Dodaj do ulubionych

Nobel dla Balcerowicza?

IP: *.pl 29.08.01, 16:55
Obserwuj wątek
        • Gość: Piotr_M Re: Nobel dla Balcerowicza? IP: 10.105.13.* 29.08.01, 18:42
          Gość portalu: Robus napisał(a):

          > A ja bym sie nie zdziwil. W koncu za doprowadzenie kraju do takiej gospodarczej
          > katastrofy cosik sie jemu nalezy. Wszyscy Polacy zadaja Nobela dla Balcera!

          Moja wypowiedz byla dwuznaczna. Zdziwienie byloby wywolane faktem, ze Balcerowicz
          zostalby doceniony pomimo tak wielkiego niezrozumienia materii, ktora sie
          zajmowal. Cenie go za to co zrobil.

          Robus, moze podasz jakies informacje, ktore by uzasadnialy teze o tym, ze
          Balcerowicz doprowadzil do "takiej gospodarczej katastrofy"? Tylko bez
          wodolejstwa.
    • Gość: ronni Re: Nobel dla Balcerowicza? IP: *.98.252.64.snet.net 30.08.01, 08:42
      Raczej wiezienie lub wygnanie z kraju z pozbawieniem obywatelstwa i tytulow
      naukowych - niech jedzie robic "eksperymenty ekonomiczne" do Afryki.
      Chociaz tam by go pewnie szybko odeslali nam z powrotem,poniewaz pod jego
      reformami zabrakloby piasku na Saharze ,bambusy by przestaly rosnac a Murzyni
      by sie zrobili biali od ciaglego zaciskania pasa...
        • Gość: ronni Re: Nobel dla Balcerowicza? IP: *.98.252.64.snet.net 30.08.01, 10:30
          Gość portalu: Kaczusia napisał(a):

          > Balcerowiczowi - Nobel, to mało, ale cóż Polacy to w większości naród ciemny i
          > niewykształcony, więc co mają roumieć mechanizmy gospodarcze. Dlamnie L.B. jest
          >
          > jednym z największych Polaków XX i XXI w.

          Czyzby Ci urosla stopa za jego rzadow..?
          Jesli on jest jednym z najwiekszych Polaków XX i XXI w.(nawet..!)
          to zaiste "Polacy to w większości naród ciemny i niewykształcony",
          z twoim chlubnym wyjatkiem,jak mniemam...
          • Gość: Piotr_M Re: Nobel dla Balcerowicza? IP: 10.105.13.* 30.08.01, 11:08
            Gość portalu: ronni napisał(a):

            > Czyzby Ci urosla stopa za jego rzadow..?
            > Jesli on jest jednym z najwiekszych Polaków XX i XXI w.(nawet..!)
            > to zaiste "Polacy to w większości naród ciemny i niewykształcony",
            > z twoim chlubnym wyjatkiem,jak mniemam...

            Wtrace sie w Wasza dyskusje. Poprosilem w tym watku jednego kolege o podanie
            faktow, na ktorych opiera swoje opinie o katastrofie, ktora jakoby sprowadzil na
            Polske Balcerowicz. Ponawiam propozycje. Nie lepiej spierac sie na argumenty?
            • wojcd Do Piotra_M 30.08.01, 13:11
              Panie Piotrze,
              ja widziałem Pana posty w sprawach ekonomii i jestem pewien, że może Pan mieć w
              tej sprawie interesujący pogląd. Czy mógłby Pan go przedstawić?
              Pozdrawiam Wojciech
              • Gość: Piotr_M Do wojcd IP: 10.105.13.* 30.08.01, 14:27
                wojcd napisał(a):

                > Panie Piotrze,
                > ja widziałem Pana posty w sprawach ekonomii i jestem pewien, że może Pan mieć w
                > tej sprawie interesujący pogląd. Czy mógłby Pan go przedstawić?
                > Pozdrawiam Wojciech

                Panie Wojciechu (?),
                Milo mi, ze ktos pamieta resc moich wypowiedzi. Nie wiem jednak, czy moj poglad
                jest jakos szczegolnie interesujacy. Uwazam sie za liberala i popieram polityke
                Balcerowicza. Cenie sobie wolny rynek, niska inflacje, stabilny pieniadz,
                wlasnosc prywatna, jestem za redukcja socjalnych funkcji panstwa i roli zwiazkow
                zawodowych w gospodarce, niezaleznoscia banku centralnego. Nie boje sie naplywu
                kapitalu z zagranicy, konkurencji na rynku pracy itd. itp. ...

                Przyznam, ze nie wiem do czego mam sie odniesc. Czy mam zreferowac pierwszy plan
                Balcerowicza i jego skutki? To sie chyba mija z celem, bo nie wiem, czego tak
                naprawde mam bronic i w jakiej skali (z punktu widzenia obywatela, czy z
                perspektywy panstwa). Prosze raczej podac argument za istnieniem katastrofy
                gospodarczej i uargumentowac wklad, jaki wniosl w nia Balcerowicz.
                Konkret bedzie mi latwiej skomentowac. :-)
                • wojcd Re: Do wojcd 30.08.01, 15:30
                  Panie Piotrze,
                  żeby łatwiej nam się dyskutowało to podam swoją orientację polityczną
                  dawniejszy SKL (Hall,Rokita,...). Nie znam się na ekonomii mogę jednak być
                  dobrym sparring partnerem. Trochę znam się na giełdzie. Mam poważne problemy w
                  ocenie sytuacji ekonomicznej Polski. Umiem ocenić sytuację Polski w
                  kategoriach socjologicznych. Widzę wielką różnicę w ocenie masmediów i stanem
                  faktycznym, tzn. sytuacja w masmediach jest bardzo przerysowana na niekorzyść
                  obecnego rządu. Moja dezorientacja jeśli chodzi o ekonomię bierze się stąd, że
                  nie rozumiem jak to możliwe, że ocena dziury budżetowej zmienia się jak w
                  kalejdoskopie i na przestrzeni kilkunastu dni słyszę 20 – 88 mld. zł. Zupełnie
                  nie umiem ocenić pociągnięć Bacerowicza. Chodzi mi tu o jakąś rzetelną ocenę, a
                  nie przedwyborcze bicie piany. Nie wiem także – czy Balcerowicz na obecnej
                  pozycji - to jest zawór bezpieczeństwa, czy wielki hamulcowy.
                  Dziękuję z góry za wyjaśnienia.
                  Serdecznie pozdrawiam Wojciech
                  • Gość: Piotr_M Slow kilka ... IP: 10.105.13.* 30.08.01, 16:37
                    wojcd napisał(a):

                    > Panie Piotrze,
                    > żeby łatwiej nam się dyskutowało to podam swoją orientację polityczną
                    > dawniejszy SKL (Hall,Rokita,...).

