CZY MATKA BOSKA TO DZIEWICA ?

[Gość: 1037-r]

Podobno Kosciol Katolicki dopiero w XIXw.przyprawil Jej na nowo cnote.

[Gość: karp]

Jestem wrogiem cenzury ale jakiś flitr na skrajne prostactwo i debilizm to by
się tu przydał.

[Gość: Robert]

On ma rację Rybko, ten dogmat pochodzi z XIX wieku. Powinieneś czerpać wiedzę
także z innych źródeł, niż Radio Maryjo.
pozdrowienia
R.

[Gość: Venom]

Gość portalu: 1037-r napisał(a):

> Podobno Kosciol Katolicki dopiero w XIXw.przyprawil Jej
> na nowo cnote.

Zgadza sie, ale bylo to ukoronowanie dlugotrwalego
procesu przerabiania jej na calkowicie niepokalana. W XIX
wieku KK przyjal kilka dogmatow (np o nieomylnosci
papieza), ktore mialy raz i na dobre zalatwic
nieprawomyslne dociekania roznych badaczy Pisma. Co z
tego wyszlo - wszyscy wiemy.

[Gość: Crotalus]

Leczyć się trzeba.

MATKA BOSKA TO DZIEWICA (MIMO KILKU SYNOW)! CZEMU NIE?

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: 1037-r napisał(a):
Podobno Kosciol Katolicki dopiero w XIXw. przyprawil Jej na nowo cnote.

LK: Nie takie cuda sie zdarzaly w przeszlosci. Krolowa brytyjska
Elzbieta I, pomimo iz miala calkiem sporo kochankow, tez sie oglosila
dzeiwica, i to sama, jeszcze za zycia. Przypadek Maryji to wiec nic
specjalnego: jak czlowiek (biskup Rzymu) moze stac sie ludzkim dekretem
nieomylny, to czemu nie mozna by dekretem przywrocic komus dziewictwa?
W kosciele kat. nie takie cuda sie zdarzaja: niby nie ma rozwodow,
ale mozni katolicy tego swiata (np. rodzina ksiecia Monako) moga dostac
od papy watykanskiego anulacje malzenstwa, a to jest nawet lepsze niz
rozwod, bo po takim uniewaznieniu malzenstwa mozna dostac po raz drugi
slub w kosciele kat. A ci liczni ksieza kat. na zachodzie (np. USA), co
to (pomimo oficjalnego celibatu) maja slubne zony, uznawane przez
kosciol jako "prawowite malzonki"? W porownaniu do tych rozlicznych
cudow jeden przypadek przywroconego dziewictwa to zaprawde nic
nadzwyczajnego...

[Gość: 1037-r.]

To jest wazny temat bo czesc naszego narodu ma zajoba na punkcie tej zydowskiej
kurwy. TO BYLA TAKA DZIEWICA CO URODZILA SYNA.....no tak ...dziewica.....

DRODZY PARAFIANIIE

[Gość: norman]

To ze macie dostep do internetu wcale was nie zwalnia od myslenia ani
odpowiedzialnosci
za slowo.

Kosciol mowil o dziwictwie Maryi od samego poczatku w kontekscie
narodzin Chrystusa. Tradycja idzie do proroctw Izajasza. Kosciol NIGDY nie wypowiadal
dogmatycznie nt. czy Maryja miala jakies inne dzieci czy nie, chociaz tradycja od samego
poczatku
mowi ze nie. Inaczej trudno zrozumiec dlaczego Chrystus nie powierzyl matki
w rece braci i siostr a poprosil sw. Jana zeby ja adoptowa gdy juz byl na krzyzul.

CO do XIX w to chodzi o DOGMAT NIEPOKALANEGO POCZECIA i nie
ma nic wspolnego z dziewictwem ani stosunkami seksualnymi ktore
sa jedynym modelem myslenia u niektorych. DOGMAT MOWI ZE
MARIA w przeciwienstwie do innych ZOSTALA POCZETA BEZ GRZECHU
PIERWORODNEGO (jesli juz chcecie seksu to mozecie mowic w tym kontekscie
tylko jej rodzicach Joachimie i Annie). Doktryna niepokalanego poczecia
jest b. stara ale do XIXw nie byla gloszona ex cathedra.

[Gość: poco?]

[Gość: poco?]

Trudno w ogole zrozumiec ten dogmat. Dla mnie jest nielogiczny. Np. wprowadza
sie wiele roznych tradycji, chociazby zwyczaj uroczystego swiecenia urodzin,
ale to nie znaczy, ze jesli ten zwyczaj jest powszechny to juz jest prawda
absolutna. Przeciez Biblia (Slowo samego Boga) powinna byc autorytetem w
rozstrzyganiu wszelkich nieporozumien, a tam nie ma nic na temat Niepokalanego
Poczecia Maryi. Gdyby Bog uznal to za bardzo wazny temat to na pewno cos by
bylo o tym w Bibli, ale nie ma. Natomiast Maria modlila sie wypowiadajac sie o
Jezusie jako o swoim Zbawicielu - a kto potrzebuje Zbawiciela? - grzesznicy. Po
co za tem robic z Maryi kogos, za kogo ona sama sie nawet nie uwazala.

[Gość: norman]

Dgmatow sie nie tlumaczy. Problem polegal na tym ze Maria jako matka
Chrystusa nigdy nie byla chrzczona. Wg doktryny, chrzest jest podstawa
zbawienia. Poza tym, Ojcowie Kosciola mieli problem czy Chrystus mogl
sie narodzic z grzesznej kobiety. Chodzilo wiec o spojnosc wewnetrzna
doktryny. Protestanci przywiazuja wieksza wage do tego co jest napisane.
Jest to tez historyczny przypadek bo reformacja zaczela sie wkrotce
po wynalezieniu druku. Dawniej tradycje ustne trwaly przez dlugie wieki
zanim trafily np. do Biblii. Kwestia w tym kidy tradycja ustna zostaje spisana
i kiedy staje sie kanonem.

Gość portalu: poco? napisał(a):

> Trudno w ogole zrozumiec ten dogmat. Dla mnie jest nielogiczny. Np. wprowadza
> sie wiele roznych tradycji, chociazby zwyczaj uroczystego swiecenia urodzin,
> ale to nie znaczy, ze jesli ten zwyczaj jest powszechny to juz jest prawda
> absolutna. Przeciez Biblia (Slowo samego Boga) powinna byc autorytetem w
> rozstrzyganiu wszelkich nieporozumien, a tam nie ma nic na temat Niepokalanego
> Poczecia Maryi. Gdyby Bog uznal to za bardzo wazny temat to na pewno cos by
> bylo o tym w Bibli, ale nie ma. Natomiast Maria modlila sie wypowiadajac sie o
> Jezusie jako o swoim Zbawicielu - a kto potrzebuje Zbawiciela? - grzesznicy. Po
>
> co za tem robic z Maryi kogos, za kogo ona sama sie nawet nie uwazala.

[Gość: Norman]

Nawet jesli ustna tradycja jest napisana i przechowana przez
setki lat, i tak moze byc odrzucona. Np Luter wyrzucil kilka ksiag
starego testamentu, na podstawie wlasnego osadu (dzialal wiec
ex cathedra podobnie jak papiez). Raz to zrobil i wsrod znacznego
odlamu protestantow zapanowalo przekonanie ze kanon jest otwarty.
Ukoronowaniem tej mysli bylo dodanie ksiegi Mormona (przez mormonow)
i otwarcie na nowo tradycji zywych prorokow. Np. mormoni dopiero w 1967
otrzymali proroctwo od swojego prezydenta ze murzyni to tez ludzie
i maja prawo do wizytacji swiatyni mormonskich i funkcji kaplanskich
(ich prorok-zalozyciel Jozef Smith mial przeciwne objawienia i czarni
przez lata nie byli przyjmowani do ich kosciola).

Drogi Normanie.

[Gość: poco?]

