Wiatraki są jednak dobre

[stasi1]

,,
— Od 2016 r. mamy ciągłe zawirowania, jeśli chodzi o inwestowanie w turbiny wiatrowe. Obawiam się, że cały kraj za to zapłaci. Inwestorzy, którzy chcieliby zainwestować w turbiny wiatrowe, mogą wstrzymać się z podejmowaniem decyzji, ponieważ prawo w Polsce jest niestabilne — mówi Dawid Litwin w rozmowie z Onetemarchiwum własne / Dawid Litwin
— Od 2016 r. mamy ciągłe zawirowania, jeśli chodzi o inwestowanie w turbiny wiatrowe. Obawiam się, że cały kraj za to zapłaci. Inwestorzy, którzy chcieliby zainwestować w turbiny wiatrowe, mogą wstrzymać się z podejmowaniem decyzji, ponieważ prawo w Polsce jest niestabilne — mówi Dawid Litwin w rozmowie z Onetem
Ta niewielka gmina wiejska postawiła na energię wiatrową już 17 lat temu. Jaki wniosek płynie z prawie dwóch dekad życia blisko wiatraków? Zdaniem wójta, powinno być ich więcej. — Do tej pory nie miałem żadnych protestów w związku z wiatrakami — mówi Dawid Litwin, wójt gminy Potęgowo w rozmowie z Onetem. — Moim zdaniem weto prezydenta Nawrockiego to decyzja czysto polityczna, nie ma podstaw merytorycznych i obawiam się, że cały kraj za to zapłaci"
Cóż mamy prezydenta który nie lubi wiatraków, nic dziwnego że jest przeciwko nim

[mazala2]

stasi1 napisał:

> ,,
> — Od 2016 r. mamy ciągłe zawirowania, jeśli chodzi o inwestowanie w turbiny wia
> trowe. Obawiam się, że cały kraj za to zapłaci. Inwestorzy, którzy chcieliby za
> inwestować w turbiny wiatrowe, mogą wstrzymać się z podejmowaniem decyzji, poni
> eważ prawo w Polsce jest niestabilne — mówi Dawid Litwin w rozmowie z Onetemarc
> hiwum własne / Dawid Litwin
> — Od 2016 r. mamy ciągłe zawirowania, jeśli chodzi o inwestowanie w turbiny wia
> trowe. Obawiam się, że cały kraj za to zapłaci. Inwestorzy, którzy chcieliby za
> inwestować w turbiny wiatrowe, mogą wstrzymać się z podejmowaniem decyzji, poni
> eważ prawo w Polsce jest niestabilne — mówi Dawid Litwin w rozmowie z Onetem
> Ta niewielka gmina wiejska postawiła na energię wiatrową już 17 lat temu. Jaki
> wniosek płynie z prawie dwóch dekad życia blisko wiatraków? Zdaniem wójta, powi
> nno być ich więcej. — Do tej pory nie miałem żadnych protestów w związku z wiat
> rakami — mówi Dawid Litwin, wójt gminy Potęgowo w rozmowie z Onetem. — Moim zda
> niem weto prezydenta Nawrockiego to decyzja czysto polityczna, nie ma podstaw m
> erytorycznych i obawiam się, że cały kraj za to zapłaci"
> Cóż mamy prezydenta który nie lubi wiatraków, nic dziwnego że jest przeciwko n
> im

Bez dwóch zdań.

[stasi1]

Znajoma która Tuska strasznie nie lubi stwierdziła że te wiatraki są najlepsze na Pomorzu, a wiadomo na kogo pomorze głosowało . Więc Nawrocki głosował aby jego przeciwnicy nie zarobili na wiatrakach

[x2468]

Nawrocki szuka poparcia u Trampa który nie chce w Polsce wiatraków bo to ograniczy eksport paliw kopalnych do naszego kraj, Przy okazji chce otrzymać poparcie zmanipulowanego "ciemnego ludu". Czyli MAGA.

[stasi1]

Raczej już według tego że wiatraki są konkurencją do polskiego złota, którego mamy jak to mówią pisowcy na 200 lat. A że musimy do tego złota dokładać, kogo to obchodzi

[tapatik]

Stasiu, zauważ jedną rzecz - energię z węgla masz cały czas dopóki elektrownia działa, natomiast wiatrak kręci się tylko jak jest wiatr. Nie ma wiatru - nie ma produkcji energii elektrycznej.
Dodatkowo jest problem z utylizacją zużytych skrzydeł.
spidersweb.pl/2022/05/turbiny-wiatrowe-na-morzu-erozja-lopat.html
Gdyby były one wykonane z drewna to nie byłoby problemu, ale współczesny skrzydła są wykonane z włókna szklanego.

[don.kulawy]

tapatik napisał:

> Stasiu, zauważ jedną rzecz - energię z węgla masz cały czas dopóki elektrownia
> działa, natomiast wiatrak kręci się tylko jak jest wiatr. Nie ma wiatru - nie m
> a produkcji energii elektrycznej.
> Dodatkowo jest problem z utylizacją zużytych skrzydeł.
> spidersweb.pl/2022/05/turbiny-wiatrowe-na-morzu-erozja-lopat.html
> Gdyby były one wykonane z drewna to nie byłoby problemu, ale współczesny skrzyd
> ła są wykonane z włókna szklanego.
>

Za sam ten wpis największe instytuty naukowe powinny się bić o ciebie. Nobel poza kolejnością.

