Świadek może być pełnomocnikiem

[ich1]

Ponieważ wkrótce zacznie się ogólnonarodowa dyskusja, czy w postępowaniu
przed skś osoba wezwana przez komisję może być pełnomocnikiem innego świadka,
warto to wyjaśnić od razu:
Żaden przepis ani w kpk ani w ustawie o skś ani w prawie o adwokaturze nie
wyłącza takiej możliwości. Nie ma też żadnego racjonalnego uzasadnienia dla
takiego zakazu, wszystko zależy bowiem od uznania od osoby, która jest
reprezentowana przez świadka. Oczywiście Roman Giertych jako "poseł i
adwokat", Zbigniew Wassermann jako "wieloletni prokrator" czy też Janusz
Kochanowski jako dyżurny ekspert od wszystkiego co ma w nazwie słowo "karne"
będą robić zafrasowane miny i mówić, że to bardzo nietypowa sytuacja, że duch
przepisów, że trudno im to sobie wyobrazić, ale to bzdury. To osoba
przesłuchiwana wybiera sobie adowokata, a nie organ, ktory ją przesłuchuje.
I żeby była jasność - Kulczyk nie wybierze sobie innego pełnomocnika. Takich
prezentów od komisji się nie wyrzuca przez okno.

[Gość: lolo]

Dodam do tego, co napisałeś, że powołanie Widackiego na świadka jest
bezsensowne, ponieważ wszystkie rzeczy, o które komisja go moze zapytać i tak
są zapewne objęte tajemnica adwokacką, więc w tej mierze nie tylko może ale
zgoła musi odmówić zeznawania.
I znowu będzie kolejny temat do długaśnego wątku.

[Gość: P-77]

Zgadzam się z przedmówcą.
Od siebie dodam, że powołanie Widackiego na świadka to najgłupsze na co mogła
wpaść pseudokomisja (konsekwentnie będę używał tego zwrotu). Na pytania
dotyczące aprawy Orelnu Widacki nie odpowie zasłaniając się tajemnicą adwokacką
a na pytania o fundację "Bezpieczna Słuzba" również nie- wykazując brak zwiazku
z przedmiotem działalności komisji.
W ten sposób idea komisji śledczej ulega pogrzbaniu a Jan Kulczyk
nieoczekiwanie zyskuje sympatię. Posłowie z prawej strony komisji są
fanatykami, ale szczęśliwie są również nieudolni.

dla Widackego to nawet lepiej

[ich1]

będzie mógł tysiąc razy powtórzyć ten przepis z ustawy o fundacjach, który
nakazywał właściwemu ministrowi napisanie statutu, jeżeli fundacja się o to
zwróci. Jego odpowiedzi na pytania Giertycha na pewno będą bardzo interesujące.
Szykuje się niezłe widowisko, które przyćmi to co do tej pory widzieliśmy.

[Gość: czukcza]

> W ten sposób idea komisji śledczej ulega pogrzbaniu a Jan Kulczyk
> nieoczekiwanie zyskuje sympatię.

Twoją sympatię.


Posłowie z prawej strony komisji są
> fanatykami, ale szczęśliwie są również nieudolni.


Twoim zdaniem.

Kłaniam się
.

[Gość: lolo]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Zgadzam się z przedmówcą.
> Od siebie dodam, że powołanie Widackiego na świadka to najgłupsze na co mogła
> wpaść pseudokomisja (konsekwentnie będę używał tego zwrotu). Na pytania
> dotyczące aprawy Orelnu Widacki nie odpowie zasłaniając się tajemnicą
adwokacką
> a na pytania o fundację "Bezpieczna Słuzba" również nie- wykazując brak
zwiazku
> z przedmiotem działalności komisji.
> W ten sposób idea komisji śledczej ulega pogrzbaniu

Niestety. Zamaist próbowac się wygrzebać z tej kompromitacji, komisja brnie
dalej.

> a Jan Kulczyk
> nieoczekiwanie zyskuje sympatię.

A moze o o to chodziło?

> Posłowie z prawej strony komisji są
> fanatykami, ale szczęśliwie są również nieudolni.

W stopniu wręcz groteskowym.

[emes2]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Posłowie z prawej strony komisji są
> fanatykami, ale szczęśliwie są również nieudolni.

Owszem są nieudolni. Nie nazwałbym jednak tego szczęściem.

[ayran]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> W ten sposób idea komisji śledczej ulega pogrzbaniu a Jan Kulczyk
> nieoczekiwanie zyskuje sympatię.

Rozumiem, że Twoją, bo innych tego syptomów nie było.

> Posłowie z prawej strony komisji są
> fanatykami, ale szczęśliwie są również nieudolni


Całe szczęśćie, że w komisji są też herosi i tytani intelektu z lewej strony.

[camille_pissarro]

Świadek moze i tak w aspekcie Twoich wyjaśnień.Natomiast sprawa nabiera
zupełnie innego wymiaru woparciu o to co podały dzis Fakty.Chodzi o okres kiedy
J.Widacki był wiceministrem MSWiA na poczatku lat 90 i jego decyzji o
zalegalizowaniu fundacji załozonej przez żonę "baraniny" przy tym resorcie.A
zwłaszcza kwestia ta przyjmuje inny wymiar gdy dowiadujemy sie , ze bylismy
przez Interpol informowani o tym kim zacz jest facet o ksywie "baranina".
Nota bene bardzo mnie wkurza ( eufemizm ) bardzo spolegliwy i łagdodny
stosunek naszej palestry do tych , którzy zasiadaja na ławach oskarzonych ,
wszelkiej maści bandytów, "łowców skór", kolesi od wszelkich przekretów itd.
podczas gdy Ci , którzy sa ich ofiarami są traktowani w sposób zasadniczy aby
nie określić mianem rygorystycznego.
I jeszcze jedno - zdecydowanie wolę argumentacje doktora
J.Kochanowskiego ( PiS , to działa na niektórych w sposób alergiczny ) niz
wywody np. dyzurnego eksperta ( konstytucjonalisty ) SLD i wszelkiej maści
lewizny Konstatnego Geberta i innych dyzurnych prawnikow tzw. "lewicy".

[ich1]

camille_pissarro napisał:

> Świadek moze i tak w aspekcie Twoich wyjaśnień.Natomiast sprawa nabiera
> zupełnie innego wymiaru woparciu o to co podały dzis Fakty.Chodzi o okres
kiedy
>
> J.Widacki był wiceministrem MSWiA na poczatku lat 90 i jego decyzji o
> zalegalizowaniu fundacji załozonej przez żonę "baraniny" przy tym resorcie.A
> zwłaszcza kwestia ta przyjmuje inny wymiar gdy dowiadujemy sie , ze bylismy
> przez Interpol informowani o tym kim zacz jest facet o ksywie "baranina".

Nie oglądałem Faktów ( nie mam telewizora), trudno mi się do tego odnieść.
Problem polega na tym, że Widacki może mieć różne rzeczy na sumieniu,ale w
żaden sposób nie wpływa to na fakt, że może być pełnomocnikiem Kulczyka.
Widackiego bronić nie zamierzam, zwracam tylko uwagę na to, że żadną miarą nie
można przyjąć, by miał być on poza wszelkim podejrzeniem - jest osobą prywatną
i bierze pienhiądze za obronę Kulczyka.

> Nota bene bardzo mnie wkurza ( eufemizm ) bardzo spolegliwy i
łagdodny
>
> stosunek naszej palestry do tych , którzy zasiadaja na ławach oskarzonych ,
> wszelkiej maści bandytów, "łowców skór", kolesi od wszelkich przekretów itd.
> podczas gdy Ci , którzy sa ich ofiarami są traktowani w sposób zasadniczy aby
> nie określić mianem rygorystycznego.

Nic nie rozumiem. Palestra to adwokaci, a jeżeli ktoś jest spolegliwy, znaczy,
że można na nim polegać. Wkurza Cię więc, że osoby zasiadające na ławach
oskarżonych mogą polegać na swoich adwokatach. Był taki ustrój, kiedy nie
mogły, ale raczej dążymy do innych standartów.
> I jeszcze jedno - zdecydowanie wolę argumentacje doktora
> J.Kochanowskiego ( PiS , to działa na niektórych w sposób alergiczny ) niz
> wywody np. dyzurnego eksperta ( konstytucjonalisty ) SLD i wszelkiej maści
> lewizny Konstatnego Geberta i innych dyzurnych prawnikow tzw. "lewicy".

Dawid Warszawski z Gazety Wyborczej jest konstytucjanilistą i dyzurnym
prawnikiem tzw. "lewicy"? Nie pomyliło Ci się coś?
Może też by mi się spodobała argumentacja dr. Kochanowskiego, gdyby ją
przedstawił.

[camille_pissarro]

A to ciekawa interpretacja :
>"Problem polega na tym, że Widacki może mieć różne rzeczy na sumieniu,ale w
> żaden sposób nie wpływa to na fakt, że może być pełnomocnikiem Kulczyka."
Nawet gdyby w stosunku do niego było prowadzone postepowanie karne !!!!?????

> Nic nie rozumiem. Palestra to adwokaci, a jeżeli ktoś jest spolegliwy,
znaczy,
> że można na nim polegać. Wkurza Cię więc, że osoby zasiadające na ławach
> oskarżonych mogą polegać na swoich adwokatach. Był taki ustrój, kiedy nie
> mogły, ale raczej dążymy do innych standartów.

Źle wyeksponowałem mój pogląd , chodzilo mi o traktowanie ofiar przez Wymiar
Sprawiedliwości reprezentowany przez prokuraturę a także organy ścigania (
chociaż addwokaci tych wszelkiej maści bandziorów , przekretaczy wszelkiej
maści , też mają za "uszami" - wystarczy zauwazyć jak funkcjonuja w obronie w/w
a jak to wygląda w przypadku "normalnego szaraczka" bez wiekszej gotówki)

Tak , oczywista pomyłka chodziło mi o K.Gebethnera z tego co pamietam ,
gościa , który jest na usługach "czerwonych " tak jak większość ludzi z tego
resortu.
Te 50 lat indoktrynacji spustoszyło i to znacznie środwisko pra

[Gość: lolo]

camille_pissarro napisał:

> A to ciekawa interpretacja :
> >"Problem polega na tym, że Widacki może mieć różne rzeczy na sumieniu,ale
> w
> > żaden sposób nie wpływa to na fakt, że może być pełnomocnikiem Kulczyka."
>
> Nawet gdyby w stosunku do niego było prowadzone postepowanie karne !!!!?????

1. O co?
2. Co ma piernik do wiatraka?

>
> > Nic nie rozumiem. Palestra to adwokaci, a jeżeli ktoś jest spolegliwy,
> znaczy,
> > że można na nim polegać. Wkurza Cię więc, że osoby zasiadające na ławach
> > oskarżonych mogą polegać na swoich adwokatach. Był taki ustrój, kiedy nie
>
> > mogły, ale raczej dążymy do innych standartów.
>
> Źle wyeksponowałem mój pogląd , chodzilo mi o traktowanie ofiar przez Wymiar
> Sprawiedliwości reprezentowany przez prokuraturę a także organy ścigania

Przecież pisałeś o palestrze.

[camille_pissarro]

A czy w takim razie adwokaci ( a zatem palestra ) nie mogą wpłynąć na sposoby ,
ponownych przesłuchań , ofiar przestepstw , w których prawa oskarzonych sa
lepiej respektowane od tych , którzy sa ich ofiarami ?????

[ich1]

camille_pissarro napisał:

> A czy w takim razie adwokaci ( a zatem palestra ) nie mogą wpłynąć na
sposoby ,
>
> ponownych przesłuchań , ofiar przestepstw , w których prawa oskarzonych sa
> lepiej respektowane od tych , którzy sa ich ofiarami ?????


Możesz jaśniej sformułować pytanie?

[camille_pissarro]

O.K. wiedze , ze to typowe dla prawników , taka dogłębna wiwsekcja .
Otóż chodzi mi o to , ze w przypadku kazdego pierwszego bandziora , zasłąnia mu
się twarz, uzywa inicjałów itp.Tych praw pozbawieni sa Ci , którzy sa ich
ofiarami , nie oszczedza im sie powtórnych przesłuchań, kontaktów z ich
prześladowcami. Czy to wymaga naprawde tak wiele aby wczuć sie w sytuacje
takiej osoby - chocby casus sprawy ULTIMO ...

[Gość: lolo]

camille_pissarro napisał:

> O.K. wiedze , ze to typowe dla prawników , taka dogłębna wiwsekcja .
> Otóż chodzi mi o to , ze w przypadku kazdego pierwszego bandziora , zasłąnia
mu
> się twarz, uzywa inicjałów itp.Tych praw pozbawieni sa Ci , którzy sa ich
> ofiarami

Owszem, ofiar co do zasady W OGÓLE się nie pokazuje, więc zamazywanie twarzy
nie jest potrzebne.

, nie oszczedza im sie powtórnych przesłuchań, kontaktów z ich
> prześladowcami. Czy to wymaga naprawde tak wiele aby wczuć sie w sytuacje
> takiej osoby - chocby casus sprawy ULTIMO ...

Pewnych rzeczy się "nie przeskoczy". Bez zebrania dowodów W OGÓLE nie mogłoby
dojść do skazania takiego, jak się wyraziłeś, bandyty. Jeśłi przed sądem nie
mógłby zadawać pytań pokrzywdzonemu, taki wyrok nie mógłby sie ostac. To nie
jest Polski problem, tak jest wszędzie.

[ich1]

> Otóż chodzi mi o to , ze w przypadku kazdego pierwszego bandziora , zasłąnia
> mu się twarz, uzywa inicjałów itp

Przy "bandziorach" chodzi o to,żeby nie cierpiała ich rodzina, która niczemu
nie zawiniła. To jest zasada obowiązująca w każdym cywilizowanym kraju,
podobnie jak zasada domniemania niewinności. W każdej chwili możesz zostać
oskarżony o ciężkie przestępstwo (zdziwiłbyś się, ile czasem wystarczy, by
zostać oskarżonym o zbrodnię) i wtedy nagle okaże się, że ta zasada to
fundament państwa prawa. Przeglądnij gazety europejskie donoszące o najbardziej
brutalnych zabójstwach - przed prawomocnym wyrokiem zazwyczaj nie jest podawane
nazwisko ani nie publikuje się zdjęć.
Poza tym na organach prowadzących postepowanie ciąży obowiązek takiego
działania, by prawa ofiar nie zostały naruszone i by unikać ponownego ich
krzywdzenia. Niepublikowanie danych oskarżonych nijak nie wpływa na ochronę
praw ofiar.
Wiem, że Cię nie przekonam a cała moja pisanina to "typowa dla prawników ,
taka dogłębna wiwsekcja" ale czasem warto spróbować zrozumieć skąd się biorą
pewne rozwiązania przed potępianiem ich w czambuł.

[camille_pissarro]

Wszystko doskonale rozumiem i Twoja argumentacja jest jak najbardziej poprawna .
Nie wiem ile wystracza aby zostac oskarzonym i nie chciałbym za zadne skarby
sie dowiedzieć .Chodzi mi o to , ze w naszej IIIRP pięknym kraju ( mam bowiem
dosć znaczna skalę porównawczą )wymiar sprawiedliwości potocznie określając -
"gorzej niz kuleje" - vide wygrywane przez naszych Strasbourgu.
Niewatpliwe aktualna sytuacja w kraju bierze sie tez i stad , że w naszym
parlamencie zasiada tak mało dobrych prawników - jest za to nadto wszelkiej
maści związkowców, nauczycieli, rolników itp.
Ale i w tym upatruję posrednio winę tego środowiska , że woli działać na
swojej niwie ( notariaty, kancelarie, adwokatura - tu jest bowiem niezła kasa )
anizeli tworzyć zręby solidnej państwowotwórczości.

[ich1]

> vide wygrywane przez naszych Strasbourgu.

To mit, Polska "przegrywa" mniej spraw w Strasburgu niż np. Włochy. Zresztą nie
ma kraju, który by nie przegrywał.

