltend macht.

-------------------------------------------------------------------------------------
§ 32 KK zajmuje sie samym zdarzeniem obrony koniecznej.

§227 KPC jest konsekwencja w obrebie roszczen cywilnych §32 KK

Broni on osoby, ktora zastosowala obrone konieczna, przed roszczeniami bandyty,
ktoremu broniacy sie mogl np. wybic oko.

Nie dosc, ze mozna sie bronic w czasie zdarzenia, to jeszcze interes broniacego sie
jest chroniony w zakresie konsekwencji zdarzenia.

Osiagnales teraz nirwane?

[spokojny.zenek]

nazimno napisał:

> wynika, ze mozna to USA zrobic rowniez w obronie innej osoby, a nie tylko
> w obronie wlasnej.

To w Polsce jest może inaczej? A nie wystarczy przeczytać art. 25 k.k.?

[sverir]

> wynika, ze mozna to USA zrobic rowniez w obronie innej osoby, a nie tylko
> w obronie wlasnej.

W Polsce też:

"Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem".

Co Cię konkretnie uwiera?

[instant.crush]

To, że ludzi chorych psychicznie nie wsadza się do więzienia, czy to, że jest postępowanie w sprawie pobicia sprawcy?

Co Cię konkretnie uwiera?- trzy lata

[remik.bz]

instant.crush napisał:

> To, że ludzi chorych psychicznie nie wsadza się do więzienia, czy to, że jest p
> ostępowanie w sprawie pobicia sprawcy?
>
Konkretnie to mnie uwiera takie prawo, które grozi karą trzech lat odsiadki dla ludzi, którzy prawdopodobnie uratowali innym zycie.
Nie chcę psychicznych wsadzać do więzienia. Ale gdy psychiczny jest groźny dla innych to raczej trudno z nim spokojnie i normalnie "negocjować". Tym bardziej , że psychiczny raczej niewiele pojmie z tych negocjacji.
Ci ludzie nie powinni miec żadnych zarzutów. My jako społeczeństwo winnismy im dziękować a nie karać .

[dystans4]

Przy wszystkich zastrzeżeniach tu wymienionych (uważam je za istotne, nie decydujące), wyjątkowo zgadzam się z Remikiem.

W podobny sposób potraktowałbym orędowników Zamachu, szczególnie tych, którzy dziś mówią, że nie wierzą w żaden Zamach.

[sclavus]

aleSZ...
Z jego postu wynika, że on się cieszy z zapowiedzi postępowania, przeciw tym, którzy zatrzymali szaleńca..

[dystans4]

może czegoś nie zrozumiałem, dlatego powiem, o co mi chodzi.
Nie pochwalam metody linczu, ale też jestem zdecydowanie przeciw procesowi karnemu ludzi, którzy go pobili przy zatrzymaniu. Trzeba rozumieć emocje w takiej chwili.

[spokojny.zenek]

Oni go nie pobili "przy zatrzymaniu". Gdyby tak było, nie byłoby mowy o odpowiedzialności - to jest jasne. Oni go - jak sie okazuje - pobili PO TYM, gdy juz był unieszkodliwiony.
Poza tym wszczęcie postępowania w żadnym wypadku nie oznacza, ze sprawa trafi do sądu. A jeśli nawet trafi, z pewnością nie oznacza, że dojdzie do skazania. A jeśli nawet dojdzie, to bardzo prawdopodobne jest odstąpienie od ukarania - jak w niedawnej sprawie gościa, który obezwładnił złodzieja a potem mu złamał rękę. Sąd odstąpił od ukarania.

[dystans4]

OK. Zrozumiałem, bez uwag.

[m.c.hrabia]

którzy prawdopodobnie uratowali innym zycie.


słowo klucz.

[remik.bz]

m.c.hrabia napisał:

> którzy prawdopodobnie uratowali innym zycie.
>
>
> słowo klucz.

Prawdopodobieństwo intuicyjnie oceniam na 99,999 (9) %. W koncu ten zatrzymany był po pierwsze niepoczytalny, po drugie miał w ręku narzędzie do zabijania (ponad tone rozpędzonego żelaztwa). Przypomina sie historyjka o małpie z brzytwą, która też tylko prawdopodobnie może komus zrobic krzywdę.

[snajper55]

6remik.bz napisał:

> m.c.hrabia napisał:
>
> > którzy prawdopodobnie uratowali innym zycie.
> >
> >
> > słowo klucz.
>
> Prawdopodobieństwo intuicyjnie oceniam na 99,999 (9) %. W koncu ten zatrzymany
> był po pierwsze niepoczytalny, po drugie miał w ręku narzędzie do zabijania (po
> nad tone rozpędzonego żelaztwa). Przypomina sie historyjka o małpie z brzytwą,
> która też tylko prawdopodobnie może komus zrobic krzywdę.

Bili go gdy szalał samochodem czy gdy już go rozbił?

S.

[sverir]

> Prawdopodobieństwo intuicyjnie oceniam na 99,999 (9) %.

Intuicja podpowiada Ci, że gdyby nie pobili gościa już po wyciągnięciu z samochodu, to dalej stwarzałby zagrożenie posługując się swoim narzędziem do zabijania? Ciekawą masz intuicję.

Może za rok uda mu sie zabic kogoś ?

[remik.bz]

sverir napisał:

> > Prawdopodobieństwo intuicyjnie oceniam na 99,999 (9) %.
>
> Intuicja podpowiada Ci, że gdyby nie pobili gościa już po wyciągnięciu z samoch
> odu, to dalej stwarzałby zagrożenie posługując się swoim narzędziem do zabijani
> a? Ciekawą masz intuicję

Intuicja podpowiada mi , że facet za rok znowu powtórzy wyczyn i wreszcie uda mu się kogos zabić. A rodzina zabitego będzie żałować ,że sprawcy pobicia nie wybili mu z głowy chęci do zabijania swoja 140 hondą.

[religijnych.uczuc.obraza]

Pobili go i mu nie wybili jeszcze? To po co go pobili? Może mieli go zabić?

[sverir]

> Intuicja podpowiada mi , że facet za rok znowu powtórzy wyczyn(...)

Skoro pobicie nie spowodowało, że facet za rok nie może powtórzyć wyczynu, to tym bardziej nie służyło ochronie społeczeństwa.

[instant.crush]

remik.bz napisał:


> Konkretnie to mnie uwiera takie prawo, które grozi karą trzech lat odsiadki dla
> ludzi, którzy prawdopodobnie uratowali innym zycie.

Wolałbyś żyć w kraju, w którym pobicie nie jest zagrożone karą, niż w takim, w którym to w procesie postępowania czy wyrokiem sądu decyduje się, czy za konkretne pobicie karać i jak karać?

> Nie chcę psychicznych wsadzać do więzienia. Ale gdy psychiczny jest groźny dla
> innych to raczej trudno z nim spokojnie i normalnie "negocjować". Tym bardziej
> , że psychiczny raczej niewiele pojmie z tych negocjacji.
> Ci ludzie nie powinni miec żadnych zarzutów. My jako społeczeństwo winnismy im
> dziękować a nie karać .

Widzę, że znasz sporo szczegółów z tej akcji zatrzymania. Możesz się nimi podzielić tutaj i napisać, jak to dokładnie wyglądało?

[remik.bz]

instant.crush napisał:

>> Wolałbyś żyć w kraju, w którym pobicie nie jest zagrożone karą, niż w takim, w
> którym to w procesie postępowania czy wyrokiem sądu decyduje się, czy za konkre
> tne pobicie karać i jak karać?

Chciałbym zyć w takim kraju , w którym broniąc siebie czy innych nie muszę zastanawiać się nad prawnymi skutkami tej obrony.
Bo gdy się zacznę zastanawiać , to mogę ani siebie ani innych nie obronic- ze strachu przed naszym prawem.

> Widzę, że znasz sporo szczegółów z tej akcji zatrzymania. Możesz się nimi podzi
> elić tutaj i napisać, jak to dokładnie wyglądało?

Nie znam szczegółów i nie sa one dla mnie specjalnie istotne. Istotne jest to ,ze niepoczytalny człowiek szalał z toną rozpędzonego żelaztwa i był bardzo, bardzo realnym zagrożeniem dla zdrowia, zycia wielu ludzi. Jeśli to zagrożenie ktoś zneutralizował to należy mu sie pochwała a nie ciąganie po sądach, kłopoty w pracy, poderzliwe komentarze sasiadów itp
>

[instant.crush]

remik.bz napisał:


> Chciałbym zyć w takim kraju , w którym broniąc siebie czy innych nie muszę zast
> anawiać się nad prawnymi skutkami tej obrony.
> Bo gdy się zacznę zastanawiać , to mogę ani siebie ani innych nie obronic- ze s
> trachu przed naszym prawem.

A ja bym wolał, żeby o tym decydował wymiar sprawiedliwości, niż żeby decydował o tym Remik na forum.

> > Widzę, że znasz sporo szczegółów z tej akcji zatrzymania. Możesz się nimi
> podzi
> > elić tutaj i napisać, jak to dokładnie wyglądało?
>
> Nie znam szczegółów i nie sa one dla mnie specjalnie istotne. Istotne jest to ,
> ze niepoczytalny człowiek szalał z toną rozpędzonego żelaztwa i był bardzo, ba
> rdzo realnym zagrożeniem dla zdrowia, zycia wielu ludzi. Jeśli to zagrożenie kt
> oś zneutralizował to należy mu sie pochwała a nie ciąganie po sądach, kłopoty w
> pracy, poderzliwe komentarze sasiadów itp

No, ale to pobicie nastąpiło w czasie, gdy jechał i dzięki temu udało się powstrzymać jego jazdę?

[sverir]

> Chciałbym zyć w takim kraju , w którym broniąc siebie czy innych nie muszę zast
> anawiać się nad prawnymi skutkami tej obrony.

Czyli żaden z tzw. cywilizowanych krajów by Ci nie odpowiadał.

[jane-panzram]

Hee, on nie mowi, ze sie by bal zastanawiac nad dylematem "wylupic oczy sprawcy, czy tez tylko moge mu ukrecic kark - co dopuszcza prawo"
a tak to chyba odczytujesz
tylko sie moze bac "lepiej trzymac moze rece przy sobie, bo jak niefortunnie uderze, to jeszcze co zlamie - uszkodzenie na okres powyzej 7 dni, i postepowanie murowane"

On mowi o lagodniejszej rzeczy.

[sverir]

> tylko sie moze bac "lepiej trzymac moze rece przy sobie, bo jak niefortunnie ud
> erze, to jeszcze co zlamie - uszkodzenie na okres powyzej 7 dni, i postepowanie
> murowane"

Postępowanie będzie zawsze, w każdym cywilizowanym kraju odpowiednie instytucje muszą całą sprawę wyjaśnić, zanim dojdzie do stwierdzenia, że to była obrona konieczna. Nawet w Tennessee. Niektórym wydaje się, że po odebraniu oświadczenia, że to był bandyta i dlatego połamano mu ręce, policja powinna kończyć postępowanie i umarzać sprawę.

[spokojny.zenek]

Nie tyle umarzać ile nie wszczynać. Przyjeżdża na miejsce policja, zastaje sprawcę z dymiącym pistoletem nad zwłokami. Sprawca mówi: "to była obrona konieczna". Policjant salutuje, przeprasza (to ważne!) i odjeżdża.

[sverir]

Koniecznie trzeba wspomnieć o odpowiedzialności odszkodowawczej za działania policji, która swoim przyjazdem zestresowała człowieka, który się tylko bronił.

[spokojny.zenek]

A przecież mogli w tym czasie zajmować się czymś pożyteczniejszym a nie przyjeżdżaniem i stresowaniem.

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:

> Chciałbym zyć w takim kraju , w którym broniąc siebie czy innych nie muszę zast
> anawiać się nad prawnymi skutkami tej obrony.