                    Przyznam, ze sie rozczarowalem. Pozytywnie. Sadzilem, ze trafilem na entuzjaste
                    nieskomplikowanej wizji rzeczywistosci.

                    > Nie znam się na ekonomii mogę jednak być
                    > dobrym sparring partnerem. Trochę znam się na giełdzie. Mam poważne problemy w
                    > ocenie sytuacji ekonomicznej Polski.

                    Ja tez miewam tzw. mieszane uczucia. Sytuacja ekonomiczna jest, jak to sie ladnie
                    mowi, zlozona. Generalny trend prowadzi nas coraz dalej od gospodarki recznie
                    sterowanej. Nie prostoliniowo, bo tak sie nie da, ale jednak do przodu.

                    W innym watku pisalem o pozytywnej roli kryzysu. Uwazam, ze jest on cena za
                    rozwoj, rozumiany jako eliminowanie systemow niewydolnych, juz nieaktualnych (co
                    nie znaczy, ze wczesniej nieuzasadnionych). Bolesne jest to, ze takim systemem
                    jest tez np. rynek pracy, bardzo wrazliwy na interesy jednostek.
                    Wazna w tym wszystkim jest kontrola nad wydarzeniami. Nietrudno, dzialajac w imie
                    dogmatow, zapedzic sie w miejsce, z ktore nie ma dobrego wyjscia. Ciekawym
                    przykladem moze byc tutaj sytacja z Rada Polityki Pienieznej. Oceny jej
                    dzialalnosci sa rozne.
                    Jesli chcemy miec wlasny poglad na dany temat to jedynym wyjsciem jest sluchanie
                    tych opinii i pogledbianie wlasnej wiedzy. Inaczej pozostaje nam rola tych,
                    ktorzy "przyjmuja do wiadomosci".

                    > Umiem ocenić sytuację Polski w
                    > kategoriach socjologicznych. Widzę wielką różnicę w ocenie masmediów i stanem
                    > faktycznym, tzn. sytuacja w masmediach jest bardzo przerysowana na niekorzyść
                    > obecnego rządu.

                    Niezaleznie od tego, kto akurat jest u wladzy, media maja swoista latwosc (ale
                    tez swego rodzaju przywilej) zajmowania sie negatywna strona zycia.
                    Potrafie sobie wyobrazic punkt widzenia osoby bezrobotnej, ktora widzi w
                    telewizorze Balcerowicza objasniajacego dlaczego trzeba schodzic gospodarke.
                    Brak refleksji i wiedzy ekonomicznej powoduje, ze latwo ulega ona (pod presja
                    wlasnej zlej sytuacji) obiegowym opiniom.
                    Trudno jednak wymagac od mediow, zeby w gescie dobrej woli edukowaly
                    spoleczenstwo. Ta sytuacja jest niestety wkalkulowana w rzeczywistosc.

                    > Moja dezorientacja jeśli chodzi o ekonomię bierze się stąd, że
                    > nie rozumiem jak to możliwe, że ocena dziury budżetowej zmienia się jak w
                    > kalejdoskopie i na przestrzeni kilkunastu dni słyszę 20 – 88 mld. zł.

                    Ten kalejdoskop ma zrodla polityczne, nie ekonomiczne. Szczegolnie, ze mamy
                    akurat srodek kampanii wyborczej.
                    Prosze sprawdzic kto mowil o 20, a kto o 88 mld. Dam glowe, ze ci pierwsi nie
                    reprezentowali Ministestwa Finansow. Co z tego wynika? To, ze nie majac okazji
                    zapoznac sie z danymi zrodlowymi, juz na starcie sa na gorszej pozycji.

                    Bywaja tez ludzie, ktorzy posiadaja dar bycia przeciw. Minister Kropiwnicki
                    pasuje tu doskonale. Osobiscie ich opinie przyjmuje z wieksza doza "rezerwy".

                    > Zupełnie
                    > nie umiem ocenić pociągnięć Bacerowicza. Chodzi mi tu o jakąś rzetelną ocenę, a
                    > nie przedwyborcze bicie piany. Nie wiem także – czy Balcerowicz na obecnej
                    > pozycji - to jest zawór bezpieczeństwa, czy wielki hamulcowy.

                    Rzetelnej oceny Balcerowicz doczeka sie za wiele lat, kiedy jego imieniem beda
                    nazywane ulice. Nie twierdze, ze wszystko co robil bylo prawidlowe. Nie ma ludzi
                    o takiej cesze. Liczy sie jednak bilans. A ten uwazam za dodatni i utwierdzam sie
                    w tym przekonaniu obserwujac zmiany w naszym kraju.
                    Uwazam, ze warto sprawdzic skad pochodza glosy sprzeciwu wobec jego polityki, kto
                    czuje sie stratny. To duzo mowi o jej celach i efektach.

