kolejny wybryk Wildsteina

[lupus.lupus]

Lepienie herosa, czyli rzecz o generale

Do świeckiej tradycji III RP należą wystąpienia Wojciecha Jaruzelskiego na
łamach "Gazety Wyborczej" z okazji rocznicy ogłoszenia przez niego stanu
wojennego. Tym razem gazeta zaoferowała nam w "Dużym Formacie" (swoim
publicystycznym dodatku) niekończący się wywiad, który z zasłużonym dla
obrony komunizmu i sowieckich interesów generałem przeprowadziła Teresa
Torańska. Dowiadujemy się z niego o filozoficznych predylekcjach
Jaruzelskiego, o jego skomplikowanych losach, a zwłaszcza o dramatycznych
dylematach i walce wewnętrznej, którą toczył całe życie ze szczególnym
uwzględnieniem wprowadzenia stanu wojennego.

"GW" powtarzała nam wielokrotnie, że Polacy dość już mają martyrologii. Nigdy
jednak dość nie będą mieli martyrologii generała Wojciecha Jaruzelskiego.
Dlatego "GW" nie będzie nudziła ich losami ludzi zabitych z generalskiego
rozkazu ani ich rodzin, ani tymi, którym złamano wówczas życie, ani setkami
tysięcy spośród najaktywniejszych, którzy wówczas wyemigrowali, a których
brak czujemy dotąd tak dotkliwie, ani żadnymi innymi stratami, które
indywidualnie i zbiorowo Polacy odczuwają do dziś.

Nie, dla gazety najważniejszy jest dramat generała. Oczywiście nikt nie
będzie męczył go nietaktownymi pytaniami o czystki antysemickie, którym
patronował w wojsku w 1967 roku, czy o kampanię wymierzonych w "Solidarność"
oszczerstw, która towarzyszyła wprowadzeniu stanu wojennego. Od kiedy Adam
Michnik nobilitował go, pozostaje tylko pochylić się nad głębią jego psychiki.

Na naszych oczach "człowiek bojowy" (jak określał go Stefan Kisielewski),
który bał się własnego narodu i Sowietów, partii i "Solidarności", Zachodu i
ZSRR, przekształca się w herosa. Moskiewski janczar przeistacza się w
narodowego bohatera, a groteskowy kabotyn w postać spiżową. Niedługo kiedy
zapytamy, z czym Polakom kojarzy się 13 grudnia, usłyszymy: to rocznica
wewnętrznego dramatu Wojciecha Jaruzelskiego.

Bronisław Wildstein
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041214/publicystyka/publicystyka_a_8.html

[Gość: anka]

Dzięki za linka!
Wildestein jest świetny.

[Gość: Dymek]

Bo mnie z wielkim piecem.

[Gość: Wiatr]

Gość portalu: Dymek napisał(a):

> Bo mnie z wielkim piecem.

Nic dziwnego, boś dymek.
Takie nic.

[douglasmclloyd]

Gość portalu: anka napisał(a):

> Dzięki za linka!
> Wildestein jest świetny.

Mnie też się podobało. Jaruzel pod sąd.

aNKA

[Gość: a]

Tio nie tylko polityczne zera, to ludzkie zera. Moralna Hołota, która nie powinna istnieć

Brawo Wildstein!!! tak trzymać!

[Gość: Nota]

Michnik juz otwarcie pluje Polakom w twarz. Ma Naród Polski w pogardzie. jEST BEZCZELNY DO GRANIC MOŻLIWOŚCI. No, ale cóż - PEWNIE PRZEŻYWAJ JAKIS WEWNĘTRZNY DRAMAT..... NAWET SIĘ SPLUNĄĆ NIE CHE.

[lupus.lupus]

Warto przypomnieć o skandalicznej wypowiedzi Jana Rulewskiego (TVP 3- Echa
dnia), który o Michniku i Kiszczaku wypowiedział się per "odrażający ludzie"

[lupus.lupus]

W studio zapanowała krępująca cisza, na twarzy redaktora Zakrockiego pojawiły
się krople potu,a Cleiński tłumaczył widzom, że Rulewski się przejęzyczył.

[Gość: jack]

Sluszne slowa Rulewskiego jeszcze w wiekszym stopniu tycza tej kreatury, ktorej
image tak z zapalem buduje GW od lat.
Wychodzi dzis na to faktycznie, ze na stan wojenny jaruzela winno sie patrzec
przez pryzmat "cierpien" tego hipokryty, slugusa Moskwy.
Kontra Wildsteina dla GW swietna.

[Gość: franek]

Wildstein, jak zwykle, z tekstu w Gazecie zrozumiał tyle, ile chciał bądź umiał
zrozumieć. Ten wywiad jest z tego samego cyklu, w którym ukazywały się wywiady
z Urbanem czy Kąkolem. Czy fakt ich publikacji był nobilitacją tych kreatur,
tworzeniem pomnika? Wręcz przeciwnie - tamte wywiady przypominały ohydę tych
ludzi; pokazywały, że po 15 latach od upadku PRL pozostali takimi samymi
sukinsynami, jakimi byli kiedyś; pokazywały, że nie potrafią się przyznać do
najmniejszego błędu bądź robią z siebie niewinne ofiary. Dokładnie tak samo
jest z tym wywiadem. Moim zdaniem - dokładnie przeciwnie do tego, co napisał
Wildstein - ten wywiad to świadectwo tego, jak obrzydliwą postacią jest
Jaruzel. To nie Gazeta opisała go jako człowieka o "dramatycznych dylematach",
jako "herosa i narodowego bohatera". Sam się tak opisał, co świadczy o nim, a
nie o Gazecie. Aż dziw bierze, że Wildstein tego nie widzi.

[gini]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Wildstein, jak zwykle, z tekstu w Gazecie zrozumiał tyle, ile chciał bądź
umiał
>
> zrozumieć. Ten wywiad jest z tego samego cyklu, w którym ukazywały się
wywiady
> z Urbanem czy Kąkolem. Czy fakt ich publikacji był nobilitacją tych kreatur,
> tworzeniem pomnika? Wręcz przeciwnie - tamte wywiady przypominały ohydę tych
> ludzi; pokazywały, że po 15 latach od upadku PRL pozostali takimi samymi
> sukinsynami, jakimi byli kiedyś; pokazywały, że nie potrafią się przyznać do
> najmniejszego błędu bądź robią z siebie niewinne ofiary. Dokładnie tak samo
> jest z tym wywiadem. Moim zdaniem - dokładnie przeciwnie do tego, co napisał
> Wildstein - ten wywiad to świadectwo tego, jak obrzydliwą postacią jest
> Jaruzel. To nie Gazeta opisała go jako człowieka o "dramatycznych
dylematach",
> jako "herosa i narodowego bohatera". Sam się tak opisał, co świadczy o nim, a
> nie o Gazecie. Aż dziw bierze, że Wildstein tego nie widzi.



A przepraszam bardzo, czy GW , miala nadzieje, ze w wywiadzie pan general
przedstawi sie jako kanalia?

Wildstein widzi, tylko Ty zdaje sie nie widzisz czemu sluzy publikowanie
wywiadow, w ktorych kanalia robi z siebie bohatera.

[Gość: franek]

Mówić do słupa...

[lupus.lupus]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Mówić do słupa...

Daruj sobie takie uwagi...
Ktoś nie zgadza się z frankiem- słup. Brawo uwecy.

PS. Twoich intelektualnych wygibasów dwa posty powyżej pozwolę sobie nie
skomentować.

[Gość: jack]

Na slupa to ty wygladasz.
GW daje tej kreaturze mozliwosc przedstawienia sie z najlepszej "ludzkiej"
strony. Bez kontr p.redaktor pozwala snuc "pacholkowi Moskwy" swoje teorie.
Toranskiej riposty czy sprostowania chorego wywodu jaruzela sa ZADNE.
Jesli wywiad ten nie jest promowaniem jaruzela to moze uprzejmie okreslisz co
rozumiesz jako promowanie?
Dla przecietnego czytacza tego wywiadu w GW jaruzel nie jawi sie jako obludnik,
kabotyn czy zdrajca narodu lecz "zblakane" i rozdarte nieswiadome dziecie,
ktoremu na sile wciska sie wladze.
On broni sie od niej rekoma i nogami.
Nieswiadom histori, nieswiadom swych rozkazow, nieswiadom swego czynnego
uczestnictwa w zbrodniach komunizmu.

[Gość: wartburg]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Moim zdaniem - dokładnie przeciwnie do tego, co napisał
> Wildstein - ten wywiad to świadectwo tego, jak obrzydliwą postacią jest
> Jaruzel. To nie Gazeta opisała go jako człowieka o "dramatycznych
dylematach",
> jako "herosa i narodowego bohatera". Sam się tak opisał, co świadczy o nim, a
> nie o Gazecie. Aż dziw bierze, że Wildstein tego nie widzi.

Aż dziw bierze, że Michnik nie widzi, jak obrzydliwą postacią jest Jaruzel...
Czyżby Gazeta zamieszczając ten wywiad dała świadectwo niesubordynacji i
wypowiedziała posłuszeństwo swojemu, co prawda chwilowo niedysponowanemu, ale
nadal przecież szefowi?

[Gość: franek]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Aż dziw bierze, że Michnik nie widzi, jak obrzydliwą postacią jest Jaruzel...

Owszem, bierze.

> Czyżby Gazeta zamieszczając ten wywiad dała świadectwo niesubordynacji i
> wypowiedziała posłuszeństwo swojemu, co prawda chwilowo niedysponowanemu, ale
> nadal przecież szefowi?

A skąd ja mam to wiedzieć? Zresztą: co to ma do rzeczy? Ja pisałem tylko o tym
wywiadzie, byłbym wdzięczny, gdybyś się do samego wywiadu jakoś ustosunkował.

[wartburg4]

Franku, nie będę prezecież czytać tego wywiadu, bo i tak wiem, co tam stoi.
Jaruzelski od 15 lat oowtarza w kółko to samo. Że był skrzyżowaniem Kordiana
z Wallenrodem i uratował kraj przed Moskalami, którym służył... Hm. Z tym może
i można czasem podyskutować, ale uważam, że udostępnianie swoich łam pokrętnej
argumentacji Jaruzelskiego akurat w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, to
był bardzo niefortunny pomysł Gazety.

I to nie Wildstein ma tutaj belke w oku.

Po co był wywiad z Jaruzelskim

[plopli]

Sam dajesz dowód swojego ograniczenia.
Wywiad z Jaruzelskim w żadnym pytaniu nie dotyka jego postawy w '81. Sam
Jaruzelski daje na koniec tego wywiadu wyraz swemu zdziwieniu i wygłasza dwa
zdania usprawiedliwienia, na co Torańska stwierdza, że mu nie wierzy.
Cały wywiad miał na celu pokazanie drogi, która doprowadziła go do podjęcia w
grudniu '81 roku decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. I świetnie to pokazał.
Widać w nim konformizm Jaruzelskiego (byle się nie wychylać, bo wojsko,
kariera, etc.), jego strach ("Gomułki wszyscy się bali", w korytarzu wisiała
wielka mapa, co dawało szersze spojrzenie - czyli widać było, że Sowieci są
wielcy), brak krytycznego myślenia (myśle że szczere przyznanie się, jak to o
tym, że Katyń jest zbrodnią sowiecką uwierzył dopiero w latach '70).
A robienie Torańskiej zarzutu z wywiadu z nim jest tak samo uzasadnione jak
robienie wyrzutów za "Onych".

[basia.basia]

plopli napisał:

> Cały wywiad miał na celu pokazanie drogi, która doprowadziła go do podjęcia w
> grudniu '81 roku decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. I świetnie to pokazał.
> Widać w nim konformizm Jaruzelskiego (byle się nie wychylać, bo wojsko,
> kariera, etc.), jego strach ("Gomułki wszyscy się bali", w korytarzu wisiała
> wielka mapa, co dawało szersze spojrzenie - czyli widać było, że Sowieci są
> wielcy), brak krytycznego myślenia (myśle że szczere przyznanie się, jak to o
> tym, że Katyń jest zbrodnią sowiecką uwierzył dopiero w latach '70).
> A robienie Torańskiej zarzutu z wywiadu z nim jest tak samo uzasadnione jak
> robienie wyrzutów za "Onych".

To wszystko prawda. To jest ciekawy przypadek psychiatryczny i kryminologiczny.
Z tego punktu widzenia nic zdrożnego się nie stanie kiedy w następną rocznicę
zamordowania księdza Popiełuszki pani Torańska (którą cenię) zrobi wywiad, na
tej samej zasadzie, z jego zabójcą.
W tym samym numerze Dużego Formatu jest również wywiad z esbekiem, którego
z kolei "przesłuchuje" Jacek Hugo-Bader. Współgra z wywiadem Torańskiej.
Docieka jak to się stało, dlaczego itd.

W rocznicę stanu wojennego gazeta poświęca całą uwagę na zgłębianie motywacji
generała i esbeka. W jakim celu?

[Gość: MIKI]

A czytala Basia.basia ten wywiad?Moge sie zalozyc ze nie.Toranska pozwala
Jaruzelowi plesc androny.Ten plecie.Nic nie wiedzial o sprawcach mordu na
Polakach w Katyniu.Toranska.Mogl pan mamy zapytac.Ona wiedziala.J.a co ona mogla
wiedziec.Byl pan obserwatorem na stalinowskich procesach.Tak bylem jeden
raz.Wszystko bylo ok.Zarakowski OK.Oskarzeni sie przyznawali.
Jaruzel swoimi wywodami potwierdza jeszcze raz ze jest mala konformistyczna
glista.Przeczytaj,a sama sie przekonasz.

[Gość: Wiatr]

Gość portalu: MIKI napisał(a):


> Jaruzel swoimi wywodami potwierdza jeszcze raz ze jest mala konformistyczna
> glista.Przeczytaj,a sama sie przekonasz.

Pozostaje jeszcze wytłumaczyć postawę Michnika - nonkonformisty pijacego
brudzia i przyjaźniącego się z glizdą.

[Gość: Huragan]

Te, styropian, rozpadasz się już i wiatr cię rozwieje.

[homosovieticus]

Gość portalu: Huragan napisał(a):

> Te, styropian, rozpadasz się już i wiatr cię rozwieje.

Małoletnie kurduple, też się rozpadną. Takie są prawa biologii, chłopcze.
Póki co, milcz i czytaj co inni mają do powiedzenia.

[Gość: Zephyr]

Styropianowe palanty, bez przerwy mówicie jedno a robicie co innego. Kto by was
dalej chciał słuchać?. Wasz czas już minął, skompromitowaliscie się już
wystarczająco w każdej dziedzinie i proponuję mordę w kubeł. To już nawet nie
jest śmieszne jak wcześniej, teraz już jest żałosne. Pasuje do was jak ulał
stare przysłowie, -"Psy szczekają a karawana jedzie dalej".

[basia.basia]

Gość portalu: MIKI napisał(a):

> A czytala Basia.basia ten wywiad?Moge sie zalozyc ze nie.Toranska pozwala
> Jaruzelowi plesc androny.Ten plecie.Nic nie wiedzial o sprawcach mordu na
> Polakach w Katyniu.Toranska.Mogl pan mamy zapytac.Ona wiedziala.J.a co ona mogl
> a
> wiedziec.Byl pan obserwatorem na stalinowskich procesach.Tak bylem jeden
> raz.Wszystko bylo ok.Zarakowski OK.Oskarzeni sie przyznawali.
> Jaruzel swoimi wywodami potwierdza jeszcze raz ze jest mala konformistyczna
> glista.Przeczytaj,a sama sie przekonasz.