[neuroleptyk]

tapatik napisał:

> Dodatkowo jest problem z utylizacją zużytych skrzydeł.

Zużytych łopat, a nie zużytych skrzydeł. To nie problem w takim sensie, w jakim propaganda dezinformacji by chciała.

Współczesne łopaty turbin wiatrowych są ogromne pod względem gabarytów, ale mają stosunkowo małą masę. W środku łopaty jest głównie pusta przestrzeń podobnie jak w butelce. Jak zgnieciesz butelkę z tworzywa, to zajmie ona znacznie mniej przestrzeni, z łopatami turbin wiatrowych jest podobnie. Nie jest problemem technicznym by łopaty na końcu życia rozdrobnić fizycznie tak, żeby zajmowały mniej miejsca i były łatwiejsze w transporcie i składowaniu. Składowanie fragmentów łopat może mieć sens, jeśli przyjmiesz, że przyszłości będą prawdopodobnie bardziej atrakcyjne metody odzysku materiałów niż obecnie. Składowanie łopat jest dość bezpieczne, bo jest to stabilny materiał bez ze znaczącego ryzyka toksyczności. W tej kwestii nie ma znaczącej różnicy między składowaniem materiału ze starych łopat i np. gruzu.

##kwestia erozji krawędzi natarcia łopat###

Stare łopaty nie miały żadnych fabrycznych zabezpieczeń przed erozją krawędzi natarcia. Łopaty dla najnowszych turbin morskich są projektowane na 30 lat żywotności, natomiast dla turbin lądowych żywotność 25 lat jest w zasadzie obecnie standardem. Są różne rozwiązania zapobiegania erozji krawędzi natarcia łopat – LEP (leading edge protection).

www.3m.com/3M/en_US/p/d/b5005165002/
Erozje krawędzi natarcia można naprawić. Na erozję narażone są głównie krawędzie na końcach łopat, gdzie prędkość jest wystarczająco wysoka, by energia kinetyczna kropel wody mogła powodować znaczące efekty. Ręczna naprawa jest kłopotliwa, ale obiecującym rozwiązaniem jest naprawa z użyciem robotów.

reblade.dk/
ec.europa.eu/assets/cinea/project_fiches/innovation_fund/101156360.pdf
www.teknos.com/industrial-coatings/industries/energy/wind-power/wind-turbine-maintenance/TEKNOBLADE-9000-40/
Dokonuje się szybki postęp technologiczny, więc przestrzegam przed pochopnymi wnioskami na podstawie dzisiejszego stanu technologicznego, a tym bardziej na podstawie nieaktualnych danych. Przestrzegam też przed czytaniem artykułów nastawionych na wzbudzanie sensacji.

Stare łopaty zbudowane są głównie z GFRP (Glass Fiber Reinforced Polymer), gdzie są wykorzystywane termoutwardzalne żywice. Takie stare łopaty można z powodzeniem utylizować w procesie produkcji cementu. Włókno szklane stanowiące około 60 % masy GFRP jest źródłem krzemionki a macierz polimerowa jest paliwem. GFRP nie jest materiałem łatwopalnym, ale to nie jest problemem. Głównym paliwem w cementowni mogą być inne odpady, jak na przykład TDF (tire derived fuel) lub inne paliwo stałe, wykorzystane tak, by uzyskać pożądane parametry. Trzeba zaznaczyć, że GFRP nie jest materiałem specyficznym dla łopat turbin wiatrowych, bo często wykonane są z niego łodzie i wiele innych produktów, gdzie liczy się niewielka masa, wytrzymałość i niewielki koszt. W Niemczech w Lägerdorf działa cementownia, która używa materiał ze starych łopat.

windeurope.org/news/windeurope-ceo-visits-german-cement-plant-thats-running-on-blade-waste/
Literatura na ten temat jest bogata, więc przytaczam tylko niektóre publikacje.

ui.adsabs.harvard.edu/abs/2024WaMan.182..207S/abstract
cembureau.eu/media/kftpx2m5/230623-joint-position-co-processing-composites.pdf
Opracowywane są technologie ułatwiające recykling przez wprowadzenie żywic termoplastycznych. Główny kłopot z dotychczasowym GRFP polegał na tym, że nie można łatwo odwrócić procesu utwardzenia żywic termoutwardzalnych. Dlatego odzyskanie żywicy ze starych łopat jako materiału jest obecnie bardzo trudne, podobnie jak odzyskanie włókien szklanych bez ich znaczącej degradacji. Z tego powodu często jest mowa utylizacja w procesie produkcji cementu. Taka metoda jest daleka od idealnego procesu recyklingu, bo uzyskujemy produkt o dość niskiej wartości względem pierwotnego wkładu, ale zaletą tej metody jest ogromna skalowalność i prostota. Rocznie produkuje się na świecie 4 miliardy ton cementu.

www.arkema.com/global/en/media/newslist/news/global/corporate/2022/20220321-biggest-recyclable-wind-turbine-blade-elium-resin/
Jeżeli jesteś ciekawy, to możemy obliczyć masę starych łopat i porównać z masą odpadów komunalnych i popiołów z elektrowni na węgiel. To pozwoli na pewne porównanie skali problemu.

W 2023 roku w EU27 na wysypiska trafiło 51 milionów ton odpadów komunalnych.

ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Municipal_waste_statistics

Rozpatrzmy teraz następujący scenariusz dla EU27. 500 tys. turbin o mocy 4 MW, czyli łączna moc 2000 GW.
15 t/MW dla masy łopat i 25 lat żywotności. Obecnie w EU27 jest ≈ 217 GW mocy zainstalowanej turbin wiatrowych, więc ≈ 1/9 tego, co przyjmujemy w tym scenariuszu i stanowi to obecnie 20 % rocznej produkcji energii elektrycznej w UE27 trafiającej do sieci. Będzie ten scenariusz wymagać 2 ∙ 10^6 MW ∙ 15 t/MW = 3,0 ∙ 10^7 ton łopat.
Czyli przez 25 lat eksploatacji będzie łącznie 30 milionów ton odpadów z łopat, lub średnio 1,2 miliona ton rocznie.
To znacznie mniej niż 51 milionów ton odpadów komunalnych rocznie, które trafia obecnie na wysypiska w EU27.
To pokazuje, że problem odpadów z łopat jest przyćmiony przez obecną masę odpadów komunalnych trafiających na wysypiska, nawet jeśli zignorujemy jakikolwiek recykling czy utylizację starych łopat. Narracja w mediach jest często taka, jakby nie istniały inne bardziej problematyczne odpady.

Porównanie drugie.
Elektrownia węglowa o sprawności 0,45; dolnej wartości opałowej węgla = 30 GJ/t i 10 % zawartości popiołów w węglu. Będzie taka elektrownia wytwarzać 30 GJ/t ∙ 0,45 / 0,1 / (3600 s/h) = 37,5 MWh/t popiołów. Turbina wiatrowa dla niskiego współczynnika wykorzystania mocy = 0,2, będzie wytwarzać 1/(15 t/MW) ∙ 8760 h/r ∙ 25 r ∙ 0,2 = 2920 MWh/t odpadów z łopat (założenia jak powyżej). Łatwo policzyć, że iloraz masy popiołów i GFRP (przyjmujemy tu dla uproszczenia całą masę łopat) wynosi ≈ 77,9. Czyli elektrownia węglowa na jednostkę wyprodukowanej energii elektrycznej pozostawia ≈ 77,9 razy więcej masy odpadów popiołów, niż turbina wiatrowa masy odpadów z łopat na jednostkę wyprodukowanej energii elektrycznej.

Nie wszystkie popioły z elektrowni są utylizowane np. el. Bełchatów ma ogromne składowiska popiołów – między innymi składowisko Lubień. Popioły są zdecydowanie bardziej niebezpieczne w składowaniu od starych łopat. W 2008 roku w USA była duża katastrofa spowodowana przez osunięcie się składowanych popiołów.

en.wikipedia.org/wiki/Kingston_Fossil_Plant_coal_fly_ash_slurry_spill

[neuroleptyk]

W artykule ze spidersweb.pl mamy sugestię znaczących uszkodzeń już po dwóch latach pracy.

O ile same turbiny budowane są tak, aby wytrzymać nawet 20 lat, to już po dwóch latach w niektórych miejscach łopaty wyglądają jakby były wykorzystywane przez kiboli Cracovii Kraków.

wes.copernicus.org/articles/9/1811/2024/

The modeling framework was used to simulate the development of LEE on an offshore wind farm over a simulation period of 10 years. Comparing the wind farm simulation to that of a single wind turbine, it was found that AEP losses were overestimated with up to 7 % when neglecting the effect on wake reduction. The average AEP loss for the wind farm was found to be 1.4 %, with a maximum AEP loss of 2.7 % occurring in the last year.

Dla farmy morskiej w ciągu 10 lat średnia utrata produkcji w wyniku erozji krawędzi natarcia łopat wynosi 1,4 %. Artykuł ze spidersweb.pl błędnie sugeruje jakby już po 2 latach pracy zniszczenia łopat były znaczące. Na dole wykres strat produkcji pokazuje – Δ AEP [%], że straty po 2 latach są zaniedbywalnie małe i dopiero w roku dziesiątym straty osiągają zawrotne 2,7 %. Przeciętny czytelnik będzie tym rozczarowany. Uszkodzeniu ulega niewielka powierzchnia głównie blisko końcówek. Zdjęcia są tak skadrowane, że wydaje się, że naprawa to jakieś gigantyczne wyzwanie. Uszkodzenia ze zdjęcia wyglądają na > 10 lat.

[tapatik]

Dziękuję. Poczytam to.
Natomiast nadal mamy problem magazynowania nadmiaru energii.

[neuroleptyk]

tapatik napisał:

> Dziękuję. Poczytam to.
> Natomiast nadal mamy problem magazynowania nadmiaru energii.

W zależności od potrzeby poszczególne turbiny wiatrowe można całkowicie zatrzymać lub płynnie regulować ich moc przez regulację kąta łopat. Nie ma więc konieczności magazynowania z powodu nadmiaru, bo możesz obniżyć generację. To dotyczy też paneli fotowoltaicznych, gdzie regulacja mocy odbywa się na poziomie falowników.