                    Dzisiejsze dzialania Balcerowicza sa roznie oceniane, ale srednia wypada chyba na
                    plus. Mamy w miare stabilny pieniadz, malejaca inflacje i sprawdzony w bardziej
                    rozwinietych panstwach model funkcjonowania banku centralnego.
                    Z roznych stron spadaja gromy na Rade Polityki Pienieznej. Trzeba pamietac, ze w
                    sklad Rady (ktorej przewodniczy Balcerowicz) wchodza ludzie z bardzo roznych
                    stron sceny politycznej. Mam wrazenie, ze dzieki niezaleznosci Rady sa oni w
                    stanie patrzec na sprawy gospodarcze bardziej pragmatycznie. Balcerowicz tez.
                    • wojcd Do Piotr_M 30.08.01, 16:51
                      Panie Piotrze,
                      mówi się że giełda wyprzedza o 1/2 roku zdarzenia w gospodarce. Czy to pracuje
                      w Polsce - bo giełda jest bardzo młoda? Jeśli tak to zapowiedziany triumf
                      wyborczy SLD powinien mieć odzwieciedlenie na giełdzie. Czy w gospodarce
                      dotarliśmy do dna?
                      Wojciech D
                      PS. Pamiętam Pana post o pozytywnej roli kryzysu. Bardzo podobała mi się
                      prostota wyjaśnienia problemu.
                      • Gość: Piotr_M Gielda IP: 10.105.13.* 30.08.01, 17:05
                        wojcd napisał(a):

                        > Panie Piotrze,
                        > mówi się że giełda wyprzedza o 1/2 roku zdarzenia w gospodarce. Czy to pracuje
                        > w Polsce - bo giełda jest bardzo młoda? Jeśli tak to zapowiedziany triumf
                        > wyborczy SLD powinien mieć odzwieciedlenie na giełdzie. Czy w gospodarce
                        > dotarliśmy do dna?

                        Zwracam uwage, ze gospodarka nadal sie rozwija. Notujemy wzrost PKB, w tym roku
                        wedlug ostatnich prognoz ma wyniesc ok. 2 %.
                        Co do gieldy to wole sie wypowiadac z zastrzezenim, ze interesuje sie nia
                        pobieznie. Uwazam jednak, ze jest ona z jednej strony odbiciem stanu polskiej
                        gospodarki, ale rowniez wtornym barometrem wobec Nasdaq. Teza ryzykowna, ale
                        przynajmniej efektowna. :-)
                        Poza tym gielda w duzej mierze zalezy od nastrojow, a te maja u nas ceche
                        szczegolna - raz inwestorzy reaguja z przesada, innym razem ignoruja to co w
                        rozwinietej gospodarce wywolaloby groze.

                        > Wojciech D
                        > PS. Pamiętam Pana post o pozytywnej roli kryzysu. Bardzo podobała mi się
                        > prostota wyjaśnienia problemu.

                        Temat kryzysu jest teoretycznie prosty i przy pewnej dozie dobrej woli mozliwy do
                        zaakceptowania. Trudnosc lezy w praktyce.
                        • wojcd Re: Gielda 30.08.01, 17:29
                          Panie Piotrze,
                          jeśli chodzi o giełdę, to nie chodzi mi tu o jakąś dokładną znajomość giełdy z
                          Pańskiej strony (bo nie każdego to bawi) - chodzi mi jedynie o to czy w
                          Pańskiej opinii już jest na tyle duża by mogła służyć jako barometr. Bo
                          powiedzmy 4 lata temu obejmowała maleńki fragment naszego rynku i takim
                          barometrem nie była. Wiadomo, że jak przekroczy jakąś masę krytyczną to będzie
                          tym barometrem. Gdyby już tak było to pikująca dziś giełda MÓWIŁABY nam że
                          zwycięstwo SLD jest przyjmowane bardzo negatywnie. Czy ma Pan w tej sprawie
                          jakieś zdanie?
                          Wojciech
                          • Gość: Piotr_M Gielda, wybory ... IP: 10.105.13.* 31.08.01, 17:53
                            wojcd napisał(a):

                            > Panie Piotrze,
                            > jeśli chodzi o giełdę, to nie chodzi mi tu o jakąś dokładną znajomość giełdy z
                            > Pańskiej strony (bo nie każdego to bawi) - chodzi mi jedynie o to czy w
                            > Pańskiej opinii już jest na tyle duża by mogła służyć jako barometr.

                            Nie jest na tyle duza. Co wiecej - uciekaja z niej niektore firmy i traci na
                            reprezentatywnosci. Mam wrazenie, ze gielda jest ulubionym barometrem
                            dziennikarzy, bo efektowna i nowoczesna.

                            > Bo powiedzmy 4 lata temu obejmowała maleńki fragment naszego rynku i takim
                            > barometrem nie była. Wiadomo, że jak przekroczy jakąś masę krytyczną to będzie
                            > tym barometrem. Gdyby już tak było to pikująca dziś giełda MÓWIŁABY nam że
                            > zwycięstwo SLD jest przyjmowane bardzo negatywnie. Czy ma Pan w tej sprawie
                            > jakieś zdanie?

                            W normalnych warunkach byc moze wyniki wyborow mialyby jakis wplyw. Obecnie
                            wszyscy maja swiadomosc, ze naprawa finansow panstwa jest niezbedna i niezlazenie
                            od tego, kto bedzie u wladzy mozna sie spodziewac podobnych dzialan.
                            Zwyciestwo SLD moze miec nawet ten plus, ze jesli bedzie odpowiednio wysokie
                            wplynie na stabilnosc rzadu. Dodam, ze nie jestem ich zwolennikiem. :-)
                            • wojcd POZIĘKOWANIA 01.09.01, 14:55
                              Panie Piotrze,
                              po przeczytaniu wszystkich postów w tym wątku musiałem zrewidować swoje poglądy
                              na temat oceny ekonomicznej kraju i oceny Balcerwicza - jestem bardzo wdzięczny
                              za wysiłek który Pan włożył w wyjaśnienie nam niekiedy elementarnych kwestii.
                              Serdecznie pozdrawiam Wojciech D
                              PS. Dobrze Pan pisze o sprawch skomplikowanych - to rzadkość.
                              • Gość: Piotr_M Az mi glupio ... :-) IP: 10.105.13.* 03.09.01, 07:46
                                wojcd napisał(a):

                                > Panie Piotrze,
                                > po przeczytaniu wszystkich postów w tym wątku musiałem zrewidować swoje poglądy
                                > na temat oceny ekonomicznej kraju i oceny Balcerwicza - jestem bardzo wdzięczny
                                > za wysiłek który Pan włożył w wyjaśnienie nam niekiedy elementarnych kwestii.
                                > Serdecznie pozdrawiam Wojciech D
                                > PS. Dobrze Pan pisze o sprawch skomplikowanych - to rzadkość.