No dobrze, ja rozumiem, ze reprezentujesz doktryne, w ktorej tradycja ma bardzo
istotne znaczenie. Ale to jest teraz poza moim zasiegiem. Piszesz jednak, ze
wg. doktryny, chrzest jest podstawa zbawienie. I tutaj chodzi mi o bardzo
prosta rzecz. Chcialbym sie Ciebie zapytac, czy Sw.Pawel popelnil blad, gdy
napisal, ze podstawa zbawienia jest wiara. Jesli przyznasz mi racje i
stwierdzisz, ze jednak sie nie pomylil, to w takim razie caly problem dotyczacy
chrztu Maryi nie bedzie tutaj mial znaczenia. Po za tym w czasach gdy Maryia
byla malym dzieciek nie praktykowano chrztu, a jednak Bog juz wtedy zbawial
ludzi na podstawie jedynej miary, ktora Sam ustanowil, mianowicie na podstawie
wiary.
Jesli zgodzisz sie ze mna, ze istnieja dobre i zle rzeczy, to przyznasz mi
rowniez racje, ze istnieja zarowno dobre jak i zle dogmaty. Jak to pogodzic,
przeciez dogmat o zbawieniu dzieki pokropieniu dziecka woda jest w calkowitej
sprzecznosci z mysla Sw.Pawla: "...uwazamy bowiem, ze czlowiek bywa
usprawiedliwiony przez wiare, miezaleznie od uczynkow zakonu".
No tak, ale oczywiscie masz prawo sie ze mna nie zgodic.
Pozdrawiam.

[Gość: NOrman]

Dzieki za odpowiedz. Twoj argument wyglada logicznie, ja tez mam problemy
z wykluczaniem nieochrzczonych. Idac za tym mozna odrzucic chrzest (aprobowany
przez Chrystusa) dogmat o grzechu pierworodnym i zapytac po co Chrystus w ogole
przyszedl. Poza tym co to jest wiara???

Wiem ze nie to miales na mysli
i nie chcialem sie wdawac w dyskusje religijna tylko pokazac ze istnieje cos
takiego jak wewnetrzna logika systemu. Poza tym, jako historyk chcialem
wyjasnic ze niepokalane poczecie nie ma nic wspolnego z dziewictwem
bo od tego zaczela sie dyskusja.

Serdecznie pozdrawiam i dzieki za inteligentna dyskusje.

Norman

[Gość: poco?]

Chrzest ma bardzo istotne znaczenie w nauce Nowego Testamentu i tak jak
zauwazyles byl aprobowany przez Chrystusa. Jednak, trzymajac sie scisle mysli,
ktora glownie rozwija w swoich listach Sw.Pawel, chrzest jest raczej znakiem
przymierza i zbawienia; Bog jednak nie przyklada do niego az takiego znaczenia
jaka przedstawia dla Niego wiara.
Oczywiscie mysle, ze najbardziej dla nas naturalnym byloby gdybysmy mogli
osiagnac zbawienie na podstawie naszych wlasnych wysilkow.To byloby bardzo
logiczne: placa nam za to co zrobilismy. Jednak niesie to w sobie bardzo duza
niewole: nigdy nie mozemy byc w takim wypadku pewni, czy juz zasluzylismy, czy
juz wystarczy naszych uczynkow. Dlatego Sw. Pawel uswiadamia swoim sluchaczom,
ze jest innnego rodzaju zbawienie, ktore przygotowal sam Bog.
W tym wypadku punkt ciezkosci zostaje przeniesiony z czlowieka na Jezusa.
Dlatego nawet Pawel pisze w pewnym miejscu: "Bo wszyscy, ktorzy polegaja na
uczynkach zakonu, sa pod przeklenstwem". Mamy tutaj wyrazna informacje na
temat tego w jaki sposob Bog usprawiedliwia grzesznika. Na pewno nie w oparciu
o nasze czyny. Wystepuje tutaj, czy tego chcemy, czy tez nie, wyrazny kontrast
pomiedzy zbawieniem na podstawie czynow ( zaliczam do tego chrzest), a
zbawieniem ze wzgledu na wiare: "Albowiem laska zbawieni jestescie przez wiare,
i to nie z was...nie z uczynkow, aby sie kto nie chlubil".
Dla mnie to przede wszystkim problem wyboru. Sam kiedys bylem w takiej
sytuacji, ze musialem sie zdecydowac, co z tym wszystkim zrobic. W koncu
podjalem swiadomie decyzje: zostaje przy nauce Nowego Testamentu. Jestem jednak
pewien, ze dla osoby wychowanej w tradycji katolickiej jest to bardzo trudny i
bolesny wybor. Mnie samemu nie bylo latwo.
Zycze odwagi w podejmowaniu trudnych decyzji. Pozdrawiam

[Gość: Norman]

Troche odeszlismy od tematu. Tradycja katolicka podkresla ze
zbawienie przychodzi przez laske a nie przez wlasny wysilek.
O ile wiem to kosciol katolicki i luteranski podpisaly porozumienie
na en temat ktore podkresla jednomyslnosc w tym punkcie.

Jeszcze raz pozdrawiam

[Gość: hmmm]

Czy wiesz drogi kaplanie, ze ludzie pisali juz na dlugo przed wynalezieniem
druku? Tak wiec opowiadania (tzw. tradycja) nie moze byc podstawa do niczego i
budowanie jakichs dogmatow na tradycji jest tyle warte ile tradycja. Jezeli
bawiles sie kiedys w gluchy telefon, to wiesz o czym mowie.
Poza tym czy ty na prawde nie uczyles sie historii? Czy wedlug ciebie
jakiekolwiek ugrupowanie, czy kosciol, ktory ma na sumieniu to co kosciol
Katolicki moze miec cokolwiek wspolnego z Bogiem, ktory jest swiety z definicji?
Bardzo dobra rzecza jest przeczytac Biblie - sama Biblie bez komentarzy. Nawet
niezbyt bystry czlowiek zauwazy, ze kosciol Katolicki ma niewiele wspolnego z
chrzescijanstwem i nauka Bibli.

[Gość: Norman]

Dziekuje za jedynie sluszna wypowiedz! To bardzo na poziomie co piszesz.
Zadnych fakow duzo rzygowin.

Gość portalu: hmmm napisał(a):

> Czy wiesz drogi kaplanie, ze ludzie pisali juz na dlugo przed wynalezieniem
> druku? Tak wiec opowiadania (tzw. tradycja) nie moze byc podstawa do niczego i
> budowanie jakichs dogmatow na tradycji jest tyle warte ile tradycja. Jezeli
> bawiles sie kiedys w gluchy telefon, to wiesz o czym mowie.
> Poza tym czy ty na prawde nie uczyles sie historii? Czy wedlug ciebie
> jakiekolwiek ugrupowanie, czy kosciol, ktory ma na sumieniu to co kosciol
> Katolicki moze miec cokolwiek wspolnego z Bogiem, ktory jest swiety z definicji
> ?
> Bardzo dobra rzecza jest przeczytac Biblie - sama Biblie bez komentarzy. Nawet
> niezbyt bystry czlowiek zauwazy, ze kosciol Katolicki ma niewiele wspolnego z
> chrzescijanstwem i nauka Bibli.

[Gość: Aaron]

Jesli zaglebisz sie w Biblie to znajdziesz informacje ze miala dzieci tak jak
Jezus mial rodzenstwo z tej samej matki.Pozatym Chrystus najpierw mial byc
krolem zydowskim a kiedy nic z tego nie wyszlo ...reszte znacie.

[Gość: Norman]

Z tego co zglebilem to jest mowa o braciach ale w hebrajskim nie bylo rozroznienia
miedzy bratem i kuzynem. Po drugie, Jozef mogl byc wdowcem i przyniesc wlasne
dzieci do malzenstwa.

Co do krola zydowskiego to apostolowie tak mysleli. Nigdzie jednak nie natknalem
sie na dowod ze Chrystus chcial takiej wladzy.

Serdecznie,

Norman

Gość portalu: Aaron napisał(a):

> Jesli zaglebisz sie w Biblie to znajdziesz informacje ze miala dzieci tak jak
> Jezus mial rodzenstwo z tej samej matki.Pozatym Chrystus najpierw mial byc
> krolem zydowskim a kiedy nic z tego nie wyszlo ...reszte znacie.

[Gość: Robert]

Gość portalu: 1037-r napisał(a):

> Podobno Kosciol Katolicki dopiero w XIXw.przyprawil Jej na nowo cnote.

To prawda. Dogmat o tzw "niepokalanym poczęciu" pochodzi z XIX wieku, jak zreszta
także dogmat o "nieomylności papieża w sprawach wiary", a także zakaz aborcji.
Pozdrawiam
R.