Taki kraj nie istnieje i istnieć nie będzie.
To jednak irrelewantne, nie rozmawiamy tu bowiem o obronie koniecznej lecz o pobiciu sprawcy już obezwładnionego i unieszkodliwionego, a wiec o sytuacji, która obroną konieczną z pewnością nie jest.

> Nie znam szczegółów i nie sa one dla mnie specjalnie istotne.

Czyli jak zwykle - nie znasz sprawy, nie wiesz o co chodzi ale okazji nie przepuścisz....

Istotne jest to ,
> ze niepoczytalny człowiek szalał z toną rozpędzonego żelaztwa i był bardzo, ba
> rdzo realnym zagrożeniem dla zdrowia, zycia wielu ludzi.

A potem został wyciągnięty z samochodu, obezwładniony i z pewnością nie stanowił już jakiegokolwiek zagrożenia. Mógł co najwyżej kogoś spróbować opluć.


> Jeśli to zagrożenie kt
> oś zneutralizował to należy mu sie pochwała

Tego nikt nie kwestionuje.

a nie ciąganie po sądach

Po pierwsze, na razie nic nie wiadomo, by ktokolwiek chciał kogokolwiek ciągac po sądach.
Po drugie: czy naprawdę chodzi ci o to, że ktoś unieszkodliwając szaleńca miałby nabywac jakieś "prawo" do zrobienia z nim później czegokolwiek? Pobicia, zabicia, sprofanowania jego zwłok? No bo skoro unieszkodliwienie miałoby udaremniac późniejsze pociągniecie do odpowiedzialnosci za to, co się PO TYM UNIESZKODLIWIENIU zrobiło unieszkodliwionemu, to odpowiedź jest jasna. Tak, o to ci chodzi.

[jane-panzram]

Zabicia nie, ale obicie mordy ja dopuszczam.
Albo inaczej: jakbym wpadla specjalnie autem w tlum, albo bym wziela bejzbol i zaczela prac przechodniow - to do licha liczylabym sie z tym, ze ktos mi da wciry, a nie bede liczyc na to, ze ludzie jak te owce nic nie zrobia.

[spokojny.zenek]

jane-panzram napisała:

> Zabicia nie, ale obicie mordy ja dopuszczam.

A prawo nie dopuszcza. I poczucie sprawiedliwości tez nie. Nie może być zgody na samosąd.

> Albo inaczej: jakbym wpadla specjalnie autem w tlum, albo bym wziela bejzbol i
> zaczela prac przechodniow - to do licha liczylabym sie z tym, ze ktos mi da wci
> ry

Możliwe, że się liczył, możliwe, ze się nie liczył. To jednak, z czym się ktoś liczył albo nie liczył nie ma tu znaczenia. Po prostu bicie ludzi i uszkadzanie ich ciała jest zabronione i tyle. Są wyjątki, np. obrona konieczna, tu jednak już nie mogło być mowy o obronie koniecznej, bo był obezwładniony i nie było żadnego niebezpieczeństwa, że jeszcze komuś coś zrobi.

[sverir]

> Albo inaczej: jakbym wpadla specjalnie autem w tlum, albo bym wziela bejzbol i
> zaczela prac przechodniow

Gdybyś prała przechodniów - jasne. Ale gdybyś już leżała na ziemię obezwładniona i przypadkowi przechodnie postanowiliby Cię skopać, to nie byłaby to już obrona konieczna. Obrona, w każdym cywilizowanym kraju, wymaga ataku. W niektórych krajach jeszcze obiektywnego poczucia zagrożenia życia, zdrowia lub mienia.

[snajper55]

remik.bz napisał:

> Konkretnie to mnie uwiera takie prawo, które grozi karą trzech lat odsiadki dla
> ludzi, którzy prawdopodobnie uratowali innym zycie.
> Nie chcę psychicznych wsadzać do więzienia. Ale gdy psychiczny jest groźny dla
> innych to raczej trudno z nim spokojnie i normalnie "negocjować". Tym bardziej
> , że psychiczny raczej niewiele pojmie z tych negocjacji.
> Ci ludzie nie powinni miec żadnych zarzutów. My jako społeczeństwo winnismy im
> dziękować a nie karać .

A w jakiż to sposób uratowali? Toż oni bohaersko wkroczyli do akcji gdy samochód był już rozbity na drzewie i nikomu nic już nie groziło. Nikomu poza szaleńcem.

S.

[sverir]

> Konkretnie to mnie uwiera takie prawo, które grozi karą trzech lat odsiadki dla
> ludzi, którzy prawdopodobnie uratowali innym zycie.

Kara grozi za pobicie, a nie za ratowanie życia. Mierzi mnie traktowanie ludzi, wobec których dopiero toczy się postępowanie, jak oskarżonych, winnych i skazanych.

> Ci ludzie nie powinni miec żadnych zarzutów. My jako społeczeństwo winnismy im
> dziękować a nie karać .

To dziękuj.

[spokojny.zenek]

Prawdopodobnie, to ty nei wiesz co piszesz.
Nie ma takiego prawa, które by czymś "groziło" osobom, które uratowały komuś ("prawdopodobnie") życie. Jest natomiast (i będzie do końca świata) prawo grożące karą za bicie innych.

Napisz jeszcze manipulatorze, jaki to skandal, że ktoś sie czepia i coś "grozi" tym czterem dzielnym młodzieńcom w Bełchatowie, którzy w tym samym stopniu komuś "uratowali życie".

I napisz jeszcze, jeżeli masz jakieś resztki honoru, jak czyjemuś życiu zagrażał osobnik wyciągnięty przez kilkanaście osób z samochodu i bity?

[sclavus]

... miał na czole wymalowane na czerwono: "niepoczytalny"???

[remik.bz]

sclavus napisał:

> ... miał na czole wymalowane na czerwono: "niepoczytalny"???

Rozmawiamy o tym co wiemy dzisiaj. Jesli dziś wiemy ,że był niepoczytalny to chyba dobrze ,że go zatrzymali a nie czekali na wzorową akcję naszej wspaniałej policji?

[instant.crush]

A tak z ciekawości, to czy dla Ciebie istnieje jakaś różnica między zatrzymaniem, a pobiciem, czy pobicie jest po prostu elementem zatrzymania?

[spokojny.zenek]

kto mówi że to źle, że go zatrzymali, kłamco i manipulatorze?

[jane-panzram]

Jego matka to prokurator czy tez sedzia. No trudno, aby on nie uniknal kary.
Instant.crush oprocz litery prawa jest jeszcze taki wynalazek jak duch prawa.
Po tej historii powstaje - znooowuuu, to juz nudne- wrazenie, ze bandyta wykreci sie od kary, a winnym zostanie ofiara. Ty sie dziwisz ich reakcji? Mogl ich pozabijac.

Offtop. A Frog dalej pędzi %)

Niepoczytalny z rodziny prawniczej ?

[remik.bz]

jane-panzram napisała:

> Jego matka to prokurator czy tez sedzia. No trudno, aby on nie uniknal kary.

No tak , to wszystko jasne. Należało dać się zabić.

[spokojny.zenek]

Po wyciągnięciu z samochodu i obezwładnieniu miał kogoś zabić? Jak? Wzrokiem? I znów nie masz wstydu remik, ohydny manipulatorze.

[instant.crush]

jane-panzram napisała:

> Jego matka to prokurator czy tez sedzia. No trudno, aby on nie uniknal kary.
> Instant.crush oprocz litery prawa jest jeszcze taki wynalazek jak duch prawa.
> Po tej historii powstaje - znooowuuu, to juz nudne- wrazenie, ze bandyta wykrec
> i sie od kary, a winnym zostanie ofiara. Ty sie dziwisz ich reakcji? Mogl ich p
> ozabijac.


Nie podejrzewam, żebyś chciała być kiedykolwiek sądzona z myślą o tym, żeby zaspokoić zapotrzebowanie nakręconej przez tabloidy gawiedzi i z myślą o tym, żeby tylko nie tworzyć wrażenia. To raz. A dwa to nie wiem, co masz przeciwko temu, żeby o winie lub jej braku w przypadku pobicia sprawcy rozstrzygać w postępowaniu lub jeśli prokuratura uzna, że są podstawy, to później na sali sądowej. Ktoś musi to rozstrzygnąć. Jeśli znasz jakieś bardziej sensowne metody, to chętnie posłucham.

> Offtop. A Frog dalej pędzi %)


Nie wiedziałem. Myślałem, że przebywa w areszcie w związku z innymi sprawami.

[jane-panzram]

Owszem, postepowanie powinno byc wszczete, tu chyba nikt z tym nie polemizuje?
Ich reakcje sa dla srednio rozgarnietej jednostki zrozumiale.
Dzialanie w afekcie.

[instant.crush]

jane-panzram napisała:

> Owszem, postepowanie powinno byc wszczete, tu chyba nikt z tym nie polemizuje?
> Ich reakcje sa dla srednio rozgarnietej jednostki zrozumiale.
> Dzialanie w afekcie.

No to nie bardzo rozumiem, z czym polemizujesz. Bo Remika oburza sam fakt wszczęcia postępowania. I do tego się odnosiłem.

[jane-panzram]

No i nie za bardzo wiem po co sie nad nim wyzlosliwiasz. Zapytaj byle kogo, co sadzi o tym, to powie rzeczy podobne.
Bo ludzie intuicyjnie zauwazaja, ze gdzies w takich procedurach duch prawa, czyli poczucie sprawiedliwosci, sie gdzies gubi.

[spokojny.zenek]

W jaki sposób w tej konkretnej sprawie "gubi się" duch prawa? Czy możesz wyjaśnić? Potępienie samosądu jest sprzeczne z duchem prawa???

[jane-panzram]

Znow zaczynasz bicie piany?
Hipotetyczna sytuacja: jestes papuga tych, ktorzy go pobili. Jakich uzyjesz argumentow na ich obrone?

Pozadaje ci pare pytan, to moze wylapiesz, o czym mowie.

[instant.crush]

jane-panzram napisała:

> No i nie za bardzo wiem po co sie nad nim wyzlosliwiasz. Zapytaj byle kogo, co
> sadzi o tym, to powie rzeczy podobne.
> Bo ludzie intuicyjnie zauwazaja, ze gdzies w takich procedurach duch prawa, czy
> li poczucie sprawiedliwosci, sie gdzies gubi.

No to co w takim razie proponujesz? Bo na tłumaczenie liczyć nie można, gdyż pismaki, a przynajmniej jakaś ich część, wolą nakręcać ludzi, niż tłumaczyć.

[jane-panzram]

A co mam powiedziec? Wszystkiego w prawie nie zawrzesz. Nie zawrzesz w nim poczucia, ze jesli na kare ktos zasluguje, to on, a nie oni.
To tak jak z tym dziadkiem, co scyzorykiem potraktowal mlodego lba - i wszczeto postepowanie w sprawie obrony konieczno-niekoniecznej. W prawie nie zawrzesz, ze "mlody byk startuje do starszego i slabszego - i kare ma slabszy, bo ma na policje latac i sie stawiac jak jakis bandyta"
Nie zawrzesz "szedlem po parku, wariat wjechal w tlum, teraz jest postepowanie dla (zasadnie) oburzonych - to on jest wariat i bandyta, a nie my, do cholery".

No nie powiem ci niczego, czego sam bys nie wiedzial.
Przeciez rozumiesz przekaz autora, a tak mu odpowiadasz, jak bys nie rozumial.

[religijnych.uczuc.obraza]

Stoi to w sprzeczności z wczorajszymi doniesieniami o sprawie niejakiego pana Pluty, który pobił złodzieja szyn kolejowych przyłapanego na gorącym uczynku. Sąd, kierując się poczuciem że nie zasługuje on na karę, odstąpił od jej wymierzenia uznając równocześnie, że przekroczona została granica obrony koniecznej (Pluta tak złodzieja pobił że złamał mu rękę).

[spokojny.zenek]

jane-panzram napisała:

> A co mam powiedziec? Wszystkiego w prawie nie zawrzesz. Nie zawrzesz w nim pocz
> ucia, ze jesli na kare ktos zasluguje, to on, a nie oni.