Czytałam:) Zgadzam się z opinią, że obraz Jaruzelskiego jaki się wyłania
z tego wywiadu jest obrzydliwy. Przyznaje to również Plopli. Chodzi tylko
o to, że przypadek Jaruzelskiego - ta cała wiwisekcja, której sam dokonał -
nie nadaje się na okładkę w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. To jest
jego mowa obrończa i niech ją kiedyś wygłosi przed sądem. Dla mnie to jest
postać tak obrzydliwa, że wolałabym nie słyszeć więcej o tym człowieku,
chyba że z okazji procesu, który prędzej czy później go czeka.

[douglasmclloyd]

basia.basia napisała:

> plopli napisał:
>
> > Cały wywiad miał na celu pokazanie drogi, która doprowadziła go do podjęc
> ia w
> > grudniu '81 roku decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. I świetnie to po
> kazał.
> > Widać w nim konformizm Jaruzelskiego (byle się nie wychylać, bo wojsko,
> > kariera, etc.), jego strach ("Gomułki wszyscy się bali", w korytarzu wisi
> ała
> > wielka mapa, co dawało szersze spojrzenie - czyli widać było, że Sowieci
> są
> > wielcy), brak krytycznego myślenia (myśle że szczere przyznanie się, jak
> to o
> > tym, że Katyń jest zbrodnią sowiecką uwierzył dopiero w latach '70).
> > A robienie Torańskiej zarzutu z wywiadu z nim jest tak samo uzasadnione j
> ak
> > robienie wyrzutów za "Onych".
>
> To wszystko prawda. To jest ciekawy przypadek psychiatryczny i kryminologiczny.
> Z tego punktu widzenia nic zdrożnego się nie stanie kiedy w następną rocznicę
> zamordowania księdza Popiełuszki pani Torańska (którą cenię) zrobi wywiad, na
> tej samej zasadzie, z jego zabójcą.
> W tym samym numerze Dużego Formatu jest również wywiad z esbekiem, którego
> z kolei "przesłuchuje" Jacek Hugo-Bader. Współgra z wywiadem Torańskiej.
> Docieka jak to się stało, dlaczego itd.

> W rocznicę stanu wojennego gazeta poświęca całą uwagę na zgłębianie motywacji
> generała i esbeka. W jakim celu?

Gazeta stara się dociec jak wpadli na ten genialny i zbawienny dla Polski plan :(

[trzecie.dno]

Być może Plopli, kojarzysz mnie choć w skromnym wymiarze. Dobrze się czyta twoje
rzeczowe komentarze, ale kadzenie moze nie jest tu na miejscu.
Jeśli chodzi o sprawę generała to wnioski, a raczej nazwłbym to coś co się w
głowie robi po przeczytaniu tego artykuliku jako wrażenia, są zależny od punktu
siedzenia. Osoby mające krytyczny stosunek do osoby generała odnajdą w tym
artykule taką wymowę jak Ty i ja, podobnie jak zwolennicy będa akcentować "jego
wewnętrzny dramat".
Zgadzam się, że widać w tym wywiadzie konformizm Jaruzelskiego i wiele innych
stwierdzeń nie przystających osobie pretendującej do roli męża stanu. Tylko czy
to jest dotrzegane przez osoby posiadający inny punkt widzenia po przeczytaniu
tego wywiadu? Raczej nie, jeśli nie pokusić się o stwierdzenie, że napewno nie.
Zgadzam się, że tego typu artykuły i ich forma na łąmach GW pojawiające się z
dokłądnością szwajcarskeigo zegarka o określonej porze roku wymowę mają dość
nachalną. Umieszczenie takiego artykułu w innym terminie nie wzbudziłoby tyle
zainteresowania, a przez co uniemożliwiła lansowania określonych tez. Dlatego
przychylam się do stanowiska Wildsteina.
Zawsze pozostaje obrona przez uruchomienie debaty na temat osoby
przeprawadzajacej wywiad, czy naprawdę starała się “docisnąć” generała. Tylko
trzeba znaleźć właściwą osobę do takiego zadania.
Przypomina mi się jakiś odcinek z serialu Skowrońskego pt.”Biały kot, czy czarny
pies” lub z programu o podobnie brzmiacym tytule. Sprawa też tyczyła się pewnych
aspektów stanu wojennego. Najbardziej symptomatyczny był żał Rakowskiego
skonfrontowanego z jakimś owczaśnie opozycyjnym dzialaczem, że nie na taki
program się umawiał.
Podobnie widzę sprawę wywaidu generała. W komfortowych warunkach dziennikara
przeprowadza wywiad z historyczną postacią. W komfortowych dla kogo? Z całym
szacunkiem dla każdego, czy ta dziennikaraka jest prawdziwym partnerem do
rozmowy z generałem, czy tylko jest osobą chcącą zapoznać się z dzisiejszą oceną
tamtejszych zdarzeń u źródła? Stanowisko genreała w tej sprawie jest chyba
powszechnie znane, więc czemu ma ten wywiad służyć?
Nie uważam, że partnerem genrała do rozmowy powinien być górnik ranny w
pacyfiakacji kopalni Wujek, bądź osoba której wydarzenia stanu wojennego złamały
życie. Być może znacznie leszym rozwiązaniem byłby wywiad-debata przeprowadzany
w powiększonym gronie z udziałem oszołama z IPN-u jak Dudek. Wtedy mamy do
czynienia z biegłą znajomością faktów w przybliżeniu na poziomie odopwiadajacym
pozycji generała w tamtym czasie i alternatywną prezentacją faktów. Wtedy możemy
sami dokonać oceny. Tylko, że wtedy można mówić o sytuacji konfrontacji, a nie o
komforcie. Wtedy nagle robią siękołnieżyki zaciasne, a przecież generał to
starsza osoba....

Mój stosunek do Jaruzelskiego

[plopli]

kojarzę cię oczywiście i to od samego początku twojej działalności na blogu
Kataryny. Dzięki za pochwały, z chęcią się odwzajemniam.

Muszę cię zaskoczyć, ale moja ocena Jaruzelskiego nie jest krytyczna. A
przynajmniej nie była do czasu, kiedy przeczytałem ten wywiad. Wydawało mi się,
że wprowadzenie stanu wojennego mogło mieć racjonalne podstawy. Nie chodzi i
to, że Sowieci stali na granicach, tylko raczej o to, że nikt do końca nie mógł
być pewien, kiedy stwierdzą, że czas skończyć ten karnawał.
Wydawało mi się, że był to człowiek, który podjął tragiczną decyzję w obliczu
dziejowej konieczności w swoim odczuciu w najlepiej pojętym interesie. Przy
okazji człowiek, który nie wystrzegł się błędów, ale ostatecznie potrafił się
do nich przyznać choćby przez to, że nie przeszkadzał w demontażu systemu.

Ale po przeczytaniu wywiadu Torańskiej spojrzałem na Jaruzelskiego inaczej.
Teraz jawi mi się on jako prosty aparatczyk, skromny urzędnik, którego dziejowa
zawierucha zapchnęła na szczyty władzy i który do końca nie potrafił sobie z
tym poradzić.
Jego sposób myślenia opierał sie na strachu. Na początku bał się, jak zareagują
przełożeni, więc zapisał się do PPR; potem bał się Gomułki, więc nie zareagował
na nagonkę antysemicką w '68, mimo że wygnała ona z kraju jego przyjaciół; a
w '81 bał się Sowietów, więc żeby ich zadowolić wprowadził stan wojenny.
Druga rzucająca się w oczy cecha to jego całkowity brak krytycznego myślenia, a
raczej brak myślenia wogóle. NIe zdziwiło go, że przedwojenni oficerowie a jego
niedawni przełożeni tak ochoczo przyznają się do szpiegostwa. Nie potrafił
uwierzyć w to, że referendum w '46 zostało sfałszowane i nic o tym nie słyszał,
długo nie mógł przyjąć do wiadomości, że Katyń to działo NKWD.

Kiedy szukam analogii, to przypomina mi się Ogrodnik Kosińskiego. Jaruzelski
był trochę takim ogrodnikiem.

Jak więc widzisz to nie jest tak, że każdy wyczyta z tego wywiadu tylko to, co
chce z niego wyczytać. Mi ukazał on Jaruzelskiego w zupełnie innym świetle.
Trzeba tylko przeczytać go uważnie. Sposób przeprowadzenia tego wywiadu tylko
na pierwszy rzut oka może wydawać się uległy. W rzeczywistości zredagowany jest
on w taki sposób, że rozmówca - usiłując się bronić - sam się pogrąża, pokazuje
swoją małość. w każdym pytaniu i uwadze widać ogromną wiedzę i podbudowę
merytoryczną autorki. Nie pozwala mu ona - wbrew temu co piszesz - pleść
andronów. Swoimi celnymi uwagami przywraca odpowiednią miarę. Tyle, że jest to
wywiad, nad którym trzeba się pochylić, a jego publikacja w poniedziałkowym
wydaniu dziennika temu nie sprzyja i to jest mój jedyny zarzut.

[trzecie.dno]

No chyba czas przynać się do błędu, tzn. muszę skruche swą wyrazić. Skoro
piszesz, że ten artykuł zmienił twój stosunek do generała, to muszę się wycofać
ze swej krytycznej tezy co do artykuliku. Niniejszym, jak się domyślasz, w moim
przypadku nic to nie zmieniło w sosunku do Jaruzelskiego.
Rzeczywiście przygotowanie autorki wywiadu jest profesjonalne i chyba też
powinienem się z tego potłumaczyć. Jeśli coś bym mógł zarzucić to twoje
spostrzeżenia łatwo można byłoby zawrzeć na znacznie mniejszym formacie. Z
drugiej strony być może taki skondensowany tekst nabrałby naturalnej innej
słabości – “pośreniego ataku” na starszego schorowanego człowieka. Miałby wymowę
taką o jaką się dopomina Wildstein. Potępienia. Wówczas najzagozaliśi obrońcy
generała koncetrowaliby się na tonie artykułu, a nie treści. Jaruzelski sam
swoimi słowami w rozmowie z Torańską obnaża się publicznie. Typowy apartczyk
BMW. Ale czy to wreszie jest czytelne dla wszytkich fanatyków generała? Czy ten
wywiad ma jednoznaczny wydzwięk moralny? Czy małość człowieka będzie traktowana
jako dowód zdrady czy jako okoliczność łagodząca? Nie wymagam od generała, aby
sięgnąl do kabury, ale pewne rzeczy trzeba nazwać po imieniu.

Piszesz o Ogrodniku Kosińskiego, ja mam niedopartą analogię do Nałęcza. Trochę
chyba o tym pisałem u Kataryny i dlugo się zastanawiałem. Ale moze nie będę
tego watku podejmował.
Swoją drogą to miło, że w wyniku formowych dyskusji dochodzi do jakiś wymiany
poglądów, a nawet zmiany stanowiska. Po prostu Ty swoim stanowiskiem wytrąciłeś
mi oręż z ręki, tylko ile się znajdzie takich co się pochylą nad tym artykułem?
Jedna jaskólka wiosny nie czyni, ale rodzi podejrzenia, że gdzieś niedaleko mogą
być inne!
Pzdr !

[plopli]

trzecie.dno napisał:

> Ale czy to wreszie jest czytelne dla wszytkich fanatyków generała? Czy ten
> wywiad ma jednoznaczny wydzwięk moralny?

Ten wywiad, podobnie jak cała GW, nie jest kierowany do fanatyków, tylko do
ludzi, którzy potrafią zanalizować i ocenić to, co się do nich pisze oraz
wyciągnąć z tego wnioski.

Czy małość człowieka będzie traktowana
> jako dowód zdrady czy jako okoliczność łagodząca? Nie wymagam od generała, aby
> sięgnąl do kabury, ale pewne rzeczy trzeba nazwać po imieniu.

Ja - przeciwieństwie do Ciebie - nie traktuję Jaruzelskiego jako zdrajcy. Po
prostu wcześniej uważałem, że mógł mieć rację a teraz wydaje mi się, że racji
nie miał. Nie oznacza to, że dopuścił się zdrady. Zdradą byłoby np. poproszenie
o interwencję ZSRR. Nie da się natomiast ukryć, że wprowadzenie stanu wojennego
było - mając na uwadze skalę - operację stosunkowo bezkrwawą. Nie
usprawiedliwiam oczywiście "Wujka" czy innych działań. Jednak z drugiej strony
warunki internowania a nawet więzienia dla opozycji były daleko lepsze niż w
czasach talinizmu czy Berezy Kartuskiej.
Postępowanie Jaruzelskiego traktuję raczej w kategoriach nadużycia władzy. Jako
takie rodzi ono odpowiedzialność konstytucyjną (jeśli rzeczywiście nastąpiło z
naruszeniem prawa). Najwłaściwsze jednak wydaje się pozostawienie osądu
historykom. Ich ocena pozwoli na uwzględnienie takich okoliczności
obciążających jak chociażby zmuszenie do emigracji ok. 1 mln ludzi. Takich
zarzutów nie da się osądzić na drodze prawnej a ich pominięcie znacząco
ogranicza ogląd całej sprawy.
>
> Piszesz o Ogrodniku Kosińskiego, ja mam niedopartą analogię do Nałęcza.

Twojej analogii do Nałęcza nie rozumiem, ale wydaje mi się, że porównywanie
bieżących wydarzeń do sporów i postaci o wymiarze historycznym jest działaniem
niepotrzebnym.
> Swoją drogą to miło, że w wyniku formowych dyskusji dochodzi do jakiś wymiany
> poglądów, a nawet zmiany stanowiska.

Niestety w skutek zalewu forumowego szlamu trzeba się cieszyć, że to forum
służy jeszcze czasem temu do czego zostało stworzone.

[trzecie.dno]

plopli napisał:


> Ten wywiad, podobnie jak cała GW, nie jest kierowany do fanatyków, tylko do
> ludzi, którzy potrafią zanalizować i ocenić to, co się do nich pisze oraz
> wyciągnąć z tego wnioski.

Mam nadzieje, że w moim komentarzu nie doszukasz się złośliwości, ale zapytam
dlaczego tak późno doszedłeś do tych wniosków? I powtórze się za innymi głosami
dlaczego czegoś podobnego nie napisano w GW wiele lat wcześniej?


> Ja - przeciwieństwie do Ciebie - nie traktuję Jaruzelskiego jako zdrajcy. Po
> prostu wcześniej uważałem, że mógł mieć rację a teraz wydaje mi się, że racji
> nie miał. Nie oznacza to, że dopuścił się zdrady. Zdradą byłoby np. poproszenie
> o interwencję ZSRR. Nie da się natomiast ukryć, że wprowadzenie stanu wojennego
> było - mając na uwadze skalę - operację stosunkowo bezkrwawą. Nie
> usprawiedliwiam oczywiście "Wujka" czy innych działań. Jednak z drugiej strony
> warunki internowania a nawet więzienia dla opozycji były daleko lepsze niż w
> czasach talinizmu czy Berezy Kartuskiej.