[Gość: Facet]

Proponuje powolac do zycia Studium Teologii na Forum GW. w skrocie zwane
STFGW.Wyklady poprowadza wielcy znawcy tematu -uczestnicy w/w forum.
Oczywiscie wiekszosc z nich zacznie uzywac cywilizowanego jezyka. resta juz
posluguje sie normalnym jezykiem.Oczywiscie w ramach wykladow glos zabiora
glosiciele roznych idei ,a takze przeciwnicy kosciola.Studium bedzie
nieodplatne niedotowane ani przez kosciol ani tez Radio Maryja. dziekoje za
uwage.

Studia Teolog. na Forum

[Gość: poco?]

Oczywiscie nasz drogi "Facet", zostanie redaktorem Uczelni, i zgarnie
najwieksza pensje.

[Gość: Aaron]

Cokolwiek sie stanie ,przyznac musicie ze jak dotychczas dyskusja jest
niezwykle interesujaca i rzeczowa.

[Gość: Symeon]

Gość portalu: Norman napisał(a):

>Z tego co zglebilem to jest mowa o braciach ale w hebrajskim nie bylo
>rozroznienia
>miedzy bratem i kuzynem. Po drugie, Jozef mogl byc wdowcem i przyniesc wlasne
>dzieci do malzenstwa.

Jest to argument ostatnio dość często używany przez teologów katolickich,
niestety, jest on bardzo naciągany. O ile rzeczywiście w aramenjskim i hebrajskim
(Jezus i apostołowie mówili po aramejsku, nie hebrajsku) nie było rozróżnienia
pomiędzy bratem i kuzynem, o tyle w grece jak najbardziej takie rozróżnienie
istnieje. A wszystkie pisma Nowego Testamentu były w oryginale pisane po grecku,
przez ludzi którzy dokładnie wiedzieli, czy wymienieni bracia Jezusa byli jego
braćmi, czy kuzynami.

Dzieje Apostolskie 1, 14: Ci wszyscy trwali jednomyślnie w modlitwie, wraz z
niewiastami i z Marią, matką Jezusa i z braćmi jego.

List św. Pawła do Kolosan, 4,10: Pozdrawia was Arystarch, współwięzień mój, i
Marek, kuzyn Barnaby [...]

Jeśli sprawa dziewictwa Marii miałaby jakiekolwiek znaczenie po urodzeniu Jezusa,
na pewno zostałoby to podkreślone. Tmczasem w Ewangelii Mateusza 1,24-25 czytamy:
"A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański i
przyjął żonę swoją. Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna i nadał mu imię
Jezus."
Nie ma tu nawet krzty sugestii, by Maria miała być wieczną dziewicą, a nie
normalną żoną i matką.

[Gość: Robert]

Masz rację. Maria nie musiała być dziewicą. Problem w tym, że w języku hebrajskim
pojęcie "dziewicy" było wieloznaczne. Były 3 słowa określające dziewicę. Niestety
tłumacząc to na łacinę, otrzymywało się jednoznaczne pojęcie.
W języku hebrajskim, jedno ze znaczen tego słowa, oznaczało po prostu młodą
kobietę, a nie taką, która nie miała mężczyzny. Ponieważ lacina tego nie
rozrózniała, do mitologii katolickiej przedostała się legenda o "niepokalanym
poczęciu"
R.

[Gość: pollak]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Masz rację. Maria nie musiała być dziewicą. Problem w tym, że w języku hebrajsk
> im
> pojęcie "dziewicy" było wieloznaczne. Były 3 słowa określające dziewicę. Nieste
> ty
> tłumacząc to na łacinę, otrzymywało się jednoznaczne pojęcie.
> W języku hebrajskim, jedno ze znaczen tego słowa, oznaczało po prostu młodą
> kobietę, a nie taką, która nie miała mężczyzny. Ponieważ lacina tego nie
> rozrózniała, do mitologii katolickiej przedostała się legenda o "niepokalanym
> poczęciu"
> R.

A jak sie ma dziewictwo do niepokalanego poczecia?

[Gość: Robert]

Pewnie nijak
R
PS
Istnieją poważne poszlaki, że Jezus miał rodzenstwo i dzieci.
Jeżeli coś chcesz więcej wiedzieć daj e-mail, wyslę Ci materiał.

[Gość: Norman]

Ciesze sie ze dyskusja nareszcie podwyzszyla swoj poziom. Nie bede na razie w niej
uczestniczyl bo precuje nad ksiazka. Chce tylko jeszcze raz przypomniec Robertowi ze
"niepokalane poczecie" nie ma nic wspolnego z dziewictwem. Dlatego jego wypowiedz
odstaje.

Zgadzam sie z Symeonem ze nie ma zadnych danych ze Maria nie zyla z Jozefem
po narodzeniu Jezusa i protestanci uwazaja to za fakt oczywisty wlaczajac w to
ze miala dzieci z Jozefem. Pismo niestety nie jest jednoznaczne w tej sprawie.
Nie wiadomo dlaczego Maria zostala pod opieka sw. Jana a nie jednego ze swoich
synow. Inni sadza ze to byli synowie Jozefa z innego malzenstwa. Jozef znika
z kart Ewangelii jak Chrystus mial 12 lat. Nie wiadomo co sie stalo. Mogl umrzec
jesli byl duzo starszy.


Gość portalu: Robert napisał(a):

> Masz rację. Maria nie musiała być dziewicą. Problem w tym, że w języku hebrajsk
> im
> pojęcie "dziewicy" było wieloznaczne. Były 3 słowa określające dziewicę. Nieste
> ty
> tłumacząc to na łacinę, otrzymywało się jednoznaczne pojęcie.
> W języku hebrajskim, jedno ze znaczen tego słowa, oznaczało po prostu młodą
> kobietę, a nie taką, która nie miała mężczyzny. Ponieważ lacina tego nie
> rozrózniała, do mitologii katolickiej przedostała się legenda o "niepokalanym
> poczęciu"
> R.

[Gość: Robert]

Gość portalu: Norman napisał(a):

> Ciesze sie ze dyskusja nareszcie podwyzszyla swoj poziom. Nie bede na razie w n
> iej
> uczestniczyl bo precuje nad ksiazka. Chce tylko jeszcze raz przypomniec Robert
> owi ze
> "niepokalane poczecie" nie ma nic wspolnego z dziewictwem. Dlatego jego wypowie
> dz
> odstaje.

Ewangelie mówią nam, że matka Jezusa, Maria była dziewicą. Powtarzają to
nieustannie. Zastanówmy się więc nad znaczeniem słowa „ dziewica”. Rozumiemy, że
jest to kobieta, która nie odbyła jeszcze stosunku seksualnego z mężczyzną. Ustęp
dotyczący tej sprawy nie był tłumaczony z greki, lecz z łaciny. Tłumaczenie było
łatwe, ponieważ w łacinie określano je słowem „ virgo”, czyli Maria była „
virgo”. Ale to wcale nie znaczyło wtedy tego, co dziś kryje się pod słowem „
dziewica”. „ Virgo” w znaczeniu łacińskim to po prostu „młoda kobieta”. Aby
znaczenie było identyczne z tym, jakie się temu słowu przypisuje dziś, jej
łacińskie określenie musiałoby brzmieć „ virgo intacta”, co tłumaczy się jako „
nietknięta młoda kobieta”.
Przyjrzyjmy się raz jeszcze tekstowi łacińskiemu, aby zobaczyć, dlaczego nazwano
ją „virgo” – młoda kobieta. Być może chodziło o coś, co było prawdą, a co zostało
wypaczono później. Otóż okazuje się, że słowem, które przetłumaczono na „virgo”,
było starohebrajskie „almah”, które znaczyło właśnie „ młoda kobieta”. Nie miało
ono żadnego seksualnego podtekstu. Gdyby Maria była rzeczywiście „ virgo
intacta”, w oryginale użyto by wówczas hebrajskiego słowa „ bethula”, a nie „
almah”.
Czy to znaczy, że zostaliśmy wprowadzeni w błąd przez ewangelie? Otóż nie,
zostaliśmy wprowadzeni w błąd przez tłumaczenie ewangelii. Zostaliśmy również
wprowadzeni w błąd przez kościelny establishment, który zrobił wszystko, co było
w jego mocy, aby pozbawić kobiety występujące w ewangelii wszelkich normalnych
cech ich płci. Najważniejsze kobiety Nowego Testamentu są dziewicami,
ladacznicami bądź wdowami, nigdy zaś przyjaciółkami, żonami lub matkami, a już z
pewnością nie osobami duchownymi lub świętymi siostrami ( siostrami w Chrystusie).
Poza oczywistymi nieporozumieniami, błędnymi interpretacjami i chybionymi
tłumaczeniami kanoniczne ewangelie cierpią z powodu wielu rozmyślnie
wprowadzonych poprawek. Pewne oryginalne akapity zostały zmienione, inne
usunięte, a jeszcze inne dodano tak, aby zadowolić partykularny interes kościoła.
Większość tych poprawek wprowadzono w czwartym wieku, kiedy dokonywano przekładu
na łacinę z oryginalnych greckich i semickich tekstów.
R.