Po co ktoś miałby zawierac takie "poczucie", skoro obowiązuje zasada indywidualizacji i i tak kazdy odpowiada za siebie a nie za innych?

> To tak jak z tym dziadkiem, co scyzorykiem potraktowal mlodego lba - i wszczeto
> postepowanie w sprawie obrony konieczno-niekoniecznej.

Nie w sprawie obrony koniecznej bo nie ma takiego przestęstwa. W sprawie tego, co zrobił, po to, żeby SPRAWDZIĆ, czy rzeczywiscie była to obrona konieczna. Dokładnie identycznie jak w każdym systemie prawnym na świecie i inaczej byc przeciez nie może.

W prawie nie zawrzesz,
> ze "mlody byk startuje do starszego i slabszego - i kare ma slabszy, bo ma na p
> olicje latac i sie stawiac jak jakis bandyta"

Są natomiast ogólnie i syntetycznie sformułowane przepisy, na przykład o obronie koniecznej, które nie pozostawiają wątpliwosci, że jeśli ktos rzeczywiscie się bronił to nie będzie ukarany. I tak jest prawidłowo.


> Nie zawrzesz "szedlem po parku, wariat wjechal w tlum, teraz jest postepowanie
> dla (zasadnie) oburzonych - to on jest wariat i bandyta, a nie my, do cholery".

Nikt nie zawrze, bo nie tworzy się tak kazuistycznych przepisów. Byłoby to zresztą zbędne. Jest oczywiste, ze mieli prawo go zatrzymać, jest oczywiste, ze nei mieli prawa dokonywac samosądu. Jedno i drugie jest jasne w w 100% zgodne z poczuciem sprawiedliwości normalnego człowieka.

[instant.crush]

jane-panzram napisała:

> A co mam powiedziec? Wszystkiego w prawie nie zawrzesz. Nie zawrzesz w nim pocz
> ucia, ze jesli na kare ktos zasluguje, to on, a nie oni.

Gdyby go tam ukrzyżowali albo powiesili, to też pewnie poczucie ludzi byłoby takie, że słusznie. Co nie zmienia faktu, że jeśli ci ludzie rzeczywiście pobili tego człowieka już po wszystkim, gdy nie miało to już nic wspólnego z żadną obroną, to powinni za to odpowiedzieć. Biorąc oczywiście pod uwagę pewne okoliczności łagodzące.

> To tak jak z tym dziadkiem, co scyzorykiem potraktowal mlodego lba - i wszczeto
> postepowanie w sprawie obrony konieczno-niekoniecznej. W prawie nie zawrzesz,
> ze "mlody byk startuje do starszego i slabszego - i kare ma slabszy, bo ma na p
> olicje latac i sie stawiac jak jakis bandyta"
> Nie zawrzesz "szedlem po parku, wariat wjechal w tlum, teraz jest postepowanie
> dla (zasadnie) oburzonych - to on jest wariat i bandyta, a nie my, do cholery".

Dlatego właśnie każdemu należy się uczciwy proces. Uczciwy także w tym sensie, że każdy tego typu przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie.

> No nie powiem ci niczego, czego sam bys nie wiedzial.
> Przeciez rozumiesz przekaz autora, a tak mu odpowiadasz, jak bys nie rozumial.

Przekaz autora jest taki, że chłop powinien siedzieć, bo skoro prowadził samochód to nie może być niepoczytalny, a samosąd jest w porządku.


Problem z poczuciem niesprawiedliwości(które ma chyba czasami każdy, bo nikt nie jest maszyną) jest taki, że w wielu przypadkach mamy to poczucie, bo nie znamy sprawy, a jedynie relacje medialne, które mają na celu nakręcenie odbiorcy. Pamiętasz sprawę bohaterów "Długu"? Media się strasznie oburzały, ludzie w związku z tym pewnie też się oburzali, a prawda jest taka, że historię wszyscy znali z filmu fabularnego. Co ciekawe ludzie, którzy znali akta, mówili, że ta sprawa wcale nie wygląda tak prosto, jak przedstawiono ją w filmie, a i tak media dalej ciągle swoje.

[jane-panzram]

No ta sprawa z Dlugu to faktycznie musi byc zlozona. Prezydent bodajze dwa razy odrzucil wniosek tych ludzi. Czy to chodzi o to, ze oni go zamordowali w sposob bestialski, w dodatku z premedytacja? Tak sobie wykoncypowalam, bo przyczyn odrzucenia wnioskow nie znam.
W tej sprawie sie w tv tak metnie wypowiadali, ze nie wiadomo o co chodzi.

[spokojny.zenek]

jane-panzram napisała:

> No ta sprawa z Dlugu to faktycznie musi byc zlozona. Prezydent bodajze dwa razy
> odrzucil wniosek tych ludzi.

Jednego z nich. Co do drugiego sprawa byla jasna - miał jednoznacznie negatywne opinie z zakładu karnego.

> Czy to chodzi o to, ze oni go zamordowali w sposo
> b bestialski, w dodatku z premedytacja? Tak sobie wykoncypowalam, bo przyczyn o
> drzucenia wnioskow nie znam.

Przy ułaskaweniu nie bierze sie ponownie pod uwagę okolicznosci, które juz były brane pod uwagę przez sąd. Gdyby tak było, prezydent stawałby sie recenzentem wyroków albo dodatkową instancją.

[sverir]

> Bo ludzie intuicyjnie zauwazaja, ze gdzies w takich procedurach duch prawa

To są ci sami ludzie, którzy zjebali Gowina za mówienie o przewadze ducha nad literą prawa, tak?

> czyli poczucie sprawiedliwosci, sie gdzies gubi.

Poczucie sprawiedliwości ludu to nie jest duch prawa. To jest zwycięstwo instynktów nad rozumem.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Bo ludzie intuicyjnie zauwazaja, ze gdzies w takich procedurach duch praw
> a
>
> To są ci sami ludzie, którzy zjebali Gowina za mówienie o przewadze ducha nad l
> iterą prawa, tak?

Może nawet ci sami, którzy potem bezrozumnie zachłystywali się tym samym Gowinem, gdy za pomocą przepisu pozwalającego w drodze rozporządzenia zlikwidować lub stworzyć jeden sąd zlikwidował naraz 79. A wiec zrobić coś, co z "duchem prawa" było tak sprzeczne, że nie sposób sobie wyobrazić bardziej wyrazistego przykładu.

[jane-panzram]

On jest w areszcie? To nie wiedzialam.

[instant.crush]

Nie wiem, czy jest. Nie śledzę dokładnie na bieżąco. Gdzieś mi się obiło o uszy, że przebywa w areszcie w związku z innymi sprawami. Tutaj zresztą doskonale widać to, o czym piszesz, czyli o tworzeniu wrażenia i dylematu, przed którym stoi prokuratura. Bo zakładam, że prokuratura ma niezły zgryz, czy postawić mu zarzut karny o spowodowanie zagrożenia katastrofą(bo chyba nad tym się głowią?) i narazić się na ewentualną kompromitację na sali sądowej z powodu naciągania definicji na potrzeby społeczne, czy nie stawiać zarzutu i narazić się na oburzenie społeczne.

[jane-panzram]

Jego rajdy ujawnily, ze w prawie jest nieoczekiwana (bo mnie to zaskakuje) luka. Bo nie ma na takiego gostka paragrafu, ktory by zapewnil stosowna kare.
Dziw, ze tyle lat, a dopiero teraz ta luka wyszla na jaw, przeciez wariatow i debili (a frog jest przypadkiem nieodpowiedzialnego debila) na drodze dzis nie wymyslili.

Ta bezradnosc policji jest smutna, bo pewnie sami by chcieli go ukarac jak trzeba - a brak im instrumentow.

[ayran]

jane-panzram napisała:

> Jego matka to prokurator czy tez sedzia.

Dysponujesz jakimkolwiek wiarygodnym źródłem tej "informacji" poza anonimowymi wpisami na forach internetowych?

[humbak]

Niestety bycie prokuratorem lub sędzią nie chorni przed posiadaniem niepoczytalnego potomstwa.
Jeżeli panowie zatrzymujący szaleńca ograniczyli się z przemocą do minimum zabezpieczającego pozostałych, zapewne sąd ich nie ukaże. Samosądy są wykluczone.

[jane-panzram]

Ale chyba sam lapiesz: facet zostanie bez kary, a po sadach beda ciagac tych, co byli narazeni na rozjechanie. Jest to przyklad na kurioza, ktore przez prawo czasem powstaja.

[humbak]

Nie widzę tu żadnej przewiny prawa. Po pierwsze- osoba chora psychicznie powinna być leczona, i izolowana jeśli stanowi zagrożenie. Pakowanie go do więzenia mija się z celem, bo nie będzie tu kary, ani resocjalizacji. Z ochroną też może być różnie.
Natomiast osoba uciekająca się do przemocy musi być świadoma konsekwencji jej nadużycia.

[spokojny.zenek]

humbak napisał:

> Nie widzę tu żadnej przewiny prawa. Po pierwsze- osoba chora psychicznie powinn
> a być leczona, i izolowana jeśli stanowi zagrożenie. Pakowanie go do więzenia m
> ija się z celem, bo nie będzie tu kary, ani resocjalizacji. Z ochroną też może
> być różnie.
> Natomiast osoba uciekająca się do przemocy musi być świadoma konsekwencji jej n
> adużycia.

Jedno i drugie powinno być oczywiste dla każdego przyzwoitego człowieka. Co więcej, jedno i drugie WPROST wynika z elementarnego poczucia sprawiedliwości.

[jane-panzram]

Moze w kraju, gdzie obywatele sa robotami. Nie zyjemy w takim kraju.
Gdybys byl na monciaku, zadzwonil na policje. Natomiast twoj kolega Karok K. by wpadl w gniew i polecial wywlec kolesia z auta.
Ktos inny zas by zwial. Ludzie maja taki wynalazek jak emocje, you know?

Zreszta, jak sadze, w postepowaniu ten czynnik wezma pod uwage.

[religijnych.uczuc.obraza]

Dlatego czekam gdy sąd odstąpi od wymierzenia kary remik nic nam tu nie napisze o wymiarze sprawiedliwości.

[spokojny.zenek]

jane-panzram napisała:

> Ale chyba sam lapiesz: facet zostanie bez kary, a po sadach beda ciagac tych, c
> o byli narazeni na rozjechanie.

Skąd to wiesz i na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[jane-panzram]

Ja jemu wyjasniam prostymi slowami, o co chodzi, a ty znow czytasz literalnie, ze ja znam wynik koncowy - i czepiasz sie jak rzep psiego zadka.

Humbak przekaz zalapal, ty jak zwykle nie.

[spokojny.zenek]

Pytanie jest proste, więc na nie odpowiedz a nie stosuj uniki: skąd przypuszczenie, że ktoś kogoś będzie "ciągał po sądach"? Odpowiedz proszę.

[jane-panzram]

Czy czlek, w sprawie ktorego prowadzone jest takie postepowanie, nie musi stawiac sie do sądu badz na policje?

Staram sie wyjasnic przekaz autora, jak widac jest to trudne i grozi to wplataniem sie w zawile prawnicze dysputy. Jako prawnik czy kim jestes, powinienes lepiej nawet od autora lapac jego przekaz, bo z ludzmi kontakt sie ma w takiej pracy - i sie ich motywacje poznaje. A tu tak piszesz, jakbys z podrecznikow i ustaw glowy nie wychylil.

[spokojny.zenek]

jane-panzram napisała:

> Czy czlek, w sprawie ktorego prowadzone jest takie postepowanie, nie musi stawi
> ac sie do sądu badz na policje?

Do sądu na pewno nie. Więc na razie nikt go nawet nie zamierza "ciągać po sądach".