Zazwyczaj w tym miejscu pada stwierdzenie "to tobie się wszystko podoba, a
skoro jest tak dobrze to czenmu jest tak źle". Nie, wręcz przeciwnie,
dostrzegam więcej wad polskiego wymiaru sprawiedliwości niż przeciętny
forumowicz. Uwaząm tylko, że krytyka powinna być w miarę uczciwa i wyważona, a
nie "patrzcie państwo, jakie bagno".

> Ale i w tym upatruję posrednio winę tego środowiska , że woli działać na
> swojej niwie ( notariaty, kancelarie, adwokatura - tu jest bowiem niezła
kasa )
> anizeli tworzyć zręby solidnej państwowotwórczości.

Głos prawników - specjalistów nie odgrywa większej roli przy uchwalaniu ustaw,
ponieważ posłowie mają ich za nudziarzy ze skłonnością do dzielenia włosa na
czworo, którzy czepiają się każdej literki.

[camille_pissarro]

Nie wiem czy to mit, wiem na pewno , że główną przyczyną jest opieszałość , ona
to bowiem stanowi w głównej mierze o wygranej przd europejskim trybunałem.
Nie chodzi mi o głos prawników i ich roli przy uchwalaniu uchwał
ale o sam fakt uczestnictwa w parlamencie jako posłów.

[Gość: lolo]

camille_pissarro napisał:

> Nie wiem czy to mit, wiem na pewno , że główną przyczyną jest opieszałość ,
ona
> to bowiem stanowi w głównej mierze o wygranej przd europejskim trybunałem.

Nie, nie opieszałość, lecz przewlekłość. Przewlekłość jest stanem obiektywnym.
Pisząc "opieszałość" niedwuznacznie sugerujesz czyjąś winę, bo się ktoś nie
spieszy. Zapewniam Cię, że nie z tego bierze się przewlekłość, nota bene pod
tym względem daleko nam choćby do powołanych przez Icha Włoch, gdzie jest
znacznie pod tym względem gorzej.

> Nie chodzi mi o głos prawników i ich roli przy uchwalaniu uchwał

ustaw

> ale o sam fakt uczestnictwa w parlamencie jako posłów.

Piszesz, że mało jest dobrych prawników w Sejmie. To prawda, z tym, ze mało
jest prawników w ogóle. Poniżej 10%, to jest kuriozum na skalę światową, chyba
nigdzie w Europie nie ma tak mało posłów o przygotowaniu prawniczym.

[Gość: lolo]

camille_pissarro napisał:

> A czy w takim razie adwokaci ( a zatem palestra ) nie mogą wpłynąć na
sposoby ,
> ponownych przesłuchań , ofiar przestepstw , w których prawa oskarzonych sa
> lepiej respektowane od tych , którzy sa ich ofiarami ?????

Zasada równości broni polega na tym, że niczyje prawa nie mogą być "lepiej
respektowane".

cały nieurwany post

[camille_pissarro]

A to ciekawa interpretacja :
>"Problem polega na tym, że Widacki może mieć różne rzeczy na sumieniu,ale w
> żaden sposób nie wpływa to na fakt, że może być pełnomocnikiem Kulczyka."
Nawet gdyby w stosunku do niego było prowadzone postepowanie karne !!!!?????

> Nic nie rozumiem. Palestra to adwokaci, a jeżeli ktoś jest spolegliwy,
znaczy,
> że można na nim polegać. Wkurza Cię więc, że osoby zasiadające na ławach
> oskarżonych mogą polegać na swoich adwokatach. Był taki ustrój, kiedy nie
> mogły, ale raczej dążymy do innych standartów.

Źle wyeksponowałem mój pogląd , chodzilo mi o traktowanie ofiar przez Wymiar
Sprawiedliwości reprezentowany przez prokuraturę a także organy ścigania (
chociaż addwokaci tych wszelkiej maści bandziorów , przekretaczy wszelkiej
maści , też mają za "uszami" - wystarczy zauwazyć jak funkcjonuja w obronie w/w
a jak to wygląda w przypadku "normalnego szaraczka" bez wiekszej gotówki)

Tak , oczywista pomyłka chodziło mi o K.Gebethnera z tego co pamietam ,
gościa , który jest na usługach "czerwonych " tak jak większość ludzi z tego
resortu.
Te 50 lat indoktrynacji spustoszyło i to znacznie środwisko prawnicze w naszym
kraju.Z tego bowiem co widac np. poza granicami kraju , wiekszosc problemów
informatycznych w USA np. rozwiązuje sie w języku polskim a jeśłi chodzi o
kwestie prawne o tym nie słyszałem ??? Ani chybi jest cos na rzeczy ,i fakt
bezsporny , że kondycja tej branzy jest bardzo kiepska.

I na koniec uwazam, że poniższa maksyma też powinna być respektowana nad Wisłą.

"Inde datae leges, ne firmior omnia posset"

[ich1]

tego bowiem co widac np. poza granicami kraju , wiekszosc problemów
> informatycznych w USA np. rozwiązuje sie w języku polskim a jeśłi chodzi o
> kwestie prawne o tym nie słyszałem ??? Ani chybi jest cos na rzeczy ,i fakt
> bezsporny , że kondycja tej branzy jest bardzo kiepska.

Znowu nic nie zrozumiałem.

> "Inde datae leges, ne firmior omnia posset"

Na razie silniejsza jest komisja, bo rażąca naruszyła przepis.

[camille_pissarro]

zatem "wyłożę kawę na łąwę " - chodzi mi o to , ze poziom prawa na naszych
uczelniach nie jest najwyższy np. w stosunku do nauk takich jak
matematyka,informatyka , których absolwenci robia kariery w poza granicami
naszego kraju podczas gdy prawnikow , zbyt wiele tam nie widać .Albo faktycznie
nie zrozumiałes albo po prostu "Rzniesz głupa"...

[Gość: lolo]

camille_pissarro napisał:

> zatem "wyłożę kawę na łąwę " - chodzi mi o to , ze poziom prawa na naszych
> uczelniach nie jest najwyższy np. w stosunku do nauk takich jak
> matematyka,informatyka , których absolwenci robia kariery w poza granicami
> naszego kraju podczas gdy prawnikow , zbyt wiele tam nie widać .

A dlaczego poloniści nie robią masowo karier za granicą? Nie przyszło Ci do
głowy, że prawo nie nadaje się do porównywania z matematyką, która jest
identyczna na całym świecie?
Co do meritum też zresztą nie masz racji - poziom studiów prawniczych w Polsce
(w każdym razie na dobrych uczelniach) jest zdecydowanie wyższy, niż na
Zachodzie. Wiedza absolwenta jest nieporównanie rozleglejsza i głębsza. W wielu
krajach zachodnich sa to studia z założenia zawodowe, bez głębszej refleksji.

[camille_pissarro]

Zręby prawa sa wszedzie prawie takie same. Jasne , ze nalezy poznać jurysdykcje
dla danego kraju to chyba nie powinno stanowić żadnego problemu.
A co do naszego podwórka , to dlaczego jest tak źle skoro jest tak dobrze (
to drugie wyłącznie dla wiadomo jakiej opcji politycznej)

[Gość: lolo]

camille_pissarro napisał:

> Zręby prawa sa wszedzie prawie takie same. Jasne , ze nalezy poznać
jurysdykcje
> dla danego kraju to chyba nie powinno stanowić żadnego problemu.
> A co do naszego podwórka , to dlaczego jest tak źle skoro jest tak dobrze (
> to drugie wyłącznie dla wiadomo jakiej opcji politycznej)

Poziom kształcenia jest na pewno bardzo różny a i absolwenci tej samej uczelni
na pewno się różnią między sobą. A dlaczego jest źle? Na przykład dlatego, że
cały system jest źle ustawiony, choć na pewno zmienia się na lepsze, to ciągle
jeszcze dużo mu brakuje. To akurat z poziomem kształcenia nie ma wiele
wspólnego.

[ich1]

Poziom nauczania na uniwersytetach jest rzeczywiście dość niski (z różnych
powodów), ale chyba dostregasz subtelną róznicą pomiędzy nauczaniem matematyki
czy informatyki, ktora jest na całym świecie taka sama, a nauczaniem prawa,
które każdy kraj ma własne. Chyba nie spodziewasz się, że w Stanach problemy
prawne miałyby być rozwiązywane po polsku? A czy japońscy prawnicy robią
karierę w Stanach?

logika

[bush_w_wodzie]

> Poziom nauczania na uniwersytetach jest rzeczywiście dość niski

> ale chyba dostregasz subtelną róznicą pomiędzy nauczaniem matematyki
> czy informatyki, ktora jest na całym świecie taka sama, a nauczaniem prawa,
> które każdy kraj ma własne.

czy wlasnie ta odrebnosc polskiego prawa od prawa amerykanskiego powoduje ze
poziom nauczania prawa jest niski (a jest)?


rzeczywiscie odmiennosc systemow prawnych w roznych krajach jest przeszkoda dla
polskich prawnikow w robieniu karier miedzynarodowych. gdyby jednak tej
przeszkody nie bylo - to inne przeszkody - nepotyzm kumoterstwo zwalczanie
konkurencji i fatalny poziom etyczny wystarczylyby w zupelnosci

czy ktos stanowi dzis w polsce prawo na poziomie przedwojennych kodeksow?

[Gość: lolo]

bush_w_wodzie napisał:

> > Poziom nauczania na uniwersytetach jest rzeczywiście dość niski
>
> > ale chyba dostregasz subtelną róznicą pomiędzy nauczaniem matematyki
> > czy informatyki, ktora jest na całym świecie taka sama, a nauczaniem praw
> a,
> > które każdy kraj ma własne.
>
> czy wlasnie ta odrebnosc polskiego prawa od prawa amerykanskiego powoduje ze
> poziom nauczania prawa jest niski (a jest)?

Jakie masz podsatwy i jakie porównanie, by tak twierdzić?


> rzeczywiscie odmiennosc systemow prawnych w roznych krajach jest przeszkoda
dla
> polskich prawnikow w robieniu karier miedzynarodowych. gdyby jednak tej
> przeszkody nie bylo - to inne przeszkody - nepotyzm kumoterstwo zwalczanie
> konkurencji i fatalny poziom etyczny wystarczylyby w zupelnosci

W tym co piszesz brak logiki. Kumoterstwo polskie sięga za granicę i tam
przeszkadzałoby? To chyba odwrotnie, przeszkadzałoby zagranicznym prawnikom
robić kariery w Polsce.

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: lolo napisał(a):

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > > Poziom nauczania na uniwersytetach jest rzeczywiście dość niski
> >
> > > ale chyba dostregasz subtelną róznicą pomiędzy nauczaniem matematyk
> i
> > > czy informatyki, ktora jest na całym świecie taka sama, a nauczanie
> m praw
> > a,
> > > które każdy kraj ma własne.
> >
> > czy wlasnie ta odrebnosc polskiego prawa od prawa amerykanskiego powoduje
> ze
> > poziom nauczania prawa jest niski (a jest)?
>
> Jakie masz podsatwy i jakie porównanie, by tak twierdzić?
>

powiedzmy ze znam troche danych dotyczacych liczby studentow przypadajacych na
nauczyciela akademickiego i liczby magisterek prowadzonych przez jednego
profesora. a takze danych dotyczacych ilosci miejsc pracy przecietnego
nauczyciela akademckiego w dziedzinie prawa. znam tez poziom bezrobocia wsrod
absolwentow prawa... no i moge sie przygladac jakosci pracy ekspertow...


>
> > rzeczywiscie odmiennosc systemow prawnych w roznych krajach jest przeszko
> da
> dla
> > polskich prawnikow w robieniu karier miedzynarodowych. gdyby jednak tej
> > przeszkody nie bylo - to inne przeszkody - nepotyzm kumoterstwo zwalczani
> e
> > konkurencji i fatalny poziom etyczny wystarczylyby w zupelnosci
>
> W tym co piszesz brak logiki. Kumoterstwo polskie sięga za granicę i tam
> przeszkadzałoby?

nie. kumoterstwo eliminuje jednostki zdolne i kreatywne na rzecz ustawionych i
oportunistycznych

> To chyba odwrotnie, przeszkadzałoby zagranicznym prawnikom
> robić kariery w Polsce.
>

to swoja droga. a im mniejsza konkurencja tym gorszy poziom

Skoro zeszło na prawników,

[ich1]

to może tytułem przykładu przytoczę wypowiedzi jednego z ich - ot tak, jako
ciekwostkę.

Zbigniew Wassermann w radiu tokfm dzisiaj rano:

"Mój wniosek szedł w innym kierunku, Widacki jako świadek nie może być
pełnomocnikiem. Biegli wskazali art.87, paragraf 3. Jeśli chodzi o biegłych, to
nie tylko my jesteśmy poddawani presji, w pracy im się grozi że jeśli nie
ustąpią z komisji to nie będą mieli życia w środowisku"

Zwracam uwagę, kto wskazał ten artykuł:

Poseł Zbigniew Wassermann w czasie obrad komisji:

"Panie przewodniczący, ja chciałem sformalizować swój wniosek i podać jego
podstawę prawną: art. 83 §3 Kodeksu postępowania karnego, z którego treści
wynikaÉ Przepraszam - art. 87 §3 Kodeksu postępowania karnego, z którego treści
wynika, że organ, który prowadzi postępowanie, może odmówić dopuszczenia do
udziału w postępowaniu pełnomocnika, jeśli uzna, że nie wymaga tego obrona
interesu osoby niebędącej stroną. To jest podstawa prawna do tego, żeby ten
organ również wykluczył pełnomocnika z pełnienia tej funkcji z uzasadnieniem
takim, jakie wcześniej przedstawiłem."

Ot, drobiazg. Każdy niech oceni według własnego uznania.

po prostu łże. Pierwszy to raz?

[Gość: lolo]

Nic się nie przejmuj, zaraz znajdą się tu tacy, którzy "uzasadnią", że w
słusznej sprawie wolno kłamać. Niektórzy zresztą kochają być manipulowanymi.

czy aby nie mijacie sie z prawda?

[bush_w_wodzie]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2419776.html
Przestępcze zachowania Widackiego

Na salę został zaproszony Kulczyk. Była 10.12. I wtedy Wassermann zażądał
wykluczenia z prac komisji pełnomocnika Kulczyka mec. Jana Widackiego. Oskarżył
Widackiego, że w 1991 r., gdy był wiceministrem spraw wewnętrznych, patronował
założeniu fundacji Bezpieczna Służba. We władzach fundacji zasiadały żona i
siostra nieżyjącego już gangstera Jeremiasza Barańskiego, ps. "Baranina", a cała
fundacja była "próbą usadowienia struktur przestępczych wewnątrz MSW".

Do Wassermanna dołączył Miodowicz, który też chciał wykluczenia Widackiego "w
związku z jego przestępczym, niegodnym etosu adwokatury zachowaniem". Chodziło o
to, że 9 listopada Widacki zażądał odwołania z komisji m.in. Miodowicza. Adwokat
twierdził, że Miodowicz może być świadkiem komisji, bo gdy na początku lat 90.
kierował kontrwywiadem, przyznano polskie obywatelstwo właścicielom spółki J&S,
a ta spółka jest jednym z przedmiotów zainteresowania komisji śledczej.

Przed głosowaniem nad wyłączeniem Widackiego znów zarządzono przerwę - tym razem
trwała ponad godzinę.

Widacki: cała Polska patrzy

Po przerwie zrobiło się już naprawdę gorąco. Wassermann zapytał ekspertów
komisji, czy do wykluczenia Widackiego można zastosować rzadko praktykowany
przepis kodeksu postępowania karnego pozwalający na odmówienie świadkowi prawa
do pełnomocnika.

z podanego przez Ciebie fragmentu jednoznacznie

[Gość: lolo]

wynika, że nie

doprawdy?

[bush_w_wodzie]

pierwszy wniosek wassermana szedl w kierunku wylaczenia widackiego jako
(potencjalnie) powiazanego z baranina

potem byla dluga przerwa i nie jest napisane gdzie wtedy byli eksperci i co
mowili. chyba ze cos przeoczylem

dopiero po tej naradzie wasserman zapytal ekspertow _formalnie_

zeby oskarzyc o klamstwo trzeba miec mocniejsze przeslanki

macie?

[Gość: lolo]

Czy cytat podany przez Icha jest nieprawdziwy?

[bush_w_wodzie]

a czego ten cytat dowodzi?