Jaruzelski mógł wielokrotnie zrezygnować z kariery, a nie zrobil tego. Sam
zauważasz, że jest to pwien jego rys chrakterologiczny. To, że Wieki Brat nie
miał takich zamiarów nie dowodzi, że nie był zdrajcą. Cały życiorys
Jaruzelskiego to przykład konformizmu, a nie przejaw bohaterstwa, lącznie z jego
rolą podczas interwencji w Czechosłwacji. Nie potrafię nakreślić linii
demarkacyjnej w potępowaniu genrerała, która by wskazywala, że w pewnym momencie
zdobędzie sie na autonomiczne zachowanie, choćby w najmniejszym stopniu, jakim
mogła byc chociażby rezygnacja z kariery.

Nie wiem czy zbrodnie Berezy Kartuskiej mogą w jakiś sposób usprawiedliwiać inne
zbrodnie. Podobnie nie rozumiem dlaczego zachowanie całej szczęki przez Kuronia
lub innego działacza opzycyjnego ma świadczyć o humanitaryzmie autora stanu
wojennego. Skoro mu tego nie kazano, to zębów opoozycji nie wybijał.

> Ich ocena pozwoli na uwzględnienie takich okoliczności
> obciążających jak chociażby zmuszenie do emigracji ok. 1 mln ludzi. Takich
> zarzutów nie da się osądzić na drodze prawnej a ich pominięcie znacząco
> ogranicza ogląd całej sprawy.

Obawiam się, że z historykami będzie podobnie jak ich poprzednikami. Ich prace
czytać będą pasjonaci. Jednoznaczna ocena tamtych zdarzeń i to w wymiarze
moralnym przez prawowmocny wyrok sądu byłby nauką dla wszsystkich. Dochodzimy do
ładu moralnego w którym nie ma rozróżnienia miedzy bijącym i bitym, a to ładem
nie można nazwać. Gestem pojednania byłby fakt, że generał moze sobie spędzić
resztę życia w swojej wilii, a nie na wiezzienej pryczy. Jeżeli nie potrafimy
rozróżnić działań przeciwko własnemu narodowi, od działań opozycjonistów
walczących o wolność kraju i demokracje, to potem mamy kłopoty z odróżnieniem
korupcji od mechanizmów wolnego rynku.

Nie potrafię przeliczyć 1 mln ludzi zmuszonych do emigracjii na 90 ofiar stanu
wojennego, czy na inne wcześniejsze nieudokumentowane ofiary państwa
totalitarnego. Nie chę aby poprzednie zdanie zabrzmiało zlośliwie z mojej
strony. Sądze, że różnice stanowisk między nami upatrywałby w fakcie, czy była
szansa lepszego wykorzystnia tych 15 lat wolności w budowie na nowo wolngo
kraju. Jestem przekonany, że obecna degengolada jest prostą konsekwencją
zaniechania tamtych rozliczeń. Mleko już się rozlało. I znow, nawet to rozłane
mleko nie zwalnia nas z moralnego obowiązku, żeby poweidzeić, że to i to było
złe. W końcu dziecka nie uczymy, aby nie kradło, bo może byc złapane, tylko
mówimy, że to jest złe na poziomie ogólności tego pojęcia możliwym do
zaakceptowania przez niego. Warunkem koniecznym jest zdefiniowanie zła.
Relatywizm może odnosić się do wysokości kary. Wracając na ogólniejszy poziom to
historia może oceniać Jaruzelskeigo czy był demokrata, czy nie, w zakresie
swoich polądów. Niestety był trybem lub trybikiem władzy i odpowiedzialnoć za to
ponieść powinien, bo to gawarntuje nam, że następni z prawa czy z lewa będą się
liczyć z narodem, a historia koła nie zatoczy.


> Twojej analogii do Nałęcza nie rozumiem, ale wydaje mi się, że porównywanie
> bieżących wydarzeń do sporów i postaci o wymiarze historycznym jest działaniem
> niepotrzebnym.
Szczęśliwie mamy już wolną Polskę, taką jaką potrafiliśmy zbudować. Problem
polega na tym, że dwulicowość jak nie trzylicowość marszałka Nałęcza jest tak
samo nie dostrzegana jak malość Jaruzelskiego, ale to już tylko sprostowanie.

> Niestety w skutek zalewu forumowego szlamu trzeba się cieszyć, że to forum
> służy jeszcze czasem temu do czego zostało stworzone.
Też pod tym się podpisuję. Mam nadzieje, że na szybko skreślone myśli są w
miarekoherentne. Pzdr!

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

> plopli napisał:
>
>
> > Ten wywiad, podobnie jak cała GW, nie jest kierowany do fanatyków, tylko
> do
> > ludzi, którzy potrafią zanalizować i ocenić to, co się do nich pisze oraz
>
> > wyciągnąć z tego wnioski.
>
> Mam nadzieje, że w moim komentarzu nie doszukasz się złośliwości, ale zapytam
> dlaczego tak późno doszedłeś do tych wniosków? I powtórze się za innymi głosami
> dlaczego czegoś podobnego nie napisano w GW wiele lat wcześniej?

Śledzę Waszą wymianę poglądów i jak przeczytałam uwagę plopli o adresatach
tego wywiadu to pomyślałam sobie, że on może mieć rację! Coś się zmieniło
(odszedł Michnik) i prawdopodobnie gazeta w tak zawoalowany sposób daje
wyraz tej zmianie. Generał spadł z piedestału.

[plopli]

trzecie.dno napisał:

> Mam nadzieje, że w moim komentarzu nie doszukasz się złośliwości, ale zapytam
> dlaczego tak późno doszedłeś do tych wniosków?

Wcześniej Jaruzelski nie pokazał się z tej strony; można powiedzieć "trzymał
poziom". Tę swoją małość pokazał teraz i dlatego zmieniłem zdanie o nim.
I powtórze się za innymi głosami
> dlaczego czegoś podobnego nie napisano w GW wiele lat wcześniej?

Pytanie nie do mnie. Wydaje mi się jednak, że wcześniej byłoby po prostu za
wcześnie. Rany za świeże, wspomnienia zbyt bliskie, zbyt niewielu młodych, dla
ktorych jest to już po trochu opowieść historyczna. Wywiady Torańskiej są
zreszą kontynuacją książki "Oni". Ich treść i forma wymagają znacznego dystansu.

> Cały życiorys Jaruzelskiego to przykład konformizmu, a nie przejaw
> bohaterstwa, lącznie z jego rolą podczas interwencji w Czechosłwacji.

Nie nazywam go bohaterem. Mówię tylko o tym, że pomiędzy bohaterstwem a zdradą
jest szereg stanów pośrednich.
>
> Nie wiem czy zbrodnie Berezy Kartuskiej mogą w jakiś sposób usprawiedliwiać
> inne zbrodnie. Podobnie nie rozumiem dlaczego zachowanie całej szczęki przez
Kuronia
> lub innego działacza opzycyjnego ma świadczyć o humanitaryzmie autora stanu
> wojennego.

Nie ma usprawiedliwiać. Pokazuje tylko, że nie można nazywać Jaruzelskiego
katem narodu lub innym skrajnym epitetem, gdyż wówczas nie potrafilibyśmy
nazwać zachowań o wiele gorszych. A zdradą byłoby wprowadzenie wojsk
radzieckich, czego nie uczynił. Chyba dostrzegasz różnicę?

> Sądze, że różnice stanowisk między nami upatrywałby w fakcie, czy była
> szansa lepszego wykorzystnia tych 15 lat wolności w budowie na nowo wolngo
> kraju. Jestem przekonany, że obecna degengolada jest prostą konsekwencją
> zaniechania tamtych rozliczeń.

Trafiłeś w sedno. Ja doszukuję się przyczyn obecnej sytuacji gdzie indziej,
stąd też mój odmienny stosunek do komunistów i okrągłego stołu. Ale to temat na
odrębną dyskusję.

> Szczęśliwie mamy już wolną Polskę, taką jaką potrafiliśmy zbudować. Problem
> polega na tym, że dwulicowość jak nie trzylicowość marszałka Nałęcza jest tak
> samo nie dostrzegana jak malość Jaruzelskiego, ale to już tylko sprostowanie.

Mnie Nałęcz przeszkadza o wiele mniej niż większość prominentów po prawej
stronie, więc trudno nam w tym względzie dojść do porozumienia.

P.S. Chyba z całej mojej wypowiedzi można wysnuć wniosek, że jest to obrona
Jaruzelskiego. Otóż nie. Chcę tylko, oceniając jego samego i jego zachowanie
negatywnie, zwrócić uwagę, że formułując skrajne oceny sami ograniczamy sobie
perspektywę i nie potrafimy dostrzec pozytywów. Jest przecież w tym wszystkim
pozytywne, że w skali kraju zginęło 90 osób a nie kilka tysięcy, że nie
skorzystano z pomocy "bratnich narodów", nawet to, że chętnym (pomijam
przymuszanych) na wyjazd wydawano paszporty a nie zamykano ich w więzieniach -
choć z pewnością zabrakło ich w kraju.

[trzecie.dno]

plopli napisał:


> Wcześniej Jaruzelski nie pokazał się z tej strony; można powiedzieć "trzymał
> poziom". Tę swoją małość pokazał teraz i dlatego zmieniłem zdanie o nim.
To wymaga sprecyzowania. On pokazał, czy wreszcie ktoś to ukazał? Zasadnicza
różnica.


> Pytanie nie do mnie. Wydaje mi się jednak, że wcześniej byłoby po prostu za
> wcześnie. Rany za świeże, wspomnienia zbyt bliskie, zbyt niewielu młodych, dla
> ktorych jest to już po trochu opowieść historyczna. Wywiady Torańskiej są
> zreszą kontynuacją książki "Oni". Ich treść i forma wymagają znacznego dystansu

Nie chcę być brutalny, ale probuje się dopatrzyć błeðów metodologicznych a nie
rachunkowych. Rozumiem, że ktoś mógł podjąć raz zła decyzję, ale ciąg decyzji to
już może dawać coś do myślenia. Przyjmuje twój argument,że było zawcześnie dla
kólka różańcowego jakim jest GW, aby pisać o tym. Przyjmuje też do wiadomści
argument, że nie tylko dla GW było za wcześnie. To nie zwalnia nikogo od oceny
pewnych osób i ich zachowań.


> Nie nazywam go bohaterem. Mówię tylko o tym, że pomiędzy bohaterstwem a zdradą
> jest szereg stanów pośrednich.

Dlatego nie żądam dla niego kary śmierci.

> Nie ma usprawiedliwiać. Pokazuje tylko, że nie można nazywać Jaruzelskiego
> katem narodu lub innym skrajnym epitetem, gdyż wówczas nie potrafilibyśmy
> nazwać zachowań o wiele gorszych.

Nie nazwałem Jaruzelskiego katem narodu. Będę się tylko starał nazywać rzeczy po
imieniu. Zrobienie czegokolwiek w tak komformistycznym życiorysie można byłoby
nazwać bohaterstwem, nie dlatego, że czyn wielki, ale dlatego, ze czyn inny.
Rezygnacja z awansów bynajmniej nie jest bohaterstwem, jednak brak chociaż
takiego zachowaia ukazuje jak nisko ten pan miał nas Polaków.

A zdradą byłoby wprowadzenie wojsk
> radzieckich, czego nie uczynił. Chyba dostrzegasz różnicę?

Różnice dostrzegam, ale czy nie dotrzegasz, że ów pan może nie miał już takiej
siły sprawczej? ZSRR nie miało możliwości zaangażwania się w ten sposób i z tego
powodu generał wykonywał "tylko" sugestie Wielkiego Brata.

>

> Trafiłeś w sedno. Ja doszukuję się przyczyn obecnej sytuacji gdzie indziej,
> stąd też mój odmienny stosunek do komunistów i okrągłego stołu. Ale to temat
na odrębną dyskusję.

swięte słowa!


> Mnie Nałęcz przeszkadza o wiele mniej niż większość prominentów po prawej
> stronie, więc trudno nam w tym względzie dojść do porozumienia.

W żaden sposób nie wypowiadałem się o prawej stronie. Mam do niej równie poważne
zastrzeżenia. Podejrzewam, że to też temat na odrebny wątek.

>Otóż nie. Chcę tylko, oceniając jego samego i jego zachowanie
> negatywnie, zwrócić uwagę, że formułując skrajne oceny sami ograniczamy sobie
> perspektywę i nie potrafimy dostrzec pozytywów. Jest przecież w tym wszystkim
> pozytywne, że w skali kraju zginęło 90 osób a nie kilka tysięcy, że nie
> skorzystano z pomocy "bratnich narodów", nawet to, że chętnym (pomijam
> przymuszanych) na wyjazd wydawano paszporty a nie zamykano ich w więzieniach -
> choć z pewnością zabrakło ich w kraju.

Rozumiem, że w słowniku trzeba zostawić sobie trochę wolnego miejsca na np.
zbrodnie ludobojstwa, ale też nie wolno przypisywać komuś zasług które mu się
nie należą. Otóż ocena generala może być tylko i wyłącznie negatywna, a skala
jego nieprawości winna być uwzględniona w wymiarze kary. Bez względu na dlugość
i szerokość gepograficzną. Od Chile aż po Rosję i nie wyłączając USA zasady
winny być respektwane. Nie widząc nawet synptomów autonomiczności w życiorysie
genrała i w świetle materiałow IPN nie widzę powodów do przypisywania
jakichkolwiek zasług Jaruzelskiemu. Jakby zgineło 9000 osób to pewnie tera
siedziałby w Hadze, a teraz niech się cieszy wschodem słońca we własnym domu
jako kryminalista i wyrzutek historii.

[lupus.lupus]

Przegiąłeś z tym słupem. Co ty sobie myślisz uweku? Że jesteś w połowie lat 90-
tych i wszyscy łykną każda bzdurę? "Gazeta" celowo udostępnia swe łamy co roku
łotrom by pokazać ich obrzydliwość.Cudowna teza! No bo nie przecież w celu
relatywizacji zbrodni i sączeniu do ucha trucizny kłamstwa.

[Gość: Karol]

We wspomnianej wypowiedzi Jan Rulewski powiedział jeszcze , że przez tyle lat
generałowi nie przeszło przez usta słowo p r z e p r a s z a m . To też o
czymś świadczy.

Kolejny raz Wildstein pisze prawdę

[strajker]

a Michnik i cała reszta śmieci z gw będą wysławiać Jaruzelskiego
i Kwaśniewskiego do usranej śmierci najwyraźniej

PS- i co? konsternacja? Nie można mi zarzucić antysemityzmu :-)
Bo piszę, że Wildstein pisze prawdę... tak jest! Z Wildsteinem to się
chyba we wszystkim zgadzam!

[Gość: P-77]

Nikt nie zginął z rozkazu Jaruzelskiego przynajmniej w stanie wojennym - nie
wiem jak wcześniej.
Jaruzelski był pod tym względem wyjątkowo łagodnym i humanitarnym dyktatorem.

[lauriane]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Nikt nie zginął z rozkazu Jaruzelskiego przynajmniej w stanie wojennym - nie
> wiem jak wcześniej.
> Jaruzelski był pod tym względem wyjątkowo łagodnym i humanitarnym dyktatorem.
L. Humanitarny dyktator...ha ha ha.....albo bialy Murzyn....
J.C.

