demokracja przed trybunałem

[lupus.lupus]

www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2004110501
Boją się jak nigdy :)

No i ci, na których zawsze mogli liczyć- Staniszewska, Wielowieyski,
Lityński...
Ktoś niedawno napisał, że jedną z przyczyn upadku salonu jest jego mizeria
intelektualna. Wielowieyski snujący porównania do Stalina jest tego
najlepszym przykładem.

To już jest koniec..., nie ma już nic... Jesteśmy wolni :)

Tym razem zgoda!

[homosovieticus]

W wywiadzie dla "Przekroju" Tusk stwierdził, że "jesteśmy o krok od tego, żeby
uznać, że filozofia "Gazety Wyborczej" i części obozu politycznego" krytykująca
lustrację i procesy dotyczące czasów stalinowskich, "poniosła absolutną
klęskę".
Tym razem, zgoda, Panie Tusk!

[kataryna.kataryna]

homosovieticus napisał:

> W wywiadzie dla "Przekroju" Tusk stwierdził, że "jesteśmy o krok od tego,
żeby
> uznać, że filozofia "Gazety Wyborczej" i części obozu politycznego"
krytykująca
>
> lustrację i procesy dotyczące czasów stalinowskich, "poniosła absolutną
> klęskę".
> Tym razem, zgoda, Panie Tusk!



Pewnie, że zgoda. Tylko, że Tusk nigdzie nie wspomina nawet o rozliczaniu UW a
ten cytat właśnie Trybuna wykorzystuje, żeby straszyć unitów. A przecież nic im
nie grozi za politykę grubej kreski bo każdy ma prawo do błędu w ocenie, wiele
osób wierzyło, że komuniści sami dorosną do demokracji. Wrzucanie złodziei z
SLD do jednego worka z Unią jest chamską zagrywką Trybuny.

[homosovieticus]

kataryna.kataryna napisała:

> homosovieticus napisał:
>
> > W wywiadzie dla "Przekroju" Tusk stwierdził, że "jesteśmy o krok od tego,
>
> żeby
> > uznać, że filozofia "Gazety Wyborczej" i części obozu politycznego"
> krytykująca
> >
> > lustrację i procesy dotyczące czasów stalinowskich, "poniosła absolutną
> > klęskę".
> > Tym razem, zgoda, Panie Tusk!
>
>
>
> Pewnie, że zgoda. Tylko, że Tusk nigdzie nie wspomina nawet o rozliczaniu UW
a
> ten cytat właśnie Trybuna wykorzystuje, żeby straszyć unitów.


Nie mogę dotrzeć do rozmowy Tuska w "Przekroju".Jeśli masz link to podrzuć , z
łaski swojej. :)

A przecież nic im
>
> nie grozi za politykę grubej kreski bo każdy ma prawo do błędu w ocenie,
wiele
> osób wierzyło, że komuniści sami dorosną do demokracji.

To oczywiste.Każdy ma prawo do błedów.Każdy też ma prawo do twania w błedzie aż
po swój grób.:(

>

Wrzucanie złodziei z
> SLD do jednego worka z Unią jest chamską zagrywką Trybuny.

Polityka chamstwem nie gardzi, bardzo czesto z chamskiego myślenia pełnymi
garściami czerpie, no bo prawdę mówiąc, dla siebie i chamów głównie istnieje ,
ale wpływa na życie prawie wszystkich ludzi.

>

[szpikulec1]

I ta bojazn o ktorej piszesz, moze urodzic nastepna kreske.
Obawa przed rozliczaniem innych z przeszlosci, jest obawa przed rozliczeniem
sie z wlasnej przeszlosci, czyli nastepna krecha sie szykuje, juz nie oficjalna
i nie tak gruba, i nie tak rozreklamowana jak Mazowiecka. "Raczka raczke myje" ?
Obym sie mylil.

pzdr

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:


> Pewnie, że zgoda. Tylko, że Tusk nigdzie nie wspomina nawet o rozliczaniu UW
a
> ten cytat właśnie Trybuna wykorzystuje, żeby straszyć unitów. A przecież nic
im
>
> nie grozi za politykę grubej kreski bo każdy ma prawo do błędu w ocenie,
wiele
> osób wierzyło, że komuniści sami dorosną do demokracji. Wrzucanie złodziei z
> SLD do jednego worka z Unią jest chamską zagrywką Trybuny.
>

Biedacy!. Tacy idealiści i dlatego się przejechali. Jaki ten świat okrutny.Ich
komunistyczna geneza nie ma nic przecież z tym wspolnego. "Błąd w ocenie".
Uważam, że można to nazwać na tysiąc sposobów, tylko nie "błąd w ocenie"
Napisanie czegoś takiego w momencie gdy jak na dłoni widać całą ohydę tamtego
układu wygląda jak drwina.
Tak, wrzucam ich do jednego worka.Pozostaje dookreślenie kto jest przedstępca,
a kto jedynie pomocnikiem. W obu przypadkach dostrzegam winę umyślną.

Art. 18. kodeksu karnego
§ 3. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu
zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności
dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji;
odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu
obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim
zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie.

15 lat działalności ROAD/UD/UW wypełnia całą dyspozycję przepisu.

Cham

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> Tak, wrzucam ich do jednego worka.

(...)

> Cham




Moja uwaga odnosiła się do Trybuny a nie do Ciebie ale już się nie będę odzywać
bo nie chce mi się tłumaczyć ze swoich błędnie zinterpretowanych intencji.

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Tak, wrzucam ich do jednego worka.
>
> (...)
>
> > Cham
>
>
>
>
> Moja uwaga odnosiła się do Trybuny a nie do Ciebie ale już się nie będę
odzywać
>
> bo nie chce mi się tłumaczyć ze swoich błędnie zinterpretowanych intencji.

Szkoda na mnie czasu? Przynajmniej szczerze.

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > lupus.lupus napisał:
> >
> > > Tak, wrzucam ich do jednego worka.
> >
> > (...)
> >
> > > Cham
> >
> >
> >
> >
> > Moja uwaga odnosiła się do Trybuny a nie do Ciebie ale już się nie będę
> odzywać
> >
> > bo nie chce mi się tłumaczyć ze swoich błędnie zinterpretowanych intencji
> .
>
> Szkoda na mnie czasu? Przynajmniej szczerze.



Nie, po prostu nie chcę pogarszać sytuacji bo cokolwiek powiem będzie użyte
przeciwko mnie - jak widać.

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:


> Nie, po prostu nie chcę pogarszać sytuacji bo cokolwiek powiem będzie użyte
> przeciwko mnie - jak widać.

Nie traktujesz mnie poważnie- jak widać. "Nie pogarszać sytuacji"- co to ja
jestem jakiś awanturnik, który rzuci się na Ciebie z zamiarem duszenia tylko
dlatego, że inaczej patrzysz na pewne sprawy. Tak przynajmniej mnie
potraktowałaś. "Nie chcę pogarszać", "nic już nie powiem" tak się mówi tylko do
awanturników i psychopatów."Nie chce mi się tłumaczyć" mówi się do kogoś
jeszcze gorszego.

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> Szkoda na mnie czasu? Przynajmniej szczerze.


A poza tym nie wiem dlaczego się tak złościsz, Twój wątek jest promowany na
pierwszej stronie portalu, powinieneś mieć lepszy humor.

[homosovieticus]

Najpierw, zwykła grzeczność, gdzieś się zawieruszyła ( prosiłem o link) a,
teraz i dowcip gubisz.

[kataryna.kataryna]

homosovieticus napisał:

> Najpierw, zwykła grzeczność, gdzieś się zawieruszyła ( prosiłem o link)


Jeśli wywiad jest w internecie to mamy do niego taki sam dostęp. Nie wiem czy
jest, czytałam w papierowym.


a,
> teraz i dowcip gubisz.



???
Nie zamierzałam żartować.

[homosovieticus]

kataryna.kataryna napisała:

> homosovieticus napisał:
>
> > Najpierw, zwykła grzeczność, gdzieś się zawieruszyła ( prosiłem o link)
>
>
> Jeśli wywiad jest w internecie to mamy do niego taki sam dostęp.
Gdybyś tego nie napisała, to bym o tym nie wiedział. Dzięki.

Nie wiem czy
> jest, czytałam w papierowym.Sam, nie potrafiłem w sieci dotrzec do niego,
wiec Cię poprosiłem.Zwykła rzecz , wydawałoby sie.

>
>
> a,
> > teraz i dowcip gubisz.
>
>
>
> ???
> Nie zamierzałam żartować.
>
Tym gorzej, bo tak wyszło i zapewne tak to, odebrali ludzie.

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Szkoda na mnie czasu? Przynajmniej szczerze.
>
>
> A poza tym nie wiem dlaczego się tak złościsz, Twój wątek jest promowany na
> pierwszej stronie portalu, powinieneś mieć lepszy humor.

Obok wątku "Proces Urbana- powrót cenzury". Też mi wyróżnienie. No i dzięki za
diagnozę.

bzdurzysz lupku

[bush_w_wodzie]

lupus.lupus napisał:
>
> Biedacy!. Tacy idealiści i dlatego się przejechali. Jaki ten świat okrutny.Ich
> komunistyczna geneza nie ma nic przecież z tym wspolnego.

zwlaszcza takiego frasyniuka i jeszcze kilkoro innych

"Błąd w ocenie".
> Uważam, że można to nazwać na tysiąc sposobów, tylko nie "błąd w ocenie"
> Napisanie czegoś takiego w momencie gdy jak na dłoni widać całą ohydę tamtego
> układu wygląda jak drwina.

mozesz mnie jednak wyjasnic na czym polegala ohyda tamtego ukladu i jakich to
swiadomych dzialan przeciw narodowi polskiemu dopuscila sie uw?


> Tak, wrzucam ich do jednego worka.Pozostaje dookreślenie kto jest przedstępca,
> a kto jedynie pomocnikiem. W obu przypadkach dostrzegam winę umyślną.

masz bogata wyobraznie. wlasciwie przy takiej lekkosci interpretacyjnej moglbys
oskarzyc o pomoc w przestepstwie caly elektorat kwasniewskiego jesliby sie
okazalo ze popelnil on przestepstwo.

mowiac krotko: pleciesz

>
> Art. 18. kodeksu karnego
> § 3. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu
> zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności
> dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji;
> odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu
> obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim
> zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie.
>
> 15 lat działalności ROAD/UD/UW wypełnia całą dyspozycję przepisu.
>
> Cham

do chama

[leszek.sopot]

Przepraszam, ze w tak obscesowy sposob sie do ciebie zwracam, ale przeciez tak
sie w swym poscie podpisales. Ponizsza wypowiedz ksiedza Tischnera juz
zamiescilem w innym watku. Watpie, by ks. Tischner mial komunistyczne korzenie -
nie wiem czy jakiejs latki mu juz narodowi prawicowi socjalisci nie
przyczepili, ale dla mnie jest on poza wszelkim podejrzeniem. Wysmiewasz "blad
w ocenie", dla Tischnera nie bylo mowy o bledzie. Zapewne po przeczytaniu slow
Tischnera, tez go nazwiesz przestepca i wrzucisz do jednego worka, na cale
szczescie on juz nie zyje i nie bedzie musial przejmowac sie twoimi slowami,
ani nie bedzie sie bal worka, do ktorego bys go, jak i wielu innych, wrzucil.
Milej lektury:)

Fragment przemowienia ks. Tischnera na 15-lecie "S" (pelen tekst ukazal sie
w "GW" - gdzies w sieci sie on szweda):
"[...] Etos solidarności był przede wszystkim etosem wielkiej nadziei. Nadzieja
określa nie tylko horyzont jutra, ale przede wszystkim widzenie poszczególnego
człowieka. Odkrywała mianowicie, że wszyscy – niezależnie od przeszłości – mogą
być sługami tej nadziei. Ten punkt widzenia obowiązywał również w stosunku do
byłych komunistów. Dlaczego? Najpierw dlatego, że w gruncie rzeczy ogromna
większość ludzi partii uświadomiła sobie, że eksperyment realnego komunizmu
dobiega końca. „Przemija postać tego świata”. Po drugie: główni krytycy
komunizmu wywodzili się z wnętrza partii. Ich krytyka komunizmu miała tak
wielkie znaczenie, ponieważ znali marksizm i partię od wewnątrz. Po trzecie:
nie należy mnożyć sobie wrogów bez koniecznej potrzeby. Czeka nas ogromny
wysiłek transformacji ustrojowej. Tylko wariat, a w każdym razie nie polityk,
stając przed takim zadaniem, będzie wszczynał kłótnie o sprawy, które nie służą
dziejowemu przedsięwzięciu. Stąd zrodziła się idea Okrągłego Stołu. Wydarzenie
Okrągłego Stołu zostało powszechnie przyjęte jako wydarzenie nie tylko
polityczne, ale przede wszystkim etyczne. Czy można było Okrągły Stół lepiej
przeprowadzić?
Z pewnością tak. Ale często „lepsze” jest wrogiem „dobrego”. Spierając się o
sposób przeprowadzania Okrągłego Stołu, nie wolno kwestionować jego wartości
etycznej.
Nadszedł jednak moment, w którym etos szerokich horyzontów został wyparty przez
ciasną kazuistykę. Diabeł wyszedł ze szczegółów. Przedmiotem sporu stają się
teraz „wartości chrześcijańskie”. Wyłonił się szczegółowy problem: przebaczyć
komunistom czy sprawiedliwie ich ukarać? Poza tym: co z nauką religii w
szkołach? Co z ustawą o ochronie życia? Co z radiofonią? Co z konkordatem?
W walce tej wciąż powtarzało się jedno: wszystko albo nic. Innymi słowy,
niezdolność budowania rozumnych kompromisów. Wszystkie cnoty chrześcijańskie
jaśniały pełnym blaskiem, wyjąwszy tę jedną: roztropność.
[...] Nawet sposób prowadzenia sporu o wartości chrześcijańskie był taki, że
wprost zaprzeczał tym wartościom. To był istotny cios w etykę solidarności.
Solidarność frakcyjna, a nawet wyznaniowa rozbiła solidarność ludzką.
[...] Wynik sporów był taki, że gdzieś w cień odsunął się wielki „etos
nadziei”, a na pierwszym planie pozostała kłótliwość i kazuistyka. Czym są
nawet najwspanialsze ideały i wartości, jeśli znika szeroki horyzont nadziei,
który je ogarnia? Pozbawcie człowieka nadziei i spróbujcie go nakłonić, by
zachowywał wartości chrześcijańskie – nie kłamał, nie zdradzał, nie zabijał.
Nie potraficie.
[...] chwila zwycięstwa stała się chwilą klęski. Powstało pytanie: czy jest to
klęska kilku ludzi, czy klęska całego pokolenia – pokolenia „Solidarności”? Po
klęsce Wiosny Ludów Norwid napisał: „Całe to pokolenie jest na hekatombę dla
przyszłości. Zniszczy się jak narzędzie potrzeby jakiejś, co nie była.
Szczęśliwi jeszcze, którym dane jest nie rozumieć tego położenia. Zarozumiałość
ich pocieszy, hardość się uda za odwagę, za filozofię stanie cynizm, a
wyobraźnia schorowana religii postać weźmie na się”. Czy rzeczywiście tak jest?
Czy pocieszamy się naszą zarozumiałością? Czy zamieniliśmy odwagę na hardość?
Czy nasza religijność nie stała się religijnością „schorowanej wyobraźni”?
[...]."

Niezły z niego sofista

[Gość: stąd]

Z Tischnera czy ze mnie? /nt/

[leszek.sopot]

[Gość: franek]

lupus.lupus napisał:

> Biedacy!. Tacy idealiści i dlatego się przejechali. Jaki ten świat
okrutny.Ich
> komunistyczna geneza nie ma nic przecież z tym wspolnego.
"Błąd w ocenie".
> Uważam, że można to nazwać na tysiąc sposobów, tylko nie "błąd w ocenie"
> Napisanie czegoś takiego w momencie gdy jak na dłoni widać całą ohydę tamtego
> układu wygląda jak drwina.

A to ciekawe, co masz na ten temat do powiedzenia. Byłbyś łaskaw objaśnić, co
rzekoma "komunistyczna geneza" Unii Woności ma, Twoim zdaniem, wspólnego z
polityką grubej kreski? Czy dobrze rozumiem, że Unici bronili dawnych
partyjnych towarzyszy?

[maksimum]

Gość portalu: franek napisał(a):

> lupus.lupus napisał:
>
> > Biedacy!. Tacy idealiści i dlatego się przejechali. Jaki ten świat
> okrutny.Ich
> > komunistyczna geneza nie ma nic przecież z tym wspolnego.
> "Błąd w ocenie".
> > Uważam, że można to nazwać na tysiąc sposobów, tylko nie "błąd w ocenie"
> > Napisanie czegoś takiego w momencie gdy jak na dłoni widać całą ohydę tam
> tego układu wygląda jak drwina.
>
> A to ciekawe, co masz na ten temat do powiedzenia. Byłbyś łaskaw objaśnić, co
> rzekoma "komunistyczna geneza" Unii Woności ma, Twoim zdaniem, wspólnego z
> polityką grubej kreski? Czy dobrze rozumiem, że Unici bronili dawnych
> partyjnych towarzyszy?

UWole,to miala byc kulturalna lewica,cos na wzor zach-europejskich socjalistow.
Takie lagodne przejscie od chamstwa PZPR do nowoczesnej EUropy.

Pogielo cie?

[leszek.sopot]

Bo jak tych co z gospodarki socjalistycznej wepchneli Polske w ramiona wolnego
rynku nazwac socjalistami? I po coz oni pchali sie do NATO i UE, trzebaba bylo
przeciez rozwijac socjalizm dalej w swoim grajdolku i obstawic sie szlabanami i
clami przed kapitalistami... tak jak to by chcial LPR.

Pogielo cie? TRZEBA INTELIGENCJI I SPOSTRZEGAWCZOS

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Bo jak tych co z gospodarki socjalistycznej wepchneli Polske w ramiona
>wolnego rynku nazwac socjalistami?

A jaka Polska jest w tej chwili?
Co Polska ma wspolnego z kapitalizmem amerykanskim lub chinskim??
Dokladnie NIC.

> I po coz oni pchali sie do NATO

Z wygodnictwa,zeby USA ich bronilo przed wschodem,a jak przychodzi do budowania
demokracji w Iraku,to juz Polacy doopami trzesa,ze to "nie nasza sprawa".


> i UE,

Wlasnie EU jest socjalistyczne.

> trzebaba bylo
> przeciez rozwijac socjalizm dalej w swoim grajdolku i obstawic sie szlabanami
i clami przed kapitalistami... tak jak to by chcial LPR.

EU jest obstawiona clami i barierami przed wolnym handlem z USA i Chin.

Tobie tego brakuje

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Bo jak tych co z gospodarki socjalistycznej wepchneli Polske w ramiona
> >wolnego rynku nazwac socjalistami?
>
> A jaka Polska jest w tej chwili?
> Co Polska ma wspolnego z kapitalizmem amerykanskim

Nie jestesmy stanem USA

> lub chinskim??

??? Chnski kapitalizm...

> Dokladnie NIC.

I bardzo dobrze

> > I po coz oni pchali sie do NATO
>
> Z wygodnictwa,zeby USA ich bronilo przed wschodem, a jak przychodzi do
budowania demokracji w Iraku,to juz Polacy doopami trzesa,ze to "nie nasza
sprawa".

Ciebie dupa trzesie jak widzisz gola laske z duzymi cyckami.

> > i UE,
>
> Wlasnie EU jest socjalistyczne.

Naprawde, to wskaz mi te cechy socjalizmu

> > trzebaba bylo
> > przeciez rozwijac socjalizm dalej w swoim grajdolku i obstawic sie szlaba
> nami
> i clami przed kapitalistami... tak jak to by chcial LPR.
>
> EU jest obstawiona clami i barierami przed wolnym handlem z USA i Chin.

Kochasiu, a ile USA doplaca swoim rolnikom - czy to jest wolny rynek? A co to
sa klauzule najwyzszego uprzywilejowania w handlu z USA?

Tobie tego brakuje BRAK CI PODSTAWOWEJ WIEDZY

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> maksimum napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Bo jak tych co z gospodarki socjalistycznej wepchneli Polske w rami
> ona wolnego rynku nazwac socjalistami?
> >
> > A jaka Polska jest w tej chwili?
> > Co Polska ma wspolnego z kapitalizmem amerykanskim
>
> Nie jestesmy stanem USA

Wiem,zebyscie chcieli ale nie wiecie jak tego dokonac.

> > lub chinskim??
>
> ??? Chnski kapitalizm...

Dokladnie tak.
Chiny sa w WTO oraz rozwijaja sie rocznie 8-9%,a EU drepcze w miejscu!

> > Dokladnie NIC.
>
> I bardzo dobrze
>
> > > I po coz oni pchali sie do NATO
> >
> > Z wygodnictwa,zeby USA ich bronilo przed wschodem, a jak przychodzi do
> budowania demokracji w Iraku,to juz Polacy doopami trzesa,ze to "nie nasza
> sprawa".
>
> Ciebie dupa trzesie jak widzisz gola laske z duzymi cyckami.

Do lasek z malymi cycami tez sie trzese,bo one sa duzo sprawniejsze manualnie i
oralnie.

> > > i UE,
> >
> > Wlasnie EU jest socjalistyczne.
>
> Naprawde, to wskaz mi te cechy socjalizmu

Wysokie podatki,wysokie swiadczenia spoleczne oraz wysoka korupcja.

> > > trzebaba bylo
> > > przeciez rozwijac socjalizm dalej w swoim grajdolku i obstawic sie
> szlabanami i clami przed kapitalistami... tak jak to by chcial LPR.
> >
> > EU jest obstawiona clami i barierami przed wolnym handlem z USA i Chin.
>
> Kochasiu, a ile USA doplaca swoim rolnikom - czy to jest wolny rynek?

Limit doplat do rolnikow amerykanskich to jest niecale 20% budzetu rolnego EU.


> A co to sa klauzule najwyzszego uprzywilejowania w handlu z USA?

To jest taka klauzula,ktora wszyscy maja w handlu z USA.

Oj, nieuk jestes

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > maksimum napisał:
> >
> > > leszek.sopot napisał:
> > >
> > > > Bo jak tych co z gospodarki socjalistycznej wepchneli Polske
> w rami
> > ona wolnego rynku nazwac socjalistami?
> > >
> > > A jaka Polska jest w tej chwili?
> > > Co Polska ma wspolnego z kapitalizmem amerykanskim
> >
> > Nie jestesmy stanem USA
>
> Wiem,zebyscie chcieli ale nie wiecie jak tego dokonac.

Wolimy miec wlasny hymne i wlasnego orla.

> > > lub chinskim??
> >
> > ??? Chnski kapitalizm...
>
> Dokladnie tak.
> Chiny sa w WTO oraz rozwijaja sie rocznie 8-9%,a EU drepcze w miejscu!

Najszybszy postep notuje sie wtedy, gdy ktos wychodzi z epoki kamienia lupanego
do epoki zelaza. Ten postep jednak nic nie mowi o tym czy dokonuje sie to na
zasadach kapitalistycznych czy monopartyjnych.

> > > Dokladnie NIC.
> >
> > I bardzo dobrze
> >
> > > > I po coz oni pchali sie do NATO
> > >
> > > Z wygodnictwa,zeby USA ich bronilo przed wschodem, a jak przychodzi
> do
> > budowania demokracji w Iraku,to juz Polacy doopami trzesa,ze to "nie nasz
> a
> > sprawa".
> >
> > Ciebie dupa trzesie jak widzisz gola laske z duzymi cyckami.
>
> Do lasek z malymi cycami tez sie trzese,bo one sa duzo sprawniejsze manualnie
i
>
> oralnie.
>
> > > > i UE,
> > >
> > > Wlasnie EU jest socjalistyczne.
> >
> > Naprawde, to wskaz mi te cechy socjalizmu
>
> Wysokie podatki,wysokie swiadczenia spoleczne oraz wysoka korupcja.

To sa cechy socjalizmu?

> > > > trzebaba bylo
> > > > przeciez rozwijac socjalizm dalej w swoim grajdolku i obstawi
> c sie
> > szlabanami i clami przed kapitalistami... tak jak to by chcial LPR.
> > >
> > > EU jest obstawiona clami i barierami przed wolnym handlem z USA i C
> hin.
> >
> > Kochasiu, a ile USA doplaca swoim rolnikom - czy to jest wolny rynek?
>
> Limit doplat do rolnikow amerykanskich to jest niecale 20% budzetu rolnego EU.

Amerykanie wiecej doplacaja do swego rolnictwa niz w UE.


> > A co to sa klauzule najwyzszego uprzywilejowania w handlu z USA?
>
> To jest taka klauzula,ktora wszyscy maja w handlu z USA.

Wszyscy? Oj, nieuk jestes.

Oj, nieuk jestes LESZEK.SOPOT W EPOCE KAMIENIA LUP

[maksimum]

> > > > > Bo jak tych co z gospodarki socjalistycznej wepchneli Polske w rami
> > > ona wolnego rynku nazwac socjalistami?
> > > >
> > > > A jaka Polska jest w tej chwili?
> > > > Co Polska ma wspolnego z kapitalizmem amerykanskim
> > >
> > > Nie jestesmy stanem USA
> >
> > Wiem,zebyscie chcieli ale nie wiecie jak tego dokonac.
>
> Wolimy miec wlasny hymne i wlasnego orla.
>
> > > > lub chinskim??
> > >
> > > ??? Chnski kapitalizm...
> >
> > Dokladnie tak.
> > Chiny sa w WTO oraz rozwijaja sie rocznie 8-9%,a EU drepcze w miejscu!
>
> Najszybszy postep notuje sie wtedy, gdy ktos wychodzi z epoki kamienia
lupanego do epoki zelaza. Ten postep jednak nic nie mowi o tym czy dokonuje sie
>to na zasadach kapitalistycznych czy monopartyjnych.

Przeciez napisalem ci wyraznie nieuku,ze Chiny sa w WTO,chyba ze nie rozumiesz
co to jest,bo Rosja nie zostala tam jeszcze przyjeta.

> > > > Dokladnie NIC.
> > >
> > > I bardzo dobrze
> > >
> > > > > I po coz oni pchali sie do NATO
> > > >
> > > > Z wygodnictwa,zeby USA ich bronilo przed wschodem, a jak przychodzi
> > do budowania demokracji w Iraku,to juz Polacy doopami trzesa,ze to "ni
> e nasza sprawa".
> > >
> > > Ciebie dupa trzesie jak widzisz gola laske z duzymi cyckami.
> >
> > Do lasek z malymi cycami tez sie trzese,bo one sa duzo sprawniejsze manua
> lnie i oralnie.
> >
> > > > > i UE,
> > > >
> > > > Wlasnie EU jest socjalistyczne.
> > >
> > > Naprawde, to wskaz mi te cechy socjalizmu
> >
> > Wysokie podatki,wysokie swiadczenia spoleczne oraz wysoka korupcja.
>
> To sa cechy socjalizmu?

Dokladnie tak,bo komunizm,to jest wspolna wlasnosc.

> > > > > trzebaba bylo przeciez rozwijac socjalizm dalej w swoim grajdolku i o
> bstawic sie szlabanami i clami przed kapitalistami... tak jak to by chcial
LPR.
> > > > EU jest obstawiona clami i barierami przed wolnym handlem z USA i Chin.
> > >
> > > Kochasiu, a ile USA doplaca swoim rolnikom - czy to jest wolny rynek?
> >
> > Limit doplat do rolnikow amerykanskich to jest niecale 20% budzetu rolneg
> o EU.
>
> Amerykanie wiecej doplacaja do swego rolnictwa niz w UE.

To jest wlasnie belkot skolowanego klopota.sopota.

> > > A co to sa klauzule najwyzszego uprzywilejowania w handlu z USA?
> >
> > To jest taka klauzula,ktora wszyscy maja w handlu z USA.
>
> Wszyscy? Oj, nieuk jestes.

Przeczytales juz,czy mam ci przetlumaczyc? Jest w TYLKO SZCZERZE.

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

>
> > > > > > Bo jak tych co z gospodarki socjalistycznej wepch
> neli Polske w rami
> > > > ona wolnego rynku nazwac socjalistami?
> > > > >
> > > > > A jaka Polska jest w tej chwili?
> > > > > Co Polska ma wspolnego z kapitalizmem amerykanskim
> > > >
> > > > Nie jestesmy stanem USA
> > >
> > > Wiem,zebyscie chcieli ale nie wiecie jak tego dokonac.
> >
> > Wolimy miec wlasny hymne i wlasnego orla.
> >
> > > > > lub chinskim??
> > > >
> > > > ??? Chnski kapitalizm...
> > >
> > > Dokladnie tak.
> > > Chiny sa w WTO oraz rozwijaja sie rocznie 8-9%,a EU drepcze w miejs
> cu!
> >
> > Najszybszy postep notuje sie wtedy, gdy ktos wychodzi z epoki kamienia
> lupanego do epoki zelaza. Ten postep jednak nic nie mowi o tym czy dokonuje
sie
>
> >to na zasadach kapitalistycznych czy monopartyjnych.
>
> Przeciez napisalem ci wyraznie nieuku,ze Chiny sa w WTO,chyba ze nie
rozumiesz
> co to jest,bo Rosja nie zostala tam jeszcze przyjeta.

Naprawde, o kapitalzmie i polityce wole z innymi rozmawiac, co maja troche
wiecej pojecia o tym co pisza niz z toba.


> > > > > Dokladnie NIC.
> > > >
> > > > I bardzo dobrze
> > > >
> > > > > > I po coz oni pchali sie do NATO
> > > > >
> > > > > Z wygodnictwa,zeby USA ich bronilo przed wschodem, a ja
> k przychodzi
> > > do budowania demokracji w Iraku,to juz Polacy doopami trzesa,ze to
> "ni
> > e nasza sprawa".
> > > >
> > > > Ciebie dupa trzesie jak widzisz gola laske z duzymi cyckami.
> > >
> > > Do lasek z malymi cycami tez sie trzese,bo one sa duzo sprawniejsze
> manua
> > lnie i oralnie.
> > >
> > > > > > i UE,
> > > > >
> > > > > Wlasnie EU jest socjalistyczne.
> > > >
> > > > Naprawde, to wskaz mi te cechy socjalizmu
> > >
> > > Wysokie podatki,wysokie swiadczenia spoleczne oraz wysoka korupcja.
> >
> > To sa cechy socjalizmu?
>
> Dokladnie tak,bo komunizm,to jest wspolna wlasnosc.