[Gość: pollak]

Gość portalu: Symeon napisał(a):

> Jest to argument ostatnio dość często używany przez teologów katolickich,
> niestety, jest on bardzo naciągany. O ile rzeczywiście w aramenjskim i hebrajsk
> im (Jezus i apostołowie mówili po aramejsku, nie hebrajsku) nie było
> rozróżnienia
> pomiędzy bratem i kuzynem, o tyle w grece jak najbardziej takie rozróżnienie
> istnieje. A wszystkie pisma Nowego Testamentu były w oryginale pisane po grecku
> ,
> przez ludzi którzy dokładnie wiedzieli, czy wymienieni bracia Jezusa byli jego
> braćmi, czy kuzynami.
>
> Dzieje Apostolskie 1, 14: Ci wszyscy trwali jednomyślnie w modlitwie, wraz z
> niewiastami i z Marią, matką Jezusa i z braćmi jego.
>
> List św. Pawła do Kolosan, 4,10: Pozdrawia was Arystarch, współwięzień mój, i
> Marek, kuzyn Barnaby [...]
>
> Jeśli sprawa dziewictwa Marii miałaby jakiekolwiek znaczenie po urodzeniu Jezus
> a,
> na pewno zostałoby to podkreślone. Tmczasem w Ewangelii Mateusza 1,24-25 czytam
> y:
> "A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański i
> przyjął żonę swoją. Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna i nadał mu im
> ię
> Jezus."
> Nie ma tu nawet krzty sugestii, by Maria miała być wieczną dziewicą, a nie
> normalną żoną i matką.

O tym ze Maryja zaplanowala byc dziewica swiadczyc moze nastepujacy fakt.
Gdy jej aniol zwiastuje, wedlu ewangelii sw. Mateusza, Maryja jest juz zona
Jozefa. Mt 1:18.
Zas jak przedstawia Lukasz, Maryja mowi:
Łk 1:34
"Jak ze sie to stanie skoro nie znam meza?"
Wiec albo biblia sobie przeczy albo jest tu juz chec Maryji zachowania dziewictwa
(nawet gdy byla juz poslubiona Jozefowi).
Nie jestem "uczonym w pismie", ale tylko tak mozna to odebrac.
Co ciekawe w tym fragmencie gdy mowi aniol nie wyraza dokladnego czasu. Czyli
fakt ma zaistniec w przyszlosci "oto poczniesz", Maryja wiec tak go odbiera i juz
(odnosnie tego czasu) stwierdza ze "nie zna meza". Zaklada ze nie bedzie go znac.

A z dziecmi "przegiecie".

[Gość: mama]

Odpowiedż Marii o której piszesz odnosi się do tego konkretnego poczęcia i nie
ma w Biblii żadnych przesłanek,które kazałyby nam wierzyć,że była dziewicą po
urodzeniu Jezusa.Ja bynajmniej takowych nie znalazłam.Jeżeli Ty znalazłeś-podaj
mi wersy,chętnie przeczytam.

[Gość: Norman]

W kosciele katolickim, o ile mi wiadomo, nie ma dogmatu o dziewictwie
Maryi po urodzeniu Jezusa. Jest tylko tradycja ktora nigdy nie byla wyniesiona
do rangi dogmatu i katolicy moga sobie wierzyc tutaj jak chca.

Jest taki cytat ze Sw. Augustyna:

1. Jednosc w tym gdzie byly decyzje (ex cathedra)
2. Swoboda w tym gdzie decyzji nie bylo
3. A ponad wszystko wielkodusznosc (ta maksyma
powinna stosowac sie do wszystkich chrzescijan).

Rzeczywiscie, cytat przytoczony przez kogos swiadczy ze
Maria "nie znala meza" co w tamtych czasach bylo rownowazne
z potwierdzeniem dziewictwa przed narodzeniem Chrystusa.

Gość portalu: mama napisał(a):

> Odpowiedż Marii o której piszesz odnosi się do tego konkretnego poczęcia i nie
> ma w Biblii żadnych przesłanek,które kazałyby nam wierzyć,że była dziewicą po
> urodzeniu Jezusa.Ja bynajmniej takowych nie znalazłam.Jeżeli Ty znalazłeś-podaj
>
> mi wersy,chętnie przeczytam.

[Gość: pollak]

Gość portalu: Norman napisał(a):

> W kosciele katolickim, o ile mi wiadomo, nie ma dogmatu o dziewictwie
> Maryi po urodzeniu Jezusa. Jest tylko tradycja ktora nigdy nie byla wyniesiona
> do rangi dogmatu i katolicy moga sobie wierzyc tutaj jak chca.
>
> Jest taki cytat ze Sw. Augustyna:
>
> 1. Jednosc w tym gdzie byly decyzje (ex cathedra)
> 2. Swoboda w tym gdzie decyzji nie bylo
> 3. A ponad wszystko wielkodusznosc (ta maksyma
> powinna stosowac sie do wszystkich chrzescijan).
>
> Rzeczywiscie, cytat przytoczony przez kogos swiadczy ze
> Maria "nie znala meza" co w tamtych czasach bylo rownowazne
> z potwierdzeniem dziewictwa przed narodzeniem Chrystusa.
>
> Gość portalu: mama napisał(a):
>
> > Odpowiedż Marii o której piszesz odnosi się do tego konkretnego poczęcia i
> nie
> > ma w Biblii żadnych przesłanek,które kazałyby nam wierzyć,że była dziewicą
> po
> > urodzeniu Jezusa.Ja bynajmniej takowych nie znalazłam.Jeżeli Ty znalazłeś-
> podaj
> >
> > mi wersy,chętnie przeczytam.
>

Wersetow nie znalazlem, oraz nie podalem ze znalazlem. Napisalem tylko "ZE SA
PRZESLANKI KU TEMU IZ MARYJA BYLA I PLANOWALA POZOSTAC DZIEWICA" (to znaczy nie
planowala "grzeszyc", ona juz tak zalozyla).
Nie pisalem czy byla pozniej, oraz nie pisalem nic o zadnych innych wersetach (co
mi "wlozyla w usta" pani "mama"). A drogi Norman to podchwycil.

pozdrawiam

[mama57]

Niczego nie "wkładałam" Ci w usta,jak byłeś uprzejmy to ująć,po prostu
zwyczajnie zapytałam czy natknąłeś się może na jakieś wersety,które ja
przeoczyłam.Biblia jest tak obszerna,a ja nie uważam siebie za wielkiego jej
znawcę.Ale Ty chyba jesteś lepszy w tej dziedzinie, co to za przesłanki o
których piszesz?Będę wdzięczna za więcej konkretów.

[Gość: pollak]

mama57 napisał(a):

> Niczego nie "wkładałam" Ci w usta,jak byłeś uprzejmy to ująć,po prostu
> zwyczajnie zapytałam czy natknąłeś się może na jakieś wersety,które ja
> przeoczyłam.Biblia jest tak obszerna,a ja nie uważam siebie za wielkiego jej
> znawcę.Ale Ty chyba jesteś lepszy w tej dziedzinie, co to za przesłanki o
> których piszesz?Będę wdzięczna za więcej konkretów.

Nierozumiemy sie. Ja pisze o tym ze Maryja chciala pozostac dziewica. Na to czy
byla pozniej, nie pisalem. W kazdym razie ona nie planowala "poznac meza" i
prawdopodobnie go nie poznala. Co nie znaczy ze nie urodzila syna, poczetego za
sprawa Ducha Swietego.

[Gość: Norman]

Jestem wdzieczny za Twoj punkt i moja dyskusja nie miala personalnych implkacji.
Przy okazji zaczalem czytac Ewangelie. Niestety moj polski jest drugim jezykiem wiec czytam
po angielsku. Mimo ze wyroslem w protestatnckiej rodzinie, zaczynam sie wczytywac w historie
Maryi.

Po przeczytaniu Lukasza 1:48, zostalem jak uderzony piorunem. Caly paragraf
1:46-48 to odpowedz mlodej rozradowanej dziewczyny na zwiastowanie.
W 1:48 ta mloda dziewczyna wypowiada proroctwo: "all ages to come shall call me
blessed" (w wolnym tlumaczeniu "bede nazywana blogoslawiona przez wszystkie wieki").
Nigdy nie czytalem Biblii pod katem proroctwa i tutaj taka perla! Dokladnie tak bylo
przez ostatnie 2000 lat jest to zdumiewajace jesli sie pomysli kiedy to bylo powiedziane
i w jakich okolicznosciach. Dzieki za te dyskusje. A zaczelo sie tak nieciekawie.


Gość portalu: pollak napisał(a):

> mama57 napisał(a):
>
> > Niczego nie "wkładałam" Ci w usta,jak byłeś uprzejmy to ująć,po prostu
> > zwyczajnie zapytałam czy natknąłeś się może na jakieś wersety,które ja
> > przeoczyłam.Biblia jest tak obszerna,a ja nie uważam siebie za wielkiego j
> ej
> > znawcę.Ale Ty chyba jesteś lepszy w tej dziedzinie, co to za przesłanki o
> > których piszesz?Będę wdzięczna za więcej konkretów.
>
> Nierozumiemy sie. Ja pisze o tym ze Maryja chciala pozostac dziewica. Na to czy
>
> byla pozniej, nie pisalem. W kazdym razie ona nie planowala "poznac meza" i
> prawdopodobnie go nie poznala. Co nie znaczy ze nie urodzila syna, poczetego za
>
> sprawa Ducha Swietego.
>

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Norman napisał(a):

> W kosciele katolickim, o ile mi wiadomo, nie ma dogmatu o dziewictwie
> Maryi po urodzeniu Jezusa. Jest tylko tradycja ktora nigdy nie byla wyniesiona
> do rangi dogmatu i katolicy moga sobie wierzyc tutaj jak chca.
>
> Jest taki cytat ze Sw. Augustyna:
>
> 1. Jednosc w tym gdzie byly decyzje (ex cathedra)
> 2. Swoboda w tym gdzie decyzji nie bylo
> 3. A ponad wszystko wielkodusznosc (ta maksyma
> powinna stosowac sie do wszystkich chrzescijan).
..
...........................................
..
.......Czesc Norman
....Powyzsze pozwala mi przypuscic, ze klepiacym paciorek do "Maryi zawsze
dziewicy" parafianom przedstawiono swego czasu wybor pomiedzy tym co ex cathedra
a tym co nie dorobilo sie rangi dogmatu.
....Jak juz powszechnie wiadomo, w obliczu zaprezentowanej alternatywy - I.
wedlug uczonych teologow niepokalane poczecie dotyczyc mialo wylacznie
nieobecnosci grzechu pierworodnego a o jakimkolwiek dziewictwie jako braku
stosunku seksualnego (a juz zwlaszcza dziewictwie nieustajacym) mowy mialo nie
byc, oraz II. niepokalane poczecie dotyczyc mialo braku udzialu mezczyzny w
poczynaniu Jezusa a dziewictwo Marii mialo byc wieczne, choc wiadomo bylo
przeciez ze poprawny jest jedynie pierwszy alternatywny wybor - parafianie
zdecydowali sie na te druga wersje, z uwagi na jej cudownosc i wewnetrzne piekno.
Co oczywiscie bylo jak najbardziej OK.
....Kolego! Nie o to chodzi co, pod konkretnymi pojeciami, rozumial jeden teolog
z drugim (tu: niepokalane poczecie), lecz powszechnie akceptowany mit ktorym od
setek lat parafianie sa karmieni, a ich umysly infantylizowane. Idzie o
dominujace wierzenie w nieustajace dziewictwo Marii (bez seksu a nawet po
porodzie) do ktorego doprowadzono zonglerka owym niepokalanym poczeciem oraz
dziewictwem. Przy czym teologowie mieli oczywiscie wszystko pod kontrola. Tak jak
Ty teraz. To "jedynie" parafianie byli oglupieni jakimis kretynizmami. Sami sie
oglupili.
...Pozdrawiam
....Krzysztof Patora

[Gość: Norman]

Potraktuje Cie lepiej niz inne chwasty na tej liscie bo troche
jest w tym logiki co mowisz.

Powiedz mi ktory to paciorek mowi o Maryi "zawsze dziewicy" ktory
klepia parafianie? Nie ma go w tzw "zdrowaskach"
Jest chyba w modlitwie eucharystycznej ktorej sie nie "klepie" ale
wspomina swietych kosciola.

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Norman napisał(a):

> Potraktuje Cie lepiej niz inne chwasty na tej liscie bo troche
> jest w tym logiki co mowisz.
**
K.P....czy moglbys, prosze, sprecyzowac ktore to "troche logiki" masz na mysli:?)
Bylbym niewymownie wdzieczny :O)
............................................
Powiedz mi ktory to paciorek mowi o Maryi "zawsze dziewicy" ktory klepia
parafianie? Nie ma go w tzw "zdrowaskach"
Jest chyba w modlitwie eucharystycznej ktorej sie nie "klepie" ale wspomina
swietych kosciola.
**
K.P....No coz, ekspertem w modlitwach to ja rzeczywiscie nie jestem (ostatni raz
do kosciola wpadlem gdy chlopaki z tamtego sasiedztwa chcieli mi morde obic, a
wczesniej przeczekalem w kosciele te pamietna ulewe). Dziekuje wiec Normanie za
rzeczowe doinformowanie.
....Gdy zas o te "Maryje zawsze dziewice idzie" to nie jest takie znow wazne, czy
to parafianie klepia o tym w paciorku czy tez klepia to samo pod innym tytulem.
Istotne jest bowiem to, ze klepia. Dla przypomnienia o "Maryi zawsze dziewicy"
klepia, przy czym chcialbym zwrocic Twoja uwage na termin "zawsze" :O)
....Nie wyobrazasz sobie jak wielka przyjemnosc sprawiles mi swoim listem,
Normanie. Nareszcie ktos mnie docenil. I to nie jakis byle glupek lecz - fiu,
fiu - sam Norman. Ten co ksiazke pisze. I to jedynie za troche logiki mnie
pochwalil.
....Doprawdy nie wiem czy starac sie o nieco jej wiecej, jako ze obawiam sie, iz
Twoja kolejna pochwala bylaby wtedy jeszcze bardziej powsciagliwa. A ja na
pochwaly niezwykle lasy jestem :O)
....Zdrowka zycze
.....Krzysztof Patora

[Gość: Robert]

Co u Ciebie? Dawno Cie nie było na WP
R.

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Co u Ciebie? Dawno Cie nie było na WP
> R.
..
...................................................................
..
.......Czesc Robert
....Zaplanowalem sobie, ze kolejny list zaadresuje do Ciebie i spytam, o to, czy
nie jestes przypadkiem znanym mi juz Robertem Ze Szczecina. Uprzedziles mnie -
dziekuje.
....Na WP zajrze jeszcze nie raz. Ale tez jak moge wyrwac sie z tego pieknego
Forum skoro uczesniczy w nim taki np. Norman. Ktory potraktowal mnie lepiej niz
inne chwasty, jako ze jest troche logiki w tym co pisze. Gdyby mnie tu zabraklo
to musialby ponizac sie Norman do nauczania (prawie) samych oslow oraz matolkow.
Przeciez ja mu poziom podnosze, Robercie. Z tego zas nie zrezygnuje - za nic. A
ponadto, kto wie, moze kiedys znow cos przyjemnego od Normana uslysze...
....Uradowany Twoja obecnoscia tutaj
.....Krzysztof Patora

[Gość: ktoś]

Prz 8, 22-35

Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, przed swymi czynami, od dawna, od wieków
jestem stworzona, od początku, nim ziemia powstała. Jestem zrodzona, gdy
jeszcze bezmiar wód nie istniał ani źródła, co wodą tryskają, i zanim góry
stanęły. Poczęta jestem przed pagórkami, nim ziemię i pola uczynił, początek
pyłu na ziemi. Gdy niebo umacniał, z Nim byłam, gdy kreślił sklepienie nad
bezmiarem wód, gdy w górze utwierdzał obłoki, gdy źródła wielkiej otchłani
umacniał, gdy morzu stawiał granice, by wody z brzegów nie wyszły, gdy kreślił
fundamenty pod ziemią.