> Staram sie wyjasnic przekaz autora, jak widac jest to trudne i grozi to wplatan
> iem sie w zawile prawnicze dysputy. Jako prawnik czy kim jestes, powinienes lep
> iej nawet od autora lapac jego przekaz, bo z ludzmi kontakt sie ma w takiej pra
> cy - i sie ich motywacje poznaje. A tu tak piszesz, jakbys z podrecznikow i ust
> aw glowy nie wychylil.

Nie widzę podstaw do tego zdumiewającego zarzutu.

[sverir]

> Czy czlek, w sprawie ktorego prowadzone jest takie postepowanie, nie musi stawiac sie do
> sądu badz na policje?

Do sądu nie, dopóki nie ma aktu oskarżenia. Jeżeli postępowanie będzie prowadzone normalnym trybem, to goście pójdą raz czy dwa na policję lub prokuraturę i na tym się skończy.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Czy czlek, w sprawie ktorego prowadzone jest takie postepowanie, nie musi
> stawiac sie do
> > sądu badz na policje?
>
> Do sądu nie, dopóki nie ma aktu oskarżenia.

Ba. Dopóki nie ma rozprawy. Bo od tego, że "jest akt oskarzenia" jeszcze bardzo daleko do chodzenia do sądu. Może on nie być wniesionym, może być ale to wszystko, może zostać skierowany na posiedzenie celem wydania wyroku nakazowego lub wyroku na 335 k.p.k. (łącznie prawie 2/3 spraw!). Kojarzenie sprawdzania przez policję, co się stało z "ciąganiem po sądach" jest zdumiewające.

[remik.bz]

sverir napisał:

> > Czy czlek, w sprawie ktorego prowadzone jest takie postepowanie, nie musi
> stawiac sie do
> > sądu badz na policje?
>
> Do sądu nie, dopóki nie ma aktu oskarżenia. Jeżeli postępowanie będzie prowadzo
> ne normalnym trybem, to goście pójdą raz czy dwa na policję lub prokuraturę i n
> a tym się skończy.

Dopóki nie ma aktu oskarżenia- nie musi. OK. A jak będzie akt oskarżenia ? W koncu skoro za ten wyczyn grożą trzy lata (chyba media nie kłamia) to jednak sprawa nie jest błaha .

[religijnych.uczuc.obraza]

A jak nie będzie?

[spokojny.zenek]

Jeśli będzie akt oskarzenia to będzie to znaczyło, że najprawdopodobniej poplnili przestępstwo. A więc juz nie będą niewiniątkami, których ktoś nie wiadomo dlaczego chce "ciągać po sądach". Na razie jednak niewiele wskazuje, ze taki akt oskarżenia będzie. A okolicznosci zdarzenia sprawdzić trzeba - to nie uprzejmość lecz oczywisty obowiązek powołanych do tego organów.

[sverir]

> Dopóki nie ma aktu oskarżenia- nie musi. OK. A jak będzie akt oskarżenia?

Wtedy jest wstępna kontrola aktu oskarżenia i sąd może uznać, że zachodzi podstawa do umorzenia postępowania i prezes kieruje sprawę na posiedzenie, które nie wymaga obecności oskarżonych.

> W koncu skoro za ten wyczyn grożą trzy lata (chyba media nie kłamia) to jednak spra
> wa nie jest błaha .

3 lata jak dla brata i to w sanatorium. Powszechnie przecież wiadomo, że pobyt w więzieniu to wakacje w doskonałych warunkach.

A tak serio - co z tego, że teraz im grozi? Zawsze będzie groziło. Nawet jeżeli zastrzelisz napastnika, który będzie z dubeltówką włamywał się do Twojego domu, wciąż będzie Ci grozić dożywocie. Sorry, ale policja, prokuratura i sądy naprawdę nie mogą kończyć sprawy tylko dlatego, że sprawca-podejrzany-obywatel oświadczył o działaniu w obronie koniecznej.

[spokojny.zenek]

Zwłaszcza w sytuacji, która ewidentnie już obroną konieczną nie była.

[sverir]

> Jego matka to prokurator czy tez sedzia.

No patrz, a tymczasem nawet Fakt napisał, że nawet rodzina odwróciła się od gościa i nie interesowała się, czy będzie miał adwokata.

[remez2]

sverir napisał:

> > Jego matka to prokurator czy tez sedzia.
>
> No patrz, a tymczasem nawet Fakt napisał, że nawet rodzina odwróciła się od goś
> cia i nie interesowała się, czy będzie miał adwokata.
A, jeżeli "Fuck zeitung" tak napisał.

[sverir]

> A, jeżeli "Fuck zeitung" tak napisał.

Nie jest dla mnie mniej wiarygodny niz jane-panzram. Zwłaszcza, że to oni zwykle wyciągają, że oskarżony o niecne uczynki człowiek jest kuzynem trzeciego stopnia drugiej żony brata jakiegoś lokalnego polityka z drugiego końca Polski.

[jane-panzram]

Ja jestem ciekawa, co stwierdza o jego poczytalnosci. Bo to, ze jest niepoczytalny, wcale nie jest takie pewne. Wjechanie w tlum nie swiadczy o niepoczytalnosci.

Autor napisal "podobno", wiec, jak zgaduje, wyniku badan nie ma.

O tym co piszesz, to nie slyszalam.

[spokojny.zenek]

jane-panzram napisała:

> Ja jestem ciekawa, co stwierdza o jego poczytalnosci. Bo to, ze jest niepoczyta
> lny, wcale nie jest takie pewne.

No ale przeciez już to podobno stwierdzono, więc o co ci właściwie chodzi?

> Wjechanie w tlum nie swiadczy o niepoczytalnos
> ci.

Oczywiście nie świadczy ani o poczytalnosci ani o niepoczytalności. O niepoczytalnosci w chwili czynu świadczą rózne okolicznosci ujawnione w toku badania lekarskiego i przesłanki określone dość jednoznacznie w k.k.

[remez2]

sverir napisał:

> > A, jeżeli "Fuck zeitung" tak napisał.
>
> Nie jest dla mnie mniej wiarygodny niz jane-panzram. Zwłaszcza, że to oni zwykl
> e wyciągają, że oskarżony o niecne uczynki człowiek jest kuzynem trzeciego stop
> nia drugiej żony brata jakiegoś lokalnego polityka z drugiego końca Polski.
Tym razem chodzi o syna sędziny z Redy.

[spokojny.zenek]

Sędzina to żona sędziego, analfabeto.

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Sędzina to żona sędziego, analfabeto.
Zajrzyj do Słownika Języka Polskiego PWN a potem wykonaj dyspozycję ministerki J.Fedak.

[spokojny.zenek]

Sędzina to żona sędziego. Używanie tego określenia na oznaczenie kobiety sędziego ma wydźwięk silnie obraźliwy, co doskonale wiesz, sam bowiem w tym celu użyłeś tego słowa.

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Sędzina to żona sędziego.
sędzina
1. pot. forma ż od sędzia w zn. 1.
2. daw. «żona sędziego»
> Używanie tego określenia na oznaczenie kobiety sędziego ma wydźwięk silnie obraźliwy, co doskonale wiesz, sam bowiem w tym celu użyłeś tego słowa.
Czy Ty mógłbyś raz wejść na forum i zachować się jak normalny człowiek?
A teraz wykonaj dyspozycję ministerki.

[spokojny.zenek]

A czy ty decydując się na użycie określenia obraźliwego mógłbyś przynajmniej przestać obłudnie udawać, że wcale tego nie chciałeś zrobić?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> A czy ty decydując się na użycie określenia obraźliwego mógłbyś przynajmniej pr
> zestać obłudnie udawać, że wcale tego nie chciałeś zrobić?
Potoczne = obraźliwe, erudyto?

[spokojny.zenek]

Właśnie w języku potocznym jest to słowo obraźliwe. W języku "niepotocznym" (tu: prawnym/prawniczym) takie słowo w ogóle nie występuje.

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Właśnie w języku potocznym jest to słowo obraźliwe.
To wyłącznie Twoje zdanie.
> W języku "niepotocznym" (tu: prawnym/prawniczym) takie słowo w ogóle nie występuje.
Wystarczy, że można "kogoś ustanowić substytutem".

[humbak]

Potocznie. Kolejny przykład niedbalstwa. Nie odnoszę tej uwagi do Ciebie osobiście, bo nie Ty stworzyłeś tą praktykę. Miło by było jednak, jakbyś jej nie przyswajał.

[remez2]

humbak napisał:

> Potocznie. Kolejny przykład niedbalstwa. Nie odnoszę tej uwagi do Ciebie osobiś
> cie, bo nie Ty stworzyłeś tą praktykę. Miło by było jednak, jakbyś jej nie przyswajał.
Język potoczny charakteryzuje się większą swobodą niż nakazuje norma poprawnościowa, mniejszą dbałością o staranność, większą troską o skuteczność przekazu (np. "oberwać" zamiast "zostać pobitym" czy "kasa" zamiast "pieniądze"). Językiem potocznym rozmawiają zarówno robotnicy jak i intelektualiści, artyści, naukowcy itd.

[spokojny.zenek]

W języku potocznym słowo "sędzina: jest używane wtedy, gdy ktoś chce zaprezentować lekceważenie. Co ty przed chwilą zrobiłeś.
Może naprawdę tego nie wiesz (choć wątpię) ale czym innym jest prosta poprawność gramatyczna (leksykalna) czym innym natomiast jest pragmatyka języka.

[humbak]

Niebardzo wiem, co zmienia ten cytat w mojej prośbie. Mogłeś po prostu odmówić.
Rozumiem że uważasz że niedbalstwo jest w porządku, bo porozumiewamy się mową potoczną? Chrzanić słowotwórstwo? Lepiej bawić się w zapożyczenia, spolszczenia i posługiwanie się archaizmami w nowych znaczeniach?
Mnie się to nie podoba. Nie mogę od Ciebie oczekiwać, ani żądać podzielania tych moich poglądów, ale przecieć prosić mogę. Prawda?:)

[remez2]

Uważam, że tak jak użycie słowa sędzina nie jest obraźliwe, tak np. ministerka brzmi po prostu głupio.
< Lepiej bawić się w zapożyczenia, spolszczenia i posługiwanie się archaizmami w nowych znaczeniach?
???

[spokojny.zenek]

remez2 napisał:

> Uważam, że tak jak użycie słowa sędzina nie jest obraźliwe

A ja uważam, ze nazwanie kogoś palantem nie jest obraźlwe, co jednak nie zmienia faktu, że to nie zależy ani ode mnie ani od ciebie.

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> remez2 napisał:
>
> > Uważam, że tak jak użycie słowa sędzina nie jest obraźliwe
>
> A ja uważam, ze nazwanie kogoś palantem nie jest obraźlwe, co jednak nie zmieni
> a faktu, że to nie zależy ani ode mnie ani od ciebie.
Masz rację. Czasem nazwanie kogoś durniem to komplement.

[spokojny.zenek]

Więc poczęstuję cie teraz takim komplementem zarazem jednak przepraszając, jeśli zbyt ostro wcześniej zareagowałem.

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Więc poczęstuję cie teraz takim komplementem zarazem jednak przepraszając, jeśl
> i zbyt ostro wcześniej zareagowałem.
Usiądź spokojnie, przeczytaj swoje posty, zastanów się nad swoimi reakcjami.

[humbak]

A nie można po prostu powiedzieć sędzia? Odmiana żeńska.
Nie chodzi mi o samą obraźliowść, bo to już jest uzus. Chodzi mi o sam fakt brania słowa, które oznacza coś innego i stosowanie go w nowym znaczeniu, bo tak pasuje. Bo tak.
Ministerka brzmi głupio? Czemu? Tancerka brzmi głupio?

