Chavez-ropa powinna kosztować 126 dol

[Gość: olo]

panie chavez, czy jak sie tam piszesz, CZUJESZ JUŻ ODDECH SNAJPERA NA PLECACH?
dla amerykańskiej gospodarki wydatek na wojsko , to właśnie ochrona ich
interesów. to oni płacą za utrzymanie polityków i generałów. jak staniesz im
na drodze - to jedna akcja dla jednego plutonu jest juz wpisana w budrzet na
ten rok!. a jeszcze są inne, rozwinięte kraje - importerzy ropy. też mają
wojsko. i specsłużby.

[Gość: LastBoyScout]

Trudno nie przyznac ci racji. Amerykanie zreszta maja jeszcze bardziej
zdesperowanego sojusznika: CHINY, ktorych potrzeby sa moze nawet wieksze
zwazywszy na brak wlasnych zrodel ropy i brak szans na technologie
alternatywnych zrodel energii.
Populisci w rdzaju Chavez'a nie mowia o jeszcze jednym aspekcie podwyzek cen
ropy z ktorego dawni zdal sobie sprawe arabski kartel: podwyzki cen ropy moga
doprowadzic do kleski samych jej producentow poniewaz przy pewnym poziomie cen
w rachube wejda tylko trzy opcje:
1) wojna o surowiec z krajami o niewyobrazalnym potencjale wojskowym
2) konkurnecyjnosc cenowa alternatywnych zrodel energii, ktora zminimalizuje
znaczenie ropy na zawsze
3)ogolnoswiatowy kryzys gospodarczy, ktory gwaltownie zmniejszy zapotrzebowanie
na rope a wiec zniszczy jej producentow.

chavez nie jest taki glupi

[bush_w_wodzie]

on konstatuje fakt ze obecnie ropa wcale nie jest taka droga. zwazajac na szybko
rosnacy popyt i brak nowych zasobow trudno przypuszczac zeby cena ropy nie miala
rosnac szybciej od inflacji

usuniecie chaveza wcale nie powiekszy na dluzsza mete produkcji ropy przez
wenezuele. malo tego ewentulana destabilizacja kraju moze jeszcze sprawe pogorszyc

obecnosc militarna usa w zbyt duzej ilosci krajow swiata jest zbyt droga - jak
to pokazal irak. wiec ta grozba przestala byc skuteczna

argumenty o tym ze jak to w interesie producentow lezy az taktania ropa
otumanialy ich zadziwiajaco dlugo. tak naprawde to nie osiagnelismy jeszcze
takiego poziomu cen ropy przy ktorym wartaloby stosowac alternatywne zrodla
energii. a jeszcze nie tak dawno ropa byla 4 razy tansza. mysle ze wladcy
krajow arabskich nie tyle sklaniali sie do argumentow co placili amerykanom
tania ropa w zamian za ochrone przed wlasnym narodem i przed chciwymi sasiadami.
skutki sa takie ze pkb arabii saudyjskiej spadal miedzy rokiem 1975 a 2000 w
srednim tempie 2.2% rocznie.no i dlatego wlasnie mamy dzisiaj al kaide i dlatego
ropa bedzie drozala

[Gość: LastBoyScout]

Czytalem twoj tekst kilkakrotnie i nie zalapalem dlaczego wedlug ciebie ropa
bedzie nadal drozala. Prosze podaj jeszcze raz swoje argumenty.
Postaraj sie jednak unikac subiektywnych opinii, ze jej cena nie jest jeszcze
konkurencyjna wobec innych zrodel energii czy tez ze wojna o tania rope jest
zbyt droga bo to zagadnienia z pewnoscia wykraczajace poza zasieg zwyklego
smiertelnika jakimi my wszyscy jestesmy.

dlaczego ropa moze nadal drozec

[bush_w_wodzie]

jak slusznie piszesz nie moge wiedziec na pewno czy bedzie drozala. jesli
naprawde jestesmy w stanie w krotkim czasie obnizyc znaczaco zapotrzebowanie na
rope - przechodzac na alternatywne zrodla energii - taniej niz mnie sie to
wydaje prawdopodobne - to nie bedzie

zwracam uwage na nastepujace przeslanki:

1. ropa jest surowcem ktorego zasoby sa ograniczone. wiele wskazuje na to ze
widac juz w relatywnie krotkim horyzoncie czasowym szczyt mozliwosci produkcji
ropy obecna ektensywna metoda.

2. ropa jest surowcem wyjatkowo latwym w pozyskiwaniu, transporcie i obrobce do
ktorego to surowca dopasowana jest tworzona przez lata infrastruktura.
alternatywne zrodla enrgii wymagaja wielkich inwestycji i beda dawaly w
pierwszych latach energie w "niewgodnej postaci"

3. szybki rozwoj gospodarczy indii i chin oraz przyrost spozycia przez usa
prowadza do tego ze zapotrzebowanie na rope rosnie. gdyby obecne tendencje w
azji mialy sie utrzymac to tempo wzrostu popytu takze bedzie roslo

4. teraz dochodza czynniki spoleczno polityczne. przez prawie 30 lat na rynku
ropy (i innych surowcow) byla deflacja. mozna sprawdzic ze realne dochody (i
pkb) niemal wszyskich waznych producentow ropy - od arabii saudyjskiej przez
wenezuele do iranu spadaly w ciagu ostanich 30 lat w tempie okolo 2% rocznie.
jednoczesnie ludnosc w tych krajach szybko przyrastala.

mieszkancy tych krajow de facto biednieja. przez 30 lat coraz taniej sprzedawali
skore. z ich perspektywy jest zupelnie zasadnicze i moralnie uzasadnione zeby
zabezpieczyc sobie jakos przyszlosc na czas po skonczeniu sie ropy (a to juz
zaczyna byc nieodlegla przyszlosc wobec 1 i 3). al kaida i fenomen chavesa sa
moim zdaniem wlasnie przejawami sprzeciwu szerokich mas wobec taniego
sprzedawania waznego surowca ktory niedlugo sie skonczy

5. doktryna polityczna usa zaklada przynajmniej od lat 70-tych mozliwosc uzycia
sily w celu obnizenia cen sprzedazy ropy. nie watpie ze stosowane sa tez inne
formy nacisku oprocz zastraszania. przekupstwo i propaganda. te ostatnie jednak
nie maja zastosowania w stosunku do szerokich rzesz biedniejacych ludzi.

formula militarnego zatraszania tez sie jakby wyczerpala 11 wrzesnia. al kaida
jest wrogiem rozproszonym. interwencja w iraku jak na razie jest nieudana. w
wenezueli junta takze poniosla porazke. przy tak wysokich cenach ropy kazda
proba pacyfikacji nieposlusznego eksportera moze miec fatalne nastepstwa dla
gospodarki usa.

to oznacza ze producenci maja dobre powody i mozliwosci by podwyzszac ceny.
niezaleznie od tego ze brak nowych zloz i szyby pracuja prawie na maksimum
mozliwosci

6. spadek zaufania do dolara. w usa w tej chwili jest za duzo pieniedzy.
historycznie wysoko jest gielda (w stosunku do pkb) rynek nieruchomosci jest
nagrzany a stopy procentowe niskie a kraj ma juz deficyt obrotow biezacych na
granicy bezpieczenstwa. dlatego dla powaznych inwestorow wartosc ropy liczona w
dolarach rosnie. wyglada ze bezpieczniej jest miec rope w ziemii niz dolary na
koncie

7. obecna cena ropy to 30 centow za litr. cena surowca potrzebnego do
przejechania 100 kilometrow to okolo 3-4 dolarow.
amortyzacja przecietnego auta kosztuje 10-15 dolarow za 100 km.

[Gość: LastBoyScout]

Tak samo jak masz calkowita racje co do tematu zasobow ropy i zapewne tematu
jej producentow , tak twoje teorie na temat konsumentow ropy, strony finansowej
i militarnej sa z tym zupelnie niespojne.

Faktem jest, ze kraje naftowe (obecnie nawet Rosja!) sa ABSOLUTNIE uzaleznione
od jej sprzedazy. I mozna zrozumiec ich desperacje w podnoszeniu cen surowca
jak to sugerujesz. Nie wiem jednak dlaczego rownej motywacji odmawiasz
odbiorcom ropy, ktorzy maja duzo mocniejsze atuty: mozliwosc wprowadzenia
alternatywnych zrodel energii, sile polityczna, finansowa i militarna.
Patrzac tylko na te ostatnia alternatywe latwo zauwazyc, ze wlasciwie wszyscy
przeciwnicy podnoszenia cen ropy maja bron atomowa (Chiny, Indie, USA, Europa
Zachodnia). Jak uczy historia (koniec drugiej wojny swiatowej: Japonia, potem
Wietnam, Irak) same Stany Zjednoczone nie zawahaly sie uzycia kazdej sily do
obrony swoich interesow wiec trudno miec watpliwosci jak rozwinie sie sytuacja
gdy USA beda wspierac najpotezniejsze panstwa swiata......

odpowiadam ad vocem

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: LastBoyScout napisał(a):

> jej producentow , tak twoje teorie na temat konsumentow ropy, strony finansowej
>
> i militarnej sa z tym zupelnie niespojne.

tez widze ich pewne slabosci. dostrzegam jednak zjawisko ktore jest dla mnie
nowe - cos w rodzaju buntu producentow. i drugie zjawisko: duza wrazliwosc
gospodarki zachodu na perturbacje

>
> Faktem jest, ze kraje naftowe (obecnie nawet Rosja!) sa ABSOLUTNIE uzaleznione
> od jej sprzedazy. I mozna zrozumiec ich desperacje w podnoszeniu cen surowca
> jak to sugerujesz.
> Nie wiem jednak dlaczego rownej motywacji odmawiasz
> odbiorcom ropy, ktorzy maja duzo mocniejsze atuty: mozliwosc wprowadzenia
> alternatywnych zrodel energii, sile polityczna, finansowa i militarna.

to wszystko nie wystarczy jak pokazuje przyklad iraku. eksploatacja ropy we
wrogim kraju wymaga okupacji ktorej koszty sa duzo wyzsze niz zyski wynikajace z
zawladniecia ropa. przynajmniej przy obecnych cenach.

zakupy ropy stanowia malenka czesc pkb swiata zachodniego. na razie. dlatego
desperacja odbiorcow jest mniejsza a mozliwosci dzialania ograniczone. wydaje mi
sie ze nastapi stopniowe przechodzenie na alternatywne zrodla energii. ale to
zabierze duzo czasu i produkcja alternatywnych paliw nie bedzie raczej tania


> Patrzac tylko na te ostatnia alternatywe latwo zauwazyc, ze wlasciwie wszyscy
> przeciwnicy podnoszenia cen ropy maja bron atomowa (Chiny, Indie, USA, Europa
> Zachodnia). Jak uczy historia (koniec drugiej wojny swiatowej: Japonia, potem
> Wietnam, Irak) same Stany Zjednoczone nie zawahaly sie uzycia kazdej sily do
> obrony swoich interesow wiec trudno miec watpliwosci jak rozwinie sie sytuacja
> gdy USA beda wspierac najpotezniejsze panstwa swiata......


w obecnej sytuacji dzialania silowe wobec producentow ropy moga tylko wywindowac
jej cene do poziomu ktory wywola katastrofe gospodarcza. producenci chyba to
zrozumieli. jeszcze kilka lat temu przy wiekszych rezerwach mocy produkcyjnych
gdyby zbuntowala sie wenezuela to arabia saudyjska wypelniala luke. a wenezuele
mozna bylo spokojnie pacyfikowac. w sytuacji gdy wszyscy pompuja na maksimum -
kazdy producent moze zachwiac rynkiem. i to wlasnie obserwujemy. strajk w
nigerii - do gory. huragan w zatoce meksykanskiej - do gory... chavez cos powie
- do gory...

[Gość: LastBoyScout]

Ciagle nie rozumiem co wynika z tego co mowisz: uwazasz wiec, ze Amerykanie
zaakceptuja ponad $100 za barylke ropy?

[bush_w_wodzie]

to nie jest juz kwestia checi tylko raczej tego co oplacalne.

pytanie czy usa oplaca sie jeszcze walczyc o rope czy juz nadszedl czas
inwestycji w nowe technologie? to znaczy czy wydatki na wojny i zwiazane z nimi
ryzyko ekonomiczne sa warte tej ropy

jesli uda sie ustabilizowac irak to ceny troche spadna.

mysle ze cena 100 dolarow za barylke nie jest realna w ciagu najblizszych kilku
lat o ile nie dojdzie do wybuchu na bliskim wschodzie. natomiast cena 50 usd za
barylke pasuje do realiow

[Gość: LastBoyScout]

Pewnie cie zdziwie ale mam nieco zaskakujacy poglad na ten temat.

W zadnym razie cena ropy nie bedzie ksztaltowac na srednim poziomie.

Uwazam, ze jezeli barylka ropy ma kosztowac ponad $100 dolarow za barylke TO
WLASNIE AMERYKANIE beda robic wszystko aby te cene podbic ............

Juz wyjasniam dlaczego:
Ameryka posiada 50% wlasnych zasobow na pokrycie potrzeb oraz niezagrozona
pozycje technologiczna alternatywnych zrodel energii. Tak wiec WZGLEDEM innych
panstw (Chin, Indii, Japonii, duzej czesci Europy Zachodniej) Stny Zjednoczone
sa w niezwykle uprzywilejowanej sytuacji. Podbijanie cen , jak widac juz teraz
w rywalizacji z upadajaca Unia Europejska a niedlugo z Chinami duszacymi sie
wysokimi cenami surowcow (stad opor tych panstw wobec wojny z Irakiem)) JEST
W INTERESIE USA a nie innych krajow uprzemyslowionych. Co jednak jest
NAJWAZNIEJSZE: nie ma zadnego znaczenia czy wojna z Irakiem bedzie wygrana czy
tez przegrana poniewaz prawdziwym jej celem jest wlasnie podbicie cen surowcow
a nie uwolnienie narodu irackiego od sfirusa Saddama. Trzeba pamietac, ze Stany
Zjednoczone maja olbrzymie doswiadczenie wojenne a obecnego prezydenta beda
wybierac wlasnie kombatanci wojen wietnamskiej i koreanskiej oraz
posthippisowskie Dzieci-Kwiaty, ktorym kiedys sie wydawalo, ze mozna zyc tylko
cpaniem i uprawianiem wolnego seksu a dzisiaj zupelnie zmienily zdanie i kupuja
olbrzymie SUV i energochlonne rezydencje.
To wszystko jest naprawe nieprzypadkowe.........

[bush_w_wodzie]

moze cie zdziwie ale tez o tym kiedys myslalem. nawet popelnilem kiedys post
idacy w tym kierunku

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=14562524&a=14562524
choc nie az tak daleko. ubicie wzrostu chin przez odciecie ich od tanich
surowcow energetycznych to jest ewentualnosc ktorej nie mozna latwo odrzucic

nie wiem czy to jest jednak wariant realistyczny. na pewno jest zle
przygotowany. amerykanska gospodarka jest jedna z najbardziej rozrzutnych w
gospodarce surowcami energetycznymi nawet w przeliczeniu na jednostke pkb. w
przeciwienstwie do gospodarek azjatyckich. w dodatku jest mocno zadluzona za
granica i zalezna od importu towarow (import przewyzsza dwukrotnie eksport).
ceny ropy w okolicach 100 dolarow za barylke moga prowadzic do inflacji i
podwyzek stop

krotko mowiac: jesli usa spowolnia w ten sposob wzrost chin do 5% to zaplaca za
to gleboka recesja

[Gość: LastBoyScout]

Wygrales! Ja mysle o tym dopiero od niedawna. Wczesniej az mnie wzdrygalo od
wejscia w ten tok myslowy poniewaz pachnialo to nazbyt sensacyjnie: Alladyn
wciaz kontynuuje wspolprace z USA ale juz wedlug nowych regul , 3000 ofiar z
WTC to prawie tyle samo co zabitych zolnierzy w Pear Harbor ale ten sam
skuteczny pretekst do wojny (a historia lubi sie powtarzac), kiedys wojennego
wroga (ale bez surowow!) Japonie, wpuszczono w eksportowo/importowy kanal ze
Stanami, dlaczego dzisiaj nie mialyby to by byc Chiny? itd. itp.