Ja byłam przy Nim mistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu, cały czas igrając
przed Nim, igrając na okręgu ziemi, znajdując radość przy synach ludzkich. Więc
teraz, synowie, słuchajcie mnie, szczęśliwi, co dróg moich strzegą. Przyjmijcie
naukę i stańcie się mądrzy, pouczeń mych nie odrzucajcie. Błogosławiony ten,
kto mnie słucha, kto co dzień u drzwi moich czeka, by czuwać u progu mej bramy,
bo kto mnie znajdzie, ten znajdzie życie i uzyska łaskę u Pana.

Dlaczego miała by nie być

[Gość: poco?]

No tak, ale ten fragment jest opisem Madrosci. Taki byl cel autora, przedstawic
nam w bardzo plastycznej formie atrybuty Madrosci.

[Gość: karol w.]

dla obserwatora z zewnatrz jest to rzecz niesamowita jak ten kult zydowki z
bekartem opanowal umysly i odebral normalnym ludziom zdolnosc myslenia.
indoktrynacja ciemnego ludu przez papistow w polsce - i nie tylko - doprowdzila
do tego, ze ludzie nie zdaja sobie sprawy w jaki stek glupot oni wierza.
powiedz babie z lomzy, ze wierzy w bliskowschodniego bozka, powiedz sluchaczowi
radia z ryjem, ze martwa zydowka imieniem miriam jest krolowa polski, wieczna
dziewica i do tego hetmanka dzielnej i rozmodlonej armii polskiej, to powie zes
komunista. i jak tu nie zalamac rak nad glupota ludu znad odrowisly ?

[Gość: Norman]

Myslalem ze tego typu polglowki przestaly pokazywac sie na tej liscie.
Coz demorkacja!

Gość portalu: karol w. napisał(a):

> dla obserwatora z zewnatrz jest to rzecz niesamowita jak ten kult zydowki z
> bekartem opanowal umysly i odebral normalnym ludziom zdolnosc myslenia.
> indoktrynacja ciemnego ludu przez papistow w polsce - i nie tylko - doprowdzila
>
> do tego, ze ludzie nie zdaja sobie sprawy w jaki stek glupot oni wierza.
> powiedz babie z lomzy, ze wierzy w bliskowschodniego bozka, powiedz sluchaczowi
>
> radia z ryjem, ze martwa zydowka imieniem miriam jest krolowa polski, wieczna
> dziewica i do tego hetmanka dzielnej i rozmodlonej armii polskiej, to powie zes
>
> komunista. i jak tu nie zalamac rak nad glupota ludu znad odrowisly ?

:O)____w "Pismie" bardzo przejrzyscie Prawda jest objawiona

[Gość: Krzys52]

.......Witam Wszystkich
....Bardzo goraco w dodatku, jako ze Pismo bardzo wyraznie naucza o
niepokalanym poczeciu oraz dziewictwie Maryi. A oto kilka najistotniejszych,
choc - jak okazuje sie i tu - powszechnie nieznanych fragmentow PS.
(...)
1. I wtedy anio³ Pañski zst±pi³ do miasta w Galilei zwanego Nazaret.
2. Wszed³ do domu pewnej dziewicy, narzeczonej cz³owieka imieniem Józef z rodu
Dawida. Dziewica zwala siê Maria.
3. Anio³, znalaz³szy siê w jej domu, rzek³ do niej: "B±d¼ pozdrowiona, ³aski
pe³na Pan z tob±
B³ogos³awiona jeste miedzy niewiastami".
4. Maria nie odpowiedzia³a, bo by³a nieufna. Myla³a, ¿e to jaki domokr±¿ca
sprzedaj±cy siedz±cym w domu kobietom ro¿ne wiecide³ka.
5. Anio³ odwróci³ siê wiêc, by mog³a zobaczyæ skrzyd³a i uwierzyæ, i¿ jest
naprawdê Anio³em
Pañskim Maria pomyla³a jednak, ¿e domokr±¿ca te¿ mo¿e przebraæ siê zaa anio³a,
i sta³a siê jeszczebardziej ostro¿na i podejrzliwa.
6. Anio³ przefrun±³ przez mieszkanie i Maria uwierzy³a nareszcie, i¿ jest to
prawdziwy anio³, i rzek³a: "Otom s³u¿ebnica Pañska Ale prószê wzi±æ sukna, bo
w³anie pastowa³am".
7. Anio³ sfrun±³ na ziemie i zacz±³ od pocz±tku, poniewa¿, gdy mu przerywano,
zgubi³ watek: "Nie bój siê, Maryjo, znalaz³a bowiem ³askê u Boga".
8. Maria s³ucha³a, patrzy³a na anio³a i nie zauwa¿y³a go³êbicy, która od tylu
wlaz³a jej pod spódnice.
9. Na wszystko, co mówi³ anio³, odpowiada³a: "Tak, prószê pana oczywicie,
prószê pana, prószê usi±æ Ma pan ochotê na kieliszeczek nalewki? Zrobi³am ja
sama wed³ug przepisu mamusi, nie ma w niej nic sztucznego".
10. Nagle zmiesza³a siê, westchnê³a, powiedzia³a: Ach!... powiedzia³a: Mamo!...
Da³o siê s³ychaæ gruchanie, Duch ¦wiêty wyfrun±³ spod spódnicy i odlecia³ I
tyle!
11. Anio³ powiedzia³ jeszcze: "Oto poczniesz i porodzisz syna, któremu nadasz
imiê Jezus.
12. Bêdzie on wielki i bêdzie nazwany Synem Najwy¿szego, a Pan Bóg da mu tron
Dawida.
13. Bêdzie panowa³ na wieki, a królestwu jego nie bêdzie koñca".
14. Maria zaczerwieni³a siê, bo nie przywyk³a, by jej mówiono o tych sprawach,
nastêpnie
powstrzymuj±c miech zapyta³a:
15. "Jak¿e to siê stanie, skoro nie znam mê¿a?".
16. Anio³: "Wyjanienia to nie moja specjalnoæ Ja spe³ni³em zadanie. Pozdrów
wszystkich ode mnie". I odlecia³.
17. Maria pozosta³a w domu zamylona i zadawala sobie pytanie: czy to znaczy, ze
Bóg prosi o jej rêkê? I stwierdzi³a, ze jest raczej niemia³y, i uzna³a, ze
powinna by³a mu nieco pomoc, zamiast pozwoliæ anio³owi owijaæ wszystko w
bawe³nê, i po¿a³owa³a, ¿e zarêczy³a siê z Józefem, który by³ stary, ma³o
sprytny, by³ ciela o niewie¿ym oddechu i nie taki bardzo boski.
18. Ale w koñcu pomyla³a: " Eeee, tam!..." i na wszelki wypadek kupi³a
niebieska we³nê i zaczê³a robiæ na drutach pioszki.
(***********)
1. Józef ujrza³ brzuch Marii i zapyta³: "Co to takiego?"
2. Maria odpowiedzia³a, ¿e nie powinien sobie wyobra¿aæ nie wiadomo czego, ze
to wcale nie to, co byle dureñ móg³by pomyleæ na pierwszy rzut oka, ¿e nale¿y
wszystko rozpatrzyæ na spokojnie wród rozs±dnych ludzi, a przede wszystkim,
we1/4 krzes³o, usi±d1/4, nalej sobie trochê ratafii i nie zdejmuj swetra, bo
jeste ca³y spocony i zaziêbisz siê. No co... mój Józinku, jeszcze kieliszeczek?
(...)
1. Józef o¿eni³ siê z dziewic± Mari±.
2. Z pocz±tku nieco by³ skrêpowany du¿ym brzuchem m³odej ¿ony i
lud1/4mi, którzy wytykali go palcami i miali siê.
3. Mówi im: "Widzicie, ¿e ta kobieta, moja ¿on±, jest wci±¿ dziewica, dok³adnie
tak jak i w dniu, kiedy matka wydala ja na wiat. Ja te¿ jej nigdy nie tkn±³em,
chocia¿ wed³ug prawa jest moja ¿on±.
4. Ludzie miali siê jeszcze bardziej, a Józef ci±gn±³ dalej: "Anio³ mi to
bardzo dok³adnie wyt³umaczy³, ale nie bardzo sobie przypominam. Jeli chcecie,
mogê wam pokazaæ".
5. Józef przyprowadzi³ ludzi do domu i poprosi³ Marie, by pokaza³a swoje
dziewictwo. By³o to piêkne dziewictwo, bo Maria by³a t³uciutk± brunetka.
6. Ludzie zdziwili siê i nie wierz±c w³asnym oczom mówili: "Nie wierzymy
w³asnym oczom!"
7. Józef na to: "Mo¿ecie dotkn±æ Tylko nie naciskajcie za mocno, proszê".
8. I ludzie dotknêli, i dali siê przekonaæ.
9. I rozeszli siê, by nieæ dobre s³owo. Ale niektórzy, z pewnoci± zboczeni,
insynuowali, i¿ jest to wynik stosunku wbrew naturze, który przerwa³ jedna z
delikatnych cianek umieszczonych przez Stwórcê pomiêdzy odbytem a wrotami
b³ogos³awieñstwa. ¦wiat jest pe³en z³a.
10. Jakby nie by³o, ludzie nadbiegali zewsz±d coraz liczniej, aby ogl±daæ i
dotykaæ dziewictwa Marii, a Józef pokazywa³ im je chêtnie za niewielka oplata
stanowi±c± zwrot kosztów i ustalona na jedna drachmê od osoby.
(...)
.......Szczesliwy, ze pomocniczoscia swa moglem ubogacic te porywajaca dyskusje
........K.P.