[remez2]

humbak napisał:

> A nie można po prostu powiedzieć sędzia? Odmiana żeńska.
> Nie chodzi mi o samą obraźliowść, bo to już jest uzus. Chodzi mi o sam fakt bra
> nia słowa, które oznacza coś innego i stosowanie go w nowym znaczeniu, bo tak p
> asuje. Bo tak.
Typowy przykład robienia III WŚ za urwany guzik. Toż właśnie sędzina w znaczeniu żona sędziego to "poprawna" forma małomiasteczkowa. Wójtowa, aptekarzowa, kolejarzowa waskotorowa.
> Ministerka brzmi głupio? Czemu?
Pilot - pilotka?
Marynarz - marynarka?
A wątek zupełnie o czymś innym.

[humbak]

> Typowy przykład robienia III WŚ za urwany guzik. Toż właśnie sędzina w z
> naczeniu żona sędziego to "poprawna" forma małomiasteczkowa. Wójtowa, ap
> tekarzowa, kolejarzowa waskotorowa.

Znaczy się, jak rozumiem, nie można na ten temat dyskutować, bo jest to przesadna reakcja? Ciekawe.




> Pilot - pilotka?
> Marynarz - marynarka?

No i?

> A wątek zupełnie o czymś innym.


Masz rację. Znaczy, ze nie można pozwolić sobie na dygresję?

[remez2]

humbak napisał:
> Znaczy się, jak rozumiem, nie można na ten temat dyskutować, bo jest to przesad
> na reakcja? Ciekawe.
Bardzo ciekawe. Podobnie jak dyskusja nad znalezionymi zwłokami - jak denat mógł włożyć brązowe buty do granatowego ubrania?
> > Pilot - pilotka?
> > Marynarz - marynarka?
> No i?
Ożenił się i broi.
> > A wątek zupełnie o czymś innym.
> Masz rację. Znaczy, ze nie można pozwolić sobie na dygresję?
Znaj proporcję, mocium panie. W przeciwnym razie ble, ble zastępuje meritum.

[humbak]

> Bardzo ciekawe. Podobnie jak dyskusja nad znalezionymi zwłokami - jak denat móg
> ł włożyć brązowe buty do granatowego ubrania?

Zwłok do życia się nie przywróci. Języka zabić się nie da. Można go co najwyżej zapaskudzić, a to zawsze można odwórcić.


> Znaj proporcję, mocium panie. W przeciwnym razie ble, ble zastępuje meritum.

Ad meritum również się wypowiadałem. Jest go w tym wątku sporo na szczęście.

[religijnych.uczuc.obraza]

Wiesz oczywiście z niezależnych mediów kto jest jego matką?

[mietowe_loczki]

No to prokurator, czy sędzia? Bo taka drobna różnica...

[ayran]

Jak rozumiem, jesteś zwolennikiem następujących zmian w polskim prawie: po pierwsze - niepoczytalni powinni być karani na równi z poczytalnymi, po drugie, w przypadku pobicia sprawcy przestępstwa już po jego obezwładnieniu, w sytuacji kiedy przestał stanowić zagrożenie, nie wolno wszczynać postępowań, chyba że będzie to postępowanie z paragrafu, w ramach którego najwyższe zagrożenie karą to mniej niż trzy lata.

[remik.bz]

ayran napisał:

> Jak rozumiem, jesteś zwolennikiem następujących zmian w polskim prawie:

Nie jestem prawnikiem i nie wymagaj ode mnie propozycji zmian.
Wiem jedno - w tym konkretnym przypadku dzieje się na naszych oczach jawna niesprawiedliwość. A jesli się dzieje z winy prawa , to znaczy ,ze prawo jest do d...A jak jest do d... , to niech go władza od stanowienia prawa - poprawi.
Bardziej martwi mnie to ,że większość dyskutantów uważa ,że "tak ma właśnie byc".
Całe szczęście ,że forum nie jest reprezentatywne. To , ze na forum mało kto czuje tę niesprawiedliwość nie oznacza , że społeczeństwo też będzie zadowolone z faktu ,ze "rojdowiec" się wywinie a ludzie , którzy go pobili pod wpływem słusznego gniewu beda ukarani.

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:

> ayran napisał:
>
> > Jak rozumiem, jesteś zwolennikiem następujących zmian w polskim prawie:
>
> Nie jestem prawnikiem i nie wymagaj ode mnie propozycji zmian.
> Wiem jedno - w tym konkretnym przypadku dzieje się na naszych oczach jawna nies
> prawiedliwość

Co jest niesprawiedliwego w tym, że w sytuacji, gdy najwyraźniej popełnione zostało przestępstwo, wszczęte zostało postępowanie, które ma to wyjaśnić? Przecież wszczęcie postępowania jest w takim wypadku oczywistym obowiązkiem powołanych do tego organów.
Jak zwykle agresywnie krytykujesz, zapytany o konkrety tchórzliwie uchylasz się od odpowiedzi.

[religijnych.uczuc.obraza]

Uniknie tak jak ten niepoczytalny złodziej co to go Komorowski ułaskawił. Dziwne że tamten złodziej był ok, a ten rajdowiec nie jest.

[spokojny.zenek]

Tamten złodziej okradał jakichś anonimowych wieśniaków gdzieś na krańcach Polski. Ten wjechał w "takich jak my", stąd ta podwójna miara. Identycznie, jak w wypadku tego podpalacza z Warszawy, cierpiącego na podobne problemy, jak tamten złodziej. Też lud żądał krwi a nie ułaskawienia.

[ayran]

remik.bz napisał:

> Nie jestem prawnikiem i nie wymagaj ode mnie propozycji zmian.

Ja od ciebie niczego nie wymagam, między innymi dlatego, że jestem poczytalny.
Po prostu przedstawiam w skrócie to, co napisałeś, a mianowicie skrytykowałeś polskie prawo za to, że 1.) człowiek uznany za niepoczytalnego nie będzie skazany oraz 2.) wszczęto postępowanie w sprawie pobicia człowieka (sprawcy zdarzenia na molo), które to pobicie miało miejsc w momencie, w którym ten człowiek nie stanowił już żadnego zagrożenia, ponieważ w międzyczasie został pojmany i unieruchomiony. Odczytuję to jako postulat pod adresem polskiego prawa, które - twoim zdaniem - powinno być tak zmienione, by takie sytuacje jak obie powyższe nie mogły mieć miejsca. A więc: niepoczytalnych należy skazywać na równi z poczytalnymi, a w sprawach samosądów nie należy wszczynać postępować.

Niepoczytalność czy rzekoma niepoczytalność?

[remik.bz]

Nalezy się zastanowić czy szczytową, wręcz definicyjną formą demokracji jest samosąd właśnie:)
Wygląda na to ,ze w tym przypadku ludzie większością zdecydowali co mu się należy. Jednostka chora miała wystarczająco dużo percepcji, żeby dojechać z Gdyni do Sopotu i sprawnie manewrować w ruchu miejskim, a nawet wykonywać skomplikowane manewry na molo czy deptaku. Niemal nie pozbijał tych wszystkich ludzi, choć się starał. Ale barierki omijał . Mysle , ze dla wielu bliskich poszkodowanych osób tam, działających na gorąco - jego rzekoma niepoczytalność czy rzeczywista niepoczytalność (obstawiam rzekoma z uwagi na prawnicza rodzine) nie miała znaczenia. Widzieli wyraźnie ,że polował na ich bliskich.
Moim zdaniem i tak miał ten "niepoczytalny synuś sędziowski" duzo szczęścia.
Uczciwie napisze ,że gdyby polował tam na moje dziecko, żone , ojca i gdybym go dorwał , to zrobiłbym dokladnie to samo co bliscy tych przejechanych. To po prostu obowiazek.

[instant.crush]

Na psychiatrii też się znasz?

[remez2]

instant.crush napisał:

> Na psychiatrii też się znasz?
Na mój laicki rozum - na stwierdzenie "miał całkowicie zniesioną poczytalność" chyba jednak za wcześnie. Tego nie może orzec jeden, nawet wybitny psychiatra.

to już są jaja

[spokojny.zenek]

Naprawdę ci się wydaje, że o poczytalności w prawi ekarnym orzeka jeden psychiatra? Moze jeszcze napisz, ze na podsatwie migawek z TV?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Naprawdę ci się wydaje, że o poczytalności w prawi ekarnym orzeka jeden psychia
> tra? Moze jeszcze napisz, ze na podsatwie migawek z TV?
Już był taki komunikat. Kiedy sąd wyznaczył biegłych, ile czasu trwała obserwacja?

[spokojny.zenek]

Kiedy wyznaczono biegłych - była informacja. Jak widać - wystarczyło (jak w 99% przypadków) badanie ambulatoryjne. gdyby obserwacja była - trwałaby 4 tygodnie. Co jeszcze mogę wytłumaczyć?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Kiedy wyznaczono biegłych - była informacja.
Nie czytałem - sąd wyznaczył?
> Jak widać - wystarczyło (jak w 99%
> przypadków) badanie ambulatoryjne. gdyby obserwacja była - trwałaby 4 tygodnie.
I to, w połączeniu z koneksjami rodzinnymi, wzbudza zainteresowanie.
> Co jeszcze mogę wytłumaczyć?
Dlaczego zachowujesz się w sposób dalece odbiegający od przyjętego wśród, potocznie mówiąc, nieźle wychowanych ludzi?

[spokojny.zenek]

remez2 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Kiedy wyznaczono biegłych - była informacja.
> Nie czytałem - sąd wyznaczył?

W toku śledztwa biegłych powołuje prokurator. Gdyby konieczna była obserwacja - wtedy juz z powodow konstytucyjnych musiałby decydowac sąd.

> > Jak widać - wystarczyło (jak w 99%
> > przypadków) badanie ambulatoryjne. gdyby obserwacja była - trwałaby 4 ty
> godnie.
> I to, w połączeniu z koneksjami rodzinnymi, wzbudza zainteresowanie.

W połączeniu z RZEKOMYMI koneksjami, bo chodzi co najmniej pięć wersji, jakie to on miałby mieć te koneksje. Zapewne - jak w wypadku kierowczyni w Warszawy - wszystkie bzdurne.
Taka ostatnio moda, ze w kazdej sprawie od razu lud szuka jakichś konieksji. Łatwy do wytłumaczenia mechanizm psychologiczny. Ale tak konkretnie - o czym napisałeś, że "wzbudza zainteresowanie"? To, że był to przypadek jak 99% innych a nie jak 1%?

[remez2]

Taka ostatnio moda, ze w kazdej sprawie od razu lud szuka jakichś konieksji. Łatwy do wytłumaczenia mechanizm psychologiczny.
Zwłaszcza, że bardzo często te poszukiwania uwieńczone są sukcesem.
Ale tak konkretnie - o czym napisałeś, że "wzbudza zainteresowanie"? To, że był to przypadek jak 99% innych a nie jak 1%?
Zaskakująca sprawność i szybkość działania organów ścigania po zdarzeniu.

[spokojny.zenek]

Jakoś nie bardzo widać to "często". A już na pewno nie widać, żeby te koneksje naprawdę miały jakieś znaczenie. No ale po co ludowi jakieś dowody?

Zaskakująca sprawność? Ciekawa teza i bardzo oryginalna. Całkiem niedawno widziełem wątek o banalnej pod względem prawnym i faktycznym sprawie, która trwała około półtora roku (rzucenie tortem w sędzię, zresztą bogu docha winną - przypadkowo wybraną przez napastnika), z komentarzem, że "wymiar sprawiedliwości potrafił zadziałać szybko i sprawnie". Półtora roku w tak banalnej sprawie przy średniej 4 miesiące... Śmiać się czy płakać?

Sprawca tymczasowo aresztowany, można go zbadać choćby po trzech dniach. Gdzie tu jakaś nadzwyczajna sprawność?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Jakoś nie bardzo widać to "często". A już na pewno nie widać, żeby te koneksje
> naprawdę miały jakieś znaczenie. No ale po co ludowi jakieś dowody?
Podpalacz samochodów w śródmieściu Warszawy.
> Zaskakująca sprawność?
W omawianej w wątku sprawie.