                                W telegraficznym skrocie: ciesze sie, nie ma za co, bez przesady, dziekuje. :-)
                      • Gość: Gwendal Re: Slow kilka ... IP: *.chello.pl 02.09.01, 23:59
                        Gość portalu: kwasek napisał(a):

                        > Panowie, dzieki za rzadka na tym forum rozsadna dyskusje.
                        > Tak trzymac

                        Również wyrażam podziękowania i gratulacje z tytułu (rzadko spotykanego na tym
                        forum) wysokiego poziomu merytorycznego tej dyskusji.

                        Przy okazji pragnę stwierdzić, że generalnie zgadzam się z Piotrem M jeśli chodzi
                        o ocenę działań p. Balcerowicza. Jedyne co mam mu do zarzucenia to to, że czasem
                        zbyt rzadko wyglądał zza swoich kolumn cyfr nie dostrzegając losu zwykłych ludzi
                        i może trochę przedobrzył z tym schładzaniem gospodarki i umacnianiem złotego.
                        Myślę, że można było nieco bardziej rozłożyć to w czasie a przez to nie dotykać
                        tak bardzo najbiedniejszej części naszego społeczeństwa. Ale ogólnie rzecz biorąc
                        uważam że te przemiany gospodarcze są w Polsce konieczne.

                        Pozdrawiam i zachęcam do dalszego udziału w dyskusjach na forum. Trzeba "dać
                        odpór" :-) ciasnocie umysłowej, ksenofobii i zwykłemu brakowi taktu jakie się
                        tutaj naogół panoszą.

                        Gwendal
            • Gość: ronni Re: Nobel dla Balcerowicza? IP: *.104.252.64.snet.net 31.08.01, 05:59
              Gość portalu: Piotr_M napisał(a):

              > Gość portalu: ronni napisał(a):
              >
              > > Czyzby Ci urosla stopa za jego rzadow..?
              > > Jesli on jest jednym z najwiekszych Polaków XX i XXI w.(nawet..!)
              > > to zaiste "Polacy to w większości naród ciemny i niewykształcony",
              > > z twoim chlubnym wyjatkiem,jak mniemam...
              >
              > Wtrace sie w Wasza dyskusje. Poprosilem w tym watku jednego kolege o podanie
              > faktow, na ktorych opiera swoje opinie o katastrofie, ktora jakoby sprowadzil
              > na Polske Balcerowicz. Ponawiam propozycje. Nie lepiej spierac sie na argumenty?

              A jakich argumentow ty chcesz facet.
              Wystarczy ze rozejrzysz sie dookola ,czy oczy ci nic nie podpowiadaja ?
              Zaklady pracy zamykane jeden po drugim,nie ma nawet w polowie tyle co
              "przeprzydlej" komuny,na niektorych terenach nie ma nawet zadnego.
              Co ludzie tam mieszkajacy maja robic - moze im podpowiesz wielki ekonomisto..
              To m.in. skutek "reform" pana Balcera.
              Kapitalizm za wszelka cene - byle zyskac uznanie zachodu za konsekwencje
              i dostawac coraz nowe nagrody stamtad.
              O ile wiem to facet nie mial zadnego praktycznego doswiadczenia jako ekonomista,
              nie napisal zadnych powaznych rozpraw ekonomicznych a tu nagle bierze sie
              za cos pred czym kazdy powazny ekonomista zawahal by sie.
              Ten tzw. "papierowy" ekonmista wzial sie za czego nikt przedtem nie dokonal.
              Poza Wa-wa i para wiekszych miast nasz kraj to jeden wielki obszar nedzy.
              To juz nawet nie jest Meksyk ,raczej bardziej zblizamy sie szybkimi krokami
              do Azji.
              Dlaczego u nas jest ponad 20% bezrobocie,podczas gdy w Czechach czy na na Wegrzech
              ktore nie poszly tak drakonska droga a''la Balcerowicz ,nie przekracza 10%.?
              Ale byc moze o to chodzilo zleceniodawcom pana L.B - o stworzenie skansenu Europy
              i rezerwuaru taniej sily roboczej...
              • Gość: Piotr_M Re: Nobel dla Balcerowicza? IP: 10.105.13.* 31.08.01, 17:38
                Gość portalu: ronni napisał(a):

                > A jakich argumentow ty chcesz facet.
                > Wystarczy ze rozejrzysz sie dookola ,czy oczy ci nic nie podpowiadaja ?

                Rozgladam sie i widze cos innego niz Ty.

                > Zaklady pracy zamykane jeden po drugim,nie ma nawet w polowie tyle co
                > "przeprzydlej" komuny,na niektorych terenach nie ma nawet zadnego.

                O czym swiadczy zamykanie tych zakladow (warto by podac jakies dane, ile ich
                zamknieto i gdzie)? Chyba nie twierdzisz, ze powinny tam byc tylko dlatego, ze
                kiedys powstaly i bylo fajnie.
                Za "przebrzydlej" komuny przedsiebiorswa powstawaly w oderwaniu od realiow.
                Budowano fabryki po to, zeby produkowac cos, co nikomu nie bylo potrzebne. A
                dookola tych fabryk osiedla. Pojawily sie calkiem spore spolecznosci, dla ktorych
                jedyna przyczyna istnienia byl zaklad pracy.
                Czy gospodarka ma funkcjonowac na zasadzie uzupelniania "niedoboru" zakladow na
                terenach, gdzie nie sa one do niczego potrzebne? To jest rynek, decyduje rachunek
                ekonomiczny i nie ma co sie buntowac, ze ludzie z tego powodu traca prace.
                Kiedys robotnicy niszczyli maszyny w przekonaniu, ze to powod ich nieszczesc, a
                teraz te maszyny sa ich jedyna "nadzieja".