Wykrzyknales: "eureka"? gdy na to wpadles?


> > > > > > trzebaba bylo przeciez rozwijac socjalizm dalej w
> swoim grajdolku i o
> > bstawic sie szlabanami i clami przed kapitalistami... tak jak to by chcia
> l
> LPR.
> > > > > EU jest obstawiona clami i barierami przed wolnym handl
> em z USA i Chin.
> > > >
> > > > Kochasiu, a ile USA doplaca swoim rolnikom - czy to jest woln
> y rynek?
> > >
> > > Limit doplat do rolnikow amerykanskich to jest niecale 20% budzetu
> rolneg
> > o EU.
> >
> > Amerykanie wiecej doplacaja do swego rolnictwa niz w UE.
>
> To jest wlasnie belkot skolowanego klopota.sopota.
>
> > > > A co to sa klauzule najwyzszego uprzywilejowania w handlu z U
> SA?
> > >
> > > To jest taka klauzula,ktora wszyscy maja w handlu z USA.
> >
> > Wszyscy? Oj, nieuk jestes.
>
> Przeczytales juz,czy mam ci przetlumaczyc? Jest w TYLKO SZCZERZE.

Nie zagladam i nie bede zagladal do tamtego watku.

[maksimum]

> > > > > > > Bo jak tych co z gospodarki socjalistycznej
> wepchneli Polske w rami ona wolnego rynku nazwac socjalistami?
> > > > > >
> > > > > > A jaka Polska jest w tej chwili?
> > > > > > Co Polska ma wspolnego z kapitalizmem amerykanskim
> > > > >
> > > > > Nie jestesmy stanem USA
> > > >
> > > > Wiem,zebyscie chcieli ale nie wiecie jak tego dokonac.
> > >
> > > Wolimy miec wlasny hymne i wlasnego orla.
> > >
> > > > > > lub chinskim??
> > > > >
> > > > > ??? Chnski kapitalizm...
> > > >
> > > > Dokladnie tak.
> > > > Chiny sa w WTO oraz rozwijaja sie rocznie 8-9%,a EU drepcze w miejscu!
> > >
> > > Najszybszy postep notuje sie wtedy, gdy ktos wychodzi z epoki kamie
> nia lupanego do epoki zelaza. Ten postep jednak nic nie mowi o tym czy dokonu
> je sie to na zasadach kapitalistycznych czy monopartyjnych.
> >
> > Przeciez napisalem ci wyraznie nieuku,ze Chiny sa w WTO,chyba ze nie
> rozumiesz co to jest,bo Rosja nie zostala tam jeszcze przyjeta.
>
> Naprawde, o kapitalzmie i polityce wole z innymi rozmawiac, co maja troche
> wiecej pojecia o tym co pisza niz z toba.

Ja nie znam takich,co maja wiecej pojecia ode mnie o kapitalizmie i polityce,a
ty chcesz porozmawiac sobie z takimi malymi mozdzkami jak ty aby sie TYLKO z
toba zgadzali.

> > > > > > Dokladnie NIC.
> > > > >
> > > > > I bardzo dobrze
> > > > >
> > > > > > > I po coz oni pchali sie do NATO
> > > > > >
> > > > > > Z wygodnictwa,zeby USA ich bronilo przed wschodem a jak przychodzi
> > > > do budowania demokracji w Iraku,to juz Polacy doopami trzesa
> ,ze to"nie nasza sprawa".
> > > > >
> > > > > Ciebie dupa trzesie jak widzisz gola laske z duzymi cyc
> kami.
> > > >
> > > > Do lasek z malymi cycami tez sie trzese,bo one sa duzo sprawn
> iejsze manualnie i oralnie.
> > > >
> > > > > > > i UE,
> > > > > >
> > > > > > Wlasnie EU jest socjalistyczne.
> > > > >
> > > > > Naprawde, to wskaz mi te cechy socjalizmu
> > > >
> > > > Wysokie podatki,wysokie swiadczenia spoleczne oraz wysoka korupcja.
> > >
> > > To sa cechy socjalizmu?
> >
> > Dokladnie tak,bo komunizm,to jest wspolna wlasnosc.
>
> Wykrzyknales: "eureka"? gdy na to wpadles?
>
>
> > > > > > > trzebaba bylo przeciez rozwijac socjalizm dalej w
> > swoim grajdolku i o
> > > bstawic sie szlabanami i clami przed kapitalistami... tak jak to by
> chcial LPR.
> > > > > > EU jest obstawiona clami i barierami przed wolnym
> handlem z USA i Chin.
> > > > >
> > > > > Kochasiu, a ile USA doplaca swoim rolnikom - czy to jest wolny rynek?
> > > >
> > > > Limit doplat do rolnikow amerykanskich to jest niecale 20% budzetu
> > rolnego EU.
> > >
> > > Amerykanie wiecej doplacaja do swego rolnictwa niz w UE.
> >
> > To jest wlasnie belkot skolowanego klopota.sopota.
> >
> > > > > A co to sa klauzule najwyzszego uprzywilejowania w hand
> lu z USA?
> > > >
> > > > To jest taka klauzula,ktora wszyscy maja w handlu z USA.
> > >
> > > Wszyscy? Oj, nieuk jestes.
> >
> > Przeczytales juz,czy mam ci przetlumaczyc? Jest w TYLKO SZCZERZE.
>
> Nie zagladam i nie bede zagladal do tamtego watku.

Moze i dobrze robisz,bo link jest po angielsku i wiedza moglaby ci zaszkodzic.

[Gość: franek]

maksimum napisał:

> UWole,to miala byc kulturalna lewica,cos na wzor zach-europejskich
socjalistow.
> Takie lagodne przejscie od chamstwa PZPR do nowoczesnej EUropy.

To swoją drogą też ciekawe, ale trochę nie o to pytałem. Byłbym wdzięczny,
gdyby Lupus mi objaśnił, jakie były przyczyny polityki grubej kreski (nota bene
gdy Mazowiecki mówił o grubej kresce, chodziło mu coś innego, niż się to dziś
powszechnie uważa; ale to zostawmy). Lupusowi jakoś mowę odjęło, szkoda.

pokolenie 1980

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: franek napisał(a):

> lupus.lupus napisał:
>

> A to ciekawe, co masz na ten temat do powiedzenia. Byłbyś łaskaw objaśnić, co
> rzekoma "komunistyczna geneza" Unii Woności ma, Twoim zdaniem, wspólnego z
> polityką grubej kreski? Czy dobrze rozumiem, że Unici bronili dawnych
> partyjnych towarzyszy?


lupus milczy wiec moze ja sprobuje przypomniec sobie cos z tamtego okresu
(1989). unia wolnosci rekrutowala sie w duzej mierze z tzw inteligenckiej czesci
solidarnosci (w opozycji do czesci robotniczej). to bylo pokolenie
trzydziestoparolatkow z powojennego wyzu demograficznego. to byli ludzie ktorym
za gierka wiodlo sie nienajgorzej socjalizm wydawal sie niezwruszony i - z braku
laku - nie taki zly. wielu z tych inteligentow zapisalo sie do partii widzac w
tym maly i nieszkodliwy kompromis pomocny w karierze. czesc naiwnych idealistow
mogla nawet wierzyc ze zmienia partie na lepsze (choc to pewnie byl margines w
masie oportunistow). jest faktem ze dla zdolniejszych ludzi brak przynaleznosci
partyjnej stanowil hamulec kariery.

w 1980 roku wiekszosc z nich rzucila legitymacje i wpisala sie do solidarnosci.
stan wojenny postawil sprawe na ostrzu noza i ci ludzie na trwale zerwali z
pzpr. pozostalo im jednak wrazenie pewniego niesmaku czy poczucie winy. po roku
1989 ci ludzie zwyczajnie obawiali sie ze ich zyciorysy zostana uzyte przeciwko
nim. ze ich pozycja spoleczna zostanie zniszczona przez szalonych
dekomunizatorow ktorych wyobrazal lechu z siekierka. powiedzenie mazowieckiego o
grubej kresce przyjeli z ulga i gotowi byli o te gruba kreske walczyc bo
gwarantowala im ona bezpieczenstwo. naturalnym wyborem tych ludzi - tzw
inteligencji - byla umiarkowana unia wolnosci

najgorsze jest to ze ludzie ktorzy zaledwie otarli sie o pzpr z oportunizmu czy
glupoty dali sie - w ten sposob - wykorzystac do chronienia ludzi aparatu
panstwa komunistycznego

[homosovieticus]

Po stanie wojennym, "inteligiencja", o której bush pisze, straciła wszelka
nadzieję i ochotę do egzekwowania, od władzy, przemian.Ta jej część ,która UW
stanowiła, to w olbrzymiej masie oportunisci, karierowicze i ludzie dawnego
systemu.

ta i tamta inteligencja

[leszek.sopot]

tamta inna inteligencja, ktora piszesz bez cudzyslowu, to pewnie ta prawdziwa
od Leppera i ks. Jankowskiego...

Leszkowi inteligienci w akcji!

[homosovieticus]

22 X 1999 r. za odrzuceniem projektu ustawy dekomunizacyjnej głosowali:

AWS (187 posłów): Hall Aleksander
Unia Wolności (59 posłów): Balcerowicz Leszek; Borusewicz Bogdan; Bryłowski
Paweł; Cycoń Marian Adam; Czech Mirosław; Folwarczny Andrzej; Frasyniuk
Władysław; Gawlik Radosław; Geremek Bronisław; Godzik Jerzy; Góralska Helena;
Imiołczyk Barbara; Janas Zbigniew; Koralewski Jerzy; Kracik Stanisław; Król
Jan; Krzyżanowska Olga; Kuroń Jacek; Lassota Józef; Leraczyk Zbigniew;
Lewandowski Piotr; Lityński Jan; Mazowiecki Tadeusz; Osiatyński Jerzy;
Ostrowski Ryszard Andrzej; Staręga-Piasek Joanna; Stolzman Maria; Syryjczyk
Tadeusz; Szenfeld Adam Stanisław; Ślezińska-Katarasińska Iwona; Wielowieyski
Andrzej; Wierchowicz Jerzy; Wujec Henryk; Zając Jerzy Grzegorz; Zawiła Marcin;
Zieliński Tadeusz Jacek; Żyliński Adam Jacek.
Polskie Stronnictwo Ludowe (26 posłów): Bentkowski Aleksander; Brzózka
Stanisław; Dobrosz Janusz; Kalinowski Jarosław; Kłopotek Eugeniusz; Łuczak
Aleksander; Masternak Stanisław; Pietrewicz Mirosław; Podkański Leszek;
Siekierski Czesław; Smolarek Ryszard; Stanibuła Ryszard; Woda Wiesław; Zych
Józef; Żelichowski Stanisław;
SLD (164 posłów): głosowało 161 posłów - wszyscy za odrzuceniem projektu ustawy
o dekomunizacji życia publicznego w Polsce.
Niezrzeszeni (7 posłów): Jagieliński Roman



--------------------------------------------------------------------------------


Wstrzymali się od głosu:
AWS: Adamczyk Franciszek; Płażyński Maciej
UW: Jarmuziewicz Tadeusz; Klimek Jan; Lewandowski Janusz; Lipowicz Irena;
Piskorski Paweł; Radziszewska Elżbieta; Szczygielski Kazimierz; Wyrowiński Jan;
Zieliński Marek;
PSL: Cieślak Czesław; Gajda Tadeusz; Gruszka Józef; Kalemba Stanisław; Pawlak
Mirosław; Pęk Bogdan; Podkański Zdzisław; Sawicki Marek; Stefaniuk Franciszek
Jerzy; Zarzycki Wojciech Szczęsny;
Posłowie niezależni: Kroll Henryk; Paździor Helmut



--------------------------------------------------------------------------------




Nie głosowali:

AWS: Adamska-Wedler Elżbieta; Arkuszewski Wojciech; Arndt Paweł; Balazs Artur;
Bielecki Czesław; Buzek Jerzy; Cegielska Franciszka; Chrzanowski Zbigniew;
Cymański Tadeusz; Dąbrowski Józef; Dzielski Kazimierz; Frank Wojciech;
Janiszewski Jacek; Kobylińska Zdzisława; Komołowski Longin; Koźlakiewicz
Mirosław; Mozolewski Józef; Pałubicki Janusz; Rudnicki Maciej; Schreiber
Grzegorz; Skrzypek Władysław Józef; Smoliński Andrzej; Sroka Edmund; Steinhoff
Janusz; Styczeń Mirosław Andrzej; Szeremietiew Romuald; Wojtyła Andrzej; Wójcik
Dariusz
UW: Drzewiecki Mirosław Michał; Działoszycki Karol; Fiedorowicz Czesław; Madej
Jerzy Stanisław; Nowina Konopka Piotr; Pilniakowski Stanisław Alfred; Potocki
Andrzej; Puzyna Włodzimierz; Staniszewska Grażyna; Suchocka Hanna; Wende Edward
PSL: Pawlak Waldemar
SLD: Juśko Marian; Słomski Andrzej; Waniek Danuta
Nasze Koło (7 posłów): Nowina-Konopka Halina
Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna (6 posłów): Janiszewski Michał
Ruch Odbudowy Polski (4 posłów): Grabowski Dariusz

I bardzo dobrze

[leszek.sopot]

bo byl to zly projekt

Dlaczego sami nie wystąpiliście z dobrym projektem

[homosovieticus]

ustawy dekomunizacyjnej, jesli wiedzieliście na czym polega zło projektu?

[leszek.sopot]

Trudno mi na to odpowiedziec, bo ja to nie "wy". A w innych watkach juz
cytowalem wypowiedzi Olka Halla, Jana Olszewskiego, Jacka Kuronia i innych.
Pisalem gdzies - chyba takze w watku lupusa, ze bardzo odpowiadala mi opinia
Jana Olszewskiego dot. tego projektu.

Mataczysz bo sam widzisz ,że woli takiej w UW nie

[homosovieticus]

było.Polityczni nieudacznicy.Nikt już za Wami, nie pójdzie i słuchać nie
będzie.Spadajcie ze sceny politycznej, bo wasze miejsce na pyskówkach w
maglu.Nie jesteście członkami Narodu, bo sami się Go wyrzekliscie.Zgniliście
już doszczętnie zarozumialcy pustogłowi i nierozumni.

leszek.sopot napisał:

> Trudno mi na to odpowiedziec, bo ja to nie "wy". A w innych watkach juz
> cytowalem wypowiedzi Olka Halla, Jana Olszewskiego, Jacka Kuronia i innych.
> Pisalem gdzies - chyba takze w watku lupusa, ze bardzo odpowiadala mi opinia
> Jana Olszewskiego dot. tego projektu.

marzenia "prawdziwego Polaka" - on jest narod

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> było.Polityczni nieudacznicy.

A dlaczego miala byc? Czyz nie lepiej bylo skazac przestepcow i zbrodniarzy,
czy w 1989 roku i 1990 byla jakakolwiek mozliwosc lustracji i dekomunizacji?
Pozniej byly to tylko hasla wyborcze - jak teraz.


> Nikt już za Wami, nie pójdzie i słuchać nie
> będzie.Spadajcie ze sceny politycznej, bo wasze miejsce na pyskówkach w
> maglu.Nie jesteście członkami Narodu, bo sami się Go wyrzekliscie.Zgniliście
> już doszczętnie zarozumialcy pustogłowi i nierozumni.

Nie tobie decydowac o tym, ale pewnie marzysz by moc niektorych wyklaczac a
innych uznawac za czlonkow narodu - to takie dosc podejrzane ciagoty, nie wiem
czy potrafisz z pewna doza krytycyzmu spojrzec na siebie, pewnie nie:(

niedługo wybory i Naród wybierze UW ponownie

[homosovieticus]

powodzenia!

jak przegra to sie nie poplacze

[leszek.sopot]

do przegranych jestem przyzwyczajony. Ty homosiu za to, dalej z siekierka
bedziesz biegal za tymi, ktorzy nawet nie sa w parlamencie. Bez wroga zyc nie
bedziesz mogl. Jestes jak twoj ojczulek Moczar - nacjonalista, komunista a w
dodatku katolik.

wygra na pewno. Frasyniuk poprowadzi jak szofer

[homosovieticus]

"tira z czworonożnym ładunkiem.
A propos, rzeczywiście w zyciorysie podajesz ,ze Ojciec, nie znany?

a co ty masz do mego ojca?

[leszek.sopot]

Jestes naprawde niezle pokrecony.

A ty dalej masz 21 , sklerozę, no i zapał do rojeń

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Jestes naprawde niezle pokrecony.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=17351397&a=17385680

dla mnie jestes typowym przykladem

[leszek.sopot]

katoliko-komunisty o esbeckim rodowodzie - z tych tzw. komunistow nacjonalistow
bardzo bliskich Jedrzejowi Giertychowi. W tym gronie bylo cale ugrupowanie
Grunwald - moze z nimi sympatyzowales?

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> katoliko-komunisty o esbeckim rodowodzie - z tych tzw. komunistow
nacjonalistow
>
> bardzo bliskich Jedrzejowi Giertychowi. W tym gronie bylo cale ugrupowanie
> Grunwald - moze z nimi sympatyzowales?
Pod Grunwaldem, poległem, razem z dwoma pułkami smoleńskimi.
Sympatyzuję, od tamtego czasu, ze szwagrem Henia Wujca.

Nie pieprz Pietrze wieprza pieprzem

[leszek.sopot]

Pisenka wiec o Wuju

Jan Krzysztof Kelus, 1974
"Piosenka o wuju historii i przypadku"

"Zamiast płynąć przeciwwietrznie
trzeba wietrzyć wiatr historii"
- mówił Wuj - co będąc dzieckiem
był na kilku polowaniach
oraz raz na statku szkolnym
pływał "Lwów"
wczoraj pionkiem - dzisiaj członkiem
z samochodem, własnym domkiem
- "Pij Jaś, koniak stawia Wuj"

"Młodość musi się nie zgadzać,
sam wierzyłem w różne mrzonki"
- mówił Wuj - co dawno temu
czytał różne dziwne książki
w przedwrześniowy własną głową
pukał mur
były WICI - potem nici
byli ranni i zabici
był TUR - potem wino tur

"W swoim czasie trzeba walczyć,
w swoim czasie się urządzić"
- mówiłł Wuj - co z okupacji
wyniósł trochę dobrych wspomnień
nawet kiedyś sam był w akcji
miał swój czas
były zrzuty i przerzuty
Vis, bryczesy, długie buty
był Las - dziś spółdzielnia "Las"

potem wuj, już na serio pijany
opowiada ostatnią przygodę
kiedy w krętej ciśnienie przesłuchań
uratował go biały żaglowiec

W pięćdziesiątym już był dyrektorem
ktoś donosem chciał kłodę pod nogi
przyjechali wsadzili w Citroen
do Urzędu tak nagle w pół drogi
krzyczał major bezpieki w powiecie
"Coście w knajpie mówili o Lwowie?"
Wuj tłumaczył, sprawdzili w ankiecie
uratował człowieka żaglowiec

Taka jest opowieść Wuja
o jednostce i historii
Wuj - jednostka; traf - przypadek
donos w czasach stalinowskich
kiedyś ktoś na jakimś statku
pływał "Lwów"
"Nie pieprz Pietrze wieprza pieprzem
dziś nie jeden przez to wieprzem"
sam do siebie zasypiając
mruczy wuj

zezowate widzenie :(((((((

[leszek.sopot]

Nie spodziwalem sie po tobie takiego uproszczenia i schematyzmu. Twoj post jest
pelen klamstw i pomowien.
Prosze wskaz mi w gdanskiej UW tych ludzi, ktorzy twoim zdaniem byli
oportunistami i prowadzili wygodne zycie za PRL. Ja nie wiedze ani jednego.
Przypominam, ze UD tworzyla sie w oparciu o komitety wyborcze Tadeusza
Mazowieckiego.
Troche zapomniales o tych ludziach, ktorzy jak Olek Hall tworzyli RMP, jak
Borusewicz, ktory tworzyl KOR, Olga Krzyzanowska - corka gen. Wilka
Krzyzanowskiego, Jacek Taylor broniacy opozycjonistow jeszcze przed sierpniem
80 i wielu innych.

Stawiasz teze, o jakiejs uldze, ktora niby przyjalem - to gowno prawda. Skad
mozesz wiedziec co myslalem i co robilem, skad mozesz wiedziec, ze tacy ludzie
jak ja "oplywalo w dostatki" - tak glupiego postu scierpiec nie moge:(

leszku

[bush_w_wodzie]

pisze o tych zwolennikach uw 1990 ktorych znalem. pisze o dyskusjach ktorych
bylem swiadkiem. pisze o moich wrazeniach

nie tyle odnosze sie do szefostwa uw tylko do pewnych rysow charakterystycznych
tego srodowiska

z pewnoscia nie ma jednego szablon dla wszystkich zwolennikow uw. opisuje jeden
z istotnych - w mojej opinii - motywow popieranie grubej kreski przez czesc
elektorat uw we wczesnych latach 90-tych

subkultura hipisowska

[Gość: wartburg]

Nie zapominajcie, że tamto pokolenie - młodej inteligencji - było chociażby
pośrednio ukształtowane przez ideały subkultury hipisowskiej. Muzyka, długie
włosy, make peace no war, kazanie na górze. Póżniejsza formacja punków
kontynuowała takie wyobrażenia o sensie życia. Idea zemsty i rozliczania się z
przeszłości mogła stać się niepopularna także ze względy na takie postawy.

moze...

[bush_w_wodzie]

choc mialem arazenie ze moda hippisowska dotyczyla stosunkowo niewielkiej grupy
mlodych ludzi z zamoznych domow w duzych miastach

mnie lepiej koresponduja z pozniejszym elektoratem uw okularnicy z piosenki
osieckiej. zdolni ale niezamozni ludzie z malych miast ktorzy "dzieki wladzy
ludowej" awansowali spolecznie... bylo ich duzo i byli poddani silnej presji
ekonomicznej - dlatego padali czesto lupem pzpr

leszek na mnie znowu nakrzyczy

[Gość: wartburg]

bush_w_wodzie napisał:

> choc mialem arazenie ze moda hippisowska dotyczyla stosunkowo niewielkiej
grupy
> mlodych ludzi z zamoznych domow w duzych miastach
>
> mnie lepiej koresponduja z pozniejszym elektoratem uw okularnicy z piosenki
> osieckiej. zdolni ale niezamozni ludzie z malych miast ktorzy "dzieki wladzy
> ludowej" awansowali spolecznie... bylo ich duzo i byli poddani silnej presji
> ekonomicznej - dlatego padali czesto lupem pzpr
>
> leszek na mnie znowu nakrzyczy

Nigdzie nie napisałem, że wszyscy byli hipisami. Chodzilo mi o Zeitgeist,
czyli ducha czasu. Także okularnicy wydawali ostatnie pieniądze na płyty Pink
Floyda.

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:
> leszek na mnie znowu nakrzyczy

Tak, ale za pomoca pewnej piosenki:
www.premiere.com.pl/jkk/pos21.wav
Na przystanku PKS-u
Jan Krzysztof Kelus
1981
...na przystanku PKS-u
znalezionym już o zmierzchu
z piosenkami - jak z włóczęgą
łatwo zacząć - trudno przestać

więc po pierwsze panie Cohen
to nie będzie o Zuzannach
powiedzieli by w ZAiKSie
- "osiem taktów to jest plagiat"

Na przystanku PKSu
kawał w bok od szosy głównej
z nieskończona wciąż piosenka
siedząc sobie tak we dwójkę...

Tę szosę znalazłeś na chwilę przed zmierzchem
skąd ten niepokój czy stąd się zabierzesz?
świecisz zapałką tabliczkę ktoś zerwał
spokojnie zwyczajna w podróży przerwa.

dość daleko od poezji
na przystanku PKSu
spotkasz ludzi - ot, zwyczajnych
jak z piosenki Jacka Kleyffa

- "Tutaj panie znacznie łatwiej
złapać trypra niż okazję"
- raz mi mówił jeden pijak
- "daj pan spokój z tym przystankiem"

Pies nam trochę się zestarzał
już ma siwy pysk i uszy
- "Czy on z dzikiem skrzyżowany
czy go panie mróz oprószył?"

Raz powiedział napotkany
na przystanku PKSu
człowiek który dotąd nie wie
że przez chwilę był poetą

Tę szosę znalazłeś na chwilę przed zmierzchem
skąd ten niepokój czy stąd się zabierzesz?
świecisz zapałką tabliczkę ktoś zerwał
spokojnie zwyczajna w podróży przerwa.

Polska z Polską i o Polsce
- bardzo dobrze panie Pietrzak -
teraz trzeba nas powzruszać
gdy nie można już rozśmieszać

"NA KAPUśCIE CZARNE LIŚCIE"
- ja wolałem tamten patos -
"NIE DAJ DUPY KOMUNIŚCIE"
choć podobno dobrze płacą

pisał jakiś mój brat starzy
na dnie nocy stalinowskiej
kredą, krwią i zwykłem gównem
na dworcowy gdzieś wychodkach

Jest więc ten - i tamten patos...
...Porzuciłeś znowu miasto
po co masz dodawać drożdże
gdy naprawdę rośnie ciasto?

I szosę znalazłeś na chwilę przed zmierzchem
skąd ten niepokój czy stąd się zabierzesz?
świecisz zapałką tabliczkę ktoś zerwał
spokojnie zwyczajna w podróży przerwa.

Jak tu ustrzec się obsesji
gdy na pierwszych stronach gazet
druk ocieka nienawiścią,
jak się ustrzec nienawiści

jak nie uciec w ciepły azyl
spraw codziennych albo wiecznych
śpiewać głosem pokolenia
czy też śpiewać dla najbliższych?

Bez debitu i bez beatu
na tych samych czterech taktach
na akordach wciąż tych samych
swoim głosem everymana

ocierając się o banał
ocierając się o plagiat
raz próbując coś wykrzyczeć
raz próbując coś wyszeptać...

* * *

Dość daleko od porażki,
dość daleko do sukcesu
od rozwiązań ostatecznych
może blisko lub daleko...

...kawał w bok od szosy głównej
przędąc grubo - albo cienko
na przystanku PKSu
z nieskończoną wciąż piosenką...

O przystanku PKS-u
Myślę, że w tej piosence jest zawarte to,
co się szumnie nazywa credo poetyckie.
Albo deklaracja preferowanych wartości,
które są w moim przypadku raczej szeptem
niż krzykiem. Raczej odwołują się do tego
co indywidualne niż do tego co ogólne.
I wyraz poczucia, że pewne rzeczy są
nieporównywalne, bo ten cytat "Na kapuście
czarne liście, nie daj dupy komuniście"
ja naprawdę widywałem w młodości, czyli
w czasach stalinowskich, w wychodkach.
Myślę, że ktoś kto to pisał, naprawdę
znakomicie więcej ryzykował niż ja,
śpiewając swoje piosenki.

albo i tej:
On natchniony i młody był, ich nie policzyłby nikt
On im dodawał pieśnią sil, śpiewał, że blisko już świt
Świec tysiące palili mu, znad głów unosił się dym
Śpiewał, że czas, by runął mur, oni śpiewali wraz z nim

Wyrwij murom zęby krat
Zerwij kajdany, połam bat
A mury runą, runą, runą
I pogrzebią stary świat!

itd.

[Gość: wartburg]

Fantastyczny tekst. Nie znałem go. Dzięki.

[leszek.sopot]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Nie zapominajcie, że tamto pokolenie - młodej inteligencji - było chociażby
> pośrednio ukształtowane przez ideały subkultury hipisowskiej. Muzyka, długie
> włosy, make peace no war, kazanie na górze. Póżniejsza formacja punków
> kontynuowała takie wyobrażenia o sensie życia. Idea zemsty i rozliczania się
z
> przeszłości mogła stać się niepopularna także ze względy na takie postawy.

Prawie czuje sie trafiony i zatopiony, choc hippisem nigdy nie bylem, ale z
tzw. subkultura artystyczna mialem troche wspolnego w przeciwienstwie do ludzi
oaz czy kolek rozancowych homosowieticusa.

no tak

[bush_w_wodzie]

hippisi w polityce

to nawet mozliwe


znam jednego faceta ktory byl jest niesamowitym idealista i ma potrzebe
dzialania dla dobra ogolu i wcale nie dba swoje interesy

ten facet (typowy inteligent) zapisal sie w latach 70'tych do pzpr zeby robic
cos dobrego dla kraju. autentycznie - nic z tego sam nie mial a dla ludzi robil
duzo.w 1980 prasnal legitymacja i zaczal intensywnie dzialac w solidarnosci co
doprowadzilo go do internowania i spowodowalo w stanie wojennym - i potem -
sporo przykrych incydentow. w nowej polsce tez sie raczej nie dorobil - z
rosnacym smutkioem patrzyl a to co z jego punktu widzenia bylo szarpanina o
pieniadze

po wielu perypetiach zidentyfikowal sie chyba z uw... choc zdaje mi sie ze w
1991 stal przy walesie...

zapewne sporo takich ludzi jest w uw ale niestety tacy ludzie chca widziec swiat
duzo lepszym niz jest w istocie i czesto daja sie wykorzystywac

[Gość: t1s]

Tak, tak, i czytało TL ale się nie zaciągało.

teraz sie wykrecasz

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> pisze o tych zwolennikach uw 1990 ktorych znalem. pisze o dyskusjach ktorych
> bylem swiadkiem. pisze o moich wrazeniach

Napisales wczesniej o wszystkich, a nie o tych, ktorych znales:
"lupus milczy wiec moze ja sprobuje przypomniec sobie cos z tamtego okresu
(1989). unia wolnosci rekrutowala sie w duzej mierze z tzw inteligenckiej czesci
solidarnosci (w opozycji do czesci robotniczej). to bylo pokolenie
trzydziestoparolatkow z powojennego wyzu demograficznego. to byli ludzie ktorym
za gierka wiodlo sie nienajgorzej socjalizm wydawal sie niezwruszony i - z braku
laku - nie taki zly".

