czy d'Hondt jest winny nieproporcjonalności

[stefan4]

Miałem podejrzenie, że głównym winowajcą tego, że wybory są u nas nieproporcjonalne, nie jest d'Hondt, tylko progi i małe okręgi. Zaburzenia d'Hondtowe to jak ukradnięcie ze straganu jabłka, a progowo-małookręgowe to jak wieloletni proceder sprzedawania wiz.

Dla sprawdzenia tego napisałem prosty programik w C, wykorzystałem wyniki wyborów w 2019 ze strony
    sejmsenat2019.pkw.gov.pl/sejmsenat2019/pl/wyniki/sejm/pl
i wyszło mi tak:

PRZYZNANE MANDATY:
                           | proporc. | d'Hondt | wynik
  -------------------------+----------+---------+------
   PiS ................... |  200.528 |   202   |  235
   KO .................... |  126.025 |   127   |  134
   SLD ................... |   57.777 |    58   |   49
   PSL ................... |   39.312 |    39   |   30
   Konfederacja .......... |   31.304 |    31   |   11
   Bezpartyjni_Samorz. ... |    3.605 |     3   |    0
   Mniejsz._Niemiecka .... |    0.799 |     0   |    1
   Skuteczni_Liroya ...... |    0.471 |     0   |    0
   Zawiedzeni_Emeryci .... |    0.136 |     0   |    0
   Prawica ............... |    0.044 |     0   |    0

W tej tabelce
    • proporc.  oznacza ile mandatów każda partia powinna dostać, gdyby wybory były
      ściśle proporcjonalne w skali całego kraju,
    • d'Hondt  oznacza ile mandatów przydzieliłby d'Hondt stosowany w skali całego kraju,
    • wynik  oznacza ile mandatów partia faktycznie dostała.

Jak widać, różnice między d'Hondtem a ścisłą proporcjonalnością są niewielkie. Można tylko mieć pretensję, że przydzielił PiSowi 202 mandatów zamiast 201, czyli że zaokrąglił w górę więcej niż do najbliższej liczby całkowitej. Natomiast wynik  faktyczne odbiega od proporcjonalności bardzo daleko:
    • dla PiSu o   34.472   posła w górę,
    • dla Konfederacji o   20.304   posła w dół.
Nie dlatego, że był stosowany d'Hondt. Tylko dlatego, że on był stosowany niezależnie w 41 malutkich okręgach.

Aha, moje podejrzenie, że progi są równie szkodliwe dla proporcjonalności, akurat w tych wyborach z 2019 nie potwierdziło się. Na nieprzekroczeniu progu najwięcej stracili Bezpartyjni Samorządowcy: tylko 3.605 mandatu.

- Stefan

[fallen-sorcerer]

Też to zauważyłem i mając dwa typy (dwójka Konfederacji i dwójka 3D) w okręgu, w którym zagłosuję, wyszło mi, że lepiej postawić na dwójkę 3D (w 2019 5,89% głosów na Konfę i 0 mandatów oraz 10,2% głosów na PSL i 1 mandat - biorąc pod uwagę specyfikę okręgu zakładam że tendencja będzie podobna).
Można prosić o kod źródłowy?

[wariant_b]

fallen-sorcerer napisał:

> Też to zauważyłem i mając dwa typy (dwójka Konfederacji i dwójka 3D) w okręgu,
> w którym zagłosuję, wyszło mi, że lepiej postawić na dwójkę 3D.

Lepiej wziąć wyniki w swoim okręgu wyborczym w poprzednich wyborach, bo stefan4
nie liczył według okręgów, a bieżące sondaże w okręgach mogą być trudno dostępne
i przeskalować porównując średnią krajową z wyborów 2019 i aktualne sondaże wyborcze,
a uzyskane przewidywane wyniki procentowe przeliczyć d'Hondtem na nowe mandaty.

Jak wykazał stefan4 o wyniku decydują okręgi wyborcze a nie wynik krajowy czy metoda d'Honda.

[wariant_b]

wariant_b napisał:

>> Też to zauważyłem i mając dwa typy (dwójka Konfederacji i dwójka 3D), że lepiej postawić na dwójkę 3D.
> Lepiej wziąć wyniki w swoim okręgu wyborczym w poprzednich wyborach

Ale oczywiście zamiast się samemu męczyć z obliczeniami, można skorzystać z gotowca.
Przyjęte są wyniki na podstawie danych przez nas wprowadzonych np. z sondaży wyborczych,
dla okręgów przyjęte są jako bazowe skorygowane stosunki liczby głosów w wyborach 2019,
czyli dokładnie to, co sugerowałem wcześniej.
kalkulatorsejmowy.pl/
Tu z szybkich wyliczeń wynika, że największy wpływ na wynik wyborów będzie miał stosunek
liczby głosów oddanych na Konfederacją i Lewicą - jeśli Lewica wyprzedzi Konfederację
to koalicja będzie miała bezwzględną większość w Sejmie, w przedziwnym razie PiS + Konfa
utworzy koalicję Prawica+ z większością w Sejmie zapominając o obietnicach przedwyborczych.
Będziemy mieli coś tak skorumpowanego jak koalicja PiS + SO + LPR po wyborach w 2005 roku.

[fallen-sorcerer]

Konfederata nie wszedł jak przewidywałem, ale i lekarzowi od Szymka nie udało się wskoczyć za wybranym na szóstą kadencję z rzędu ogrodnikiem (choć było blisko). No nic, może następnym razem uda się wprowadzić kogoś nowego.

[fallen-sorcerer]

wariant_b napisał:

> Lepiej wziąć wyniki w swoim okręgu wyborczym w poprzednich wyborach (...)

Tak zrobiłem i wyszło mi że w moim okręgu (17) dwójka z Konfy (programista) nie ma szans, za to za sadownikiem z PSLu ma szansę wskoczyć dwójka z 3D (znany w regionie kardiochirurg). Nie lubię marnować głosu, dzięki.

program w C na d'Hondta -- początek

[stefan4]

fallen-sorcerer:
> Można prosić o kod źródłowy?

Jasne. Ale mam trudność z wklejeniem. Specjalnie do takich celów służy tu znacznik [‍code]; tylko że wygląda na to, ze w ten sposób można wpisać do jednego postu jakieś 40 wierszy kodu. Wobec tego wysyłam to w dwóch różnych postach, musisz sobie skleić.

#include<stdio.h>
#include<string.h>

#define max_dl_nazwy 20

typedef struct {
  char nazwa[max_dl_nazwy];
  int glosy;
  double akt_glosy;
  int dzielnik;
  int mandaty;
  int wynik;
} part;

int max(int ile_partii, part tablica[ile_partii]) {
  int  m=0, i;
  for (i=1; i<ile_partii; i++)
    if (tablica[i].akt_glosy > tablica[m].akt_glosy)  m = i;
  tablica[m].dzielnik++;
  tablica[m].akt_glosy = (double)tablica[m].glosy / tablica[m].dzielnik;
  return m;
}
  
int main () {
  printf("\nOBLICZENIA WG METODY D'HONDTA\n");

  //----------------------------------------------------
  // Wczytywanie danych:

  int  glosy=0, ile_mandatow, ile_partii, i, j;
  printf("\n  Ile mandatow? "); scanf("%i", &ile_mandatow);
  printf("  Ile partii?   "); scanf("%i", &ile_partii);

  part partie[ile_partii];
  for (i=0; i<ile_partii; i++) {
    printf(
      "\n  Nazwa partii (max. %i znakow   

program w C na d'Hondta -- koniec

[stefan4]

Kontynuacja z poprzedniego postu:

  //----------------------------------------------------
  // Mandaty:

  int  przyznane=0;
  for (i=0; i<ile_partii; i++)  partie[i].mandaty = 0;

  while (przyznane < ile_mandatow) {
    int m = max(ile_partii, partie);
    partie[m].mandaty++;  przyznane++;
  }
  
  //----------------------------------------------------
  // Wydruk:

  printf("\n\nPRZYZNANE MANDATY:");
  printf("\n  ");
  for (j=0; j<max_dl_nazwy+5; j++)  printf(" ");
  printf("| proporc. | d'Hondt | wynik");
  printf("\n  ");
  for (j=0; j<max_dl_nazwy+5; j++)  printf("-");
  printf("+----------+---------+------");
  for (i=0; i<ile_partii; i++) {
    printf("\n   %s ", partie[i].nazwa);
    for (j=0; j<max_dl_nazwy-strlen(partie[i].nazwa)+2; j++)
      printf(".");
    printf(" |  %7.3lf |  %4i   |  %3i",
      (double)partie[i].glosy/glosy*ile_mandatow,
      partie[i].mandaty,
      partie[i].wynik
    );
  }
  printf("\n\n");

  return 0;
}

Mam nadzieję (acz nie pewność), że niczego nie opuściłem...

- Stefan

Review

[fallen-sorcerer]

stefan4 napisał:

> Mam nadzieję (acz nie pewność), że niczego nie opuściłem...

Nie szkodzi. Zwrócone w poście początkowym wyniki są poprawne (przy pominięciu progu), więc przyjmuję że brakująca część programu też.

[stefan4]

stefan4:
> Mam nadzieję (acz nie pewność), że niczego nie opuściłem...

fallen-sorcerer:
> przyjmuję że brakująca część programu też.

Tam nie brakuje niczego. Wczoraj wklejałem ten program do postów w dość polowych warunkach i nie byłem pewien, czy zrobiłem to poprawnie. Dzisiaj specjalnie skopiowałem je sobie, skleiłem i sprawdziłem, że jest OK. Można tym wyliczać sobie liczby mandatów zarówno przyznanych lokalnie w konkretnej komisji, jak i hipotetycznie przyznanych globalnie, gdyby cały kraj stanowił jeden krąg wyborczy.