                > Co ludzie tam mieszkajacy maja robic - moze im podpowiesz wielki ekonomisto..

                Jestem realista. Nie mam zamiaru utwierdzac ludzi w przekonaniu, ze wszyscy im
                wspolczuja i dadza srodki na zycie bo tak trzeba. Nie ma prostej recepty na te
                problemy, ale jest troche propozycji. W Polsce nie ma na przyklad zrozumienia dla
                faktu, ze w trakcie zycia zawodowego nie wystarczy byc i trwac w wyczekujacej
                pozie, ale trzeba zmieniac zawody, miejsca zamieszkania, ryzykowac.

                Moze trzeba zmienic wlasne podejscie do pracy i zycia? Co mam poradzic osobie,
                ktora woli dostawac zasilek zamiast pracowac za minimalne wynagrodzenie? Ona sama
                sobie kopie grob. Po dluzszym czasie nie bedzie sobie w stanie wyobrazic, ze
                mozna cos robic poza spotykaniem sie z kolegami przy budce z piwem. Bo po co
                robic, uczyc sie, probowac szkolen, jesli i tak panstwo da na butelke?

                W sytuacji kryzysowej trzeba dostosowac swoje wymagania do realiow.
                Dlaczego coraz wiecej ludzi walczy o staze w roznych firmach nie oczekujac za to
                ZADNEGO wynagrodzenia? Chca zdobyc doswiadczenie i wiedze nie ogladajac sie na
                panstwo, ktore "ma im dac" zasilek, zapewnic, ze po szkoleniu lub przeprowadzce
                na pewno znajdzie sie praca (ale nie byle jaka, bo kazdy ma przeciez swoj honor!).
                Samo nic sie nie stanie, a trwanie w marazmie i "nauka" zycia w subkulturze ludzi
                trwale bezrobotnych to zjawiska bardzo sprzyjajace stawianiu wobec panstwa takich
                pytan jak to, ktore zadales: "Co ja mam robic?".

                Juz gdzies pisalem - jestem za ograniczaniem socjalnych funkcji panstwa. I z tego
                punktu widzenia nie podobaja mi sie programy skierowane do rejonow dotnietych
                wysokim bezrobociem. Z drugiej strony rozumiem ich cel (i co wazne -
                tymczasowosc!) i nie protestuje. To koszt restrukturyzacji zatrudnienia, ktore
                dotad jest nadal obciazone strukturalnie.

                > To m.in. skutek "reform" pana Balcera.
                > Kapitalizm za wszelka cene - byle zyskac uznanie zachodu za konsekwencje
                > i dostawac coraz nowe nagrody stamtad.

                Jesli chcesz zyc w socjalizmie to naprawde masz problem.
                Czy sadzisz, ze Balcerowicz dzialal na zasadzie: za rok beda przyznawali nagrody,
                wiec moze walne po kieszeni emerytow i powiem, ze teoria kapitalizmu wskazuje, iz
                maja za duzo? Jesli chcesz w to wierzyc to wpsolczuje.

                Jak sobie wyobrazasz reformy? Z dnia na dzien ma byc wszystkim lepiej?
                Czy sadzisz, ze mozna bylo uniknac drastycznych decyzji majac w spadku po
                poprzednim ustroju gospodarke stworzona na polityczne zamowienie (zarowno
                owczesna Czechoslowacja, jak i Wegry znajdowaly sie w wyraznie lepszej sytuacji)?

                > O ile wiem to facet nie mial zadnego praktycznego doswiadczenia jako ekonomista
                > ,
                > nie napisal zadnych powaznych rozpraw ekonomicznych a tu nagle bierze sie
                > za cos pred czym kazdy powazny ekonomista zawahal by sie.

                Przed rokiem 1989 Balcerowicz byl wiceprezesem Zarządu Głównego PTE (Polskiego
                Towarzystwa Ekonomicznego), konsultantem ekonomicznym Solidarnosci, stworzyl
                Instytut Rozwoju Gospodarczego na SGPiS (dzisejsza SGH), w ramach tej
                dzialalnosci powstawaly plany reform gespodarczych, jego publikacje byly
                tlumaczone. Pracowal na zachodnich wyzszych uczelniach, trafilo mu sie nawet
                stypendium w RFN. A poza tym mial dosc odwagi, zeby zrobic to co zrobil.

                > Ten tzw. "papierowy" ekonmista wzial sie za czego nikt przedtem nie dokonal.

                I wlasnie o to chodzi. Nie sztuka powielac cudze rozwiazania. Sztuka jest zrobic
                cos czego nikt na swiecie nie sprawdzil w praktyce.

                > Poza Wa-wa i para wiekszych miast nasz kraj to jeden wielki obszar nedzy.

                Uwierz mi, ze bywam poza Warszawa i mam inne odczucia. Porownujac poziom zycia
                sprzed 1989 roku i obecny ... nawet nie ma czego porownywac.

                > To juz nawet nie jest Meksyk ,raczej bardziej zblizamy sie szybkimi krokami
                > do Azji.

                Do ktorej czesci Azji? Chin, Mongolii, Korei Polnocnej?

                > Dlaczego u nas jest ponad 20% bezrobocie,podczas gdy w Czechach czy na na Wegrz
                > ech
                > ktore nie poszly tak drakonska droga a''''la Balcerowicz ,nie przekracza 10%.?

                20 % to moze bedzie za jakis czas, ale to szczegol. Zapoznaj sie lepiej z
                historia. Byl czas, kiedy my mielismy jeden z najwyzszych wzrostow w Europie, a
                Czechy notowaly wzrost ujemny (1997-1999). Dlaczego? W uproszczeniu dlatego, ze
                Czechach w latach 1991-96 place rosly w tempie 22 % rocznie (srednio) mimo
                trwajacej recesji.
                U nas wynagrodzenia rosly powyzej wzrostu PKB, co tez jest jednym ze skutkow
                obecnych klopotow. Ladnie okreslil to Bauc. Powiedzial, ze Polacy zarabiaja za
                duzo. Mial racje.
                Deficyt budzetowy Wegier (tam tez podobno byl zawsze raj, nam niedostepny) w 1994
                roku wyniosl 9 % PKB (u nas planuje sie na przyszly - katastrofalny jakoby - rok
                ok. 4,5 %). W 1995 na Wegrzech nastapila dewaluajca forinta, realne place spadly
                o 12 %, rok pozniej o 5 %, a w 1998 place byly nizsze niz w 1989.