W przyszłości w okresach, kiedy będzie można produkować więcej energii elektrycznej, niż wynosi bieżące zapotrzebowanie w sieci elektroenergetycznej, będzie można poza ładowaniem akumulatorów wyprodukować dodatkowo np. wodór za pomocą elektrolizy wody i składować go np. w kawernach solnych. To będzie służyło w pierwszej kolejności na potrzeby przemysłu chemicznego, a nie do wytwarzania z tego wodoru energii elektrycznej, kiedy będzie niedobór generacji ze wiatru i słońca. Inna opcja to produkcja np. metanolu, to rozwiązuje w dużej mierze problem kłopotliwego magazynowania wodoru, gdyż jest to ciecz w standardowych warunkach z dość dużą gęstością objętościową energii. Produkcja metanolu wymaga jednak poza produkcją wodoru dodatkowo pozyskiwania pierwiastka węgla, np. przez wychwyt CO2 z atmosfery. Tak jak w przypadku wodoru myślę, że będzie to produkcja głównie na potrzeby przemysłu chemicznego jako substratu, lub źródła energii dla trudnych do elektryfikacji sektorów, niż jako chemiczny magazyn energii dla systemu elektroenergetycznego. Nawet głębokie deficyty produkcji wynoszące kilka godzin można będzie często z powodzeniem uzupełniać magazynami akumulatorowymi i elektrowniami szczytowo–pompowymi. Błyskawiczny czas reakcji akumulatorów pozwala na rodzaj pomostu zanim ruszą inne źródła o czasie startu wynoszącym od kilku minut do kilku godzin i umożliwiają też dodatkowo wygładzanie szybkich wahań produkcji, czyli mogą pełnić rolę syntetycznej inercji.

Nie można zapominać, że OZE to nie tylko "wiatraki" i panele fotowoltaiczne.
W przypadku dłuższych okresów niedoborów wytwarzania z wiatru i słońca, czyli tzw. flaut, można wykorzystywać bio–metan zamiast gazu ziemnego. Potencjał zrównoważonej bioenergii jest jednak ograniczony, więc ta kategoria OZE nie może być traktowana jako alternatywa dla energii słonecznej i wiatrowej. Czyli błędne jest argumentowanie w stylu "zamiast wiatraków i paneli wybudujmy biogazownie...", bo to jest ich uzupełnienie wynikające z ograniczeń potencjału technicznego zrównoważonej produkcji biometanu.

Scenariusze dekarbonizacji przyjmują wysoki udział OZE. Temat 100 % udziału OZE jest ciekawy, ale może skłaniać do zbytniego skupiania się na kwestiach magazynowania energii. Głównym problemem jest odsuwanie w czasie redukcji emisji i poleganie w dalszym ciągu w dużym stopniu na paliwach kopalnych, a nie to, co będzie z ostatnim ≈ 10 % energii – "kiedy nie wieje i nie świeci dostatecznie i kiedy dodatkowo kilka godzin dostępnej pojemności baterii nie wystarcza".

[bobislaw.borboje]

Dziękuję za kawałek solidnej wiedzy.

[neuroleptyk]

bobislaw.borboje napisała:

> Dziękuję za kawałek solidnej wiedzy.

Polecam symulator systemu energetycznego.
symulatorsystemuenergetycznego.ncbr.gov.pl/simulator
W lewym górnym rogu jest przycisk Wybierz scenariusz
Wybierz np. Scenariusz 7A Bezemisyjna gospodarka: 100% OZE.

[bobislaw.borboje]

Ponownie dzięki. Mało intuicyjne dla mnie, ale "skumałem" w końcu.

[stasi1]

Tak tylko że nasz węgiel jest drogi w wydobyciu.
Co do energii wiatrowej to jeszcze z 10 lat temu mówiono że taki wiatrak mniej wytworzy energii niż jej potrzeba aby go zrobić

[laina.haase]

x2468 napisał:

> Nawrocki szuka poparcia u Trampa który nie chce w Polsce wiatraków bo to ograni
> czy eksport paliw kopalnych do naszego kraj, Przy okazji chce otrzymać poparcie
> zmanipulowanego "ciemnego ludu". Czyli MAGA.
Jesteś właśnie przykładem tego "ciemnego ludu" i to takim mocnym.
Przeszkodą na drodze rozwoju nie są odległości ale moce przyłączeniowe. Obejrzyj sobie stronę PSE (Polskich Sieci Energetycznych) i zobacz ilu projektów siłowni wiatrowych odmówiono przyłączenia do sieci to prawie tyle co ta cała farma morska na Bałtyku. Aby przybyło 1000 MW energii z siłownie wiatrowych wystarczy przyłączyć projekty, które mają już wszystkie zezwolenia i inwestorów. No to start!

[neuroleptyk]

laina.haase napisała:


> Jesteś właśnie przykładem tego "ciemnego ludu" i to takim mocnym.
> Przeszkodą na drodze rozwoju nie są odległości ale moce przyłączeniowe. Obejrzy
> j sobie stronę PSE (Polskich Sieci Energetycznych) i zobacz ilu projektów siło
> wni wiatrowych odmówiono przyłączenia do sieci to prawie tyle co ta cała farma
> morska na Bałtyku. Aby przybyło 1000 MW energii z siłownie wiatrowych wystarczy
> przyłączyć projekty, które mają już wszystkie zezwolenia i inwestorów. No to s
> tart!

To fałsz logiczny, z jednego utrudnienia nie wynika, że drugi czynnik nie jest ograniczeniem.
Nie należy mieszać opóźnień wynikających z np. z czasu oczekiwania na modernizację sieci z permanentną blokadą mocy wynikającą z przepisów. Przy 10 H dalszy potencjał rozwoju energetyki wiatrowej jest bardzo niewielki i nie pozwoli na osiągnięcie celu nawet przy idealnym przyłączaniu. Czyli mamy w tym przypadku twarde ograniczenie rozwoju niezależnie od stanu sieci.