Milo sie z toba rozmawia ale odnosi sie nieodparte wrazenie, ze masz jakis
prywatny uraz do Stanow Zjednoczonych (zawisc? ) i koncowki argumentacji swoich
opinii niepotrzebnie naginasz chcac koniecznie wykazac,ze Ameryka jest do
d...py ! :)
Tez kiedys to mialem ale mi przeszlo bo Ameryka i tak sobie niewiele robi z
jakiegos tam "OstatniegoZprawdziwychHarcerzykow" czy "PodmoczonychBushow" i jak
prawdziwa superkomuna zrobi z nami co chce wiec warto zachowac ostatnie co
zalezy tylko tylko od nas..... obiektywizm ! :)

[Gość: Mariner]

> 2) konkurnecyjnosc cenowa alternatywnych zrodel energii, ktora zminimalizuje
> znaczenie ropy na zawsze

No własnie. Jesstem pewien, że Amerykanie nad tym mocno pracują. I co wtedy
zrobią państwa naftowe?
M.

[Gość: lmark]

Żadna społeczność światowa nie jest właścicielem surowców lecz są nimi
mieszkańcy ziemi. Dość płacenia ropo podatku na islamską dzicz terrorystyczną i
innych nierobow światowych. Świat musi połączyć swe wysiłki nad energia
alternatywną by od nierobów i pasożytów nikt nie chciał kupić tych produktów w
ilościach które oni będą proponować.

[Gość: stl]

Swego czasu był projekt budowy eksperymentalnego reaktora termojadrowego
(uzyskiwałby on energię z syntezy wodoru w hel) - pierwszego który miał
produkować więcej energii niż potrzebować do działania.
Problem w tym, że koszty jego wybudowania oceniono na 10 mld $, a rządy państw
które miały go budować jednoznacznie stwierdziły, że takich pieniędzy nie dadzą.

Niedawno (wskutek podwyżek cen ropy między innymi) do w/w pomysłu powrócono, do
projektu przyłączyło się kilka kolejnych państw, ale nadal rządy wszystkich
państw razem wziętych zgodziły się dać na projekt 1 mld $ rocznie.
Zważywszy na to, że koszty pewnie się zwiększą reaktor raczej nie powstanie
przed rokiem 2017.

[Gość: Nihilista]

No tak.10 mld to nieduzo ale koszt np.wymiany silnikow w samochodach itd

[Gość: aaa]

Ciekawe skąd ten reaktor miałby wziąć tą nadwyżkę. Bo idąc za Albertem E. i z
tego co mnie uczyli na fizyce, to ilość energii w układzie jest stała. Jeśli
reaktor się nagrzewa (przez co trzeba go chłodzić) to już samo to ciepło jest
stratą energii (czyli już mamy mniej energii niż dostarczyliśmy).

[Gość: stl]

Obecnie działające reaktory termojądrowe (podobnie jak bomba wodorowa i nasze
Słońce) uzyskuje enerigę z syntezy jąder wodoru z hel.

Problem w tym, że aby połączyć atomy wodoru trzeba je do siebie zbliżyć i
pokonać odpychające siły elektrostatyczne (jądra mają ładunki dodatnie). W tym
celu rozgrzewa się wodór (a właściwie jego izotopy - deuter i tryt) do
temperatury 100 mln st. C.
Problem w tym, że w temperaturze 100 mln st.C stopi się każda substancja
chemiczna.
Problem ten rozwiązano zamykając rozgrzany wodór w polu magnetycznym.
I tutaj największy problem - uzyskanie dostatecznie silnego pola magnetycznego
wymaga użycia elektromagnesów nadprzewodzących (które zachowują
nadprzewodnictwo tylko w temperaturach bliskich zera bezwzględnego) i
przepuszczenia przez nie dużego prądu.
W obecnie działających reaktorach termojądrowych energia potrzebna do zasilania
i chłodzenia elektromagnesów nadprzewodzących okazuje się być wyższa niż ta
uzyskana z reakji.

Niemniej jednak wiadomo, że w/w bilans energetyczny poprawia się wraz ze
wzrostem rozmiarów reaktora - odpowiednio duży reaktor da nadwyżkę energii.

I gdyby nie fakt, że wraz ze wzrostem rozmiarów reaktora rosną koszty jego
budowy zapewne już dawno by taki duży reaktor wybudowano.

tylko dlaczego to jest na FK?

[wpia]