                Poczytaj sobie tych sprawach i docen to co osiagnela Polska.

                > Ale byc moze o to chodzilo zleceniodawcom pana L.B - o stworzenie skansenu Euro
                > py i rezerwuaru taniej sily roboczej...

                O jakich zleceniowadcach piszesz? Nie przyszlo Ci do glowy, ze Polska jest wtedy
                najbardziej uzyteczna, kiedy jest wartosciowym rynkiem zbytu? A kiedy moze nim
                byc? Czy wtedy, kiedy tania sila robocza, zyjaca w skansenie nie ma ani
                swiadomosci swoich potrzeb, ani srodkow na ich realizacje?

                ps.
                Zycze wiecej uporu w szukaniu rzetelnej wiedzy.
                • Gość: zybi Re: Nobel dla Balcerowicza?TAK!!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.01, 21:05
                  Panie Piotrze. Zgadzam się z Panem w 99,999%! Ale w jednej sprawie chciałbym Pana zgody! Ja gotów jestem
                  wyrazić zgodę na dofinansowanie biednych regionów Kraju np. rzeszowszcyzna, koszalinskie itp ale tylko na
                  wyrównanie szans edukacyjnych dla dzieci i młodzieży z tych regionów. Tam nikt nie zainwestuje pieniedzy. Nioe
                  ma wykształconych ludzi i fachowców. Te regiony biedy może tylko odmienić wykształcona młodzież! Zabrałbym
                  nawet zasiłki dla bezrobotnych na stypendia, internaty dla bednej młodzieży. To jedny wyłom w moich
                  przekonaniach liberalnych. Niemcy od wojny do dziś wydają na naukę i oświatę kilka razy więcej pieniędzy niż
                  my w stosunku do PKB!
                  • Gość: Piotr_M Re: Nobel dla Balcerowicza?TAK!!! IP: 10.105.13.* 05.09.01, 14:30
                    Gość portalu: zybi napisał(a):

                    > Panie Piotrze. Zgadzam się z Panem w 99,999%! Ale w jednej sprawie chciałbym Pa
                    > na zgody! Ja gotów jestem
                    > wyrazić zgodę na dofinansowanie biednych regionów Kraju np. rzeszowszcyzna, kos
                    > zalinskie itp ale tylko na
                    > wyrównanie szans edukacyjnych dla dzieci i młodzieży z tych regionów. Tam nikt
                    > nie zainwestuje pieniedzy. Nioe
                    > ma wykształconych ludzi i fachowców. Te regiony biedy może tylko odmienić wyksz
                    > tałcona młodzież! Zabrałbym
                    > nawet zasiłki dla bezrobotnych na stypendia, internaty dla bednej młodzieży. T
                    > o jedny wyłom w moich
                    > przekonaniach liberalnych. Niemcy od wojny do dziś wydają na naukę i oświatę ki
                    > lka razy więcej pieniędzy niż
                    > my w stosunku do PKB!

                    Juz o tym pisalem. Pomoc dla tych regionow nie odpowiada mi ze wzgledow
                    ideologicznych, ale ja rozumiem i akceptuje.
                    Co do Niemiec ... im pomagano po wojnie na skale, ktorej trudno sie doszukac
                    gdziekolwiek indziej.
      • Gość: leszeck Re: Nobel dla Balcerowicza? IP: *.bresa.com.pl 30.08.01, 11:22
        Gość portalu: ronni napisał(a):

        > Raczej wiezienie lub wygnanie z kraju z pozbawieniem obywatelstwa i tytulow
        > naukowych - niech jedzie robic "eksperymenty ekonomiczne" do Afryki.
        > Chociaz tam by go pewnie szybko odeslali nam z powrotem,poniewaz pod jego
        > reformami zabrakloby piasku na Saharze ,bambusy by przestaly rosnac a Murzyni
        > by sie zrobili biali od ciaglego zaciskania pasa...

        Ronnni!!!
        Twoja wypowiedz na temat Balcerowicza jest dowodem twojej slepoty, naiwnosci albo
        bardzo bardzo mlodego wieku!
        Taka jest cecha narodu Polskiego,zazwyczaj cenimy swoich najwiekszych obywateli
        po smierci...
        pozdrawiam,
        Leszeck
    • Gość: JK Oczywiście IP: 217.153.50.* 30.08.01, 12:01
      Największym osiągnięciem Balcerowicza było utrzzymanie stałeego kursu dolara
      przez cały 1990 rok w sytuacji kilkusetprocentowej inflacji. Trzeba być
      naprawde wybitnym fachowcem aby takie kuriozum przeforsować. Tam jest geneza
      dziury w budżecie. A swoją drogą jestem ciekaw kto na tym zarobił. Jakoś nie
      mogę do tego sam dojść !
      • Gość: Ekonom Re: Nobel? popieram!!!!!!!!!! IP: *.ols.bptnet.pl 30.08.01, 22:14
        To dziwne, że nikt z zabierających głos na tym wątku i jednocześnie ciskający
        gromy na prof. Balcerowicza nie jest w stanie podac żadnego, konkretnego
        argumentu na poparcie swoich zarzutów wobec byłego Ministra. Odnoszę wrażenie,
        że wszystkie głosy przeciwko Balcerowiczowi opierają sie na zasadzie, że
        *nieważne co mówisz ale jak długo i głośno będziesz to powtarzał, to zaistnieje
        to w opinii publicznej*.
        Dla mnie profesor Balcerowicz jest wybitnym ekonomistą, człowiekiem, który
        uratował Polskę przed totalną katastrofą ekonomiczną jaka zapowiadala sie pod
        koniec lat 80-tych. Przywrócił /a może stworzył?/w Polsce powojennej kult
        pracy...
        Jego postawa spełnia dla mnie wszystkie kryteria do uznania go za męża stanu....
        Szkoda tylko, że nadal niewielu naszych rodaków jest w stanie zrozumieć i
        docenić jego dokonania.
        Pozdrawiam wszystkich myślących podobnie.
        R.M.
        • Gość: krotki Re: Nobel? popieram!!!!!!!!!! IP: *.torun.mm.pl 01.09.01, 16:22
          Narobiłem się napisałem ale mi zżarło tekst. Dlatego teraz w skrócie,
          jestem pełen podziwu dla tego forum za kulturę na innych królują inwektywy a
          nie argumenty.
          Popieram Piotra -M, Wojtka D ale niepoki mnie JK mam też zgryz oto taki:
          Jeżeli mamy sztwne kursy i wysokie oprocentowanie to skąd się biorą pieniądze
          na odsetki czy to nie taki baleon jak giełda w 1994 roku i niedługo pęknie. A
          może, ktoś o to dba by nie pękł?, bo ma w tym interes? on czy jego mocodawca.