Problemy wynikające z niedostatecznej rozbudowy sieci należy traktować jako tymczasowe opóźnienie, chyba że celowo też zablokujesz ich rozbudowę. Jako analogię przytoczę, że mieszasz jakby sytuację drogi, na której mamy małą prędkość ruchu, bo jest tam remont, z sytuacją, gdzie jest dodatkowo odgórne ograniczenie, ile może przejechać taką drogą pojazdów w ogóle. W pierwszym przypadku nie ma ograniczenia ile może przejechać pojazdów drogą. Mimo że jest opóźnienie i niektóre pojazdy muszą stać tymczasowo, to wszystkie pojazdy jakie chcą przejechać w końcu przejadą. W drugim scenariuszu pewna liczba pojazdów może nadal przejechać i może się błędnie wydawać, że nie ma różnicy między scenariuszami i problem sprowadza się tylko do spowolnienia ruchu a nie odgórnego ograniczenia, co jest oczywiście nieprawdą.

Znasz powody odmowy i obecny status tych instalacji? Nie bierzesz pod uwagę iż odmowy nie są permanentne jeśli wynikają z braków technicznych, które można rozwiązać modernizacją, dlatego kłania się analogia z pojazdami na remontowanej drodze.

[don.kichote]

I... w mojej ocenie, wcale nie szpecą krajobrazu!
Mnie się taki "wiatrakowy" krajobraz bardzo podoba i to im bliżej do wiatraków, im więcej ich jest i im lepiej widać ich "majestat" - tym bardziej mi się podobają.
Ostatnio jechałem od Lęborka do Łeby. W połowie tej trasy zlokalizowana jest "fama". Cudo! No cudo!

Wprawdzie, podpisuję "Don Kichote" ale to tylko podpis a wiatraki lubię i z całą pewnością to, że nie lubię
PiS-owskiej narracji nie ma w tej kwestii, najmniejszego znaczenia...

[laina.haase]

don.kichote napisał:

> I... w mojej ocenie, wcale nie szpecą krajobrazu!
> Mnie się taki "wiatrakowy" krajobraz bardzo podoba
...a innym nie.

[don.kichote]

laina.haase napisała:

> ...a innym nie.

Lata całe, nie było słychać nic o szkodliwości wiatraków, aż... nastał PiS i Zalewska, która publicznie wyrażała obawę, że skrzydło wiatraka, spadnie jej na głowę.

A to, że niedoinwestowane od czasów Gierka sieci energetyczne "nie wyrabiają", to fakt i trzeba o tym głośno mówić i koniecznie działać a nie zwalać winę na wiatraki. Sprawa dotyczy też fotowoltaiki.

Inną sprawą, jest rachunek ekonomiczny - a nie ten kreatywno-propagandowy...

[laina.haase]

don.kichote napisał:

> laina.haase napisała:
>
> > ...a innym nie.
>
> Lata całe, nie było słychać nic o szkodliwości wiatraków, aż... nastał PiS i Za
> lewska, która publicznie wyrażała obawę, że skrzydło wiatraka, spadnie jej na g
> łowę.
>
> A to, że niedoinwestowane od czasów Gierka sieci energetyczne "nie wyrabiają",
> to fakt i trzeba o tym głośno mówić i koniecznie działać a nie zwalać winę na w
> iatraki. Sprawa dotyczy też fotowoltaiki.
>
> Inną sprawą, jest rachunek ekonomiczny - a nie ten kreatywno-propagandowy...
>
A gdzie ja napisałem jakąkolwiek treść, która świadczy, że jestem przeciwnikiem siłowni wiatrowych?
Wrzuć proces prostej logiki.
Uwaga.
Jaki jest cel zmniejszenia odległości siłowni wiatrowych od domostw? Czy mylę się jak stwierdzę, że celem tym uzyskanie większej ilości energii z siłowni wiatrowych?
No więc napisałem opinię, że na najbliższe 5-10 lat problemem jest rozbudowanie tej starej "gierkowskiej sieci energetycznej" bo takie projekty w wielkiej ilości już istniej a i spełniają te stare wymogi odległościowe. Jak nowych nie można przyłączyć to jak przyłączysz te oddalone o 500 metrów?
I jak? Jak proces myślowy? Toż to elementarna logika.

[neuroleptyk]

laina.haase napisała:


> A gdzie ja napisałem jakąkolwiek treść, która świadczy, że jestem przeciwnikiem
> siłowni wiatrowych?
> Wrzuć proces prostej logiki.
> Uwaga.
> Jaki jest cel zmniejszenia odległości siłowni wiatrowych od domostw? Czy mylę
> się jak stwierdzę, że celem tym uzyskanie większej ilości energii z siłowni wia
> trowych?

To umożliwia bardziej równomierny rozwój regionalny energetyki wiatrowej, w wielu miejscach farmy nie powstaną w ogóle, gdy promień dla turbiny będzie za duży. Okręgi turbin przy dostatecznie dużym promieniu będą w środku zawierać co najmniej jeden budynek, gdziekolwiek by je umieścić. Mniejszy promień zwiększa swobodę projektowania farmy zakładając taką samą docelową moc zainstalowaną. Wyobraź sobie farmę, gdzie po staremu wszystko jest na styk, czyli nie można nic optymalizować, bo wtedy nałoży się obszar koła danej turbiny na budynek. Mniejszy promień da więcej swobody rozmieszczenia tych turbin na tym terenie poprzez zmniejszenie pola powierzchni kół poszczególnych turbin.