[ich1]

> pierwszy wniosek wassermana szedl w kierunku wylaczenia widackiego jako
> (potencjalnie) powiazanego z baranina

Tak, a następnie została ogłoszona przerwa, w czsaie której odbyła się narada z
ekspertami. Po tej naradzie Wassermann podał podstawę swojego wniosku, nie
powoływał się przy tym na ekspertów.
Przypomnę, że mamy do czynienia z prokuratorem z ponad dwudziestoletnim stażem,
który kpk powinien znać lepiej niż niejeden ekspert. To nie poseł Gruszka,
który najzwyczajniej w świecie nie rozumiał co mówią eksperci, tylko czlowiek,
który przez większość swojej kariery zawodowej codziennie posługiwał się
kodeksem postępowania karnego. I teraz, po zgłoszeniu wniosku, kiedy już
praktycznie wiadomo, że było to złamanie prawa, Wassermann zwala wszystko na
ekspertów.
Bardzo to honorowe.

[bush_w_wodzie]

ich1 napisał:

> > pierwszy wniosek wassermana szedl w kierunku wylaczenia widackiego jako
> > (potencjalnie) powiazanego z baranina
>
> Tak, a następnie została ogłoszona przerwa, w czsaie której odbyła się narada z
>
> ekspertami. Po tej naradzie Wassermann podał podstawę swojego wniosku, nie
> powoływał się przy tym na ekspertów.

czy to oznacza ze w tok fm klamal?

> Przypomnę, że mamy do czynienia z prokuratorem z ponad dwudziestoletnim stażem,
>
> który kpk powinien znać lepiej niż niejeden ekspert. To nie poseł Gruszka,
> który najzwyczajniej w świecie nie rozumiał co mówią eksperci, tylko czlowiek,
> który przez większość swojej kariery zawodowej codziennie posługiwał się
> kodeksem postępowania karnego. I teraz, po zgłoszeniu wniosku, kiedy już
> praktycznie wiadomo, że było to złamanie prawa, Wassermann zwala wszystko na
> ekspertów.

rozmawialismy o klamstwie a nie o honorze. nie wiem czy on jest durny czy sie
nie wyspal ale na poczatku chcial wylaczenia zupelnie bez podstaw prawnych

swoja droga - jak oceniasz race ekspertow?


> Bardzo to honorowe.

klamal czy go pomowiles?

korekta

[bush_w_wodzie]

> klamal czy go pomowiles?

pardon to nie do ciebie ich1. ty tylko zgrabnie zestawiles dwa kawalki tekstu

[ich1]

> klamal czy go pomowiles?

Skłamał, ponieważ w tokfm spychał pomysł z powołaniem art. 87 na ekspertów, nie
powiedziła, że to on ponosi odpowiedzilność za opwołanie tego artykułu.
Na komisji poparł Giertycha, który "jako poseł i jako adwokat" wyraźnie
powiedział,, że byla to decyzja zgodna z prawem.
Znowu cytat:
"Rzeczywiście tutaj pan przewodniczący Giertych w dużej części wyręczył mnie z
tego, co chciałem powiedzieć, bo przecież nie ulega żadnej wątpliwości, że
wniosek składałem w stosunku do określonej osoby. To nie może być alternatywnie
przyjmowane. Chodziło o przesłanki, które tej osoby dotyczyły.

Po drugie, nie wyobrażam sobie, żeby organ, który ma prawo do podjęcia decyzji
o odwołaniu i dopuszczeniu, miał to prawo tylko jednorazowe. No, po prostu
jeżeli zachodzą... ustąpiły przesłanki, które zadecydowały o odwołaniu, to nie
ma żadnych przeszkód, żeby świadek miał pełnomocnika. Myślę, że powinien być od
razu pouczony o tym wtedy, kiedy zapadała ta decyzja o głosowaniu w sprawie
odwołania."

W tokfm mówi, że to eksperci powołali ten przepis. No to proste pytanie:
Kto go powołał? Sprawa ma o tyle znaczenie, że już wiadomo, że jego stanowiło
naruszenie prawa.

> na poczatku chcial wylaczenia zupelnie bez podstaw prawnych

W kpk nie wolno zgłaszać wniosków bez podstaw prawnych. To abc prawa karnego
procesowego.

> swoja droga - jak oceniasz race ekspertow?

Źle, w kluczowym momencie stchórzyli, ale nie tylko oni wiedzieli, że ten
wniosek jest bezprawny. Poza tym eksperci zrezygnowali, co jest dość wyraźnym
przyznaniem się do błedu.

wkazali a powolali

[bush_w_wodzie]

ich1 napisał:

> > klamal czy go pomowiles?
>
> Skłamał, ponieważ w tokfm spychał pomysł z powołaniem art. 87 na ekspertów,
nie
> powiedziła, że to on ponosi odpowiedzilność za opwołanie tego artykułu.


w twoim poscie inicjujacym ten subwatek bylo "wskazali". czy wskazali to to samo
co "powolali"?

sklamal wiec czy nie?

> Na komisji poparł Giertycha, który "jako poseł i jako adwokat" wyraźnie
> powiedział,, że byla to decyzja zgodna z prawem.

ktora decyzja?

> Znowu cytat:
> "Rzeczywiście tutaj pan przewodniczący Giertych w dużej części wyręczył mnie z
> tego, co chciałem powiedzieć, bo przecież nie ulega żadnej wątpliwości, że
> wniosek składałem w stosunku do określonej osoby. To nie może być alternatywnie
>
> przyjmowane. Chodziło o przesłanki, które tej osoby dotyczyły.
>
> Po drugie, nie wyobrażam sobie, żeby organ, który ma prawo do podjęcia decyzji
> o odwołaniu i dopuszczeniu, miał to prawo tylko jednorazowe. No, po prostu
> jeżeli zachodzą... ustąpiły przesłanki, które zadecydowały o odwołaniu, to nie
> ma żadnych przeszkód, żeby świadek miał pełnomocnika. Myślę, że powinien być od
>
> razu pouczony o tym wtedy, kiedy zapadała ta decyzja o głosowaniu w sprawie
> odwołania."

to ma malo wspolnego z kwesita domniemanego klamstwa


>
> W tokfm mówi, że to eksperci powołali ten przepis.

wskazali

> No to proste pytanie:
> Kto go powołał? Sprawa ma o tyle znaczenie, że już wiadomo, że jego stanowiło
> naruszenie prawa.
>
> > na poczatku chcial wylaczenia zupelnie bez podstaw prawnych
>
> W kpk nie wolno zgłaszać wniosków bez podstaw prawnych. To abc prawa karnego
> procesowego.

a czego to dowodzi?

>
> > swoja droga - jak oceniasz race ekspertow?
>
> Źle, w kluczowym momencie stchórzyli, ale nie tylko oni wiedzieli, że ten
> wniosek jest bezprawny. Poza tym eksperci zrezygnowali, co jest dość wyraźnym
> przyznaniem się do błedu.

zdaje mi sie ze przesluchujacy poslowie po to maja ekspertow zeby ich opinie
byly klarowne i zapewnialy wysoka jakosc prawna pracy komisji

klamal czy nie?

[Gość: ich1]

> czy wskazali to to samo co "powolali"?

Tak, to to samo. Dostrzegasz jakąś róznicę?

> ktora decyzja?

O odmowie dopuszczenia Widackiego jako pełnomocnika Kulczyka.

> to ma malo wspolnego z kwesita domniemanego klamstwa

Trochę jednak ma, bo znowu mówi o tym przepisie, bez odwoływania się do
ekspertów. Jednoznacznie wskazuje to na to, że traktuje pomysł jego wskazania/
powołania jako własny, czego w tokfm już nie robi.

> a czego to dowodzi?

Że Wassermann zgłaszając wniosek wiedział, że do jego głosowania konieczna jest
podstawa prawna, jeden konkretny przepis który trzeba powołać/wskazać.

> zdaje mi sie ze przesluchujacy poslowie po to maja ekspertow zeby ich opinie
> byly klarowne i zapewnialy wysoka jakosc prawna pracy komisji

To oczywiste, ale obecność ekspertów nie zwalnia posłów z myślenia. To jest
komisja sejmowa, a nie ekspercka.

> klamal czy nie?

W tokfm skłamał, obarczając ekspertów odpowiedzielnością za powołanie/wskazanie
przepisu, którym sam się posługiwał przy forsowaniu wniosku.

No, dobranoc, bo jutro trzeba iść do roboty. Dziękuję za miłą dyskusję, po
której jak zwykle każdy zostanie przy swoim.

he he...

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> > czy wskazali to to samo co "powolali"?
>
> Tak, to to samo. Dostrzegasz jakąś róznicę?
>

wskazali brzmi potocznie a powolali jak nazwa sadowej procedury. myle sie?



> Na komisji poparł Giertycha, który "jako poseł i jako adwokat" wyraźnie
> powiedział,, że byla to decyzja zgodna z prawem.

> ktora decyzja?
>
> O odmowie dopuszczenia Widackiego jako pełnomocnika Kulczyka.
>

i co z tego ze poparl? przeciez mial najpewniej pozytywna opinie ekspertow


> > to ma malo wspolnego z kwesita domniemanego klamstwa
>
> Trochę jednak ma, bo znowu mówi o tym przepisie, bez odwoływania się do
> ekspertów.

a czy musial sie odwolywac do ekspertow? przciez oni wszyscy razem w przerwie
dyskutowali i wiedzieli jak bylo a jego wniosek byl skutkiem tej narady

> Jednoznacznie wskazuje to na to, że traktuje pomysł jego wskazania/
> powołania jako własny,

z tym jednoznacznie to bym uwazal chocby w swietle teog co napisalem powyzej

> czego w tokfm już nie robi.
>

w tokfm sie broni. czy mozesz wykluczyc ze eksperci powiedzieli mu ze jego
pierwotny wniosek jest niezgodny z prawem i wskazali (a nie powolali) inny
paragraf?

> > a czego to dowodzi?
>
> Że Wassermann zgłaszając wniosek wiedział, że do jego głosowania konieczna jest
>
> podstawa prawna, jeden konkretny przepis który trzeba powołać/wskazać.
>

i wtedy wskazal inny tez ponoc zly

> > zdaje mi sie ze przesluchujacy poslowie po to maja ekspertow zeby ich opi
> nie
> > byly klarowne i zapewnialy wysoka jakosc prawna pracy komisji
>
> To oczywiste, ale obecność ekspertów nie zwalnia posłów z myślenia. To jest
> komisja sejmowa, a nie ekspercka.
>

tak ale poslowie sa od przesluchowania (i unikania sabotazu prac komisji przez
innych poslow) i maja z tym calkiem sporo pracy. prawnicy natomiast odpowiadaja
za jakos obslugi prawnej


> > klamal czy nie?
>
> W tokfm skłamał, obarczając ekspertów odpowiedzielnością za powołanie/wskazanie
>

to dwie rozne rzeczy a ty nadal nie podales zadnego dowodu ze to nie eksperci
zasugerowali na naradzie zastosowanie tego przepisu

> przepisu, którym sam się posługiwał przy forsowaniu wniosku.
>
> No, dobranoc, bo jutro trzeba iść do roboty. Dziękuję za miłą dyskusję, po
> której jak zwykle każdy zostanie przy swoim.

no nie. albo wasserman klamal (i potrafisz tego dowiesc) albo go pomawiasz.
klamal czy nie?

[emes2]

Nie sposób uwierzyć aby Wasserman i Giertych nie zdawali sobie sprawy, iż art.
87.3 k.pk. nie może stanowić podstawy wyłączenia Widackiego.

Nawet gdyby przyjąć, iż przepis tem ma zastosowanie w postępowaniu przed
komisją (a sądzę, że nie ma) to jasnym jest, iż jest przesłanką niedopuszczenia
pełnomocnika nie mogą być okoliczności dotyczące konkretnego pełnomocnika, lecz
wyłącznie brak uzadaniającego powołanie pełnomocnika interesu świadka.

Ani Giertych, ani Wasserman nie podali żadnej okoliczności mogącej uzasadniać
zastosowanie art. 87.3 k.p.k.

Nie po raz pierwszy obaj panowie cynicznie pogrywają sobie z prawem licząc na
oportunizm ekspertów i ignorancję pozostałych członków komisji.

[Gość: wesołek]

Przecież Wasserman to farbowany lis. Zapomniał po której stronie był w latach
`80. A teraz nagle święty? Jak patrzę na tę jego fałszywą gębę w TV to....... .
Cytując Młynarskiego:"czy ci ludzie w jednej chwili, tacy mądrzy sie zrobili,
czy to sedno się zrobiło takie duże?" Pasuje do niego jak ulał.

do Ich1

[basia.basia]

ich1 napisał:

> Ponieważ wkrótce zacznie się ogólnonarodowa dyskusja, czy w postępowaniu
> przed skś osoba wezwana przez komisję może być pełnomocnikiem innego świadka,
> warto to wyjaśnić od razu:
> Żaden przepis ani w kpk ani w ustawie o skś ani w prawie o adwokaturze nie
> wyłącza takiej możliwości. Nie ma też żadnego racjonalnego uzasadnienia dla
> takiego zakazu, wszystko zależy bowiem od uznania od osoby, która jest
> reprezentowana przez świadka.

Jak doskonale wiesz, nie jestem prawnikiem. Kieruję się tylko
zdrowym rozsądkiem. Wczoraj obserwowałam to wszystko a dzisiaj
przeczytałam sobie stenogram, który bardzo Ci polecam:)

Zdaję sobie sprawę, że prawdopodobnie komisja głosując za tym,
by Widacki nie był pełnomocnikiem Kulczyka złamała prawo ale ...
nie jest to takie pewne, bo jak się przeczyta na zimno ten stenogram
to widać, że sami ekseperci nie byli pewni jak należy w tej sprawie
postąpić i na końcu tej opinii, która została przeczytana bezpośrednio
przed głosowaniem, umieścli zgrabne zdanko, że najlpeiej to niech
komisja rozstrzygnie:) Sprawdź sobie. Potem zaczęła się procedura
przesłuchania no i doszło do pytania Kulczyka czy on w ogóle został
pozbawiony pełnomocnika a na to Gruszka mu wyjaśnił, że nie! Że kś
zdecydowała tylko o cofnięciu zgody na pełnomocnictwo Widackiemu a na
nastepne posiedzienie Kulczyk może przyprowadzić nawet 3, jesli zechce!
I ... dopiero wtedy odezwała się prawniczka, która sprotowała, że kś
rzeczywiście pozbawiła Kulczyka korzystania z pełnomocnika w ogóle.
Wtedy Gruszka zarzucił ekspertom, że wprowadzili kś w błąd i miał rację!
Zobacz sobie do stenogramu - oni czytali tę swoja opinię - nie ma tam
ani słowa o tym! A swoją drogą to ta pani na koniec powiedziała, że
konstytucja gwarantuje obywatelowi ochronę prawną i może on być jej
pozbawiony tyko w sytuacji nadzwyczajnej, kiedy wchodzi w grę interes
wyższego rzędu. Moim zdaniem tajka sytuacja włąśnie miała miejsce,
bo my za mało wiemy a dzisiaj wyszły na jaw niesłychane okoliczności
związane z działalnością Widackiego jako ministra MSW i jego związkach
z opanami Żaglem, Kuną i pewną fundacją.