Gdzie tu jest cos o kilku twoich znajomych?
I dalej:
"wielu z tych inteligentow zapisalo sie do partii widzac w tym maly i
nieszkodliwy kompromis pomocny w karierze. czesc naiwnych idealistow
mogla nawet wierzyc ze zmienia partie na lepsze (choc to pewnie byl margines w
masie oportunistow)."
Tu napisales tak, jakby UW skladala sie tylko z bylych czlonkow partii i
oportunistow.

A dalej:
"jest faktem ze dla zdolniejszych ludzi brak przynaleznosci partyjnej stanowil
hamulec kariery."
Tu jeszcze dajesz uzasadnienie swojej "bystrej obserwacji":(

A dalej:
"w 1980 roku wiekszosc z nich rzucila legitymacje i wpisala sie do
solidarnosci."
Moze wymienisz te nazwiska?

"stan wojenny postawil sprawe na ostrzu noza i ci ludzie na trwale zerwali z
pzpr."
Ci ludzie... czyli czlonkowie UD i UW:((

Dalej pisales:
"pozostalo im jednak wrazenie pewniego niesmaku czy poczucie winy. po roku
1989 ci ludzie zwyczajnie obawiali sie ze ich zyciorysy zostana uzyte przeciwko
nim."
Kogo masz na mysli? Chyba nie musze dalej cytowac twego paszkwilu.

> nie tyle odnosze sie do szefostwa uw tylko do pewnych rysow
charakterystycznych tego srodowiska


Nie znam takiego srodowiska. Jak Jurek Salmonowicz lub Dowgiallo by to
przeczytali to by sie usmieli a ciebie wzieli za glupka od ksiedza pralata:(

> z pewnoscia nie ma jednego szablon dla wszystkich zwolennikow uw. opisuje
jeden
> z istotnych - w mojej opinii - motywow popieranie grubej kreski przez czesc
> elektorat uw we wczesnych latach 90-tych

Zdefiniuj "gruba kreske" - bo ja choc domyslam sie co masz na mysli, po prostu
nie uznaje tego pojecia, pod ktorym kryje sie wiele roznych znaczen nadanych na
poczatku przez sztab wyborczy Walesy.
Przypomne, ze siekierka Walesy pozbawila UW wplywow na losy panstwa.
Gdanszczanie z Walesa, Kaczorami i Tuskami na czele mogli robic co chcieli. UD
po wyborach w 91 roku miala jedynie 62 poslow.

dobrze

[bush_w_wodzie]

przepraszam. rzeczywiscie napisalem za szeroko i nie zaznaczylem tego. czyli
tak jak piszesz - uogolnilem za bardzo.

podtrzymuje jednak ze zjawiska o ktorych pisze zachodzily na duza skale. na jak
duza - tego nie wiem i nie mam narzedzi by to zbadac.

leszek.sopot napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > pisze o tych zwolennikach uw 1990 ktorych znalem. pisze o dyskusjach ktor
> ych
> > bylem swiadkiem. pisze o moich wrazeniach
>
> Napisales wczesniej o wszystkich, a nie o tych, ktorych znales:
> "lupus milczy wiec moze ja sprobuje przypomniec sobie cos z tamtego okresu
> (1989). unia wolnosci rekrutowala sie w duzej mierze z tzw inteligenckiej czesc
> i
> solidarnosci (w opozycji do czesci robotniczej). to bylo pokolenie
> trzydziestoparolatkow z powojennego wyzu demograficznego. to byli ludzie ktorym
> za gierka wiodlo sie nienajgorzej socjalizm wydawal sie niezwruszony i - z brak
> u
> laku - nie taki zly".

czy z tym sie nie zgadzasz?

> Gdzie tu jest cos o kilku twoich znajomych?




> I dalej:
> "wielu z tych inteligentow zapisalo sie do partii widzac w tym maly i
> nieszkodliwy kompromis pomocny w karierze. czesc naiwnych idealistow
> mogla nawet wierzyc ze zmienia partie na lepsze (choc to pewnie byl margines w
> masie oportunistow)."

> Tu napisales tak, jakby UW skladala sie tylko z bylych czlonkow partii i
> oportunistow.

nieprawda. tak bylo po prostu. kariera "inteligencka" czesto wymagala zapisania
sie do pzpr



> A dalej:
> "jest faktem ze dla zdolniejszych ludzi brak przynaleznosci partyjnej stanowil
> hamulec kariery."
> Tu jeszcze dajesz uzasadnienie swojej "bystrej obserwacji":(

a nie bylo tak?

>
> A dalej:
> "w 1980 roku wiekszosc z nich rzucila legitymacje i wpisala sie do
> solidarnosci."
> Moze wymienisz te nazwiska?

leszku. co jest zlego w rzuceniu przez ludzi legitymacjami pzpr i zapisaniu sie
do solidarnosci???


>
> "stan wojenny postawil sprawe na ostrzu noza i ci ludzie na trwale zerwali z
> pzpr."
> Ci ludzie... czyli czlonkowie UD i UW:((

caly czas pisze o pewnej sporej grupie ludzi ktora w naturany sposob zasilila uw
a nie o tym ze w uw sa wylacznie tacy! co ja poradze ze ludzie z takimi
zyciorysami jak opisalem w naturalny sposob identyfikowali sie z uw?


>
> Dalej pisales:
> "pozostalo im jednak wrazenie pewniego niesmaku czy poczucie winy. po roku
> 1989 ci ludzie zwyczajnie obawiali sie ze ich zyciorysy zostana uzyte przeciwko
> nim."

znam wiele nazwisk ludzi ktorzy dokladnie taka droge przeszli. nie sa to
dzialacze uw ale byli to zwolennicy tej partii. malo tego - nie uwazam tej drogi
za droge haniebna ani tych ludzi nie potepiam

> Kogo masz na mysli? Chyba nie musze dalej cytowac twego paszkwilu.

to nie jest paszkwil. tak bylo


> Nie znam takiego srodowiska. Jak Jurek Salmonowicz lub Dowgiallo by to
> przeczytali to by sie usmieli a ciebie wzieli za glupka od ksiedza pralata:(

to jest moja obserwacja na podstawie osobistych doswiadczen. nie mowie o
wszystkich unitach tylko o waznej grupie zwolennikow uw

>
> > z pewnoscia nie ma jednego szablon dla wszystkich zwolennikow uw. opisuje
>
> jeden
> > z istotnych - w mojej opinii - motywow popieranie grubej kreski przez cze
> sc
> > elektorat uw we wczesnych latach 90-tych
>
> Zdefiniuj "gruba kreske" - bo ja choc domyslam sie co masz na mysli, po prostu
> nie uznaje tego pojecia, pod ktorym kryje sie wiele roznych znaczen nadanych na
>
> poczatku przez sztab wyborczy Walesy.
> Przypomne, ze siekierka Walesy pozbawila UW wplywow na losy panstwa.
> Gdanszczanie z Walesa, Kaczorami i Tuskami na czele mogli robic co chcieli. UD
> po wyborach w 91 roku miala jedynie 62 poslow.


gruba kreska - tak jak ja rozumiano w debacie publicznej - to byl bezwzgledny
sprzeciw wobec lustracji i dekomunizacji

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> gruba kreska - tak jak ja rozumiano w debacie publicznej - to byl bezwzgledny
> sprzeciw wobec lustracji i dekomunizacji

Tym właśnie była i pzryznał to sam Mazowiecki w jednym z wywiadów.
Wiele z nich (i wypowiedzi z różnych dyskusji czy wystąpień) czytałam,
i tych najnowszych i starszych. Za każdym razem wersja jest nieco inna.
Ale tak w ogóle najlepiej sprawę grubej kreski skwitował Herling-Grudziński
w swoim "Dekalogu". Napisał, że premier utrzymuje, że co innego miał
na myśli niż mu się wmawia ale ... jeśli tak jest, to oznacza że ludzie
nie zrozumieli swojego premiera! A mój komentarz jest taki, że nie
przychodziło im do głowy, że premier w praktyce będzie właśnie w taki
sposób realizował tę "grubą kreskę" o żadnych rozliczeń, odsunięcia,
kary itd. - wybaczmy, kochajmy się.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > gruba kreska - tak jak ja rozumiano w debacie publicznej - to byl bezwzgl
> edny sprzeciw wobec lustracji i dekomunizacji
>
> Tym właśnie była i pzryznał to sam Mazowiecki w jednym z wywiadów.

Przekrecasz wypowiedz Mazowieckiego w wygodny dla siebie sposob nawet go nie
cytujac.

> Wiele z nich (i wypowiedzi z różnych dyskusji czy wystąpień) czytałam,
> i tych najnowszych i starszych. Za każdym razem wersja jest nieco inna.
> Ale tak w ogóle najlepiej sprawę grubej kreski skwitował Herling-Grudziński
> w swoim "Dekalogu". Napisał, że premier utrzymuje, że co innego miał
> na myśli niż mu się wmawia ale ... jeśli tak jest, to oznacza że ludzie
> nie zrozumieli swojego premiera! A mój komentarz jest taki, że nie
> przychodziło im do głowy, że premier w praktyce będzie właśnie w taki
> sposób realizował tę "grubą kreskę" o żadnych rozliczeń, odsunięcia,
> kary itd. - wybaczmy, kochajmy się.

Dobrze, ze byl ktos taki jak ks. Tischner, ktory intrpretowal to po swojemu, a
nie za Mazowieckim. Przynajmniej w tych wszystkich wylewanych obecnie pomyjach
moge sobie przeczytac jego madre slowa, ktore sa dla mnie odtrutka i
udowadniaja mi, ze nie zwariowalem. Jestem przekonany, ze to co napisal na 15-
lecie "S" oddawalo opinie Kosciola w 1988 i 1989 roku, i ze ta opinia jest
sluszna:
Fragment przemowienia ks. Tischnera na 15-lecie "S" (pelen tekst ukazal sie
w "GW" - gdzies w sieci sie on szweda):
"[...] Etos solidarności był przede wszystkim etosem wielkiej nadziei. Nadzieja
określa nie tylko horyzont jutra, ale przede wszystkim widzenie poszczególnego
człowieka. Odkrywała mianowicie, że wszyscy – niezależnie od przeszłości – mogą
być sługami tej nadziei. Ten punkt widzenia obowiązywał również w stosunku do
byłych komunistów. Dlaczego? Najpierw dlatego, że w gruncie rzeczy ogromna
większość ludzi partii uświadomiła sobie, że eksperyment realnego komunizmu
dobiega końca. „Przemija postać tego świata”. Po drugie: główni krytycy
komunizmu wywodzili się z wnętrza partii. Ich krytyka komunizmu miała tak
wielkie znaczenie, ponieważ znali marksizm i partię od wewnątrz. Po trzecie:
nie należy mnożyć sobie wrogów bez koniecznej potrzeby. Czeka nas ogromny
wysiłek transformacji ustrojowej. Tylko wariat, a w każdym razie nie polityk,
stając przed takim zadaniem, będzie wszczynał kłótnie o sprawy, które nie służą
dziejowemu przedsięwzięciu. Stąd zrodziła się idea Okrągłego Stołu. Wydarzenie
Okrągłego Stołu zostało powszechnie przyjęte jako wydarzenie nie tylko
polityczne, ale przede wszystkim etyczne. Czy można było Okrągły Stół lepiej
przeprowadzić?
Z pewnością tak. Ale często „lepsze” jest wrogiem „dobrego”. Spierając się o
sposób przeprowadzania Okrągłego Stołu, nie wolno kwestionować jego wartości
etycznej.
Nadszedł jednak moment, w którym etos szerokich horyzontów został wyparty przez
ciasną kazuistykę. Diabeł wyszedł ze szczegółów. Przedmiotem sporu stają się
teraz „wartości chrześcijańskie”. Wyłonił się szczegółowy problem: przebaczyć
komunistom czy sprawiedliwie ich ukarać? Poza tym: co z nauką religii w
szkołach? Co z ustawą o ochronie życia? Co z radiofonią? Co z konkordatem?
W walce tej wciąż powtarzało się jedno: wszystko albo nic. Innymi słowy,
niezdolność budowania rozumnych kompromisów. Wszystkie cnoty chrześcijańskie
jaśniały pełnym blaskiem, wyjąwszy tę jedną: roztropność.
[...] Nawet sposób prowadzenia sporu o wartości chrześcijańskie był taki, że
wprost zaprzeczał tym wartościom. To był istotny cios w etykę solidarności.
Solidarność frakcyjna, a nawet wyznaniowa rozbiła solidarność ludzką.
[...] Wynik sporów był taki, że gdzieś w cień odsunął się wielki „etos
nadziei”, a na pierwszym planie pozostała kłótliwość i kazuistyka. Czym są
nawet najwspanialsze ideały i wartości, jeśli znika szeroki horyzont nadziei,
który je ogarnia? Pozbawcie człowieka nadziei i spróbujcie go nakłonić, by
zachowywał wartości chrześcijańskie – nie kłamał, nie zdradzał, nie zabijał.
Nie potraficie.
[...] chwila zwycięstwa stała się chwilą klęski. Powstało pytanie: czy jest to
klęska kilku ludzi, czy klęska całego pokolenia – pokolenia „Solidarności”? Po
klęsce Wiosny Ludów Norwid napisał: „Całe to pokolenie jest na hekatombę dla
przyszłości. Zniszczy się jak narzędzie potrzeby jakiejś, co nie była.
Szczęśliwi jeszcze, którym dane jest nie rozumieć tego położenia. Zarozumiałość
ich pocieszy, hardość się uda za odwagę, za filozofię stanie cynizm, a
wyobraźnia schorowana religii postać weźmie na się”. Czy rzeczywiście tak jest?
Czy pocieszamy się naszą zarozumiałością? Czy zamieniliśmy odwagę na hardość?
Czy nasza religijność nie stała się religijnością „schorowanej wyobraźni”?
[...]."

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > bush_w_wodzie napisał:
> >
> > > gruba kreska - tak jak ja rozumiano w debacie publicznej - to byl b
> ezwzgl
> > edny sprzeciw wobec lustracji i dekomunizacji
> >
> > Tym właśnie była i pzryznał to sam Mazowiecki w jednym z wywiadów.
>
> Przekrecasz wypowiedz Mazowieckiego w wygodny dla siebie sposob nawet go nie
> cytujac.

Nie chce mi się szukać ale sama wstawiłam gdzieś cytat.

> Dobrze, ze byl ktos taki jak ks. Tischner, ktory intrpretowal to po swojemu, a
> nie za Mazowieckim. Przynajmniej w tych wszystkich wylewanych obecnie pomyjach
> moge sobie przeczytac jego madre slowa, ktore sa dla mnie odtrutka i
> udowadniaja mi, ze nie zwariowalem. Jestem przekonany, ze to co napisal na 15-
> lecie "S" oddawalo opinie Kosciola w 1988 i 1989 roku, i ze ta opinia jest
> sluszna:

Leszku, przykro mi ale uważam, że ksiądz Tischner za mało wiedział o róznych
sprawach. Poza tym całkiem niedawno w Rzepie napisał coś ważnego jego asystent.
Dotyczy to pewnej manipulacji, którą popełnił nasz ulubieniec, który lepiej
byłby zrobił gdyby się nie mieszał do polityki.

To zdanie o wyrażaniu stanowiska Kościoła nie bardzo jest zgodne z prawdą.
Polski kościół i wtedy, i teraz nie jest monolitem.

A to zdanie : "Po drugie: główni krytycy komunizmu wywodzili się z wnętrza
partii. Ich krytyka komunizmu miała tak wielkie znaczenie, ponieważ znali
marksizm i partię od wewnątrz." mógłby Ci zacytować busz jako argument w Waszej
dyskusji. Ciekawam tylko czy ks. Tischner miał na myśli Kwaśniewskiego, Wiatra,
Kuronia, Geremka i im podobnych czy może reformatora Rakowskiego? Raczej tamtą
grupę.

> większość ludzi partii uświadomiła sobie, że eksperyment realnego komunizmu
> dobiega końca.

Sami z siebie uświadomili sobie, że "eksperyment" na żywym narodzie
nie przyniósł zadowalających rezultatów należy więc zabrać się za następny?
Niestety ks. Tischner był naiwny jak dziecko (politycznie, rzecz jasna).

> Wyłonił się szczegółowy problem:
> przebaczyć
> komunistom czy sprawiedliwie ich ukarać?

To jest właśnie to, co prostuje ten Jego sekretarz.

> Innymi słowy,
> niezdolność budowania rozumnych kompromisów.

Rozumny kompromis by był wtedy gdyby się aparatczyków PZPR
odsunęło od wszelkich funkcji publicznych i odebrało zagrabione
mienie oraz puściło wolno, jesli tylko jeden z drugim nie popełnili
jakiegoś przestępstwa lub zbrodni!


> [...] chwila zwycięstwa stała się chwilą klęski.

Nieprawda! Były szanse na uczciwe, normalne państwo.
Zostały zaprzepaszczone.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:
> Leszku, przykro mi ale uważam, że ksiądz Tischner za mało wiedział o róznych
> sprawach.

No tak, pewnie siedzial w celi klasztornej i glowy stamtad nie wychylal...
Wkleje ci wiec fragment poslowia Gawina i link na calosc, bys sobie mogla
lepiej wyrobic zdanie na temat stosunku Tischnera do srodowiska tzw. lewicy
laickiej reprezetowanego przez Michnika.
Fragment:
Jarosław Gowin: „Tischner, Kołakowski, Michnik” (Rzeczpospolita, 12 stycznia
2001)
Za kilka dni ukaże się pierwsze legalne krajowe wydanie „Polskiego kształtu
dialogu” ks. Józefa Tischnera. Wcześniej książka ukazała się w podziemiu i
wydawnictwach emigracyjnych. Tekst Jarosława Gowina jest posłowiem do książki
ks. Józefa Tischnera „Polski kształt dialogu”, która ukaże się pod koniec
stycznia nakładem Wydawnictwa Znak.
Mogło to być wiosną 1996 lub 1997 roku. Po nagraniu w studiu krakowskiego radia
kolejnego odcinka „Dialogów bez pointy” jak zwykle odprowadzałem Księdza
Profesora. Wracał do siebie, na ul. Kanoniczą, albo, najczęściej, odwiedzał
redakcję „Tygodnika Powszechnego”. Podczas jednego z takich spacerów próbowałem
go namówić do wznowienia „Polskiego kształtu dialogu”. To jeden z paradoksów
rynku wydawniczego i wielka strata dla polskiej kultury, że ta owiana legendą
książka do tej pory nie ukazała się oficjalnie w kraju – przekonywałem.
Słuchał z wyraźną niechęcią, potem dłuższą chwilę milczał.
– Ja ich wtedy nie znałem – powiedział w końcu. – Adama, Jacka, Leszka... Kiedy
zetknąłem się z nimi osobiście, zmieniłem o nich zdanie. Trzeba wydać tę
książkę, ale dopiero gdy napiszę do niej wstęp, pokazujący moją obecną ocenę
ich poglądów"
polish-jewish-heritage.org/Pol/tischner-k-m.html
Szkoda, ze tego poslowia Tischner sam nie napisal, gdyz teraz w jego usta mozna
wkladac rozne tresci.


> Poza tym całkiem niedawno w Rzepie napisał coś ważnego jego asystent.
> Dotyczy to pewnej manipulacji, którą popełnił nasz ulubieniec, który lepiej
> byłby zrobił gdyby się nie mieszał do polityki.

Moim zdaniem nie byla to manipulacje, sam sluchalem wypowiedzi Tischnera, ktory
w takim duchu jak pisal Michnik sie wypowiadal.

> To zdanie o wyrażaniu stanowiska Kościoła nie bardzo jest zgodne z prawdą.
> Polski kościół i wtedy, i teraz nie jest monolitem.

Moze nieprecyzyjnie sie wyrazilem - bylo to stanowisko Prymasa i Episkopatu, a
chyba przede wszystkim papieza, ktory mial decydujace zdanie o tym jak ma
zachowywac sie kosciol w Polsce. Na prawde do rozmow z rzadem i za czasow PRL i
dzis, nie posylano byle kogo.

> A to zdanie : "Po drugie: główni krytycy komunizmu wywodzili się z wnętrza
> partii. Ich krytyka komunizmu miała tak wielkie znaczenie, ponieważ znali
> marksizm i partię od wewnątrz." mógłby Ci zacytować busz jako argument w
Waszej dyskusji. Ciekawam tylko czy ks. Tischner miał na myśli Kwaśniewskiego,
Wiatra, Kuronia, Geremka i im podobnych czy może reformatora Rakowskiego?

Piszesz powaznie, czy tez cos z toba nie ta? Kiedy Kwasniewski i Wiatr tak
walczyli z poprzednim systemem jak Kuron, Michnik i Geremek? Co to chcesz
insynuowac Tischnerowi?

> Raczej tamtą grupę.

Jak tamta grupe?

> > większość ludzi partii uświadomiła sobie, że eksperyment realnego komuniz
> mu
> > dobiega końca.
>
> Sami z siebie uświadomili sobie, że "eksperyment" na żywym narodzie
> nie przyniósł zadowalających rezultatów należy więc zabrać się za następny?

Nie wiem o czym piszesz:(

> Niestety ks. Tischner był naiwny jak dziecko (politycznie, rzecz jasna).

No tak, lepsza postawa bylby taka: piescia w stol, lub: komunisci pod mur... To
rzeczywiscie byloby zgodne z jego religijnoscia:(

> > Wyłonił się szczegółowy problem:
> > przebaczyć
> > komunistom czy sprawiedliwie ich ukarać?
>
> To jest właśnie to, co prostuje ten Jego sekretarz.

Co ma prostowac, jak tu jest czarno na bialym?


> > Innymi słowy,
> > niezdolność budowania rozumnych kompromisów.
>
> Rozumny kompromis by był wtedy gdyby się aparatczyków PZPR
> odsunęło od wszelkich funkcji publicznych i odebrało zagrabione
> mienie oraz puściło wolno, jesli tylko jeden z drugim nie popełnili
> jakiegoś przestępstwa lub zbrodni!

Tischner jak widzisz rozumial to inaczej.

> > [...] chwila zwycięstwa stała się chwilą klęski.
>
> Nieprawda! Były szanse na uczciwe, normalne państwo.
> Zostały zaprzepaszczone.

Zgadzam sie, po prostu ktos zbyt mocno zaczal wymachiwac siekierka i mial do
tego sporo pomocnych ale i interesownych rak.

[leszek.sopot]

Dalej usilujesz dowiesc, ze UD tworzyli byli pezetperowcy. Ja w UD w Gdansku
nie znalem nikogo takiego. Poparlem Mazowieckiego bo czulem i przewidywalem, ze
prezydentura Walesy bedzie jedna wielka katastrofa - i tak sie stalo. Natomiast
ci wszyscy, ktorzy go wowczas poparli dla swojej kariery i zysku, starannie
skrywaja teraz swoje prawdziwe pobudki i oportunizm, swoj falsz i klamstwa. Dla
ciebie i innych moga to byc teraz ludzmi bez skazy, moga byc droga do jakiejs
moralnej odnowy Polski. Dla mnie nie sa. Sa to ludzie, ktorzy wowczas okazali
sie wiekszymi klamcami od bylych komunistow.
Z kolei ci, ktorych moze masz na mysli - jak Jacek Kuron, przez wiele lat
walczyl o to, by teraz niektorzy mogli bezkarnie - w demokratycznym kraju -
obrazac tych, ktorzy uwazaja za jednego z najwiekszych bohaterow wspolczesnej
Polski. Za takiego tez czlowieka uwazam Mazowieckiego i Michnika. Takze tych
ludzi, ktorych wymienilem wczesniej - maja niewatpliwa jedna zalete, nie
poslugiwali sie klamstwem dla wlasnej kariery.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Dalej usilujesz dowiesc, ze UD tworzyli byli pezetperowcy.

usiluje dowiesc ze nawroceni na solidarnosc pzprowcy rekrutujacy sie sposrod
inteligencji byli naturalnymu wyborcami uw.

udowadniam ze tzw inteligenci byli pod silna presja systemu komunistycznego
ktory chial ich "umoczyc" i czesto sie to udawalo

> Ja w UD w Gdansku
> nie znalem nikogo takiego. Poparlem Mazowieckiego bo czulem i przewidywalem, ze
>
> prezydentura Walesy bedzie jedna wielka katastrofa - i tak sie stalo.

jego przyjaciele robili wszystko by tak bylo


> Natomiast ci wszyscy, ktorzy go wowczas poparli dla swojej kariery i zysku,
starannie
> skrywaja teraz swoje prawdziwe pobudki i oportunizm, swoj falsz i klamstwa. Dla
>
> ciebie i innych moga to byc teraz ludzmi bez skazy, moga byc droga do jakiejs
> moralnej odnowy Polski.

nie mysle tak. mysle ze ci ludzie mieli racje nawolujac do uporzadkowania schedy
po prl.

> Dla mnie nie sa. Sa to ludzie, ktorzy wowczas okazali
> sie wiekszymi klamcami od bylych komunistow.

to dosyc smiala teza. zapytam cie: wszyscy?

> Z kolei ci, ktorych moze masz na mysli - jak Jacek Kuron, przez wiele lat
> walczyl o to, by teraz niektorzy mogli bezkarnie - w demokratycznym kraju -
> obrazac tych, ktorzy uwazaja za jednego z najwiekszych bohaterow wspolczesnej
> Polski. Za takiego tez czlowieka uwazam Mazowieckiego i Michnika. Takze tych
> ludzi, ktorych wymienilem wczesniej - maja niewatpliwa jedna zalete, nie
> poslugiwali sie klamstwem dla wlasnej kariery.

nie ma nic do jacka kuronia. za malo o nim wiem i za duzo wycierpial zebym mial
go tu krytykowac.

pisalem o mlodszym pokoleniu. o ludziach ktorzy mieli tzydziescikilka lat w 1980.

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Dalej usilujesz dowiesc, ze UD tworzyli byli pezetperowcy.
>
> usiluje dowiesc ze nawroceni na solidarnosc pzprowcy rekrutujacy sie sposrod
> inteligencji byli naturalnymu wyborcami uw.

Chyba lepiej, ze sie nawrocili na "S" a nie wzmacniali dalej "jedyna sluszna
linie"? Za lepszych uwazasz tych, ktorzy dla wygody nic nie probowali w Polsce
na lepsze zmienic, tylko siedzieli cicho i liczyli na to, ze "jakos to bedzie"?
Jezeli ktos najpierw w ramach PZPR a pozniej w "S" probowal dla Polski zrobic
cos dobrego i nie kierowal sie przy tym prywata, to chyba dobrze o nim
swiadczy. Naturalnymi wyborcami UW byli zapewnie ci, ktorzy budowe wolnej i
demokratycznej Polski nie rozumieli poprzez zemste i nienawisc. Dla mnie byloby
to zrownanie sie z tym z czym walczylem - z tepym, zaklamanym komunizmem i
karierowiczostwem, panstwem partyjnego ukladu. UD bylo dla mnie partia, gdzie
tego partyjniactwa bylo mniej niz w innych partiach, gdzie kroluje wodz i
poddani, gdzie bez wiernopddanczych slow i koneksji nie mozna istniec. To byla
partia najbardziej otwarta i najbardziej w swych strukturach demokratyczna,
choc i w niej wiele bylo "kolesiostwa".

> > Ja w UD w Gdansku
> > nie znalem nikogo takiego. Poparlem Mazowieckiego bo czulem i przewidywal
> em, ze prezydentura Walesy bedzie jedna wielka katastrofa - i tak sie stalo.
>
> jego przyjaciele robili wszystko by tak bylo

Ale dopiero wtedy, gdy wyplyneli na pelne wody. Byl im potrzebny jako trampolina

>
> nie mysle tak. mysle ze ci ludzie mieli racje nawolujac do uporzadkowania
schedy po prl.

Tak? A ja widzialem w tym puste hasla, chec wyciecia konkurencji politycznej,
odrzucenia demokracji... Schede po PRL na pewno porzadkowal Balcerowicz,
probowal takze Kuron i Mazowiecki. Jak inni te schede probowali porzadkowac?
Jak zrealizowano to haslo przyspieszenia - nie pamietasz?


> > Dla mnie nie sa. Sa to ludzie, ktorzy wowczas okazali
> > sie wiekszymi klamcami od bylych komunistow.
>
> to dosyc smiala teza. zapytam cie: wszyscy?

Nie chce generalizowac, ale na pewno ludzie powiazani z Tuskiem. Trzeba by
przypomniec sobie ten czas, kiedy to po wyborach 91 roku, mowilo sie, ze odbyl
sie zajazd Gdanska na Warszawe. Nie prowadzilem pamietnika, ale interesujace by
bylo jak sie wowczas rozni poplecznicy Walesy poustawiali - np. Marian
Terlecki, ktory byl tworca telewizyjnej kampanii wyborczej Walesy (troche o
tych ludziach i atmosferze tamtych dni opowiada film "Gracz" - lecial niedawno
w tv). Trudno mi o taka perfidie podejrzewac Lecha Kaczynskiego, ale ludzi z
jego otoczenia tak - trudno zapomniec o takich osobach jak Zalewski czy
Glapinski. A co sie stalo z wieloma ludzmi z owczesnego Funduszu
Gospodarczego "S", z ludzmi z firmu Bieleckiego "Doradca" i z innymi... Gdy
dostali co chcieli dostac, gdy zalapali sie na swoje pierwsze miliony to
odwrocili sie od Lecha, ktory zreszta sam nie byl bez winy.

> pisalem o mlodszym pokoleniu. o ludziach ktorzy mieli tzydziescikilka lat w
1980.