Dla r = 700 m mamy prawie dwa razy większą powierzchnię koła niż dla r = 500 m, natomiast dla r = 1000 m to już cztery razy większa powierzchnia koła, dla r = 1500 m to już dziewięć razy większa powierzchnia koła.

> No więc napisałem opinię, że na najbliższe 5-10 lat problemem jest rozbudowanie
> tej starej "gierkowskiej sieci energetycznej" bo takie projekty w wielkiej il
> ości już istniej a i spełniają te stare wymogi odległościowe. Jak nowych nie mo
> żna przyłączyć to jak przyłączysz te oddalone o 500 metrów?
> I jak? Jak proces myślowy? Toż to elementarna logika.

Mocy wiatrowych potrzeba wielokrotnie więcej niż jest obecnie ≈ 10 GW.
Dla przykładu dodatkowe 50 GW zakładając 4 MW oznacza dodatkowe 12500 lokacji turbin. Infrastruktura energetyczna jest lepiej rozwinięta w miejscach gęściej zaludnionych. Wymuszając przepisami rozmieszczenie na mniej zaludnionych obszarach siłą rzeczy wymuszasz budowę farm tam, gdzie infrastruktura energetyczna jest mniej rozwinięta na dzień dzisiejszy.

[tapatik]

A jak nie będzie wiatru?

[neuroleptyk]

tapatik napisał:

> A jak nie będzie wiatru?

Co jak nie będzie wiatru?
Już to zaadresowałem w innym miejscu w tej dyskusji. System energetyczny nie będzie się składał wyłącznie z turbin wiatrowych ani wyłącznie z turbin wiatrowych i fotowoltaicznych paneli. Generalnie bioenergia jest magazynem energii słonecznej, czyli zamiast gazu ziemnego możesz uzupełniać deficyty bieżącego wytwarzania ze słońca i wiatru paliwem odnawialnym, tak jak teraz gazem ziemnym. W UE27 jest obecnie około 1000 TWh pojemności magazynów gazu ziemnego i nie ma w zasadzie różnicy czy gaz jest odnawialny. Ludziom umyka kilka ważnych kwestii, a wynika to ze skupiania się tylko na systemie elektroenergetycznym. Dekarbonizacja niektórych sektorów, np. samolotów długodystansowych i przemysłu chemicznego będzie wymagać produkcji wodoru i syntezy związków chemicznych. Tak też prawdopodobnie będzie w przypadku transportu rzecznego i morskiego. Takie związki mogą oczywiście pełnić rolę magazynu energii dla systemu elektroenergetycznego, ale ich rola w pierwszej kolejności będzie głównie inna.

Masz poniżej dokument scenariusza 1,5 °C do 2050 roku dla całego świata. W tym scenariuszu nie ma 100 % udziału OZE, ale udział tych źródeł jest nadal bardzo wysoki – 91 % udziału w wytwarzaniu energii elektrycznej. Zamieściłem poniżej kilka ciekawych wykresów. 80 %, 90 % czy 100 % udziału OZE nie zmienia wniosku o dominującej i kluczowej roli tych źródeł.

www.irena.org/Publications/2023/Jun/World-Energy-Transitions-Outlook-2023

[bobislaw.borboje]

> A jak nie będzie wiatru?

A kiedy ostatnio nie ma wiatru?

[stasi1]

Czasami jednak nie wieje . Dzisiaj nie wieje i słońca nie ma, więc eko energii nie ma . Dobrze że korzystam z telefonu, do jutra starczy naładowania, ale Wi-Fi już z gniazdka

[stefan4]

stasi1:
> Dzisiaj nie wieje i słońca nie ma

Słońca istotnie i u nas nie widać, ale trochę wieje. Gdyby poprzednie rządy, zamiast kosztownie fedrować węgiel, stawiały na sieci przesyłowe, to moglibyśmy Was wspomóc energią z wiatru... Klęska, polegająca na tym, że nie wieje nigdzie, zdarza się wyjątkowo rzadko.

Słońce oczywiście jest, chociaż za chmurami. Jednak jest jasno, jak to w dzień. To świadczy o tym, że energia słoneczna do nas dociera. A ile dociera? — wystarczająco wiele, żeby drzewa rosły; t.zn. rozkładały CO2 na C i O2, tlen wypuszczały, a węgiel wbudowywały w siebie (na tym polega ich rośnięcie). Jak przestaniemy tracić kasę i nerwy na paliwa kopalne, to może nam się udać osiągnąć podobną skuteczność w wykorzystywaniu światła słonecznego, nawet tego zza chmur.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> Słońca istotnie i u nas nie widać, ale trochę wieje.

www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=PL&interval=week

[stasi1]

Znaczy dokładnie nie wiesz czy w takiej pogodzie coś drzewa odkładają. Na pewno jest tak że jak jest za ciepło drzewa też przestają działać. I nawet musza odczekać kilka godzin mimo że temperatura już jest znośna

[neuroleptyk]

stasi1 napisał:

> Znaczy dokładnie nie wiesz czy w takiej pogodzie coś drzewa odkładają. Na pewn
> o jest tak że jak jest za ciepło drzewa też przestają działać. I nawet musza od
> czekać kilka godzin mimo że temperatura już jest znośna

To tyczyło się warunków pogodowych z dnia 22 września i wpływu na produkcję z paneli fotowoltaicznych.
Udział produkcji i konsumpcji wynosił ≈ 10 %, średnia dla bieżącego roku ≈ 15 %.

www.energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=PL&share=solar_share&interval=day&day=m09&legendItems=11
Dla OZE ogólnie z całego 2024 roku

www.energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=PL&share=ren_share&interval=day&day=y&legendItems=01&year=2024
###

Gospodarstwa domowe w 2024 roku skonsumowały około 22 % wyprodukowanej energii.

Niewielki spadek poboru z sieci odnotowano tylko w grupie gospodarstw domowych, w której zużycie energii w 2024 r. wyniosło 32 399 728 MWh w porównaniu z 32 407 171 MWh w 2023 r. Udział gospodarstw domowych w
globalnym poborze energii wyniósł 22,37 proc. Średni pobór energii na pojedynczy PPE gospodarstwa domowego wyniósł 1 930 kWh, czyli zauważalnie mniej niż w 2023 r. w którym średnie zużycie energii na gospodarstwo domowe wyniosło 2 121 kWh.


Źródło:
ure.gov.pl/pl/energia-elektryczna/charakterystyka-rynku/12744%2C2024.pdf?utm
Poniżej przyjmuję kurs 4,26 zł/€ – jak we wczesnych obliczeniach.

Dla płacy minimalnej = 4666 zł brutto mamy 3511 zł netto i mamy 42 132 zł netto rocznie. Obliczmy średni udział kosztów, zakładając, że średnio mamy 1,5 ∙ płacy minimalnej netto na gospodarstwo = 63 198 zł.

Jeżeli koszt wytwarzania z wiatru to 0,3 zł/kWh, a udział wynosi 15 %, to mamy 0,045 zł/kWh.
2000 kWh ∙ 0,045 zł/kWh/63 198 zł ≈ 0,0014

Jeżeli koszt wytwarzania z wiatru to 0,3 zł/kWh, a udział wynosi 75 %, to mamy 0,225 zł/kWh.
2000 kWh ∙ 0,225 zł/kWh/63 198 zł ≈ 0,0071

Dla różnicy ogólnych kosztów wytwarzania = 0,1 zł/kWh
2000 kWh ∙ 0,1 zł/kWh/63 198 zł ≈ 0,0032

Dla różnicy ogólnych kosztów wytwarzania = 0,2 zł/kWh
2000 kWh ∙ 0,2 zł/kWh/63 198 zł ≈ 0,0063

Przy obecnej cenie uprawnień do emisji ≈ 70 €/t i emisyjności el. węglowych 0,9 t/MWh i 55 % udziale węgla otrzymujemy.

70 €/t ∙ 4,26 zł/€ ∙ 0,9 t/MWh ∙ 0,55 = 147,609zł/MWh = 0,147609 zł/kWh
2000 kWh ∙ 0,147609 zł/kWh/63 198 zł ≈ 0,0047
Przerzucając cały koszt uprawnień na gospodarstwa domowe i z założeniem, że wszystkie są względnie ubogie – dochód jak wyżej.

2000 kWh ∙ 0,147609 zł/kWh/63 198 zł/0,2237 ≈ 0,0209

Czyli nawet dla względnie ubogich gospodarstw ze średnią krajową konsumpcją energii elektrycznej, zmiana kosztu wytwarzania 0,1 – 0,2 zł/kWh będzie stanowiła średnio poniżej 1 % dochodów netto. W przypadku uprawnień do emisji z el. węglowych przy ich 55 % udziale i przerzuceniu wszystkich kosztów uprawnień na gospodarstwa domowe średnio ≈ 2 %.

Przeciętne realne zarobki Polaków rosną, a ogólnie przyrost cen nie oznacza automatycznie zubożenia. Populista przemilczy kwestię zmiany siły nabywczej i efektywności energetycznej. Poniżej dane jak zmieniały się ceny benzyny w USA. Od 1950 roku cena nominalna galona benzyny wzrosła do wartości 13–krotnie większej, rozważając tylko cenę nominalną można dojść do błędnego wniosku, że USA musiało strasznie zbiednieć. Po korekcji inflacji cena jest zbliżona, a obecne samochody mają lepszą ekonomię.

afdc.energy.gov/data/10641
Hasła jak "ETS rujnuje gospodarkę" i "droga energia z OZE" to propaganda mająca na celu zniechęcić opinię publiczną, która nie zadała sobie trudu obliczeń wpływu z uwzględnieniem innych zmian. Nie powiedzą Ci, że dochody z ETS mają iść na transformację energetyczną lub SCF, że dodatkowo będzie CBAM. Nie powiedzą, że jednym z kluczowych celów transformacji energetycznej jest poprawa efektywności energetycznej i przemilczą jak zmienia się siła nabywcza.

[neuroleptyk]

stasi1 napisał:

> Czasami jednak nie wieje . Dzisiaj nie wieje i słońca nie ma, więc eko energii
> nie ma . Dobrze że korzystam z telefonu, do jutra starczy naładowania, ale Wi-F
> i już z gniazdka

Nieprawda.
www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=PL&interval=week

[laina.haase]

A moc wyprodukowaną z tych wiatraków to wiadrami będziemy nosić, nie? Taki mały szczegół jak moce przesyłowe umyka.

[bobislaw.borboje]

laina.haase napisała:

> A moc wyprodukowaną z tych wiatraków to wiadrami będziemy nosić, nie? Taki mały
> szczegół jak moce przesyłowe umyka.

A ustawę, którą zawetował Batyr czytała Pani?