Gdyby trzymać się ściśle paragrafów (czytałam tę całą dyskusję w tym
wątku) to rzeczywiście Kulczyk ma prawo wybrać sobie dowolnego prawnika
i nikomu nic do tego. Jednak jeśli właśnie ten parwnik jest osobiście
zainteresowany by pewne sprawy nie wyszły na jaw i to nie ze względu
na interes klienta ale ze względu na jego własną, podejrzaną rolę
w tworzeniu się mafijnego układu, którego emanacją jest m.in. sprawa
Orlenu i zachodzi obawa, że będzie mataczył i utrudniał śledztwo
to jaki interes jest nadrzędny! Pana Kulczyka czy państwa polskiego?

tez do Ich1

[nurni]

basia.basia napisała:



> Jak doskonale wiesz, nie jestem prawnikiem.


i ja nie jestem

ale moze ktos wie czy zeznajacy w sprawie watergate
mieli swoich pelnomocnikow ?

czy oskarzany niedawno o matactwa w spraie Iraku Blair
mial swego pelnomocnika.....


a jesli nie to dlaczego ?


i co oznacza nazwa "specjalna" przy okazji naszej komisji


pytam by odnalezc miejsce Polski w swiecie
nie jestem pewien czy na pewno lezymy na zachod od Bialorusi

[basia.basia]

nurni napisał:

>
>
> pytam by odnalezc miejsce Polski w swiecie
> nie jestem pewien czy na pewno lezymy na zachod od Bialorusi

Głos rozsądku:)
Pod wpływem wczorajszych wydarzeń niektórzy zatracili wyczucie
proporcji, moim zdaniem. Dla mnie sam fakt, że pan Kulczyk
stawia się przed kś z pełnomocnikiem, który wg ich1 jest po to,
by mu zapewnić ochronę prawną, oznacza że Kulczyk się bardzo
boi, by czegoś nie palnąć na swoją niekorzyść. Sam się ustawił
w roli potencjalnego oskarżonego. Przecież gdyby był czysty i nie
miał nic do ukrycia to po prostu przyszedłby na pierwszy termin
i wyśpiewał wszystko co wie!

A tę ochronę prawną powinni mu zapewnić uczestniczący w każdym
posiedzeniu kś eksperci sejmowi i to zupełnie powinno mu wystarczyć!
Dlatego moim skromny zdaniem kś miała pełne prawo odmówić Kulczykowi
prawa do pełnomocnika! Przecież taki gość będzie go pouczał jak ma
wykołować komisję a nie jak jej pomóc w dociekaniu prawdy!

nie wstrzasajmy moze podstawami

[bush_w_wodzie]

basia.basia napisała:

> nurni napisał:
>
> >
> >
> > pytam by odnalezc miejsce Polski w swiecie
> > nie jestem pewien czy na pewno lezymy na zachod od Bialorusi
>
> Głos rozsądku:)
> Pod wpływem wczorajszych wydarzeń niektórzy zatracili wyczucie
> proporcji, moim zdaniem. Dla mnie sam fakt, że pan Kulczyk
> stawia się przed kś z pełnomocnikiem, który wg ich1 jest po to,
> by mu zapewnić ochronę prawną, oznacza że Kulczyk się bardzo
> boi, by czegoś nie palnąć na swoją niekorzyść. Sam się ustawił
> w roli potencjalnego oskarżonego. Przecież gdyby był czysty i nie
> miał nic do ukrycia to po prostu przyszedłby na pierwszy termin
> i wyśpiewał wszystko co wie!
>


droga basiu. nie przesadzajmy moze. wiemy ze pan kulczyk nie jest czysty - wrecz
przeciwnie wisi nad nim kilka powaznych paragrafow. a nawet jakby byl bardzo
czysty to zawsze moze powiedziec cos niekorzystnego dla siebie lub swoich
interesow i ma prawo do pomocy prawnej jesli sobie tego zyczy. nawet najgorsi
mafiosi czy mordercy maja



> A tę ochronę prawną powinni mu zapewnić uczestniczący w każdym
> posiedzeniu kś eksperci sejmowi i to zupełnie powinno mu wystarczyć!

oni maja inna role


> Dlatego moim skromny zdaniem kś miała pełne prawo odmówić Kulczykowi
> prawa do pełnomocnika! Przecież taki gość będzie go pouczał jak ma
> wykołować komisję a nie jak jej pomóc w dociekaniu prawdy!

nikt nie musi sam sie oskarzac. to fundament panstwa prawa. obywatel nie ma
obowiazku pomagac w dociekaniu prawdy tylko ma obowiazek odpowiadac na pytania.

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

>
> nikt nie musi sam sie oskarzac. to fundament panstwa prawa. obywatel nie ma
> obowiazku pomagac w dociekaniu prawdy tylko ma obowiazek odpowiadac na pytania.

Podśmiewasz się ze mnie:)

Oczywiście, przesadziłam trochę ale ... kś to nie sąd ani prokuratura.
Kulczyk złożył przysięgę, że będzie mówił prawdę i niczego nie ukryje
z tego co mu wiadome (chyba, że coś by go na hańbę mogło narazić).
W końcu dojdzie do tego przesłuchania i zobaczysz co się będzie wyprawiało.
Możliwe, że Ci sami prawnicy, którzy teraz wybrzydzają strasznie na komisję,
będą wybrzydzać na rolę pana Widackiego.On już pokazał, że w interesie
klienta gotów jest do niezłych wygibasów. A wczoraj Widacki nakłamał
komisji w sprawie swojej roli przy tworzeniu fundacji policyjnej i pozwolił
sobie nazwać kłamcą członka komisji.

[bush_w_wodzie]

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> >
> > nikt nie musi sam sie oskarzac. to fundament panstwa prawa. obywatel nie
> ma
> > obowiazku pomagac w dociekaniu prawdy tylko ma obowiazek odpowiadac na py
> tania.
>
> Podśmiewasz się ze mnie:)
>

nie to bylo moim zamiarem. kiedy slysze: `jak niewinny to przeciez nic mu nie
grozi i po co mu adwokat' to mi sie od razu zapalaja swiatelka alarmowe i
dzwonki glosno dzwonia

> Oczywiście, przesadziłam trochę ale ... kś to nie sąd ani prokuratura

rygory zeznawania sa te same i akta moga zostac wyslane do prokuratury
.
> Kulczyk złożył przysięgę, że będzie mówił prawdę i niczego nie ukryje
> z tego co mu wiadome (chyba, że coś by go na hańbę mogło narazić).

powtorze: musi odpowiadac na pytania a nie mowic wszystko co wie


> W końcu dojdzie do tego przesłuchania i zobaczysz co się będzie wyprawiało.

mysle ze to bedzie pokaz obstrukcji wodoslowia i luk w pamieci. nie obiecuje
sobie duzo


> Możliwe, że Ci sami prawnicy, którzy teraz wybrzydzają strasznie na komisję,
> będą wybrzydzać na rolę pana Widackiego.

watpie bardzo i nie chodzi nawet o brak powodow...
jedno zreszta drugiemu nie przeczy

> On już pokazał, że w interesie
> klienta gotów jest do niezłych wygibasów. A wczoraj Widacki nakłamał
> komisji w sprawie swojej roli przy tworzeniu fundacji policyjnej i pozwolił
> sobie nazwać kłamcą członka komisji.

to mozna mu sprobowac wlepic kare. rozumiem jednak ze instytucja pelnomocnika
jest niezalezna od tego rodzaju przewinien

ich1 i lolo?

[bush_w_wodzie]

czy juz wiemy czy pan wasserman wczoraj klamal w tok fm czy nie?

no i pytanie do wszystkich prawnikow na formu. jakos przeoczylem wasze oburzone
wypowiedzi krytykujace prokurature zoliborska za rzekome niedbalstwo w
postepowaniu przeciw panu ungierowi w poswieconym temu zdarzeniu watku. czy to
aby ladnbie i praworzadnie? czy to aby nie jest kolejna spektakularna
kompromitacja polskiej prokuratury i nie tylko?

a w USA....

[leszek.sopot]

przesluchiwani przed komisja senacka maja przy swoim boku zawsze prawnika - tak
wiec nurni, nie porownuj nas do Bialorusi.
Tez jestem laikiem, ale domyslam sie, ze dlatego przyznano w uchwale o KS prawo
swiadkom do stawiania sie wraz z pelnomocnikami, gdyz przed komisja nie ma
oskarzonych. KS moze jedynie po swoim sledztwie wystapic do prokuratury o
wszczecie odpowiedniego postepowania. Rywin tez byl wzywany jako swiadek a nie
jako oskarzony...
Moim skromnym zdaniem, to nie tyle swiadkom przychodzacym przed komisje, ale
samym czlonkom komisji przydaliby sie pelnomocnicy!

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> przesluchiwani przed komisja senacka maja przy swoim boku zawsze prawnika -
tak
>
> wiec nurni, nie porownuj nas do Bialorusi.

nie wiedzialem jak to bylo przy okazji watergate czy Blaira

pytalem.....

[snajper55]

leszek.sopot napisał:

> Tez jestem laikiem,ale domyslam sie, ze dlatego przyznano w uchwale o KS prawo
> swiadkom do stawiania sie wraz z pelnomocnikami, gdyz przed komisja nie ma
> oskarzonych.

Nie dlatego. Powodem jest przepis KPK pozwalający osobie nie będącej stroną (a
więc na przykład świadkowi) ustanowić pełnomocika.

KPK Art. 87. § 1. Strona inna niż oskarżony może ustanowić pełnomocnika.
§ 2. Osoba nie będąca stroną może ustanowić pełnomocnika, jeżeli wymagają tego
jej interesy w toczącym się postępowaniu.

S.

[ich1]

Gdyby którykolwiek z członków komisji senackiej badajęcej sprawę Watergate
spotkał się w tajemnicy z jednym ze świadków, a potem nie poinformował o tym
komisji, prezydent Nixon rządził by sobie przez dwie kadencje, przez nikogo nie
niepokojony. W Stanach błędy jakie teraz popełnia komisja spowodowałaby
uniewinnienie wszystkich podejrzanychm w późniejszym procesie sądowym. W Polsce
jest trochę inaczej, więc na szczęście komisła nie wszystko spieprzyła.

> nie jestem pewien czy na pewno lezymy na zachod od Bialorusi

Jezęli już sięgamy po tak grubą przesadę, tochętnie odpowiem - kiedy organ
przesłuchujący pozbawia osobę przesłuchiwaną pełnomocnika, nie mam wątliwości,
że są to praktyki białoruskie.

[nurni]

ich1 napisał:

> Gdyby którykolwiek z członków komisji senackiej badajęcej sprawę Watergate
> spotkał się w tajemnicy z jednym ze świadków,

ja nie o to pytalem........... naprawde


>a potem nie poinformował o tym
> komisji, prezydent Nixon rządził by sobie przez dwie kadencje, przez nikogo
nie
>
> niepokojony. W Stanach błędy jakie teraz popełnia komisja spowodowałaby
> uniewinnienie wszystkich podejrzanychm w późniejszym procesie sądowym.
> W Polsce
>
> jest trochę inaczej, więc na szczęście komisła nie wszystko spieprzyła.

o tym wlasnie pisalem ze jest nieco inaczej
i nie w komisji widze nieszczescia

tu moglbym z glupia frant spytac
czy fbi przesluchuje wspolpracownikow w trakcie przesluchan
czy kluczowy swiadek przewlekle choruje
czy komisja otrzymuje dokumenty za piec dwunasta itd itd...

ale to przerzucanie sie faktami oodala nas od istoty rzeczy

bo :

> > nie jestem pewien czy na pewno lezymy na zachod od Bialorusi
>
> Jezęli już sięgamy po tak grubą przesadę, tochętnie odpowiem - kiedy organ
> przesłuchujący pozbawia osobę przesłuchiwaną pełnomocnika, nie mam
wątliwości,
> że są to praktyki białoruskie.

niewatpliwwie
nie dowiedzialem sie jedynie co oznacza termin "specjalna"

nie dowiedzilem sie czy instytucja pelnomocnikow przy okazji komisji sledczych
to stanard zachodni czy bialoruski
slowem dla jakich to powodow amerykanie czy brytyjczycy nie korzystaja
z "naleznych im praw"

bo rzecz na pewno nie w gorszej edukacji
tylko wlasciwych normalnym demokracjom praktykach

trudno mi sobie wyobrazic by Lukaszenko czy Kwasniewski MUSIAL opowiadac
np o swoich zabawach z cygarem + jakas asystentka
bo u nas to na szczescie niemozliwe

tylko
na szczescie dla kogo ?

[ich1]

> niewatpliwwie
> nie dowiedzialem sie jedynie co oznacza termin "specjalna"
ani w ustawie, ani w uchwale, ani w konstytucji nie ma
przymiotnika "specjalna", więc trudno mi wyjaśnić o co Ci chodzi.

> nie dowiedzilem sie czy instytucja pelnomocnikow przy okazji komisji
sledczych
> to stanard zachodni czy bialoruski

Zdecydowanie zachodni


> slowem dla jakich to powodow amerykanie czy brytyjczycy nie korzystaja
> z "naleznych im praw"

skąd taki wniosek? Śledziłes te sprawy w USA lub w Wielkiej Brytanii? Wiesz
dokładnie jak tam było? Ja nie wiem. Zakładam jednak, że Bill Clinton w sporach
z komisją senacką korzystał z pomocy adwokatów, zaś komisja nie mówiła mu,
których może sobie wybrać a których nie. I jeśli dobrze pamiętam, zanim stanął
przed komisją, stoczył z nią długą batalię, o to co ma być przedmiotem
przesłuchania.

> bo rzecz na pewno nie w gorszej edukacji
> tylko wlasciwych normalnym demokracjom praktykach
W normalnych demokracjach sytuacja, w której publiczny organ przesłuchujący
mówi osobie przesłuchiwanej kto nie może być jego pełnomocnikiem jest nie do
pomyślenia. POdobnie nie dopomyslenia jest, aby ten sam organ łamał prawo,
zasłaniając się jego nieznajomością.

[Gość: nurni]

ich1 napisał:

> > niewatpliwwie
> > nie dowiedzialem sie jedynie co oznacza termin "specjalna"
> ani w ustawie, ani w uchwale, ani w konstytucji nie ma
> przymiotnika "specjalna", więc trudno mi wyjaśnić o co Ci chodzi.

czyli nie wiemy obaj

> > nie dowiedzilem sie czy instytucja pelnomocnikow przy okazji komisji
> sledczych
> > to stanard zachodni czy bialoruski
>
> Zdecydowanie zachodni

nie spotkalem przyznam
moze to winna dziennikarzy ktorzy relacjonuja: T Blair zeznal Clinton zeznal
itd itd


> > slowem dla jakich to powodow amerykanie czy brytyjczycy nie korzystaja
> > z "naleznych im praw"
>
> skąd taki wniosek? Śledziłes te sprawy w USA lub w Wielkiej Brytanii? Wiesz
> dokładnie jak tam było? Ja nie wiem.

obaj nie wiemy a ja glosno pytam

swego czasu bardzo powaznie naruszono prywatnosc operatora cygara
jakos nikt nie placze ze doszlo do zlamania prawa

> Zakładam jednak, że Bill Clinton w sporach
>
> z komisją senacką korzystał z pomocy adwokatów, zaś komisja nie mówiła mu,
> których może sobie wybrać a których nie. I jeśli dobrze pamiętam, zanim
stanął
> przed komisją, stoczył z nią długą batalię, o to co ma być przedmiotem
> przesłuchania.

to oczywiste co piszesz
tych adwokatow czy doradcow moglo byc nawet z tysiac

dlaczego jednak w tych dziwacznych demokracjach ich (adwokatow) rola
konczy sie wraz z rozpoczeciem przesluchania przed komisja sejmowa

przesluchania majacego ustalic fakty

> > bo rzecz na pewno nie w gorszej edukacji
> > tylko wlasciwych normalnym demokracjom praktykach
> W normalnych demokracjach sytuacja, w której publiczny organ przesłuchujący
> mówi osobie przesłuchiwanej kto nie może być jego pełnomocnikiem jest nie do
> pomyślenia. POdobnie nie dopomyslenia jest, aby ten sam organ łamał prawo,
> zasłaniając się jego nieznajomością.

zapewne masz racje
ale to zupelnie nie w tym rzecz

Kulczyk to nie Ich czy nurni
bo chociazby goscmi kancelarii Kwasniewskiego czy Millera nie jestesmy

osoby majace wplyw (formalny czy nieformalny)
na najwazniejsze decyzje w panstwie nie maja takich sam praw jak Ty czy ja
tlumaczyc dlaczego ?

jakims tam prawem osoby ubiegajace sie o mandat posla
musza przyznac sie czy podpisaly kwity w urzedzie bezpieczenstwa
i nie moga powolywac sie na przyklad Twoj moj czy wszystkich innych
bo my nie musimy

ja probuje odwolac sie tu do zdrowego rozsadku
dyskusja czy paragraf 22 ma prymat nad wszelkimi innymi malo mnie interesuje

jeszcze coś ...

[basia.basia]

basia.basia napisała:

Jednak jeśli właśnie ten parwnik jest osobiście
> zainteresowany by pewne sprawy nie wyszły na jaw i to nie ze względu
> na interes klienta ale ze względu na jego własną, podejrzaną rolę
> w tworzeniu się mafijnego układu, którego emanacją jest m.in. sprawa
> Orlenu i zachodzi obawa, że będzie mataczył i utrudniał śledztwo
> to jaki interes jest nadrzędny! Pana Kulczyka czy państwa polskiego?

Zauważyłam, że większość wypowiadających się tuzów prawniczych
nie oglądało wczorajszego posiedzenia komisji. A szkoda. Nawet
Safjan, który był dzisiaj gościem w "Prześwietleniu" zapytał
na koniec programu (wcześniej cała trójka dworowała sobie z marnej
znajomości prawa wśród członków kś) jak jest przeszkoda, by istniejące
instytucje państwa takie jak sądy i prokuratury wykonawały rzetelnie
swoje obowiązki. Otóż, one sobie nie poradziły z tą (sprawa Orlenu)
i innymi sprawami (przywołano sprawę Ungiera, który jakoby od 9 lat
nie jest świadom, że w jakiejś prokuraturze toczy się śledztwo w jego sprawie).

Próbuje to robić kś, której ostatnio w sposób zmasowany rzuca
się kłody pod nogi. Widać to dobrze w stenogramie. Widać dobrze
jaką robotę wykonali panowie Celiński, Różański, by sprawić wrażenie,
że kś nie chodzi o dochodzenie do prawdy tylko o robienie cyrku
i poszukiwanie wiatru w polu. Dzielnie im obydwu sekundował mecenas!
Wszyscy trzej starali się pokazać publiczności (podkreślali to, że
cała Polska patrzy na to co się wyprawia!), że w komisji są kłamcy
i oszołomy i nie chodzi im wcale o prawdę:(

[ich1]

I tu jest największy problem, który mnie najbardziej boli - w Posce stan
organów ścigania jest taki, że do grubszych politycznych afer konieczne jest
powoływanie komisji z takimi pajacami jak Giertych czy Witaszek. Gdyby
prokuratura pracowała prawidłowo, żadna komisja nie byłaby potrzebna. Dlatego
mam płonną nadzieję, ze znajdzie się jakiś polityk który odetnie wszsystkie
więzy łączące prokuraturę z polityką i pozwoli prokuratorom normalnie pracować.
Niestety, zapowiedzi Kaczyńskich, w których gestii będzie po wyborach leżało
Ministerstwo Sprawiedliwości, idą dopkładnie w przeciwnym kierunku. Komisja
jest silna słabością organów ścigania, wzmocnijmy je a komisja przestanie być
potrzebna - i może będzie choć trochę normalnie.
Ogólnie chodzi mi o to, że komsija jest potrzebna i powinna działać - ale tylko
tak długo, jak długo prokuratura nie zostanie zreformowana i przewietrzona. W
polskich realich - niestety bardzo długo to nie nastąpi.

[ich1]

> Zdaję sobie sprawę, że prawdopodobnie komisja głosując za tym,
> by Widacki nie był pełnomocnikiem Kulczyka złamała prawo ale ...
> nie jest to takie pewne,

Nie chciałbym popadać w typowe dla mnie zarozumialstwo, ale to jest pewne
jeżeli zna się przepisy kpk. Pewne jest chociażby dla senatora Piesiewczia,
myślę, że pewne było też dla Wassermanna, kiedy przygotowywał ten wniosek. To,
ze nie było jasne dla eskpertów, świadczy tylko o ekspertach.
Przepis o pełnomocniku jest jednoznaczny i nie budzii żadnych wątpliwości -
komisja nie może osobom przesłuchiwanym wybierać pełnomocników, także w drodze
selekcji negatywnej.

Jednak jeśli właśnie ten parwnik jest osobiście
> zainteresowany by pewne sprawy nie wyszły na jaw i to nie ze względu
> na interes klienta ale ze względu na jego własną, podejrzaną rolę
> w tworzeniu się mafijnego układu, którego emanacją jest m.in. sprawa
> Orlenu i zachodzi obawa, że będzie mataczył i utrudniał śledztwo
> to jaki interes jest nadrzędny! Pana Kulczyka czy państwa polskiego?

Każdy adowkat jest bezpośrednio zainteresowany rozstrzygnięceim srawy na
korzyść swojego klienta tak jakby było to jego własna sprawa. Wielu świerzbi
język, żeby powiedzieć, że adwokat musi być jak zona cezara, poza wszelkim
podejrzeniem. Otóż bzdura - adwokat jest ze swej natury zaangasowany po jednej
ze stron i bierze pieniądze za to, żeby tę stronę reprezentować. Jest na wskroś
subiektywny i jeżeli jest obiektywny to na ogół jest nieprzydatny dla swojego
klienta. jeżeli bedzie mataczył i utrudniał śledztwo, to popełni przestepstwo,
ale wytłumacz mi czemu ma tego nie robić, kiedy bierze pieniądze za
reprezentowanie interesów klienta, a czemu ma to zrobić gdy chodzi o jego
własny interes.
I tylko na marginesie - sprawa fundacji, choćby nie wiem jak śmierdząca, nie ma
żadnego związku z celami, do których została powołana komisja. Powoływanie
Widackiego na świadka dlatego, że w obu sprawach przewinął się duet K&Ż jest
rażącym naruszeniem uchwały sejmu. To oczywiście nie ma żadnego znaczenia, ale
jeżeli Widacki jest w sprawę zamieszany z powodu wydarzeń sprzed 13 lat, to co
powiedzieć o Gruszce, ktorego asystnet społeczny siedzi za udział w aferze
paliwowej?
Polecam wczorajszą wypowiedź Konstantego Miodowicza. Moim skromnym zdaniem
całkiem sensowna.

[Gość: P-77]

Najwyraźniej niektórzy nie rozumeiją na czym polega praca adwokata i że jego
obowiązkiem jest działanie na korzyść kilenta, także jesli wiąże się to z
utrudnianienm postępowania.
Pod pewnym względem niektórzy myślą w kategoriach PRL, ale nie mam czasu by to
rozwinąć.

do Ich1 ponownie

[basia.basia]

ich1 napisał:

> > Zdaję sobie sprawę, że prawdopodobnie komisja głosując za tym,
> > by Widacki nie był pełnomocnikiem Kulczyka złamała prawo ale ...
> > nie jest to takie pewne,
>
> Nie chciałbym popadać w typowe dla mnie zarozumialstwo, ale to jest pewne
> jeżeli zna się przepisy kpk. Pewne jest chociażby dla senatora Piesiewczia,
> myślę, że pewne było też dla Wassermanna, kiedy przygotowywał ten wniosek.

Chciałabym tylko zwrócić Ci uwagę, że stado prawników wspomagających
śledczych zrobiło im wodę z mózgu, bo nie byli w stanie jednoznacznie
się wypowiedzieć w tej konkretnej sprawie a po drugie - zwalili na koniec
samej komisji rozstrzygnięcie kwestii czyli umyli ręce. ciekawa jestem co
by powiedział Safjan gdyby to przeczytał:

"Ekspert Komisji Śledczej Artur Przybora:
Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nasze stanowisko jest
następujące.
Po pierwsze - ustawa o sejmowej komisji śledczej w art. 11 ust. 2 dopuszcza
możliwość ustanowienia pełnomocnika przez każdą osobę wezwaną przez komisję w
celu złożenia zeznań. Art. 11 ust. 2 stanowi lex specialis wyłącznie w stosunku
do § 2 art. 87 Kodeksu postępowania karnego. Oznacza to, że podstawą
ustanowienia pełnomocnika jest art. 11 ust. 2 ustawy, nie zaś Kodeks
postępowania karnego.
Po drugie - jednocześnie art. 11 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej w
zakresie wzywania, przesłuchiwania i ustanawiania pełnomocnika odsyła do
Kodeksu postępowania karnego i nakazuje odpowiednie jego stosowanie. Jeśli art.
87 K.p.k. ma być stosowany odpowiednio, to znaczy, że § 3 tego artykułu ma
zastosowanie, ponieważ w tym zakresie art. 11 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji
śledczej nie reguluje przedmiotowej kwestii.
Po trzecie - w świetle § 3 art. 87 Kodeksu postępowania karnego organ
przesłuchujący może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu
pełnomocnika, jeżeli uzna, że nie wymaga tego ochrona interesów osoby
niebędącej stroną, w tym konkretnym przypadku świadka.
Po czwarte - jedynym organem uprawnionym do dokonywania takiej oceny, to jest
stwierdzenia, czy zachodzą przesłanki z art. 87 § 3 K.p.k. - ochrona interesów
świadka, jest organ prowadzący postępowanie, w tym przypadku komisja śledcza.
Po piąte - rozstrzygnięcie przez organ prowadzący postępowania tej przesłanki
jest dokonywane ad hoc i na gruncie oraz w ramach konkretnego stanu
faktycznego, przy uwzględnieniu całokształtu okoliczności. Okoliczności te w
sprawie, na kanwie której wystosowano do nas zapytanie, nie są nam znane w
pełnym zakresie. Nawet jednak niezależnie od tego stwierdzamy brak naszej
kompetencji do wiążącego orzekania i rozstrzygania kwestii dalszego korzystania
konkretnego pełnomocnika konkretnego świadka z przyznanego mu statusu.
Po szóste - przy wyrażaniu przez nas niniejszego stanowiska wychodzimy z
założenia i kierujemy się zasadą respektowania przysługującemu każdemu
obywatelowi prawa do obrony i korzystania z ochrony prawnej. Kierujemy się
zasadą respektowania przysługującego każdemu obywatelowi prawa do obrony i
korzystania z ochrony prawnej. Prawo to, ustanowione Konstytucją
Rzeczypospolitej Polskiej, obejmuje - naszym zdaniem - także prawo do
skorzystania z pomocy prawnej spełniającego kryteria formalne pełnomocnika w
czasie składania zeznań. Jak każde prawo obywatelskie o charakterze
podstawowym, ustanowione mocą normy konstytucyjnej, prawo do skorzystania z
pomocy prawnej dopuszcza wyjątki, lecz te muszą być stosowane w sposób bardzo
ograniczony, a za każdym razem wymagają uzasadnienia dobrem wyższego rzędu.
Dobro to i te okoliczności wymagają precyzyjnego wywiedzenia.
Biorąc pod uwagę nasze wyrażone powyżej stanowisko, zgodnie uważamy, że uchwałę
w tej sprawie władna jest podjąć wyłącznie sejmowa Komisja Śledcza. Dziękuję
bardzo."

Zwróć uwagę na ostatnie zdanie i na to, że parę razy w tekście jest
powiedziane, że komisja jest włądna to i to zdecydować a nigdzie nie
powiadziano, że złamie prawo, jeśli odsunie Widackiego oraz, że jeśli
tak postanowi to będzie to dotyczyć każdego innego pełnomocnika.

Ciągle podkreślasz, że Wasserman jest prawnikiem i powinien mieć
w małym palcu przepisy kpk ale on jest praktykiem a komisja miała
stado fachowców i naqwet oni nie byli zgodni w tej konkretnej sytuacji
- już po głosowaniu i zarzuceniu przez Gruszkę ekspertom, że wprowadzili
komisję w błąd wystapiła prawniczka i usiłowała zawracać Wisłę kijem!

Polecam lekturę całego stenogramu:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041201/kraj/kraj_a_3.html
I jak przeczytasz to mi wtedy powiedz kto jest winien, że do tej całej
sytuacji doszło. Ja pamiętam jak opinia, którą wkleiłam została wygłoszona
i tak ją właśnie zrozumiałam - komisja ma prawo jako organ prowadzący
zdecydować czy Widacki może zostać pozbawiony pełnomocnictwa w tej konkretnej
sytuacji. A tę konkretną sytuację czyli wskazanie, by odebrać Widackiemu
pełnomocnictwo i dlaczego, zawierał wniosek Wassermanna.

Wiadomo już, że wczoraj Widacki został powołany na świadka oraz jest
oświadczenie Gruszki, że jeśli Kulczyk przyjdzie z Widackim to komisja
ponownie rozpatrzy sprawę i nie będzie się upierać przy poprzedniej decyzji
w sytuacji dowodzenia prawniczych autorytetów, że popełniony został
gruby błąd.

[ich1]

Cztytałem ten stenogram już wczoraj, z niego wziąłem wypowiedzi Wassermanna,
które wcześniej przytoczyłem.
Jeżeli chodzi o tę opinię - polecam pkt 3
> Po trzecie - w świetle § 3 art. 87 Kodeksu postępowania karnego organ
> przesłuchujący może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu
> pełnomocnika, jeżeli uzna, że nie wymaga tego ochrona interesów osoby
> niebędącej stroną, w tym konkretnym przypadku świadka.

O c h r o n a i n t e r e s ó w - co przeszłość Widackiego ma wspólnego z
o c h r o n ą interesów Kulczyka?
Eksperci się wystraszyli, że gdyby powiedzieli że nie wolno głosować tego
wniosku z takim uzasadnieniem, połśowie opozycji wsiedliby na nich, że
wkraczaja kompetencje komisji. W dzisiejszej Wyborczej jest sugestia,że
posłowie pracowali nad ekspertami w czasie przerwy, może to wyjaśnia ich
tchórzliwą postawę.

> Zwróć uwagę na ostatnie zdanie i na to, że parę razy w tekście jest
> powiedziane, że komisja jest włądna to i to zdecydować a nigdzie nie
> powiadziano, że złamie prawo, jeśli odsunie Widackiego oraz, że jeśli
> tak postanowi to będzie to dotyczyć każdego innego pełnomocnika.

To jest oczywiste dla każdego z wykształceniem prawniczym, kto przeczyta art.
87 par. 3 kpk. Eksperci stchórzyli, ale to nie zwalnia Wassermanna ( ani nikogo
innego) z myslenia.

> I jak przeczytasz to mi wtedy powiedz kto jest winien, że do tej całej
> sytuacji doszło.

To akurat dość proste - Wassermann. Jako były prokurator wiedział, że wniosek z
takim uzasadnieniem jest bezprawny. Pomimo to forsował ten wniosek, żeby
odroczyć przesłuchanie Kulczyka. Całą winę za kompromitację komisji ponosi
tylko on. Właśnie dlatego, że jest doświadczonym prawnikiem, obeznanym z kpk
dla którego opinia ekspertów była oczywistym unikiem.

> oświadczenie Gruszki, że jeśli Kulczyk przyjdzie z Widackim to komisja
> ponownie rozpatrzy sprawę i nie będzie się upierać przy poprzedniej decyzji
> w sytuacji dowodzenia prawniczych autorytetów, że popełniony został
> gruby błąd.

Czyli cały pogrzeb na nic. Jesteśmy w punkcie wyjścia, komisja straciła jeden
dzień, ośmieszyła się, straciła ekspertów, zraziła do siebie autorytety
prawnicze a wszystko to po to, żeby Kulczyk mógł teraz zeznawać z Widackim jako
pełnomocnikiem.
To jest głupota czy dywersja?

[Gość: ws]

ich1 napisał:

> Eksperci się wystraszyli, że gdyby powiedzieli że nie wolno głosować tego
> wniosku z takim uzasadnieniem, połśowie opozycji wsiedliby na nich, że
> wkraczaja kompetencje komisji. W dzisiejszej Wyborczej jest sugestia,że
> posłowie pracowali nad ekspertami w czasie przerwy, może to wyjaśnia ich
> tchórzliwą postawę.

Ale czy ona taka powinna być????

>
> To jest oczywiste dla każdego z wykształceniem prawniczym, kto przeczyta art.
> 87 par. 3 kpk. Eksperci stchórzyli, ale to nie zwalnia Wassermanna ( ani
nikogo
>
> innego) z myslenia.
Również ekspertów, gdyz po to się powołuje ekspertów, żeby do takich incydentów
nie dochodziło. Po to aby, gdy są watpliwości interpretacyjne, je wyjasnić, a
nie chowac głowę w piasek. Co z odpowiedzialnością zawodową, nie istnieje w tym
przypadku? W innych zawodach pociąga się lub próbuje (gdyż czasami korporacyjna
solidarność jest silniejsza od obiektywizmu) takich "ekspertów" do
odpowiedzialności, jeżeli coś źle zrobili. Czy tutaj nie zachodzi taki
przypadek? Czy według ciebie zawody prawnicze wyłaczone są z tej ogolnej
zasady?

> To akurat dość proste - Wassermann. Jako były prokurator wiedział, że wniosek
z
>
> takim uzasadnieniem jest bezprawny. Pomimo to forsował ten wniosek, żeby
> odroczyć przesłuchanie Kulczyka. Całą winę za kompromitację komisji ponosi
> tylko on. Właśnie dlatego, że jest doświadczonym prawnikiem, obeznanym z kpk
> dla którego opinia ekspertów była oczywistym unikiem.
>
Znowu eksperci bez skazy? To ich obowiązkiem było przedstawienie takiej opini
prawnej pozostałym czlonkom komisji, aby była dla nich zrozumiała. To nie był
obowiązek Wassermanna.

>
> Czyli cały pogrzeb na nic. Jesteśmy w punkcie wyjścia, komisja straciła jeden
> dzień, ośmieszyła się, straciła ekspertów,
Może i lepiej, że straciła takich ekspertów!?

zraziła do siebie autorytety
> prawnicze

Ciekawe czy autorytety zraziły się do ekspertów?!

a wszystko to po to, żeby Kulczyk mógł teraz zeznawać z Widackim jako
>
> pełnomocnikiem.
> To jest głupota czy dywersja?
Chyba jedno i drugie. Problem , tylko komu przypisać dywersję, a komu glupotę.

[ich1]

> Ale czy ona taka powinna być????

Nie, nie powinna. Tylko kto ich powołał?

> Znowu eksperci bez skazy? To ich obowiązkiem było przedstawienie takiej opini
> prawnej pozostałym czlonkom komisji, aby była dla nich zrozumiała. To nie był
> obowiązek Wassermanna.

To Wassermann sprokurował całe zamieszanie. Jego kwalifikacje na pewno nie
ustępują kwalfikacjom ekspertów.

przypadku? W innych zawodach pociąga się lub próbuje (gdyż czasami korporacyjna
>
> solidarność jest silniejsza od obiektywizmu) takich "ekspertów" do
> odpowiedzialności, jeżeli coś źle zrobili. Czy tutaj nie zachodzi taki
> przypadek? Czy według ciebie zawody prawnicze wyłaczone są z tej ogolnej
> zasady?

Nie, przedstawicieli tych zawodów ( w szczególności byłych prokuratorów) ta
zasada również dotyczy. Eksperci zrezygnowali i odeszli w niesławie. Co
jeszcze mają zrobić? Zbiorowe harakiri?

> Może i lepiej, że straciła takich ekspertów!?

pytanie tylko, kto będzie chętny, żeby ich zastąpić. Mogą być z tym niejakie
problemy, zwłaszcza że członkowie komisji za swoje błędy obciążyli ich wyłączną
odpowiedzialnością.

[basia.basia]

ich1 napisał:

> To jest głupota czy dywersja?

Dywersja:)

czarno na bialym

[leszek.sopot]

Eksperci krok po kroku dokladnie wytlumaczyli Gruszce @ Company, ze "organ
przesłuchujący może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu
pełnomocnika, jeżeli uzna, że nie wymaga tego ochrona interesów osoby
niebędącej stroną, w tym konkretnym przypadku świadka".
W zadnym miejscu eksperci nie powiedzieli, ze mozna wykluczyc konkretnego
pelnomocnika, ale ze mozna pozbawic prawa swiadka do jego powolywania. Na koncu
dodatkowo zastrzegli, ze nie moga rozstrzygnac, czy zachodzi okolicznosc jaka
przewiduje par. § 3 art. 87 Kodeksu postępowania karnego (organ przesłuchujący
może odmówić dopuszczenia do udziału w postępowaniu pełnomocnika, jeżeli uzna,
że nie wymaga tego ochrona interesów osoby niebędącej stroną, w tym konkretnym
przypadku świadka), gdyz nie znaja przeslanek, ktorymi kieruja sie czlonkowie
komisji.
W glosowaniu czlonkowie komisji uznali, ze interes swiadka nie wymaga by mial
on pelnomocnika. Komisja wiec powinna sie teraz upierac, ze Kulczyk nie
potrzebuje pelnomocnika i podac uzasadnienie, albo tez powinna przyznac sie do
bledu i anulowac swoja uchwale.
Trzeba byc Gruszka by tego nie zrozumiec.

Jaki interes mo0gli miec czlonkowie komisji by byc jak te gruszki na wierzbie?
W przypadku Giertycha - chec poznania zeznan Kulczyka w sprawie
czestochowskiego spotkania przed rozpoczeciem przesluchan swiadka przed komisja.
W przypadku Wassermana - chec przelozenia przesluchania ze wzgledu na
zapoznanie sie z aktami z prokuratury oraz porozumienie z Giertychem.
W przypadku Miodowicza i Maciarewicza - nie chcieli glosowac tak jak lewica.
W przypadku Gruszki - glupota i chec przypodobania sie prawicy, z ktora byc
moze PSL bedzie chcial po wyborach wspoltworzyc rzad.

[Gość: ws]

Basiu, moim zdaniem masz rację. Akurat słyszałem to wszystko na bieżąco w
realacji radiowej w TOK FM. Jestem laikiem prawnym ale również człowiekiem
myślącym i nie mającym kłopotów ze zrozumieniem sensu słowa mówionego i
pisanego. Sluchając realacji radiowej (na żywo)z tego zajścia nasunęły mi się
następujace wnioski i spostrzeżenia:
1. Pan Wassermann, jak i pozostali członkowie komisji dążący do wykluczenia z
przesłuchania pana Kulczyka, pana Widackiego, nie chcieli pozbawić tego
pierwszego prawa do ustanowienia i korzystania z usług pełnomocnika prawnego.
Żaden z nich nie odnosił się do instytucji pelnomocnika, tylko do konkretnej
osoby będącej pełnomocnikiem. Jedynie kwestionowali zasadność występowania w
takiej roli pana Widackiego, ze względu na mogący zaistnieć "konflikt
interesów", polegający na chęci ukrycia lub wręcz utrącenia mozliwości
dociekania prawdy przez SKŚ w sprawach związanych z panem Widackim, a nie
koniecznie z panem Kulczykiem. Tu nie pan Kulczyk był tą osobą najważniejszą.
2. Brak jednoznacznej konkluzji wynikającej z opinii prawnej przedstawionej
przez komisyjnych ekspertów prawnych oraz jednoznacznego podkreślenia, że
pozbawienie prawa do pełnomocnika odnosi się do instytucji pełnomocnika, a nie
konkretnej osoby, wpłynęło moim zdaniem na złe zrozumienie wykładni tego
przepisu przez wielu członków komisji. Przez pana przewodniczącego Gruszkę już
na pewno (sam miałem takie wrażenie po mętnym tłumaczeniu ekspertów), o czym
świadczy jego reakcja po wypowiedzi pani ekspert, która widząc moim zdaniem
błąd jaki popełnili eksperci, próbowała go nieudolnie naprawić, tylko, że już
było po wszystkim.
3. Głosowanie członków komisji wniosku o możliwości ustanowienia nowego
pełnomocnika przez pana Kulczyka było próbą (też niezbyt finezyjną) naprawienia
tego błędu, co jeszcze raz potwierdza tezę, że nie chodziło o utrącenie
pełnomocnika tylko pana Widackiego jako pełnomocnika.
Czytuję z uwagą posty Ich1, gdyż warto sie uczyć od osób mądrych i do tego
mających sporą wiedzę. Jednak nie bardzo się mogę zgodzić z tak jednoznaczną
obroną postępowania i działań pana Widackiego. Sens wypowiedzi Ich1 można
sprowadzić do następującej konkluzji - Pan Widacki może wszystko, może źle się
wypowiadać do mediów o SKŚ, może mieć grzechy na sumieniu, może namawiać pana
KUlczyka do odmowy odpowiedzi na pytania członków SKŚ, może, może, może.... bo
jego rolą jest być subiektywnym i dbac tylko o interesy pana Kulczyka. Może też
być żywotnie zainteresowany w przeszkadzaniu w pracy SKŚ, jeżeli by chodziło o
sprawy związane z jego osobą, a nie zwiazane z panem Kulczykiem, według Ich1
nie zachodzi tu konflikt interesów pomiędzy panem Widackim i Kulczykiem. Może
on wszystko. Coś chyba nie tak. Coś tu nie jest w porządku. Coś mi tu pachnie
korporacyjną, źle pojętą solidarnością. Obym się mylił. Jest też coś z czym się
zgadzam w pelni z Ich1, a mianowicie to, że w takich komisjach powinni
zasiadać "zawodowcy" prawni, sądzę,że mniej wtedy by bylo cyrku, mniejsza
oglądalność, ale efekty końcowe większe.
Pozdr.

[basia.basia]

Gość portalu: ws napisał(a):

> Sens wypowiedzi Ich1 można
> sprowadzić do następującej konkluzji - Pan Widacki może wszystko, może źle
się
> wypowiadać do mediów o SKŚ, może mieć grzechy na sumieniu, może namawiać pana
> KUlczyka do odmowy odpowiedzi na pytania członków SKŚ, może, może, może....
bo
> jego rolą jest być subiektywnym i dbac tylko o interesy pana Kulczyka. Może
też
>
> być żywotnie zainteresowany w przeszkadzaniu w pracy SKŚ, jeżeli by chodziło
o
> sprawy związane z jego osobą, a nie zwiazane z panem Kulczykiem, według Ich1
> nie zachodzi tu konflikt interesów pomiędzy panem Widackim i Kulczykiem. Może
> on wszystko. Coś chyba nie tak. Coś tu nie jest w porządku. Coś mi tu pachnie
> korporacyjną, źle pojętą solidarnością. Obym się mylił.

Ja też chętnie czytuję naszych forumowych prawników ale czasami mam wrażenie,
że za dużą wagę przywiązują do litery prawa, nie pamiętając o jego "duchu".
Czytałam kiedyś artykuł, który mówił że czasami sądy popełniają błędy,
bo stosują paragrafy literalnie zapominając o intencji prawodawcy. Myślę,
że tutaj mamy taki przypadek i ich1 w pewien sposób dał mi argument na takie
twierdzenie, ponieważ w poście poniżej przyznał, że nie wie po co ustawodawca
dał świadkowi możliwość (a nie prawo) skorzystania z usług pełnomocnika.

Komisja posiada grono ekspertów i wielokrotnie sami świadkowie zwracali się
do nich, by zasięgnąć ich rady np. czy muszą odpowidać na konkretnme pytanie.
W tej sytuacji w ogóle ten pełnomocnik wydaje mi się niepotrzebny. Sądzę,
że komisja się obawia, że on może manipulować swoim klientem, by mu pomóc
uniknąć pułapek a z drugiej strony pełnomocnik może mieć osobisty interes,
by przeszkadzać czy wręcz utrudniać. Nie wydaje mi się, by rolą pełnomocnika
było siedzieć przy świadku i naradzać się z nim za każdym razem jak ten się
do niego zwróci o pomoc. Wyobrażałam sobie, że pełnomocnik zastępuje klienta,
jeśli ten z jakichś powodów nie może się stawić. Załatwia też dla klienta
różne sprawy w jego imieniu ale nie może zastępować klienta w czasie prosesu,
nie może odpowiadać na pytania sędziego czy prokuratora zamiast niego. Nie ma
też prawa pouczać sąd czy prokuraturę. Pełnomocnik mógłby siedzieć na sali
ale nie obok klienta i nie powinien się wtrącać. Rozumiem, że świadek mógłby
prosić o pzrerwę i wtedy naradzić się z pełnomocnikiem na boku ale nie w
trakcie!
Wydaje mi się, że instytucja pełnomocnika ma tylko wtedy sens, jeśli w grupie
ekspertów kś nie ma takich, którzy mogą bronić praw świadka. Ale przecież są!

Jest też coś z czym się
>
> zgadzam w pelni z Ich1, a mianowicie to, że w takich komisjach powinni
> zasiadać "zawodowcy" prawni, sądzę,że mniej wtedy by bylo cyrku, mniejsza
> oglądalność, ale efekty końcowe większe.
> Pozdr.

Z tym to się wszyscy zgadzają ale prawników w tym Sejmie jak na lekarstwo,
bo przecież ludzie mało się orientują w tym jakie obowiązki ma poseł i wydaje
im się, że ten którego wybierają jest tam po to żeby reprezentować ich interesy
tzn. załatwiać pieniądze na nową drogę itp.:(

rola pełnomocnika ...

[basia.basia]

basia.basia napisała:

> Wydaje mi się, że instytucja pełnomocnika ma tylko wtedy sens, jeśli w grupie
> ekspertów kś nie ma takich, którzy mogą bronić praw świadka. Ale przecież są!

Dalej mi coś nie grało, więc sięgnęłam do słownika języka polskiego i tam
znalazłam taką definicję:

PEŁNOMOCNICTWO
1. prawo porwadzenia w czyimś zastępstwie pewnych spraw, działania w czyimś
imieniu na podstawie upoważnienia wydanego przez mocodawcę;
2. dokument stwierdzający upoważnienie pełnomocnika do działania w imieniu
mocodawcy.

PEŁNOMOCNIK
osoba upoważniona przez mocodawcę do działania w jego imieniu.

Pan Widacki działał jako pełnomocnik kiedy porozumiewał się z kś i
prokuraturami w Częstochowie i Łodzi, składał pozwy, przesyłał L4 itp.
I na tym się jego rola kończy. Nie widzę powodu, by sterczał przy
Kulczyka w sali kolumnowej! Pamiętam, że już to, że wygłosił zamiast
Kulczyka jego oświadczenie przed kś 9 listopada zostało przez prawników
skrytykowane! Wiadomo, że świadek nie ma prawa do czytania z kartki
odpowiedzi czy wygłaszania przemów. Ma prawo do swobodnej wypowiedzi
po złożeniu przysięgi.

[ich1]

> Ja też chętnie czytuję naszych forumowych prawników ale czasami mam wrażenie,
> że za dużą wagę przywiązują do litery prawa, nie pamiętając o jego "duchu".

chodzi Ci zapewne o bardzo interesujący wywiad z prof. Łętowską, w którym
znalazły się takie twierdzenia. To czoywiście prawda, tyle że ona mówiła o
prawie cywilnym. Zasady interpretacji i wykładni pzepisów prawa karnego
materialnego i procesowego są zupełnie inne. W prawie karnym jest znacznie
mniej miejsca na zastanwaianie się an "duchem" przepisów.

> że tutaj mamy taki przypadek i ich1 w pewien sposób dał mi argument na takie
> twierdzenie, ponieważ w poście poniżej przyznał, że nie wie po co ustawodawca
> dał świadkowi możliwość (a nie prawo) skorzystania z usług pełnomocnika.

Oj nie, nie. Napisałem, że to pytanie do ustawodawcy, bo on wie najlepiej. Ja
ma swoją teorię na ten temat i uważam instytucję pełnomocnika za pożyteczną,
abstrahując od przypadku Kulczyka.

> też prawa pouczać sąd czy prokuraturę. Pełnomocnik mógłby siedzieć na sali
> ale nie obok klienta i nie powinien się wtrącać. Rozumiem, że świadek mógłby
> prosić o pzrerwę i wtedy naradzić się z pełnomocnikiem na boku ale nie w
> trakcie!

Na razie nie wiadomo, jaka jest rola pełnomocnika w postępowaniu przed skś, bo
opsłowie uniemożliwili nam przekonanie się o tym. Przestrzegam przed
rozumowaniem typu "jak ktoś jest niewinny, to żadnego adwokata nie potrzebuje",
bo to bardzo przypomina pewien okres w historii, do którego już nie chcemy
wracać.
Piłka tak naprwdę jest po stronie komisji. Już gdzieś to napisałem, więc teraz
chętnie powtórzę: Widacki jest adwokatem w Krakowie, broni w licznych procesach
i żadnego nie sparaliżował ani nie rozwalił. Jego klienci - jak się domyślam -
byli również skazywani na całkiem wysokie kary. Komisja nie ma się więc czego
obawiać, pod warunkiem, że będzie przygotowana i rozważna. Na razie tego na
pewno nie można o niej powiedzieć.

ponudzę jeszcze:)

[basia.basia]

ich1 napisał:

>
> Oj nie, nie. Napisałem, że to pytanie do ustawodawcy, bo on wie najlepiej. Ja
> ma swoją teorię na ten temat i uważam instytucję pełnomocnika za pożyteczną,
> abstrahując od przypadku Kulczyka.
>

> Na razie nie wiadomo, jaka jest rola pełnomocnika w postępowaniu przed skś,
bo
> opsłowie uniemożliwili nam przekonanie się o tym. Przestrzegam przed
> rozumowaniem typu "jak ktoś jest niewinny, to żadnego adwokata nie
potrzebuje",
>
> bo to bardzo przypomina pewien okres w historii, do którego już nie chcemy
> wracać.
> Piłka tak naprwdę jest po stronie komisji.

Przepraszam Cię ale będę drążyć dalej a mam wrażenie, że próbujesz mnie
spławić:) No bo co to znaczy, że "ustawodawca wie najlepiej" i "na razie
nie wiadomo jaka jest rola pełnomocnika w postępowaniu przed kś"?

W prawie występuje instytucja pełnomocnika. Po co?

Wyobrażam sobie, że jeśli mi się zechce procesować z kimś o coś
a jestem bardzo zajętą bizneswoman to sobie najmuję adwokata
i daję mu pełnomocnictwo, by się w moim imieniu sprawą zajął, tzn.
stawał w sądzie za mnie, wyszukiwał i gromadził dokumenty w celu
udowodnienia moich racji, doradzał mi jakie kroki mam podjąć itd.
Czy taka jest rola pełnomocnika? W jakich jeszcze sytuacjach
można się posługiwać pełnomocnikiem?

Inaczej jest z oskarżonym, nie może przecież posyłać do sądu pełnomocnika,
żeby za niego był przesłuchiwany! Jak jest rola pełnomocnika przy świadka
w procesie takim czy owakim? Przecież też nie może pełnomocnik za niego
składać zeznań ani mu podpowiadać! Czy myślisz, że ustawodawca w przypadku
komisji śledczej przewidział dla pełnomocnika jakąś specjalną rolę?


Już gdzieś to napisałem, więc teraz
> chętnie powtórzę: Widacki jest adwokatem w Krakowie, broni w licznych
procesach
>
> i żadnego nie sparaliżował ani nie rozwalił. Jego klienci - jak się domyślam -
> byli również skazywani na całkiem wysokie kary. Komisja nie ma się więc czego
> obawiać, pod warunkiem, że będzie przygotowana i rozważna.

To, to, to! Oni nie wiedzą, że rola pełnomocnika jest ograniczona.
Nie wiedzą właściwie na co mogą mu pozwolić, bo pozwolili mu czytać
oświadczenie Kulczyka zamiast je przyjąć i włożyć ad acta! Kto wie
czym jeszcze on ich może zaskoczyć?! I o to chodzi! On może łatwo
manipulować nimi, bo nawet Ty nie wiesz na czym polega rola pełnomocnika
w tej konkretnej sytuacji.

Na razie tego na
> pewno nie można o niej powiedzieć.

[ich1]

No bo co to znaczy, że "ustawodawca wie najlepiej" i "na razie
> nie wiadomo jaka jest rola pełnomocnika w postępowaniu przed kś"?

Ustawodawca wie najlepiej, bo sam taką instytucję wykreował. Moim zdaniem
wynika to z faktu, że komisja została pomyślana jako ciało na wskroś polityczne
i mogące być również narzędziem walki politycznej. Nikt nie ma prawa odmówić
się stawienia przed komisją i za fałszywe zeznania zostanie powołany do
odpowiedzilaności karnej. W takiej sytuacji łatwo o naruszenie dóbr osób
trzecich. Wyobraź sobie, że na początku rządów SLD powstaje komisja ds
jakiejśtam, jest w 80 % złożona z posłów SLD, PSL i Samoobrony i zaczyna
wzywać premiera Buzka, Balcerwicz i wszystkich poprzednich ministrów,
zarzucając im jakieś bzdurne przekręty. Wówczas pełnomocnik tych osób mógłby
odegrać bardzo pożyteczną rolę ( proszę nie odczytywać tego jako analogii do
obecnej komisji, bo ta odgrywa moim zdaniem pożyteczną rolę).

> Czy taka jest rola pełnomocnika? W jakich jeszcze sytuacjach
> można się posługiwać pełnomocnikiem?

To jest pełnomocnik w sprawach cywilnych. Za pomocą pełnomocnika możesz zrobić
prawie wszystko, nawet wziąć ślub. W sprawch karnym jest trochę inaczej.

> Inaczej jest z oskarżonym, nie może przecież posyłać do sądu pełnomocnika,
> żeby za niego był przesłuchiwany! Jak jest rola pełnomocnika przy świadka
> w procesie takim czy owakim? Przecież też nie może pełnomocnik za niego
> składać zeznań ani mu podpowiadać!

Święta prawda, poza tym, że może mu podpowiadać, jak ma się zachować w
konkretnej sytuacji procesowej i jakie konsekwencje prawne będą wynikały z jego
zeznań.

Czy myślisz, że ustawodawca w przypadku
> komisji śledczej przewidział dla pełnomocnika jakąś specjalną rolę?

Odpowiedziałem powyżej, i jeszcze raz proszę, żeby nie traktować tego jako
recenzji obecnej komisji.

> To, to, to! Oni nie wiedzą, że rola pełnomocnika jest ograniczona.

Zapewniam Cię, że wiedzą. Przy całym moim zarozumialstwie nie mogę odmówić
Wassermannowi wiedzy prawniczej i znajomości przepisów. Moim zdaniem składając
wniosek miał pełną świadomość tego, że jego przyjęcie będzie złamaniem prawa.

> Nie wiedzą właściwie na co mogą mu pozwolić, bo pozwolili mu czytać
> oświadczenie Kulczyka zamiast je przyjąć i włożyć ad acta!

Tutaj sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Moim zdaniem pełnomocnik
mógł ten wniosek odczytać. Gdyby komisja nie pozwoliła Widackiemu odczytać
wniosku, rozdałby go dziennikarzom, a następnego dnia wysłałby go pocztą na
adres Sejmu z podpisem Kulczyka. Skutek byłby ten sam, tylko Kulczyk mógłby
mówić, że Giertych bał się ujawnienia spotkania.

Kto wie
> czym jeszcze on ich może zaskoczyć?! I o to chodzi! On może łatwo
> manipulować nimi, bo nawet Ty nie wiesz na czym polega rola pełnomocnika
> w tej konkretnej sytuacji.

No, bez przesady. To, że ja mam wątpliwości to nie oznacza, że nikt nie wie. Aż
tak zadufany nie jestem. To, że komisja boi się Widackiego świadczy bardzo źle
o niej samej.

[Gość: ws]

basia.basia napisała:

>
> Z tym to się wszyscy zgadzają ale prawników w tym Sejmie jak na lekarstwo,
> bo przecież ludzie mało się orientują w tym jakie obowiązki ma poseł i wydaje
> im się, że ten którego wybierają jest tam po to żeby reprezentować ich
interesy
>
> tzn. załatwiać pieniądze na nową drogę itp.:(
To przypomina mi jak w latach osiemdziesiatych postanowiłem zrobić
sobie "dokształt" na organizacji i zarządzaniu na UW. Takich menelików jak ja
było więcej, lecz jakie było moje wielkie zdziwienie, jak na pytanie pana dr
Tomasza Lisa - Jakie były państwa przesłanki żeby podjąc takie studia?
większość z tzw. kadry kierowniczej jako argument najważniejszy wymieniało chęć
poznania metod, sposobów na kłopoty z pijącymi pracownikami.:)))) Tutaj też
mamy podobny przypadek, czy to deja vue?:))))
Pozdr.

I na potwierdzenie tego co tu napisano

[ich1]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2424270.html
Czyli wehikuł czasu zabrał komisję do wtorku, do godziny 9.00.

[ayran]

Bynajmniej. Coś się w międzyczasie wydarzyło, coś się jeszcze wydarzy - np.
Kulczyk znowu zachorował żeby nie pojawić się w prokuraturze, przez co krzywa
jego popularności, znowu pojechała w dół. Widacki nabluzgał na członkow
komisji, członkowie komisji nabluzgali na Widackiego, państwowa (!) telewizja
znalazła poszlaki, że rzeczywiście coś było nie tak z "Bezpieczną Służbą" itp.

[ich1]

> Kulczyk znowu zachorował żeby nie pojawić się w prokuraturze, przez co krzywa
> jego popularności, znowu pojechała w dół

Już chyba ustatliliśmy, że popularność to w tej chwili najmniejszy problem
Kulczyka.

Widacki nabluzgał na członkow
> komisji, członkowie komisji nabluzgali na Widackiego

Przede wszystkim członkowie komisji nabluzgali na siebie. Czy
powiedzenie "kłamstwo" to aż taki bluzg?

państwowa (!) telewizja
> znalazła poszlaki, że rzeczywiście coś było nie tak z "Bezpieczną Służbą" itp.

No dobrze, ale do tego było potrzebny cały cyrk z powoływaniem Widackiego na
świadka? Wystarczyło zgłosić wniosek o jego przesłuchanie a potem przystąpić do
przesłuchiwania Kulczyka.

[ayran]

ich1 napisał:


> No dobrze, ale do tego było potrzebny cały cyrk z powoływaniem Widackiego na
> świadka? Wystarczyło zgłosić wniosek o jego przesłuchanie a potem przystąpić
do
>
> przesłuchiwania Kulczyka.

Chyba to jasne, że Wassermannowi bardzo zależało, żeby Kulczyka przesłuchać
później? Nie wiadomo dlaczego, ale to inna sprawa.

[ich1]

Chyba to jasne, że Wassermannowi bardzo zależało, żeby Kulczyka przesłuchać
> później? Nie wiadomo dlaczego, ale to inna sprawa.

Oj, chyba wiadomo. Roman Giertych mógłby to wyjaśnić.

[ayran]

No więc właśnie po dzisiejszym przesłuchaniu (Millera), mam przypuszczenie
graniczące z pewnością, że chodziło o coś innego.

[Gość: ws]

Czy świadek jest stroną w sprawie? Czy świadek może mieć pełnomocnika? Jeżeli
tak, to jaka jest jego rola? Jak się ma, nie możność kontaktowania się świadka
w trakcie skladania zeznań na rozprawie sądowej lub przesłuchania w
prokuraturze, do sytuacji składania zeznań jako świadek przed SKŚ?
Pytania może glupie, ale prosze o odpowiedź.

[ich1]

> Czy świadek jest stroną w sprawie? Czy świadek może mieć pełnomocnika? Jeżeli
> tak, to jaka jest jego rola?

O tym, ze osoba wezwana przed komisję może mieć pełnomocnika mówi ustawa o skś.
a jaka jest jego rola? To pytanie do ustawodawcy, po co wprowadził taką
instytucję.

Jak się ma, nie możność kontaktowania się świadka
> w trakcie skladania zeznań na rozprawie sądowej lub przesłuchania w
> prokuraturze, do sytuacji składania zeznań jako świadek przed SKŚ?

Teoretycznie świadkowie nie powinni się ze sobą porozumiewać w trakcie
przesłuchania.

> Pytania może glupie, ale prosze o odpowiedź.

Nie ma głupich pytań, mam nadzieję, ze odpowiedzi nie były głupie.

[Gość: ws]

dziękuję. Pytam, bo chce zrozumieć, a przy tym zamieszaniu jakie powstało, jest
to naprawdę dla laika prawnego dość trudne, szczegolnie, że przytaczane są tu
różne przepisy prawne, ktore czasami tą materię traktują nie tożsamo.

ich1 i lolo?

[bush_w_wodzie]

przepraszam pomyliem sie - ten post ma byc tutaj
--------

czy juz wiemy czy pan wasserman wczoraj klamal w tok fm czy nie?

no i pytanie do wszystkich prawnikow na formu. jakos przeoczylem wasze oburzone
wypowiedzi krytykujace prokurature zoliborska za rzekome niedbalstwo w
postepowaniu przeciw panu ungierowi w poswieconym temu zdarzeniu watku. czy to
aby ladnbie i praworzadnie? czy to aby nie jest kolejna spektakularna
kompromitacja polskiej prokuratury i nie tylko?

Odpowiadam

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:

> przepraszam pomyliem sie - ten post ma byc tutaj
> --------
>
> czy juz wiemy czy pan wasserman wczoraj klamal w tok fm czy nie?
>
> no i pytanie do wszystkich prawnikow na formu. jakos przeoczylem wasze
oburzone
> wypowiedzi krytykujace prokurature zoliborska za rzekome niedbalstwo w
> postepowaniu przeciw panu ungierowi w poswieconym temu zdarzeniu watku. czy to
> aby ladnbie i praworzadnie? czy to aby nie jest kolejna spektakularna
> kompromitacja polskiej prokuratury i nie tylko?

Poczułem się wywołany do tablicy, więc odpowiem.
Uważam, że przedawnienie sprawy Ungiera to skandal i w tej sprawie
przeprowadzone powinno zostać rzetelne śledztwo. Nie mówię, że trzeba powołać
kolejną komisję śledczą, bo po wtorkowym przedstawieniu należę do ich
zagorzałych przeciwników (wcześniej byłem "niezagorzałym" przeciwnikiem).
Można mieć nadzieję, ze takie śledztwo zostanie nader rzetelnie przeprowadzone
po zmianie władzy, a następnie jego wyniki zostaną poddane weryfikacji w
postępowaniu sądowym.

Kiedy jednak przypomnę sobie zachowanie Wassermanna i JĘZYK JAKIM SIĘ
POSŁUGIWAŁ, to - nie obrażając innych prokuratorów - zaczynam mieć wrażenie, że
przyczyną przedawnienia nie są żadne zakulisowe działania, ale zwyczajny brak
kompetencji.

[ich1]

> czy juz wiemy czy pan wasserman wczoraj klamal w tok fm czy nie?

Możemy tak się bawić jeszcze długo - ja napiszę, że tak, a Ty powtórzysz
pytanie. Przeczytaj po prostu co napisałem powyżej i się zastanów przez chwilę.
Mozemy uznać, że jak ktoś jednego dnia mówi jedno a następnego coś przeciwnego,
to to nie jest kłamstwo. Tylko co to jest?

> no i pytanie do wszystkich prawnikow na formu. jakos przeoczylem wasze
oburzone
> wypowiedzi krytykujace prokurature zoliborska za rzekome niedbalstwo w
> postepowaniu przeciw panu ungierowi w poswieconym temu zdarzeniu watku. czy to
> aby ladnbie i praworzadnie? czy to aby nie jest kolejna spektakularna
> kompromitacja polskiej prokuratury i nie tylko?

Tak, to spektakularna klęska prokuratury i nie tylko. Trudno tu napisać coś
oryginalnego, zwłaszcza, że wszyscy klepią to samo.
Może tylko jedno pytanie- czemu za zawalenie sprawy wszyscy mają pretensje do
prokuratury a nikt do Ungiera? To jak to jest - kiedy osoba ścigana sprytnie
wykorzystuje błędy i zaniechania organu ścigającego, do kogo należy mieć
pretensje? Jakoś nikt nie sprawiedliwa prokuratury, że wszyscy jej kłady pod
nogi rzucają.

[bush_w_wodzie]

ich1 napisał:

> > czy juz wiemy czy pan wasserman wczoraj klamal w tok fm czy nie?
>
> Możemy tak się bawić jeszcze długo - ja napiszę, że tak, a Ty powtórzysz
> pytanie.



wyglada na to ze nie potrafisz podac dowodu na to ze klamal.



> Przeczytaj po prostu co napisałem powyżej i się zastanów przez chwilę.
>
> Mozemy uznać, że jak ktoś jednego dnia mówi jedno a następnego coś przeciwnego,
>
> to to nie jest kłamstwo. Tylko co to jest?
>


nie wykazales ze istniala rozbieznosc miedzy faktami a oswiadczeniem wassrmana.
ty zinterpretowales w pewien sposob wyrwana z kontekstu wypowiedz.


> > no i pytanie do wszystkich prawnikow na formu. jakos przeoczylem wasze
> oburzone
> > wypowiedzi krytykujace prokurature zoliborska za rzekome niedbalstwo w
> > postepowaniu przeciw panu ungierowi w poswieconym temu zdarzeniu watku. c
> zy to
> > aby ladnbie i praworzadnie? czy to aby nie jest kolejna spektakularna
> > kompromitacja polskiej prokuratury i nie tylko?
>
> Tak, to spektakularna klęska prokuratury i nie tylko. Trudno tu napisać coś
> oryginalnego, zwłaszcza, że wszyscy klepią to samo.


zauwazylem ze w przypadku krytyki komisji jest ci jakosc latwiej. ciekaw jestem
tego co uwazasz na temat mzolwosci przedawnienia tej sprawy? moze bysmy sobie
tak pokpili troche z napieskiego?


> Może tylko jedno pytanie- czemu za zawalenie sprawy wszyscy mają pretensje do
> prokuratury a nikt do Ungiera?

skad taka sugestia ze nie ma pretensji? tylko pytanie za co...

to nie on chyba prowadzil swoja sprawe?


> To jak to jest - kiedy osoba ścigana sprytnie
> wykorzystuje błędy i zaniechania organu ścigającego, do kogo należy mieć
> pretensje? Jakoś nikt nie sprawiedliwa prokuratury, że wszyscy jej kłady pod
> nogi rzucają.


przeczytaj spokojnie to co napisales wykonaj 10 glebokich wdechow/wydechow
przeczytaj jeszcze raz i posmiej sie razem z nami

[ich1]

> wyglada na to ze nie potrafisz podac dowodu na to ze klamal.

Wygląda na to, że nie rozumiesz tego co czytasz.

> nie wykazales ze istniala rozbieznosc miedzy faktami a oswiadczeniem
wassrmana. ty zinterpretowales w pewien sposob wyrwana z kontekstu wypowiedz.

Jak wyżej.

> zauwazylem ze w przypadku krytyki komisji jest ci jakosc latwiej. ciekaw
jestem
> tego co uwazasz na temat mzolwosci przedawnienia tej sprawy? moze bysmy sobie
> tak pokpili troche z napieskiego?

To zbyt proste. Sprawa Ungiera jest skandalem i kompromitacją prokuratury, a
Napierski to bardzo kiepski prokurator krajowy. Nie piszę o nich, bo wymowa
faktów jest jednoznaczna.

> przeczytaj spokojnie to co napisales wykonaj 10 glebokich wdechow/wydechow
> przeczytaj jeszcze raz i posmiej sie razem z nami

Najwyraźniej sformułowałem swoją myśl w sposób nieprzystępny. Słyszałeś kiedyś
o czymś takim jak sarkazm?

[bush_w_wodzie]

ich1 napisał:

> > wyglada na to ze nie potrafisz podac dowodu na to ze klamal.
>
> Wygląda na to, że nie rozumiesz tego co czytasz.
>

mozliwe. badz tak mily i skopiuj ten fragment twojej tworczosci w ktorej
dowiodles ze to nie eskperci podczas narady zasugerowali artykul 87


> > nie wykazales ze istniala rozbieznosc miedzy faktami a oswiadczeniem
> wassrmana. ty zinterpretowales w pewien sposob wyrwana z kontekstu wypowiedz.
>
> Jak wyżej.

jw

>
> > zauwazylem ze w przypadku krytyki komisji jest ci jakosc latwiej. ciekaw
> jestem
> > tego co uwazasz na temat mzolwosci przedawnienia tej sprawy? moze bysmy s
> obie
> > tak pokpili troche z napieskiego?
>
> To zbyt proste. Sprawa Ungiera jest skandalem i kompromitacją prokuratury, a
> Napierski to bardzo kiepski prokurator krajowy. Nie piszę o nich, bo wymowa
> faktów jest jednoznaczna.
>


a co z przedawnieniem? tez takie proste? bo pan prokurator ma watpliwosci


> > przeczytaj spokojnie to co napisales wykonaj 10 glebokich wdechow/wydecho
> w
> > przeczytaj jeszcze raz i posmiej sie razem z nami
>
> Najwyraźniej sformułowałem swoją myśl w sposób nieprzystępny. Słyszałeś kiedyś
> o czymś takim jak sarkazm?


slyszalem i nawet lubie sarkazm - w dobrym gatunku

ps. czy powolac artykul to naprawde to samo co wskazac?

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:


> ps. czy powolac artykul to naprawde to samo co wskazac?


O ile rozumiem istotę sporu, to pytasz, czy "wskazać artykuł" to to samo
co "powołać artykuł", a w związku z tym czy przypisanie komuś stwierdzenia że
ktoś inny "wskazał", kiedy ten inny użył okreslenia "powołał" oznacza, że
kłamie opisywany czy opisujący? (opisywanym jest Wassermann a opisującym
forumowicz o nicku ich1).

Określenie "powołać artykuł" (jakiego użył Wassermann) jest w ogóle
niezrozumiałe - zrozumialsze byłoby "przywołać artykuł" ( o nieco innym
znaczeniu niż "wskazać artykuł" albo "powołać się na artykuł" - tym razem
bardzo blisko). A w zaistniałej sytuacji pozostaje skonstatowac różnicę ocen
wypowiedzi, zależną chyba wyłącznie od oceny osoby, któa ją wygłosiła.

Giertych "jako adwokat i jako poseł"

[ich1]

Radzę przeczytać uważnie i zestawić z tym, co wiadomo o decyzji komisji dzisiaj"

Miałem dzisiaj się nie wypowiadać, ale chciałem powiedzieć parę słów nie tylko
jako poseł, ale jako adwokat. W tej sytuacji, jaka zaistniała, jest prawdą, że
podjęliśmy decyzję na podstawie art. 87 ust. 3. Taki był wniosek sformułowany i
taka była uchwała komisji. Co nie oznacza, że komisja nie może panu Kulczykowi
przyznać prawa do ustanowienia pełnomocnika na następnym posiedzeniu. Po
drugie, wniosek został złożony w konkretnym kontekście, który teraz leży przed
naszymi oczyma, to znaczy wniosku pana posła Wassermanna o powołanie pana Jana
Widackiego na świadka przed wysoką komisją. Przed chwilą ten wniosek został nam
doręczony. Uzasadnienie tego wniosku zostało przedłożone.

W związku z tym sytuacja prawna jest taka. Komisja w sprawie pełnomocnika
uchwałę podjęła. Była to uchwała podjęta w oparciu o art. 87 ust. 3, w oparciu
o obowiązujące prawo. I te wyrazy samokrytyki pana posła Celińskiego w tym
punkcie są jak najbardziej niezasadne, stąd należy jakieś wnioski wyciągać.
Zgodnie z ustawą o Komisji Śledczej, świadkowi przysługuje pełnomocnik. Nikt
nie chce panu Kulczykowi tego prawa odbierać. Problem się wziął stąd, że w
naszych materiałach są informacje wskazujące na to, że pan Widacki przed
komisją prawdopodobnie będzie występował w roli świadka. I taki jest problem.
Stąd mam sugestię taką, jak pan przewodniczący wygłosił, żeby trzymać się tego,
wyznaczyć świadkowi termin na ustanowienie pełnomocników, a następnie zakreślić
termin przesłuchania. Innego rozwiązania nie ma, z tym że proponowałbym, aby
ten termin zrobić w formie uchwały komisji, dlatego że wówczas będzie jasne, że
świadek ma prawo do ustanowienia pełnomocników na następnym posiedzeniu. I to
rozwiązuje cały problem prawny, a te emocje, które są tutaj wyrażane, zarówno
przez ekspertów, jak i przez niektórych członków komisji, powstrzymajmy i
zachowajmy na lepsze czasy. Dziękuję.

Panie przewodniczący, normalną rzeczą w procedurze karnej jest sytuacja, w
której na przykład świadek, zeznający przed prokuraturą jako świadek, najpierw
ustanawia pełnomocnika czy chce ustanowić pełnomocnika, a prokurator z jakichś
względów na to zgody nie wyrazi. A następnie, jeżeli pojawiają się nowe
okoliczności bądź nowa decyzja prokuratora, można ponownie wnieść o
ustanowienie pełnomocnika na przykład przy następnym zeznaniu. I żadne przepisy
procedury nie zakazują ponownego ustanawiania pełnomocników.


I wreszcie najbardziej smakowity kąsek:

"Ja wiem, że Biuro Legislacyjne w zakresie K.p.k. specjalistą nie jest,
natomiast prosiłbym o to, aby ta kwestia była jasno rozumiana."

To już jest szczyt bezczelności. Ale oczywiście najlepiej udawać, że nic nie
powiedział, a tak w ogóle jest świetny.

[trzecie.dno]

Ich1 napisal:

> Żaden przepis ani w kpk ani w ustawie o skś ani w prawie o adwokaturze nie
> wyłącza takiej możliwości. Nie ma też żadnego racjonalnego uzasadnienia dla
> takiego zakazu, wszystko zależy bowiem od uznania od osoby, która jest
> reprezentowana przez świadka.

a.czy naprawde nie ma żadnej hipotetycznej sytuacji, w ktorej świadek nie
powinien być pełnomocnikiem?
b.czy pełmomocnik przez swoje uczestnictwo może wpływać na zeznania świadka?
c.czy wpływ pełnomocnika, który brał udzial w zdarzeniach na okoliczność których
świadek jest przesłuchiwany, nie może mieć charakteru mataczenia?
d.pytanie z "pulsu wieczoru" Sakiewicz do Kochanowskiego: dlaczego ja nidgy nie
moglem mieć pełnomocnika, kiedy wielokrotnie zeznawałem w prokuraturze?
odpowiedź oczywista, ale jeśli można to dla higieny
e.czy poruszany problem nie ma się trochę inaczej w anglosaskim systemie prawa?

Zdaje się, że kiedyś nieopatrzenie zostałem zrozumiany. Podzielam Pana pogląd w
sprawie Widackiego, co nie zmienia faktu, że na forumowej dyskusji nie znalazłem
odpowiedzi na te pytania. Byc może niezbyt uważnie tę dyskusję prześledziłem?

[ich1]

> a.czy naprawde nie ma żadnej hipotetycznej sytuacji, w ktorej świadek nie
> powinien być pełnomocnikiem?

Jest. W sytuacji gdy interesy pełnomocnika - świadka i osoby reprezentowanej są
sprzeczne. Nie wynika to jednak z faktuż świadek nie może być pełnomocnikiem,
lecz z ogólnego zakazu dopuszczania do takije sprzeczności. Poza tym jednym
przypadkiem nie ma żadnej innego innego zakazu.

> b.czy pełmomocnik przez swoje uczestnictwo może wpływać na zeznania świadka?

W possób zgodny z przepisami - tak. Może na przykład pouczyć świadka, że
odpowiedź na dane pytanie pociągałaby za sobą odpowiedzilaność karną dla
świadka, albo że z uwagi na szczególną sytuację świadek nie musi odpowiadać na
dane pytanie lub że organ przesłuchujący nie ma prawa takiego pytania zadawać.

> c.czy wpływ pełnomocnika, który brał udzial w zdarzeniach na okoliczność
których świadek jest przesłuchiwany, nie może mieć charakteru mataczenia?

Raczej nie. Trudno mi wyobrazić sobie taką sytuację, w której mataczenie
miałoby wynikać z faktu, że świadek jest pełnomocnikiem innego świadka.

> d.pytanie z "pulsu wieczoru" Sakiewicz do Kochanowskiego: dlaczego ja nidgy
nie moglem mieć pełnomocnika, kiedy wielokrotnie zeznawałem w prokuraturze?

Zawsze mógł, więc niech nie robi ludziom wody z mózgu. Można tylko przypomnieć,
że uprawnienie Kulczyka do ustanowienia pełnomocnika wynika z przepisów ustawy
o skś, a nie kpk.

> e.czy poruszany problem nie ma się trochę inaczej w anglosaskim systemie
prawa?

Nie mam bladego pojęcia, nie znam prawa anglosaskiego.

[trzecie.dno]

Ich1 napisal:

>Ponieważ wkrótce zacznie się ogólnonarodowa dyskusja, czy w postępowaniu
>przed skś osoba wezwana przez komisję może być pełnomocnikiem innego świadka,
>warto to wyjaśnić od razu:
>Żaden przepis ani w kpk ani w ustawie o skś ani w prawie o adwokaturze nie
>wyłącza takiej możliwości. Nie ma też żadnego racjonalnego uzasadnienia dla
>takiego zakazu, wszystko zależy bowiem od uznania od osoby, która jest
>reprezentowana przez świadka.

Rozumiem, że w świele udzielonej odpowiedzi na pyt.a powyższe stwierdzenie nie
jest prawdziwe?
Wydawało mi się, konflikt interesu jest oczywistym powodem wykluczenia
pełnomocnika.
W świetle tego, czy art.11 ust.2 ust.o skś jest stosowany bezwarunkowo?

w odpowiedzi na pyt.c przeczytałem:

>Raczej nie. Trudno mi wyobrazić sobie taką sytuację, w której mataczenie
>miałoby wynikać z faktu, że świadek jest pełnomocnikiem innego świadka.

Zgadzam się, że fakt bycia pełnomocnikiem nic do rzeczy nie ma, więc i nie
zawiele z tego może wynikać. Natomiast chciałbym znawiąać nie do konfliktu
interesu, a raczej działania we wspólnym interesie.

Przyklad do bólu prosty:
Świadek i jego pełnomocnik brali udzial w napadzie na sklep. Oczywiście świadek
jeszcze nie ma postawionego zarzutu. Czy przesłuchanie w zachowaniem takiego
układu zależności świadek-pełnomocnik nie rodzi uzasadnionego podejrzeia o próby
mataczenia?

Przykład trochę mniej abstrakcyjny:
- zakladamy, że śiemiątkowski jest członkiem palestry i Miller ustanawia go
swoim pełnomocnikiem

Oczywiście problem polega na tym czy przesłuchujący zdoła w sposób
przekonywująco ten związek pomiędzy świadkiem i pełnomocnikiem wykazać, ale to
trochę odbiegamy od tematu. W tym miejscu chodzi mi o hipotetyczną sytację,
którą trzeba prawnie zinterpretować.

Jeśli chodzi o pyt.d to chodziło mi tylko o odpowiedź, a nie o fakt, czy dyżurny
ekspert dał sobie lub nie dano jemu sansy w tej sprawie się wypowiedzieć.

Pyt.e dotyczyło prawa precedensu. Może jak ta kwestia jest w polskim prwodastwie
regulowna?

Mam nadzieje, że przytoczone uwagi nie są zupełnie pozbawione sensu.

Co do czepiania się za słowka to może jakis komentarz u Kataryny w sprawie
wpadki Millera. Pzdr!

0 pełnomocniku ...

[basia.basia]

"Powołując się na Jana Widackiego, Andrzej Romanowski szydzi: "Ustawa, która z
Hilarego Minca czyni pokrzywdzonego przez komunizm, a z Tadeusza Mazowieckiego
funkcjonariusza komunistycznego państwa, nie jest chyba dobrą ustawą". To celny
strzał w wirtualną twierdzę. Jednak nawet historyk XIX wieku powinien wiedzieć,
że Widacki bałamucił naiwnych. Bałamucił w świetle swojej wiedzy i jako były
wiceminister spraw wewnętrznych z okresu, gdy UOP był jego częścią, i jako
adwokat, którego niebłahą część klienteli stanowią smutni panowie z byłych
służb z kłopotami prawnymi w wolnej Polsce. Widacki przecież dobrze wie, że
Minc był jednym z capo di tutti capi przestępczej Firmy, która się nazywała
Biuro Polityczne. Jako takiego "zabezpieczali go kontrwywiadowczo"
podporządkowani Firmie żołnierze. Podobnie bałamutnie wrzucił do tego worka
Widacki Tadeusza Mazowieckiego."

Powyższy akapit pochodzi z artykułu pt. "Ostrzał twierdzy IPN" autorstwa
prof. Andrzeja Rzepilińskiego ze świątecznej gazety.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2428065.html
W papierowej GW jest informacja, że panowie Romanowski i Pawlak
szykują odpowiedź do następnego światecznego numeru.