Takich ludzi w UD w Gdansku bylo malo. Ja w 80 r. mialem dopiero, lub az, 21
lat.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Dalej usilujesz dowiesc, ze UD tworzyli byli pezetperowcy.
> >
> > usiluje dowiesc ze nawroceni na solidarnosc pzprowcy rekrutujacy sie spos
> rod
> > inteligencji byli naturalnymu wyborcami uw.
>
> Chyba lepiej, ze sie nawrocili na "S" a nie wzmacniali dalej "jedyna sluszna
> linie"?

oczywiscie ze lepiej. ale dyskomfort chyba im pozostal

> Za lepszych uwazasz tych, ktorzy dla wygody nic nie probowali w Polsce
> na lepsze zmienic, tylko siedzieli cicho i liczyli na to, ze "jakos to
> bedzie"?

staralem sie nie oceniac ludzi tylko opisywac i szukac motywow niezrozumialej
dla mnie niecheci do wyeliminowania ludzi z aparatu prl z zycia publicznego


> Jezeli ktos najpierw w ramach PZPR a pozniej w "S" probowal dla Polski zrobic
> cos dobrego i nie kierowal sie przy tym prywata, to chyba dobrze o nim
> swiadczy.

to oczywiscie tak.

> Naturalnymi wyborcami UW byli zapewnie ci, ktorzy budowe wolnej i
> demokratycznej Polski nie rozumieli poprzez zemste i nienawisc.

juz wartosciujesz dobierajac slowa. ja to widze w kategoriach bezpieczenstwa
panstwa i zwyklej sprawiedliwosci. gebe nienawisci tym postulatom wlasnie dorobiono


> Dla mnie byloby
>
> to zrownanie sie z tym z czym walczylem - z tepym, zaklamanym komunizmem i
> karierowiczostwem, panstwem partyjnego ukladu. UD bylo dla mnie partia, gdzie
> tego partyjniactwa bylo mniej niz w innych partiach, gdzie kroluje wodz i
> poddani, gdzie bez wiernopddanczych slow i koneksji nie mozna istniec. To byla
> partia najbardziej otwarta i najbardziej w swych strukturach demokratyczna,
> choc i w niej wiele bylo "kolesiostwa".


kiedy cie czytam to odnosze wrazenie ze gdansk byl jednak specjalny. inny niz
reszta kraju

>
> > > Ja w UD w Gdansku
> > > nie znalem nikogo takiego. Poparlem Mazowieckiego bo czulem i przew
> idywal
> > em, ze prezydentura Walesy bedzie jedna wielka katastrofa - i tak sie sta
> lo.
> >
> > jego przyjaciele robili wszystko by tak bylo
>
> Ale dopiero wtedy, gdy wyplyneli na pelne wody. Byl im potrzebny
> jako trampolina
>


nie o tych przyjaciolach mowielem. a ci tez byli niezli

> >
> > nie mysle tak. mysle ze ci ludzie mieli racje nawolujac do uporzadkowania
>
> schedy po prl.
>
> Tak? A ja widzialem w tym puste hasla, chec wyciecia konkurencji politycznej,
> odrzucenia demokracji...


tak jak w czechach i rfn?

> Schede po PRL na pewno porzadkowal Balcerowicz,
> probowal takze Kuron i Mazowiecki. Jak inni te schede probowali porzadkowac?
> Jak zrealizowano to haslo przyspieszenia - nie pamietasz?

przeciesz pisalismy o dekomunizacji? scheda w tym kontekscie sa oczywiscie
ustaieni pzprowcy i sb-cy


>
>
> > > Dla mnie nie sa. Sa to ludzie, ktorzy wowczas okazali
> > > sie wiekszymi klamcami od bylych komunistow.
> >
> > to dosyc smiala teza. zapytam cie: wszyscy?
>
> Nie chce generalizowac, ale na pewno ludzie powiazani z Tuskiem.

i oni sa klamcami wiekszymi niz jaskiernia wiatr miller kiszczak?


> > pisalem o mlodszym pokoleniu. o ludziach ktorzy mieli tzydziescikilka lat
> w
> 1980.
>
> Takich ludzi w UD w Gdansku bylo malo. Ja w 80 r. mialem dopiero, lub az, 21
> lat.


widzisz wiec ze wcale nie pisze na twoj temat...

[leszek.sopot]

1. najpierw piszesz, ze nie rozumiesz niecheci UW do wyeliminowania czlonkow
pzpr z zycia publicznego
2. pozniej zgadzasz sie z opinia, ze powinno sie doceniac tych ludzi, ktorzy
byli w pzpr a pozniej w "S" ciagle probujac zrobic cos dobrego dla Polski.

No to mam zadanie dla ciebie - wskaz mi taki projekt ustawy dekomunizacyjnej, w
ktorym by nie obowiazywala zasada odpowiedzialnosci zbiorowej - ja nie znam.


3. dalej piszesz, ze "gebe nienawisci tym postulatom wlasnie dorobiono" - no to
przeczytaj sobie posty homosovieticusa i kup sobie te ksiazke napisana przez
tego obronce PGR spod Bialegostoku Jan Beszta-Borowskiego.

4. Znowu powraca przyklad Czech i Niemiec. Powtarzam wiec po raz ktorys - w
Czechach zrezygnowano po roku obowiazywania ustawy lustracyjnej z orzekania czy
ktos byl swiadomym wspolpracownikiem czy nie - dochodzilo bowiem do gorszacych
polowan na czarownice i cierpieli niewinni ludzie, ktorzy raz byli skrzywdzeni
przez tamta bezpieke a pozniej przez nowe wolne Czechy. W Niemczech z kolei
Gauck nie orzeka czy ktos byl wspolpracownikiem czy nie - oddaje sprawe do sadu.

5. napisales: "przeciesz pisalismy o dekomunizacji? scheda w tym kontekscie sa
oczywiscie ustaieni pzprowcy i sb-cy" Nie wiedzialem, ze przez schede rozumiesz
tylko dekomunizacje, pezetperowcow i esbekow. Co do pezetperowcow - napisalem i
dalem ci zadanie do wykonania wyzej. Dodam jeszcze, ze niektorzy "pezetperowcy"
wyciagali moich kolego z aresztow w stanie wojennym - co dziwniejsze sie moze
wydac w partii byli do konca (jeden z nich, do dzis za komuny i teraz dorobil
sie tak, ze nadal mieszka w 2- lub 3-pokojowym mieszkaniu w bloku - jest
profesorem literatury polskiej). A o co chodzi z ta dekomunizacja esbekow - nie
kumam - chyba nie sa poslami ani radnymi w samorzadach.


6. Odpowiem tylko w kwestii klamstwa - bo o tym pisalem. Pytasz sie mnie czy
Kiszczak, ktory wycofal sie z zycia politycznego, Miller, ktory nigdy nie
ukrywal tego kim jest i o co mu chodzi sa mniejszymi klamcami od Tuska -
zaryzykuje odpowiedz, ze tak. Oni bowiem wywodza sie z klamliwej
pezetperowskiej partii opartej na klamstwie, Tusk natomiast poslugiwal sie w
swej karierze etosem Solidarnosci i podziemia, jego klamstwa sa wiec dla mnie
bardziej bolesne i podle.

7. Piszesz na moj temat, bo piszesz o ludziach, ktorych poparlem, ktorych lubie
i ktorych znam. I wiem, ze to co piszesz jest niesprawiedliwe i nieprawdziwe.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> 1. najpierw piszesz, ze nie rozumiesz niecheci UW do wyeliminowania czlonkow
> pzpr z zycia publicznego

kurcze. naprade tak napisalem?
wydawalo mi sie ze pisalem o aparacie a nie o szeregowych czlonkach

> 2. pozniej zgadzasz sie z opinia, ze powinno sie doceniac tych ludzi, ktorzy
> byli w pzpr a pozniej w "S" ciagle probujac zrobic cos dobrego dla Polski.

po pierwsze: 1980 jest cezura
po drugie: czlonek a funkcyjny to dwie rozne rzeczy


>
> No to mam zadanie dla ciebie - wskaz mi taki projekt ustawy dekomunizacyjnej, w
>
> ktorym by nie obowiazywala zasada odpowiedzialnosci zbiorowej - ja nie znam.


przynaleznosc do mafii jest karalna. to tez odpowiedzialnosc zbiorowa?



>
> 3. dalej piszesz, ze "gebe nienawisci tym postulatom wlasnie dorobiono" - no to
>
> przeczytaj sobie posty homosovieticusa i kup sobie te ksiazke napisana przez
> tego obronce PGR spod Bialegostoku Jan Beszta-Borowskiego.

w kazdej sprawie politycznie wrazliwej spektum opinii jest szerokie

nie slyszalem jednak zeby ktos z solidarnosci wywozil ub-kow do lasu w bagazniku
i ta katowal na polecenie walesy np. czy nawet aresztowal za prace w sb

>
> 4. Znowu powraca przyklad Czech i Niemiec. Powtarzam wiec po raz ktorys - w
> Czechach zrezygnowano po roku obowiazywania ustawy lustracyjnej z orzekania czy
>
> ktos byl swiadomym wspolpracownikiem czy nie - dochodzilo bowiem do gorszacych
> polowan na czarownice i cierpieli niewinni ludzie, ktorzy raz byli skrzywdzeni
> przez tamta bezpieke a pozniej przez nowe wolne Czechy. W Niemczech z kolei
> Gauck nie orzeka czy ktos byl wspolpracownikiem czy nie - oddaje sprawe do sadu
> .

a ja do znudzenia powtarzam ze w polsce czekano prawie 10 lat nie robiac zupenie
nic. a w rfn i cz jest demokracja i wcale nie ucierpiala


>
> 5. napisales: "przeciesz pisalismy o dekomunizacji? scheda w tym kontekscie sa
> oczywiscie ustaieni pzprowcy i sb-cy" Nie wiedzialem, ze przez schede rozumiesz
>
> tylko dekomunizacje, pezetperowcow i esbekow.


dekomunizacja tu nie nalezy. w tym kontekscie scheda miala takie znaczenie bo
nie rozmawiamy o gospodarce. wydawalo mi sie to jasne

> Co do pezetperowcow - napisalem i
>
> dalem ci zadanie do wykonania wyzej. Dodam jeszcze, ze niektorzy "pezetperowcy"
>
> wyciagali moich kolego z aresztow w stanie wojennym - co dziwniejsze sie moze
> wydac w partii byli do konca (jeden z nich, do dzis za komuny i teraz dorobil
> sie tak, ze nadal mieszka w 2- lub 3-pokojowym mieszkaniu w bloku - jest
> profesorem literatury polskiej).

dobry przyklad. jemu zakaz bycia poslem by chyba nie zaszkodzil

> A o co chodzi z ta dekomunizacja esbekow - nie
> kumam - chyba nie sa poslami ani radnymi w samorzadach.
>

a skad wiesz?

>
> 6. Odpowiem tylko w kwestii klamstwa - bo o tym pisalem. Pytasz sie mnie czy
> Kiszczak, ktory wycofal sie z zycia politycznego, Miller, ktory nigdy nie
> ukrywal tego kim jest i o co mu chodzi sa mniejszymi klamcami od Tuska -
> zaryzykuje odpowiedz, ze tak. Oni bowiem wywodza sie z klamliwej
> pezetperowskiej partii opartej na klamstwie, Tusk natomiast poslugiwal sie w
> swej karierze etosem Solidarnosci i podziemia, jego klamstwa sa wiec dla mnie
> bardziej bolesne i podle.

to znaczy ze tracisz dystans do sprawy. patrzac na to chlodno kiszczak jest
zdrajca. wspolpracowal z wrogim mocartwem przeciw wlasnemu narodowi. uzywajac
przemocy i bezprawia


>
> 7. Piszesz na moj temat, bo piszesz o ludziach, ktorych poparlem, ktorych lubie
>
> i ktorych znam. I wiem, ze to co piszesz jest niesprawiedliwe i nieprawdziwe.

przykro mi ale masz probnlemy z logika. piszac "ze wiele kotow jest czarnych"
nie twierdze ze biale koty sa czarne

gdy jednak czytam ze tusk jest gorszym klamca od kiszczaka to mi rece opadaja.
ot cala uw. walesa tez byl gorszy od jaruzelskiego. powierzchownosc to czy naiwnosc?

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > 1. najpierw piszesz, ze nie rozumiesz niecheci UW do wyeliminowania czlon
> kow
> > pzpr z zycia publicznego
>
> kurcze. naprade tak napisalem?
> wydawalo mi sie ze pisalem o aparacie a nie o szeregowych czlonkach

W rozumieniu przygotowanej przez AWS ustawy chodzilo o czlonkow aparatu
poczawszy od komisji rewizyjnych w dzielnicach w gore, czlonkow rad miasteczek,
miast, powiatow itd. Rzeczywiscie nie tykala ona szeregowych czlonkow. Nie
mowila tez o tym czy za wyrzucenie ksiazeczki partyjnej kiedys tam, tez ci byli
byli partyjniacy nie beda karani - a przeciez wielu z nich wczesniej juz
zostalo ukaranych przez sama partie.

> > 2. pozniej zgadzasz sie z opinia, ze powinno sie doceniac tych ludzi, kto
> rzy
> > byli w pzpr a pozniej w "S" ciagle probujac zrobic cos dobrego dla Polski
> .
>
> po pierwsze: 1980 jest cezura

Chyba tylko u ciebie.

> > No to mam zadanie dla ciebie - wskaz mi taki projekt ustawy dekomunizacyj
> nej, w
> >
> > ktorym by nie obowiazywala zasada odpowiedzialnosci zbiorowej - ja nie zn
> am.
>
>
> przynaleznosc do mafii jest karalna. to tez odpowiedzialnosc zbiorowa?

Czyli tu juz nawet tej cezury nie uwzgledniasz, jak i inni dekomunizatorzy,
ktorzy chyba marza o tym by jedna mafie zastapic inna.

> > 3. dalej piszesz, ze "gebe nienawisci tym postulatom wlasnie dorobiono" -
> no to
> >
> > przeczytaj sobie posty homosovieticusa i kup sobie te ksiazke napisana pr
> zez
> > tego obronce PGR spod Bialegostoku Jan Beszta-Borowskiego.
>
> w kazdej sprawie politycznie wrazliwej spektum opinii jest szerokie

Rozumiem z tego, ze sam przyznajesz, ze geby nie dorobiono bo ona po prostu jest

> nie slyszalem jednak zeby ktos z solidarnosci wywozil ub-kow do lasu w
bagazniku
> i ta katowal na polecenie walesy np. czy nawet aresztowal za prace w sb

A co to ma do rzeczy z dekomunizacja? W tym momencie piszesz o przestepcach.

> > 4. Znowu powraca przyklad Czech i Niemiec. Powtarzam wiec po raz ktorys -
> w
> > Czechach zrezygnowano po roku obowiazywania ustawy lustracyjnej z orzekan
> ia czy
> >
> > ktos byl swiadomym wspolpracownikiem czy nie - dochodzilo bowiem do gorsz
> acych
> > polowan na czarownice i cierpieli niewinni ludzie, ktorzy raz byli skrzyw
> dzeni
> > przez tamta bezpieke a pozniej przez nowe wolne Czechy. W Niemczech z kol
> ei
> > Gauck nie orzeka czy ktos byl wspolpracownikiem czy nie - oddaje sprawe d
> o sadu
> > .
>
> a ja do znudzenia powtarzam ze w polsce czekano prawie 10 lat nie robiac
zupenie
> nic. a w rfn i cz jest demokracja i wcale nie ucierpiala

Probowano robic, ale niudolnie, a cala sprawe z cywilizowana lustracja pokpil
Maciarewicz.

> dobry przyklad. jemu zakaz bycia poslem by chyba nie zaszkodzil

A dlaczego nie mialby byc poslem?


> > A o co chodzi z ta dekomunizacja esbekow - nie
> > kumam - chyba nie sa poslami ani radnymi w samorzadach.
> >
>
> a skad wiesz?

A sa? W zyciorysach kazdy musi napisac gdzie pracowal, gdyby nawet nie napisal
to przeciez ludzie z opozycji znaja ich nazwiska.

> > 6. Odpowiem tylko w kwestii klamstwa - bo o tym pisalem. Pytasz sie mnie
> czy
> > Kiszczak, ktory wycofal sie z zycia politycznego, Miller, ktory nigdy nie
>
> > ukrywal tego kim jest i o co mu chodzi sa mniejszymi klamcami od Tuska -
> > zaryzykuje odpowiedz, ze tak. Oni bowiem wywodza sie z klamliwej
> > pezetperowskiej partii opartej na klamstwie, Tusk natomiast poslugiwal si
> e w
> > swej karierze etosem Solidarnosci i podziemia, jego klamstwa sa wiec dla
> mnie
> > bardziej bolesne i podle.
>
> to znaczy ze tracisz dystans do sprawy. patrzac na to chlodno kiszczak jest
> zdrajca. wspolpracowal z wrogim mocartwem przeciw wlasnemu narodowi. uzywajac
> przemocy i bezprawia

Tak, ale o tym wszyscy wiedzieli. Przynajmniej mi nie zamydlil oczu. Trudno
jest wiec w jego przypadku nawet mowic o klamstwie.

> > 7. Piszesz na moj temat, bo piszesz o ludziach, ktorych poparlem, ktorych
> lubie
> >
> > i ktorych znam. I wiem, ze to co piszesz jest niesprawiedliwe i nieprawdz
> iwe.
>
> przykro mi ale masz probnlemy z logika. piszac "ze wiele kotow jest czarnych"
> nie twierdze ze biale koty sa czarne

Nie chce mi sie znowu powracacx do twych uogolnien, ktore czyniles od
pierwszego postu.

> gdy jednak czytam ze tusk jest gorszym klamca od kiszczaka to mi rece opadaja.
> ot cala uw. walesa tez byl gorszy od jaruzelskiego. powierzchownosc to czy
naiwnosc?

Jezeli ktos, tak jak Tusk, mowi wiosna 90 roku w redakcji Gazety Gdanskiej, ze
Walesa to rozrabiacz, ze wiecej rozwala niz buduje, ale trzeba go popierac a
nie krytykowac, bo tylko takie postepowanie zagwarantuje mozliwosc kariery
politycznej (i z tego tez powodu Lewandowski tworzy Walesie pospiesznie projekt
100 milionow dla kazdego, a Jacek Merkel zostake szefem sztabu Lecha) - to
wybacz, bym uwazal, ze to postepowanie Tuska bylo zgodne z tym o co walczylem
od 1980 roku. Takiekgo kunktatorstwa i zaklamania sie nie spodziwalem. A ten
czlowiek publicznie ile razy powolywal sie na patriotyzm, Boga, historie i
narod:( Jak mozna szanowac czlowieka, ktory na nieprawdzie i falszu budowal
swoja kariere polityczna.
Niech tobie rece nie opadaja, ale spojrz i zrozum, ze pewni ludzie w III RP
wykorzystywali kazda sytuacje by dla siebie badz swojej partii wywalczyc jak
najwiecej, nie liczac sie z tym czy postepuja moralnie.

Najwiekszym bohaterem był przecież Jaruzelski

[homosovieticus]

cała Polskę dźwigał na swych barkach.I to, przez tyle lat.Kuroń przy nim to
naiwna dziewczynka, która "nie o taką Polskę walczyła", jakiej Ty, bronisz z
zapałem schizofrenicznym, rózowego inteligienta.
Wariujesz na całego!

posiwialy ci skronie chlopczyku z SB?

[leszek.sopot]

Piosneczka dla ciebie:))

"Chłopcy z SB - choć posiwiałe skronie"
Jan Krzysztof Kelus, 1977

do melodii hymnu hitlerowskiego S.A.
"Die Fahne hoch"

Chłopcy z SB - choć posiwiałe skronie,
wciąż wielu z nas pamięta tamte dni:
gdy każdy człowiek drżał, jak w nocy zabrzmiał dzwonek,
słowo UB otwiera wszystkie drzwi.
Nie pędzą w noc już czarne citroeny,
skórzany płaszcz zastąpił zamszu brąz.
Cichutko rusza fiat i pachnie krem Polleny,
Szetlandzki golf i teczka Jamesa Bond.

Nie ślady kul, historie komunardów,
lecz zwykła troska dzisiaj zbija z nóg
w budżecie MSW dwadzieścia tkwi miliardów,
za wszelką cenę musi istnieć wróg.
Niełatwo dziś jest wynajdywać wroga,
żydowski pucz nie zdarza się co dzień.
Przyjdź wodzu, wreszcie przyjdź - i jak Mieczysław Moczar
wskaż albo stwórz znów wroga dla SB.

Komentarz JKK
- Teraz masz do nich [SBków] taki stosunek, bo masz takie zasady;
"wojna się skończyła, wczorajszy wróg nie jest już moim wrogiem".
Wtedy też tak myślałeś.? Czy nie przypisujesz "młodszemu bratu,
którego już nie ma" swoich obecnych postaw, emocji?
- Otóż tak się szczęsliwie składa, że dysponuję dowodem rzeczowym,
który powinien przekonać cię młodszy brat też nie demonizował obrazu
ubeka w roku pańskim... nie pamiętam dokładnie... ze dwa lata przed
powstanie KOR-u. Mam taką piosenkę. Nie figuruje co prawda na żadnej z
kaset, bo mi jakoś do innych nie pasowała... Śpiewać to należało
raczej chórem niż solo, gdyż zaśpiew był zerżnięty z hymnu
hitlerowskiego S.A.: "Die Fahne hoch". Skojarzenie nieładne, ale
melodia piękna. Jak większość niemieckich pieśni marszowych. (...)
patetyczna melodia, prozaiczne słowa. Żadnego demonizowania. Naprawdę
tak mi się raczej wtedy jawili.
("Był raz dobry świat...")

I Ty chcesz ,żeby Cię poważnie traktowac?

[homosovieticus]

Nie mam, wiedzy potrzebnej ani doświadczeń, żeby Ci pomóc.Napij się zimnej wody
i oddychaj głęboko.Mózgu resztki dotlenisz, w ten sposób, nieszczęsny! TW.

"Gdzie wtedy byłeś?"

[leszek.sopot]

pewnie Kapra z kolezkami z Okopowej wtedy chlales

Jan Krzysztof Kelus, 1981

"Ballada o szosie E7"

Czerwony Radom pamiętam siny
Jak zbite pałką ludzkie plecy
Szosę E7 na dworcach gliny
Jakieś pieniądze jakieś adresy

Czerwiec nas zastał z dala od miasta
Jesienią Konrad już na nas czekał
Pierwsze pieniądze właśnie zebrano
Pojechaliśmy - ktoś musiał jechać.

Naprawę trzeba było coś zrobić
Naprawdę gliny były na dworcach
I stąd to całe nasze jeżdżenie
Szosą E7 - dziwny autostop

Czerwony Radom pamiętam siny
Jak zbite pałką ludzkie plecy
Szosę E7 na dworcach gliny
Jakieś pieniądze jakieś adresy

Strach w ludzkich oczach upokorzenie
W spotniałych palcach świstki wyroków
Pamięć odbitą na ścieżkach zdrowia
Listy z więzienia lekarz adwokat

Nadziei miałem bardzo niewiele
Że na coś przyda się to jeżdżenie
Mówiąc po prostu raczej myślałem
Że to się znowu skończy więzieniem

Sto kilometrów - to niedaleko
Można się było w końcu pocieszać
Logicznie biorąc mógł ktoś im spalić
Miejski komitet w miasteczku Cieszyn

Czerwony Radom pamiętam siny
Jak zbite pałką ludzkie plecy
Szosę E7 na dworcach gliny
Jakieś pieniądze jakieś adresy

Strach w ludzkich oczach upokorzenie
W spotniałych palcach świstki wyroków
Pamięć odbitą na ścieżkach zdrowia
Listy z więzienia lekarz adwokat

Kuba jeździła zwykle w soboty
Wracała stamtąd jakby z daleka
Pamiętam dobrze te jej powroty
Każdy z nas wolał jeździć niż czekać

Ta moja żona jest taka drobna
Czasem jest całkiem trudno uwierzyć
Że przesiedziała w więzieniu dłużej
Niż ta wariatka Angela Davis

Szosa E7 - znajoma szosa
Jak na gitarze akord E7
Długie wieczory oczekiwania
Kuba wracała ze świeżym chlebem

To był ej taki prywatny pomysł
Kiedy myślała że za nią idą
Stanęła w zwykłej kolejce w sklepie
Gdy wyszła z siatką tajniak już spłynął

Czerwony Radom pamiętam siny
Jak zbite pałką ludzkie plecy
Szosę E7 na dworcach gliny
Jakieś pieniądze jakieś adresy

A tak naprawdę lubiłem tylko
Z tego Radomia po prostu wracać
Zmęczony z lewej profil kierowcy
Nocna E7 i wozów światła

W szumie silnika strzępy rozmowy
Wspólne patrzenie na szosy wstęgę
Ta romantyczna tania sceneria
Co z urzędnika robi włóczęgę

Na różnych szosach jadąc nocami
Wiem że się Radom przypomni jeszcze
Gdy wycieraczki będą zmazywać
Półkola w kroplach rzadkiego deszczu

Czerwony Radom pamiętam siny
Jak zbite pałką ludzkie plecy
Szosę E7 na dworcach gliny
Jakieś pieniądze jakieś adresy

Strach w ludzkich oczach upokorzenie
W spotniałych palcach świstki wyroków
Pamięć odbitą na ścieżkach zdrowia
Listy z więzienia lekarz adwokat

Szum zagłuszaczki - to o Radomiu
Jak o procesach mówią już Brzeskich
Znowu jesteśmy z dala od miasta
Co też tam słychać u Romaszewskich

Kuba coś mówi że nie rozumie
Przy mikrofonie ktoś ponoć zasłabł
To już naprawdę pięć lat minęło
Znowu jesteśmy z dala od miasta

I tylko nie wiem czy będę umiał
Znowu pojechać szosą E-ileś
Gdy przyjdzie pora i co odpowiem
Gdy ktoś mnie spyta "Gdzie wtedy byłeś?"

buszu:)

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> pisze o tych zwolennikach uw 1990 ktorych znalem. pisze o dyskusjach ktorych
> bylem swiadkiem. pisze o moich wrazeniach
>
> nie tyle odnosze sie do szefostwa uw tylko do pewnych rysow charakterystycznych
> tego srodowiska
>
> z pewnoscia nie ma jednego szablon dla wszystkich zwolennikow uw. opisuje jeden
> z istotnych - w mojej opinii - motywow popieranie grubej kreski przez czesc
> elektorat uw we wczesnych latach 90-tych

Bardzo ciekawy aspekt korzeni "uwolstwa" poruszyłeś:)
Z mojej perspektywy podobnie to wygląda a w tych dniach
właśnie miałam potwierdzenie. Inteligencja z "wyższej
półki", która przed `89 korzystała z dobrodziestw przynależności
do sitwy po `89 roku zdała sobie sprawę, że była po niewłaściwej
stronie i teraz to jest elektorat UW.

Ale Twoi adwersarze słusznie podnoszą, że to tylko część
sympatyków UW. Moje własne doświadczenie z UW jest zupełnie
inne. Nie byłam członkiem UW ani żadnej innej partii ale byłam
sympatykiem UW, bo - to Ci się wyda śmieszne, naiwne - podobali
mi się Ci ludzie ze sposobu w jaki mówili, jak się zachowywali,
wydawało mi się długo, że wyrażają moje poglądy, że zadbają
o moje interesy w ten sposób, że przebudują kraj, by stał się
cywilizowanym państwem jak np. Anglia (jestem zdecydowaną
Anglofilką), że zadbają o wszechstronny rozwój. Pamiętam
entuzjazm, nie tylko mój, że wreszcie się odbijemy od dna,
że przestaniemy się czuć jak pariasi w tej Europie itd.
Nie byłam w środku tego wszystkiego co się działo, o wielu
rzeczach nie miałam pojęcia, teraz dopiero dowiaduję się
o zdarzeniach i okolicznościach, które były skryte.
Pamiętam za to dobrze kiedy pierwszy raz w głowie odezwał
mi się alarm a było to wówczas, gdy Tadeusz Mazowiecki
ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta. Dla mnie
było rzeczą oczywistą, że popełnia zdradę. A potem kampania
wyborcza, podczas której jego sztab zwalczał Wałęsę w sposób
po prostu szmatławy. Pamiętam też jak reagował obóz premiera,
"naszego premiera" na objawy niezadowolenia tzw. mas z jego
rządzenia. Nagle się okazało, że strajkowanie i bunty w dniach
walki były O`K a teraz należy się zakneblować i siedzieć cicho.
I tak powoli traciłam serce do UW. Teraz został mi tylko sentyment
do niektórych ludzi a całą ideę "kontynuacji" uważam za gruby
błąd, delikatnie mówiąc i nie mam nic przeciwko temu, by się
dokładnie przyglądnąć dlaczego było tak a nie inaczej. Chodzi
mi motywy. Ale jeśli już o motywach Unitów mowa, to nie wrzucałabym
ich do jednego worka, bo są lub byli w wśród nich tacy jak ja,
uwiedzeni czy omamieni szlachetną wizją, która się okazała oszustwem.
Tak uważam. Oszukano nas:(

ps do Lupusa
Jeśli to czytasz to proszę, żebyś brał pod uwagę to, że wszelkie
generalizowanie jest krzywdzące a ponadto proszę, żebyś tonował
pewną zajadłość sądów. Jestem pewna, że Kasi jest przykro a przecież
nie musiałeś być złośliwy i agresywny:(

basiu,

[bush_w_wodzie]

jesli uw rzadzili naprawde hippisi polityczni - to walesa mial 100% racji chcac
to zmienic. uklad w ktorym po jednej stronie sa hippisi polityczni a po drugiej
szkoleni w moskwie sb-cy a stawka jest wielka wladza i pieniedze - jest
przepisem na ... to co mamy

choc to sie znowu nie spodoba - przeciez komunisci tez mieli pewien wplyw na to
kto ze strony solidarnosci znadzie sie we wspolnym rzadzie. czy nie mozna
zaryzykowac tezy ze wybierali sobie znanych lecz fajtlapowatych naiwniakow?