[Gość: Hugo]

Chłopie, skąd wziąłeś ten bełkot ? Chyba nie wymyśliłeś sam ?

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Hugo napisał(a):

> Chłopie, skąd wziąłeś ten bełkot ? Chyba nie wymyśliłeś sam ?
...
..............................................................
..
....Oczywiscie, ze nie sam ten belkot wymyslilem. Nie zajmuje sie wymyslaniem
Pism Swietych. :O) Ale tez, ciesze sie niezmiernie, iz miales w koncu moznosc
zapoznania sie z Pismem, o wyrobienia sobie zdania o Nim.
....Pozdrawiam
.....K.P.

Muzulmlanie nie maja watpliwosci!!!

[Gość: Norman]

Co do dziewictwa Maryi w momencie narodzin Chrystusa.
To jasno stoi w Koranie. Ciekawe ze chrzescjianie maja.
Najwiecej watpliwosci (i opinii) maja ci co nigdy nie czytali Biblii
ani Koranu.

A co mnie Muzulmlanie obchodza?!

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Norman napisał(a):

> Co do dziewictwa Maryi w momencie narodzin Chrystusa.
> To jasno stoi w Koranie. Ciekawe ze chrzescjianie maja.
> Najwiecej watpliwosci (i opinii) maja ci co nigdy nie czytali Biblii
> ani Koranu.
..
..................................................................
....Czy moglbys nieco dokladniej zdefiniowac ten "moment narodzin". Czy masz na
mysli moment: 1)przed ukazaniem sie glowki Jezusa; czy tez 2)moment pozniej,
kiedy to glowka dziecka wyszla juz z pochwy Marii?
....Pytam nie bez kozery, poniewaz przypadek dziewictwa nr.2 odrzuciles juz
wczesniej. Gdyz to Twoim zdaniem kk o niczym takim, jak wieczne dziewictwo Maryi,
nie mowi ponoc (powyzej wykazalem jednakze, iz i w tym sie mylisz bo parafianie
klepia modlitwe w ktorej mowa jest o "Maryi zawsze dziewicy"). Nie rozumiem
zatem, po coz powolujesz sie na wierzenia Muzulmlan skoro w ich wierzenia
chrzescijanie nie wierza przecierz. I maja je w nosie.
....W przypadku momentu poczecia nr.1, natomiast, takze twierdziles, ze nie ma
dogmatu o dziewictwie Maryi lecz niepokalanym poczeciu Jezusa (niepokalanym z
uwagi na nieobecnosc grzechu pierworodnego). Zatem znow - poc holere powolujesz
sie na tych nieszczesnych Muzulmlan, ktorzy szerza herezje jakowes.
....Ze swojej strony staralem sie wyjasnic (nieco wyzej) jak to naprawde bylo z
tym niepokalanym poczeciem i nienaruszonym dziewictwem (o gruchajacej golebicy)
ale Ty, Normanie, jak tylko zobaczyles jakis dluzszy tekst to natychmiast i
typowo zrezygnowales z czytania. Choc bylo to samo "Pismo" - ktorego nieznajomosc
zarzucasz innym.
....Osobiscie obstawalbym przy "momencie narodzin" nr.2 gdyz nie widze
najmniejszych problemow przed teza przenikniecia Jezusa przez blone dziewicza
mamy, przez co kompletnego nienaruszenia jej dziewictwa. Ktore spowodowalo, ze
parafianie poprawnie jednak klepia paciorki o "Maryi zawsze dziewicy". Zgodnie z
historycznie niepodwazalnymi faktami cudownosci towarzyszacych Jezusow od
narodzin - do smierci.
....Nie rozumiem tylko dlaczego zarowno Ty, jak i cale rzesze chrzescijan, macie
problemy z zaakceptowaniem prostego cudu przenikniecia Jezusa przez blone
dziewicza mamy, skoro nie przeszkadza wam pozniejsze chodzenie Jezusa po wodzie,
lawitowanie, ozywianie zalatujacych mocno zwlok, uzdrawianie permanentnych
slepcow, wariatow i tredowatych - by wymienic kilkacudow najpowszechniej znanych
i uznanych.
....Zastanow sie nad tym, prosze
....Pozdrawiam
.....Krzysztof Patora
>

[Gość: Gatsby]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

Problem z Krzysiem jest taki: chce zeby wszyscy czytali to co pisze
(nie powiem herezje). Ale jak inni pisza herezje to Krzysiu nie czyta
bo go to nie obchozi. Norman byl wielkoduszny przypisujac Krzysiowi logike.
Ja tej logiki nie widze.

Gatsby

> Gość portalu: Norman napisał(a):
>
> > Co do dziewictwa Maryi w momencie narodzin Chrystusa.
> > To jasno stoi w Koranie. Ciekawe ze chrzescjianie maja.
> > Najwiecej watpliwosci (i opinii) maja ci co nigdy nie czytali Biblii
> > ani Koranu.
> ..
> ..................................................................
Zatem znow - poc holere powolujesz
>
> sie na tych nieszczesnych Muzulmlan, ktorzy szerza herezje jakowes.
> ....Ze swojej strony staralem sie wyjasnic (nieco wyzej) jak to naprawde bylo z
>
> tym niepokalanym poczeciem i nienaruszonym dziewictwem (o gruchajacej golebicy)
>
> ale Ty, Normanie, jak tylko zobaczyles jakis dluzszy tekst to natychmiast i
> typowo zrezygnowales z czytania. Choc bylo to samo "Pismo" - ktorego nieznajomo
> sc
> zarzucasz innym.

[Gość: Aniani]

Gość portalu: 1037-r napisał(a):

> Podobno Kosciol Katolicki dopiero w XIXw.przyprawil Jej na nowo cnote.

[Gość: Balzer]

Gość portalu: 1037-r napisał(a):

> Podobno Kosciol Katolicki dopiero w XIXw.przyprawil Jej na nowo cnote.

Lepiej pozno niz wcale :)

[Gość: viper]

A czy twoja matka to dziewica? Pewnie nie a szkoda bo jednego palanta byłoby
mniej.

:O)____Niepokalane Poczecie Normana

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: 1037-r napisał(a):