DLACZEGO TAKIE ART.UKAZUJE SIIE TERAZ A NIE 15 LAT

[maksimum]

Dlaczego nie bylo takich art. 12-15 lat temu?

[Gość: Marian]

maksimum napisał:

> Dlaczego nie bylo takich art. 12-15 lat temu?

Myślę ,że na przeszkodzie stało magdalenkowe porozumienie, że władzy
pezetperowskiej, nie stanie się żadna krzywda w nowych warunkach ustrojowych.

[lauriane]

MAFIOKRACJA!

[homosovieticus]

lauriane napisał:

> MAFIOKRACJA!

Mafiosem jest Michnik,twórca polskiej wersji terroru intelektualnego.Dzisiaj w
TOKFM, Rafałowi Z. udało sie ten terror przezwyciężyć i postępowanie Generała
Jaruzelskiego zostało odpowiednio nazwane. Brawo Pan Rafał.

Odpowiednie dać rzeczy słowo

[plopli]

homosovieticus napisał:

> Dzisiaj w
> TOKFM, Rafałowi Z. udało sie ten terror przezwyciężyć i postępowanie Generała
> Jaruzelskiego zostało odpowiednio nazwane. Brawo Pan Rafał.

Mówisz o tym fragmencie, kiedy twierdził, że Pinochet działał zgodnie z wolą
swojego społeczeństwa, a Jaruzelski przeciw?
Ciekawe, czy tak samo uważają ci, którzy obecnie stawiają Pinocheta przed sądem
oskarżając o smierć tysięcy tych "zadowolonych".
We wszystkim trzeba znaleźć odpowiednie proporcje i dzisiaj red. Ziemkiewicz
znacząco te proporcje zachwiał.

Odpowiednie dać rzeczy słowo tylko plopli może

[homosovieticus]

plopli napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > Dzisiaj w
> > TOKFM, Rafałowi Z. udało sie ten terror przezwyciężyć i postępowanie Gene
> rała
> > Jaruzelskiego zostało odpowiednio nazwane. Brawo Pan Rafał.
>
> Mówisz o tym fragmencie, kiedy twierdził, że Pinochet działał zgodnie z wolą
> swojego społeczeństwa, a Jaruzelski przeciw?
> Ciekawe, czy tak samo uważają ci, którzy obecnie stawiają Pinocheta przed
sądem
>
> oskarżając o smierć tysięcy tych "zadowolonych".
> We wszystkim trzeba znaleźć odpowiednie proporcje i dzisiaj red. Ziemkiewicz
> znacząco te proporcje zachwiał.
Czy ten sąd o zachwianych proporcjach przez Ziemkiewicza, obowiazuje i mnie?
A może pozwolisz mi na inną oceną zachowania Rafała?
Jesli pozwalasz, to z radoscia wrzasnę raz jeszcze ; BRAWO RAFAŁ!

Wassermann i Wildstein dużo zrobili !

[Gość: Marcjanna]

O !

I zrobią jeszcze dużo więcej!

[Gość: kocham bronka]

[...]

[kpt.ziobro]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: ppłk. Rosenzweig]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[Gość: P-77]

> L. Humanitarny dyktator...ha ha ha.....albo bialy Murzyn....
> J.C.
Podejrzewam, że reżim Pinocheta we wrzesniu 1973 r. w samym Santiago de Chile
zamordowal więcej osób, niż w Polsce było ofiar skrytobójczych zabójstw w
latach 1981 - 89 a właściwie 1981-84 bo po zabójstwie księdza Popiełuszki tego
typu zabójstwa się nie zdarzały.
Były ofiary w ludziach, ale nikt, nawet najwięksi wrogowie generała nie
postawili mu nigdy zarzutu umyślnego pozbawienia kogokolwiek życia.
Poza tym zobacz sobie definicję pojęcia "dyktator" - władza dyktatorska to
władza nieograniczona co wcale nie znaczy że nieludzka.
Mylisz pojęcia "dyktator" i "despota".

P-77 pisze bzdury:(

[iza.bella.iza]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Podejrzewam, że reżim Pinocheta we wrzesniu 1973 r. w samym Santiago de Chile
> zamordowal więcej osób, niż w Polsce było ofiar skrytobójczych zabójstw w
> latach 1981 - 89 a właściwie 1981-84 bo po zabójstwie księdza Popiełuszki
tego
> typu zabójstwa się nie zdarzały.

Panie prawnik!
Po pierwsze - przstępca winien jednego zabójstwa jest tak samo ścigany jak
wielokrotny morderca, jedynie zasądzane im kary są różne.
Po drugie - jak nie znasz faktów, to się nie wymądrzaj. Po śmierci Popiełuszki
skrytobójstwa się zdarzały, nawet wiosną 1989 roku. Popytaj mądrzejszych od
siebie, poczytaj to i owo a sam się przekonasz.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Nikt nie zginął z rozkazu Jaruzelskiego przynajmniej w stanie wojennym - nie
> wiem jak wcześniej.
> Jaruzelski był pod tym względem wyjątkowo łagodnym i humanitarnym dyktatorem.

Możesz udowodnić to co napisałeś? Znasz rozkazy jakie dostała armia i milicja?
Wiesz kto je wydał? Wiesz co z tych rozkazów wynikało? Myślisz, że w Wujku to
sobie ZOMO wbrew tym rozkazom strzelało?
Poza zbrodniami stanu wojennego Jaruzelskiego obciąża jeszcze masakra
robotników w grudniu 1970 roku. Wtedy ten sowiecki politruk był ministrem MON.

no i bym przeoczył

[krilin]

Dzięki. Warto przeczytać, jak zawsze zresztą w przypadku Wildsteina.
Wybrykiem to jest GW, ale szkoda strzępić języka.

[iza.bella.iza]

krilin napisał:

> Dzięki. Warto przeczytać, jak zawsze zresztą w przypadku Wildsteina.
> Wybrykiem to jest GW, ale szkoda strzępić języka.

Przyłączam się do podziękowań i opinii.

Iza juz nie pij. I pozmywaj gary !

[Gość: P-777]

Szukasz żony? Niestety - nie jestem stanu wolnego.

[iza.bella.iza]

to tylko współczuć temu kto sie z toba męczy

[Gość: wesołek]

musisz być kawał wiedźmy

niepotrzebnie się martwisz:)

[iza.bella.iza]

Gość portalu: wesołek napisał(a):

> musisz być kawał wiedźmy

Nawet nie kawał - w całości jestem widźmą. Na szczęście moim mężem jest
Gargamel:)

[Gość: wesołek]

niewątpliwie, zmień nick na Hogatha

[iza.bella.iza]

Gość portalu: wesołek napisał(a):

> niewątpliwie, zmień nick na Hogatha

Zmieniłabym raczej na Hella, ale jest zajęty:)
Jak chcesz pokażę ci moja fotkę.

Co "ślepego"

[camille_pissarro]

To oprócz zbrodni związanych ze stanem wojennym, ta kreatura winna jest też
uczestnictwa LWP ( niektórzy , z młodszych nie pamietają tego skrótu , zatem
gwoli pamięci przypomnę Ludowe Wojsko Polskie)w wydarzeniach grudniowych 1970
roku.
Własnie za odpowiedzialność za przyzwolenie na działania wojska w wydarzeniach
17 grudnia 1970 roku ta kanalia powinna zostać sprawiedliwie osądzona.
Moze sie mylę ale o podjeciu decyzji w sprawie braterskiej pomocy dla
zdestabilizowanej przez wichrzycieli i wrogów komunizmu czeskiej
Pragi "generał" z Woroszyłowki też był gorącym zwolennikiem.....

Co do "ślepego"

[camille_pissarro]

tak powinien był brzmieć tytuł mojego postu, sorki.

[Gość: P-77]

Akurat z księdzem Zychem (bo pewnie o to chodziło komuś z przedmówców) to z
cała pewnością nie była zabójstwo polityczne.
Po drugie nie twierdzę, że generał Jaruzelski to człowiek wielkiego formatu.
Oczywiście nie, zresztą Torańska dyskretnie wypunktowuje niekonsekwencje w
przyjętej przezeń wersji wydarzeń. Ale nie potrafię go nazwać kanalią.
Co by nie mówić jedynym państwem polskim w latach 1952-89 była Polska
Rzeczpospolita Ludowa a Ludowe Wojsko Polskie to nie były "polskojęzyczne
formacje wojskowe" jak mawiają antykomuniści ostatniej godziny w rodzaju posła
na komunistyczny sejm Bendera, czy działacza TPPR Józefa Szaniawskiego,
hagiografa płk. Kuklińskiego (nawet jego bohater się torchę podśmiewał z
nadgorliwości "ostatniego więźnia Polski Ludowej"). To było tak, że ludzie
głosowali na jedną listę w wyborach uważając to za normalne, stali w kolejkach
po wszelkiego rodzaju towary i przyjmowali to za coś oczywistego, oddawali
paszporty na komisariacie milicji po powrocie z zagranicy i nie uważali tego za
absurd.
Dziś nie można powiedzieć, że byli rózni komuniści, ale przecież na Śląsku byli
Grudzień i Ziętek, jednego wspomina się jak najgorzej, drugiego wręcz
przeciwnie, zresztą najzupełniej słusznie.
Jeżeli Jaruzelski mówi, że zależało mu aby nie doszło do przelewu krwi to ja mu
wierzę. Śmierć dziewięciu górników z kopalni "Wujek", która nawiasem mówiąc
długo nie pociągnie, była na pewno tragedią także dla niego, podczas gdy dla
Pinocheta fakt, że w każdej rodzinie chilijskiej był ktoś zabity lub zaginiony
tragedią nie był, wręcz przeciwnie.
I warto zauważyć, że Adam Michnik, który z reżimem JAruzelskiego walczył
naprawdę, podczas gdy inni z nim korabolowwali (typu PRON czy Rada
Konslutacyjna) wielokrotnie podkreślał, ze szanuje Jaruzelskiego nie za stan
wojenny tylko za sposób w jaki oddał władzę. To był dyktator, który rozmontował
dyktaturę - napisał kiedyś Michnik i tak było rzeczywiście. I to nie tak jak
Franco, który dopiero wtedy poluzował, kiedy wiedział, że wkrótce umrze ani jak
Pinochet, który zachował immunitet i wpływ na armię (przynajmniej do niedawna).
Jaruzelski najpierw wziął udział w demontażu systemu (to jego podpisy są pod
ustawami zmieniającymi nazwę państwa i goodło, wprowadzającymi gospodarkę
rynkową, reformującymi policję czy służby specjalne, wreszcie choć z oporami
zaakceptował zniesienie święta 22 lipca) a potem odszedł nawet nie zabiegając o
żadne przywileje dla siebie, wręcz przeciwnie godząc się z rolą człowieka
stojącego pod poważnymi zarzutami karnymi. I przesadą byłoby mówienie, że jest
to człowiek godny szacunku, ale w jakimś stopniu zasługuje na litość. Nie na
zrozumienie, ale właśnie na litość.
Tak to widzę.

[Gość: marabut]

Na litość?

Ty kanalio, Jaruzelski to jeden z bohaterów Polski w XX w. Obok Piłsudskiego,
Wałęsy, Wojtyły i Kwaśniewskiego.

Na litość to ty zasługujesz ze swoimi nazistowskimi poglądami.

[homosovieticus]

Gość portalu: marabut napisał(a):

> Na litość?
>
> Ty kanalio, Jaruzelski to jeden z bohaterów Polski w XX w. Obok Piłsudskiego,
> Wałęsy, Wojtyły i Kwaśniewskiego.
>
> Na litość to ty zasługujesz ze swoimi nazistowskimi poglądami.

Nie obok Piłsudskiego, ale przed nim. Mógł marszałkiem zostać, ale sam nie
chciał i ...nie został.Skromniejszy od Ojca Kolbego no i pracowitrzy , choć w
inszej branży robił.

wielonikowa maro w bucie a kysz!!!!

[Gość: szef]

nic dziwnego, ze bzdury piszesz skoro jestes mara w bucie:)))

[Gość: szef]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Tak to widzę.

Czyli falszywie, przez pryzmat latami saczonej propagandy - ostatnio przez
Michnika end company za pomoca GW. Jak widac trucizna jest bardzo silna i
oddzialowuje na pokolenia, ktore studia konczyly w III RP:(

[basia.basia]

Gość portalu: szef napisał(a):

> Gość portalu: P-77 napisał(a):
>
> > Tak to widzę.
>
> Czyli falszywie, przez pryzmat latami saczonej propagandy - ostatnio przez
> Michnika end company za pomoca GW. Jak widac trucizna jest bardzo silna i
> oddzialowuje na pokolenia, ktore studia konczyly w III RP:(

Ukazało się trochę publikacji, o których piszą gazety. Należałoby
zachęcić niektórych do lektury np. "Reglamentowanej rewolucji" Dudka.

[homosovieticus]

dowodził LWP w Czechosłowacji i za sukcesy w walce z "kontrewolucją Dubczeka"
czyli za tłumienie Praskiej Wiosny został awansowany i zostaje ministrem obrony
narodowej PRL-u.

Popierdułki ! Pora spać ! Wynocha !!!

[tony.soprano3]

Iza zmyje gary bo już śmierdzą.
Basia zamiecie klatkę schodową.
I wynocha !!!!

[homosovieticus]

tony.soprano3 napisał:

> Iza zmyje gary bo już śmierdzą.
> Basia zamiecie klatkę schodową.
> I wynocha !!!!

A, to Ty !
A ja jużem myslał ,że to jakie chamisko pcha się pomiedzy ludzi.
Co, Ty Tony, myslisz o całym tym wojennym burdelu i ichnim szefie?
Smolisz?

[tony.soprano3]

homosovieticus napisał:

> tony.soprano3 napisał:
>
> > Iza zmyje gary bo już śmierdzą.
> > Basia zamiecie klatkę schodową.
> > I wynocha !!!!
>
> A, to Ty !
> A ja jużem myslał ,że to jakie chamisko pcha się pomiedzy ludzi.
> Co, Ty Tony, myslisz o całym tym wojennym burdelu i ichnim szefie?
> Smolisz?

Powiedziałem. Spie..j !

[homosovieticus]

tony.soprano3 napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > tony.soprano3 napisał:
> >
> > > Iza zmyje gary bo już śmierdzą.
> > > Basia zamiecie klatkę schodową.
> > > I wynocha !!!!
> >
> > A, to Ty !
> > A ja jużem myslał ,że to jakie chamisko pcha się pomiedzy ludzi.
> > Co, Ty Tony, myslisz o całym tym wojennym burdelu i ichnim szefie?
> > Smolisz?
>
> Powiedziałem. Spie..j !
Coś taki wsciekły? Kto Ci znowu mordę obił?
wartburg?

[Gość: wito.tenoro4]

Smolę, że te palanty solidarnosciowe składające się z pijakow i nierobów a
nierzadko i złodzieji rozbijających sklepy i rabujący co się da z żalem
wspominaja Stan Wojenny i bezkarność "mimo straszliwych prześladowań". Smolisz?.