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > pisze o tych zwolennikach uw 1990 ktorych znalem. pisze o dyskusjach ktor
> ych
> > bylem swiadkiem. pisze o moich wrazeniach
> >
> > nie tyle odnosze sie do szefostwa uw tylko do pewnych rysow charakterysty
> cznych
> > tego srodowiska
> >
> > z pewnoscia nie ma jednego szablon dla wszystkich zwolennikow uw. opisuje
> jeden
> > z istotnych - w mojej opinii - motywow popieranie grubej kreski przez cze
> sc
> > elektorat uw we wczesnych latach 90-tych
>
> Bardzo ciekawy aspekt korzeni "uwolstwa" poruszyłeś:)
> Z mojej perspektywy podobnie to wygląda a w tych dniach
> właśnie miałam potwierdzenie. Inteligencja z "wyższej
> półki", która przed `89 korzystała z dobrodziestw przynależności
> do sitwy po `89 roku zdała sobie sprawę, że była po niewłaściwej
> stronie i teraz to jest elektorat UW.

widzisz to ostrzej niz ja. ci ludzie ktorzy zostali w pzpr az do 1989 - to
weszli do sld.




> Ale Twoi adwersarze słusznie podnoszą, że to tylko część
> sympatyków UW. Moje własne doświadczenie z UW jest zupełnie
> inne. Nie byłam członkiem UW ani żadnej innej partii ale byłam
> sympatykiem UW, bo - to Ci się wyda śmieszne, naiwne - podobali
> mi się Ci ludzie ze sposobu w jaki mówili, jak się zachowywali,
> wydawało mi się długo, że wyrażają moje poglądy, że zadbają
> o moje interesy w ten sposób, że przebudują kraj, by stał się
> cywilizowanym państwem jak np. Anglia (jestem zdecydowaną
> Anglofilką), że zadbają o wszechstronny rozwój. Pamiętam
> entuzjazm, nie tylko mój, że wreszcie się odbijemy od dna,
> że przestaniemy się czuć jak pariasi w tej Europie itd.
> Nie byłam w środku tego wszystkiego co się działo, o wielu
> rzeczach nie miałam pojęcia, teraz dopiero dowiaduję się
> o zdarzeniach i okolicznościach, które były skryte.
> Pamiętam za to dobrze kiedy pierwszy raz w głowie odezwał
> mi się alarm a było to wówczas, gdy Tadeusz Mazowiecki
> ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta.


do tego momentu przeciez nie bylo ud! to bykla po prostu solidarosc


> Dla mnie
> było rzeczą oczywistą, że popełnia zdradę. A potem kampania
> wyborcza, podczas której jego sztab zwalczał Wałęsę w sposób
> po prostu szmatławy. Pamiętam też jak reagował obóz premiera,
> "naszego premiera" na objawy niezadowolenia tzw. mas z jego
> rządzenia. Nagle się okazało, że strajkowanie i bunty w dniach
> walki były O`K a teraz należy się zakneblować i siedzieć cicho.
> I tak powoli traciłam serce do UW. Teraz został mi tylko sentyment
> do niektórych ludzi a całą ideę "kontynuacji" uważam za gruby
> błąd, delikatnie mówiąc i nie mam nic przeciwko temu, by się
> dokładnie przyglądnąć dlaczego było tak a nie inaczej. Chodzi
> mi motywy. Ale jeśli już o motywach Unitów mowa, to nie wrzucałabym
> ich do jednego worka, bo są lub byli w wśród nich tacy jak ja,
> uwiedzeni czy omamieni szlachetną wizją, która się okazała oszustwem.
> Tak uważam. Oszukano nas:(

podobnie to postrzegam ale moja swiadomosc odrebnosci srodowiska "ud" zaczyna
sie od wybuchu sporu z walesa. czytajac leszka nie moge wykluczyc mozliwosci z
oni sie sami oszukali...

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> jesli uw rzadzili naprawde hippisi polityczni - to walesa mial 100% racji chcac
> to zmienic. uklad w ktorym po jednej stronie sa hippisi polityczni a po drugiej
> szkoleni w moskwie sb-cy a stawka jest wielka wladza i pieniedze - jest
> przepisem na ... to co mamy
>
> choc to sie znowu nie spodoba - przeciez komunisci tez mieli pewien wplyw na to
> kto ze strony solidarnosci znadzie sie we wspolnym rzadzie. czy nie mozna
> zaryzykowac tezy ze wybierali sobie znanych lecz fajtlapowatych naiwniakow?

Ta teza jest udowodniona:) Przecież tamta strona używała wielce wymownego
terminu "opozycja konstruktywna".


>
> widzisz to ostrzej niz ja. ci ludzie ktorzy zostali w pzpr az do 1989 - to
> weszli do sld.

Ja mówię o pewnym, konkretnym środowisku. Być może po drodze było SLD.
Nie wiem i nie che mi się dociekać. Teraz to sympatycy UW.

> do tego momentu przeciez nie bylo ud! to bykla po prostu solidarosc

Podział zaczął się rysować wcześniej. Dwie koncepcje tworzenia rządu:
koalicja "S" z PZPR oraz Wałęsy i Kaczyńskiego manewr z SD i ZSL + obiecane
komunistom resorty siłowe. Niby wygrał Wałęsa ale Kiszczak i towarzystwo
wepchało się w ten układ na dłużej. Mazowiecki został do tego namówiony,
przekabacony. Skupili się wokół niego i tak już zostało.

> > Tak uważam. Oszukano nas:(
>
> podobnie to postrzegam ale moja swiadomosc odrebnosci srodowiska "ud" zaczyna
> sie od wybuchu sporu z walesa. czytajac leszka nie moge wykluczyc mozliwosci z
> oni sie sami oszukali...

Sami jak sami. Ja to nazywam omamieniem przez kilka silnych osobowości
dysponujących GW i tvp. Pierwszy raz wtedy włąśnie zastosowano TKM:(
a ogłupiały naród nie miał nic do gadania.

Kto jest kto?

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> Przecież tamta strona używała wielce wymownego
> terminu "opozycja konstruktywna".

Dobrze, że użyłaś cudzysłowu. Jest tu niezbędny.
Gdyby chcieć z niego zrezygnować, można by napisać: opozycja koncesjonowana.
Właśnie ta opozycja koncesjonowana przekształciła się w krótkim czasie w "elitę
polityczną", a nawet jak chcą niektórzy - moralną.

Dziś już niemal każdy się zżyma. Ale jeszcze do niedawna zbitka słów 'Michnik i
moralista' była powszechnie uznawana za uprawnioną.

[Gość: t1s]

bush_w_wodzie napisał:

> jesli uw rzadzili naprawde hippisi polityczni - to walesa mial 100% racji
chcac
> to zmienic. uklad w ktorym po jednej stronie sa hippisi polityczni a po
drugiej
> szkoleni w moskwie sb-cy a stawka jest wielka wladza i pieniedze - jest
> przepisem na ... to co mamy
>
> choc to sie znowu nie spodoba - przeciez komunisci tez mieli pewien wplyw na
to
> kto ze strony solidarnosci znadzie sie we wspolnym rzadzie. czy nie mozna
> zaryzykowac tezy ze wybierali sobie znanych lecz fajtlapowatych naiwniakow?

Tak, fajtłapy. Komuchy tak łatwo waadzę oddały, bo pewności, ze im się nikt do
skóry nie dobierze, nabrały dlatego, że druga strona w trokach kalesonowych się
plątała:)

hm.. wspominki.. kurde, byliśmy młodsi...ale gdzie

[Gość: marynat]

Tak się składa, że w owych czasach też żyłem, ale sie nie zajmowałem polityką.
Co nie znaczy, że sie nie interesowałem. Interesowałem się. Bo wywierała ona
istotny wpływ na wiele moich konkretnych decyzji. Ponadto - była nieustajacym
tematem rozmów i wypadało się w niej jako tako orientować. Tylko jakby od
drugiej strony... Wy widzieliscie przepychanki na szczytach politycznych,
przeżywaliscie jakieś uniesienia ideolo (znałem panienki, które się na taką
gadkę brały jak okonki na żywczyka), dla dobra "klasy robotniczej"
angażowaliscie się w rozpieprzanie "realnego socjalizmu" (który nie był
socjalizmem) i kombinowaliście nad takim "realnym kapitalizmem", który można
zbudować bez kapitału i kapitalistów, a który, tak naprawdę, to nie będzie
kapitalizmem tylko jakąś utopijną wyspą szczęśliwości "solidarnego
społeczeństwa". I takie tam różne niepraktyczne dyrdymały...
A z mojego punktu widzenia widać było detaliki... Kto przejmował sklepy,
warsztaty, fabryczki... kto zaczynał rządzić na bazarach, kto i za ile w
różnych dzielnicach Warszawy sprzedawał i dzierzawił grunty, dawał zgody i
koncesje, przydzielał mieszkania... Jak powstawały fortuny pana G., panów B.i
G., pana S. i wielu innych... W tym czasie produkcja wszystkiego siadła - więc
najwieksze przebicie było na przywozie z zagranicy. Rozklekotany fiat 125,
nyska, robur - i fru po towar. Wszystko szło. Spotykało sie ludzi, słyszało to
i owo. Kto miał układy w misji w Berlinie, kto instalował przedstawicielstwa w
róznych miastach w Reichu, Belgii, Holandii, Kopenhadze... Kto miał dojścia do
duzych kredytów bankowych i kupieckich, kto prywatnie obracał państwowymi
pieniędzmi, kto się załapywał na "posrednika" tam, gdzie zaden posrednik nie
był potrzebny - i z kim sie dzielił... To było drugie dno tej polityki, ktorej
upudrowaną do fotografii facjatę Wy współtworzyliscie w Gdańsku i Warszawie...
Żałuję, ze nie robiłem przez tamte lata notatek, a tych, które robiłem,
starannie sie pozbywałem... Byc moze - gdyby nałożyć stereoskopowo obraz
widziany z różnych punktów obserwacyjnych - łatwiej byłoby nam zrozumieć jego
dzisiejsze zawiłości.
Tak, to była rozgrywa między cynicznymi profesjonalistami a naiwniakami, miedzy
ideowcami a groszorobami... Ale podziały wcale nie były wedle tego samego
szymelka co w wielkiej polityce. Polityka szła bardziej konfrontacyjnie: "kto-
kogo"?, biznes - kooperacyjnie: "kto z kim"? Po obu stronach głównej linii
podziałów pojawiały sie też postaci renesansowe, wszechstronnie utalentowane w
wersjach ze skrupułami i bez oraz prości biznesmeni, których życie biegło w
rytmie: tanio kupić, drogo sprzedać, pójść na kolację... Coraz więcej interesów
robiło się też z biznesmenami i firmami zagranicznymi... Często też róznej
proweniencji...
A znajomość polityki była potrzebna do tego, żeby wiedzieć co sie z kim
załatwia i na ile sie trzeba wykosztować...
Oczywiście - to sa tylko takie wspominki sklerotyka...

pasuje do poruszanej problematyki jak świni siodło

[homosovieticus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

Oczywiście - to sa tylko takie wspominki sklerotyka...

i politycznego idioty, który oprócz koryta, tylko yoni widzi.

Tak to widzisz? Wszyscy świnie a Ty hero w siodle?

[Gość: marynat]

Homciu, już Ci kiedyś mówiłem, że myślisz słowami...jedne słowa Ci do
umeblowania w rozumku pasują, inne - nie. Policz na klawiaturce. Cały świat
można opisać pukajac paluszkami w 40 klawiszy. Jak Ci wytłumaczyć, ale tak
przystepnie, żebyś mógł zrozumieć, ze poza swiatem zbudowanym ze słów jest
jeszcze świat materialny. Świat ludzi i rzeczy, które istnieją niezależnie od
tego, czy Ty je dostrzegasz, potrafisz nazwać i zrozumieć... Jest ten cały
cholerny real, w którym ktoś musi wstawać o 3-ciej, żeby na 6-tą było jedzonko
w sklepie, ktoś musi naszykować śniadanie dla panów polityków (i dla pana
homosovieticusa), ktoś się musi zakrzatnąć od kuchni strony przy ich "roboczym"
obiadku i kolacyjce... Ktoś musi uszyć ubranko i wstawić je do sklepu, żeby
polityk mógł je kupić (za mniej lub bardziej uczciwie zarobione pieniądze) i
sie ładnie ubrać, żeby korzystnie wygladać na zdjęciu... Nawet ten komputer,
homciu - na którym wypisujesz swe najmądrzejsze w całej wsi madrości - też ktoś
musiał zaprojektować i poskładać, a przedtem jakiś inny ktoś musiał do niego
wyprodukować podzespoły, napisać program operacyjny i inne narzędzia, ktorymi
sie posługujesz jak Zulus kałaszem... I to jest drugi świat, w którym zachodzą
rzeczywiste (a nie tylko wirtualne) przemiany. Jeden dobrze napisany duży
program ma w sobie większy "wkład intelektualny" niz cała pisanina Twojego
kłotliwego życia. W tym realnym swiecie żyją i pracują ludzie, którzy sa czymś
wiecej niż tylko "głosem" w wyborach, "duszyczką" , czy "skórą" do
pochowania... Ludzie kompetentni w tym, czym sie zajmują, wykształceni,
doświadczeni. Często obdarzeni różnymi talentami...
Próbowałem homciu zwrócić uwagę Twoją i PT Dyskutantów, że z owego
niepolitycznego świata również widać świat polityki i polityków. Co więcej - że
z owej, odmiennej perspektywy - ten wystylizowany światek politycznej kasty,
jej gwiazd i czarnych owiec, wojenek na słowa, detych zwycięstw i porażek
wyglada gorzej, niż sobie potrafisz wyobrazić...
Homciu - ja wiem, że są doświadczenia i stany emocjonalne trudne do przekazania
komuś, kto nie ma własnych, konkretnych doswiadczeń. Dla przykładu - choc raz
załatw dużą odprawę w Amsterdamie i raz w Gdyni, i sobie porównaj. Przy takich
konkretnych sprawach wychodzi całe partactwo naszych ustawodawców, korupcja
urzędników, na ktorych mozesz się poskarzyć politykom... tyle, ze oni tez
skorumpowani, albo najślamazarniejszemu na świecie sądowi... Polska w rankingu
światowej korupcji zjechała już niżej Słowacji, Rosji, Białorusi, Rumunii,
Chin... Kto robił interesy w Skandynawii i w Polsce ten wie co mam na mysli,
gdy mówię, że to są jakosciowo odmienne swiaty. I odwrotnie - kto w życiu nie
pracował normalnie, w normalnych warunkach, wśród normalnych ludzi - niech tu
słucha różnych homosovieticusów, Millerów, Lepperów, Giertychów, a oni dobiorą
słowa i wytłumaczą, że u nas jest lepiej niż w Europie i że to Europa powinna
sie od nas uczyć. I jeszcze dorobią mu teorię do tych naszych Tworek -
zapyziałą jak ich horyzonty myslowe i ubożuchną jak ich życiowe (pozapolityczne)
doświadczenie - może domorosłych i przez to swojskich... ale ciasnych i tylko o
tyle własnych, ile udało się komus zgrandzić...
Homciu, ale co ja Ci bedę dupe truć. Szkoda słów. Jezeli dla Ciebie politycznym
autorytetem jest Lepper z jego konną banderią a forumowym - oszołom z RM i
terenia.nasweter, to szczerze się cieszę, że moje poglądy wzbudzają w Tobie tak
żywiołową niechęć. Więcej. Jeśli sie kiedykolwiek ze mna zgodzisz, to będzie to
dla mnie sygnał ostrzegawczy, że wyraziłem się niejednoznacznie (co jest wielce
prawdopodobne), albo że w twojej bulwie nastąpił przełom i dopuszczasz
kontradyktoryjność procesów poznawczych (co, wszakoż jest całkowicie
nieprawdopodobne, mój Ty rycerzyku..).

zgadzam się z Tobą!

[homosovieticus]

Oprócz koryta i yoni lubisz "pofilozofować".

Homciu, tylko bez całusków - Putin zabronił

[lvlarynat]

homosovieticus napisał:

> zgadzam sie z Tobą

Przy niedzieli? Homciu! Dana na hura!

> Oprócz koryta i yoni lubisz "pofilozofować".

A czemuż to, homciu, po głowie Ci chodzi yoni, a nie ten seksowny Rocco
Buttiglione?

Fundament czas zacząć

[Gość: stąd]

Bardzo podoba mi się, to co napisałaś. To duża przyjemność czytać wyważone i
autentyczne myśli. Dobrze, że takie teksty pojawiają się na forum. Są
świadectwem tamtych wydarzeń i postaw.

basia.basia napisała:

> Z mojej perspektywy podobnie to wygląda a w tych dniach
> właśnie miałam potwierdzenie. Inteligencja z "wyższej
> półki", która przed `89 korzystała z dobrodziestw przynależności
> do sitwy po `89 roku zdała sobie sprawę, że była po niewłaściwej
> stronie i teraz to jest elektorat UW.
>
> Ale Twoi adwersarze słusznie podnoszą, że to tylko część
> sympatyków UW. Moje własne doświadczenie z UW jest zupełnie
> inne. Nie byłam członkiem UW ani żadnej innej partii ale byłam
> sympatykiem UW, bo - to Ci się wyda śmieszne, naiwne - podobali
> mi się Ci ludzie ze sposobu w jaki mówili, jak się zachowywali,
> wydawało mi się długo, że wyrażają moje poglądy, że zadbają
> o moje interesy w ten sposób, że przebudują kraj, by stał się
> cywilizowanym państwem jak np. Anglia (jestem zdecydowaną
> Anglofilką), że zadbają o wszechstronny rozwój. Pamiętam
> entuzjazm, nie tylko mój, że wreszcie się odbijemy od dna,
> że przestaniemy się czuć jak pariasi w tej Europie itd.
> Nie byłam w środku tego wszystkiego co się działo, o wielu
> rzeczach nie miałam pojęcia, teraz dopiero dowiaduję się
> o zdarzeniach i okolicznościach, które były skryte.

Dzięki Bogu, prawda toruje sobie drogę.

> Pamiętam za to dobrze kiedy pierwszy raz w głowie odezwał
> mi się alarm a było to wówczas, gdy Tadeusz Mazowiecki
> ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta. Dla mnie
> było rzeczą oczywistą, że popełnia zdradę. A potem kampania
> wyborcza, podczas której jego sztab zwalczał Wałęsę w sposób
> po prostu szmatławy. Pamiętam też jak reagował obóz premiera,
> "naszego premiera" na objawy niezadowolenia tzw. mas z jego
> rządzenia. Nagle się okazało, że strajkowanie i bunty w dniach
> walki były O`K a teraz należy się zakneblować i siedzieć cicho.
> I tak powoli traciłam serce do UW.

Trochę szkoda tego "powoli".

> Teraz został mi tylko sentyment
> do niektórych ludzi

Czy można ze sobą pogodzić te dwie postawy: sentyment do niektórych działaczy i
rozczarowanie całością?

> a całą ideę "kontynuacji" uważam za gruby
> błąd,

To nie był ani gruby, ani błąd.
To była świadomie i z premedytacją zaplanowana i wykonana operacja. Głównym
celem tej operacji było zawłaszczenie czego się da i ile się da.
To, że dziś jesteśmy świadkami ujawniania coraz liczniejszych i coraz większych
afer nie jest zasługą mediów, lecz raczej tego, że zaczyna brakować majątku,
który można by zawłaszczyć.

> delikatnie mówiąc i nie mam nic przeciwko temu, by się
> dokładnie przyglądnąć dlaczego było tak a nie inaczej. Chodzi
> mi motywy. Ale jeśli już o motywach Unitów mowa, to nie wrzucałabym
> ich do jednego worka, bo są lub byli w wśród nich tacy jak ja,

Byłaś w końcu unitką, czy nie?

> uwiedzeni czy omamieni szlachetną wizją, która się okazała oszustwem.
> Tak uważam. Oszukano nas:(

To było wielkie, niemal doskonałe oszustwo. Takich jak Ty, oszukanych, były
miliony. Wiele milionów. Dawano im nadzieje - po chudych latach nadejdą tłuste.
Oczywiście myślę tu nie tylko o tych, co szli pod sztandarami UW (UD).
Dziś już wiemy, że te nadzieje nie miały racjonalnych przesłanek. Były
formułowane i głoszone przez zgraję oszustów. Całe to państwo to jedna wielka
mafia, a my w nim pełnimy jedynie rolę pariasów.

Niestety, nie miałem szczęścia znaleźć się w tej grupie. Piszę niestety, bo
pozbawiony byłem komfortu życia w nieświadomości i nadziei, że uczestniczymy w
budowie dobrego dzieła mającego służyć społeczeństwu i następnym pokoleniom.
Wiedziałem, że jest inaczej. Dużo wcześniej wiedziałem. Jeszcze przed okrągłym
stołem.
Jednak nic nie mogłem zrobić. Bezsilność to straszne uczucie. Nikt nie chciał
mnie słuchać. W najlepszym razie uważano mnie za nieszkodliwego idiotę.
Marna to satysfakcja, że, gdy dziś spotykam dawnych swoich rozmówców, przyznają
mi rację.
A co ze zmarnowanymi latami?

Solidnego i trwałego domu nie da się zbudować na złych fundamentach.
Tak właśnie uczyniono przy budowie III RP. Wystarczyło 15 lat i niemal wszystko
się wali.
Trzeba jasno powiedzieć: wady konstrukcyjne tej budowli są NIENAPRAWIALNE.
Musimy od nowa budować to państwo - nasze pństwo. Tym razem nie możemy pozwolić
sobie na powtórzenie "błędów i wypaczeń" poprzedników. W pierwszej kolejności
musimy zatroszczyć się o fundamenty.

Ufam, że społeczeństwo przechodzi przyspieszony kurs dojrzewania. I niebawem
będzie gotowe sprostać nowym wyzwaniom, z którymi przyjdzie się nam zmierzyć.

[Gość: t1s]

bush_w_wodzie napisał:

> Gość portalu: franek napisał(a):
>
> > lupus.lupus napisał:
> >
>
> > A to ciekawe, co masz na ten temat do powiedzenia. Byłbyś łaskaw objaśnić
> , co
> > rzekoma "komunistyczna geneza" Unii Woności ma, Twoim zdaniem, wspólnego
> z
> > polityką grubej kreski? Czy dobrze rozumiem, że Unici bronili dawnych
> > partyjnych towarzyszy?
>
>
> lupus milczy wiec moze ja sprobuje przypomniec sobie cos z tamtego okresu
> (1989). unia wolnosci rekrutowala sie w duzej mierze z tzw inteligenckiej
czesc
> i
> solidarnosci (w opozycji do czesci robotniczej). to bylo pokolenie
> trzydziestoparolatkow z powojennego wyzu demograficznego. to byli ludzie
ktorym
> za gierka wiodlo sie nienajgorzej socjalizm wydawal sie niezwruszony i - z
brak
> u
> laku - nie taki zly. wielu z tych inteligentow zapisalo sie do partii widzac w
> tym maly i nieszkodliwy kompromis pomocny w karierze. czesc naiwnych
idealistow
> mogla nawet wierzyc ze zmienia partie na lepsze (choc to pewnie byl margines w
> masie oportunistow). jest faktem ze dla zdolniejszych ludzi brak
przynaleznosci
> partyjnej stanowil hamulec kariery.
>
> w 1980 roku wiekszosc z nich rzucila legitymacje i wpisala sie do
solidarnosci.
> stan wojenny postawil sprawe na ostrzu noza i ci ludzie na trwale zerwali z
> pzpr. pozostalo im jednak wrazenie pewniego niesmaku


I dlatego tak obficie popijano brudzie z komuchami w Magdalence, właśnie po to,
by ten niesmak zgubić.



czy poczucie winy. po roku
> 1989 ci ludzie zwyczajnie obawiali sie ze ich zyciorysy zostana uzyte
przeciwko
> nim. ze ich pozycja spoleczna zostanie zniszczona przez szalonych
> dekomunizatorow ktorych wyobrazal lechu z siekierka. powiedzenie
mazowieckiego
> o
> grubej kresce przyjeli z ulga i gotowi byli o te gruba kreske walczyc bo
> gwarantowala im ona bezpieczenstwo. naturalnym wyborem tych ludzi - tzw
> inteligencji - byla umiarkowana unia wolnosci
>
> najgorsze jest to ze ludzie ktorzy zaledwie otarli sie o pzpr z oportunizmu
czy
> glupoty dali sie - w ten sposob - wykorzystac do chronienia ludzi aparatu
> panstwa komunistycznego

jak Lupek z Trybuny

[bratek4]

"15 lat działalności ROAD/UD/UW wypełnia całą dyspozycję przepisu."

Faktycznie, jak na dłoni widać ohydę tamtego układu. Wszelkiej maści lupków,
lupaszków należało zlustrować i zdekomunizować oraz uczłowieczyć.
Zastanawia mnie, czy ty lupku jesteś tylko tzw. pożytecznym idiotą czy
cynicznym oszustem. Optuję za drugą wersją, ale bezbrzeżna głębia
idiotyzmów,które wypisujesz, czasami każe mi myśleć, że nie, że tylko poczciwym
matołem jesteś.

Wątpliwość

[Gość: stąd]

homosovieticus napisał:

> W wywiadzie dla "Przekroju" Tusk stwierdził, że "jesteśmy o krok od tego,
żeby
> uznać, że filozofia "Gazety Wyborczej" i części obozu politycznego"
krytykująca
>
> lustrację i procesy dotyczące czasów stalinowskich, "poniosła absolutną
> klęskę".
> Tym razem, zgoda, Panie Tusk!

Rodzi się pytanie, czy p. Tusk mówi to, co myśli, czy raczej to, co przewiduje,
jako konsekwencję oczekiwań społecznych.
Jakoś wątpię w jego dobre, szczere intencje.

[Gość: jack]

Z ktoras z aktywnie atakujacych uklady w minionym 15-leciu: lpr wzglednie pis
p. Tusk musi wejsc w koalicje. Stad nie moze stawac "okoniem" do ich atakow.
Wydaje mi sie wiec, ze mysli z pozycji szefa partii a nie osobistego.

[Gość: stąd]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Z ktoras z aktywnie atakujacych uklady w minionym 15-leciu: lpr wzglednie pis
>
> p. Tusk musi wejsc w koalicje. Stad nie moze stawac "okoniem" do ich atakow.
> Wydaje mi sie wiec, ze mysli z pozycji szefa partii a nie osobistego.

Bardziej się obawia, że zostanie "olany" przez elektorat i kto inny będzie
tworzył koalicję.
To takie moje prywatne domysły.

Rokity oddech na plecach czuje Donald

[homosovieticus]

Odwagi Donald nabrał , opieprzył Hausnera -nieuka, a teraz w "Przekroju"
"Pierś cherlawą wyteża,
bedzie miała Kataryna,
herosa za meża"
Nie skrzywdzi On nikogo, nikt Go się nie boi, ani Jemu zadna krzywda się nie
stanie.Polityk jak wszyscy , a w dodatku ten Rokita za plecami.

Homciu, Tusk jest przewodniczącym PO, a ty kim?

[Gość: marynat]

Sorki homciu, ale przy takich deklaracjach "historycznego kompromisu"
wypadałoby chyba objawić w czyim imieniu deklarujesz zgodę... W imieniu
jakiegos wirtualnego "homosovieticusa"? Hmmm... Jakby Ci to powiedzieć, żebyś
sie nie czuł urażony?... Bo widzisz... Nawet jeśli Twoja wypowiedź jest szczera
i merytorycznie masz rację, to i tak taką anonimową deklaracją tę rację
ośmieszasz. Przypomina sie stare ludowe porzekadło (zaczerpniete wprost z
krynicy madrosci narodu): Czepiło się g...o buta i mówi "idziemy"...

jestem forumowiczem, producencie słów zbednych i

[homosovieticus]

rozmawiam na forumie o sprawach,które mnie interesują.Znowu przeszkadzasz,
lokaju, Głupoty Politycznej?
ps
Z tym butem to Ci się udało.głupiś jak PARA BUTÓW i dowcipny jak Bronek z Pragi.

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Sorki homciu, ale przy takich deklaracjach "historycznego kompromisu"
> wypadałoby chyba objawić w czyim imieniu deklarujesz zgodę... W imieniu
> jakiegos wirtualnego "homosovieticusa"? Hmmm... Jakby Ci to powiedzieć, żebyś
> sie nie czuł urażony?... Bo widzisz... Nawet jeśli Twoja wypowiedź jest
szczera
>
> i merytorycznie masz rację, to i tak taką anonimową deklaracją tę rację
> ośmieszasz. Przypomina sie stare ludowe porzekadło (zaczerpniete wprost z
> krynicy madrosci narodu): Czepiło się g...o buta i mówi "idziemy"...

Homciu, agresywna głupota i chamstwo są przeszkodą

[Gość: marynat]

...w zrozumieniu na czym polega systemowe zapętlenie, sprawiające, że tak
trudno znaleźć wspólny mianownik dla uporządkowania polskiej sceny w jej
róznych wymiarach (politycznym, społecznym, gospodarczym, cywilizacyjno-
kulturowym itd).
Nie po raz pierwszy rzucasz, homosovieticusie, obelgami, kiedy Cię konkretnie
spytać o coś, na co nie masz "gotowca" cudzego autorstwa.
Przez kilka miesięcy wspierałeś tu na forum propagandowo najgłupszy odłam
lepperystów w idiotycznym sporze z PO ("barbarzyńcy" kontra "złodzieje"). Teraz
deklarujesz "zgodę". Ale nie wycofujesz wyemitowanych wówczas bluzgów.
Ciekawi mnie czy robisz to w imieniu własnym (czyli są to puste słowa, które
nie maja zadnego znaczenia) czy jestes forpocztą "samoobronnych" umizgów do
najprawdopodobniejszych zwycięzców zbliżajacego sie nowego rozdania na
politycznej "górce rozrzadowej".

homosovieticus napisał:

> rozmawiam na forumie o sprawach,które mnie interesują....

A oto jak wygląda ta "rozmowa" w Twoim wykonaniu:


Tym razem zgoda!
Autor: homosovieticus
Data: 05.11.2004 11:46
--------------------------------------------------------------------------------
W wywiadzie dla "Przekroju" Tusk stwierdził, że "jesteśmy o krok od tego, żeby
uznać, że filozofia "Gazety Wyborczej" i części obozu politycznego" krytykująca
lustrację i procesy dotyczące czasów stalinowskich, "poniosła absolutną
klęskę".
Tym razem, zgoda, Panie Tusk!