> Podobno Kosciol Katolicki dopiero w XIXw.przyprawil Jej na nowo cnote.
..
............................................................
..
.......No i bardzo dobrze, gdyz parafianie i tak wierzyli w wieczne dziewictwo
Marii, oraz jej zaplodnienie bez udzialu chlopa - znaczy w cud.
....Owczesni ojcowie kk zdecydowali jednakze wtedy (ma tu racje Norman) o
niepokalanym poczeciu, a nie o dziewictwie. Z tym jednakze, iz niepokalane
poczecie dotyczyc mialo uwolnienie Marii od grzechu pierworodnego (to tylko
setkom milionow parafian wydawalo sie, ze to o cudowne poczecie bez udzialu
meskiego chodzilo). Tak to wlasnie zostalo wtedy postanowione: niech sie
parafianom wydaje, ze to o seks idzie a jak zmadrzeja to wyciagnie sie wtedy
niepokalane poczecie wolne od grzechu pierworodnego. No coz, plan niezwykle
przebiegly to byl. Ale nie do konca...
....Powolujac sie na te wolnosc od grzechu nie zdawal sobie sprawy Norman z tego,
ze jedynie pozornie sliskosc argumentacji koscielnej nie pozwalala na mocne
zlapanie jej za kolnierz. Tak naprawde zapomnialo sie teologom o Ksiedze Rodzaju.
W ktorej jak byk napisane stoi, ze za okazane Bogu nieposluszenstwo kobieta, obok
innych przyjemnosci, w bolach rodzic miala. Za ow pierworodny grzech miala to byc
kara.
....Innymi slowy, pod nieobecnosc grzechu, kobieta nadal siedzialaby w Raju i
(jesli mialoby to byc konieczne) rozmnazalaby sie do spolki z Adamem poprzez
paczkowanie, klonowanie, badz w jakis inny niezwykly sposob. Z cala pewnoscia nie
rodzilaby potomstwa na znana nam modle, i to jeszcze w bolach. Rodzenie bowiem,
rodzenie w bolach, zarezerwowal Bog dla nieposlusznej mu grzesznicy. Nie ma
grzechu - nie ma rodzenia i boli.
.....Oczywiscie, ze zmierzam do tego, by wykazac, ze ojcowie kk oraz uczeni
teologowie nie tacy znow oblatani sa w papierach jak pospolstwo zwykle jest
przekonane. Do wykazania, ze Bog nie mogl uwolnic Marii od grzechu, jako ze
wiazalo sie to z bardzo konkretnymi konsekwencjami jednoczesnego uwolnienia jej
od frajdy rodzenia. I to w bolach jeszcze. A ta rodzila przeciez.
....Oczywiscie istnieje mozliwosc taka jeszcze, ze Jezus po prostu "przyszedl na
swiat" w tym Betlejem. Nie zostal urodzony z uwagi na te nieszczesne powiazania z
grzechem tylko zwyczajnie "przyszedl na swiat". Szast prast - i przyszedl. Bog
nie takie sztuczki robic potrafi. I dopiero w takim przypadku wszystko zgadzaloby
sie jak nalezy i zaden przybleda nie wytykalby palcem Autorom, ze ich (kolejna)
opowiastka nijak nie trzyma sie kupy.
....Pechem 19-wiecznych teologow bylo to, ze nie mogli skorzystac z mojej
ekspertyzy :O)
..K.P.

[Gość: Gatsby]

Gdybys byl na poziomie, dyskutowalbys z punktu widzenia doktryny
ktora mowi ze narodzenie Chrystusa bylo momentem od ktorego
zaczelo sie odkupienie (czyli odwrocenie tego co cytujesz z Ksiegi Rodzaju).

Znow brak logiki! Norman odszczekaj ten niepotrzebny komplement
dla Patory.



Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Gość portalu: 1037-r napisał(a):
>
> > Podobno Kosciol Katolicki dopiero w XIXw.przyprawil Jej na nowo cnote.
> ..
> ............................................................
> ..
> .......No i bardzo dobrze, gdyz parafianie i tak wierzyli w wieczne dziewictwo
> Marii, oraz jej zaplodnienie bez udzialu chlopa - znaczy w cud.
> ....Owczesni ojcowie kk zdecydowali jednakze wtedy (ma tu racje Norman) o
> niepokalanym poczeciu, a nie o dziewictwie. Z tym jednakze, iz niepokalane
> poczecie dotyczyc mialo uwolnienie Marii od grzechu pierworodnego (to tylko
> setkom milionow parafian wydawalo sie, ze to o cudowne poczecie bez udzialu
> meskiego chodzilo). Tak to wlasnie zostalo wtedy postanowione: niech sie
> parafianom wydaje, ze to o seks idzie a jak zmadrzeja to wyciagnie sie wtedy
> niepokalane poczecie wolne od grzechu pierworodnego. No coz, plan niezwykle
> przebiegly to byl. Ale nie do konca...
> ....Powolujac sie na te wolnosc od grzechu nie zdawal sobie sprawy Norman z teg
> o,
> ze jedynie pozornie sliskosc argumentacji koscielnej nie pozwalala na mocne
> zlapanie jej za kolnierz. Tak naprawde zapomnialo sie teologom o Ksiedze Rodzaj
> u.
> W ktorej jak byk napisane stoi, ze za okazane Bogu nieposluszenstwo kobieta, ob
> ok
> innych przyjemnosci, w bolach rodzic miala. Za ow pierworodny grzech miala to b
> yc
> kara.
> ....Innymi slowy, pod nieobecnosc grzechu, kobieta nadal siedzialaby w Raju i
> (jesli mialoby to byc konieczne) rozmnazalaby sie do spolki z Adamem poprzez
> paczkowanie, klonowanie, badz w jakis inny niezwykly sposob. Z cala pewnoscia n
> ie
> rodzilaby potomstwa na znana nam modle, i to jeszcze w bolach. Rodzenie bowiem,
>
> rodzenie w bolach, zarezerwowal Bog dla nieposlusznej mu grzesznicy. Nie ma
> grzechu - nie ma rodzenia i boli.
> .....Oczywiscie, ze zmierzam do tego, by wykazac, ze ojcowie kk oraz uczeni
> teologowie nie tacy znow oblatani sa w papierach jak pospolstwo zwykle jest
> przekonane. Do wykazania, ze Bog nie mogl uwolnic Marii od grzechu, jako ze
> wiazalo sie to z bardzo konkretnymi konsekwencjami jednoczesnego uwolnienia jej
>
> od frajdy rodzenia. I to w bolach jeszcze. A ta rodzila przeciez.
> ....Oczywiscie istnieje mozliwosc taka jeszcze, ze Jezus po prostu "przyszedl n
> a
> swiat" w tym Betlejem. Nie zostal urodzony z uwagi na te nieszczesne powiazania
> z
> grzechem tylko zwyczajnie "przyszedl na swiat". Szast prast - i przyszedl. Bog
> nie takie sztuczki robic potrafi. I dopiero w takim przypadku wszystko zgadzalo
> by
> sie jak nalezy i zaden przybleda nie wytykalby palcem Autorom, ze ich (kolejna)
> opowiastka nijak nie trzyma sie kupy.
> ....Pechem 19-wiecznych teologow bylo to, ze nie mogli skorzystac z mojej
> ekspertyzy :O)
> ..K.P.
>

[Gość: AniAni]

To co napisales jest znow jakims dowodem na to
ze doktryna nie ma sensu.
Jezeli jest to adresowane do KK to nic z tego bo oni wierza,
a jak ktos wierzy to zadne argumenty nie trafiaja.
A to, ze wierza w nonsensy nie ma wiekszego znaczenia,
w cos trzeba wierzyc.
Dla mnie Matka Boska byla normalna kobieta, ktora urodzila
cudowne dziecko, ktore stworzylo wielka religie
i za ten czyn nazwano go Synem Boga. Mamy w co wierzyc
gdy znajdujemy potrzebe wiary.
A to jaka doktryna KK sie dzisiaj posluguje to nie ma
istotnego znaczenia.
Dyskusja powinna isc w innych kierunkach.

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: AniAni napisał(a):

> To co napisales jest znow jakims dowodem na to
> ze doktryna nie ma sensu.
> Jezeli jest to adresowane do KK to nic z tego bo oni wierza,
> a jak ktos wierzy to zadne argumenty nie trafiaja.
> A to, ze wierza w nonsensy nie ma wiekszego znaczenia,
> w cos trzeba wierzyc.
> Dla mnie Matka Boska byla normalna kobieta, ktora urodzila
> cudowne dziecko, ktore stworzylo wielka religie
> i za ten czyn nazwano go Synem Boga. Mamy w co wierzyc
> gdy znajdujemy potrzebe wiary.
> A to jaka doktryna KK sie dzisiaj posluguje to nie ma
> istotnego znaczenia.
> Dyskusja powinna isc w innych kierunkach.
*********
..
....A jakie proponujesz :?)
..
..K.P.

Zawsze DZIEWICA !!!

[Gość: Slon]

Tak ma byc.
Ale to nie o to chodzi.
Chodzi o inna czystosc.
W XI wieku nie mozna bylo tego lepiej wyrazic.
Wybrano takie metody przekazu tego przeslania, jakie byly ogolnie zrozumiale,
mimo ze przeczyly naukom medycznym.
Inna byla kultura przekazu, jezyk poezji i zdolnosci percepcyjne owczesnego pol-
czlowieka.
Urzednicy kosciola kat. to tez byly gamonie.
A co dopiero lud prosty.
O Boze!!!
Toz to byla ciemnota.

[Gość: Kagan]

Nie tylko po pierwszym, ale i po kolejnych porodach, choc nastepne
porody NIE byly przeciez oficjalnie "nieskalane"...
Istna inflacja cudow...
Kagan