[homosovieticus]

A co mam nie smolić?
w mojej kompanii Jarkisz 81 to zdrowo im dalismy. Szczególnie kobity i te
cholerne studenty oberwały. Eech, to były czasy!
Tera na forumie zakaz bicia jest.Inno miechem rzucać mozna. Ale nie we
wszystkich. Giwi ma swoich .Jak dawniej. Jest sprawiedliwie.

tony.soprano3: bandycki login - kretyńskie odzywki

[iza.bella.iza]

i zero wpływu na rzeczywistość

[Gość: tony]

ty podstrzała frustratko masz wpływ na rzeczywistość,
możesz sobie co najwyżej poujadać na forum, kundelku

[Gość: P-77]

... i to go dyskwalifikuje jako historyka.

P-77 jest bliski całkowitemu zdurnieniu

[homosovieticus]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> ... i to go dyskwalifikuje jako historyka.

...i to go czyni poważnym, forumowym rozmówcą.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> ... i to go dyskwalifikuje jako historyka.

A Ciebie jako prawnika i historyka-amatora dyskwalifikuje taka wypowiedź -

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Nikt nie zginął z rozkazu Jaruzelskiego przynajmniej w stanie wojennym - nie
> wiem jak wcześniej.
> Jaruzelski był pod tym względem wyjątkowo łagodnym i humanitarnym dyktatorem.

[leszek.sopot]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> ... i to go dyskwalifikuje jako historyka.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=17884566&a=18047411

[iza.bella.iza]

Gość portalu: tony napisał(a):

> ty podstrzała frustratko masz wpływ na rzeczywistość,
> możesz sobie co najwyżej poujadać na forum, kundelku

Ja mam - wukrzam Cię niemiłosiernie i pobudzam twoją ograniczną wyobraźnię do
wymyślania nowych nicków, dzięki którym wydaje Ci się, że dowala mi cała armia
kretynów, a nie tylko pojedynczy mały nerwus. Dzięki mnie stworzyłeś też w
swojej łepetynie obraz jakiejś wstrętnej baby, której serdecznie nienawidzisz.
Jako, że nie masz tej części mózgu, która odpowiada za myślenie to te babsko ma
się w twojej głowce całkiem wygodnie i pewnie nieprędko się wyprowadzi. A mnie
w ogóle to nie przeszkadza, że dałeś jej na imię Iza bo "tylko Ryśki to fajne
chłopaki" a już nie wszystkie Izy to fajne dziewczyny.

Zdrowia życzę, wielonikowcu:-)

[Gość: tete]

Artykuł Bronka jest bardzo trafiony. Zawsze jestem pod wrażeniem celności
wypowiedzi tego pana jak i Piotra Zaręby z Newsweeka. W Wyborczej nie widzę
nikogo, kto by nie był stronniczy. Nawet dwugłos ws. minister Środy i
udostępnianie szpalt przeciwnikom politycznym nie do końca tonuje lewicowy
(światopopglądowo, nie gospodarczo) liberalizm. Niestety Rzepa nie ma akcji i
treści dla mas. Wyborcza zaś jest czasami naprawdę warta poczytania i jest
bardzo do ludzi. Myślałem, że jak odejdzie Michnik to zmieni się trochę front
GW ale widzę, że nie. Tymbardziej życzę długiego życia Bronkowi

[trzecie.dno]

Zagdzam się w 100%. W GW wszystkojest pomieszane w takim stopniu karykaturalnym
jak relacje osobiste redaktora Michnika i premiera Millera. Może coś się zmieni?

[Gość: tete]

Nie zmieni się. Ale miło, że koledzy i koleżanki Millera/Michnika wypadają na
aut. No i dobrze, że dzicz Leppera ma ostatnio dołek. Z dwojga złego już wolę
Gierdycha. Populista, klerykal i kłamca ale przynajmniej nie jest takim
aferzystą jak Lepper. Żeby się nikt nie czepiał powtórzę: z dwojga złego.

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

> Zagdzam się w 100%. W GW wszystkojest pomieszane w takim stopniu karykaturalnym
> jak relacje osobiste redaktora Michnika i premiera Millera. Może coś się zmieni
> ?

Musieliście przeoczyć informację (była na forum) podaną w dzień czy dwa
po wylądowaniu Adama Michnika w szpitalu, że Piotr Niemczycki dostał zadanie
uruchomienia w ciągu 6 miesięcy nowej gazety (napisali, że go Agora urlopuje
w tym celu z zarządu i przewiduje, że raczej na swoje stanowisko nie wróci).
Równocześnie poinformowali, że obecna gazeta ulegnie przeobrażeniu w coś
pomiędzy Faktem a Superexpresem.

Moim zdaniem bardzo możliwe jest, że naczelnym w nowej gazecie będzie
właśnie Niemczycki.
Nie bardzo to ładnie w stosunku do czytelników, że im tego nie zakomunikowano.
Wiadomość pojawiła się na stronach www.press.pl

[trzecie.dno]

Agora to i tak już ma klopoty. Odejście Michnika nie gwarantuje, że GW będzie
wolna od zboczeń. To tylko djae szansę. Poza tym, konkurencja zawsze wychodzi na
zdrowie. Ile lat można jeszcze to łgarstwo wytrzymać?

Dokąd zmierza GW - również dla Basi

[plopli]

Moja opinia na temat "Gazety" jest radykalnie odmienna od tej, którą
przezentujesz Ty, czy Basia. Może dlatego, że sam czuję się lewicującym
liberałem.

Ponieważ Basia wyciągnęła temat zmian w GW, poniżej pozwoliłem sobie wkleić
kilka moich uwag, które swego czasu zamieściłem na forum Prasa i media. Zdaję
sibie sprawę, że cytowanie samego siebie nie jest szczytem kultury, ale jako że
nie zmieniłem od tego czasu swojej opinii, więc pisanie ich od nowa byłoby
zbędne.

Posty z 17-18.10.2004:
Czy nie wydaje się wam, że na naszych oczach Agora, a w szczególności jej
okręt flagowy - GW, rozstaje się z resztkami etosu?
Wskazują na to szczególnie 2 ostatnie zdarzenia: 1/2 roczny P. Niemczyckiego
i prawdopodobnie tak samo długa karencja A. Michnika.
Co prawda AM zastąpi H. Łuczywo, ale wydaje mi się, że jej spojrzenie na GW
po latach pracy z W. Rapaczyńską ma więcej wspólnego z biznesem niż z misją.
Jeżeli do tego dodać informacje o planowanej nowej strategii Agory i zmianie
dyrektora artystycznego GW, trzeba zapytać, czy te działania to elementy
jakiegoś większego planu i w jakim kierunku ten plan prowadzi.
Moje uwagi nie biorą się znikąd. W podobnym tonie utrzymany jest artykuł "Quo
vadis Agoro?" w najnowszym Pressie. Jednak odejście AM w jeszcze większym
stopniu wskazuje, że Agora wyraźnie dąży do pozbycia się tego ciężaru jakim
jest legenda GW.

Jeżeli zaś chodzi o jego [Newsweeka] rewelacje nt. Agory i GW [dotyczące
wypuszczenia nowego dziennika], to widzę w nich więcej isynuacji niż
potwierdzonych wiadomości.
Wydaje mi się, że GW jest w swego rodzaju ślepym zaułku, tzn. nie ma możliwości
jej repozycjonowania. Z jednej strony nie wyobrażam jej sobie jako konkurencji
dla Faktu czy SE. Dla "bezrobotnego posadzkarza" GW zawsze będzie synonimem
klasy wyższej (intelektualnie) i pomysł sięgnięcia po nią przy okazji kupowania
papierosów raczej nie powstanie w jego głowie. Poza tym nieprzekraczalną
barierą będzie tutaj cena. Z drugiej strony trudno będzie zrobić z GW typową
gazetę opinii, w stylu Rzepy, gdyż wiązałoby się to z koniecznością rezygnacji
z dodatków, które znacząco zwiększają jej sprzedaż, a dodatkowo próba
przeniesienia tej zawartości do nowego pisma wymagałaby ogromnych środków na
promocję (teraz już większych niż AS położył na Fakt)i mogłaby spowodować, że w
okresie zmian duża część tortu zostałaby przejęta przez konkurencję na skutek
dezorientacji czytelników.
Wyobrażam sobie raczej zmianę formuły na bardziej tabloidową i stworzenie
inteligenckiego dodatku w stylu faktowej Europy czy rzepowego PlusMinus, może
ukazującego się częściej niż raz w tygodniu (dwudnik Gazeta Świąteczna?).
Myślę, że taka zmiana nastąpi w ciągu 3-4 miesięcy. Do takiej nowej GW Michnik
nie ma co wracać, zostanie mu więc na osłodę właśnie dodatek.

To nie byłoby (będzie?) tak, że "wyrobiony" czytelnik z marszu odrzucałby
część "brukową". To byłaby część informacyjna, w której naleźć można
wiadomości, na które w "opiniowej" części nie będzie miejsca. Tyle, że będą one
podane w lżejszej niż dotychczas formie. Nie będzie to też "brukowiec". Jego
targetem nie będą ludzie poszukujący sensacji i krwi tylko rzetelnej, ale
krótkiej i podanej w przystępnej formie informacji. Chodzi o to, żeby gazetę
dało się przeczytać w 20 min. W przeciwnym wypadku czytelnik podświadomie ją
odrzuca, bo albo nie uda mu się dowiedzieć o wszystkich istotnych rzeczach,
albo zużyje na to zdecydowanie więcej czasu niż powinien. Część "opiniową"
natomiast może odłożyć na później: wieczorna lektura, prasówka w weekend.

Dostrzegam oczywiście podstawowy problem takiego rozwiązania, jakim jest wysoka
cena egzemplarza gazety wydawanej w takiej formule.

Wydaje mi się, że zapoczątkowane ostatnio zmiany są nieodwracalne, pytanie
tylko w jakim zmierzają kierunku. A GW jeszcze na długo pozostanie "dzieckiem
AM". W końcu intelektualnie ukształtował on większość jej redaktorów i to nadal
będzie owocować, tyle że w innej formule.

[trzecie.dno]

Targetowanie produktu jakim jest gazeta co coś innego niż robienie ludziom wody
z mózgu. Tu nie chodzi o rodzaj okładki i też czy jest dla Bugaja miejsce do
pisania. Chodzi mi o zboczenie ideologiczne jego świętobliwości AM! Chyba nie
akceptujesz występów Michnika przed kś Rywina? Rozumiem, że niewielki staż
naszej demokracji powoduje, że taki człowiek firmował opiniotwórczy dziennik.
Inne metody są stoswane w czasie wojny inne w czasie pokoju. AM miał swoje 5
min. i ma miejsce w historii, ale my nie jesteśmy prywatnym folwarkiem dla jego
poglądów. Nie chcę wywoływać kolejnego tematu, ale AM to intelektualna wersja
Lecha Wałesy. Czas minął i sztuka polegała na tym, żeby odejść z fasonem. Nie do
konca naszym bohaterom się to udało, co automatycznie nie umniejsza ich zasług.
Tu możemymy mówić zeczywiście o zasługach, bo Ci panowie walczyli jak umieli.

[iza.bella.iza]

trzecie.dno napisał:

> Targetowanie produktu jakim jest gazeta co coś innego niż robienie ludziom
wody
> z mózgu. Tu nie chodzi o rodzaj okładki i też czy jest dla Bugaja miejsce do
> pisania. Chodzi mi o zboczenie ideologiczne jego świętobliwości AM! Chyba nie
> akceptujesz występów Michnika przed kś Rywina? Rozumiem, że niewielki staż
> naszej demokracji powoduje, że taki człowiek firmował opiniotwórczy dziennik.
> Inne metody są stoswane w czasie wojny inne w czasie pokoju. AM miał swoje 5
> min. i ma miejsce w historii, ale my nie jesteśmy prywatnym folwarkiem dla
jego
> poglądów. Nie chcę wywoływać kolejnego tematu, ale AM to intelektualna wersja
> Lecha Wałesy. Czas minął i sztuka polegała na tym, żeby odejść z fasonem. Nie
d
> o
> konca naszym bohaterom się to udało, co automatycznie nie umniejsza ich
zasług.
> Tu możemymy mówić zeczywiście o zasługach, bo Ci panowie walczyli jak umieli.

Podpisuję się pod tą opinia obiema rękami. Myślę, że Basia też się podpisze:)

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> trzecie.dno napisał:
>
> > Targetowanie produktu jakim jest gazeta co coś innego niż robienie ludzio
> m
> wody
> > z mózgu. Tu nie chodzi o rodzaj okładki i też czy jest dla Bugaja miejsce
> do
> > pisania. Chodzi mi o zboczenie ideologiczne jego świętobliwości AM! Chyba
> nie
> > akceptujesz występów Michnika przed kś Rywina? Rozumiem, że niewielki sta
> ż
> > naszej demokracji powoduje, że taki człowiek firmował opiniotwórczy dzien
> nik.
> > Inne metody są stoswane w czasie wojny inne w czasie pokoju. AM miał swoj
> e 5
> > min. i ma miejsce w historii, ale my nie jesteśmy prywatnym folwarkiem dl
> a
> jego
> > poglądów. Nie chcę wywoływać kolejnego tematu, ale AM to intelektualna we
> rsja
> > Lecha Wałesy. Czas minął i sztuka polegała na tym, żeby odejść z fasonem.
> Nie
> d
> > o
> > konca naszym bohaterom się to udało, co automatycznie nie umniejsza ich
> zasług.
> > Tu możemymy mówić zeczywiście o zasługach, bo Ci panowie walczyli jak umi
> eli.
>
> Podpisuję się pod tą opinia obiema rękami. Myślę, że Basia też się podpisze:)

W międzyczasie napisałam mój post i chyba jasno z niego wynika,
że się podpisuję:) Muszę jednak przyznać, że nadal kupuję gazetę
w poniedziałki (jolka w Dużym Formacie) oraz w soboty (w świątecznej
bywają doskonałę artykuły:)

[basia.basia]

plopli napisał:

> Moja opinia na temat "Gazety" jest radykalnie odmienna od tej, którą
> przezentujesz Ty, czy Basia. Może dlatego, że sam czuję się lewicującym
> liberałem.

Przeoczyłam ten Twój post. A co do tego "lewicującego liberała" to jeszcze
rok temu pewnie też bym się tak określiła - intuicyjnie:) Obecnie mam się
za nowoczesną konserwatystkę:) To forum sprawiło, że zapoznałam się ze
współczesnymi systemami partyjnymi, poobserwowałam intensywnie to co mamy
u nas a to jest "ni pies ni wydra ..." czyli karykatura demokracji liberalnej
sprzed 20 lat. Europa poszła do przodu a my mamy jak mamy.

Co do gazety zaś, to nie byłam jej wiernym czytelnikiem w tym sensie,
że traktowałam ją jak codzienną gazetę informacyjną a całą ich publicystykę
traktowałam wybiórczo:) Sprawa Rywina i postawa ludzi gazety sprawiła, że
zaczęłam się gazecie bliżej przyglądać, bo tu na forum przeczytałam różne
opinie, które mnie zdumiały.A że dociekliwa jestem to sprawdziłam. Przeczytałam
"kilometry" zadrukowanego starymi artykułami gazety papieru. I mogę teraz
sama stwierdzić, że nie ma żadnej przesady w określeniu "wybiórcza". Niestety.

Wiadomo, że również Rzepa działa w kierunku zmiany profilu w taki sposób,
by przyciągnąć młodszych i wykształconych ludzi. Pracują też nad portalem
internetowym. I to rzepie życzę, by była jeszcze lepsza niż jest. Na GW
już nie liczę, bo Adam Michnik wychował tam nowy narybek, który kopiuje
jego poglądy i jego styl. Wkurzają mnie ostatnie krucjaty gazety ( a z krucjat
gazeta słynie: przeciwko antysemityzmowi np.) przeciwko a to Rokicie, a to
Jankowskiemu, Lepperowi a ostatnio wzięli na kieł IPN.
Krytyka krytyce nierówna, o ten styl chodzi - szyderstwa i obśmiewanie
zamiast analiz, rzeczowych argumentów, głosów polemicznych, zacietrzewienie
itp.

Pozdrawiam
B.

[plopli]

Odbiegamy co prawda znacznie od tematu postu, ale nie mogę odmówic sobie prawa
odpowiedzi.
GW jest wybiórcza, i dobrze. Podobnie jak wybiórcza jest Rzepa. Po to właśnie w
gazetach są redaktorzy, żeby nadawać im konkretną linię. W przeciwnym wypadku
gazetę mogliby tworzyć depeszowcy.
Spór więc nie powinien przebiegać na płaszczyźnie, czy gazeta może prezentowac
określony światopogląd, tylko, czy światopogląd prezentowany przez GW odpowiada
odbiorcom.
Jeśli chodzi o mnie, to poglądy Michnika i innych redaktorów GW są mi bliższe
niż te, które prezentują Łukasiewicz czy Wildstein. Wolę więc taki dobór faktów
i opinii jaki serwuje mi Wyborcza niż ten przezentowany na łamach Rzepy.
Nie oznacza to oczywiście, że wszystkie tezy prezentowane w GW traktuję jako
prawdy objawione. Mogłoby to zresztą doprowadzić do shizofrenii (że przypomnę
niedawną dyskusję o potrzebie istnienia kś).
A krucjaty GW zupełnie mnie nie wkurzają, gdyż w Polsce nie da się w inny
sposób pobudzić dyskusji publicznej, a dyskusje takie (choćby na temat IPN) są
niezbędne.

[trzecie.dno]

plopli napisał:

>GW jest wybiórcza, i dobrze. Podobnie jak wybiórcza jest Rzepa. Po to właśnie w
>gazetach są redaktorzy, żeby nadawać im konkretną linię. W przeciwnym wypadku
>gazetę mogliby tworzyć depeszowcy.
Gazeta nie powinna być wybiórcza, co nie oznacza, że nie powinna miec swojej
linii. Gazetę powinni pisać dziennikarze, którzy swój autorski komentarz powinni
zamieszczać w dziale pulicystyka, a nie mieszać tego z dziennikarską infromacją.
Nawet lepszy termin nasunął mi się na myśl. GW to nie Gazeta Wybiórcza tylko
Gazeta Wygodna. Oj, przyznam się ze skruchą, że wychodzenie z objęć GW zajeło mi
trochę czasu i było traumatyczne, bo musiałem skonfrontować swoje poglądy z
rzeczywistością. Nie chcę tym stwierdzeniem urazić jakiegoś czytelnika gazety,
bo skutkiem takiego zachowania jest u mnie bardzo wysoki sceptycyzm do
czegokolwiek co Gazeta Wygodna napisze. I nie słusznie, bo wywiad Torańskiej
jest tego przykładem.

>Spór więc nie powinien przebiegać na płaszczyźnie, czy gazeta może prezentowac
>określony światopogląd, tylko, czy światopogląd prezentowany przez GW odpowiada
>odbiorcom.

Tu też się nie zgadzam. Dobra gazeta ma prawo do swojej linii, ale w odróżnienu
do tego prawa ma obowiązek prezentowania przcciwnych poglądów.

>Jeśli chodzi o mnie, to poglądy Michnika i innych redaktorów GW są mi bliższe
>niż te, które prezentują Łukasiewicz czy Wildstein. Wolę więc taki dobór faktów
>i opinii jaki serwuje mi Wyborcza niż ten przezentowany na łamach Rzepy.

Masz prawo do swoich poglądów i zapewniam, że tego prawa trzeba bronić jak
niepodległości. Ale zdanie dotyczące doboru faktów to chyba Ci się wymskneło?
Niestety ten wybiórczy dobór faktów ostatecznie zniechecił mnie do wspieraniu
syndykatu AGORA SA.

>Nie oznacza to oczywiście, że wszystkie tezy prezentowane w GW traktuję jako
>prawdy objawione. Mogłoby to zresztą doprowadzić do shizofrenii (że przypomnę
>niedawną dyskusję o potrzebie istnienia kś).

Też nie uznaje praw objawionych przez Rzepę bądź ktrórykowiek innyc produkt
czwartej władzy, ale akurat ten dziennik wzbudza u mnie uznanie miedzy innymi,
że czasmi aż się prosi, aby postawić przyłowiową kropę nad i w jakimś materiale,
a tu niewidzialna ręka cenzora, każe prześć na inna szpaltę i aby się popastwić
nad panem y lub panem z.

>A krucjaty GW zupełnie mnie nie wkurzają, gdyż w Polsce nie da się w inny
>sposób pobudzić dyskusji publicznej, a dyskusje takie (choćby na temat IPN) są
>niezbędne.

Cel nie uświęca środków. Każda gazeta ma prawo do swojej linii, co nie jest
równoznczne z targetowaniem produktu. Cały problem Gazety Wygodnej
sprowadziłbym do bardzo, bardzo specyficznej linii tej gazety, która to właśnie
sprawia, że znajdują się w niej wybiórczo kompilowne informacje. Nie można
zarzucić, że jakaś gazeta jest lewicowa, pod warunkiem, że lewicowe poglądy
zamieszcza.

I na koniec chyba sprawa najważniejsza. Powyższe dywagacje na siłe można upchać
na pod dywan osobistych poglądów. Mnie zastanawia jeden fakt. Jakim cudem tekst
Torańskiej co niektó¶zy czytelnicy uznają za przełowmowy i dopatryją się w tym
słabnięcia wpływów AM. Warto zauważyć, że ten sam tekst umieszczony w innym
dzienniku lub tygodniku, takiej niezwyklości by nie wywołał. To jest ta
popraprana linia Gazety Wygodnej.

Nie jest moja intencja zniechęcanie kogokolwiek do czytania tej gazety, ale
próbuje wzbudzić krytyczne uwagi wobec stanowisk prezentowanych przez
wszechwładnych redaktrów “pisma Rywina”.

I może, żeby tę naszą dyskusje spiać kalamrą. Nie potrafie zrozuieć jak ukazana
małość Jaruzelskiego może dalej Cię powstrzymywać na temat jednoznacznie
negatywnej osceny jego osoby i ego odpowiedzialności? O to chyba miał pretensje
Wildstein do Gazety Wygodnej, że to kolejny panegiryk ( pisane z przekązem)
tyklo tym razem z wersją z wewnętrznym dramatem bohatera. Przyznajesz, ze
zmieniłeś swoje wyobrażenie o genreale po przeczytaniu tego artykułu, ale mam
rozumieć, że z tego nic nie wynika?

Za nieintencjonalne przejawy złościlwości przeprasam, choc przepraszać nie
powinienem bo jak są one to są niezamierzone. Biorąc pod uwagę zgryzliwość
niektórych forumowiczów wolę doprowadzić do lekkiej inflacji słowa przepraszam.

[plopli]

trzecie.dno napisał:

> Każda gazeta ma prawo do swojej linii, co nie jest
> równoznczne z targetowaniem produktu.

Zgadzam się, że z pozycjonowaniem produktu zawartość GW nie ma wiele wspónego.
Moja wypowiedź n/t przyszłości GW odnosiła się jednak do postu Basi, która
wspomniała o Niemczyckim i rewelacjach dotyczących nowego tytułu Agory, a nie
do zawartości samej gazety.

> Mnie zastanawia jeden fakt. Jakim cudem tekst
> Torańskiej co niektó¶zy czytelnicy uznają za przełowmowy i dopatryją się w
> tym słabnięcia wpływów AM.

Odnosisz się do wypowiedzi Basi. Nie rozumiem jej i się z nią nie zgadzam.
Uważam, że Michnik również puściłby ten tekst i również w tym czasie, bo gazeta
musi zaskakiwać i pobudzać do refleksji. AM dobrze o tym wie.

> Nie jest moja intencja zniechęcanie kogokolwiek do czytania tej gazety, ale
> próbuje wzbudzić krytyczne uwagi wobec stanowisk prezentowanych przez
> wszechwładnych redaktrów “pisma Rywina”.

Nazywanie w ten sposób redaktorów GW traktuję jako cios poniżej pasa i to
pomimo, że znam ich nie tylko z najlepszej strony.
>
> I może, żeby tę naszą dyskusje spiać kalamrą. Nie potrafie zrozuieć jak
ukazana
> małość Jaruzelskiego może dalej Cię powstrzymywać na temat jednoznacznie
> negatywnej osceny jego osoby i ego odpowiedzialności? O to chyba miał
pretensje
> Wildstein do Gazety Wygodnej, że to kolejny panegiryk ( pisane z przekązem)
> tyklo tym razem z wersją z wewnętrznym dramatem bohatera. Przyznajesz, ze
> zmieniłeś swoje wyobrażenie o genreale po przeczytaniu tego artykułu, ale mam
> rozumieć, że z tego nic nie wynika?

Ależ wynika bardzo dużo. Zmienił się mój stosunek do Jaruzelskiego jako
człowieka i polityka, mój osąd moralny jego postępowania. Nie jest to jednak
równoznaczne ze skazaniem go na gruncie prawnym. Przypuszczam, że odnosisz się
do mojej polemiki z lupusem, więc wyjaśniam: nie ma podstaw faktycznych, żeby
bronić postawy tego człowieka i jegi decyzji dotyczących stanu wojennego (a tym
bardziej wydarzeń wcześniejszych), nie ma jednak równocześnie podstaw prawnych
aby go za te decyzje karać. A jeśli takie są (tryb wprowadzenia stanu
wojennego), to należy je pozostawić właściwym organom, sprawa ta i wina
Jaruzelskiego nie są bowiem oczywiste.

> Za nieintencjonalne przejawy złościlwości przeprasam, choc przepraszać nie
> powinienem bo jak są one to są niezamierzone.

Nie zauważyłem takowych.

[trzecie.dno]

plopli napisał:

> Zgadzam się, że z pozycjonowaniem produktu zawartość GW nie ma wiele wspónego.
> Moja wypowiedź n/t przyszłości GW odnosiła się jednak do postu Basi, która
> wspomniała o Niemczyckim i rewelacjach dotyczących nowego tytułu Agory, a nie
> do zawartości samej gazety.

Postaram się nie używać niepolskich słów pisząc po polsku. Strasznie tego nie
lubię, a to jest rodzaj chodzenia na skróty podobnie jak wulgaryzmy.

> Uważam, że Michnik również puściłby ten tekst i również w tym czasie, bo gazeta
> musi zaskakiwać i pobudzać do refleksji. AM dobrze o tym wie.

Piszesz w tym czasie, czyli kiedy? Czy np. 12 lat temu?

> > Nie jest moja intencja zniechęcanie kogokolwiek do czytania tej gazety, ale
> > próbuje wzbudzić krytyczne uwagi wobec stanowisk prezentowanych przez
> > wszechwładnych redaktrów “pisma Rywina”.

> Nazywanie w ten sposób redaktorów GW traktuję jako cios poniżej pasa i to
> pomimo, że znam ich nie tylko z najlepszej strony.

To w sumie jest zdanie, które wymusiło u mnie odpowiedź na temat bardzo
zmaglowanego tematu jakim jest GW. Owe nazywanie redaktorów ma się do określenia
wszechwładni. Natomiast “ pismo Rywina” ma się tylko do standardu gazety jaką
jest GW, który ujrzał światło dzienne przy okazji tzw. afery Rywina. Nie
wyobrażam sobie redaktorów NYT czy WP działającą w ten sam sposób co naczelny GW
w celu załatwienia prywatnych interesów spólki medialnej. Taśmy z nagraniami
korupcyjnej propozycji były więc nieformalne kontakty z byłym premierem celem
“dogadywania się” w sprawie ustawy oraz przyslugę dziennikarską Janiny P. mogę
nazwać skandalicznymi. Nie chce jątrzyć następnego wątku, ale to wszystko
bardziej wpisuje mi się w filozofię “grubej kreski”, niż idee budowania
demokratycznego państwa prawa. Doprecyzowując, mam wrażenie, że AM przez
promowanie “grubej kreski” nieświadomie, podkreślam nieświadmie, psuł nowe
państwo. Dowodem na to jest własnie jego ogromne oburzenie na złożenie
propozycji korypcyjnej. Nie jest prawdą, że patologii w naszym karju nie było
wcześiej, ale wiekszą część z tych patologii usprawiedliwiano pojęciem “grubej
kreski”, zamiast nazywać rzeczy po imieniu. Cała afera Rywina pewnie dała AM
dużo do myśłenia. Po tym doznanym szoku, zamiast refleksji nad swoim działaniem,
naczelny dalej kultywuje swoje konspiracyjne metody działania ( kontakty z
władzą na bardzo nieformalnej stopie), które za czasów PRL-u były “uzdatnianiem
prawa” dla wyższych celów, czyli odzyskania suwerenności przez nasz kraj. Zyjemy
w wolnym kraju i koniec z metodami “uzdatniania prawa”. Teraz tworzymy prawo i
obyczaje, tego przestegamy. Nie jestem znawcą naczelnego GW, ale podzielam twój
pogląd, że wręcz nierozerwalną cechą AM było i pewnie jest tworzenie fermentu,
tak samo jak pewnie istnieje jego walka i wewnętrzny konflikt z próbą
nakreslenia kreski “grubej kreski”. Chce mieć konakty nieformalne kontakty z
urzędującymi politykami niech się wypisze z GW. Chce być naczlenym GW, niech
sobie daruje takie konakty z politykami na czas ich urzędowania. Jego ciągotki
do władzy i przyzwyczajenia do metod konspiracyjnych bardzo mnie sceptycznie
nastawiają do twojej wiary, że AM osobiście nie kształtował profilu GW, czy też,
że mu łatwo przychodzi z rozstaniem z ukochanym swym dzieckiem i swoimi
wpływami. Podzielam twój pogląd co fermentującej roli AM, ale nie wierze, że
odejście na n-ty plan AM w GW nie ma dużego znaczenia dla owego kontrowersyjnego
profilu gazety i wychodzenia z wybiórczego jej charakteru. Proces jest
stopniowy, bo narybek ect. , ale z pewnością nieobecność historycznego
naczelnego proces ten przyśpiesza, więc i w nowy spsób można spojrzeć na stare
sprawy.

Uzułbym skrótu myśłowego w postaci wulgaryzmu, bo już za długo się rozpisłąem.

> Zmienił się mój stosunek do Jaruzelskiego jako
> człowieka i polityka, mój osąd moralny jego postępowania. Nie jest to jednak
> równoznaczne ze skazaniem go na gruncie prawnym. Przypuszczam, że odnosisz się
> do mojej polemiki z lupusem, więc wyjaśniam: nie ma podstaw faktycznych, żeby
> bronić postawy tego człowieka i jegi decyzji dotyczących stanu wojennego (a tym
> bardziej wydarzeń wcześniejszych), nie ma jednak równocześnie podstaw prawnych
> aby go za te decyzje karać. A jeśli takie są (tryb wprowadzenia stanu
> wojennego), to należy je pozostawić właściwym organom, sprawa ta i wina
> Jaruzelskiego nie są bowiem oczywiste.

Chyba nie sądzisz, że moje nawet bardzo negatywne opinie o generale oznaczają,
że go skazuje prawnie? Skazuje go sąd, a ja mam zaszteżenia dlaczego tak długo
tego sąd nie jest w stanie zrobić to. Przyczyny tego dopatruje sie cześciowo w
działalności GW. Z całym szacunkiem dla twojej wiedzy, nie sądze, że posiadasz
dogłębną prokuratorską wiedzę w tej sprawie, aby być oskarżycielem. Podobnie jak
ja. Podstawą prawa są ogólne zasady moralne ujęte w przepisy. Generał
funkcjonował jako bardzo ważna osoba w na bardzo konkretnych stanowiskach. Po
przeczytaniu wywiadu, twój negatywny osąd moralny wynika chyba nie z tego, że
był libertynem, rozwodnikiem, czy jakąkowiek inną osobą nie wyznawjącą twoich
zasad moralnych. Twój i mój negatywny stosynek do genreała, tak zrozumialem,
wynika z jego moralnie wątpliwych zachowań związanych z pełnieniem ściśle
określoncyh funkcji. W związku z tym wręcz się ocieramy o paragrafy. I dowodem
na to nie musi być ręcznie podpisany szyfrogram z rozkazem strzelania do
górników, tylko niedopełninie obowiązków w postaci nie podjęcia działań mających
urchornić niszczenie dokumentów, czy sprzeciw wykonaiu rozkazu. Ni eiwem cy sie
jasno wyraziłem. Nikt tego człowieka nie zmuszłą do bycia genrerałem i miał
wiele momentów, aby zrezygnować z pelnionych funkcji, gdy się już mógł
zorientować, że coś jest nie tak, jak zrobili to inni. Jeżeli nie był w stanie
tego pojąć, to też to nie jest to powód do zwalniania go z odpowiedzialności.

Jakby takich ludzi było mniej, byc może nie mielibyśmy PRL-u. To, że sie tacy
ludzie zawsze znajdą nie znaczy, że nie podlegają osądzeniu.

Może cała naszą dyskusję należałoby ograniczyć do stwierdzenia faktu, że jako
naród ciężko doświadczony nie byliśmy w stanie zaimportować i implantować
zdrowej tkanki i dlatego obarczeni dorobkiem inwentarza nie potrafimy rozliczyć
się z przeszłością. Co gorsza uważamy, że rozliczenie przeszłości nie rzutuje
na przyszłość, co jest dla mnie istnym kuriozum. Rozliczanie “byłych” nie jest
aktem samyw w sobie służacym rozdrapywaniu ran, tylkojest dla tych co przyjdą,
żeby wiedzieli czego im nie wolno robić. Obecny upadek instytucji państwowych to
nic innego jak konsekwencja pilengnowania tradycji bezkarności.Pzdr!

[plopli]

trzecie.dno napisał:

> Taśmy z nagraniami korupcyjnej propozycji były więc nieformalne kontakty
> z byłym premierem celem “dogadywania się” w sprawie ustawy oraz przyslugę
> dziennikarską Janiny P. mogę nazwać skandalicznymi.

Nie uważam, żeby AM lub Agora dogadywały się z Millerem po sporządzeniu taśm,
więc nie mogę tego oceniać.
Zachowanie Paradowskiej uważam zaś za prawidłowe (AM również). Błąd polegał na
tym, że Michnik zbyt długo zwlekał z publikacją po tym, jak Paradowska "oddała"
mu temat.

> Nie jestem znawcą naczelnego GW, ale podzielam twój
> pogląd, że wręcz nierozerwalną cechą AM było i pewnie jest tworzenie
fermentu,
> tak samo jak pewnie istnieje jego walka i wewnętrzny konflikt z próbą
> nakreslenia kreski “grubej kreski”.

NIe uważam, że "tworzenie fermentu" jest cechą AM, choć coś pewnie jest na
rzeczy. W mojej wypowiedzi chodziło o to, że tworzenie fermentu jest zadaniem
każdej gazety, rolę tę przypisuję więc raczej funkcji niż osobie.

Chce mieć konakty nieformalne kontakty z
> urzędującymi politykami niech się wypisze z GW. Chce być naczlenym GW, niech
> sobie daruje takie konakty z politykami na czas ich urzędowania.

NIe zgadzam się, to utopia w tym kraju, gdzie większość elit jesteś w stanie
upchnąć od biedy w Sali Kongresowej. Takie kontakty uważam za dopuszczalne, a
nawet wskazane, bo stanowią czasem doskonałe źródło informacji. Ważne, aby
takie kontakty nie przekładały się na ocenę zachowań i sposób informowania. Ale
uwaga! Nie chodzi mi tu o działania polityczne - te można oceniać przez pryzmat
ludzi i ich poglądów, już pisałem, że każdy tyuł powinien miec jakąś linię
polityczną i linia ta może pokrywać się z linią władzy. Moje zastrezeżenie
dotyczy kwestii prawnych, czyli informowania i oceniania przypadków naruszania
lub łamania prawa przez osoby, z którymi utrzymuje się kontakty.

Jego ciągotki
> do władzy i przyzwyczajenia do metod konspiracyjnych bardzo mnie sceptycznie
> nastawiają do twojej wiary, że AM osobiście nie kształtował profilu GW, czy
> też,że mu łatwo przychodzi z rozstaniem z ukochanym swym dzieckiem i swoimi
> wpływami.

> nie wierze, że odejście na n-ty plan AM w GW nie ma dużego znaczenia dla
> owego kontrowersyjnego profilu gazety i wychodzenia z wybiórczego jej
> charakteru. Proces jest stopniowy, bo narybek ect. , ale z pewnością
nieobecność historycznego naczelnego proces ten przyśpiesza, więc i w nowy
> spsób można spojrzeć na stare sprawy.

Nigdy nie wyrażałem żadnej z powyższych opinii. Michnik miał ogromny wpływ na
kształtowanie GW. Pisałem tylko, że kształtował również redaktorów i stąd sama
zmiana kierownictwa nie spowoduje natychmiastowej zmiany gazety. Rozstanie z GW
musi być dla niego ogromnie bolesne. Z drugiej strony swego czasu wspominał, że
nadchodzi taki czas, w którym jego czas w GW dobiegnie końca.


Co do jaruzelskiego mam wrażenie, że piszemy o tym samym, więc nie będę się
rozpisywał. Nie zgadzam się po prostu z ocenami m. in. forumowiczów, w których
nazywa się Jaruzelskiego zdrajcą lub mordercą, gdyż są to kategorie prawne i o
możliwości ich zastosowania powiniem orzec sąd.

> Obecny upadek instytucji państwowych to
> nic innego jak konsekwencja pilengnowania tradycji bezkarności.Pzdr!

Tutaj różnimy się zasadniczo. Ja uważam, że obecny upadek instytucji wynika ze
społecznego przyzwolenia na taki stan, a nie z tradycji bezkarności jako
konsekwencji "grubej kreski".
Przecież nikt nie zmusza ludzi do głosowania na postkomunistów, a jednak to
robią. Gruba kreska nie miałaby żadnego znaczenia, gdyby ludzie potrafili
dokonywać wyborów kierując się zasadą przyzwoitości. Nie widać u ludzi chęci
odnowienia klasy politycznej, wyeliminowania patologii. Przecież to, że lista
jest partyjna nie oznacza, że trzeba głosować na pierwszego na tej liście.
Trzeba tylko włożyć trochę wysiłku w zastanowienie, który kandydat jest
najodpowiedniejszy; z pewnością są tacy również wśród lewicy. Przecież nikt nie
zmuszał ludzi do głosowania na kandydatów Samoobrony, z których większość ma
kłopoty z prawem. Obwinianie za taki stan Michnika jest moim zdaniem szukaniem
kozła ofiarnego.

Polacy lubią okradać własne państwo, oszukiwać je i siebie nawzajem, są wobec
siebie wzajemnie zawistni i nieufni. Taki sposób myślenia przekładają zresztą
na myślenie o państwie. To, że do władzy delegują osoby tego samego pokroju
jest najwyżej dowodem na to, że przy tym wszystkim nie są hipokrytami.

Basiu a'propos

[Gość: Karolina]

"bo Adam Michnik wychował tam nowy narybek, który kopiuje
> jego poglądy i jego styl"
znam dziennikarza GW, który po wyjściu z redakcji jąka się jak jego bożyszcze
(potem mu to mija) - żałosne

[basia.basia]

Gość portalu: Karolina napisał(a):

> "bo Adam Michnik wychował tam nowy narybek, który kopiuje
> > jego poglądy i jego styl"
> znam dziennikarza GW, który po wyjściu z redakcji jąka się jak jego bożyszcze
> (potem mu to mija) - żałosne

Pewnie Rafał Kalukin. Ale w telewizji mu nie przeszło:)

do P-77

[lupus.lupus]

Kolega P-77 to tak na poważnie? Jeśli tak, to no cóż... Jeśli kolega uważa, że
dowodem niewinności jest brak indywidualnych rozkazów to szczerze polecam
pogłębienie lektury na temat Trybunału Norymberskiego, współczesnych
międzynarodowych trybunałów karnych oraz odpowiedzialności funkcjonariuszy
publicznych w tym zakresie. Może przestanie wtedy kolega pleść androny.
Zbrodnie popełnione w tamtym czasie tym bardziej obciążają ich autorów z powodu
NIELEGALNOŚCI stanu wojennego. Radzę koledze zapoznać się z tekstem tzw.
konstytucji ówcześnie obowiązującej.
Art.20 tzw. konstytucji wyraźnie wskazywał, że najwyższym organem władzy
państwowej jest Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Art. 31, że W OKRESACH
MIĘDZY SESJAMI SEJMU Rada Państwa wydaje dekrety z mocą ustawy. Rada Państwa
przedstawia dekrety Sejmowi na najbliższej sesji do zatwierdzenia. Mam
nadzieję, że kolega zauważa, że Rada Państwa podlega sejmowi jako najwyższemu
organowi władzy państwowej, a dekrety może wydawać tylko w okresie między
sesjami Sejmu. W grudniu 81 r TRWAŁA SESJA ZIMOWA SEJMU (istniał nawet porządek
posiedzeń)
Decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego był nielegalna nawet z punktu widzenia
ówczesnego tzw. prawa.
Jeśli przyjąć takie założenie wszystkie wynikające z tego przestępcze zdarzenia
okoliczności można uznać zbrodnię komunistyczną.
Przypominam koledze treść art. 2 ustawy z 18 XII 1998 r. o Instytucie Pamięci
Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

1. Zbrodniami komunistycznymi, w rozumieniu ustawy, są czyny popełnione przez
funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od dnia 17 września 1939 r.
do dnia 31 grudnia 1989 r., polegające na stosowaniu represji lub innych form
naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności bądź w związku z
ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej
obowiązującej w czasie ich popełnienia. (sic !!!)
2. Funkcjonariuszem państwa komunistycznego, w rozumieniu ustawy, jest
funkcjonariusz publiczny, a także osoba, która podlegała ochronie równej
ochronie funkcjonariusza publicznego, w szczególności funkcjonariusz państwowy
oraz osoba pełniąca funkcję kierowniczą w organie statutowym partii
komunistycznych.

Wystarczy zatem zajrzeć do obowiązującego wówczas tzw. kodeksu karnego z 1969
r.A wtedy już z górki...:

Art. 122. Obywatel polski, który uczestniczy w działalności obcego państwa lub
zagranicznej organizacji mającej na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie
części terytorium, OBALENIE PRZEMOCĄ USTROJU lub osłabienie mocy obronnej
Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej albo działając na rzecz obcego wywiadu godzi
w podstawy bezpieczeństwa lub obronności Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej,
popełnia zdradę Ojczyzny i podlega karze pozbawienia wolności na czas nie
krótszy od lat 10 albo karze śmierci.

Art. 123. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części
terytorium, OBALENIE PRZEMOCĄ USTROJU lub osłabienie mocy obronnej Polskiej
Rzeczypospolitej Ludowej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność
zmierzającą do urzeczywistnienia tego celu,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze
śmierci.

Art. 16. Odpowiada za sprawstwo nie tylko ten, kto wykonuje przestępstwo sam
albo wspólnie z inną osobą, ale także ten, kto KIERUJE wykonaniem przez inną
osobę czynu zabronionego.

Wszystkie środki wówczas zastosowane rónież były nielegalne:

Art. 165. § 1. Kto pozbawia człowieka wolności,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.
§ 2. Jeżeli pozbawienie wolności trwało dłużej niż czternaście dni lub łączyło
się ze szczególnym udręczeniem albo w innych szczególnie ciężkich wypadkach,
sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. (INTERNOWANIE)

Art. 160. § 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty
życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli sprawca ma obowiązek troszczenia się o osobę narażoną na
niebezpieczeństwo,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.
§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie,
podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo grzywny.
(PACYFIKACJE STRAJKÓW I DEMONSTRACJI, UTRUDNIENIA W NIESIENIU POMOCY LEKARSKIEJ
)
Dzień sądu nadejdzie!

Kolegę P-77 uprasza się o przesłanie należnego honorarium na wybrany cel
charytatywny.

[plopli]

lupus.lupus napisał:

W świetle cytowanych przez ciebie przepisów Konstytucji 1952 i ustawy o IPN
istnieją przesłanki do wszczęcia postępowania w związku z wydaniem dekretu o
wprowadzeniu stanu wojennego. Jeśli chodzi o osądzenie to dostrzegam problem w
tym, ze przepisy Konstutucji 1952 nie były uznawane za bezpośrednio skuteczne.

Natomiast nie mogę się zgodzić z twoimi wywodami odnoszącymi się do przepisów
k.k. 1969.

> Wystarczy zatem zajrzeć do obowiązującego wówczas tzw. kodeksu karnego z 1969
> r.A wtedy już z górki...:
>
> Art. 122. Obywatel polski, który uczestniczy w działalności obcego państwa
lub
> zagranicznej organizacji mającej na celu pozbawienie niepodległości,
oderwanie
> części terytorium, OBALENIE PRZEMOCĄ USTROJU lub osłabienie mocy obronnej
> Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej albo działając na rzecz obcego wywiadu
godzi
> w podstawy bezpieczeństwa lub obronności Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej,
> popełnia zdradę Ojczyzny i podlega karze pozbawienia wolności na czas nie
> krótszy od lat 10 albo karze śmierci.

Arytkuł 122 wyraźnie przecież wskazuje, że odpowiedzialnośc ponosi ten,
kto "uczestniczy w działalności obcego państwa lub zagranicznej organizacji
mającej na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części terytorium,
OBALENIE PRZEMOCĄ USTROJU". Jaruzelskiemu trudno postawić zarzut, że
wprowadzenie stanu wojennego było działaniem obcego państwa lub organizacji
zagranicznej.
>
> Art. 123. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części
> terytorium, OBALENIE PRZEMOCĄ USTROJU lub osłabienie mocy obronnej Polskiej
> Rzeczypospolitej Ludowej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami
działalność zmierzającą do urzeczywistnienia tego celu,
> podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze
> śmierci.

W tym przypadku z kolei zarzut próby obelenia ustroju jest o tyle
nieuzasadniony, że obowiązującym był wówczas ustrój socjalistyczny, a tego
raczej obalać nie chciano.
>
> Art. 16. Odpowiada za sprawstwo nie tylko ten, kto wykonuje przestępstwo sam
> albo wspólnie z inną osobą, ale także ten, kto KIERUJE wykonaniem przez inną
> osobę czynu zabronionego.
>
> Wszystkie środki wówczas zastosowane rónież były nielegalne:
>
> Art. 165. § 1. Kto pozbawia człowieka wolności,
> podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.
> § 2. Jeżeli pozbawienie wolności trwało dłużej niż czternaście dni lub
łączyło
> się ze szczególnym udręczeniem albo w innych szczególnie ciężkich wypadkach,
> sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. (INTERNOWANIE)
>
> Art. 160. § 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty
> życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia,
> podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
> § 2. Jeżeli sprawca ma obowiązek troszczenia się o osobę narażoną na
> niebezpieczeństwo,
> podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.
> § 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie,
> podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo
grzywny.
>
> (PACYFIKACJE STRAJKÓW I DEMONSTRACJI, UTRUDNIENIA W NIESIENIU POMOCY
LEKARSKIEJ
> )

Dostrzegam również dużą trudność w przypisaniu Jaruzelskiemu sprawstwa
kierowniczego. Uznaje się co prawda, ze z przypadkiem takim mamy do czynienia,
gdy przełożony wydaje podwładnym rozkazy, których wykonanie skutkuje
naruszeniem prawa, jednak nie wydaje mi się, aby Jaruzelski sam takie rozkazy
wydawał (nawet pośrednio).

Wynagrodzenia nie oczekuję.

[basia.basia]

plopli napisał:

>
> W tym przypadku z kolei zarzut próby obelenia ustroju jest o tyle
> nieuzasadniony, że obowiązującym był wówczas ustrój socjalistyczny, a tego
> raczej obalać nie chciano.
>

"S" wystąpiła przeciwko wypaczeniom ustroju socjalistycznego, który
w swych założeniach miał "władzę ludu". Ten lud właśnie zaprotestował
i został spacyfikowany za pomocą puczu wojskowego. PZPRobotnicza,
z wpisaną wiodącą rolą wystąpiła przeciw robotnikom. Co to więc jest?
Myślę, że śledztwo IPN będzie rzetelne i rzeczy zostaną nazwane po imieniu.

[lupus.lupus]

plopli napisał:


>
> Arytkuł 122 wyraźnie przecież wskazuje, że odpowiedzialnośc ponosi ten,
> kto "uczestniczy w działalności obcego państwa lub zagranicznej organizacji
> mającej na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części terytorium,
> OBALENIE PRZEMOCĄ USTROJU". Jaruzelskiemu trudno postawić zarzut, że
> wprowadzenie stanu wojennego było działaniem obcego państwa lub organizacji
> zagranicznej.

Hmm.. o jakie obce państwo może chodzić...
W tym miejscu oskarżyciel przedstawia liczne prace historyków wskazujące jak
bardzo towarzysze radzieccy nalegali na wprowadzenie stanu wojennego i
podkreślajace, że "wojsk w żadnym wypadku nie wprowadzimy".

> W tym przypadku z kolei zarzut próby obelenia ustroju jest o tyle
> nieuzasadniony, że obowiązującym był wówczas ustrój socjalistyczny, a tego
> raczej obalać nie chciano.

Trzymajmy się formalnego punktu widzenia. Tzw konstytucja ( nielegalna zresztą
jak wszystko po 1944 r.) jasno precyzowała stosunek organów państwa.
Wprowadzenie stanu wojennego i ustanowienie dykatury wojskowej było brutalnym
pogwałceniem tych fundamentalnych dla każdego panstwa zasad ustrojowych.Zasadne
jest zatem mówienie o obaleniu ustroju (jaki by o nie był)

[plopli]

lupus.lupus napisał:

> Hmm.. o jakie obce państwo może chodzić...
> W tym miejscu oskarżyciel przedstawia liczne prace historyków wskazujące jak
> bardzo towarzysze radzieccy nalegali na wprowadzenie stanu wojennego i
> podkreślajace, że "wojsk w żadnym wypadku nie wprowadzimy".

Jeśli wydaje ci się, że jakikolwiek sąd skazałby człowieka na podstawie
takich "dowodów" to jesteś w błędzie.

> Trzymajmy się formalnego punktu widzenia. Tzw konstytucja ( nielegalna
zresztą jak wszystko po 1944 r.) jasno precyzowała stosunek organów państwa.
> Wprowadzenie stanu wojennego i ustanowienie dykatury wojskowej było brutalnym
> pogwałceniem tych fundamentalnych dla każdego panstwa zasad ustrojowych.
> Zasadne jest zatem mówienie o obaleniu ustroju (jaki by o nie był)

Ten argument do mnie nie przemawia. Nie słyszałem bowiem, żeby ktoś twierdził,
że nie istniały wymagane przez prawo przesłanki wprowadzenia stanu wojennego,
tylko że naruszone zostały przepisy kompetencyjne.
Jest to jednak argument do rozważenia przez sąd. Nie zamierzam w tym zakresie
wygłaszać sądów apodyktycznych, wskazuję tylko, że sprawa nie przedstawia się
tak prosto jak to przedstawiasz.

[lupus.lupus]

plopli napisał:


> Jeśli wydaje ci się, że jakikolwiek sąd skazałby człowieka na podstawie
> takich "dowodów" to jesteś w błędzie.

Nie jestem. Pisząc "prace historyków" miałem na myśli zawarte w nich oficjalne
dokumenty, notatki, szyfrogramy itd, które stanowią dowód w postępowaniu karnym.

> Ten argument do mnie nie przemawia. Nie słyszałem bowiem, żeby ktoś
twierdził,
> że nie istniały wymagane przez prawo przesłanki wprowadzenia stanu wojennego,
> tylko że naruszone zostały przepisy kompetencyjne.

Przesłanki w ówczesnej tzw. konstytucji były wskazane bardzo ogólnikowo. O
wiele ważniejszy jest jednak nielegalny tryb jego wprowadzenia.

> Jest to jednak argument do rozważenia przez sąd. Nie zamierzam w tym zakresie
> wygłaszać sądów apodyktycznych, wskazuję tylko, że sprawa nie przedstawia się
> tak prosto jak to przedstawiasz.

Prosto? :( No cóż, starałem się... Mogło być jeszcze prościej.Początek lat 90-
tych. Środek nocy. Las.Warkot kilku ciężarówek. Wyprowadzenie z nich
kilkudziesięciu osób i ustawienie w szeregu. Oficer zdzierający dystyngcje.
Odczytanie wyroku Trybunału Koronnego i sentencja:
"W imieniu Drugiej Rzeczypospolitej...

Myśle, że lepiej trzymać się procedur, które wskazałem.

[Gość: P-77]

1. Wprowadzenie stanu wojennego było legalne. Nielegalny był dekret o stanie
wojennym, ale zarzut naruszenia konstytucji można w tym kontekście postawić
jedynie członkom Rady Państwa.
2. Jeżeli ktoś popełnił przestępstwo w rozumieniu kodeksu karnego z 1969 roku
(zreszta innego nie było) to był to na pewno pułkownik Kukliński, który
wyczerpał znamiona szpiegostwa i dezercji i nie mógł - w myśl ówczesnych
przepisów - powołać się na stan wyższej konieczności. Już kiedyś pisałem o tym
na forum, więc nie będę się powtarzał.
3. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była co prawda ciałem pozakonstytucyjnym,
ale nie miała żadnych kompetencji stanowczych.

[Gość: P-77]

Dodam, że teza jakoby generał Jaruzelski próbował przemocą obalić usrój
socjalistyczny (bo niby jaki inny) jest z pogranicza absurdu.

re lupus

[Gość: tete]

Jest szkopuł.
Można przyjąć, że Solidarność chciała obalenia ustroju a przynajmniej jego
osłabienia przy pomocy USA a Jaruzelski chciał jego obrony przy pomocy sił
Układu Warszawskiego, w którym PRL tkwił. I najgorsze jest to, że wystarczy iż
Jaruzelski powie sakramentalne "moja ocena sytuacji wtedy była..." i już
stajemy przed bardzo trudnym orzechem do rozgryzienia. Tak jak w sprawach
gospodarczych czasem nie jest łatwo udowodnić czy ktoś kogoś świadomie oszukał,
albo nawet doprowadził własną firmę do upadłości. Zawsze można jak Urban
powiedzieć z odrazą, że bydło chciało dorwać się do władzy.
Można cenić Jaruzelskiego, że skromnie się nosi. Ale przecież wiemy, że i
Włodzimierz i Józef i Mao też prosto się ubierali...
Czytałem fragmenty wywiadu Torańskiej. Jaruzelski jawi mi się jak jakiś cyborg
zaprogramowany na "Musieć". Jak jakiś tępy belfer odpowiadający: "bo tak się
robi, bo tak trzeba; nie bo nie". Ten człowiek wydaje się nie mieć żadnych
uczuć. Poza jakimiś odruchami wynikającymi z umowy społecznej i zasad
zinternalizowanych poprzez kij i trepy kaprala.

[Gość: czur-czur-ra!]

Czytałem fragmenty wywiadu Torańskiej. Jaruzelski jawi mi się jak jakiś cyborg
> zaprogramowany na "Musieć". Jak jakiś tępy belfer odpowiadający: "bo tak się
> robi, bo tak trzeba; nie bo nie". Ten człowiek wydaje się nie mieć żadnych
> uczuć. Poza jakimiś odruchami wynikającymi z umowy społecznej i zasad
> zinternalizowanych poprzez kij i trepy kaprala.

Zgadzam się. Czyli jednak można wywnioskować z wywiadu więcej niż zdołali
Wildstein z Lupkiem.
Jaruzel wprowadzając stan wojenny jakoś nie przekonywał narodu, że to w
obronie przed najazdem radzieckim. Mówił o zagrożeniu kraju ze strony
Solidarności. Dopiero dzisiaj pamięć mu "wraca" i mówi "prawdę", jakie były
jego motywacje. Warto regularnie przypominać jego zmyślenia, bo nasze biedne
społeczeństwo już zapomina, czym był stan wojenny i kto był dobry, a kto zły,
banalnie mówiąc. Chociaż nie wszystkich można nauczyć. "Oni są nieprzemaklani",
powiedział dwa dni temu Niesiołowski o agresywnych bydlakach z Niezależnej
Inicjatywy Europejskiej (czyli NIE) wielbiących Jaruzela...

snucie bajd, czyli rzecz o mitomanie Lupku

[Gość: czur-czur-ra!]

Lepienie herosa - bardzo sprytne. Wiadomo, herosi rodzą się z bogów (po
części), a więc mozolna gazetowa pisanina z nikogo bohatera nie zrobi. Lepić to
sobie można golema, wiadomo, z jakimi skutkami.
Wildstein jest błyskotliwy, a niezmordowany Lupek, zawsze podpierający się
cudzym zdaniem (lepiej zresztą, niż gdyby miał odkrywać nam swoje), przeczuwa,
że coś z tego wildsteinowego błysku i jego oświeci. Pogadali z Jaruzelem -
znaczy się, zrobili z niego bohatera. Zapewne powinni byli raczej porozmawiać z
zamordowanymi górnikami z Wujka. Lupek za jednym zamachem znów może opluć GW i
wcielić się w rolę obrońcy ofiar stanu wojennego. Wystarczy zacytować
niezawodnego Wildsteina. Biedny Lupku, kiedy ty wreszcie znajdziesz
wytchnienie?

generał jawi się jako zdrajca i oprawca

[Gość: CezaryT]

Całkiem spokojnie w moim poemacie generał jawi się jako zdrajca i oprawca
Narodu Polskiego. To w końcu jego siepacze zamordowali w grudniu 1970 roku
mojego wuja anty Gomrowiczowskiego bohatera urodzonego w Argentynie (weterana
bitwy o Anglię) i patriotę Stefana Fedenczuka.

Steafan Fedebczuk przedstawiany jako chuligan i wróg socjalistycznej Ojczyzny
został zabity w grudniu 1970 w Szczecinie. Jemu i pozostałym ofiarom walki o
godność i Wolność postawiliśmy pomniki, a zatem wydaliśmy już historyczny wyrok
nad tymi, którzy do przelania się niewinnej bratniej krwi przyczynilisię.

Tym zbrodniarzom wybaczyliśmy, ale nie zapomnieliśmy ich zbrodniach i nie
zmieniliśmy sposobu oceny ich uczynków. Taka zamian oceny jest nie możliwa, bo
historii Polski nie da rady napisać od nowa.


Brat do nas strzelał

Raz wojowie bili tysiące
Głośno wyły zimy miesiące
Obcy dla nas jesteś generał
Ten naród nie wybierał

On spostrzegł Kaina w twojej postaci
Tyś mordował i strzelał do mych braci
Ich duchy na wiecznej skale
Patrzą na wojnę generale

Wronę nam krukiem mianowałeś
Samą podłość ludowi rokowałeś
Nic sobie z ludzi zrobiłeś
Szkoda, że się narodziłeś

Z krainy wymiotłeś raz śmieci
Wygnałeś mrowie polskich dzieci
Nienawiść brata do brata
Wskrzesiłeś na długie lata

A przez pokolenia bądź wyklęty
Za okrutne historyczne zamęty
Nikt przenigdy cię uchroni
Od czerwonych i trupich dłoni

Nikt w pamięci nie odwiedzi
Zapomną znajomi i sąsiedzi
Byś tysiące lat mył ręce
Ty trwaj wiecznie w udręce

Tutaj będziesz zawsze wieczysty
Zdrajco i oprawco narodu krwisty
Bądź wiecznie pogrzebany
Do dzisiaj leczymy rany

Cezary Trąbski
13.12.2002

Fragment poematu pt.: Sen, ktory zmieni swiat!

[Gość: CezaryT]

Fragment:

Uprzednio w chyżo zniewolonej Polsce
Dźgały naród oskarżeniem ostre kolce
A prawdziwe zrywy narodu, co lat parę
Kąpano, co raz w krwi boleścią za karę

Druzgocąca nienawiść brata do brata
Narzucona była w bezterminowe lata
Naród, co chwilę tu i tam się buntuje
Kindżałami oprawca śmiercią skłuje

W ciężkiej mogile na pośmiewisku
Żyło polskie plemię na śmietnisku
Na złomowisku swojego sumienia
Trwali nie pewni własnego cienia

Stoi siwa niema zgrozą zbita masa
Zastraszona przez diabelskiego asa
Trwają w ogłupieniu i w ciemnocie
Nim skończą się kroniki lata krocie

Czasem niektóry ze snu się obudzi
Sen gorącą krwią bohatera ubrudzi
Wleką się tak ociemniali w czasie
Idą w nadludzkiej i niemej masie

Powiesic sku..ela jaruzelskiego

[Gość: Peczak-Kaszanka]