Ale ta Twoja "zgoda", homciu, nie ma zadnej wartosci merytorycznej... To jest
tylko deklaracja intencji w stylu: "grabula na zgodę" bo kawałek dalej się
dopiero dopraszasz u kataryny o link do tekstu, z którym się zgodziłeś:

Re: Tym razem zgoda!
Autor: homosovieticus
Data: 05.11.2004 12:12
--------------------------------------------------------------------------------
kataryna.kataryna napisała:

> homosovieticus napisał:
>
> > W wywiadzie dla "Przekroju" Tusk stwierdził, że "jesteśmy o krok od tego,
>
> żeby
> > uznać, że filozofia "Gazety Wyborczej" i części obozu politycznego"
> krytykująca
> >
> > lustrację i procesy dotyczące czasów stalinowskich, "poniosła absolutną
> > klęskę".
> > Tym razem, zgoda, Panie Tusk!
>
>
>
> Pewnie, że zgoda. Tylko, że Tusk nigdzie nie wspomina nawet o rozliczaniu UW
a
> ten cytat właśnie Trybuna wykorzystuje, żeby straszyć unitów.


Nie mogę dotrzeć do rozmowy Tuska w "Przekroju".Jeśli masz link to podrzuć , z
łaski swojej. :)


Dlatego p y t a m _ g r z e c z n i e _ z CZYM się zgadzasz merytorycznie
homosovieticusie oraz z KIM się zgadzasz i czy to robisz "OD SIEBIE" jedynie, a
więc jest to formułka bez jakiegokolwiek znaczenia, czy też "W CZYIMŚ IMIENIU"?

Spróbuj homosovieticusie _ r z e c z o w o _ i _ g r z e c z n i e _
odpowiedzieć na zadane pytania. Jeśli znów zaczniesz bluzgać - trudno - i ja
sie będę czuł zobowiązany do traktowania Cię podobnie - na zasadzie retorsji.
Przypomnij sobie, ze juz dwa razy obiecywałeś k u l t u r a l n e zachowanie...
Ale zrobisz jak zechcesz, wybór pozostawiam Tobie...

zapętlenia systemowe i wspólne mianowniki...

[homosovieticus]

to dla mnie, zatrudne.Nie rozumiem Cię i nie wiem, o co Ci chodzi.Sorki :)

[hydy]

homosovieticus napisał:

> to dla mnie, zatrudne.Nie rozumiem Cię i nie wiem, o co Ci chodzi.Sorki :)

ściemniasz - tak myślę.

[homosovieticus]

hydy napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > to dla mnie, zatrudne.Nie rozumiem Cię i nie wiem, o co Ci chodzi.Sorki :
> )
>
> ściemniasz - tak myślę.
Cogito ergo sum!

[hydy]

homosovieticus napisał:

> hydy napisał:
>
> > homosovieticus napisał:
> >
> > > to dla mnie, zatrudne.Nie rozumiem Cię i nie wiem, o co Ci chodzi.S
> orki :
> > )
> >
> > ściemniasz - tak myślę.
> Cogito ergo sum!

otóż to - a napisałem co myślę.

[homosovieticus]

hydy napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > hydy napisał:
> >
> > > homosovieticus napisał:
> > >
> > > > to dla mnie, zatrudne.Nie rozumiem Cię i nie wiem, o co Ci ch
> odzi.S
> > orki :
> > > )
> > >
> > > ściemniasz - tak myślę.
> > Cogito ergo sum!
>
> otóż to - a napisałem co myślę.
>
A ja jezdem! :)

[hydy]

homosovieticus napisał:

> hydy napisał:
>
> > homosovieticus napisał:
> >
> > > hydy napisał:
> > >
> > > > homosovieticus napisał:
> > > >
> > > > > to dla mnie, zatrudne.Nie rozumiem Cię i nie wiem, o co
> Ci ch
> > odzi.S
> > > orki :
> > > > )
> > > >
> > > > ściemniasz - tak myślę.
> > > Cogito ergo sum!
> >
> > otóż to - a napisałem co myślę.
> >
> A ja jezdem! :)

widzę że masz dobry humor - a tak serio: nie masz zamiaru ustosunkować się do
wypowiedzi Marynata?

[homosovieticus]

hydy napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > hydy napisał:
> >
> > > homosovieticus napisał:
> > >
> > > > hydy napisał:
> > > >
> > > > > homosovieticus napisał:
> > > > >
> > > > > > to dla mnie, zatrudne.Nie rozumiem Cię i nie wiem
> , o co
> > Ci ch
> > > odzi.S
> > > > orki :
> > > > > )
> > > > >
> > > > > ściemniasz - tak myślę.
> > > > Cogito ergo sum!
> > >
> > > otóż to - a napisałem co myślę.
> > >
> > A ja jezdem! :)
>
> widzę że masz dobry humor - a tak serio: nie masz zamiaru ustosunkować się do
> wypowiedzi Marynata?
Ustosunkowałem się.I grzecznie, i rzeczowo.

[hydy]

homosovieticus napisał:

> hydy napisał:

> > widzę że masz dobry humor - a tak serio: nie masz zamiaru ustosunkować si
> ę do
> > wypowiedzi Marynata?
> Ustosunkowałem się.I grzecznie, i rzeczowo.

dobry humor Cię nie opuszcza - niby gdzie się ustosunkowałeś? bo ten pusty co do
treści, choć faktycznie grzeczny w formie, post pomijam.

[homosovieticus]

hydy napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > hydy napisał:
>
> > > widzę że masz dobry humor - a tak serio: nie masz zamiaru ustosunko
> wać si
> > ę do
> > > wypowiedzi Marynata?
> > Ustosunkowałem się.I grzecznie, i rzeczowo.
>
> dobry humor Cię nie opuszcza - niby gdzie się ustosunkowałeś? bo ten pusty co
d
> o
> treści, choć faktycznie grzeczny w formie, post pomijam.


od kogoś, kto ma pusto w głowie ,logika, nakazuje oczekiwać podobnego.Od
marynata, niczego innego nie oczekuję.Dziwię się ,że On postępuje inaczej.Inne
szkoły widocznie kończyliśmy.Ob "Batorego" sprzed wojny, ja przycerkiewną po
wojnie.

[Gość: gg]

"Jest on sprzeczny nie tylko z całym porządkiem prawnym, o który oparty jest
obecny ustrój, ale też z normami Unii Europejskiej."

normy UE mówią, że SLD rządzić musi?

"na scenie politycznej podział na postkomunistów i postsolidarnościowców
zostaje zastępowany przez podział na tych, którzy chcą zburzyć porządek
okrągłostołowy i tych, którzy powinni go bronić"

dlaczego trzeba bronić porządku okrągłostołowego?

ps. hasło 'bolszewizm' zrobiło furorę w ciągu ostatniego tygodnia ;)

"...uproszczone myślenie jest w modzie..."

[leszek.sopot]

Fragmentu wywiadu, ktory ponizej wklejam, nie ma niestety w sieci (ukazal sie
on w okolicznosciowym wydaniu gdanskiego "Magazynu Solidarnosc" na 15-
lecie "S"). Jezeli kogos on zainteresuje, to moge skopiowac jego dalsza czesc
(ok. 3,5 str. maszynopisu). Z wieloma zdaniami, ktore tu mowi Lech Kaczymski
sie zgadzam, a z jednym w szczegolnosci - gdy mowi o tym, ze uproszczone
myslenie jest w modzie. Dzis niestety takze w kregach PiS... choc ja watpie, by
Lech, ktorego cenie i licze sie z jego opiniami, wtorowal we wszystkim swemu
bratu, Dornowi, a przede wszystkim Rokicie. Choc przeciez w tym swiecie gier
politycznych wszystko jest mozliwe.

wywiad z Lechem Kaczyńskim o Okrągłym Stole
(Magazyn Solidarność, Gdańsk 1995)
Był taki stół
– Minęło sześć lat od zakończenia rozmów przy okrągłym stole. Strona
solidarnościowa pod przewodnictwem Lecha Wałęsy zasiadła przy nim, by
negocjować reaktywowanie „Solidarności” oraz warunki niezbędnej przebudowy
naszego państwa. Czy rozmowy ciągnące się przez wiele dni przy podstolikach
problemowych, przy których musiało dochodzić do kompromisów z komunistyczną
władzą, były niezbędne? Czy nie było innego sposobu na zapoczątkowanie reform
politycznych i gospodarczych w Polsce?
LECH KACZYŃSKI: – Sądzę, że rozmowy okrągłego stołu były warunkiem niezbędnym.
Oczywiście, można sobie gdybać, co by było, gdyby było... Ale byłyby to
spekulacje. Zmiany w Europie, które można nazwać końcem komunizmu, zaczęły się
w Polsce – tak myślimy dziś, ale pamiętajmy, że strona solidarnościowa działała
wtedy – wbrew temu, co sądzą niektórzy przeciwnicy okrągłego stołu – przy
użyciu mizernych sił. Bunt roku 1988 wskazał wyraźnie na to, że nasze siły są
stosunkowo małe. Wystarczyły tylko do tego, żeby zachwiać podstawami systemu,
który i tak się już sypał. Okrągły stół był konieczny, nie był żadnym błędem
taktycznym. Przy czym, co charakterystyczne, o tym błędzie mówili przeważnie
ci, którzy sami się do tego okrągłego stołu pchali, a zostali z różnych
względów pominięci.
– Nie tylko ci ludzie krytykowali podjęcie rozmów. Z krytyką spotkał się sposób
doboru ludzi strony solidarnościowej. W lutym 1989 roku doszło także
kilkakrotnie w Gdańsku do demonstracji przed kościołem św. Brygidy, podczas
których ludzie krzyczeli: „nie rozmawiać z mordercami!”. Te okrzyki można by
odczytać jako odbicie moralnej krzywdy doznanej przez społeczeństwo.
LK: – Tego rodzaju problem moralny zawsze będzie istniał w polityce. Natomiast
nie myślę, żeby taki fundamentalizm mógł coś realnego osiągnąć w życiu
społecznym. „Nie rozmawiać z mordercami”... w tamtym okresie znaczyłoby to
pozwolić tym „mordercom” dalej pełnić władzę. Myślę, że gdyby rozmów nie było,
to zapewne impuls, który przyczynił się do upadku systemu, wyszedłby z innego
kraju, na przykład z Rosji. Do dziś i tak komunizmu by nie było, ale po raz
kolejny, to co stałoby się w Polsce, byłoby odbiciem zmian zachodzących w
Moskwie. Dobrze, że tak się nie stało. To my w jakimś sensie oddziaływaliśmy na
to, co działo się w byłym ZSRR.
– Wyniki rozmów okrągłego stołu można interpretować na różne sposoby. Odniosłem
wrażenie, że osiągnęliśmy więcej niż oczekiwaliśmy...
LK: – Osobiście sądziłem, że pod pewnymi względami będzie gorzej. Ale, z
drugiej strony, przypomnijmy sobie, że podczas rozmów okrągłego stołu na
Węgrzech ogłoszono, że za rok odbędą się tam już zupełnie wolne wybory. Trudno
mi jest ocenić wynik wyborów w Polsce w 1989 roku. Z jednej strony, było
poczucie sukcesu: wygrane wybory do Senatu i dość liczna reprezentacja
obywatelska w parlamencie. Z drugiej strony, można to ocenić inaczej.
– W jaki sposób doszło w sierpniu 1988 roku do rozmów z generałem Kiszczakiem a
następnie do ustalenia terminu rozpoczęcia rozmów, co zresztą przez całą jesień
i zimę było przesuwane w czasie? Pewnym siłom w partii i w służbach
bezpieczeństwa zależało na tym, aby rozmowy się nie odbyły. Doszło do morderstw
na księżach, które do dziś nie zostały wyjaśnione.
LK: – 16 września doszło do pierwszej „Magdalenki”. Jak wyglądała wcześniejsza
rozmowa Lecha Wałęsy w Warszawie – nie wiem, gdyż w niej nie uczestniczyłem.
Niecierpliwie czekaliśmy wówczas w strajkującej stoczni na jej rezultaty. Gdy
Wałęsa wrócił z Warszawy widać było, że z mieszanymi uczuciami. To była
niezwykle dramatyczna noc, gdyż młodzi, strajkujący robotnicy zbuntowali się
przeciwko tej decyzji. Mój brat pierwszy odważył się wyjść do tych robotników i
z nimi porozmawiać. Przez całą noc trwała długa ciężka dyskusja. Wówczas
poparłem Lecha Wałęsę.
– Wówczas chyba wielu oczekiwało, że Wałęsa powróci do stoczni z
legalną „Solidarnością”?
LK: – To prawda, ale to było niemożliwe do osiągnięcia. Jest to sprawa
umiejętności myślenia politycznego i zarazem niemitologizowania wroga – trudno
było wówczas mówić o przeciwniku... Byłem przekonany, że wygraliśmy. Zakładałem
się, czy i kiedy nastąpi rejestracja. Sądziłem, że nastąpi po dwóch miesiącach.
Przeciągnęło to się w czasie, ale w końcu się tego doczekaliśmy. Byłem wówczas
pewny, że zostały uruchomione procesy, które muszą doprowadzić do
legalizacji „Solidarności”. Tę nadzieję miałem już od strajków majowych 1988
roku – uważanych wtedy za klęskę. Wierzyłem i czułem, że system się rozlatuje i
musi dojść ze strony rządzących do jakiś ustępstw. W sierpniu 1988 roku
oskarżano nas w stoczni, że jedynie za obietnicę legalizacji zgodziliśmy się
zakończyć strajk, a więc że zdradziliśmy. To zdradą nie było. Ja wiem, że
uproszczone myślenie jest w modzie, bo łatwiej trafia do przeciętnego odbiorcy.
Stąd biorą się uproszczone sądy. Takie na przykład, że zdradzono nas przy
okrągłym stole, że komuna i tak wisiała na włosku i sama by się rozleciała.

Niech ten tekst będzie odpowiedzią.

[homosovieticus]

"Kto przeszkadza modernizacji

Szósta perspektywa, w jakiej może być czytany ów tekst, to perspektywa teorii
modernizacji. Z punktu widzenia tej teorii, odniesionej do zapisu rozmowy,
widać wyraźnie, że największą przeszkodą w modernizacji Polski nie są małorolni
rolnicy, lecz polskie "elity", to "towarzystwo" z kapitałem, wpływowe, zasobne
i pewne siebie. Scala ono wszystkie dziedziny życia w jedną wierchuszkę, jak za
dawnych czasów. Pod demokratyczną powierzchnią w istocie w Polsce ukształtował
się ład monocentryczny, oligarchiczny.

Wydaje się, iż ta rządząca warstwa tak odporna jest na wszelkie procesy, zmiany
i unowocześnienia, że trudno wiązać zbyt daleko idące nadzieje na to, że
członkostwo Polski w Unii Europejskiej doprowadzi do jej rozbicia, rozproszenia
i umożliwi budowę w Polsce gospodarki rzeczywiście rynkowej i demokracji typu
zachodniego. To raczej "towarzystwo", całkiem dobrze rozumiejące się ze swoimi
zagranicznymi partnerami, będzie próbowało dostosować słabe i podatne na
korupcję struktury europejskie do swoich sposobów działania i obyczajów.

* * *

Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież wszędzie zdarzają się afery. To prawda,
chociaż afera aferze nierówna. Skandal dotyczący nielegalnego finansowania
partii, który wstrząsnął Niemcami, byłby według polskich standardów jakimś
nieważnym incydentem. W każdym kraju praworządnym wystarczyłoby już to, co
wiemy o aferze Rywina, żeby premier podał się do dymisji. Nie o aferę jednak w
Polsce chodzi, lecz o system.

Przez całe lata mówiono nam, że największym zagrożeniem dla polskiej demokracji
są najpierw "oszołomy", potem populiści i fundamentaliści. Jakaż byłaby to
ulga, gdybyśmy się na końcu dowiedzieli, że tak jest i w tym przypadku, że w
istocie to byli tylko przebierańcy, np. że to była rozmowa Andrzeja Leppera z
ojcem Rydzykiem, którzy zręcznie podszyli się pod postacie producenta "Listy
Schindlera" i dawnego bohatera opozycji. Jakże chcielibyśmy wrócić do czasów,
gdy można nas było straszyć polskim prostakiem, ciemniakiem i antysemitą. Z tym
niebezpieczeństwem przecież jakoś byśmy sobie poradzili. Ale takiego happy endu
nie będzie.

Musimy spojrzeć prawdzie w oczy: największe zagrożenie dla demokracji, dla
naszej wolności i naszej pomyślności płynie nie z marginesu III RP, lecz z jej
kulturalnego, politycznego i gospodarczego centrum, nie z dołów, lecz z samej
góry, z "towarzystwa", postkomunistycznego i po części postsolidarnościowego."
całość:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030122/publicystyka/publicystyka_a_10.html

to tez jest (zbyt) latwa odpowiedz

[bush_w_wodzie]

gdyby nie elity to by w polsce bylo lepiej. i w jednym worku laduja lew rywin i
jerzy buzek. geremek i jaskiernia. kwasniewski i mazowiecki. kulczyk i kluska

andrzej lepper i roman giertych jawia sie jak mezowie opatrznosciowi i niczym
jest stosunek pierwszego z ich do prawa i malo przejrzyste zaplecze drugiego

lapowki biora wylacznie scisle elity w centrum z nadania ustalen okraglego stolu.

cala korupcja i zlodziejstwo ma zrodla w okraglym stole. gdyby nie okragly stol
to lapownictwo i uklady biznesowo-polityczne zniknely by jak reka odjal. tak jak
w rumunii na przyklad.

a taką odpowiedź L.Kaczyńskiego zaakceptujesz?

[homosovieticus]

"Tu chodzi po prostu o równouprawnienie obywateli. I tego nie uczyniono. Co to
wszystko
wspólnego ma z Okrągłym Stołem? Otóż, proszę państwa, ja nie twierdzę, że 6
kwietnia 1989
roku kości zostaly rzucone, znaczy, że sam Okrągly Stół przyniósł rozwiązania,
które musiały
później dawać takie efekty, z jakimi mamy do czynienia. Tak, bez wątpienia, nie
było. Ale pewna
interpretacja Okrągłego Stołu, pewna interpretacja, która zwyciężyła w znacznej
części
niezmiernie wpływowych elit Solidarności, tych, które sprawowały bezpośrednio
władzę po roku
1989, była jednym z czynników, choć nie była czynnikiem absolutnie jedynym,
który na taki
kształt przebudowy społecznej w Polsce wpłynął. Dlaczego, proszę państwa, ten
kształt
przebudowy mnie się nie podoba? Są tutaj dwa powody. Po pierwsze, nie podoba mi
się, ze
względu na tę wartość podstawową, jaką jest sprawiedliwość. Nie wydaje mi się,
żeby sytuacja,
w której z przynależności do dawnego reżimu, można było czerpać korzyści w
nowej sytuacji,
była sytuacją normalną. Ja sobie zdaję sprawę, że pewna część osób, związanych
z tym reżimem,
miała pewną obiektywną przewagę nad pozostałymi. To była przewaga wiedzy. I ja
tej przewagi
nie kwestionuję. I też nie kwestionuję, że z tej przewagi mogły wynikać różne
dla nich pozytywne
rzeczy. Tak być musi. Natomiast ja uważam, że sytuacja równości pod tym
względem obywateli,
z punktu widzenia zasad sprawiedliwości społecznej, byłaby lepsza. Ale jest też
drugi wzgląd,
czysto pragmatyczny. Otóż, proszę państwa, gospodarka, która w zbyt istotnym
stopniu jest
regulowana przez układ, a zdaję sobie również z tego świetnie sprawę, że także
w starych
gospodarkach rynkowych, które nigdy przez okres socjalizmu nie przeszły,
określone
mechanizmy, które właśnie mechanizmami układowymi można określić, również
funkcjonują,
powoduje ograniczenie możliwości rozwojowych. (....)
Natomiast są to sukcesy bardzo istotne, ale
istnieją też bardzo istotne zagrożenia. Istnieje groźba, że mechanizmy tego
sukcesu już się w tej
chwili wyczerpują. I jednym z tego powodów, moim zdaniem, jest charakter
polskiego
kapitalizmu. Jak to wszystko próbować podsumować? Powtarzając raz jeszcze, że o
żadnej
syntezie tutaj jeszcze dzisiaj mowy być nie może, otóż, z punktu widzenia
etycznego, najszerzej
pojętego, Okrągły Stół był bez wątpienia źródłem dobra. A jeżeli źródłem dobra,
jeżeli dobrem
jest niepodległość Polski, jeżeli dobrem jest demokracja w Polsce, to Okrągły
Stół był bardzo
istotnym krokiem na drodze do tego celu. To nie ulega najmniejszych
wątpliwości. Nie ulega też
wątpliwości, że jest to zasługa strony Solidarnościowej, ale że jest to także
zasługa tych
przedstawicieli drugiej strony, których aktywny udział w doprowadzeniu do
porozumienia sam
widziałem. Ale Okrągły Stół stał się czymś, co można by określić jako pewną
prefigurację zjawisk,
które później zaowocowały negatywnie. No więc, tak jak wiele zjawisk na tym
świecie, Okrągły
Stół ma strony pozytywne jednoznacznie; ma także i strony negatywne. Dziękuję
bardzo.

całosć :

www.umich.edu/~iinet/PolishRoundTable/pdf/rtsession5polish.pdf

zgadzam sie

[bush_w_wodzie]

ten tekst dobrze ujmuje to czym byl okragly stol. zgadzam sie ze rozliczenia z
aparatem prl zostaly zrobione zbyt pozno i w sposob bardzo niepelny. przed
jednym wciaz przestrzegam: przed pokusa szukania usprawiedliwien niejako na zewnatrz

po prostu: oprocz tzw uwarunkowan obiektywnych jest zwyczajna ludzka
nieuczciwosc chciwosc zadza wladzy i znaczenia oraz niski poziom kompetencji

[homosovieticus]

Ten tekst jest głównie politycznie mądrym.Wyraznie odbija próbą chłodnej ,choć
pobieznej syntezy o OS, w przeciwieństwie do LITERACKIEGO tekstu Michnika.Nie
dziwię się Kaczyńskiemu ,że bardzo ostroznie wspomniał, w twierdzy
sprawiedliwego prawa(równych szans)jakimi są USA, o braku równych praw, w
przebudowie ustrojowej, w Polsce.Skutki takiego braku sa dzisiaj swietnie
widoczne.Bryndza gospodarcza, korupcja, układy kolesi a po środku Kwach tańczy
i śpiewa.

tesknoty i marzenia....

[leszek.sopot]

W tekscie Krasnodebskiego spodobal mi sie najbardziej ten fragment:
"Wstrząsem może być jedynie dla tej garstki naiwnych, która ma jeszcze w
pamięci ideały przyświecające antykomunistycznemu ruchowi lat siedemdziesiątych
i osiemdziesiątych, która żyje (czy raczej stara się przeżyć) z pracy własnych
rąk lub głowy, nie jest powiązana z żadną grupą kapitałową, polityczną i
medialną, która marzyła o tym, żeby żyć nie w raju, ale też nie w błocie, nie w
państwie doskonałym, ale przyzwoitym, nie w idealnej demokracji, ale w takiej,
w której panuje jawność, prawo i zasada odpowiedzialności."

Kazdy z tych nazwanych w tym cytacie "garstka naiwnych" na pewno marzy o
porzadnym i przyzwoitym panstwie. Nie kazdy jednak widzi drzazge tylko w cudzym
oku... Inaczej tez zapewne odreagowuje wlasne niepowodzenia, rozstania z
marzeniami i idealami. Niektorzy sa i beda jak Rzecki w Lalce wierni swojej
skali wartosci i nie beda udawac swietego oburzenia i kombinowac by ubic lepszy
kupiecki czy polityczny interes.
Krasnodebski wierzy w jakas utopie... Wszyscy mamy byc rowni, sprawiedliwi i
uczciwi. Pewnie uwaza, ze tylko dlatego, ze w Polsce jest lewica, panuje u nas
niemoralna elita polityczna, na miejsce ktorej ma przyjsc jakas zdrowa czesc
spoleczenstwa. A skad, a w jaki sposob, kto ja poprowadzi... Gdyby taka
mozliwosc gdzies zamajaczyla na horyzoncie pewnie bym ja poparl, ale nie
takiej - takiej, ktora by mi sie choc w przyblizeniu zgadzala z tymi idealami i
marzeniami "garstki naiwniakow".

(tylko na marginesie - afera rozporkowa w USA nie doprowadzila do dymisji
prezydenta)

KERRY TO JEST DOPIERO DEMOKRATA !

[maksimum]

Jak sie go oglada,to prezentuje sie znakomicie,szczegolnie dla kobiet i
mniejszosci narodowych.
Plynnie mowi,gestykulacja nienaganna,szeroki usmiech dla wszystkich ktorzy
wieksza uwage zwracaja na wyglad niz tresc wypowiedzi.
I ta "europejska" inteligencja az bije od niego.
Jak sie na takich inteligentnych UWolach czy Kerrych poznac?
Nie jest to latwe i wielu daje sie nabrac na ich nienaganne maniery,bo przeciez
wiadomo,ze dla wielu wlasnie etykieta jest najwazniejsza.

Jak lubisz chamow i glupkow to twoja sprawa

[leszek.sopot]

A mi Kerrego szkoda takze z powodu jego polskich przodkow. Z pewnoscia Polska
mialaby o wiele wieksze korzysci z jego wyboru, niz z wyboru miliardera z
Teksasu.

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> A mi Kerrego szkoda takze z powodu jego polskich przodkow.

Kerry nie ma zadnych polskich przodkow,ty niedouczony cwoku.
Jego rodzina pochodzi z Czech.

> Z pewnoscia Polska
> mialaby o wiele wieksze korzysci z jego wyboru, niz z wyboru miliardera z
> Teksasu.

Jak dotychczas ty palancie-ignorancie Polska zawsze miala wiecej korzysci gdy
prezydentem w USA byl republikanin.

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > A mi Kerrego szkoda takze z powodu jego polskich przodkow.
>
> Kerry nie ma zadnych polskich przodkow,ty niedouczony cwoku.
> Jego rodzina pochodzi z Czech.

Potwierdzasz swoja glupote:((
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,5107051,wiadomosc.html?_err=1&ticket=9961201221277046QxMZ1R4lzpVZzRynnQE6%2BurdNl3BZMbu6DT9B%
2FshJFKdXSiWrMuTF3Kz0OM8JzrQjyekp5S6yxqOvqBjlsNAOUTIIHv1%2BkFX4ulJSFB0v6aJeBW20%
2Fc0u9Is0xKoGM%2F1
Polskie korzenie Kerry`ego?, (WP 01:43, Wtorek, 19 października 2004)
Gdyby nie dociekliwość Janusza Wiszniewskiego, redaktora naczelnego "Życia
Głogówka", kandydat na amerykańskiego prezydenta John F. Kerry nadal nie
wiedziałby, skąd wywodzi się jego rodzina. Kerry ze zdziwieniem zareagował na
wiadomość, że nie ma irlandzkich korzeni, jak dotąd sądził, a... żydowskie. W
dodatku zapuszczone w małym polskim miasteczku - Głogówku.
Wiszniewski "dokopał" się do nich, wpisując w wyszukiwarkę internetową
hasło "Oberglogau". Z uzyskanych w ten sposób informacji udało mu się
wywnioskować, że przodkowie Kerry'ego zapisywali kartę historii Głogówka od
połowy XVIII wieku. Prababka Johna wywodziła się z żydowskiej rodziny Frankel.
Frankelowie najprawdopodobniej zajmowali się handlem. Mieszkali w kamienicy
przy rynku, dziś oznaczonej pod numerem 21.
Z informacji zdobytych przez Wiszniewskiego i Guntera Hauptstocka - jego
przyjaciela z Niemiec i niegdysiejszego mieszkańca Głogówka - wynika, że
Frankelowie w pewnym momencie przenieśli się do Prudnika, gdzie z rodziną
Pinkusów założyli fabrykę włókienniczą.
Jakub Frankel, prapradziadek amerykańskiego senatora, urodził się w 1809 r. w
Zuzl (dziś Biała). Johanna Fischer, jego żona, w 1816 r. w Głogówku. Ich córka,
Mathida Frankel, poślubiła Benedykta Kohna z miasteczka Horni Benesov w
Czechach, niedaleko obecnej polskiej granicy. Ich syn, a zarazem dziadek
Kerry'ego - Fritz Kohn - przyszedł na świat w czeskim Beneszowie, 10 maja 1873
roku.
Janusz Wiszniewski ciągle poszukuje ciekawostek z życia rodu Kerrych. Ustalił,
że Benedykt Kohn zajmował się warzeniem piwa, a jego syn Fritz był szewcem.
Znalazł też Mathildę Kohn na liście pacjentów wiedeńskiego gabinetu Zygmunta
Freuda.
A skąd nazwisko Kerry? Fritz Kohn, zanim wyemigrował do Ameryki i w 1905 r.
osiadł w Bostonie, przeszedł na katolicyzm i zmienił nazwisko na Frederick
Kerry. (mn)

Poczytaj takze tu:
www.naszapolonia.com/home/28artysci.htm

> > Z pewnoscia Polska
> > mialaby o wiele wieksze korzysci z jego wyboru, niz z wyboru miliardera z
> > Teksasu.
>
> Jak dotychczas ty palancie-ignorancie Polska zawsze miala wiecej korzysci gdy
> prezydentem w USA byl republikanin.

Nie odczulem tego, cwoku...

[maksimum]

www.rense.com/general48/roots.htm
Problem z toba taki,ze nie kumasz angielskiego.

[leszek.sopot]

A ty masz problemy z czytaniem po polsku?
Na rense.com napisano:
"John Kerry is a practicing Catholic - but his Grandfather lived in the Czech
Republic and his name was Fritz Kohn, a Jew, who changed his name to Kerry in
1902."
A skad sie tam ten Kohn wzial? Moze bys jednak poczytal takze cos po polsku...
Pewien moj kolega urodzil sie w Nigerii (rodzice Polacy), ale mimo to nikt go
nie bierze za murzyna:)

[katarsis]

Nie wiem o jakich polskich korzeniach jest mowa. Z tego, co można na ten temat
przeczytać, ze Kerry pochodzi z rodziny niemieckojęzycznych Żydów. Zresztą
Prudnik, Biała - to były kiedyś miejscowości licznie zamieszkiwane przez
ludność żydowską. Z Białej pochodził nawet bardzo ważny duchowny Weiner, który
w latach międzywojennych sprawował b. wysoką funkcję w diasporze berlińskiej.
O rodzinie Kerrego można więc napisać, że jego dalecy przodkowie wywodzą się z
terenów, które dzisiaj należą do Polski, a wtedy należały do Niemiec i byli
Żydami. Tyle.