[laina.haase]

bobislaw.borboje napisała:

> laina.haase napisała:
>
> > A moc wyprodukowaną z tych wiatraków to wiadrami będziemy nosić, nie? Tak
> i mały
> > szczegół jak moce przesyłowe umyka.
>
> A ustawę, którą zawetował Batyr czytała Pani?
Ta ustawa nie ma nic wspólnego z mocami przesyłowymi. Niech Pan zapyta kogoś przeciętnie nawet kompetentnego ale....proszę wskazać zapis w ustawie, który ten problem rozwiązuje to chętnie porozmawiam.

[don.kulawy]

Część no-popis. O Tusku nic nie napiszesz 😅

[neuroleptyk]

laina.haase napisała:

> > A ustawę, którą zawetował Batyr czytała Pani?
> Ta ustawa nie ma nic wspólnego z mocami przesyłowymi. Niech Pan zapyta kogoś pr
> zeciętnie nawet kompetentnego ale....proszę wskazać zapis w ustawie, który ten
> problem rozwiązuje to chętnie porozmawiam.

Jak ktoś będzie specjalnie rzucał kłody pod nogi, to oczywiście będą problemy.
Podstawowy problem związany regulacjami dotyczy niepewności inwestycyjnych, wszystko co zaburza długoterminowe planowanie jest problematyczne, taką niepewnością są zmieniające się ustawy wraz ze zmianami rządów. Jeżeli wiesz, gdzie będą powstawać źródła energii i znasz scenariusz przyrostu mocy w danych regionach, to możesz wcześniej zaplanować odpowiednią rozbudowę sieci.

W Niemczech jest:
66,3 GW mocy wiatrowych na lądzie,
9,2 GW mocy wiatrowych na morzu,
101,9 GW mocy słonecznych.

Suma 177,4 GW.

W Polsce jest:
10,3 GW mocy wiatrowych na lądzie,
0 GW mocy wiatrowych na morzu,
17,7 GW mocy słonecznych.

Suma 28 GW.

Łatwo obliczyć, że mocy słonecznych i wiatrowych jest w Niemczech ≈ 6,3 razy więcej.
Mocy wiatrowych na lądzie jest ≈ 6,4 razy więcej w Niemczech.

Niemcy 357 tys km^2, Polska 312,7 tys km^2.
Populacja w 2024 roku, Niemcy 83,51 miliona, Polska 36,55 miliona.
Gęstość zaludnienia w 2024 roku, Niemcy 242 os/km^2, Polska 125,9 os/km^2.
Udział populacji miejskiej w 2024 roku, Niemcy 78 %, Polska 60 %.

Z tego wychodzi, że poza miastami w Niemczech mieszka ≈ 18,37 miliona osób, natomiast w Polsce ≈ 14,62 milionów osób.
Jeśli przyjmiemy taki sam udział terenów pozamiejskich w obu państwach, to korekcja dla Niemiec wynosi 312,7 tys km^2/357 tys km^2 ≈ 0,876, więc otrzymujemy ≈ 16 miliona osób dla Niemiec po korekcji większej powierzchni, czyli wciąż trochę więcej niż w Polsce.

W Polsce niestety jest fatalne zagospodarowanie przestrzenne. Zabudowa wiejska nie jest tak zwarta jak w Niemczech i jest bardzo dużo losowo porozrzucanych domów. Właśnie te pojedyncze domy w środku pola sprawiają kłopot, bo zamiast osad i otaczających pól, gdzie można swobodnie stawiać farmy wiatrowe masz dodatkowo teren naszpikowany losowo domami, więc planowanie oraz optymalizacja układu farmy jest często bardzo ograniczona. Nawet niewielkie przesunięcie turbin może być już mocno utrudnione, bo prawie każdy wolny obszar między domami, gdzie można postawić turbinę jest taki, że po przesunięciu turbiny jakiś budynek będzie już we wnętrzu okręgu o promieniu wynikającym z przepisów odległościowych (środek okręgu to środek wieży turbiny). Oczywiście tak być nie może, więc te domy w środku pól wymuszają układ farmy. Gdy masz duże wolne pole, to możesz swobodnie rozmieszczać turbiny na tym terenie. Nie trudno odgadnąć, że energetyka wiatrowa będzie się rozwijać na terenach mniej zaludnionych, lub z korzystniejszą zabudową, tj. mimo dużego potencjału zasobów będzie nierówny rozwój regionalny. Wsie nie są atrakcyjnym miejscem w wyniku braku pracy, a na rolnictwie nie zbuduje się topowej gospodarki.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_sector_composition
www.energy-charts.info/charts/installed_power/chart.htm?l=en&c=DE
www.energy-charts.info/charts/installed_power/chart.htm?l=en&c=PL

[bobislaw.borboje]

> Ta ustawa nie ma nic wspólnego z mocami przesyłowymi.

Oczywiście. Od tego są rozporządzenia. Ustawa mówi(ła) o pieniądzach na to. Batyr zawetował.

[stasi1]

Skoro te wiatraki obok domostw jest duża szansa że była by energia na miejscu zużywana

[don.kulawy]

Wiatraki są jednak dobre. Pewnie, że tak. Nawet mleko od krów pasących się w pobliżu wiatraków lepiej smakuje 🤡

[stasi1]

Teraz już krów prawie nie wypasa się

[don.kulawy]

To ty nie wiesz dlaczego? Krowy produkują mleko z alkoholem, który jest w niełasce :)