[spokojny.zenek]

remez2 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Jakoś nie bardzo widać to "często". A już na pewno nie widać, żeby te kon
> eksje
> > naprawdę miały jakieś znaczenie. No ale po co ludowi jakieś dowody?
> Podpalacz samochodów w śródmieściu Warszawy.

Ano właśnie. Tylu było mądrych (także na tym forum!), którzy "wiedzieli", że "nic mu nie zrobią" ale został skazany, w dodatku zaskakująco surowo. Pomogły mu "koneksje"? Jeśli już - zaszkodziły. A najbardziej temu ojcu, który nie potrafił nad sobą zapanować w sądzie, co zresztą jest po ludzku zrozumiałe.
Izabela C też miała być czyjąś córką, żoną kochanką i tak dalej. I co? A Frog? Też była puszczona wersja, ze niby syn prokurator. Okazało sie to kłamstwem.


> > Zaskakująca sprawność?
> W omawianej w wątku sprawie.

No wiec właśnie pytam: gdzie ta zaskakująca sprawność?

[remez2]

Zdarzenie na Monciaku 19/20 lipca.
5 sierpnia:
Dwóch biegłych lekarzy psychiatrów w zeszłym tygodniu odwiedziło Michała L. w areszcie. Byli w stanie wydać jednoznaczną opinię już po pierwszym, jednodniowym badaniu 32-latka podejrzanego o umyślne spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym.
Biegli w wydanej opinii stwierdzili, że podejrzany w chwili popełnienia czynu miał całkowicie zniesioną zdolność do rozumienia znaczenia tego czynu jak i pokierowania swoim postępowaniem, a więc był niepoczytalny.

[spokojny.zenek]

remez2 napisał:

> Dwóch biegłych lekarzy psychiatrów w zeszłym tygodniu odwiedziło Michała L.
> w areszcie. Byli w stanie wydać jednoznaczną opinię już po pierwszym, jednodnio
> wym badaniu 32-latka podejrzanego o umyślne spowodowanie katastrofy w ruchu ląd
> owym.

Jak w 99% przypadków podobnych badań. Coś w tym niezwykłego?


> Biegli w wydanej opinii stwierdzili, że podejrzany w chwili popełnienia czynu m
> iał całkowicie zniesioną zdolność do rozumienia znaczenia tego czynu jak i poki
> erowania swoim postępowaniem, a więc był niepoczytalny.

Słowa "a więc" są trochę nie na miejscu w świetle definicji niepoczytalności, skoro nierozpoznawanie znaczenia czynu lub pokierowania postępowaniem jest warunkiem koniecznym ale z pewnością nie wystarczającym. Wiadomo jednak, ze krótka notatka prasowa rządzi sie swoimi prawami.
Krótko mówiąc: biegli udzieli odpowiedzi na pytanie, które zostało im zadane w postanowieniu. Jak w kazdej innej tego rodzaju sprawie.

[remez2]

Krótko mówiąc: biegli udzieli odpowiedzi na pytanie, które zostało im zadane w postanowieniu. Jak w kazdej innej tego rodzaju sprawie.
Klasyka - yes - no.
Zrodzą się następne pytania. Jakie kroki podjęła najbliższa rodzina aby chory na ciężką chorobę psychiczną nie prowadził samochodu? Argument o dorosłości możemy odpuścić.

[spokojny.zenek]

remez2 napisał:

> Krótko mówiąc: biegli udzieli odpowiedzi na pytanie, które zostało im zadane
> w postanowieniu. Jak w kazdej innej tego rodzaju sprawie.
> Klasyka - yes - no.

Nie całkiem. Zdarza się, że ambulatoryjnie nie da sie ocenić. Wtedy zgłaszają konieczność obserwacji. Tu jednak można się domyślać, ze przypadek był dość wyrazisty.

> Zrodzą się następne pytania. Jakie kroki podjęła najbliższa rodzina aby chory n
> a ciężką chorobę psychiczną nie prowadził samochodu?

Myślę, że się już jakiś czas temu zrodziły. A moze nawet już ktos szukał odpowiedzi. Z tym, ze dla konkretnej sprawy to nie ma. Byl ubezwłasnowolniony? Ale był dorosły? Więc jaka rodzina i na jakiej podstawie?
Tak na marginesie: rozumiem, że oburza cię skandaliczna bezczynność opiekuna ustawowego tego złodzieja sklepowego, który z powodu nieuiszczenia grzywny trafił na dwa dni za kratki? A wtedy sie okazało, ze facet jest ubezwłasnowolniony, ma opiekuna, ten jednak olewał kolejne wpływające pisma? To dobrze, ze cię oburza. Bo w licznych wtkach o tamtej sprawie zwracanie uwagi na rolę tego opiekuna pozostawało jakoś tak bez odzewu. Wszyscy byli winni, zwłaszcza prokurator (który nie miał żadnej styczności ze sprawą) oraz sąd (który nie miał najmniejszych powodów do przypuszczeń, ze tego akurat z setki złapanych złodziei trzeba zbadać). Wszyscy, tylko nie ten, który spowodował tę dwudniową odsiadkę.
kę

Argument o dorosłości może
> my odpuścić.

A czemu to chcecie "odpuszczać" argument, który jest tu - niestety - kluczowy? Gdyby miał 50 lat też byście chcieli "odpuszczać"?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> > Zrodzą się następne pytania. Jakie kroki podjęła najbliższa rodzina aby chory n
> > a ciężką chorobę psychiczną nie prowadził samochodu?
>
> Myślę, że się już jakiś czas temu zrodziły. A moze nawet już ktos szukał odpowi
> edzi. Z tym, ze dla konkretnej sprawy to nie ma. Byl ubezwłasnowolniony? Ale by
> ł dorosły? Więc jaka rodzina i na jakiej podstawie?
Na jakiej podstawie członkowie rodzin opiekują się i wspomagają wzajemnie?
> Argument o dorosłości możemy odpuścić.
> A czemu to chcecie "odpuszczać" argument, który jest tu - niestety - kluczowy?
Jest światło ćmiący a zwrotu możemy użyłem na potrzeby naszej rozmowy. Naszej tzn. w tym przypadku Ty i ja.
> Gdyby miał 50 lat też byście chcieli "odpuszczać"?
????

to miał być żart?

[spokojny.zenek]

Pytasz o "opiekowanie sie i wspieranie wzajemne" czy o uniemożłiwienie jeżdzenia samochodem w roli kierowcy? Taka delikatna manipulacyjka, co nie?
Masz jakies informacje o jego stosunkach rodzinnych, o tym, czy utrzymuje kontakt z krewnymi i z którymi? Masz czy tylko sobie tak dywagujesz?
No pytam - gdyby miał 50 lat też byś "odpuszczał" przypominanie, ze dorosły? Czyli do pewnego wieku juz sie niby jest dorosły ale jeszcze jakiś krewny ma "wspierać" przez chodzenie za kimś i wyroywanie kluczyków, powyżej pewnego wieku już trzy pytajniki?
W ogóle mieszkał z jakąś rodziną?

Może też ci krewni mieli go tak "wesprzeć" żeby poprosić wcześniej w pracy o zwolnienie go? Albo o nieprzyjmowanie do pracy, no bo to "wariat"? A wcześniej na uczelni ostrzegać wszystkich, zeby wiedzieli z kim mają do czynienia?

[remez2]

Pytasz o "opiekowanie sie i wspieranie wzajemne" czy o uniemożłiwienie jeżdzenia samochodem w roli kierowcy? Taka delikatna manipulacyjka, co nie?
Nie. Jeżeli wiedzieli o jego chorobie (?) to powinni uniemożliwić prowadzenie samochodu, podobnie jak postępuje się wobec człowieka, który próbuje prowadzić samochód pod wpływem alkoholu.
Tyle i aż tyle.

[spokojny.zenek]

Proponujesz, żeby w całej Polsce rodziny wszystkich cierpiących na jakieś zaburzenia psychiczne, niezależnie od ich wielu, niezależnie od ich funkcjonowania w społeczeństwie, niezależnie od wpływu zaburzeń na zdolnośc prowadzenia samochodu, niezależnie od wszystkiego innego "uniemożliwiała im prowadzenie samochodu"? Czy dobrze zrozumiałem?

Mnie też irytuja te korki, wydaje mi się jednak, że problem jest zbyt poważny, żeby sobie urządzać takie finezyjne żarty, jak to tutaj robisz.

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Proponujesz, żeby w całej Polsce rodziny wszystkich cierpiących na jakieś zabur
> zenia psychiczne, niezależnie od ich wielu, niezależnie od ich funkcjonowania w
> społeczeństwie, niezależnie od wpływu zaburzeń na zdolnośc prowadzenia samocho
> du, niezależnie od wszystkiego innego "uniemożliwiała im prowadzenie samochodu"
> ? Czy dobrze zrozumiałem?
Źle.
> Mnie też irytuja te korki, wydaje mi się jednak, że problem jest zbyt poważny,
> żeby sobie urządzać takie finezyjne żarty, jak to tutaj robisz.
To nie są żarty. Opatrzność czuwała, że nikt nie zginął.
Ujmę to tak - gdybym ja prowadził sprawę, poszedłbym również tym tropem.

[spokojny.zenek]

Poszedłbyś również tym tropem? I co chciałbyś ustalić idąc tym tropem oraz w jakim celu?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Poszedłbyś również tym tropem? I co chciałbyś ustalić idąc tym tropem oraz w jakim celu?
Z uwagi na dobro śledztwa ... - znasz tę formułę. ;-)

[spokojny.zenek]

Czy możesz odpowiedzieć na pytanie? Gdzie miałby cię ten rzekomy "trop" zaprowadzić? Do ustalenia, że facet od dawna był samodzielny? Do postawienia jakichś zarzutów jakimś jego krewnym? Jakich zarzutów?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Czy możesz odpowiedzieć na pytanie? Gdzie miałby cię ten rzekomy "trop" zaprowa
> dzić? Do ustalenia, że facet od dawna był samodzielny? Do postawienia jakichś z
> arzutów jakimś jego krewnym? Jakich zarzutów?
Jeżeli przed rozpoczęciem znasz wynik końcowy, wysiłek z reguły nie ma sensu.
Nie zawsze chodzi o zarzuty, czasami ważniejsze są mechanizmy pośrednie, które później można wykorzystać do profilaktyki.

[spokojny.zenek]

Profilaktyki polegającej na wprowadzeniu "odpowiedzialności" rodziny dorosłych ludzi za ich czyny? Czy zakazu kierowania samochodem przez osoby, które były kiedyś u psychiatry?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Profilaktyki polegającej na wprowadzeniu "odpowiedzialności" rodziny dorosłych
> ludzi za ich czyny? Czy zakazu kierowania samochodem przez osoby, które były ki
> edyś u psychiatry?
Nie. Ale np. czy w aktach choroby nie było wzmianki o jej potencjalnym wpływie na zdolność do prowadzenia samochodu.

[spokojny.zenek]

Trochę się plątasz. Co sprawdzanie rodziny miałoby mieć wspólnego z zajrzeniem do dokumentacji lekarskiej (które - nota bene - z pewnością przecież nastąpiło przy okazji badania przez biegłych)?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Trochę się plątasz. Co sprawdzanie rodziny miałoby mieć wspólnego z zajrzeniem
> do dokumentacji lekarskiej (które - nota bene - z pewnością przecież nastąpiło
> przy okazji badania przez biegłych)?
Wątek o sprawdzaniu rodziny to Twoja imaginacja.
Nie chodzi o zajrzenie tylko o sprawdzenie czy jest określona informacja.

[spokojny.zenek]

A to kto napisał:
"Jakie kroki podjęła najbliższa rodzina aby chory na ciężką chorobę psychiczną nie prowadził samochodu?" Kto pisał o "wzajemnym wspieraniu się"?