[leszek.sopot]

katarsis napisała:

> Nie wiem o jakich polskich korzeniach jest mowa. Z tego, co można na ten
temat
> przeczytać, ze Kerry pochodzi z rodziny niemieckojęzycznych Żydów. Zresztą
> Prudnik, Biała - to były kiedyś miejscowości licznie zamieszkiwane przez
> ludność żydowską. Z Białej pochodził nawet bardzo ważny duchowny Weiner,
który
> w latach międzywojennych sprawował b. wysoką funkcję w diasporze berlińskiej.
> O rodzinie Kerrego można więc napisać, że jego dalecy przodkowie wywodzą się
z
> terenów, które dzisiaj należą do Polski, a wtedy należały do Niemiec i byli
> Żydami. Tyle.

Masz racje.Wielu Zydow majacych swe korzenie w Polsce lubilo to podkreslac -
szczegolnie ci z okolic Wilna, gdyz w tym miescie byla skupiona najwazniejsza
inteligencja Zydowska w Europie. Takze na innych terenach w Polsce mieszkali
bardzo wazni dla kultury i religii zydowskiej ludzie. Cenili Polske i Polakow.
Wielu z nich uwazalo, ze ich ojczyzna jest Polska.

NIE ZAGLADAJ DO "TYLKO SZCZERZE" BO TAM JEST INNA

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> katarsis napisała:
>
> > Nie wiem o jakich polskich korzeniach jest mowa. Z tego, co można na ten
> temat
> > przeczytać, ze Kerry pochodzi z rodziny niemieckojęzycznych Żydów. Zreszt
> ą
> > Prudnik, Biała - to były kiedyś miejscowości licznie zamieszkiwane przez
> > ludność żydowską. Z Białej pochodził nawet bardzo ważny duchowny Weiner,
> który
> > w latach międzywojennych sprawował b. wysoką funkcję w diasporze berlińsk
> iej.
> > O rodzinie Kerrego można więc napisać, że jego dalecy przodkowie wywodzą
> się
> z
> > terenów, które dzisiaj należą do Polski, a wtedy należały do Niemiec i by
> li
> > Żydami. Tyle.
>
> Masz racje.Wielu Zydow majacych swe korzenie w Polsce lubilo to podkreslac -
> szczegolnie ci z okolic Wilna, gdyz w tym miescie byla skupiona najwazniejsza
> inteligencja Zydowska w Europie. Takze na innych terenach w Polsce mieszkali
> bardzo wazni dla kultury i religii zydowskiej ludzie. Cenili Polske i
Polakow.
> Wielu z nich uwazalo, ze ich ojczyzna jest Polska.

Nie zagladaj leszku do "TYLKO SZCZERZE" bo tam jest "inna" prawda.

[katarsis]

Masz racje.Wielu Zydow majacych swe korzenie w Polsce lubilo to podkreslac -
> szczegolnie ci z okolic Wilna, gdyz w tym miescie byla skupiona najwazniejsza
> inteligencja Zydowska w Europie. Takze na innych terenach w Polsce mieszkali
> bardzo wazni dla kultury i religii zydowskiej ludzie. Cenili Polske i
Polakow.
> Wielu z nich uwazalo, ze ich ojczyzna jest Polska.

Tak. Jednak gdyby zrobić bilans na przestrzeni wieków, to trzeba by było
przyznać, że do 1945 roku więcej wspólnego, - więcej związków z Polską miało
Wilno niż Opolszczyzna.

pozdrawiam

Kafka

[Gość: wartburg]

katarsis napisała:

> Nie wiem o jakich polskich korzeniach jest mowa. Z tego, co można na ten
temat
> przeczytać, ze Kerry pochodzi z rodziny niemieckojęzycznych Żydów. Zresztą
> Prudnik, Biała - to były kiedyś miejscowości licznie zamieszkiwane przez
> ludność żydowską. Z Białej pochodził nawet bardzo ważny duchowny Weiner,
który
> w latach międzywojennych sprawował b. wysoką funkcję w diasporze berlińskiej.
> O rodzinie Kerrego można więc napisać, że jego dalecy przodkowie wywodzą się
z
> terenów, które dzisiaj należą do Polski, a wtedy należały do Niemiec i byli
> Żydami. Tyle.

To tak jak z Kafki robić Czecha. Franz Kafka próbował uczyć się czeskiego pod
koniec życia, ale nic z tego nie wyszło. Rozmawiałem kiedyś z Niemcem,
studentem filozofii, który zapytał mnie po któryms piwie, czy tłumaczenia Kafki
na niemiecki można porównać z oryginałem : )

BINGOOO!! to może byś przyczyna prawdziwa

[homosovieticus]

mówi Macierewicz:
"Otóż prawdziwym powodem stanu wojennego w moich głębokim przekonaniu były
wybory, które się odbyły w "Solidarności" na wiosnę i latem 1981 roku. Oto w
wielkiej masie ludzi, ponad 10-milionowej, po raz pierwszy od roku 1939
przeprowadzono powszechne, demokratyczne wybory, wyłoniono kilkunastotysięczną
reprezentację, mającą zakorzenienie w mandacie społecznym. W mandacie
społecznym. I ten fakt zmusił komunistów do wprowadzenia stanu wojennego po to,
żeby złamać kręgosłup reprezentacji społecznej, złamać opór społeczny,
wykreować powolną sobie pseudoelitę, z którą można by zawrzeć układ "okrągłego
stołu", który zagwarantuje im kontynuowanie władzy przez następne lata."

całość debaty:
www.radio.com.pl/jedynka/debaty/default.asp?id=23

Belkot chorego umyslu

[leszek.sopot]

Moge ci podeslac wiecej takich tekstow z portalu ruchu narodowego.

Belkot chorego umyslu KLAUZULA NAJWYZSZEGO UPRZYWI

[maksimum]

Przeczytales juz klauzule najwyzszego uprzywilejowania ty belkocie.sopocie?
Jest w oryginale w TYLKO SZCZERZE.
TYLKO kto ci to przetlumaczy?

[maksimum]

homosovieticus napisał:

> mówi Macierewicz:
> "Otóż prawdziwym powodem stanu wojennego w moich głębokim przekonaniu były
> wybory, które się odbyły w "Solidarności" na wiosnę i latem 1981 roku. Oto w
> wielkiej masie ludzi, ponad 10-milionowej, po raz pierwszy od roku 1939
> przeprowadzono powszechne, demokratyczne wybory, wyłoniono
kilkunastotysięczną
> reprezentację, mającą zakorzenienie w mandacie społecznym. W mandacie
> społecznym. I ten fakt zmusił komunistów do wprowadzenia stanu wojennego po
to, żeby złamać kręgosłup reprezentacji społecznej, złamać opór społeczny,
> wykreować powolną sobie pseudoelitę, z którą można by zawrzeć
układ "okrągłego
> stołu", który zagwarantuje im kontynuowanie władzy przez następne lata."
>
> całość debaty:
> www.radio.com.pl/jedynka/debaty/default.asp?id=23

A kto,kiedykolwiek mial watpliwosci kim byl i jest gen Jaruzelski??

[Gość: jack]

Maciarewicz ma racje. To strach komunistow przed demokratycznie wybrana
reprezentacja 10-mil. czlonkow "S" zmusil ich do opracowania stanu wojennego.
Opracowanie wariantu stanu wojennego przez komunistow zaczelo sie tez w tym
okresie (kwiecien -maj).
W 81r.te 10mil. WIEDZIALO, ze TYLKO zniszczenie komunistow daje moziwosc budowy
nowego systemu. Dlaczego wiec potem ZAPOMNIALO a wrecz zmienilo nastawienie?
Argumentacje Kaczynskiego nie odbiegaja w istocie od innych argumentacji
czlonkow OS. Calkowity brak logicznej rzetelnej analizy.
Ci ludzie, jak swiadcza ich wypowiedzi "wbili sobie w pale", z TYLKO ONI mieli
wtedy racje. Nie strajkujace zaklady, nie ich oponenci.
Historia oceni, czy to nie ich "ciag do zloba" czyli do wladzy dla wybranych i
zawiazywanie nici pojednawczych z komunistami nie byl tym faktorem, dla ktorego
byli prosci czlonkowie "S" znienawidzii ta organizacje.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Maciarewicz ma racje. To strach komunistow przed demokratycznie wybrana
> reprezentacja 10-mil. czlonkow "S" zmusil ich do opracowania stanu wojennego.
> Opracowanie wariantu stanu wojennego przez komunistow zaczelo sie tez w tym
> okresie (kwiecien -maj).

Mylisz sie. Zaczelo sie juz jesienia 1980 roku.

> W 81r.te 10mil. WIEDZIALO, ze TYLKO zniszczenie komunistow daje moziwosc
budowy nowego systemu.

Wiedzialo, ale nie widzialo mozliwosci realizacji tej idei.

> Dlaczego wiec potem ZAPOMNIALO a wrecz zmienilo nastawienie?

Nie zapomnialo, ale trzba bylo byc realistami.

> Argumentacje Kaczynskiego nie odbiegaja w istocie od innych argumentacji
> czlonkow OS. Calkowity brak logicznej rzetelnej analizy.
> Ci ludzie, jak swiadcza ich wypowiedzi "wbili sobie w pale", z TYLKO ONI
mieli wtedy racje. Nie strajkujace zaklady, nie ich oponenci.

Ile bylo tych strajkujacych w 1988 roku? Gdzie sie podzialy te miliony...


> Historia oceni, czy to nie ich "ciag do zloba" czyli do wladzy dla wybranych
i zawiazywanie nici pojednawczych z komunistami nie byl tym faktorem, dla
ktorego byli prosci czlonkowie "S" znienawidzii ta organizacje.

Z pewnoscia trzeba bylo isc z golymi rekami na komitety i je spalic, taaaak...
wtedy na pewno wszyscy byliby zadowoleni z krwawej jatki. Mowilibysmy, gdybysmy
przezyli, jacy to bohaterowie zgineli (jak o powstaniu warszawskim, ze zginal
kwiat inteligencji) a do zloba dorwali sie sami karierowicze. I tak byloby zle
i tak niedobrze.

[Gość: jack]

Uzywasz argumentow Jaruzelskiego.
Ale te argumenty byly stworzone TYLKO dla jaruzela. Dla ciebe tez?
Za wyjatkiem Rumuni komunisci oddali wladze grecznie i bez wystrzalu.
I ZSRR, i Stany z Zachodem wiedzialy, ze nie dojdzie do zadnej ingerencji
Gorbaczowa.
Zadaj sobie MOZE pytanie:
czy w obliczu zalamania komunizmu solidarnoscioa grupa OS nie chciala DLA
SIEBIE zabezpieczyc stolkow?
Wiadomo, ze po oddaniu wladzy przez komunistow konsekwencja byloby wolne wybory.
A ich przebeg nie MUSIALBY byc korzystny dla tej grupy.
Znasz zreszta jak ta grupa powstala: na drodze ELIMINACJI.

Cos ci sie argumenty poplataly

[leszek.sopot]

Myslalem, ze uzywam argumentow Kaczynskiego, biskupow Dabrowskiego, Orszulika
lub ks. Tischnera. Nie przypuszczalem, ze mozna ich porownac do Jaruzela.
Komunizm sie juz dawno zalamal a jeszcze w kilku panstwach trwa. Podajesz
przyklady panstw, ktore ruszyly sie dopiero wtedy gdy Polska pokazala, ze mozna
sie wyrwac spod wladzy monopartii.

[Gość: jack]

Polka wtedy nic nie pokazala. OS byl w miedzynarodowej prasie tylko odnotowany.
W pamieci Europy na DLUGO natomist pozostal TYLKO sierpniowy zryw.
Model OS zostal zlekcewazony w obliczu totalnego oddawania wladzy przez
komunistow. A jako symbol upadku komunizmu jest powszechnie uzywany upadek muru
berlinskiego.
Argumenty gupy Mazowieckiego,Geremka nie znosza RZECZYWISTEJ PRAWDY o tamtych
dniach, ale sa cagle maniacka konsekwencja na sile wciskane spoleczenstwu.
Osobiscie dziwie sie, ze czlowiek inteligenty jak ty, piszacy o swych
marzeniach i wizjach tak jednostronnie w oderwaniu od tamtejszej rzeczywistosci
oceniac moze REAL roku 1989.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Polka wtedy nic nie pokazala.

Doszlo do odrodzenia i powtornej legalizacji "S". Po raz pierwszy w Europie
wschodniej zgodzono sie na wolne wybory do Senatu oraz do 35-procentowych
wyborow do Sejmu. Byl to wyrazny znak dla innych, ze "blok" zaczyna pekac.
Takze czlonkowie partii w innych krajach przekonali sie, ze zrezygnowanie z
dyktatury nie musi dla nich oznaczac plutonu egzekucyjnego, ale ze moga zyc w
demokracji - jedynie chyba Honecker domagal sie interwencji. Jestem przekonany,
ze gdyby w Polsce nie doszlo do zmian w sposob pokojowy, to w innych krajach
komunisci broniliby swojej wladzy do ostatniej kropli krwi.
Polska pokazala bardzo duzo - szczegolnie dla spoleczenstw Europy Wschodniej.

> OS byl w miedzynarodowej prasie tylko odnotowany.

To jest wzgledna ocena.

> W pamieci Europy na DLUGO natomist pozostal TYLKO sierpniowy zryw.

Na pewno byl wazniejszy i to z wielu, roznych powodow.

> Model OS zostal zlekcewazony w obliczu totalnego oddawania wladzy przez
> komunistow. A jako symbol upadku komunizmu jest powszechnie uzywany upadek
muru berlinskiego.

To swiadczy glownie o zdolnosciach propagandowych Niemcow, ktorzy wykorzystali
do tego w dodatku m.in. prezydenta USA i Pink Floyd.

> Argumenty gupy Mazowieckiego,Geremka nie znosza RZECZYWISTEJ PRAWDY o tamtych
> dniach,

Nie rozumiem co rozumiesz pod pojeciem "nie znosza" oraz co to ma byc niby
ta "rzeczywista prawda".

> ale sa cagle maniacka konsekwencja na sile wciskane spoleczenstwu.

Ciagle na sile wciskane sa tez inne prawdy. Mowienie o czyms, ze cos jest na
sile wciskanie, to chyba zart?

> Osobiscie dziwie sie, ze czlowiek inteligenty jak ty, piszacy o swych
> marzeniach i wizjach tak jednostronnie w oderwaniu od tamtejszej
> rzeczywistosci

Bylem na strajkach majowym i sierpniowym w Gdansku. Widzialem jakie jest
poparcie w Polsce i Trojmiescie. Takich radykalnych jak ty bylo wowczas moze
100 ludzi. Inni chowali sie w domach, a pozostali cieszyli sie z tego, ze "S"
bedzie znowu legalna.

>
> oceniac moze REAL roku 1989.

Mysle, ze to ty, jak i wielu dzisiejszych "bohaterow" ma zupelnie nierealne
podejscie do 1988 i 1989 roku.

[Gość: jack]

Masz racje. S pokazala wtedy swoje "kunktatorstwo".

Nie Honecker lecz Ceausescu domagal sie interwencji.

"...ze gdyby w Polsce nie doszlo do zmian w sposob pokojowy, to w innych
krajach komunisci broniliby swojej wladzy do ostatniej kropli krwi..."

Sateliccy komunisci to byly tylko sluzalcze pacholki imperium, niezdolne do
samodzielnej akcji wbrew woli cezara. A Gorbaczow "polozyl na nich krzyzyk".

Zle sie wyrazilem w pospiechu nie "nie znosza" tylko "nie przedstawiaja".
Rzeczywista prawda nazywam to, ze Gorbaczow tym czasie zadnego konfliktu z
Zachodem nie bral pod uwage. Gorbaczow potrzebowal od Zachodu wsparcia
gospodarczego i poparcia "prestrojki".
Cena tego bylo wylaczenie z imperium panstw satelickich.
Przynajmniej p. Geremek, kk i "intelektualisci" wiedzieli o tym.
Na kazde posuniecie czy zawisko winno sie patrzec w skali makro, dlatego mamy
problemy ze zrozumieniem wzajemnym.

[leszek.sopot]

:)
Ech jack, wiele juz razy dyskutowalismy na temat OS, wyborow i podobnych spraw.
Powinnismy chyba sobie podac np. nr gadu gadu i rozmawiac o tym bez konca, bo
chyba tylko "marzyciele" i "idealisci" ciagle wspominaja tamte czasy...
Realisci zas mkna do przodu w mercedesach i bmw.

Nie zgdadzam sie z twoja opinia, ze Gorbaczow byl jakims kamikadze, ktory
umyslnie rozsadzil system komunistyczny od srodka. On (mowiac w skrocie)
jedynie powiedzial lokalnym kacykom by radzili sobie sami, bo kraj rad nie ma
pieniedzy by ich wspierac, ale wcale nie zalecil im porzycenie systemu
komunistycznego.
Natomiast co do oceny OS przez Amerykanow to przypomniala mi sie wypowiedz
ambasadora USA w Warszawie John R. Davis (w latach 1983-90) podczas panelu
dyskusyjnego w Universytet Michigan (7-10 kwiecień, 1999):
"Tak samo było w czasie Okrągłego Stołu. Popieraliśmy w ambasadzie takie
rozwiązanie już od dłuższego czasu, jako że, moim zdaniem, Solidarność miała
wszystkie argumenty po swojej stronie, a także ogromne poparcie ze strony
społeczeństwa i Kościoła. Nie mogła po prostu przegrać, jak już doszło do tego,
że strony zasiadły przy stole. I tak to zresztą dokładnie było. Profesor
Reykowski może potwierdzić, jak to, wraz z profesorem Geremkiem, występowali
każdego wieczora w telewizji, po poszczególnych sesjach Okrągłego Stołu.
Wyglądało to tak, jakby Thomas Jefferson objaśniał Amerykanom demokrację w
telewizji w 1790 roku. Stworzyli nowy model społeczny, objaśnili go ludziom i
zanim wszyscy wstali od stołu, było już jasne, że wydarzył się niezwykle ważny
moment polskiej historii, moment o niesłychanym historycznym znaczeniu.
Pamiętam, jak Geremek mówił do mnie: „Bardzo jesteśmy niespokojni o wyniki tych
wyborów”. Wtedy to po raz pierwszy w życiu podjąłem się próby wróżbiarstwa
politycznego i powiedziałem: „Bronek, nie przejmuj się, wygracie wszystko!” A
za chwilę dodałem: „No, może z wyjątkiem dwóch mandatów, bo nic na świecie nie
jest idealne”. No cóż, okazało się to prawdą, tyle tylko, że był to jeden
mandat. Nigdy więcej nie podjąłem się już przewidywania wyników politycznych.
Niech mi jednak wolno będzie powiedzieć, że w oczach Stanów Zjednoczonych, a
sądzę, że i całego świata, to, co wydarzyło się przy Okrągłym Stole i wszyscy,
którzy w nim uczestniczyli, stworzyli sytuację, która jest korzystna dla całej
ludzkości. Miliony żyjących dziś ludzi prawdopodobnie straciłoby życie lub
przechodziłoby przez straszne cierpienia, gdyby wybrano inną drogę do końca
komunizmu. To, co udało się osiągnąć, mimo iż dzisiaj, z perspektywy czasu,
słychać wiele krytycznych głosów, było w owym czasie nie do pomyślenia. I
faktycznie, jak po sukcesie Okrągłego Stołu, pojechałem do Waszyngtonu i
rozmawiałem z tamtejszymi specjalistami od polityki, połowa nie chciała wierzyć
w to, co się stało."
Link:
www.umich.edu/~iinet/PolishRoundTable/pdf/rtsession2apolish.pdf

[lvlarynat]

Mam takie pytanie do dyskutantów lepiej zorientowanych w owych, odległych
wydarzeniach:
Nie chcę nikogo urazić, ale skoro organizatorem OS był Kiszczak i jego esbecja -
to jak głęboko sięgały jego "przygotowania organizacyjne"?
Kim byli ludzie "skrzydła reformatorskiego PZPR", kto ich wykreował? Jak to się
wówczas mówiło "czyi to byli ludzie?".
I podobnie - na ile skład personalny negocjatorów po stronie "S"
był "współkreowany" przez esbecję?
Czy są podstawy do przyjęcia tezy, że z jakiegos powodu środowiska te nie były
infiltrowane ani przez polskie służby, ani przez KGB, ani przez STASI,
Czechosłowaków, Bułgarów i inne państwa Układu Warszawskiego?... a nawet
wywiady bliskowschodnie?... (nie mówiac o NATO-wskich)?
Te wszystkie Ałganowy to się zleciały dopiero "na gotowe"?
Coś mi sie wierzyć nie chce...

glownym rozgrywajacym byl Kosciol

[leszek.sopot]

Do konca strona rzadowa nie chciala sie zgodzic na obecnosc przy OS m.in.
Michnika i Kuronia - w tym sensie o doborze moze byc mowa, ale fakt, ze oni sie
jednak pojawili swiadczy o tym, ze strona "S" potrafila tez postawic na swoim.
Nie mozna zapominac o tym, ze do rozmow z Kiszczakiem i Cioskiem, i do ustepstw
namowil Walese biskup Dabrowski - do spotkania doszlo 31 sierpnia 1988 r.
Trzeba tez pamietac, ze Kiszczak zaczal rozmawiac z przedstawicielami
Episkopatu o jakichs sposobach porozumienia juz w 1986 roku.
Natomiast 15 wrzesnia doszlo do pierwszych rozmow o OS: "15 września w willi
MSW przy ul. Zawrat w Warszawie odbyło się spotkanie gen. Kiszczaka i
Stanisława Cioska z Lechem Wałęsą, przewodniczącym warszawskiego Klubu
Inteligencji Katolickiej prof. Andrzejem Stelmachowskim i ks. Orszulikiem
przygotowujące zaplanowane na następny dzień spotkanie w rozszerzonym gronie w
podwarszawskiej Magdalence, czyli właśnie ów zalążkowy Okrągły Stół.
W Magdalence Lechowi Wałęsie towarzyszyli jego ówcześni doradcy polityczni
Andrzej Stelmachowski i Tadeusz Mazowiecki oraz działacze struktur
Solidarności: Władysław Frasyniuk (Wrocław), Lech Kaczyński (Gdańsk), Władysław
Liwak (Stalowa Wola), Jacek Merkel (Gdańsk), Alojzy Pietrzyk (Śląsk), Edward
Radziewicz (Szczecin), Henryk Sienkiewicz (Śląsk).
Delegacji rządowo-koalicyjnej przewodził Czesław Kiszczak, a jego prawą ręką
był Stanisław Ciosek. Liczną grupę stanowili w niej przedstawiciele OPZZ:
Janusz Jarliński, Mieczysław Krajewski, Harald Matuszewski, Romuald Sosnowski i
Stanisław Wiśniewski. Bolesław Strzek reprezentował ZSL, Jan Janowski SD, a
Jerzy Ozdowski PRON. Byli profesorowie: Artur Bodnar (politolog) i Jan
Szczepański (socjolog). Znalazł się też prezes Izby Pracy i Ubezpieczeń
Społecznych Sądu Najwyższego Tadeusz Szymanek.
Obserwatorami kościelnymi byli ksiądz Alojzy Orszulik i Bronisław Dembowski".

Z kolei Holzer podaje ciekawa informacje o postawie Kosciola po wyborach 6
czerwca 1989 roku:
"Ks. Alojzy Orszulik zapisał po rozmowie abp. Bronisława Dąbrowskiego z gen.
Czesławem Kiszczakiem 10 czerwca 1989 r.: „W nawiązaniu do rozmów z niektórymi
doradcami Wałęsy powiedzieliśmy, że nikt poważny z Solidarności nie myśli o
sięganiu po urząd prezydenta czy premiera. Wszyscy mają świadomość, że Polska
należy do Paktu Warszawskiego i jest powiązana z RWPG. W dalszym ciągu
obowiązuje konstytucja z zapisem o przewodniej roli partii i o sojuszach, a
także o nomenklaturze. Ludzie są realistami. Liczą raczej na ewolucyjne zmiany
systemu”. Odpowiedź Czesława Kiszczaka na pytanie „czy możliwy jest u nas
zamach pałacowy” brzmiała: „Generał odpowiedział, że tak. Wystarczy usunąć jego
i gen. Siwickiego ze stanowiska”. Z kolei Mieczysław Rakowski zapisał w swych
wspomnieniach informację Czesława Kiszczaka o tej rozmowie, w której
przedstawiciele Episkopatu namawiali przywódców PZPR, aby po przegranej listy
krajowej w pierwszej turze wzięli udział w drugiej turze wyborów: „Zapewniali
nas, że Kościół zrobi wszystko, abyśmy przeszli, i będzie naciskał na
Solidarność, by także nas poparła”."
czytelnia.onet.pl/0,1090781,do_czytania.html

[Gość: jack]

Przede wszystkim komunisci panstw Europy wsch. po "zagraniach" Gorbaczowa z
perestrojka, rozmow z amerykanami i niemcami WIEDZIELI najpozniej w r.1988, ze
imperium panstw satelickich sie wali i wiedzieli o jego szybkiej zagladzie.

W Posce siegnieto po tylko tolerowanego wczesniej w Moskwie "reformatora"
Rakowskiego. Ta grupa probowala sie wykreowac sama, ale pozostawala w odstawce.
Tzw. grupa "reformatorow" z ideologiem Rakowskim opracowala swoj wariant
"wyjscia z twarza". Mieli przeciez "rozmowce" S.
Kiszczak przeciagal termin rozmow tak dlugo jak bylo to mozliwe.
W celu "skruszenia" wybranych wspolnie z czolowka S rozmowcow OS manipulowal
terminem rozmow, prowadzac z nimi w tym czasie na roznych liniach rozmow.

Grupa Rakowskiego (podobne w ddr-Modrowa, na Wegrzech)to byli komunisci
przyjmujacy podobny sposob myslenia, jak kiedys Dubcek.
Ich inwilgacja przez KGB (ew. Stasi w ddr) byla pelna i szeroko w aktach
udokumentowana. Byli to przeciez sprawdzeni ludzie partii.
Tak wyglada o z mojej pozycji swiadkow wydarzen.

[homosovieticus]

Fragmenty książki

REFLEKSJE - LUDZIE. SPRAWY WYDARZENIA W CZASIE TYCH 2 LAT.

(...)Niestety, spośród tych 161 posłów OKP tylko 20% było niezłomnych,
zdecydowanych, nieuzależnionych, nieuwikłanych w strukturach PRL-u. Część
pozostała to byli członkowie PZPR, ZSL, SD, a nawet wprost współpracownicy
tajnych służb, oraz niezdecydowani, "niedołężnego charakteru". Trudno się
dziwić - tak byli dobierani po Magdalence - tylko "konstruktywna" opozycja.
Wreszcie było kilku, na których nie można było liczyć w ogóle bo często nie
byli obecni. Nie wiem co oni robili, np. Roman Bartoszcze, który później z
grupą odszedł do ZSL-u. Ostrzegałem go przed tym krokiem, mówiąc: "nic tam nie
zrobisz, nie zreformujesz ich, wykorzystają twoje nazwisko i przepędzą". I tak
było. Praktycznie tylko "konstruktywni" stanowili Prezydium OKP: Przew.
Geremek - jak mówiłem namaszczony przez "Bolka", pierwszy v-ce przew. Andrzej
Wielowiejski, v-ce przew. Gabriel Janowski, Paweł Łączkowski, Jan Maria Rokita,
Janusz Ziółkowski. Sekretarze: Andrzej Celiński (obecnie w SLD), Henryk Wujec.
Członkowie prezydium: Antoni Furtak (lista Macierewicza), Olga Krzyżanowska,
Zofia Kuratowska, Janusz Steinhoff, Hanna Suchocka, Andrzej Stelmachowski,
Józef Ślisz, Edward Wende. Później Klub się podzielił, kiedy coraz bardziej
widoczne były cele zwolenników "grubej kreski". Odeszła tzw. Solidarność Pracy
z Małachowskim, powstał KPUD-Unia Demokratyczna, ZCHN. Zawiązana przez Wałęsę i
Kaczyńskiego koalicja OKP-PSL(ZSL)-SD była właściwie tylko formalna. W wielu
głosowaniach wspierali oni czerwonych. Wypowiedzi szefa klubu ZSL-Pawlaka były
szydercze, wprost judzące. Mówiła mi posłanka OKP Maria Stępniak, że Pawlak
przed wyborami prosił m.in. ją, niemal na kolanach, aby Solidarność Płocka
poparła go jako kandydata ZSL-u a on im tego nie zapomni. I rzeczywiście nie
zapomniał - oskarżył p. Stępniak publicznie z trybuny sejmowej o jakieś
malwersacje finansowe. Zresztą kłamliwie, co później udowodniono. Biurem
prasowym OKP kierował mianowany przez "Geremków" Jacek Żakowski. Preferowana
była Gaz. Wyb. Polityka i inne lewicowe media. O przydziale do komisji
sejmowych również decydował przedstawiciel ich opcji - Wujec. (...) Wszędzie,
we władzach: mediów, MO, lokalnych, prokuraturze, sądach, szkolnictwie, wojsku -
ludzie starego układu. Jedyny, wydawało się początkowo nasz dziennik -Gazeta
Wyborcza opanowana została przez Michnika i ludzi jego pokroju, którzy przejęli
wcześniej wszystkie środki pomocowe z Zachodu dla wolnej prasy. Podobny, jak do
Michnika, list otwarty napisałem do v-ce Marszałek Sejmu Olgi Krzyżanowskiej w
odpowiedzi na jej agresywne pouczanie mnie z trybuny sejmowej, kiedy poruszałem
niewygodne jej opcji sprawy. Charakterystyczne było to, że ci ludzie jak
Michnik, Kulerski, Małachowski, Kuroń itp. usiłowali wszystkich innych,
mających od nich zdanie odmienne pognębić, przypisać im złe intencje, zgnoić
fałszywą retoryką. Byli pełni buty i pychy. Oni są tu "uczeni w piśmie" -
pouczali. Byli nieraz gorsi od czerwonych. Geremek nie robił tego tak
brutalnie, ale w sposób zawoalowany. Pamiętam w przeddzień rocznicy wybuchu
Powstania Warszawskiego podszedłem do niego, jako jeszcze do szefa klubu, z
propozycją aby oddać hołd powstańcom, specjalną uchwałą sejmu. Geremek spojrzał
na mnie dziwnym wzrokiem i... nic nie odpowiedział. Innym razem podszedł do
mnie kiedy szliśmy po schodach na zebranie klubu i ściszonym głosem powiedział:
dowiedziałem się ostatnio wiele o pańskim działaniu za czasów całego PRL-u. Po
latach skojarzyłem te słowa z tzw. komisją Michnika i spółki, jaka buszowała
bezprawnie w archiwach i teczkach MSW przez 2,5 miesiąca latem 1990 r. Wyjawił
to m.in. Macierewicz. Ta "komisja" przejrzała teczki wszystkich posłów i
senatorów, być może oczyściła niektóre z niewygodnej zawartości. Geremek w 1991
r. wysłał W. Cimoszewicza jako delegata Sejmu na sesję ONZ w Nowym Jorku.
www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/ksiazki_139.html

J.Rokita :" brutalny atak Prezydenta..."

[homosovieticus]

Panie pośle, wracając do naszego kraju, co prawda jeszcze ze znakiem zapytania,
ale już dzisiaj Gazeta Wyborcza pisze: „Lewica wychodzi z Komisji ds. Orlenu”.
Co pan na to?

J.R. — A to dla mnie nowa wiadomość całkowicie. Ja jestem zaskoczony takimi
frontalnymi atakami na tę Komisję, zwłaszcza bardzo brutalnymi słowami pana
prezydenta, że to jest „Komisja demontażu państwa”, bardzo agresywnymi słowami
marszałka Sejmu. Coś najwyraźniej się bardzo nie podoba ludziom władzy w tej
Komisji, a myślę, że nie podoba się przede wszystkim to, że ona dość
konsekwentnie odsłania prawdę o polskiej rzeczywistości. Ja mam takie poczucie,
że ta Komisja podąża tą drogą, którą kiedyś wytyczyła Komisja zajmująca się
aferą Rywina. Walą się fasady, a za tymi pięknie zbudowanymi fasadami pałaców,
budynków rządowych, eleganckim willi okazuje się tak naprawdę, jeśli te fasady
się zawalą, dość nieprzyjemna, dość przykra, dość smutna i dość brutalna
rzeczywistość polskiego życia publicznego. Ale ja zawsze mam w pamięci, kiedy
słucham tych wszystkich ataków, że wtedy, kiedy powstawała tamta Komisja (myślę
tutaj o Komisji, w której brałem udział, Komisja pracująca nad aferą Rywina),
miałem takie przekonanie, że bez odsłonięcia tej nieprzyjemnej prawdy naprawa
Rzeczypospolitej jest niemożliwa. I dziś wierzę tak samo, że ta Komisja
wykonuje także dobroczynną działalność."
całosc
www.radio.com.pl/jedynka/news.asp?iID=3828

[Gość: Cezary Trąbski]

Miejsce smieci jest na smietniku histerii!!

Odstawic tych panow na bocznice historii to czas ostatni! Albo stracimy
nastepne pokolenie!!! Smiecie zdemoralizuja kazdego!


Biało czerwona

Biała jesteś w czystości mej duszy
Żadna pokusa jej tu nie wzruszy
Biała w czystości trzepoce flaga
Z nią maszeruje nasza odwaga

Męstwo kropi ją krwią bohatera
Czerwień z serca się wydziera
Narodu flaga zabryzgana męstwem
Idzie do boju ze zwycięstwem

Bym w dniach pokoju był aniołem
W biel lubej spowity żywiołem
W czas gwałtu wojennej zawieruchy
Flagi kraniec nigdy bywał suchy

Niechaj prowadzi Naród do chwały
Z trzepotem skrzydeł flagi tyś zuchwały
Biało czerwonym bądź mym ptakiem
Trwał będę do kresu pod twym znakiem

Cezary Trąbski
2004-04-17 21:08:33

[Gość: t1s]

I nogi ze stołu i komuchów do ostatniej nogi ciąć trza.
To, że UW razem z TL Magdalenki broni jak niepodległości nic a nic mnie nie
dziwi. Hucpa wszak to była, pod tytułem "my wam damy trochę waadzy, wy nam
dacie spokój", przypieczętowana całusem Michnika i Kiszczaka.

[leszek.sopot]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> I nogi ze stołu i komuchów do ostatniej nogi ciąć trza.
> To, że UW razem z TL Magdalenki broni jak niepodległości nic a nic mnie nie
> dziwi. Hucpa wszak to była, pod tytułem "my wam damy trochę waadzy, wy nam
> dacie spokój", przypieczętowana całusem Michnika i Kiszczaka.

I biskupow Orszulika i Dabrowskiego
Trzeba byc bardzo niesprawiedliwym i zideologizowanym by pisac jak ty:(

[Gość: jack]

Nie demokracja TYLKO "POLSKA DEMOKRACJA" na dzien dzisiejszy z ta pierwsza nie
majaca wiele wspolnego.

JA, Kwaśniewski JESTEM III RP i Demokracja !

[Gość: Kazik]

Zrozumiano !!!

JA, TOWARZYSZ z PZPR-u Kwaśniak jestem III Rzeczpospolita i NIKT INNY !!!

JA, TOWARZYSZ z PZPR-u Kwaśniak jestem DEMOKRACJA w III RP na świecie bo mnie
lepiej niż was nauczyli na KURSACH Marksizmu-Lenizmu przy KC PZPR !!

ZROZUMIANO !

Jak mnie CZERWENEGO ROBALA podepczeta tzn. KONIEC III RP i "demokracji"
na świecie.

A LPR podniosło KAMIEN z Polski i tam zobaczyli TRUPIE CZERWONE ROBALE z
PZPR-u co toczą Polaków RZYWCEM, a wsród tych CZRWONYCH ROBALI Kwasniak,
Miller, Oleksy, Browski .....

POWYCIAGAJCIE te CZERWONE TRUPIE ROBALE z Polski ... i ROZDEPCZCIE,
ROZDEPCZCIE .... aż bedzie TRYSKAĆ .....

O demontażu demokracji i jej jakosci:)

[basia.basia]

Przeczytałam całą tę Waszą dyskusję, bardzo ciekawa.
Szkoda, że niektórzy wpadają w zajadłość, ale mniejsza z tym.

Czytam codziennie naszą lokalną gazetę, Dziennik Polski,
której wydawcą jest "Jagiellonia". Gazeta należy do tych
nielicznych, które są polską własnością i można powiedzieć,
że jest gazetą w pełni niezależną.
W każdy piątek ma dodatek tzw. "piątkowy". Tym razem
jest rewelacyjny i współgra z tematami tego wątku.
Najpierw komentarz Tomasza Domalewskiego (jeden z wiceprezesów
zarządu wydawnictwa):

"Ode mnie

Zdemontowani

Prezydent Aleksander Kwaśniewski i marszałek Józef Oleksy zgodnie grzmią, że
opozycja, lustrując ich wyczyny i życiorysy, demontuje polską demokrację. To
ciekawe stwierdzenie. Nie demontuje się owej demokracji pijąc gorzałę z
sowieckim szpiegiem, nie demontuje się jej tworząc mafijne układy polityczno-
biznesowe i manipulując nimi na nocnych, pokątnych schadzkach. Demokracja
upada, gdy te krętackie wyczyny dzięki opozycji wychodzą na jaw.

Lenin ze swoich wyznawców może wciąż być dumny.

TOMASZ DOMALEWSKI"

Ponadto gorąco polecam artykuł, który opisuje układ polityczno-biznesowy
drenujący naszą gospodarkę i okradający nas wszystkich i skąd się wziął.

http://dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/11.05/Magazyn/01/01.html

Fragmenty dla zachęty:)

"Pokusa dla swojaków

Jesteśmy świadkami dziejowego huraganu czy tylko chwilowego przeciągu?

Ogromny majątek państwowy nadal jest łakomym kąskiem

Zrobiło się nerwowo. Skoro rozsypują się najtrwalsze układy, na samej górze,
skoro posłowie - a za nimi prokuratorzy - patrzą na ręce i depczą po odciskach -
nietykalnym dotąd - tuzom biznesu i polityki, skoro prasa zdradza
sekrety "interesów made in Poland" - to samo może się przydarzyć w terenie.
Zresztą już się zdarza. Układ opolski, układ łódzki, układ bydgoski... - padają
kolejne bastiony. Politycy siedzą, biznesmeni muszą się tłumaczyć, kończy się
coraz więcej ciepłych posad. Tu i ówdzie, z uwagi na ryzyko, konfitury trzeba
było odstawić na półkę, na publiczny widok, a to zasadniczo utrudnia
podjadanie. Czy to obejmie cały kraj?
(...)

- Przeciętny Polak pasjonuje się (jeśli go to już nie zmęczyło) tym, jak
odwoływano prezesa Orlenu, w jakich okolicznościach powoływano radę nadzorczą i
nowy zarząd płockiej spółki i kto się z kim spotykał w Wiedniu. Przeciętny
Polak może sobie wyobrazić kilka tysięcy dobrze płatnych posad w radach
nadzorczych spółek i przynajmniej drugie tyle znacznie lepiej wynagradzanych
stanowisk w zarządach. Przeciętnego Polaka może wkurzać, że owe posady
pozostają w gestii polityków, że jednoosobowe spółki skarbu państwa to tak
naprawdę jednoosobowe spółki skarbu partii rządzących i że w zarządach, a
szczególnie radach nadzorczych, lądują często ekonomiczni ignoranci - mierni,
ale wierni. Mnie interesuje bardziej, po co ich się tam umieszcza. Mam z tym do
czynienia na co dzień, podobnie jak pracownicy owych 1600 spółek, w których
politycy mają coś do powiedzenia - komentuje Krzysztof.
(...)

Po co więc tacy ludzie - przyjaciele, koledzy oraz bliżsi i dalsi
znajomi "pierwszych" - pojawiają się po każdych wyborach w owych 1600 spółkach
z udziałem skarbu państwa? Oficjalne wytłumaczenie jest oczywiste: żeby bronić
interesów państwa w tych firmach. Złośliwcy dopowiadają w tym momencie: a o
KTÓRYCH PAŃSTWA chodzi? Bo mogą to być interesy państwa K., państwa G., państwa
S.
(...)

Tort
(...)
Według ostatnich szacunków wartość mienia skarbu państwa to blisko 600 mld zł,
z czego 144 mld warte są grunty w miastach, a 129 mld - drogi i mosty. Na
trzecim miejscu - z wartością 98,5 mld zł - uplasowały się przedsiębiorstwa, w
których skarb państwa ma stuprocentowe bądź częściowe udziały. Na 66 mld
wyceniono lasy, a na 14 mld - grunty rolne. Bardzo trudne do wyceny są dobra
kultury (dzieła sztuki, muzealia, materiały biblioteczne, zabytki) oraz zasoby
archiwalne.

W szczegółowych klasyfikacjach Ministerstwo Skarbu Państwa podaje też zasoby
geologiczne (w tym kopalne), wody (w tym jeziora, fragmenty morza, wody
podziemne, lecznicze), parki narodowe, a także szkoły wyższe, instytucje
(kultury, filmowe, badawczo-rozwojowe, lecznicze, naukowe), agencje, fundacje...

Ten olbrzymi majątek zarządzany jest w imieniu państwa przez kilkadziesiąt
tysięcy menedżerów (i "menedżerów") zmienianych niemal w całości po kolejnych
wyborach. Stanowiska traktowane są więc jako część łupu (lub jak kto woli -
tortu) przynależnego zwycięskim partiom. W każdej z dotychczasowych koalicji
władzy funkcjonowali tzw. personalni, czyli wpływowi politycy decydujący o
obsadzie kluczowych stanowisk.

Bardzo wyraźnie było to widać za czasów pierwszej koalicji SLD-PSL, po klęsce
wyborczej środowisk solidarnościowych w 1993 r. "Personalni" w rolnictwie - na
szczeblu centralnym, regionalnym i lokalnym - wywodzili się wówczas z PSL,
zaś "personalni" w przemyśle - z SLD.

W 1997 r. AWS (zrazu w parze z Unią Wolności) doszła do władzy pod hasłem walki
z Rzeczpospolitą układów - i dość szybko zastąpiła "kolesiów" lewicy - swoimi
ludźmi. Przy tym w przedsiębiorstwach z udziałem skarbu państwa utrwalił się
układ, zgodnie z którym pewna grupa menedżerów fachowców ze szczebla średniego
wyższego (inżynierowie ds. produkcji, główni technolodzy, główni elektrycy,
rzadziej główni księgowi), takich jak Krzysztof i Maciej, pozostaje niewymienna.

- Ktoś musi pracować, dbać o prawidłowy przebieg procesów technologicznych,
sprawność urządzeń... Ci, co przychodzą z politycznego nadania, nie mają o tym
zielonego pojęcia - tłumaczy Krzysztof.

Maciej dodaje, że z owymi politycznymi nominatami (a współpracował już z
pięcioma, bo jego stanowisko podlega bezpośrednio wiceprezesowi) bywa różnie.
Jeśli to jest prawdziwy menedżer, czyli gość, który zna się na ekonomii, to
stara się słuchać fachowców i raczej dba o rozwój firmy, nie zwleka z decyzjami
w sprawie niezbędnych inwestycji i raczej unika kretyńskich posunięć, w
oczywisty sposób szkodliwych dla przedsiębiorstwa.

- Ale było też dwóch kompletnych ignorantów, którzy przyszli wyłącznie po to,
by doić. Doić w imieniu swoich politycznych i biznesowych mocodawców i koleżków.

"Najazd Hunów"

Niezależnie od typu i klasy menedżera - po każdych wyborach i wymianie rad
nadzorczych i zarządów - można się spodziewać tzw. najazdu Hunów. - Rzecz
polega na totalnej wymianie firm współpracujących, a nawet, gdzie się da,
dostawców. Najczęściej są to dostawcy usług (od finansowych po remontowe i
czyszczące), doradcy, specjaliści od marketingu, promocji i public relations
(PR-owcy), rzadziej dostawcy surowców - bo tu często nie ma wyjścia; ale i w
tym ostatnim wypadku często znajduje się sposób na podstawienie swoich - jako
pośredników. Tworzy się też dziwne spółki córki, inwestuje publiczne środki w
prywatne podmioty oraz dotuje słuszne stowarzyszenia i fundacje.
(...)

Pośrednik z patentem

Liberalni twórcy pierwszych programów uzdrowienia polskiej gospodarki, na
przełomie lat 80. i 90., przewidzieli intuicyjnie, że pozostawienie politykom
tak olbrzymiego wpływu na gospodarkę będzie owocować patologicznymi zjawiskami;
afery na styku polityki i gospodarki nie są zresztą polską specyfiką:
dochodziło do nich i dochodzi w społeczeństwach o dużo dojrzalszej demokracji i
stabilnej ekonomii - głównie tam, gdzie pozwolono na nadmierny rozrost sfery
publicznej.

Lekarstwem na zło miała być prywatyzacja. Żaden prywatny właściciel nie pozwoli
przecież na wymianę kompetentnego zarządu po jakichś wyborach, nie otworzy
bramy "Hunom", nie będzie płacił haraczu partiom i ich regionalnym baronom -
założyli liberałowie.

W pierwszych czterech latach transformacji sprywatyzowano w Polsce bezpośrednio
prawie 1750 przedsiębiorstw, blisko 600 skomercjalizowano, a prawie 100
sprzedano pośrednio - po uprzednim przekształceniu w jednoosobowe s

Nie wywracajcie stołu krzyczy z Trybuny Prezydent

[homosovieticus]

Warszawy, na szczeście były.Też młodzieniec z UW, jak pamietam, psubrata.

Demokracja pod kreską
Nie wywracajcie stołu


Liderzy PO, LPR i PiS licytują się w zapowiedziach ostatecznego wyeliminowania
lewicy. Jan Rokita odwołuje się do zamachu majowego uzasadniając konieczność
wstrząśnięcia polską demokracją i rozliczenia „syndykatu przestępczego", który -
jego zdaniem - rządzi Polską. Bracia Kaczyńscy projektują szubienice,
specjalne trybunały i nadzwyczajne komisje przypominające radziecką Czeka. LPR
szykuje się do wszczęcia procedury impeachmentu wobec prezydenta Aleksandra
Kwaśniewskiego. Umacnia się żądza historycznego rewanżu, wywrócenia Okrągłego
Stołu i wymazania tzw. grubej kreski.
Zwróciliśmy się do przedstawicieli polskiego życia publicznego z pytaniami o
los polskiej demokracji. Dziś odpowiada na nie Paweł Piskorski, polityk
Platformy Obywatelskiej, deputowany do Parlamentu Europejskiego.

www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2004110608

jeszcze o uw do leszka z sopotu

[bush_w_wodzie]

przeczytalem przed momentem twoj ostatni post i doszedlem do kilku smutnych
wnioskow:

1) nie dogadamy sie. nie ma sily. dla ciebie uw jest jakas abstrakcyjna
swietoscia a ja mam zupelnie inne zdanie na temat tej partii. poniewaz nic to
nie da nie bede go dalej precyzowal czy cie przekonywal do mojego punktu
widzenia. twoje argumenty nie przekonaly mnie ze popelnilem jakis powazny blad w
ocenie sytuacji piszac moj pierwszy post - i nastepne

2) tematyka lustracji i dekomunizacji czy lecha walesy - podobnie. nie bedzie
miedzy nami zgody.

3) poszerzyles moja wiedze na temat uw. zwlaszcza porownanie kiszczaka z tuskiem
bylo ozywcze i dalo mi do myslenia.

pozdrawiam

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

>
> 3) poszerzyles moja wiedze na temat uw. zwlaszcza porownanie kiszczaka z tuskie
> m
> bylo ozywcze i dalo mi do myslenia.

Który to post? Z tym porównaniem?

Uważam, że przy tej i podobnych dyskusjach należy brać element
psychologiczny. Bardzo ciężko jest zweryfikować światopogląd,
w który się wierzyło i wyznawało całymi latami. Człowiek jest
w stanie zrobić bardzo wiele, by nie dostrzegać oczywistych
spraw, jeśli nie są wygodne - w każdej sytuacji. Czasem prowadzi
to do ciężkiej nerwicy. Ludzie tacy jak Leszek (myślę, że on nie
zrobił nikomu niczego złego) dokonał kiedyś jakichś wyborów
i wobec walenia się jego świata szuka argumentów na jego obronę
na siłę. To nie jest odosobniony wypadek. Nawet jeśli wszyscy
polscy historycy uznają, że generał Jaruzelski był zdrajcą
i wysługiwał się Rosjanom, będzie szukał dla niego usprawiedliwień:(

Takich ludzi czekają ciężkie czasy:( Prawda jak ta oliwa:) zaczyna
na wierzch wypływać. Za rok będziemy w zupełnie innej rzeczywistości.
Ludzie tacy jak Kiszczak, Jaruzelski i reszta tej sitwy zostaną
nazwani po imieniu. Wszyscy, którzy ich usprawiedliwiali, popierali,
gloryfikowali wyjdą na koniunkturalistów, głupców, naiwniaków itd.
Będą musieli sobie jakoś z tym poradzić.

[bush_w_wodzie]

> Który to post? Z tym porównaniem?

zaczelo sie tu

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=17351397&a=17385416

nie chce jusz meczyc tematyki uw ani wypowidac sie na temat motywow leszka. po
prostu sie z nim w kwestiach zasadniczych nie zgadzam

przypomina mi sie taki wiersz szymborskiej. tytulu nie pamietam i slowa tez
kiepsko. sens tej czesci ktora mi sie skojarzyl byl taki ze "wciaz dobry i silny
to dwie rozne osoby". to o prl bylo ale przeciez prl trudno jest z glowy wyrwac

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> > Który to post? Z tym porównaniem?
>
> zaczelo sie tu
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=17351397&a=17385416
>
> nie chce jusz meczyc tematyki uw ani wypowidac sie na temat motywow leszka. po
> prostu sie z nim w kwestiach zasadniczych nie zgadzam

I ja. A po ostatnich wypowiedziach Frasyniuka widać, że oni nic
nie zrozumieli, są niereformowalni i powinni odejść z polityki.
Popadają w śmieszność:( Rzeczywiście tkwią w prlu:(

>
> przypomina mi sie taki wiersz szymborskiej. tytulu nie pamietam i slowa tez
> kiepsko. sens tej czesci ktora mi sie skojarzyl byl taki ze "wciaz dobry i siln
> y
> to dwie rozne osoby". to o prl bylo ale przeciez prl trudno jest z glowy wyrwac
>
>

[Gość: franek]

basia.basia napisała:

> Uważam, że przy tej i podobnych dyskusjach należy brać element
> psychologiczny. Bardzo ciężko jest zweryfikować światopogląd,
> w który się wierzyło i wyznawało całymi latami. Człowiek jest
> w stanie zrobić bardzo wiele, by nie dostrzegać oczywistych
> spraw, jeśli nie są wygodne - w każdej sytuacji. Czasem prowadzi
> to do ciężkiej nerwicy. Ludzie tacy jak Leszek (myślę, że on nie
> zrobił nikomu niczego złego) dokonał kiedyś jakichś wyborów
> i wobec walenia się jego świata szuka argumentów na jego obronę
> na siłę. To nie jest odosobniony wypadek. Nawet jeśli wszyscy
> polscy historycy uznają, że generał Jaruzelski był zdrajcą
> i wysługiwał się Rosjanom, będzie szukał dla niego usprawiedliwień:(
>
> Takich ludzi czekają ciężkie czasy:( Prawda jak ta oliwa:) zaczyna
> na wierzch wypływać. Za rok będziemy w zupełnie innej rzeczywistości.
> Ludzie tacy jak Kiszczak, Jaruzelski i reszta tej sitwy zostaną
> nazwani po imieniu. Wszyscy, którzy ich usprawiedliwiali, popierali,
> gloryfikowali wyjdą na koniunkturalistów, głupców, naiwniaków itd.
> Będą musieli sobie jakoś z tym poradzić.

Przepraszam, ale tym razem nie wytrzymałem. Po takim poście chyba niewielu by
wytrzymało:

Całe szczęście, że to nie Ty, Basiu, będziesz decydować o tym, jak ten kraj
będzie za rok wyglądał.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Całe szczęście, że to nie Ty, Basiu, będziesz decydować o tym, jak ten kraj
> będzie za rok wyglądał.

Z tego co wiem - Basia ma czynne i bierne prawo wyborcze i zamierza z niego
skorzystać, a przyszły rok jest rokiem wyborów parlamentarnych i prezydenckich
(być może nawet będzie referundum w sprawie konstutucji unijnej). Basią będzie
więc "decydować o tym, jak ten kraj będzie wyglądać za rok". Twoją wypowiedź
można potraktować jako sensowną i logiczną pod warunkiem, że pisząc "ten kraj"
miałeś na myśli inny kraj niż Polska.
:)

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Z tego co wiem - Basia ma czynne i bierne prawo wyborcze i zamierza z niego
> skorzystać, a przyszły rok jest rokiem wyborów parlamentarnych i
prezydenckich
> (być może nawet będzie referundum w sprawie konstutucji unijnej). Basią
będzie
> więc "decydować o tym, jak ten kraj będzie wyglądać za rok". Twoją wypowiedź
> można potraktować jako sensowną i logiczną pod warunkiem, że pisząc "ten
kraj"
> miałeś na myśli inny kraj niż Polska.
> :)

Tu mnie masz :)

A teraz odłóż na chwileczkę swój logiczny oręż i spróbuj zrozumieć to zdanie
bez tych wszystkich armat.

I już wiesz, o co mi chodziło.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> >
> > 3) poszerzyles moja wiedze na temat uw. zwlaszcza porownanie kiszczaka z
> tuskie
> > m
> > bylo ozywcze i dalo mi do myslenia.
>
> Który to post? Z tym porównaniem?
>
> Uważam, że przy tej i podobnych dyskusjach należy brać element
> psychologiczny. Bardzo ciężko jest zweryfikować światopogląd,
> w który się wierzyło i wyznawało całymi latami. Człowiek jest
> w stanie zrobić bardzo wiele, by nie dostrzegać oczywistych
> spraw, jeśli nie są wygodne - w każdej sytuacji. Czasem prowadzi
> to do ciężkiej nerwicy. Ludzie tacy jak Leszek (myślę, że on nie
> zrobił nikomu niczego złego) dokonał kiedyś jakichś wyborów
> i wobec walenia się jego świata szuka argumentów na jego obronę
> na siłę.

Tu sie pomylilas. Moj swiat chyba sie juz zawalil po strajku sierpniowym w 1988
roku. Nie cieszylem sie wowczas jak inni, ze beda rozmowy OS, cieszylo mnie
tylko reaktywowanie "S". Jednak jak zobaczylem w jaki sposob byly powolywane
komitety obywatelskie - odgornie, to dalem sobie z tym spokoj. Wlaczylem sie do
dzialan dopiero przed wyborami 6 czerwca. Dla mnie wowczas, to dogadywanie sie
z komunistami bylo czyms z czym trudno bylo mi sie zgodzic, choc rozumialem, ze
tak trzeba. Czulem jednak, ze cos przegrywamy po swojej, solidarnosciowej
stronie, bo ku mojemu zdziwieniu nie bylo mowy o jakims demokratycznym wyborze
przedstawicieli, nie podobaly mi sie tez te nominacje czesto dziwnych osob na
poslow i wspolne zdjecie. Myslalem sobie, dobrze trzeba bylo rozmawiac z wladza
i sie dogadywac, ale dlaczego z miejsca po stronie solidarnosciowej nie
uruchomiono demokratycznego sposobu dzialania. Czasem wydawalo mi sie, ze
Komitety Obywatelskie to jakies porozumienia zaprzyjaznionych klanow...
Natomiast moj swiat wartosci, ktory mam chyba po swoich dzidkach, sie nie
zawalil. Rodzice i dziadkowie wychowywali mnie w mysl 10 przykazan, i cale
zycie bede sie ich trzymal. Wierze wiec, ze moj swiat sie nie zawali.


To nie jest odosobniony wypadek. Nawet jeśli wszyscy
> polscy historycy uznają, że generał Jaruzelski był zdrajcą
> i wysługiwał się Rosjanom, będzie szukał dla niego usprawiedliwień:(

Ba, to o mnie? Jezeli mialbym szukac to pewnie bym cos znalazl... chyba w
kazdym czlowieku, cos dobrego i cos na usprawiedliwienie mozna znalezc?
Ciekawym jestem, czy ogladalas "Pasje", tam tez ten, ktorego przybijali nie
tyle szukal, co wiedzial...

> Takich ludzi czekają ciężkie czasy:( Prawda jak ta oliwa:) zaczyna
> na wierzch wypływać. Za rok będziemy w zupełnie innej rzeczywistości.
> Ludzie tacy jak Kiszczak, Jaruzelski i reszta tej sitwy zostaną
> nazwani po imieniu.

A teraz jeszcze nie sa? Jak za rok beda nazwani?

> Wszyscy, którzy ich usprawiedliwiali, popierali,
> gloryfikowali wyjdą na koniunkturalistów, głupców, naiwniaków itd.
> Będą musieli sobie jakoś z tym poradzić.

Wyjda na glupcow po tym jak sie ich na nowo jakos nazwie? O ile pamietam na
Millera glosowalo ponad 40 procent wyborcow... To spora czesc naszego
spoleczenstwa.

do buszujacego w zbozu

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> przeczytalem przed momentem twoj ostatni post i doszedlem do kilku smutnych
> wnioskow:
>
> 1) nie dogadamy sie. nie ma sily. dla ciebie uw jest jakas abstrakcyjna
> swietoscia a ja mam zupelnie inne zdanie na temat tej partii.

Ja o u UW jak o jakiejs swietosci nie pisze. Nie zgodze sie natomiast nigdy z
twoja uparcie powtarzana teza, ze zalozyli ja byli pezetperowcy - to po prostu
jest dla mnie potwarz. Byli i sa w niej rozni ludzie, a ci z nich, ktorych
nazywasz bylymi pezetperowcami za Gomulki i Gierka dostali w skore jak nikt
inny po to bysmy w naszym kraju szybciej doszli do demokracji i wolnosci.

> 2) tematyka lustracji i dekomunizacji czy lecha walesy - podobnie. nie bedzie
> miedzy nami zgody.

Ja jestem przeciwnikiem dzikiej lustracji i odpowiedzialnosci zbiorowej - i
taki pozostane.

> 3) poszerzyles moja wiedze na temat uw. zwlaszcza porownanie kiszczaka z
tuskiem bylo ozywcze i dalo mi do myslenia.

Ja napisalem, ze czesto byli komunisci okazali sie bardziej prawdomowni od
bylych opozycjonistow. Sam zapytales o porownanie Kiszczaka i Tuska - nie ja to
wymyslilem. Odpisalem ci, ze nie za wiekszego klamce uznaje Tuska, ale ze jego
klamstwa byly dla mnie duzo bardziej bolesne niz klamstwa Kiszczaka, w ktorego
slowa za PRL-u i tak nigdy nie wierzylem - dlatego zranic mnie nie mogly.
Natomiast gdsy Donald Tusk przed pierwszym wydaniem Gazety Gdanskiej, w ktorej
byl zastepca red. naczelnego oraz Andrzej Zarebski tlumaczyli zalozyli swym
dziennikarzom kaganic na piora, to wybacz bym tego nie uznawal za zdrade
idealow sierpnia i opozycji.
Niech by sobie Kongres Liberalow robil polityke jaka uwaza za stosowna, ale
wara im bylo do wolnosci slowa i przekonan. Na samym poczatku zlamali to o co
sami, jak mi sie zdawalo, walczyli.

>
> pozdrawiam