Po skompilowaniu i uruchomieniu program
    • pyta o liczbę mandatów do dyspozycji;
    • pyta o liczbę konkurujących partii;
    • potem tyle razy, ile ma być partii, pyta o
        — nazwę partii (w nazwie nie może być spacji, ale może być
            podkreślnik _ ),
        — liczbę zdobytych głosów,
        — liczbę mandatów przyznanych w jakiś inny sposób
            (ta dana jest martwa, tylko cytowana w tabelce, dla porównania).
    • następnie drukuje tabelkę taką, jak zacytowałem.

- Stefan

[fallen-sorcerer]

Ok, widziałem 1. post ucięty, może kwestia przeglądarki.

[wariant_b]

fallen-sorcerer napisał:

> Ok, widziałem 1. post ucięty, może kwestia przeglądarki.

Dzięki za uzupełnienie, bo nie wypadało mi marudzić o błędach kompilacji
z powodu niezadeklarowanych zmiennych.

Przy okazji - na stronach PKW są do pobrania arkusze kalkulacyjne z wynikami w okręgach
i obwodach głosowania - można spróbować stworzyć dokładniejsze prognozy na podstawie
wyników i trendów wyliczonych z poprzednich wyborów oraz aktualnych sondaży wyborczych.

[hordol]

to się nazywa "dyskusja akademicka"
metoda stara jak świat
zawsze ktoś bedzie zadowolony/niezadowolony z ilości/ liczebności okręgów,wysokosci progów wyborczych itp,itd
istotą wyborów staje się maksymalne zmanipulowanie wyborców i zdobycie władzy.
staje się to celem samym w sobie,a nie środkiem do celu

[vivak01]

To nie jest "dyskusja akademicka". Mniejsza zresztą o definicję pojęcia. Nie chodzi o to, żeby ten czy inny był zadowolony, tylko żeby wybory, głosowanie, wyniki były uczciwe.

[hordol]

d'hondt to tylko jedna z metod liczenia.zaakceptowana w polsce .
wszystkie mają jakieś plusy i minusy.
w dzisiejszych czasach wybory nie sa uczciwe bo polegają na maksymalnym zmanipulowaniu i ogłupieniu wyborcy. co sie zreszta dobrze udaje.

[no-popis]

vivak01 napisał(a):

> To nie jest "dyskusja akademicka". Mniejsza zresztą o definicję pojęcia. Nie ch
> odzi o to, żeby ten czy inny był zadowolony, tylko żeby wybory, głosowanie, wyn
> iki były uczciwe.

Uczciwość wyborów to nie tylko liczenie głosów :)
To system medialny, to kto finansuje media i czy finansowanie mediów jest zależne od polityków, to kontrola wydatkowania pieniędzy na kampanię wyborczą, to motywacja angażowania się w politykę etc etc

[oby.watel]

I co z tego dowodu wynika? Żonglując danymi można udowodnić wszystko. Problem w tym, że to niczego nie dowodzi, ponieważ założenia są fałszywe — w Polsce są i progi i małe okręgi. A to oznacza, że trzeba stosować inny system, który to uwzględni.

darujcie, ale nie wierzę

[hordol]

w swiadome wybory tych młodych osób. obojetnie na kogo zagłosują

www.youtube.com/watch?v=NZFPUOi-9aA

[pozytonium]

hordol napisała:

> w swiadome wybory tych młodych osób. obojetnie na kogo zagłosują
>
> www.youtube.com/watch?v=NZFPUOi-9aA

To powinno zależeć od poziomu edukacji.

[hordol]

zobacz link

[pozytonium]

hordol napisała:

> zobacz link

Widziałem. Z takimi muszę się użerać na co dzień.
Ostatnio rozwaliła mnie rozmowa dwóch doktorantek. Jedna się pyta drugiej, co to jest roztwór mianowany…
Jakby się zapytać taką co to jest roztwór 1 N kwasu siarkowego to by poległa. Pół molowy.

[hordol]

no cóż... przypadłość wysoko(???) rozwiniętych(???) społeczeństw
edukacja jest powszechna ale jej jakość bliska zeru. zaś analfabetyzm wtórny sięga 50%

[pozytonium]

hordol napisała:

> no cóż... przypadłość wysoko(???) rozwiniętych(???) społeczeństw
> edukacja jest powszechna ale jej jakość bliska zeru. zaś analfabetyzm wtórny si
> ęga 50%

I dlatego założyłem wątek
forum.gazeta.pl/forum/w,28,176774873,176774873,Czarnek_musi_odejsc.html
Nie może być tak, że na studiach traci się mnóstwo czasu na wyjaśnianie zagadnień z podstawówki, które po edukacji student powinien już znać.
Mol wymyślono po to, bo żyjemy w kładzie SI, wcześniej był CGS.
Nie potrzeba wiele by tego nauczyć. Na molach padają jak muchy. :)

[hordol]

to nie jest kwestia jakiegoś tam czarnka tylko signum temporis.
podajesz przyklady z chemii ale podobnie jest w historii, biologii, geografii,ekonomii itp itd itd

[pozytonium]

hordol napisała:

> to nie jest kwestia jakiegoś tam czarnka tylko signum temporis.
> podajesz przyklady z chemii ale podobnie jest w historii, biologii, geografii,e
> konomii itp itd itd

Podaję przykłady z dziedzin o których mam jakie takie pojęcie.
Trudno jest sfałszować globus.
Natomiast oczyścić nawóz (NH4)(NO3) jest banalnie łatwo. O czym świadczy Anders Breivik.
By było jedno wielkie bum.

[hordol]

nie trzeba fałszować globusa. wystarczy niewiedza co i gdzie na nim jest.

[pozytonium]

hordol napisała:

> nie trzeba fałszować globusa. wystarczy niewiedza co i gdzie na nim jest.

Ech. Islandia to Austria.

za Cesarza Franca Jozefa

[j-k]

> To powinno zależeć od poziomu edukacji.


- za Cesarza Franca Jozefa w Austro-Wegrzech - to zalezalo od placenia podatkow...

[buldog2]

Jeśli serio , to nieprzyzwoite jest to co piszesz. Co PISzesz. Edukacja Czarnka.

[pozytonium]

hordol napisała:

> w swiadome wybory tych młodych osób. obojetnie na kogo zagłosują
>
> www.youtube.com/watch?v=NZFPUOi-9aA

Idiota ma pełne prawo wybrać idiotę na swego reprezentanta.

[hordol]

> Idiota ma pełne prawo wybrać idiotę na swego reprezentanta.
>
i tak się dzieje.
ale w takim razie wybory to fikcja

[pozytonium]

hordol napisała:

>
> > Idiota ma pełne prawo wybrać idiotę na swego reprezentanta.
> >
> i tak się dzieje.
> ale w takim razie wybory to fikcja

To nie fikcja, ale reprezentacji narodu.
Wiesz, że młodzi nie potrafią pipetować pipetami automatycznymi? Tradycjonalnymi też pewnie nie potrafią.
Zrobienie roztworu 1 M NaCl jest dla nich nie lada wyzwaniem. I nie żądam, by wyprażyli NaCl np. przez dobę w 300-400 *C nim zaczną sporządzać.
To już trwa zresztą od dziesiątków lat. W PRL powiesili dyrektora wrocławskiego Polmosu, bo z litra etanolu i litra wody nie potrafił otrzymać 2 litrów wódki. Wykonano na nim karę śmierci. Pewnie ów sędzia co zarządził wyrok sądzi do dziś dnia.

[hordol]

dawniej autorytarnie rządzili idioci, przeciętniacy albo geniusze
dziś demokratycznie idioci wybierają idiotów. nie wiem co lepsze?
prawie nie potrafie pipetowac ale myślę ,że szybko moge sie tego w razie potrzeby nauczyć

[pozytonium]

hordol napisała:

> dawniej autorytarnie rządzili idioci, przeciętniacy albo geniusze
> dziś demokratycznie idioci wybierają idiotów. nie wiem co lepsze?
> prawie nie potrafie pipetowac ale myślę ,że szybko moge sie tego w razie potrze
> by nauczyć

Sztukę pipetowania poznaje się na jednych z pierwszych laboratoriów. W tym nie ma nic trudnego. 1 tydzień studiów. :)
pomiarbarwy.pl/?p=553
W 99% przypadków wystarczy 1 model.
Do tego idzie przyuczyć nawet małpę. Oczywiście nie obrażając Ciebie.
A "ludzie" po 5 latach "studiów" tego nie potrafią. To na uj takie studia dla zwierząt bardziej prymitywnych od małp?

[hordol]

przedwojenna matura znaczyła dużo więcej niż dzisiejsze magisterium

[pozytonium]

hordol napisała:

> przedwojenna matura znaczyła dużo więcej niż dzisiejsze magisterium

Przedwojennej matury nie rozwiązałaby rzesza współczesnych magistrów.
Kiedyś próbowałem rozwiązać zagadnienia ze współczesnej matury. Większość rozwiązałem w pamięci. Nawet nie musiałem brać pióra, by zapisać choćby warunki.
A geniuszem matematycznym nie jestem.