Nie przyszło ci do głowy, że każdy może sobie sprawdzić twoje wcześniejsze wypowiedzi?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> A to kto napisał:
> "Jakie kroki podjęła najbliższa rodzina aby chory na ciężką chorobę psychiczną
> nie prowadził samochodu?"
Przeczytaj w jakim kontekście to napisałem.
> Kto pisał o "wzajemnym wspieraniu się"?
Ja.
> Nie przyszło ci do głowy, że każdy może sobie sprawdzić twoje wcześniejsze wypowiedzi?
Przyszło.

[spokojny.zenek]

Więc nie grzesz więcej :-)

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> Więc nie grzesz więcej :-)
Jam człek ułomny ale postaram się, Bracie.

[spokojny.zenek]

W jaki sposób miano sprawdzić, czy jest wzmianka bez zajrzenia? Telepatycznie?
Czepiasz się złośliwie słówek choć dopiero co innym (bezzasadnie) to zarzucałeś.
Skąd pomysł, że biegli opiniowali bez zapoznania się z dokumentacją?

[remez2]

spokojny.zenek napisał:

> W jaki sposób miano sprawdzić, czy jest wzmianka bez zajrzenia? Telepatycznie?
Pisałem o tym, co ja bym zrobił.
> Czepiasz się złośliwie słówek choć dopiero co innym (bezzasadnie) to zarzucałeś.
Zajrzeć do książki nie równa się sprawdzić konkretną informację. To w ramach czepiania.
> Skąd pomysł, że biegli opiniowali bez zapoznania się z dokumentacją?
To Twoja wybujała wyobraźnia. Nic o tym nie pisałem. Ja gdybym określonej wzmianki nie znalazł, zastanowiłbym się czy nie powinna ona być.

[sverir]

> Nie. Jeżeli wiedzieli o jego chorobie (?) to powinni uniemożliwić prowadzenie samochodu,
> podobnie jak postępuje się wobec człowieka, który próbuje prowadzić samochód pod
> wpływem alkoholu.

Słuszna linia. W ogóle należałoby to rozszerzyć na wszelkie zmiany w psychice kierowcy. Rodzina powinna zabronić jazdę tym, którzy za kółkiem robią się nerwowi, agresywni, czują potrzebę szpanu, szybkiej jazdy, itd. Na drogach zostałyby głównie kobiety, a cały testosteron - od dresów, przez biznesmenów po studenciaków - zapieprzałby koleją albo na piechotę.

[spokojny.zenek]

W wypadku sprawców dorosłych rodzina powinna wydelegować jednego z kuzynów, żeby za takim cały czas chodził i - jakby co - wyrwał mu kluczyki. Inaczej, niż w wypadku ubezwłasnowolnionych złodziei - tam wymaganie czegokolwiek od opiekuna jest oburzające - to sąd jest winien, że złodziej kradł.

[religijnych.uczuc.obraza]

Zwłaszcza że powinna istnieć baza danych osób ubezwłasnowolnionych i nie byłaby to inwigilacja społeczeństwa.

[spokojny.zenek]

Ten przypadek pokazuje, że taka lista byłaby dalece niewystarczająca. Musi istnieć łatwo dostępna lista wszystkich, którzy kiedykolwiek leczyli się psychiatrycznie a także takich, którzy co prawda nigdy sie nie leczyli ale zachowują sie dziwnie i nie ma pewności, że kiedyś im nie "odbije". Każdy taki obowiązkowo musiałby mieszkać z rodziną i tylko z rodziną się poruszać, żeby mu - jakby co - wyrwała kluczyki (albo odłożyła baton na półkę).

[religijnych.uczuc.obraza]

Oczywiście na takiej liście nie może się znaleźć żaden pracownik firmy z branży IT, absolwent studiów itd. Tacy jak wiemy nie chorują psychicznie.

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> Oczywiście na takiej liście nie może się znaleźć żaden pracownik firmy z branży
> IT, absolwent studiów itd. Tacy jak wiemy nie chorują psychicznie.

To rzeczywiście pewien problem. No bo jak może być niepoczytalny ktoś, kto umiał przejechać tam i z powrotem przez molo samochodem? Polakowi-Szarakowi w przyciasny rozumku to się po prostu nie może pomieścić! Wariat ma wzrok dziki i suknię plugawą. Ubrany jest dziwnie i mówi bełkotliwie.
Problem byłby też z tymi 5 milionami ludzi, którzy maja jakiegoś krewnego o wykształceniu prawniczym. I 30, którzy co prawda nie mają ale mieć mogą.

Co z tego wynika?

[nazimno]

auto.dziennik.pl/prawo-na-drodze/artykuly/466408,tak-stracisz-prawo-jazdy-nie-wsiadajac-do-samochodu.html

[remez2]

Twoje poczucie humoru, jest lustrzanym odbiciem poczucia humoru Twojego alter ego.

[instant.crush]

Mi chodzi o to, że z rozumowania Remika wynika, że umiejętność jazdy samochodem miałaby świadczyć o braku zaburzeń psychicznych.

[spokojny.zenek]

Problem jest gdzie indziej. W kuriozalnym wyobrażeniu "wariata" jako osoby niemajacej kontaktyu z rzeczywistoscią i niezdolnej do wykonania nawet tak zautomatyzowanych czynności, jak kierowanie samochodem. W praktyce to margines, wręcz w większości przypadków osoba postronna nie zorientowałaby się, że coś jest nie tak.

[instant.crush]

Dodałbym jeszcze do tego wyobrażenia "wariata" to, że ktoś z zaburzeniami psychicznymi oczywiście musi stanowić zagrożenie dla innych i jest niebezpieczny.

[spokojny.zenek]

Dokładnie tak. Tymczasem wilu takich "wariatów" żyje wokół nas i z reguły nawet nie wiemy, że się leczą, niekiedy od bardzo wielu lat.
Z tym, że to obłudne zdziwienie, że "radził sobie z samochodem a był niby wówczas niepoczytalny" to rzeczywiście jakieś kuriozum.

[remez2]

instant.crush napisał:

> Mi chodzi o to, że z rozumowania Remika wynika, że umiejętność jazdy samochodem
> miałaby świadczyć o braku zaburzeń psychicznych.
To oczywiście nie jest poważny argument, podobnie jak treść postu otwierającego wątek.

[remik.bz]

instant.crush napisał:

> Mi chodzi o to, że z rozumowania Remika wynika, że umiejętność jazdy samochodem
> miałaby świadczyć o braku zaburzeń psychicznych.
>
No tak, pracował jako headhunter dla dużej amerykańskiej firmy IT, skończył Turystykę i Rekreację na gdańskiej Akademii Wychowania Fizycznego oraz Psychologię w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej, opd 2008 jeździł legalnie samochodem (140 konny silnik) bez większych przeszkód ze strony stróżów prawa.
I wtedy był poczytalny.
I nagle w jednej chwili , na jeden moment stał się niepoczytalnym.
Ja w to po prostu nie wierzę. Nie uwierzę ,że chory człowiek mógł skończyć dwie uczelnie, nie uwierzę ,ze amerykańska firma zatrudnia niepoczytalnych, nie uwierzę ,ze niepoczytalny kierowca jest tolerowany przez nasz wymiar sprawiedliwości.
No chyba ,ze moja wiara to naiwność Polaka-Szaraka, który szuka elementarnej sprawiedliwości w demokratycznym państwie.

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:

> instant.crush napisał:
>
> > Mi chodzi o to, że z rozumowania Remika wynika, że umiejętność jazdy samo
> chodem
> > miałaby świadczyć o braku zaburzeń psychicznych.
> >
> No tak, pracował jako headhunter dla dużej amerykańskiej firmy IT,

I z jakiegoś powodu przestał...

skończył Tur
> ystykę i Rekreację na gdańskiej Akademii Wychowania Fizycznego oraz Psychologię
> w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej, opd 2008 jeździł legalnie samochodem
> (140 konny silnik) bez większych przeszkód ze strony stróżów prawa.
> I wtedy był poczytalny.

Niekoniecznie, skoro sie leczył psychiatrycznie.
Co jest twoim zdaniem niezwykłego w tym, że ktoś jest zdrowy a potem zapada na chorobę? A może niezwykłe jest to, ze człowiek chory w miare normalnie fukncjonuje w społeczeństwie?
Ty naprawdę nei masz w otoczeniu żadnych chorych??? Naprawdę? Nie ma takiej możliwości. Jeżeli tym razem nie kłamiesz i NAPRAWDĘ sądzisz, ze nie ma w twoim otoczeniu chorych, to tym bardziej potwierdza to fakt, że w więszości tacy chorzy w miarę normalnei funkcjonują.

[volupte]

Ten wariat to nawet noblista został.pl.wikipedia.org/wiki/John_Nash_Jr

[spokojny.zenek]

Nie on jeden.

[instant.crush]

volupte napisał:

> Ten wariat to nawet noblista został.pl.wikipedia.org/wiki/John_Nash_Jr


Według rozumowania Remika on nie powinien nawet umieć dodawać.

[spokojny.zenek]

A jeśli umiał być profesorem uniwersytetu to z pewnością nie mógł być nigdy niepoczytalny.

[ayran]

Niemożliwe. W USA (zwłaszcza w Tennesseee) strzela się do takich.

[spokojny.zenek]

Skoro potrafił uciec z karetki i wejść na dach, to na pewno zdrowy.

szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34939,16435466,Po_12_godzinach_szaleniec_zszedl_z_dachu__Wczesniej.html

[sverir]

> No chyba ,ze moja wiara to naiwność Polaka-Szaraka, który szuka elementarnej sp
> rawiedliwości w demokratycznym państwie.

To nie naiwnosć, tylko głupota i zaściankowość. Faktycznie jest ona charakterystyczna dla części społeczeństwa, ale tej ciemniejszej masy.

[humbak]

Proponuję Remik, żebyś majac takie wątpliwości, najpierw zapoznał się z grubsza z przebiegiem kilku losowych, powszechnie znanych schorzeń psychicznych.
Wiara jest dobra w kościele. W życiu potrzebne są wiedza i logika... czasem zaufanie.

[snajper55]

Jeśli cię kiedyś skatuje grupka kolesi bo im się twój szalik nie spodoba pamietaj, że bedziesz wtedy ofiarą szczytowej formy demokracji.

S.

[jane-panzram]

Musialby w nich wjechac autem, wtedy sytuacja bylaby porownywalna.

Przykladem samosadu, ktoru sie kwalifikuje do tiurmy, jest zakatowanie przez 5 lbow tego pijanego, co potracil kobiete.

[sverir]

> Uczciwie napisze ,że gdyby polował tam na moje dziecko, żone , ojca i gdybym go
> dorwał , to zrobiłbym dokladnie to samo co bliscy tych przejechanych. To po pr
> ostu obowiazek.

Uczciwie napisz, że gdyby to Twoje dziecko było niepoczytalne, to biłbyś je za każdym razem, gdy zrobi coś złego.

[spokojny.zenek]

Remik by takie dziecko własnymi rękami zabił.

[sverir]

Jest szansa, że najpierw spróbowałby egzorcyzmów.

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:

> Nalezy się zastanowić czy szczytową, wręcz definicyjną formą demokracji jest sa
> mosąd właśnie:)
> Wygląda na to ,ze w tym przypadku ludzie większością zdecydowali co mu się nale
> ży. Jednostka chora miała wystarczająco dużo percepcji, żeby dojechać z Gdyni d
> o Sopotu i sprawnie manewrować w ruchu miejskim, a nawet wykonywać skomplikowan
> e manewry na molo czy deptaku.

No niesamowite. W twoim otoczeniu nie ma i nigdy nie było żadnej osoby chorej psychicznie? Naprawdę tak ci się wydaje? Liczysz, ze ktoś ci w to kłamstwo uwierzy?

[volupte]

Napisałes podobno niepoczytalny , coś wiesz więcej niz media pisały?

Remikowi gdzie indziej nie podobało się

[religijnych.uczuc.obraza]

że prokuratura może olać pobicie:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,134222230,134224859,No_to_gratuluje_ustawodawcy.html
Jak prokuratura pobicia nie olewa to też się remikowi nie podoba.

[sverir]

Ach, pisał wtedy m.in.:
"Czy ja dobrze rozumiem, ze jeśli ktoś na ulicy pobije mnie , moja zone , dziecko , ale obrażenia będą "do 7 dni niezdolności" to prokurator biorący od nas wynagrodzenie ( z naszych podatków) może to olać?".

No tak, wtedy to było złe. Teraz byłoby dobre. To potwierdza, że ta sprawiedliwość ludu, lansowana przez Remika, bazuje na instynktach.

[spokojny.zenek]

Jest zresztą gorzej, niż remik sobie potrafi wyobrazić. Pożyczył komuś tysiąc złotych, dłużnik nie oddaje - prokurator też to może olać. Sąsiad mu naubliżał, prokurator również to może olać. Ktoś mu zaparkował na wjeździe do garażu - nawet to prokuratora nie obchodzi. Choć to o remika chodzi! Ba, miała być ładna pogoda a deszcz leje. I to też prokurator może olać!

[spokojny.zenek]

Bo to miszcz paradoksu. Może uważa, że głoszenie na każdy temat sprzecznych poglądów to cecha tego "Polaka-Szaraka", za którego się podaje.

[sverir]

W sumie może mieć rację, że tak myśli Polak-Szarak. Temu nie przeczę. Zaprzeczam tylko temu, że te myśli są sprawiedliwe.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> W sumie może mieć rację, że tak myśli Polak-Szarak. Temu nie przeczę. Zaprzecza
> m tylko temu, że te myśli są sprawiedliwe.

Paradoksalnie więc to obłudne kreowanie się na "rzecznika Polaka-Szaraka" może być pożyteczne - pokazuje w karykaturalnej formie tragiczny poziom świadomości obywatelskiej i najzwyklejszego wyrobienia cywilizacyjnego takich, jak remik.
Zaś konflikt natura-kultura jest stary jak cywilizacja ludzka i zawsze jej będzie towarzyszył. Ważne, by społeczeństwo nie cofało się w tym, co kiedyś nazywało się "rozwojem moralnym", a to ostatnio chyba obserwujemy. a może wcale nie, a tylko internet uświadamia istnienie tego oceanu głupoty?

Polak -Szarak a tzw elity

[remik.bz]

sverir napisał:

> W sumie może mieć rację, że tak myśli Polak-Szarak. Temu nie przeczę. Zaprzecza
> m tylko temu, że te myśli są sprawiedliwe.

No cóż , mozna dyskutować czy Polak-Szarak ma intuicyjne poczucie sprawiedliwości czy też go nie ma i powinien bezkrytycznie przyjmować wszystko co mu tzw elity do wierzenia podają.
A więc np:
Polak-Szarak nie powinien jeździć w zimie pociągami , bo przecież taki mamy klimat ,ze trakcja elektryczna czasami zamarza. A bezczelnością ze strony Polaka-Szarak są uwagi ,że w innych krajach też są zimy i pociągi jeżdżą.
Polak-Szarak nie powinien żądać od władzy aby pieniądze podatników były wydawane na publiczne cele a nie na alkohol . Takie żądanie jawnie świadczy o prostactwie w/w Szaraka.
Jesli Polak-Szarak całkowicie legalnie i zgodnie z prawem wybuduje dom w obszarze nawiedzanym powodzią to nie powinien potem wnosić żadnych roszczeń do państwa ( w przypadku zalania). Powinien się ubezpieczyć tak jak sugerują elity- oczywiście za składke równa wartości domu.
Polak-Szarak nie powinien oburzać się na uniewinnienie członka władzy bioracego łapówkę,którego go do tej łapówki sprowokowano. A Polak-Szarak głupio gada , że "i tak nie powinna brać".
Polak-Szarak nie zroumie ,że jeśli władza coś mówi to jest to dobre a jeśli to samo mówi opozycja to są juz głupoty , z których nalezy się smiać i drwic.
Oj nie rozumie ten Szarak elit , taki głupi prostaczek. A może to nie Szarak jest .....tylko elity tak obrosły w pychę ,że straciły kontakt z rzeczywistośćią?

[religijnych.uczuc.obraza]

remik.bz napisał:

> No cóż , mozna dyskutować czy Polak-Szarak ma intuicyjne poczucie sprawiedliwoś
> ci czy też go nie ma i powinien bezkrytycznie przyjmować wszystko co mu tzw eli
> ty do wierzenia podają.

Ble ble ble.

> A więc np:
> Polak-Szarak nie powinien jeździć w zimie pociągami , bo przecież taki mamy kli
> mat ,ze trakcja elektryczna czasami zamarza. A bezczelnością ze strony Polaka-S
> zarak są uwagi ,że w innych krajach też są zimy i pociągi jeżdżą.

A bezczelnością ze strony Polaka-szaraka jest niezauważenie, że w innych krajach też czasami nie jeżdżą.

> Polak-Szarak nie powinien żądać od władzy aby pieniądze podatników były wydawan
> e na publiczne cele a nie na alkohol . Takie żądanie jawnie świadczy o prostact
> wie w/w Szaraka.

Dlatego boli mnie gdy Pitera jest wyśmiewana za dorsza za 8,90 zł.

> Jesli Polak-Szarak całkowicie legalnie i zgodnie z prawem wybuduje dom w obszar
> ze nawiedzanym powodzią to nie powinien potem wnosić żadnych roszczeń do państw
> a ( w przypadku zalania). Powinien się ubezpieczyć tak jak sugerują elity- oczy
> wiście za składke równa wartości domu.

Dokładnie, jak wpadł na taki pomysł to niech się ubezpieczy.

> Polak-Szarak nie powinien oburzać się na uniewinnienie członka władzy bioracego
> łapówkę,którego go do tej łapówki sprowokowano. A Polak-Szarak głupio gada , ż
> e "i tak nie powinna brać".

O jakim członku władzy mówisz? O Sawickiej? Przecież ona byłą z opozycji, a ciebie bardzo boli gdy opozycja jest "bita" bo opozycja to ważny element demokracji.

> Polak-Szarak nie zroumie ,że jeśli władza coś mówi to jest to dobre a jeśli to
> samo mówi opozycja to są juz głupoty , z których nalezy się smiać i drwic.
> Oj nie rozumie ten Szarak elit , taki głupi prostaczek. A może to nie Szarak je
> st .....tylko elity tak obrosły w pychę ,że straciły kontakt z rzeczywistośćią?

Szarak tak nie myśli, tak myślą fałszywcy i hipokryci podający się za szaraka.

[sverir]

> No cóż , mozna dyskutować czy Polak-Szarak ma intuicyjne poczucie sprawiedliwości czy też
> go nie ma

To, co nazywasz intuicyjnym poczuciem sprawiedliwości, jest egoistycznym dążeniem do ochrony wyłącznie własnych interesów, z założeniem takim, że sprawiedliwe jest tylko to, co w danym momencie pomaga, a niesprawiedliwe to, co przeszkadza. Jeżeli istotnie reprezentujesz Polaków-szaraków, to społeczeństwo mamy faktycznie przerażające.

> A więc np:

A więc żaden przykład. Nie wiem w jaki sposób z zakazu samosądów i linczów wyprowadzasz wniosek, że obywatele mają akceptować degrengoladę w infrastrukturze, łapownictwo, nadużywanie władzy, przepieprzanie pieniędzy publicznych i wiele innych działań. Rozumiesz? Samosąd to samosąd, łapownictwo to łapownictwo. Nawet Twój Polak-szarak odczuwa różnicę. Skonsultuj się.

> Polak-Szarak nie zroumie ,że jeśli władza coś mówi to jest to dobre a jeśli to samo mówi
> opozycja to są juz głupoty , z których nalezy się smiać i drwic.

To akurat Polak-szarak rozumie doskonale i sam chętnie to praktykuje. Doskonale to się wpisuje w ochronę własnych interesów. Dopóki coś chroni jego interes, to jest to mądre. Ale jeżeli chroni cudzy, to jest niesprawiedliwe.

> A może to nie Szarak jest .....tylko elity tak obrosły w pychę ,że straciły kontakt z rzeczywistośćią?

Myślę, że zakaz linczu i samosądów nie jest efektem obrośnięcia elit w pychę.

[kolter]

remik.bz napisał:

> Kierowca, który podczas szaleńczego rajdu po Monciaku i molo w Sopocie potrącił
> 23 osoby jest podobno niepoczytalny a więc nie poniesie odpowiedzialności karn ej (ani żadnej innej) . W stosunku do osób, które go zatrzymały i dały mu w ryj
> - będzie prowadzone postępowanie - grozi im do 3 lat pozbawiania wolności za p obicie...
>
> Brawo polskie prawo...

Dziuba nikt tych bijących nie skarze, bo działali w stanie nazwijmy to stanie niepoczytalności spowodowanych okolicznościami

[spokojny.zenek]

Jeśli nie skarze, to z pewnością nie z takim "uzasadnieniem" :-)))

[kolter-rw]

spokojny.zenek napisał:

> Jeśli nie skarze, to z pewnością nie z takim "uzasadnieniem" :-)))

No ale w tym wypadku można liczyć na łagodne traktowanie przez sąd

[remik.bz]

kolter-rw napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Jeśli nie skarze, to z pewnością nie z takim "uzasadnieniem" :-)))
>
> No ale w tym wypadku można liczyć na łagodne traktowanie przez sąd

Liczyć zawsze można, oby sie tylko nie przeliczyć.

[spokojny.zenek]

Znasz choc jeden jedyny przypadek, gdy w takiej sytuacji ktoś się przeliczył? Ani jednego? Ale pluć i powtarzac brednie ci to nie przeszkadza? No bo przeciez kiedyś taki przypadek "może" się zdarzyć...

[sverir]

Odpowiem za Remika. Zna, tysiące takich przypadków. Jak choćby wtedy, gdy za pobicie ze skutkiem śmiertelnym skazano Polaka-szaraka, który bronił się przed spodziewanym zamachem, choć nic na ten zamach nie wskazywało. A nie, pardon. Wcześniej Polak-szarak dał w mordę napastnikowi, więc gdy go potem spotkał, spodziewał się zemsty, więc musiał działać.

[spokojny.zenek]

Pewnego pięknego dnia remik nadzieje się na takiego "Polaka-Szaraka". Prawdziwego - nie takiego wymyślonego na potrzeby trollowania. A wtedy optyka w jednej chwili mu się o 180 stopni zmieni.

[kolter]

remik.bz napisał:

> kolter-rw napisał:
>
> > spokojny.zenek napisał:
> >
> > > Jeśli nie skarze, to z pewnością nie z takim "uzasadnieniem" :-)))
> >
> > No ale w tym wypadku można liczyć na łagodne traktowanie przez sąd
>
> Liczyć zawsze można, oby sie tylko nie przeliczyć.

Tylko sędzia idiota skarze kogoś kto w takim wzburzeniu emocjonalnym dał w ryj potencjalnemu mordercy

[spokojny.zenek]

Jeżeli rzeczywiście dał w ryj i sprawa dotarła do etapu wyrokowania, to idiotą by był, gdyby nie skazał. Choćby dlatego, ze taki wyrok byłby zapewne uchylony. Rozmowa jest tu o czym innym - o przewidzianej właśnie dla takich przypadków instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary a zwłaszcza odstąpienia od jej wymierzenia - jak w niedawnej sprawie "miłośnika kolei", który ujął złodzieja szyn i mu złamał rękę.

[spokojny.zenek]

To z pewnością. Taki jest zresztą sens instytucji przekroczenia granic obrony koniecznej - żeby nie było "zerojedynkowo" tylko żeby w sytuacji, gdy ktos lekko przesadził (np. kontynuował "obronę" choć atak już ustał i nie mógł być ponowiony) łagodniej traktować sprawcę. Aż do odstąpienia od wymierzenia kary - jak z tym, co w odwecie złamał rękę złapanemu złodziejowi szyn.

[proxinfo]

Dura lex, sed lex?