          teraz do roniego
          Współczuję biedzie szczególne w PGRach, ale ci ludzie byli otłumanieni przez
          komunistów, że oborowy jest klasą rządząca i dostanie mieszkanie, pieniądze
          lepsze od lekarza i może jeszcze kraść z PGRu. (Nawiasem mówiąc nie pamiętam bo
          robotnicy oi oborowi występowali o pdwyżki dla lekarzy , pielęgniarek
          nauczycieli itp.)Teraz ci bedacy nie mający podstawówki płaca najwyżą cenę ale
          to im zafundowali komuniści , tą fikcje i oni im uwierzyli - w wiecznośc
          systemu komunistycznego

          Ale ronni popatrz też tak sklepy czyste, pełne, samochody normale, nie maluch i
          trabant. A polacy w Turciji i Tunezji nie na handel jadą a odpocząć a że nie
          wszyscy, Cóż za komuny do Soczi i na Krym też jeździli tylko przodownicy pracy
          i ci z komitetów.
          Wówczas świeciło słoneczko dla tamtych dziś dla tych tak było jest i chyba
          będzie.

          Nie ma więcej teraz czasu. Kończę chociaż mam sporo do pisana.
          Pozdrawiam wszystkich merytorycznych dyskutantów.
          Prosze o adres wywodu Piorta - M na tem korzyści płynąchch z kryzysu.

          A propos Piotr M czy to nie "pitur"?
          • Gość: Piotr_M watek, nick IP: 10.105.13.* 03.09.01, 07:40
            Gość portalu: krotki napisał(a):

            > Nie ma więcej teraz czasu. Kończę chociaż mam sporo do pisana.
            > Pozdrawiam wszystkich merytorycznych dyskutantów.
            > Prosze o adres wywodu Piorta - M na tem korzyści płynąchch z kryzysu.

            Pewnie trzeba poszukac kilkadziesiat (jesli nie kilkaset) watkow wczesniej.
            Powodzenia. :-)

            > A propos Piotr M czy to nie "pitur"?

            Nie wiem, czy to dobrze, czy zle, ale nie "pitur".
    • Gość: Slon Pana Leszka B. popieram. IP: *.zaq.ne.jp 01.09.01, 17:43
      Kandydature Prof. Leszka B. popieram.
      Niestety, szanse Jego na uznanie w RP oceniam jako zadne, mimo zaslug.
      Prof Leszek B. aby zasluzyc na podziw ludu Polskiego musi:
      1. dac sie ukrzyzowac publicznie za to, ze zabral dobra bez pokrycia, jakie lud
      otrzymal na kredyt od ''matki naszyj Parci` (wedlug dykcyji Wladzia G... -
      pseudonim�@Malpie Plucko i Edzia G..., pseudonim: Rozrzutny). On�Alud,�@wie, ze
      najlepiej bylo mu za Gierka.
      2. Przeprosic wszystkich proletow, ktorzy okradali Polske swoim lenistwem,
      zaniedbaniem i glupota przez 50 lat za te przywileje, ktore im odebral.
      3. musi poniesc kare za zlikwidowanie klasy ani-chlopo - ani-robotnikow.
      4. poniesc kare za zlikwidowanie Ogolno-polskich rozgrywek w cyber-gaja w
      przodujacych Polskich biurach konstrukcyjnych zajmujacych 100% czasu polskim
      konstruktorom w latach 1945 - 1989.
      To byli piekne dni!

      A on, ten Leszek B. tak bes ostrzezenia, na chama, nam to wszystko zabral.
      Niech go pieklo pochlonie.