Potem się dziwisz dlaczego pomstuję np. w wątku forum.gazeta.pl/forum/w,28,176774873,176774873,Czarnek_musi_odejsc.html

[no-popis]

hordol napisała:

> w swiadome wybory tych młodych osób. obojetnie na kogo zagłosują
>
> www.youtube.com/watch?v=NZFPUOi-9aA

A czego Ty chcesz od tych młodych.
Tutaj masz przykład ważnego posła :
wiadomosci.wp.pl/dariusz-jonski-nie-znal-daty-powstania-warszawskiego-6036672096408193a

[pies.na.czarnych]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,143907,30265661,pis-wygralo-wybory-w-2019-roku-chociaz-to-opozycja-zdobyla.html#do_t=60&do_g=12&do_s=B&do_w=46&do_v=1001&do_st=RS&do_sid=1016&do_a=1016&s=BoxNewsImg1&do_upid=1001_ti&do_utid=30265661&do_uvid=1696500017998

d'Hondt nie jest czemukolwiek winny, a ordynacja

[j-k]

proporcjonalno-wiekszosciowa i progi wyborcze wystepuje w wielu Panstwach - by zapewnic stabilne rzady.

przypomnijmy, ze na poczatku. "obecnej" demokracji (wybory 1991, 1993) nie bylo progow wyborczych i w Sejmie bylo wiele partii, a niektore mialy po kilku poslow - co powodowalo chaos decyzyjny

[vivak01]

W Senacie progu wyborczego nie ma i nie ma problemu z chaosem decyzyjnym.

[j-k]

vivak01 napisał(a):
> W Senacie progu wyborczego nie ma i nie ma problemu z chaosem decyzyjnym.


bo sa okregi jednomandatowe.

w takiej ordynacji zawsze. wygrywaja dwie glowne partie (gora trzy).

jak w USA, czy W.Brytanii.

- jest to ordynacja wygodna dla Rzadzacych i glownych partii, ale czy sprawiedliwa ?

[sverir]

" bo sa okregi jednomandatowe"

Od 2011 roku, wcześniej wybierało się kilku senatorów i też nie było takich problemów z decyzyjnością. Progi wyborcze mają swoją zaletę,w jakiś sposób stabilizują Sejm, ale też warto przy tym pamiętać, że progi dotyczą komitetów wyborczych, a nie partii. Dziś w Sejmie, pomimo progów wyborczych, reprezentowanych jest kilkanaście partii (co najmniej szesnaście) - mniej więcej podobna liczba była w wyjątkowo niezdyscyplinowanym Sejmie I kadencji.

[weteran-czasu]

Metoda d'Hondta to największy przekręt wyborczy.
Uczciwie przyznana ilość miejsc w parlamencie,
to uzyskany w wyborach procent głosów = procentowi miejsc w parlamencie.
Metoda d'Hondta oraz progi wyborcze należy wrzucić do kosza.
Koniecznie musi być zmiana Konstytucji RP.

nikt tego nie zrobi.

[j-k]

weteran-czasu napisał:
> Metoda d'Hondta oraz progi wyborcze należy wrzucić do kosza.
> Koniecznie musi być zmiana Konstytucji RP.


Nikt tego nie zrobi, bo nie maja tym Interesu glowne partie, ani PiS, ani PO.

[stefan4]

weteran-czasu:
> Metoda d'Hondta oraz progi wyborcze należy wrzucić do kosza.
> Koniecznie musi być zmiana Konstytucji RP.

O ile wiem, ani progów, ani d'Hondta, ani nawet okręgów wyborczych nie ma w Konstytucji. Są w kodeksie wyborczym, który w związku z tym łamie Art. 96. ust.2 Konstytucji RP.

- Stefan

formalnie tak.

[j-k]

stefan4 napisał:
Są w kodeksie wyborczym, który w związku z tym łamie [
> url=https://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/4.htm]Art. 96. ust.2 Konstytucji
> RP[/url].


formalnie tak, - jak i w wielu Panstwach Unii

i co im zrobisz ?

pragmatyka wladzy przewaza (rozsadnie) nad pryncypialnoscia.

[oby.watel]

j-k napisał:

> formalnie tak, - jak i w wielu Panstwach Unii
>
> i co im zrobisz ?

Z tym nic nie zrobisz dopóki będziesz wybierał ludzi, którzy z tym nie chcą nic zrobić. W tych wyborach nikt nie obiecuje zmiany ordynacji. PiS-owi nie zależy, bo jak wygra, to d'Hondt mu doda. KO nie zależy, bo jeśli wygra, to d'Hondt jej doda. I

[weteran-czasu]

Masz rację,
w Konstytucji RP o progach i m. d'Hondta nie ma, ale przydałby się art. przecinający jakiekolwiek kombinacje.
Nad rozdziałem Sejm i Senat trzeba popracować i wprowadzić zmiany uniemożliwiające jakiekolwiek manipulacje i radosną twórczość przy poprawkach kodeksu wyborczego.

[wariant_b]

stefan4 napisał:
> O ile wiem, ani progów, ani d'Hondta, ani nawet okręgów wyborczych nie ma w Konstytucji.
> Są w kodeksie wyborczym, który w związku z tym łamie Art. 96. ust.2 Konstytucji RP.

Ale można dopasować kodeks do brakującego konstytucyjnego wymogu proporcjonalności.
Wystarczy procentowy wynik wyborczy każdego komitetu w skali kraju pomnożyć przez 460.

Można jeszcze bardziej uprościć pracę Sejmu - każdy komitet wyborczy, któremu udało się
wprowadzić posła (czyli uzyskał np. co najmniej 40154 głosów w 2019 roku) deleguje do Sejmu
swojego przedstawiciela dysponującego wyliczoną wyżej liczbą głosów. Powiedzmy, że ten może
mieć dodatkowo trzech doradców (bez prawa głosu), którzy będą uczestniczyć w dyskusjach
oraz wytłumaczą przedstawicielowi o co chodzi w danej sprawie i za czym właściwie głosuje.
Doradcy zastąpiliby w pewnym sensie obecne komisje sejmowe, których opinii i tak przecież
Sejm nie musi brać pod uwagę. W zależności od potrzeb przedstawiciel komitetu dobierałby
sobie odpowiednich doradców, czy to sprawnych merytorycznie, czy retorycznie.

Co z dyscypliną partyjną? - też nie problem, przedstawiciel mógłby dzielić swoje głosy między
TAK, NIE i WSTRZYMUJĘ SIĘ stosownie do aktualnych układów w partii czy koalicji wyborczej.

Generalnie takie rozwiązanie bardzo usprawniłoby i przyspieszyło pracę Sejmu.
No i sala sejmowa nie świeciłaby pustkami w trakcie omawiania projektów ustaw, co dość
deprymująco działa na wyborców i ogranicza transmisje telewizyjne głównie do głosowań.

Jest tylko pewien problem z biurami poselskimi - komitet musiałby zdobyć w Sejmie co najmniej
16 miejsc, aby mieć biura we wszystkich województwach. Może faktycznie dałoby się to
rozwiązać wprowadzając próg wyborczy na odpowiednim poziomie, czyli ok. 3,5% albo,
dla zachowania zasady proporcjonalności po prostu przyjąć, że biur poselskich może być
tylko tyle, na ile pozwala uzyskana liczba mandatów poselskich. Biura są ważne, bo również
opłacane z budżetu państwa i trudno wymagać, żeby z tych pieniędzy ktoś chciał zrezygnować.

[buldog2]

To samo przychodziło mi do głowy. Jeśli partia otrzymała 21,3% głosów, to jej przedstawiciel (może być być 2-3, np. doradcy, z jednym wspólnym głosem) niech głosuje z wagą 21,3% całości, swój głos mże podzielić na różne warianty. Na przykład tak.

[ukos]

weteran-czasu napisał:

> Metoda d'Hondta to największy przekręt wyborczy.
> Uczciwie przyznana ilość miejsc w parlamencie,
> to uzyskany w wyborach procent głosów = procentowi miejsc w parlamencie.
> Metoda d'Hondta oraz progi wyborcze należy wrzucić do kosza.
> Koniecznie musi być zmiana Konstytucji RP.

Jeżeli opozycja wygra wybory, to małe partie będą miały okazję postawić zmianę ordynacji jako warunek utworzenia koalicji rządowej i powinny to wykorzystać w imię swoich najżywotniejszych interesów
.
Dla zgody z konstytucją można adaptować do ordynacji sejmowej (część kodeksu wyborczego) zasady ordynacji europejskiej (też część kodeksu wyborczego), z tym, że obliczenia liczb mandatów przypadających poszczególnym komitetom w skali kraju powinny być prowadzone nie metodą d'Hondta ani Sainte-Laguë, ale ściśle proporcjonalną (to daje dokładność do 0,5 mandatu). Do rozdziału zdobytych mandatów na poszczególne okręgi można zastosować algorytm przyjęty w ordynacji europejskiej. Progi należy zachować ze względów praktycznych, można jedynie obniżyć je do 4 i 7 procent.

Chociaż tak zmieniona ordynacja czyni bezcelowym wszelki gerrymandering, to należałoby też przywrócić zasadę, usuniętą przez PiS z ordynacji europejskiej, że liczba mandatów przypadająca okręgowi wyborczemu jest proporcjonalna do liczby głosujących w tym okręgu, przy czym wyjściowe liczebności list powinny być oparte o wyniki poprzednich wyborów (z zachowaniem zasady x 2).

Oprócz tych zmian należy wprowadzić także drugą turę głosowania w wyborach do Senatu, co zapobiega zdobywaniu większości przez komitet z poparciem dużo poniżej 50%.

Tak pomyślana dość prosta ordynacja byłaby o wiele bardziej zrozumiała od dzisiejszego d'Hondta i na zawsze (pod warunkiem utrzymania jej w przyszłości) zapobiegłaby rządom mniejszości (ściślej rządom partii, która nie uzyskała większości wśród przekraczających próg.

Jeżeli w razie wygranej opozycji TD i Lewica nie postawią tej sprawy na ostrzu noża, to okażą się ostatnimi jołopami. Będą mieli przecież KO w garści. W takiej sytuacji działanie przeciw własnym interesom byłoby czymś kompletnie niezrozumiałym. Zmiana byłaby w sposób tak oczywisty zgodna z konstytucją, że nawet Trybunał Przyłębskiej miałby ciężko. Oczywiście Duda mógłby taką ustawę wetować "w trosce o sprawność rządzenia", ale raz uchwalona ustawa mogłaby być uchwalona ponownie po jego odejściu, a KO nie miałaby dobrych argumentów za zmianą swojego stanowiska, zwłaszcza pod groźbą kryzysu rządowego.

[snajper55]

weteran-czasu napisał:

> Metoda d'Hondta to największy przekręt wyborczy.
> Uczciwie przyznana ilość miejsc w parlamencie,
> to uzyskany w wyborach procent głosów = procentowi miejsc w parlamencie.
> Metoda d'Hondta oraz progi wyborcze należy wrzucić do kosza.
> Koniecznie musi być zmiana Konstytucji RP.

Liczbę uzyskanych mandatów ustala się w okręgach wyborczych, a nie .w skali kraju.

S.

[ukos]

snajper55 napisał:

> Liczbę uzyskanych mandatów ustala się
> w okręgach wyborczych, a nie .w skali kraju.

W wyborach europejskich w skali kraju i dopiero po tym ustaleniu rozdziela na okręgi prostym algorytmem. Tak powinno być też w wyborach do Sejmu, wtedy nawet d'Hondt nie odbiegałby aż tak bardzo od proporcjonalności (a można by go zastąpić ścisłą proporcjonalnością, z dokładnością do 0,5 mandatu), a żaden gerrymandering nie byłby możliwy. A w wyborach do Senatu druga tura, a nie bezsensowne 30% głosów i senator.

[wariant_b]

ukos napisał:

> W wyborach europejskich w skali kraju i dopiero po tym ustaleniu rozdziela na okręgi
> prostym algorytmem. Tak powinno być też w wyborach do Sejmu, wtedy nawet d'Hondt
> nie odbiegałby aż tak bardzo od proporcjonalności...

To jest dobry pomysł, bo wyrównuje "siłę głosu" w całego skali kraju.
Główną przyczyną nieproporcjonalności jest podział na niewielkie okręgi wyborcze
i znacząca (a w dodatku pogłębiające się) rozbieżność między ilością wyborców
w danym okręgu a ilością mandatów poselskich do uzyskania w tym okręgu.
Zdecydowanie dołożyłbym tylko okręg wyborczy dla Polaków zagranicą.

Rozważałbym również model skandynawski (np. Szwecja), gdzie część posłów
wybierana jest na podstawie ich indywidualnych wyników, a reszta uzupełniana
proporcjonalnie.

> A w wyborach do Senatu druga tura, a nie bezsensowne 30% głosów i senator.

Tu optuję za inną koncepcją - po trzech senatorów z województwa (od kandydatów
wymagane wcześniejsze osiągnięcia w działalności lokalnej, np. samorządowej)
+ 2 polonijnych oraz nieokreślona liczebnie grupa senatorów tytularnych
(byli prezydenci, premierzy, ministrowie SZ, prezesi TK, SN, RPO itp.)
Senatorzy prowadzą biura terenowe, których nie prowadzą posłowie.

Co do Sejmu uważam, że powinien być losowanym przedstawicielstwem narodu,
liczyć powyżej próby reprezentacyjnej (wynosi ok. 1070 osób) czyli 1200 posłów.
Sejm ma ustalone plany legislacyjne, sam nie tworzy ustaw, działa na zasadzie wyboru
spośród dostarczonych projektów, które może odrzucić, przyjąć lub odesłać do poprawy.

Wybieralny powinien być kontraktowy rząd (w określonym składzie, z określonym programem,
gotowym budżetem na pierwszy rok działalności i propozycjami zmian legislacyjnych).
Debata przedwyborcza będzie bardziej rzeczowa i większe będą gwarancje, że otrzymamy
to, co sobie sami wybraliśmy. Oczywiście tury i wymagane 50% poparcia.
Rząd rządzi za pomocą rozporządzeń, za które ponosi odpowiedzialność prawną i może
zgłaszać do Sejmu projekty ustaw. Rozporządzenia rządu wymagają akceptacji Sejmu.

[snajper55]

weteran-czasu napisał:

> Metoda d'Hondta oraz progi wyborcze należy wrzucić do kosza.

Dopóki o procesie wyborczym nie decydują ludzie nie zdający sobie sprawy ze skutków podejmowanych zmian, to metoda d'Hondta, jedna z najpopularniejszych metod w koszu nie wyląduje.

S.

[wariant_b]

snajper55 napisał:
> Dopóki o procesie wyborczym nie decydują ludzie nie zdający sobie sprawy ze skutków
> podejmowanych zmian, to metoda d'Hondta ... w koszu nie wyląduje.

A jeśli decydują ludzie zdający sobie sprawę ze skutków podejmowanych zmian,
jak np. AWS zmieniający prawo wyborcze i metodę d'Hondta na Sainte-Laguë w 2001?
W efekcie SLD+UP zamiast 245 miejsc w Sejmie i samodzielnej większości miała 216.

W Konstytucji nie ma żadnego skutecznego bezpiecznika przed manipulowaniem ordynacją.

[buldog2]

Uwarunkowania "rachunkowe" oczywiście są, ale to kwiatek do kożucha.
10, nawet więcej lat temu pisałem o priorytetach państwa: inwestycje, R&D, nauka i kultura, ochrona zdrowia, oświata - jakoś tak.

Po doświadczeniach kilku ostatnich wyborów na pierwszym miejscu oświata. Bo każdy głos tyle samo wart i jak bez oświaty, to wszystko leży. Bez względu na metodę liczenia mandatów. Oczywiście w takiej sytuacji rozsądne jest wprowadzenie okręgów 2-3 mandatowych - z zaletami okręgów jednomandatowych i bez ich wad (miałem to przemyślane, tylko to było dawno i nie pamiętam).

I, po trzecie. Nic z tego nie będzie. Z całej tej rozmowy tutaj też [nie będzie].

[buldog2]

Ostatnią linijkę boldem.

[oby.watel]

buldog2 napisał:

> I, po trzecie. Nic z tego nie będzie. Z całej tej rozmowy tutaj też [nie będzie].

A niby dlaczego miałoby być, skoro tęgie łby z Wyborczej czy oko.press dowodzą, że PiS, który znów zdobył 36% głosów i 42% mandatów nie dostał od d'Hondta żadnej premii. Ale wystarczy jeden rzut oka na dane by dostrzec, że gdyby Piąta Kolumna poszła na jednej liście z KO, to opozycja miałaby dziś 300 głosów. Ci dwaj durnie zmarnowali determinację, mobilizację i nadzieję Polek i Polaków. Kosiniak-Kamysz już wierzga, już stawia warunki, już "nie zgodzi się" na żadne ustępstwa wobec kobiet.

[sverir]

"A niby dlaczego miałoby być, skoro tęgie łby z Wyborczej czy oko.press dowodzą, że PiS, który znów zdobył 36% głosów i 42% mandatów nie dostał od d'Hondta żadnej premii."

Bo to efekt nie d'Hondta, tylko liczenia głosów i dzielenia mandatów w okręgach.

"Kosiniak-Kamysz już wierzga, już stawia warunki, już "nie zgodzi się" na żadne ustępstwa wobec kobiet."

A co by go powstrzymało przed wierzganiem, gdyby wchodzili z jednej listy? Komitet wyborczy czy koalicyjny komitet wyborczy nie obliguje sam przez się do stworzenia jednego klubu poselskiego po wyborach.

[oby.watel]

sverir napisał:

> Bo to efekt nie d'Hondta, tylko liczenia głosów i dzielenia mandatów w okręgach.

Efekt liczenia głosów w oparciu o system d'Hondta nie jest efektem d'Hondta? To czemu te głosy tak nieefektywnie liczono?

> A co by go powstrzymało przed wierzganiem, gdyby wchodzili z jednej listy? Komi
> tet wyborczy czy koalicyjny komitet wyborczy nie obliguje sam przez się do stwo
> rzenia jednego klubu poselskiego po wyborach.

Gdyby opozycja miała pewną i niekwestionowaną większość konstytucyjną, a PSL dzięki temu więcej posłów, to miałby większe prawo wierzgać.

[sverir]

"Efekt liczenia głosów w oparciu o system d'Hondta nie jest efektem d'Hondta? To czemu te głosy tak nieefektywnie liczono?"

36% głosów przekładających się na 42% mandatów nie jest efektem d'Hondta.

"Gdyby opozycja miała pewną i niekwestionowaną większość konstytucyjną, a PSL dzięki temu więcej posłów, to miałby większe prawo wierzgać"

Znaczy PO też wierzgać nie może, bo samodzielnie rządzić nie może. Ergo jakaś polityka kadrowa Tuska jest niewskazana, bo powinien siedzieć cicho i czekać na to, co pozwolą mu koalicjanci.

[stefan4]

sverir:
> polityka kadrowa Tuska jest niewskazana, bo powinien siedzieć cicho i czekać na
> to, co pozwolą mu koalicjanci.

Nie tyle siedzieć cicho, co negocjować z koalicjantami. Na tym polega demokracja: żeby prowadzić jakąś politykę, trzeba wypracować ugodę z innymi nią zainteresowanymi.

- Stefan

[sverir]

"Nie tyle siedzieć cicho, co negocjować z koalicjantami. Na tym polega demokracja: żeby prowadzić jakąś politykę, trzeba wypracować ugodę z innymi nią zainteresowanymi."

Prawda. A ta polityka czasem tak się układa, że mały może czasem więcej niż duży. A czasem może dokładnie tyle samo. Tusk jest tak samo zależny od 3D i NL, jak wymienione są zależne od Tuska. A że KO ma najsilniejszą reprezentację to bez znaczenia, skoro bez koalicjantów nadal nie będą mieli większości.

[oby.watel]

sverir napisał:

> Prawda. A ta polityka czasem tak się układa, że mały może czasem więcej niż duż
> y. A czasem może dokładnie tyle samo. Tusk jest tak samo zależny od 3D i NL, ja
> k wymienione są zależne od Tuska. A że KO ma najsilniejszą reprezentację to bez
> znaczenia, skoro bez koalicjantów nadal nie będą mieli większości.

Prawda. Taki był zamysł 3D, żeby zwycięstwo opozycji nie było spektakularne i żeby można był stawiać warunki.

[no-popis]

sverir napisał:
> y. A czasem może dokładnie tyle samo. Tusk jest tak samo zależny od 3D i NL, ja
> k wymienione są zależne od Tuska. A że KO ma najsilniejszą reprezentację to bez
> znaczenia, skoro bez koalicjantów nadal nie będą mieli większości.
Wężykiem, wężykiem.
Dadzą radę. Łączy ich głód władzy i pieniędzy,

[oby.watel]

sverir napisał:

> 36% głosów przekładających się na 42% mandatów nie jest efektem d'Hondta.

To jest efekt Kaczyńskiego? Nie damy sobie wmówić, że czarne jest czarne? Co w takim razie jest efektem d'Hondta?

> Znaczy PO też wierzgać nie może, bo samodzielnie rządzić nie może. Ergo jakaś p
> olityka kadrowa Tuska jest niewskazana, bo powinien siedzieć cicho i czekać na
> to, co pozwolą mu koalicjanci.

Tak. Choć nie do końca. A w zasadzie nie. Tusk wygrał te wybory. I gdyby dwaj durnie go posłuchali, gdyby powściągnęli swoje apetyty na kasę z subwencji, bo to przez nią nie zdecydowali się na wspólny start tylko wystartowali jako koalicja, to by teraz opozycja miała większość konstytucyjną. Więc dwa błazny powinny siedzieć cichutko i nie wierzgać. Albo od razu niech zrealizują swój początkowy plan i dla dobra Polski stworzą koalicje z PiS-em, który zawdzięcza im trzecią wygraną.

[sverir]

"To jest efekt Kaczyńskiego? Nie damy sobie wmówić, że czarne jest czarne? Co w takim razie jest efektem d'Hondta?"

Aleś ty sie uparł na jakieś efekty d'Hondta. Nie jesteś aby klonem Mentzena?

"Tak. Choć nie do końca. A w zasadzie nie. Tusk wygrał te wybory. I gdyby dwaj durnie go posłuchali, gdyby powściągnęli swoje apetyty na kasę z subwencji, bo to przez nią nie zdecydowali się na wspólny start tylko wystartowali jako koalicja, to by teraz opozycja miała większość konstytucyjną."

Albo i nie, bo ja na przykład na taką listę bym nie zagłosował.

[oby.watel]

sverir napisał:

> Aleś ty sie uparł na jakieś efekty d'Hondta. Nie jesteś aby klonem Mentzena?

To ma być argument?

> Albo i nie, bo ja na przykład na taką listę bym nie zagłosował.

Nie Ty jeden na złość mamie odmroziłbyś sobie uszy. Na szczęście wystarczyła mniej niż połowa głosów zmarnowanych na głupiego i głupszego, żeby opozycja pewnie wygrała i zdobyła samodzielna przewagę kilkudziesięciomandatową.

[stefan4]

oby.watel:
> Co w takim razie jest efektem d'Hondta?

Efektem d'Hondta jest zaokrąglanie (na poziomie poszczególnych okręgów) mandatów ułamkowych do całkowitych — w górę dla partii silniejszych i w dół dla słabszych.

D'Hondt na poziomie całego kraju jest w ogóle niegroźny. Ale w połączeniu z małymi okręgami i progami może znacznie zaburzyć proporcjonalność, bo zaokrąglenia nie są losowe, więc się sumują. W przypadku ostatnich wyborów te odejścia od proporcjonalności dały
    PiSowi:   +31 mandatów
    KO:   +16 mandatów
    Trz.Drodze:   −1 mandat
    Lewicy:   −14 mandatów
    Konfie:   −15 mandatów
i jeszcze odebrały 17 mandatów Bezp.Samorządowcom i PJJ. Całej opozycji (KO + Trz.Dr + Lewica) dodały 1 mandat.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Efektem d'Hondta jest zaokrąglanie (na poziomie poszczególnych okręgów) mandató
> w ułamkowych do całkowitych — w górę dla partii silniejszych i w dół dla
> słabszych.

Co ro są mandaty ułamkowe? D'Hondt nie polega na zaokrąglaniu w górę i w dół.

> D'Hondt na poziomie całego kraju jest w ogóle niegroźny. Ale w połączeniu z ma
> łymi okręgami i progami może znacznie zaburzyć proporcjonalność, bo zaokrągleni
> a nie są losowe, więc się sumują. W przypadku ostatnich wyborów te odejścia od
> proporcjonalności dały
>     PiSowi:   +31 mandatów
>     KO:   +16 mandatów
>     Trz.Drodze:   −1 mandat
>     Lewicy:   −14 mandatów
>     Konfie:   −15 mandatów
> i jeszcze odebrały 17 mandatów Bezp.Samorządowcom i PJJ. Całej opozycji (KO&nb
> sp;+ Trz.Dr + Lewica) dodały 1 mandat.

Jeśli nie d'Hondt to musi Duch Św. No bo kto? Żeby d'Hondt dobrze zadziałał powinien być stosowany w skali kraju, anie okręgu. Ale od początku zamysł był taki, by za pomocą systemu przeznaczonym dla dużych okręgów zastosować dla małych, dzięki temu wygrani dostana dodatkową premię i będzie im łatwiej rządzić.

Senat pokazał, że JOW-y są jeszcze lepsze — 34,81% głosów przełożyło się na 34% mandatów, a 28,91% głosów na 41% mandatów.

[stefan4]

oby.watel:
> Co ro są mandaty ułamkowe?

Naprawdę ciągle nie chwytasz? No, dobrze, no to jeszcze raz.

PiS zebrał 35.38% głosów; więc proporcjonalnie powinien mieć w Sejmie 35.38% całej puli, czyli 162.75 mandatu — faktycznie dostał ich 194. Konfa zebrała 7.16% głosów; więc proporcjonalnie powinna mieć w Sejmie 7.16% całej puli, czyli 32.94 mandatu — faktycznie dostała ich 18. Ale ponieważ nie ma mandatów ułamkowych, stosuje się zaokrąglanie do liczb całkowitych.

Gdyby to czyniono na poziomie ogólnopolskim zgodnie z zasadami zdroworozsądkowymi (do najbliższej całkowitej), to błędy zaokrągleń byłyby niewielkie: np. w przypadku PiSu — w górę o ćwierć mandatu (zamiast o 31.25), a w przypadku Konfy — w górę o 0.06 mandatu (zamiast o 14.94 w dół). D'Hondt działa trochę inaczej niż zdroworozsądkowo, ale i on popsułby proporcjonalność tylko nieznacznie. Ale skoro zaokrąglenie w tą samą stronę stosuje się osobno w każdym z 41 okręgów wyborczych, to zaokrąglenia sumują się do sporych liczb mandatów. Na nadwyżkę PiSu ponad 30 mandatów nad proporcjonalnością złożyły się ułamkowe zaokrąglenia z wielu okręgów.

oby.watel:
> D'Hondt nie polega na zaokrąglaniu w górę i w dół.

Technicznie — nie wykonuje się zaokrąglania takiego, jakie znasz ze szkoły. Ale operacje, których się dokonuje, jako skutek dają dosyć specyficzny rodzaj zaokrąglania. To tak, jakby partie za uzyskane głosy ,,kupowały'' mandaty w Sejmie, ale cena nie była jednolita (proporcjonalna), tylko silnie spadała zależnie od tego, ile kto już kupił.

oby.watel:
> Jeśli nie d'Hondt to musi Duch Św. No bo kto?

Nie wiem. Nie jestem religijny, więc nie mam pojęcia, kto mógłby zastąpić ,,Ducha Św.''. A do czego jest Ci on potrzebny przy przeliczaniu głosów na mandaty?

oby.watel:
> Żeby d'Hondt dobrze zadziałał powinien być stosowany w skali kraju, anie okręgu.

Ale jest stosowany w skali okręgu... Dla spójności prawa należałoby albo to poprawić, albo zmienić zapis w Konstytucji o proporcjonalności wyborów.

oby.watel:
> Senat pokazał, że JOW-y są jeszcze lepsze — 34,81% głosów przełożyło się na 34%
> mandatów, a 28,91% głosów na 41% mandatów.

Tak, tym razem KO dostała o 12.09 senatora więcej niż wynikałoby z proporcjonalności. Zwracam uwagę, że to nie stało się z powodu d'Hondta, który dodaje partii silniejszej, a tu silniejsze było PiS. To stało się z powodu większego rozdrobnienia okręgów:
    Sejm — 41 okręgów po od 7 do 21 mandatów,
    Senat — 100 okręgów po 1 mandacie.
Im więcej im mniejszych okręgów, tym bardziej rozkład geograficzny oraz błędy zaokrągleń niszczą proporcjonalność.

A jeszcze, żeby proporcjonalność wyborów całkiem zniszczyć, stosuje się progi...

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> PiS zebrał 35.38% głosów; więc proporcjonalnie powinien mieć w Sejmie 35
> .38% całej puli, czyli 162.75 mandatu — faktycznie dostał ich 194. Konfa
> zebrała 7.16% głosów; więc proporcjonalnie powinna mieć w Sejmie 7.16%
> całej puli, czyli 32.94 mandatu — faktycznie dostała ich 18. Ale poniewa
> ż nie ma mandatów ułamkowych, stosuje się zaokrąglanie do liczb całkowitych.

Naprawdę nie chwytam. Wynikiem zaokrąglenia 162.75 mandatu jest 194 mandaty? Metoda d'Hondta polega przecież na dzieleniu liczby głosów przez kolejne liczby całkowite i szeregowaniu ich od największej do najmniejszej. Potem po kolei największym przydziela się mandat, aż do wyczerpania puli przyznanych w danym okręgu mandatów.

> Gdyby to czyniono na poziomie ogólnopolskim zgodnie z zasadami zdroworozsądkowy
> mi (do najbliższej całkowitej), to błędy zaokrągleń byłyby niewielkie:
> np. w przypadku PiSu — w górę o ćwierć mandatu (zamiast o 31.25), a w prz
> ypadku Konfy — w górę o 0.06 mandatu (zamiast o 14.94 w dół). D'Hondt dz
> iała trochę inaczej niż zdroworozsądkowo, ale i on popsułby proporcjonalność ty
> lko nieznacznie. Ale skoro zaokrąglenie w tą samą stronę stosuje się os
> obno w każdym z 41 okręgów wyborczych, to zaokrąglenia sumują się do sporych li
> czb mandatów. Na nadwyżkę PiSu ponad 30 mandatów nad proporcjonalnością złożył
> y się ułamkowe zaokrąglenia z wielu okręgów.

Na pewno masz całkowitą rację, ale może porozmawiajmy o tym co jest, a nie o tym co mogłoby być, albo co być powinno?

> Technicznie — nie wykonuje się zaokrąglania takiego, jakie znasz z
> e szkoły. Ale operacje, których się dokonuje, jako skutek dają dosyć sp
> ecyficzny rodzaj zaokrąglania. To tak, jakby partie za uzyskane głosy ,,kupowa
> ły'' mandaty w Sejmie, ale cena nie była jednolita (proporcjonalna), tylko siln
> ie spadała zależnie od tego, ile kto już kupił.

Nie pojmuję, ale kapuję.

> Nie wiem. Nie jestem religijny, więc nie mam pojęcia, kto mógłby zastąpić ,,Du
> cha Św.''. A do czego jest Ci on potrzebny przy przeliczaniu głosów na mandaty?

Do niczego. Ordynacja jest oparta o model d'Homdta. Jeśli nie d'Hondt odpowiada za taki a nie inny rozkład mandatów, to kto? Bo chyba nie program, którym to się przelicza?

> Ale jest stosowany w skali okręgu... Dla spójności prawa należałoby albo to po
> prawić, albo zmienić zapis w Konstytucji o proporcjonalności wyborów.

Właśnie, jest stosowany w skali okręgu i dlatego daje ogromną premię zwycięzcom.

> Tak, tym razem KO dostała o 12.09 senatora więcej niż wynikałoby z proporcjonal
> ności. Zwracam uwagę, że to nie stało się z powodu d'Hondta, który dodaje part
> ii silniejszej, a tu silniejsze było PiS. To stało się z powodu większego rozd
> robnienia okręgów:
>     Sejm — 41 okręgów po od 7 do 21 mandatów,
>     Senat — 100 okręgów po 1 mandacie.
> Im więcej im mniejszych okręgów, tym bardziej rozkład geograficzny oraz błędy z
> aokrągleń niszczą proporcjonalność.

Wybory do Senatu nie są proporcjonalne i d'Hont nie ma w nich zastosowania.

> A jeszcze, żeby proporcjonalność wyborów całkiem zniszczyć, stosuje się progi...

Progi stosuje się po to, by większe partie dostawały większy bonus. Bez progów proporcjonalność byłaby... bardziej proporcjonalna.

[vivak01]

"Naprawdę nie chwytam. Wynikiem zaokrąglenia 162.75 mandatu jest 194 mandaty? "

Nie, wynikiem zaokrąglenia 2,5 są 3 mandaty. Tyle, że taka sytuacja występuje w kilkunastu/kilkudziesięciu okręgach. Gdyby kraj stanowił jeden okręg wyborczy, to te 162,75 zaokrąglałoby się do 169 (i to przede wszystkim z uwagi na próg wyborczy).

"Jeśli nie d'Hondt odpowiada za taki a nie inny rozkład mandatów, to kto? Bo chyba nie program, którym to się przelicza?"

To, ze całe liczenie odbywa się w okręgach o nierównej liczbie głosujących.

" Wybory do Senatu nie są proporcjonalne i d'Hont nie ma w nich zastosowania."

A mimo to 28% głosów dało 41% mandatów.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Nie, wynikiem zaokrąglenia 2,5 są 3 mandaty. Tyle, że taka sytuacja występuje w
> kilkunastu/kilkudziesięciu okręgach. Gdyby kraj stanowił jeden okręg wyborczy,
> to te 162,75 zaokrąglałoby się do 169 (i to przede wszystkim z uwagi na próg w
> yborczy).

W okręgach jest od 7 do 20 mandatów do podziału. Ilu wyborców potrzeba, żeby wybrać 2,5 posła jednej partii i 3,7 innej?

> To, ze całe liczenie odbywa się w okręgach o nierównej liczbie głosujących.

No i na co ta nierówna liczba głosujących ma wpływ? Co by się stało, gdyby była róna?

> " Wybory do Senatu nie są proporcjonalne i d'Hont nie ma w nich zastosowania."

> A mimo to 28% głosów dało 41% mandatów.

Gwałtowne ulewy przeszły nad miastem, a mino to ulice zostały zalane.

[vivak01]

"W okręgach jest od 7 do 20 mandatów do podziału. Ilu wyborców potrzeba, żeby wybrać 2,5 posła jednej partii i 3,7 innej?"

Zależy od okręgu.

"No i na co ta nierówna liczba głosujących ma wpływ? Co by się stało, gdyby była równa?"

Pomijając róznicę w sile głosu w wyborach? Może lepiej byś zrozumiał, dlaczego x% głosów w skali kraju przekłada się na y% mandatów, a nie na z%.

" Gwałtowne ulewy przeszły nad miastem, a mino to ulice zostały zalane."

Udowadniasz, że to z powodu d'Hondta 30% głosów daje 50% mandatów. Dostajesz przykład Senatu, gdzie tej metody nie ma, a jakoś podobnie wychodzi, to sadzisz jakieś farmazony. Nie zapędziłeś się aby w swojej krucjacie?

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Zależy od okręgu.

A mógłbyś taką przykładową zależność podać by zilustrować swą tezę?

> Pomijając róznicę w sile głosu w wyborach? Może lepiej byś zrozumiał, dlaczego
> x% głosów w skali kraju przekłada się na y% mandatów, a nie na z%.

A mógłbyś taką przykładową różnicę w sile głosu podać by zilustrować swoją tezę?

> Udowadniasz, że to z powodu d'Hondta 30% głosów daje 50% mandatów. Dostajesz pr
> zykład Senatu, gdzie tej metody nie ma, a jakoś podobnie wychodzi, to sadzisz j
> akieś farmazony. Nie zapędziłeś się aby w swojej krucjacie?

Da się to bez trudu udowodnić, ale wymaga to poświęcenia czasu, a ja go nie mam zamiaru poświęcać komuś, kto nawet nie raczył sprawdzić o czym mówi, plecie o zaokrągleniach, ale poproszony o konkrety albo operuje ogólnikami, albo wieje z podkulonym ogonkiem. Tu masz pierwszy z brzegu artykuł na ten temat. Wskaż w jakich okolicznościach powstają mandaty ułamkowe i dlaczego zaokrągla się je w przypadku partii cieszących się większym poparciem zawsze w górę, a w przypadku mniejszych zawsze w dół.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> A mógłbyś taką przykładową różnicę w sile głosu podać by zilustrować swoją tezę

Tu masz kalkulator sejmowy bazujący na rozkładzie głosów z 2019 roku.

Możesz sobie posprawdzać, jak zmiany procentów głosów rzutują na wynik
i dlaczego brak wspólnej listy był błędem, przy założeniu, że duża część
elektoratu nie głosowała za konkretnymi partiami opozycji, a przeciwko PiS.

>> Udowadniasz, że to z powodu d'Hondta 30% głosów daje 50% mandatów.
> Da się to bez trudu udowodnić, ale wymaga to poświęcenia czasu,

Nie wymaga żadnego poświęcania czasu - tam, gdzie kandydował na senatora
przedstawiciel paktu senackiego nie należący do KO nie miał żadnego konkurenta
z Koalicji Obywatelskiej, więc w połowie okręgów KO w ogóle nie kandydowało.

Z wynikami PiS należy porównywać wyniki paktu senackiego, nie samego KO.
Pakt senacki otrzymał 66% głosów, co dało mu 66 miejsc w Senacie, z czego 41 dla
kandydatów z KO, 11 z Trzeciej Drogi, 9 z Lewicy i 5 bezpartyjnych z własnych komitetów.
Wynik KO można określić jako świetny, bo tylko w 8 okręgach na 49 kandydat KO przegrał.
PiS wystawił kandydatów w 96 okręgach, wygrał w 34, a w 62 przegrał.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Tu masz kalkulator sejmowy bazujący na
> rozkładzie głosów z 2019 roku.

Dziękuję.

> Możesz sobie posprawdzać, jak zmiany procentów głosów rzutują na wynik
> i dlaczego brak wspólnej listy był błędem, przy założeniu, że duża część
> elektoratu nie głosowała za konkretnymi partiami opozycji, a przeciwko PiS.

Posprawdzałem sobie już dawno i od początku gardłowałem za wspólną listą. Nie rozumiem tylko jaki to ma związek z pytaniem: "W okręgach jest od 7 do 20 mandatów do podziału. Ilu wyborców potrzeba, żeby wybrać 2,5 posła jednej partii i 3,7 innej?"

> Nie wymaga żadnego poświęcania czasu - tam, gdzie kandydował na senatora
> przedstawiciel paktu senackiego nie należący do KO nie miał żadnego konkurenta
> z Koalicji Obywatelskiej, więc w połowie okręgów KO w ogóle nie kandydowało.

Doprawdy? To dlaczego piszesz zupełnie nie na temat? Do Sejmu obowiązuje ordynacja proporcjonalna, do Senatu większościowa. To dwie zupełnie różne ordynacje i nie żadnego związku jednej z drugą. Wyniki są nieporównywalne i niczego nie dowodzą, a już na pewno nie tego, że d'Hondt nie daje premii zwycięzcom.

> Z wynikami PiS należy porównywać wyniki paktu senackiego, nie samego KO.
> Pakt senacki otrzymał 66% głosów, co dało mu 66 miejsc w Senacie, z czego 41 dl
> a kandydatów z KO, 11 z Trzeciej Drogi, 9 z Lewicy i 5 bezpartyjnych z własnych k
> omitetów. > Wynik KO można określić jako świetny, bo tylko w 8 okręgach na 49
> kandydat KO przegrał. PiS wystawił kandydatów w 96 okręgach, wygrał w 34, a w
> 62 przegrał.

Wynik paktu senackiego dowodzi, że jedna lista do Sejmu to było jedyne sensowne rozwiązanie w obecnej sytuacji, a głupi i głupszy po prostu postawili na swój interes a nie interes kraju. Już przystąpili do kupczenia stołkami, a kartą przetargową jest koalicja z PiS-em.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Do Sejmu obowiązuje ordynacja proporcjonalna, do Senatu większościowa.
> Wyniki są nieporównywalne i niczego nie dowodzą

Niby tak - ale jeśli nie potrafisz wskazać okręgu wyborczego, w którym użycie metody d'Hondta
dałoby inny wynik w wyborach do senatu, argument będę zmuszony odrzucić.

> Wynik paktu senackiego dowodzi, że jedna lista do Sejmu to było jedyne sensowne
> rozwiązanie w obecnej sytuacji, a głupi i głupszy po prostu postawili na swój interes...

Też tak uważam, bo większość głosowała przeciwko PiS a nie za którymś z innych komitetów,
z zastrzeżeniem, że w zaistniałej sytuacji nie było innego wyjścia niż ryzykować i popierać 3D.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Niby tak - ale jeśli nie potrafisz wskazać okręgu wyborczego, w którym użycie m
> etody d'Hondta > dałoby inny wynik w wyborach do senatu, argument będę zmu
> szony odrzucić.

Jestem przerażony. Nie tym do czego będziesz zmuszony się zmusić, ale potrzebą wskazywania okręgu wyborczego, w którym użycie metody d'Hondta dałoby inny wynik w wyborach do senatu, ponieważ nie mam pojęcia po co miałbym to wykazywać. Jeśli wyjaśnisz cwel tego przedsięwzięcia natychmiast przystąpię do działania.

> Też tak uważam, bo większość głosowała przeciwko PiS a nie za którymś z innych
> komitetów, z zastrzeżeniem, że w zaistniałej sytuacji nie było innego wyjścia niż ryz
> ykować i popierać 3D.

Już te ponad 6% głosów przerzuconych na KO dają jej zwycięstwo, tym większe im głębiej 3D schodzi pod próg. Pod warunkiem, że głosy przechodzą 1 do 1.

[wariant_b]

oby.watel napisał:
> ... ponieważ nie mam pojęcia po co miałbym to wykazywać. Jeśli wyjaśnisz cwel
> tego przedsięwzięcia natychmiast przystąpię do działania.

Ponieważ to ty wprowadziłeś do wątku na temat metody d'Hondta a proporcjonalności
przykład 28% głosów, które dają 41% mandatów. Więc tylko ty znasz cwel tego przykładu.

> Już te ponad 6% głosów przerzuconych na KO dają jej zwycięstwo, tym większe im głębiej
> 3D schodzi pod próg. Pod warunkiem, że głosy przechodzą 1 do 1.

Ale nie bardzo było wiadomo czy ostatecznie przejdą, czy jedynie obniżą frekwencję.
Sondaże wyborcze nie mówiły, że zapotrzebowanie wyborców na AntyPiS jest aż o tyle
większe, niż poparcie dla KO. W wyborach można głosować "za", a nie można "przeciw",
więc sondaże nie szacowały ilości przeciwników obecnej władzy, lecz jej zwolenników.

[sverir]

"Ponieważ to ty wprowadziłeś do wątku na temat metody d'Hondta a proporcjonalności przykład 28% głosów, które dają 41% mandatów. Więc tylko ty znasz cwel tego przykładu."

Wydaje mi się, że to ja odwołałem się do Senatu i przełożenia 28% głosów na 41% mandatów. A zrobiłem to żeby pokazać, że takie wyniki nie są domeną ani metody d'Hondta, ani wyborów proporcjonalnych, tylko przede wszystkim głosowania w okręgach.

[oby.watel]

sverir napisał:

> Wydaje mi się, że to ja odwołałem się do Senatu i przełożenia 28% głosów na 41%
> mandatów. A zrobiłem to żeby pokazać, że takie wyniki nie są domeną ani metody
> d'Hondta, ani wyborów proporcjonalnych, tylko przede wszystkim głosowania w ok
> ręgach.

Jeśli okręgi tak wypaczają wynik to jak należałoby głosować? Nazywając okręgi kwadratami?

[vivak01]

"Jeśli okręgi tak wypaczają wynik to jak należałoby głosować? Nazywając okręgi kwadratami?"

Nijak. Wynik zawsze będzie "wypaczony" choćby z uwagi na to, że nawet przy jednym okręgu i braku progów zawsze jakiś odsetek głosów pójdzie na ugrupowania, które ostatecznie nie wezmą udziału w podziale mandatów z uwagi na bardzo niski wynik. I system większościowy też tego nie zmieni.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Nijak. Wynik zawsze będzie "wypaczony" choćby z uwagi na to, że nawet przy jedn
> ym okręgu i braku progów zawsze jakiś odsetek głosów pójdzie na ugrupowania, kt
> óre ostatecznie nie wezmą udziału w podziale mandatów z uwagi na bardzo niski w
> ynik. I system większościowy też tego nie zmieni.

Oczywiście, że nie da się zadowolić milionów jeśli reprezentować ich ma kilkuset parlamentarzystów. Ale dlaczego partia ciesząca się poparciem 37% wyborców musi mieć 51% mandatów, a nie 37%? To nie homo belszevicus zastosował system przeznaczony dla dużych obwodów do małych i wprowadził progi? Doskonale pamiętam jak tak zwana demokratyczna opozycja pomstowała na zbyt wielkie rozdrobnienie, zbyt wielką liczbę ugrupowań w Sejmie. Demokracja demokracją, ale to waaadzy ma być wygodnie rządzić.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> Ponieważ to ty wprowadziłeś do wątku na temat metody d'Hondta a proporcjonalnoś
> ci
> przykład 28% głosów, które dają 41% mandatów. Więc tylko ty znasz cwel tego prz
> ykładu.

Twierdzenie, że wprowadziłem do wątku na temat metody d'Hondta przykład wyborów większościowych jest bardzo grubym nadużyciem i dowodzi, że nawet nie chce Ci się sprawdzić, że to żaden przykład, a luźna uwaga na temat JOW-ów, których byłem wielkim orędownikiem, ale widząc takie wyniki przestałem.

> Ale nie bardzo było wiadomo czy ostatecznie przejdą, czy jedynie obniżą frekwen
> cję. Sondaże wyborcze nie mówiły, że zapotrzebowanie wyborców na AntyPiS jest
> aż o tyle większe, niż poparcie dla KO. W wyborach można głosować "za", a nie
> można "przeciw", więc sondaże nie szacowały ilości przeciwników obecnej władzy,
> lecz jej zwolenników.

Oczywiście, że bardzo łatwo jest gdybać po fakcie niż przed. Niemniej jednak specjaliści to zbadali i przewidzieli, a wyniki te przewidywania potwierdziły. Dlatego trudno wybaczyć dwóm durniom zmarnowanie niespotykanej dotąd mobilizacji i szansy na szybkie zmiany na lepsze.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Twierdzenie, że wprowadziłem do wątku na temat metody d'Hondta przykład wyborów
> większościowych jest bardzo grubym nadużyciem i dowodzi, że nawet nie chce Ci się
> sprawdzić, że to żaden przykład, a luźna uwaga na temat JOW-ów, których byłem wielkim
> orędownikiem, ale widząc takie wyniki przestałem.

No to popełniasz duży błąd metodologiczny i będziesz musiał ideę JOW-ów przemyśleć
ponownie. Nie wybiera się w nich komitetów, ale konkretne osoby. Owszem, mogą to być
działacze partyjni, ale przy tak znacznym rozdrobieniu (460 okręgów, to więcej niż 380
powiatów plus miast na prawach powiatu) w większości będą to lokalni samorządowcy
popierani przez partie bądź startujący samodzielnie. Nie ma progów wyborczych,
a pomijając ewentualne zależności związane z finansowaniem kampanii, nie można
liczyć na dyscyplinę partyjną w Sejmie. Być może największym ugrupowaniem
po takich wyborach staną się Bezpartyjni Samorządowcy.

> Oczywiście, że bardzo łatwo jest gdybać po fakcie niż przed. Niemniej jednak
> specjaliści to zbadali i przewidzieli, a wyniki te przewidywania potwierdziły.
> Dlatego trudno wybaczyć dwóm durniom zmarnowanie niespotykanej dotąd
> mobilizacji i szansy na szybkie zmiany na lepsze.

Owszem, ale podajesz zaniżoną ilość durniów, którzy nie doprowadzili do pełnej
konsolidacji ugrupowań antypisowskich na te jedne wybory, przez co większość
sejmowa nie jest ani zbyt wyraźna, ani przewidywalnie stabilna.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> No to popełniasz duży błąd metodologiczny i będziesz musiał ideę JOW-ów przemyś
> leć ponownie. Nie wybiera się w nich komitetów, ale konkretne osoby. Owszem, mogą
> to być działacze partyjni, ale przy tak znacznym rozdrobieniu (460 okręgów, to więcej
> niż 380 powiatów plus miast na prawach powiatu) w większości będą to lokalni sam
> orządowcy popierani przez partie bądź startujący samodzielnie. Nie ma progów wyb
> orczych, a pomijając ewentualne zależności związane z finansowaniem kampanii, nie
> można liczyć na dyscyplinę partyjną w Sejmie. Być może największym ugrupowaniem
> po takich wyborach staną się Bezpartyjni Samorządowcy.

Przecież napisałem, że przemyślałem, ale w wątku i ordynacji proporcjonalnej nie zamierzam dzielić się przemyśleniami dotyczącymi ordynacji większościowej.

> Owszem, ale podajesz zaniżoną ilość durniów, którzy nie doprowadzili do pełnej
> konsolidacji ugrupowań antypisowskich na te jedne wybory, przez co większość
> sejmowa nie jest ani zbyt wyraźna, ani przewidywalnie stabilna.

Tych dwóch w zupełności wystarczy. Lewica, która w swym składzie ma lewicowy odpowiednik Konfederacji od początku była nie do zaakceptowania.

[wariant_b]

oby.watel napisał:

> Przecież napisałem, że przemyślałem, ale w wątku i ordynacji proporcjonalnej ni
> e zamierzam dzielić się przemyśleniami dotyczącymi ordynacji większościowej.

To dobrze, że sobie przemyślałeś - lepiej późno niż wcale.

> Tych dwóch w zupełności wystarczy. Lewica, która w swym składzie ma lewicowy
> odpowiednik Konfederacji od początku była nie do zaakceptowania.

A któryż to składnik Lewicy masz na myśli jako odpowiednik Konfederacji?
Gwoli przypomnienia, do KO takoż należą partie lewicowe i nikomu to nie przeszkadza.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> To dobrze, że sobie przemyślałeś - lepiej późno niż wcale.

Skąd przekonanie, że późno?

> A któryż to składnik Lewicy masz na myśli jako odpowiednik Konfederacji?
> Gwoli przypomnienia, do KO takoż należą partie lewicowe i nikomu to nie przeszk
> adza.

Konfederacja jest na prawo od PiS. Naprawdę nie wiesz kto jest na lewo od SLD? Jednakowoż dziękuję za przypomnienie. Czy jednak na pewno nikomu?

[no-popis]

buldog2 napisał:

> Uwarunkowania "rachunkowe" oczywiście są, ale to kwiatek do kożucha.
> 10, nawet więcej lat temu pisałem o priorytetach państwa: inwestycje, R&D, nauk
> a i kultura, ochrona zdrowia, oświata - jakoś tak.
Wszystkie strony o tym mówiły :) To tzw truizm.
> Po doświadczeniach kilku ostatnich wyborów na pierwszym miejscu oświata. Bo każ
> dy głos tyle samo wart i jak bez oświaty, to wszystko leży. Bez względu na meto
> dę liczenia mandatów. Oczywiście w takiej sytuacji rozsądne jest wprowadzenie o
> kręgów 2-3 mandatowych - z zaletami okręgów jednomandatowych i bez ich wad (mia
> łem to przemyślane, tylko to było dawno i nie pamiętam).
>
> I, po trzecie. Nic z tego nie będzie. Z całej tej rozmowy tutaj też [nie będzie
> ].
Amerykanie już dawno wiedzą co zrobić z taką masą frustracji....na leżankę do świeckiego księdza czyli psychoanalityka.

[buldog2]

Nie, ludzikow. Nie truizm.
Skoro to było postulat, tak samo jak 10 lat wcześniej o nakarmieniu głodnych dzieci, to znaczy że ani tego nie było, ani nie było to oczywiste za czasów PO, kiedy inwestycje wynosiły ok. 20% PKB. Później tym bardziej nie, bo za PIS inwestycje zmniejszyły do ok. 16%.

[no-popis]

Gdyby wybory odbywały się w JOWach to mielibyśmy parlament (system) niemal dwupartyjny...i to może, i dobrze.

[negativum]

no-popis napisała:

> Gdyby wybory odbywały się w JOWach to mielibyśmy parlament (system) niemal dwu
> partyjny...i to może, i dobrze.

A tak będziemy mieli następne wybory, bodajże w lutym. Aż żal mi tych lemingów pod służbowymi kocykami.
Stać tak przez 3-4 godziny na mrozie?

[sverir]

"A tak będziemy mieli następne wybory, bodajże w lutym. Aż żal mi tych lemingów pod służbowymi kocykami.
Stać tak przez 3-4 godziny na mrozie? "

Przestań już przeżywać. Zdobyliście największą liczbę głosów, ale musicie teraz kombinować, bo okazało się, że w sumie nieźle radzicie sobie ze zrażaniem ludzi do siebie. Poczekajcie już do lutego z tymi piskami.

[negativum]

sverir napisał:

> "A tak będziemy mieli następne wybory, bodajże w lutym. Aż żal mi tych lemingów
> pod służbowymi kocykami.
> Stać tak przez 3-4 godziny na mrozie? "
>
> Przestań już przeżywać. Zdobyliście największą liczbę głosów, ale musicie teraz
> kombinować, bo okazało się, że w sumie nieźle radzicie sobie ze zrażaniem ludz
> i do siebie. Poczekajcie już do lutego z tymi piskami.

Ja nic nie muszę. Dla ciebie każdy kto choć wspomni o polityce to polityk?

Polska potrzebuje dużego portu komunikacyjnego. Takie się buduje przez dekady. a nie kadencje. Brakuje mi w Polsce myślenia przyszłościowego. Po co kolej w Polsce, jak przecież jest w Berlinie? :)
Swoją opinię co do PiS wyrażałem już kilka krotnie np. odnosząc się do Czarnka, który na ministra tego resortu się nie nadaje.

Siła społeczeństwa drzemie w samym społeczeństwie. Nie byłem zwolennikiem TAT, podobnie jak inni mieszkańcy. Idea z późnego Gierka. Jednak ludzie patrzyli Sutrykowi na łapy i stworzono w miarę sensowną inwestycję gierkowską. Jednak dalej nieidealną. Przy rozbiciu linii MPK aż się prosi, by zastąpić bilety na linię biletami czasowymi. Drzewiej mogłem pojechać 149 na Grunwald, teraz muszę się przesiadać, kasować dwa bilety. Od czasów odejścia człowieka selera i tak stan MPK się we Wrocławiu poprawił. Ale do ideału mu daleko.
Bilet 1,5 godzinny to powinna być podstawa. Na niego nie wrócisz, ale pozwala ci dotrzeć tam gdzie chcesz.
Obecnie bilety to jakaś kpina. Od maja byłem kontrolowany 1 raz. 6 X 80zł = 480 zł. Tyle poniósł uczciwy pasażer, a nie każdy trafił na kontrolę. Jakbym był oszustem to wyszedł bym jakieś 300 zł na plus. A może by się i populacja zwiększyła. 150 zł to we Wrocławiu całkiem, no dajmy na to 200 zł.

d'Hondt zawsze będzie komuś nie odpowiadał. Jest jednak jasny i taki sam dla wszystkich partii. Jeśli wybory są transparentne i uczciwe to możemy liczyć podział mandatów nawet wirtualnym diplodokiem.
Ważne na równych warunkach dla wszystkich.

Powtarzam jeszcze raz. Obojętnie kto będzie mną rządził, te rządy winne być stabilne.
Tu rozbijamy się o diplodoka. Kowalskiemu to zwisa.
Dla niego ważne jest by:

Za wyrób zamówiony np. w Chinach nie płacił podatków w Berlinie, a w Polsce.
By mógł spokojnie i terminowo dojechać do pracy i z niej wrócić.
By mógł wyjść w nocy i podziwiać gwiazdy...

Update po wyborach do PE

[manhu]

wybory.gov.pl/pe2024/pl/wynik/pl
Jak widać mandaty bardzo bliskie procentom. Dlaczego? Bo jest to liczone w skali całego kraju! A nie jak do Sejmu w małych okręgach. W efekcie zagrożony był mandat Zajączkowskiej z Konfy 12% gdy Kobosko z TD zaledwie 7%, obie partie po 1 mandacie. Nie ważne, ważne że partie dostały tyle ile im się należało.

TD była pośrodku między 3 a 4 mandatami, no cóż, tu zawsze wejdzie jakieś zaokrąglenie. KO zyskała 1 mandat ponad stan, PIS i Konfa idealnie, owszem TD mogła dostać +1, ale wtedy miałaby o 1 więcej niż Lewica mająca 0,61% mniej głosów (która powinna dostać 1/3 mandatu mniej). Więc zawsze przy zaokrąglaniu pewna niesprawiedliwość, ale nie jak do Sejmu gdzie można dostać 1/3 mandatów (a blisko 5% to i 0 jest realne).

Ta ordynacja jest zgodna z konstytucją (nie tak jak sejmowa).