      Jeki ludu polskiego notowal Slon
    • Gość: ljkel2 Re: Nobel dla Balcerowicza? IP: *.vic.bigpond.net.au 03.09.01, 08:10
      1. Czemu nie, Walesa dostal, i Szymborska tyz, to czemu nie Balcerowicz?
      2. A tak na serio:
      - Ekonomia to nie jest nauka w takim sensie, jak jest nia np.
      fizyka czy chemia, wiec nawet jakby ex-tow. B. dostal tego
      Nobla, to i tak nie bylby on porownywalny z Noblem Marii Curie czy nawet
      Reymonta.
      - Ekonomia zajmuje sie niedoborami. Wszystko co zrobil tow. B
      to przeniosl Polske z takiego miejsca na tzw. krzywej Phillipsa,
      gdzie byla b. wysoka inflacja, a b. male bezrobocie, do miejsca, w
      ktorym jest b. wysokie bezrobocie, a (stosunkowo) mala inflacja.
      Zamienil on wiec niedobor towarow na niedobor pracy i pieniadza.
      ALE NIEDOBORY POZOSTALY I DOKUCZAJA!
      To potrafi zrobic kazdy polityk, zadne studia ekonomiczne nie sa
      do takiej operacji potrzebne. Studiujac makroekonomie na zachodnim
      uniwersytecie dowiedzialem sie, ze takie opracje byly dokonywane
      wielokrotnie, glownie w Ameryce Lacinskiej, i wszystkie zakonczyly sie
      fiaskiem, czyli albo masowym bezrobociem, co znow spowodowalo
      recesje, albo powrotem wysokiej inflacji. Ta operacja powiodla sie
      tylko w Izraelu, ale jeno dzieki olbrzymiej pomocy amerykanskiej, ktora
      pozwolila ustabilizowac walute (czyli ograniczyc drastycznie inflacje),
      bez drastycznego wzrostu bezrobocia. Niestety, Polska to jeszcze nie
      Izrael, stad pomoc zachodnia byla niewystarczajaca, aby ograniczyc
      ten skok bezrobocia z zera do milionow bezrobotnych i dwucyfrowej stopy.
      Mysle, ze wyrazilem sie dosc jasno. W skrocie: tzw. Plan Balcerowicza
      (zaprojektowany zreszta przez prof. Sachsa z USA, jako ze tow. B. znal
      uprzednio tylko marksistowska ekonomie polityczna) zostal wprowadzony
      w zycie, bo Polacy byli zdezorientowani w roku 1989, i wydawalo im sie,
      ze wszystko co zachodnie to dobre. Zas rezultaty tego planu to:
      - ciagle wysoka inflacja (na granicy 10% rocznie),
      - olbrzymie bezrobocie (miliony bez pracy, stopa prawie 20%),
      - upadek szergu regionow i miast (Koszalinskie, Olsztynskie, Lodz,
      Walbrzych, Mielec czy Starachowice),
      - Ciagle olbrzymi deficyt budzetowy, to znaczy, ze zyjemy na kredyt;
      pytam sie, co to ma wspolnego z racjonalnym gospodarowaniem?
      Nie oszukujmy sie: Balcerowicz to byly aparatczyk, super-
      oportunista. Niezly z niego polityk, ale ekonomista to zaden.
      Ale na Nobla z polityki, jak sie taki pojawi pojawi, na pewno
      zasluguje. Na razie dac mu nagrode z literatury (dzial "political
      fiction"), jak Szymborska dostala za swe mierne wierszyki, to czemu nie
      Balcerowicz?
      ljkel2@netscape.net
      lub
      lkeller@bigpond.net.au
      POZDRAWIAM RODAKOW W KRAJU!
        • Gość: ljkel2 Nobel dla Balcerowicza? Czemu nie... IP: *.vic.bigpond.net.au 04.09.01, 07:28
          Gość portalu: bee napisał(a): wszystko to wiemy i drepczemy dalej w miejscu

          LK: Moze ty wiesz, ale na pewno nie wiekszosc Polakow.
          Oni wciaz sa pod wrazeniem, ze Balcerowicz to ekonomista,
          a to tylko uzurpator. Zreczny polityk? Owszem, ale Hitler czy Stalin
          tez byli zrecznymi politykami, a skutki ich zrecznosci Polacy do dzis
          odczuwaja na wlasnej skorze...

          • Gość: Piotr_M Re: Nobel dla Balcerowicza? Czemu nie... IP: 10.105.13.* 04.09.01, 19:13
            Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

            > Gość portalu: bee napisał(a): wszystko to wiemy i drepczemy dalej w miejscu
            >
            > LK: Moze ty wiesz, ale na pewno nie wiekszosc Polakow.
            > Oni wciaz sa pod wrazeniem, ze Balcerowicz to ekonomista,
            > a to tylko uzurpator. Zreczny polityk? Owszem, ale Hitler czy Stalin
            > tez byli zrecznymi politykami, a skutki ich zrecznosci Polacy do dzis
            > odczuwaja na wlasnej skorze...

            Porownanie tyle niezreczne, co swiadczace o marnym poziomie autora.
            • Gość: ljkel2 Re: Nobel dla Balcerowicza? Czemu nie... IP: *.vic.bigpond.net.au 05.09.01, 10:21
              Gość portalu: Piotr_M napisał(a):

              > Gość portalu: ljkel2 napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: bee napisał(a): wszystko to wiemy i drepczemy dalej w miejs
              > cu
              > >
              > > LK: Moze ty wiesz, ale na pewno nie wiekszosc Polakow.
              > > Oni wciaz sa pod wrazeniem, ze Balcerowicz to ekonomista,
              > > a to tylko uzurpator. Zreczny polityk? Owszem, ale Hitler czy Stalin
              > > tez byli zrecznymi politykami, a skutki ich zrecznosci Polacy do dzis
              > > odczuwaja na wlasnej skorze...
              >
              > Porownanie tyle niezreczne, co swiadczace o marnym poziomie autora.

              LK: Zgadzam sie, ze sie tu nie popisalem. Rzeczywiscie, nie mozna
              porownywac miernoty Balcerowicza do Hitlera albo Stalina: jednostek,
              badz co badz, wybitnych, ktorzy zmienili bieg historii, i to nie raz.
              Zas Balcerowicz to tylko pionek na szachownicy, na ktorej wielkie
              mocarstwa i wielkie korporacje rozgrywaja swa kolejna partie szachow.
              Jeszcze raz przepraszam potomkow Adolfa i Jozefa za niezreczne porownanie
              ich Wielkich Przodkow z miernota Balcerowiczem...
              • Gość: Piotr_M Re: Nobel dla Balcerowicza? Czemu nie... IP: 10.105.13.* 05.09.01, 14:32
                Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

                > LK: Zgadzam sie, ze sie tu nie popisalem. Rzeczywiscie, nie mozna
                > porownywac miernoty Balcerowicza do Hitlera albo Stalina: jednostek,
                > badz co badz, wybitnych, ktorzy zmienili bieg historii, i to nie raz.
                > Zas Balcerowicz to tylko pionek na szachownicy, na ktorej wielkie
                > mocarstwa i wielkie korporacje rozgrywaja swa kolejna partie szachow.
                > Jeszcze raz przepraszam potomkow Adolfa i Jozefa za niezreczne porownanie
                > ich Wielkich Przodkow z miernota Balcerowiczem...

                Widze, ze nie ma szans na zrozumienie miedzy nami.
                Trudno, jakos dam sobie z tym rade. :-)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka