Dlaczego tak niewielu TW samych sie przyznalo???

[pierre_doua]

Mysle, ze nikt sobie jeszcze tego pytania nie postawil.
A szkoda, bo mamy tu do czynienia z pewna symbioza miedzy opozycja a wladza.
A moze i czyms wiecej. Nie smiem uzyc zbyt mocnych slow.

Znam nastepujacy przyklad:

Zaraz po marcu 1968 w rece bezpieki wpadl mlodziutki student UW (nie podam,
jakiego wydzialu, byloby to zbyt proste). Porzadnie nastraszony, zalamal sie
w tempie ekspresowym, cos na pewno podpisal, cos na pewno powiedzial, do
czegos na pewno zobowiazal sie.

Wypuszczono go oczywiscie szybciutko.

Pierwsze, co nasz swiezo upieczony TW zrobil, to do wszystkiego sie w swoim
srodowisku przyznal.

I tu zaczely sie ciekawe rzeczy.

Srodowisko (a byly w nim bardzo znane wowczas i pozniej nazwiska) naszego TW
wyklelo, upodlilo, wysmialo, zeszmacilo, oglosilo jego infamie, etc., etc.
Chlopiec po prostu zniknal ze srodowiska. Co sie z nim potem dzialo, nie mam
pojecia.

Niektorzy znani do dzisiaj owczesni wspolwlasciciele PRL (obecni
wspolwlasciciele III RP, jak np. dobrze znany w kregach obecnego radia
publicznego pan S.) mowili wowczas, ze gdyby tego TW dorwali we wlasne rece,
to by go ... (reszte sobie sami dospiewajcie).

Dlaczego o tym pisze.

Sprawa byla glosna w latach 1968-69, a moze i pozniej tez. Utarl sie wowczas
pewien wzorzec traktowania tych, ktorzy sie zalamywali, ale mieli na tyle
odwagi (i glupoty), zeby sie przyznawac. Tych ludzi systematycznie
srodowiskowo niszczono, ze srodowiska wyrzucano, marginalizowano.

Doszlo wiec do tego, ze de facto wspolgrano z SB. Bezpieka wiedziala po
pewnym czasie, ze zaden (albo prawie zaden) z pozyskanych TW do niczego wobec
swoich sie nie przyzna i lojalnie (ze strachu najczesciej przed obiema
stronami konfliktu - bezpieka i opozycja) bedzie wspolpracowac.

Powyzszy los pojedynczego czlowieka (a znam osobiscie jeszcze jeden taki los,
z ktorym zetknalem sie w 6-7 lat pozniej) opisuje moim zdaniem dosc dobrze
nastroje, ktore wtedy panowaly.

Czy byly to tylko nastroje przypadkowe, powodowane glupota opozycji?

Czy bylo to moze cos wiecej?

Jedna z teorii, nad ktorymi sie od lat zastanawiam, to pytanie, na ile
opozycja lat 60-tych i 70-tych rzeczywiscie byla opozycja otwarta dla
wszystkich?

Coraz bardziej dochodze do przekonania, ze byla to opozycja otwarta szeroko
jedynie dla owczesnych niezadowolonych wspolwlascicieli PRL, ktorzy znalezli
sie nagle poza glownym nurtem rzeki (zwlaszcza po roku 1967 i sukcesach
izraelskich na Bliskim Wschodzie).

Jakby tak sie przyjrzec nazwiskom z czasow tamtych i wielu dzisiaj znanym
nazwiskom, to okazaloby sie, ze ci ludzie nadal sa wlascicielami Polski.

Wszystkich spoza ferajny traktowali instrumentalnie ("Murzyn zrobi swoje,
Murzyn odejdzie"), a jak ktos spoza ferajny potknal sie (jak ow nieszczesny
TW), to dostawal od razu poteznego kopa.

Takich przypadkow musialo byc wiecej (przyznawania sie). Czy slyszeliscie o
podobnych? Piszcie o nich, bez podawania jakichkolwiek danych oczywiscie. Nie
to jest tu wazne.

[pierre_doua]

...........cicho nad ta trumna???

[iza.bella.iza]

Bardzo ciekawa kwestię poruszyłeś. Wątek na pewno nie przepadnie, jeśli
podbijesz go po południu. Teraz jest "martwy sezon". Ja też na dłuższą
odpowiedź nie mam teraz czasu, ale później się odezwę.

Pozdrawiam.

[pierre_doua]

Ciesze sie z zapowiedzi, ze watek wroci, bo to watek wazny.

Jedno z pytan, ktore mnie nurtuja, jest nastepujace:

- w kontekscie IPN-owskich "poszkodowany czy nie", moga zaistniec sytuacje, w
ktorych nie wiadomo, czy to krawat na szyi, czy szyja na krawacie.

Ow wspomniany przeze mnie wczesniej studenciak-TW.

Jak go potraktowac w kontekscie obecnych dyskusji?

A jak potraktowac tych czlonkow owczesnej marcowej opozycji, ktorzy temu -
odwaznemu jednak w sumie czlowiekowi - zmarnowali zycie? Dzisiaj sa to wielcy
panowie dyrektorzy, politycy, dziennikarze, ktorych geby nie znikaja z ekranow
telewizyjnych, a jeszcze czesciej slychac ich w radio i czytywac mozna w
gazetach?

Dlaczego musiala to byc opozycja az tak hermetycznie dla nas zwyklych
smiertelnikow zamknieta i az tak okrutna dla tych, ktorzy PRZYZNALI SIE
(wtedy!) do chwili slabosci?

Przeciez do takiego przyznania sie trzeba bylo niesamowitej wprost odwagi i
slepego zaufania i wiary w tych, wobec ktorych to przyznanie sie nastepowalo?

Co na to IPN?

Czy nazwisko opisywanego przeze mnie caly czas mlodziaka z 1968 tez by znalazlo
sie w internecie jako agenta? Z jakim komentarzem?

Co na to IPN?

[lisekrudy]

pierre_doua napisał:

> Co na to IPN?
>
> Czy nazwisko opisywanego przeze mnie caly czas mlodziaka z 1968 tez by
> znalazlo sie w internecie jako agenta? Z jakim komentarzem?

Nie wiem, dlaczego kierujesz to pytanie do IPN, a nie do Romana Giertycha. IPN
juz sie wypowiedzial w tej sprawie ustami swojego prezesa prof. Kieresa.

Opublikowanie listy agentow bylo pomyslem Giertycha a nie IPN. IPN jest temu
przeciwny, gdyz uwaza przyzwoite sporzadzenie takiej "hurtowej" listy za
niemozliwe - miedzy innymi z powodow, ktore swietnie ilustruje podany przez
Ciebie przyklad.

L.

Napisalem w innym watku:

[leszek.sopot]

[leszek.sopot]

Ups, nadusilo mi sie wczesniej.

"Czy przyszedl do ciebie jakis agent prosic o rozgrzeszenie? Co za bajki
wypisujesz? Pisalem juz o moim koledze z NZS, ktory na poczatku stanu wojennego
uprzedzil nas, ze musial cos podpisac i sie wycofuje z konspiracji i prosil by
przy nim o pewnych sprawach nie mowic. Zapewne figuruje on teraz w archiwach
jako TW, ale jak ma udowodnic, ze nim nie byl? Kto uwierzy mi, ze bylem przez
niego uprzedzony - ja nie mam zadnego dowodu oprocz swej pamieci i nie pisalem
raportow do podziemne "S" czy czegos innego, ze odbylem taka rozmowe. Dla
historii pozostal tylko kwit napisany przez funkcjonariusza SB."

Pare razy ze zwolennikami lustracji poruszalem te kwestie. Za kazdym razem
bylem atakowany i twierdzono wrecz ze jestem jakims ubekiem.
Niestety i w przykladzie podanym przez ciebie i przeze mnie prawda przegrywa z
ubeckimi papierami.

[pierre_doua]

Drogi Leszku, prawda nigdy nie przegrywa. Ciezko o nia walczyc, zwlaszcza gdy
ma sie do czynienia z tak bezczelnym zastraszaniem CALEGO spoleczenstwa,
jakiemu oddaje sie Giertych, sam zreszta krzyczacy tym glosniej, im wiecej ma
do ukrycia i w zwiazku z tym do stracenia.

Natomiast ZAWSZE przegrywa wypaczanie prawdy. Mielismy zdaje sie w innym watku
dyskusje na temat komuno-kato-faszyzmu, to tez bardzo aktualny problem.

Jestem pewien, ze ta formacja zniknie rownie szybko jak sie pojawila, ale ile
szkod zdazyla wyrzadzic. Jak tsunami.

[leszek.sopot]

pierre_doua napisał:

> Drogi Leszku, prawda nigdy nie przegrywa.

Tez jestem idealista, ale chyba czesciej niz ciebie dopada mnie pesymizm.


> Ciezko o nia walczyc, zwlaszcza gdy
> ma sie do czynienia z tak bezczelnym zastraszaniem CALEGO spoleczenstwa,
> jakiemu oddaje sie Giertych, sam zreszta krzyczacy tym glosniej, im wiecej ma
> do ukrycia i w zwiazku z tym do stracenia.
>
> Natomiast ZAWSZE przegrywa wypaczanie prawdy. Mielismy zdaje sie w innym
watku
> dyskusje na temat komuno-kato-faszyzmu, to tez bardzo aktualny problem.
> Jestem pewien, ze ta formacja zniknie rownie szybko jak sie pojawila, ale ile
> szkod zdazyla wyrzadzic. Jak tsunami.


W konkretnym przypadku podanym przeze mnie jest klopot. Ja stracilem z oczu
tego czlowieka 20 lat temu. Nie wiem co teraz robi ani gdzie mieszka. Jezeli
dopadnie go teraz jego teczka on mnie ani innych nie bedzie mogl znalezc. Nie
mam pojecia jak znajdzie ze mna badz innymi kontaktakt. A jesliby nawet
znalazl, to dlaczego jakis historyk z IPN ma mi dac wiare majac do
wyboru "twarde dowody" napisane przez SB. Ja przeciez nawet nie mam zadnych
papierow na dowod tego co robilem, a tym bardziej ze ten czlowiek ze mna
rozmawial. Jest sie chyba skazanym na nadzieje na to, ze te dowody mozna
znalezc w innych teczkach - jest sie na lasce i nielasce esbekow.

Dobry moze byc tez przyklad mecenasa Glogowskiego, ktorego IPN uznal za TW gdyz
odmowil dostepu do teczki. Adowokat dopiero w NSA po ktorejs rozprawie dopial
swego.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19160934&a=19437257

[nurni]

> W konkretnym przypadku podanym przeze mnie jest klopot. Ja stracilem z oczu
> tego czlowieka 20 lat temu.

Pisalem na jednym z ukrytych forow o identycznym wypadku. Nawet czas zgadza
sie :). Ten czlowiek powiedzial mi o tym dzien po tym jak go wypuszczono.
Powiedzial ze nie wytrzymal tych przesluchan i mogl powiedziec wiecej niz
chcial. Prosil by go natychmiast wylaczyc ze wszelkich spraw.

Dziwi mnie jedno.
Otoz z tych 2 niemal identycznych przykladow dochodzimy do roznych wnioskow.

Bo jasno przeciez widac, ze nie fakt zlamania kogos przez komunistyczna
bezpieke jest godny potepienia. Lamano ludzi przez 45 lat.
Jedynie ukrycie tego faktu budzi potepienie.

TW Nowak nie znalazla przez 15 lat czasu na to, by prawda ktorej teraz podpobno
laknie jak chleba, podzielic sie ze swoimi przyjaciolmi. Wazniejsza byla
solidarnosc z oficerem prowadzacym. To wlasnie jego postanowila nie zdradzac.

Co by bylo gdyby dzis ktos oglosil Niezabitowska agentem SB.
Jej koledzy z Tysola tylko by sie zasmiali. "Wiedzielismy o tym od niej". Dzis
stali by murem za nia.
To dlatego Niezbitowska swoje apele kieruje do opinii publicznej, robiac z
siebie ofiare losu, a nie do swoich kolegow ktorych denuncjowala.

[leszek.sopot]

nurni napisał:

> > W konkretnym przypadku podanym przeze mnie jest klopot. Ja stracilem z oc
> zu tego czlowieka 20 lat temu.
>
> Pisalem na jednym z ukrytych forow o identycznym wypadku. Nawet czas zgadza
> sie :). Ten czlowiek powiedzial mi o tym dzien po tym jak go wypuszczono.
> Powiedzial ze nie wytrzymal tych przesluchan i mogl powiedziec wiecej niz
> chcial. Prosil by go natychmiast wylaczyc ze wszelkich spraw.
>
> Dziwi mnie jedno.
> Otoz z tych 2 niemal identycznych przykladow dochodzimy do roznych wnioskow.
>
> Bo jasno przeciez widac, ze nie fakt zlamania kogos przez komunistyczna
> bezpieke jest godny potepienia. Lamano ludzi przez 45 lat.
> Jedynie ukrycie tego faktu budzi potepienie.
>
> TW Nowak nie znalazla przez 15 lat czasu na to, by prawda ktorej teraz
podpobno laknie jak chleba, podzielic sie ze swoimi przyjaciolmi. Wazniejsza
byla solidarnosc z oficerem prowadzacym. To wlasnie jego postanowila nie
zdradzac.

Jest troche inaczej - przynajmniej w wersji gloszonej przez Niezabitowska. O
tym, ze byla na poczatku grudnia zatrzymana przez SB to swoim znajomym
powiedziala, zaprzecza natomiast, ze doszlo pozniej do wspolpracy. Nie znam
papierow z teczki Niezabitowskiej i nie wiem jak sprawa potoczy sie w Sadzie
Lustracyjnym, dlatego nie przesadzalbym teraz, ze to co ona mowi jest
klamstwem. Mnie razi pewien pospiech w wysuwaniu oskarzen.


> Co by bylo gdyby dzis ktos oglosil Niezabitowska agentem SB.
> Jej koledzy z Tysola tylko by sie zasmiali. "Wiedzielismy o tym od niej".
Dzis stali by murem za nia.
> To dlatego Niezbitowska swoje apele kieruje do opinii publicznej, robiac z
> siebie ofiare losu, a nie do swoich kolegow ktorych denuncjowala.


Byc moze tak, byc moze nie. Nie jestem sedzia, a na podstawie tylko esbeckich
papierow stawiac kropke nad "i"? Mam moze zbyt daleko posunieta odraze do tej
instytucji by tak ufac w to co robili i pisali esbecy.

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> Jest troche inaczej - przynajmniej w wersji gloszonej przez Niezabitowska. O
> tym, ze byla na poczatku grudnia zatrzymana przez SB to swoim znajomym
> powiedziala,

Wsrod tych znajomych , poki co zreszta anonimowych, nie znalezli sie ci ktorych
charakterystyki dla SB sporzadzila. Czyli nie znalezli sie jej koledzy z Tysola.
Moze opowiedziala o tym sasiadce albo znajomej fryzjerce.....

Przedziwne....

Moj znajomy poinformowal mnie NATYCHMIAST jak tylko zobaczylismy sie.
Czemu sie tak spieszyl ?
Moze proste pojecia rozumial nieco inaczej niz pani Niezabitowska.
Prostym pojeciem byla wtedy solidarnosc.


> Mnie razi pewien pospiech w wysuwaniu oskarzen.

Mnie razi klamstwo i tchorzostwo. Zwlaszcza nachalne.

> > Co by bylo gdyby dzis ktos oglosil Niezabitowska agentem SB.
> > Jej koledzy z Tysola tylko by sie zasmiali. "Wiedzielismy o tym od niej".
>
> Dzis stali by murem za nia.
> > To dlatego Niezbitowska swoje apele kieruje do opinii publicznej, robiac
> z
> > siebie ofiare losu, a nie do swoich kolegow ktorych denuncjowala.
>
>
> Byc moze tak, byc moze nie.

To chyba potwierdza moja teze ze pani Niezbitowska bardziej ufala swoim
oficerom prowadzacym niz towarzyszom z podziemia.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Jest troche inaczej - przynajmniej w wersji gloszonej przez Niezabitowska. O
> tym, ze byla na poczatku grudnia zatrzymana przez SB to swoim znajomym
> powiedziala, zaprzecza natomiast, ze doszlo pozniej do wspolpracy.


O ile pamiętam, nikomu się nie przyznała, że coś podpisała. Ludzie wiedzieli
tylko, że była przesłuchana. Reszty dowiedzieli się po 15 latach, gdy nagle za
sprawą tajemniczej nieznajomej kobiety poczuła głód prawdy.


Nie znam
> papierow z teczki Niezabitowskiej i nie wiem jak sprawa potoczy sie w Sadzie
> Lustracyjnym, dlatego nie przesadzalbym teraz, ze to co ona mowi jest
> klamstwem. Mnie razi pewien pospiech w wysuwaniu oskarzen.



Mówi wystarczająco dużo, żeby sobie wyrobić pogląd bez czekania na sąd
lustracyjny. Nie wypiera się tego, ze podpisała, ani tego, że opowiadała
(przecież w swojej "spowiedzi" nawet przeprasza tych, których mogła niechcący
skrzywdzić). A ,mój rozum każe mi podchodzić z nieufnością do jej opowieści o
nieznajomej kobiecie. Natomiast wieloletnie milczenie nt kwitów na siebie i
wynoszenia teczek przez Kiszczaka, czyli to do czego sama się przyznała, jest
zwyczajnie nieuczciwe. Tego na ile komukolwiek zaszkodziła nie oceniam, choć
dla SB każda informacja może być supercenna.



> Byc moze tak, byc moze nie. Nie jestem sedzia, a na podstawie tylko esbeckich
> papierow stawiac kropke nad "i"?
Mam moze zbyt daleko posunieta odraze do tej
> instytucji by tak ufac w to co robili i pisali esbecy.



Niekwestionowanie wszystkiego co napisało SB nie wynika z braku odrazy.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Jest troche inaczej - przynajmniej w wersji gloszonej przez Niezabitowska
> . O
> > tym, ze byla na poczatku grudnia zatrzymana przez SB to swoim znajomym
> > powiedziala, zaprzecza natomiast, ze doszlo pozniej do wspolpracy.
>
>
> O ile pamiętam, nikomu się nie przyznała, że coś podpisała. Ludzie wiedzieli
> tylko, że była przesłuchana. Reszty dowiedzieli się po 15 latach, gdy nagle
za sprawą tajemniczej nieznajomej kobiety poczuła głód prawdy.


Mowila o tym, ze podpisala protokol z przesluchania. Nie mowila komu to
powiedziala, ale ja nie jestem z tych by jej slowa od razu odrzucac i
twierdzic, ze tak nie mowila wowczas, a dopiero teraz. Telepata ani jasnowidzem
nie jestem.


> Nie znam
> > papierow z teczki Niezabitowskiej i nie wiem jak sprawa potoczy sie w Sad
> zie
> > Lustracyjnym, dlatego nie przesadzalbym teraz, ze to co ona mowi jest
> > klamstwem. Mnie razi pewien pospiech w wysuwaniu oskarzen.
>
>
> Mówi wystarczająco dużo, żeby sobie wyrobić pogląd bez czekania na sąd
> lustracyjny. Nie wypiera się tego, ze podpisała, ani tego, że opowiadała
> (przecież w swojej "spowiedzi" nawet przeprasza tych, których mogła niechcący
> skrzywdzić). A ,mój rozum każe mi podchodzić z nieufnością do jej opowieści o
> nieznajomej kobiecie. Natomiast wieloletnie milczenie nt kwitów na siebie i
> wynoszenia teczek przez Kiszczaka, czyli to do czego sama się przyznała, jest
> zwyczajnie nieuczciwe. Tego na ile komukolwiek zaszkodziła nie oceniam, choć
> dla SB każda informacja może być supercenna.

Z jej oswiadczenia mozna dochodzic do roznych wnioskow. Polegaja jednak one
jednak tylko na domyslach.


> > Byc moze tak, byc moze nie. Nie jestem sedzia, a na podstawie tylko esbec
> kich
> > papierow stawiac kropke nad "i"?
> Mam moze zbyt daleko posunieta odraze do tej
> > instytucji by tak ufac w to co robili i pisali esbecy.
>
>
>
> Niekwestionowanie wszystkiego co napisało SB nie wynika z braku odrazy.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Mowila o tym, ze podpisala protokol z przesluchania. Nie mowila komu to
> powiedziala, ale ja nie jestem z tych by jej slowa od razu odrzucac i
> twierdzic, ze tak nie mowila wowczas, a dopiero teraz. Telepata ani
jasnowidzem
>
> nie jestem.



Ja też nie jestem, za to staram się uważnie czytać. Choćby teksty takie jak
Kuczyńskiego, który skrytykował Niezabitowską za to, że nikomu nie powiedziała,
że podpisała kwitek o zapobieganiu rozlewowi krwi. Nie pamiętam też, żeby choć
jeden jej kolega z tamtych lat odezwał się i powiedział "ja wiedziałem".



> > Nie znam
> > > papierow z teczki Niezabitowskiej i nie wiem jak sprawa potoczy sie
> w Sad
> > zie
> > > Lustracyjnym, dlatego nie przesadzalbym teraz, ze to co ona mowi je
> st
> > > klamstwem. Mnie razi pewien pospiech w wysuwaniu oskarzen.
> >
> >
> > Mówi wystarczająco dużo, żeby sobie wyrobić pogląd bez czekania na sąd
> > lustracyjny. Nie wypiera się tego, ze podpisała, ani tego, że opowiadała
> > (przecież w swojej "spowiedzi" nawet przeprasza tych, których mogła niech
> cący
> > skrzywdzić). A ,mój rozum każe mi podchodzić z nieufnością do jej opowieś
> ci o
> > nieznajomej kobiecie. Natomiast wieloletnie milczenie nt kwitów na siebie
> i
> > wynoszenia teczek przez Kiszczaka, czyli to do czego sama się przyznała,
> jest
> > zwyczajnie nieuczciwe. Tego na ile komukolwiek zaszkodziła nie oceniam, c
> hoć
> > dla SB każda informacja może być supercenna.
>
> Z jej oswiadczenia mozna dochodzic do roznych wnioskow. Polegaja jednak one
> jednak tylko na domyslach.


Tak jak wszystko co się czyta w gazetach. Każdy może sobie sam składać do kupy
fakty i wypowiedzi i na swój użytek dawać wiarę takiej czy inej wersji. W życiu
musimy oceniać także te wszystkie sytuacje w których nie wypowiedział i nigdy
nie wypowie się sąd. Możesz uważać Niezabitowską za wiarygodną, ja za
niewiarygodną.

Ale od tego do sądzenia, że komuś szkodziła jeszcze droga daleka. Moje oceny
Niezabitowskiej dotyczą przede wszysktim jej zachowania po, a zwłaszcza
dzisiaj.

[leszek.sopot]

Ja nie uwazam Niezabitowska ani za wiarygodna ani za niewiarygodna. Ja po
prostu przyznaje sie, ze nie wiem jak bylo i cierpliwie zaczekam do zakonczenia
tej sprawy w sadzie. Ty natomiast jesli chcesz, a masz do tego pelne prawo,
mozesz juz na swoj prywatny uzytek ferowac wyroki.

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> Nie pamiętam też, żeby choć
> jeden jej kolega z tamtych lat odezwał się i powiedział "ja wiedziałem".

Pozycja tego kolegi bylaby nie do pozazdroszczenia.
On tez zapomnial uprzedzic innych ???
Ciekawe dlaczego ?

Na konferencji w Tysolu zabraklo choc jednego, ktory fakt "uprzedzenia" innych
moglby potwierdzic.

> Tak jak wszystko co się czyta w gazetach. Każdy może sobie sam składać do
kupy
> fakty i wypowiedzi i na swój użytek dawać wiarę takiej czy inej wersji.

Nieprzypadkowo Niezabitowska najpierw wykrzyczala swoj glod "prawdy jak
chleba", by zamilknac potem skromnie gdy dociekliwi dziennikarze skonfrontowali
jej wyznania z zawartoscia twczki TW Nowak i doszukali sie przedziwnych
niescislosci. Glod chleba minal Niezabitowskiej jak reka odjal. Oswiadczyla ze
nie bedzie sie wypowiadac.


> W życiu
>
> musimy oceniać także te wszystkie sytuacje w których nie wypowiedział i nigdy
> nie wypowie się sąd.

Mamy dobre prawo do krytyki zrodel. Jeszcze lepsze maja denuncjowani przez TW
Nowak. Ci ostatni nie znalezli zrozumienia dla spoznionych enuncjacji
Niezabitowskiej.

[witek.bis]

Leszku drogi! Poważnie zastanawiam się nad tym czy Twoje usiłowania mające na
celu zrobienie innym wody z mózgu wynikają ze złej woli czy z braku rzetelnej
wiedzy na temat tych coraz bardziej mitycznych teczek. Niestety obawiam się, że
mamy tu do czynienia z tą pierwszą możliwością, bo przecież wielokrotnie na tym
forum tłumaczono Ci, że fakt podpisania zobowiązania do współpracy (a tym
bardziej lojalki) nie wystarcza do uznania kogoś za tajnego współpracownika SB.
Możesz być spokojny o los swojego dawnego kolegi z NZS-u, bo z Twojej relacji
wynika, że on podpisał kwity, ale nie donosił ani na Ciebie, ani na innych
kolegów. Jeśli tak jest, to w jego teczce znajdzie się wyłącznie zobowiązanie
do współpracy i nic poza tym. Nie będzie więc miał powodów do szukania świadków
swojej niewinności. A jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości czy kolega kablował
czy nie, to po prostu wystąp do IPN z odpowiednim wnioskiem. Jeśli okaże się,
że nikt na Ciebie nie donosił, to siłą rzeczy nie donosił również on. A jeśli
jednak kablował i zostawił w SB kilogram raportów na Twój temat, to przecież
zawsze możesz dać ogłoszenie w prasie i tą drogą poinformować go, że zawsze
jesteś gotów stanąć w jego obronie.

Chyba troche zbaczamy ..........

[pierre_doua]

Polapalem sie, ze nasza dyskusja troche skrecila w bok.

Mnie najbardziej interesuja mechanizmy, ktore sprawily, ze ludzie milczeli.

Czyzby UB/SB tak dokladnie mogly tym kierowac?

Przepraszam, ze sam dalem sie poniesc "zboczeniu", bo dyskusja jest wyjatkowo
ciekawa, i - jak dotad - uniknelismy wizyt splaszczajacych ja.

Dzieki.

[ewka5]

pierre_doua napisał:

> Mnie najbardziej interesuja mechanizmy, ktore sprawily, ze ludzie milczeli.
Czyzby UB/SB tak dokladnie mogly tym kierowac?

* nie wydaje mi sie, ze UB/SB mogly az kierowac, ale wplyw posredni przeciez
musial byc - sila rzeczy.
Mysle, ze to milczenie jest po prostu bardzo ludzkie.
Wszyscy ksztaltujemy jakis swoj obraz - na pozytek swoj i otoczenia - i
zaprzeczanie temu nie ma sensu. Trzymamy sie w jakichs ramach, a jesli z nich
wychodzimy, to ma byc to wyjscie tylko pozytywne - takie oczekiwanie mamy
najczesciej sami w stosunku do siebie i ma je takze otoczenie w stosunku do nas.
I teraz - jesli wyszlismy z tychze ram w zlym kierunku, to narazamy sie na
samoocene i ocene otoczenia, na sad nad nami, nad nasza postawa najczesciej, a
nie samym jednostkowym zachowaniem.
Sad nad jednostkowym zachowaniem bylby moze do przezycia, ale mamy w wiekszosci
sklonnosci do oceniania osoby jako calosci - bez zachowania pamieci o plusach.
Minus stawia nas najczesciej na z gory przegranej pozycji, bez dania racji,
czesto bez mozliwosci choc wytlumaczenia sytuacji. Potepienie i juz - osoby w
calosci.
Wyobrazam wiec sobie, ze bardzo trudno podjac takim ludziom decyzje o
przyznaniu sie, tym bardziej, ze czesto pewnie zyja nadzieja, ze to sie nie
wyda, ze przeciez starali sie nie zrobic krzywdy nikomu, ze powiedzieli
najmniej jak sie dalo.

nie zgadzam sie

[nurni]

ewka5 napisała:

> Mysle, ze to milczenie jest po prostu bardzo ludzkie.

Ludzki jest strach. Ludzka jest obawa.
Zrozumiale tez jest ze mozna byc poddanym takiej presji ze wytrzymac nie sposob.

Ale...
Bardzo ludzkie jest tez przyznanie ze taki fakt mial miejsce.

Chyba ze to jedynie przyznanie sie przed swymi przyjaciolmi jest ponad nasze
sily, a rozmowom z oficerem prowadzacym (rozmowom o nich, o przyjaciolach)
dzielnie dajemy rade :((((


> Wyobrazam wiec sobie, ze bardzo trudno podjac takim ludziom decyzje o
> przyznaniu sie, tym bardziej, ze czesto pewnie zyja nadzieja, ze to sie nie
> wyda, ze przeciez starali sie nie zrobic krzywdy nikomu, ze powiedzieli
> najmniej jak sie dalo.

Osby TW wystawialy swoich przyjaciol na smiertelne niebezpieczenstwo.
Ich i ich rodziny.
Czesto nie wiadmo jak sie zachowac. Najlepiej zrobic to tak by nikt nie poniosl
krzywdy. Bo tak jest najbezpieczniej.

Trwajace od minimum 15 lat dylematy tajnych wspolpracownikow jakos mnie nie
przekonuja. Tym bardziej ze pojawiaja sie dopiero dzis. W przeddzien ujawniania
prawdy o przeszlosci.

Nurni

[ewka5]

wiesz, mysle, ze to odwieczny problem - trwajacy od zawsze na do zawsze.
Kwestia wyboru, kwestia salda - bo zycie to saldo, i ono ma byc na plus.
I jesli ktos ponosi wieksze koszty przyznajac sie swoim do popelnienia
nikczemnego czynu (bo ze nikczemny to czyn, to oczywiste), niz zyski z tego
przyznania sie wynikajace, to sytuacja jest jaka jest.
Jesli zas kogos bardziej uwiera sumienie, czyli wiekszym dla niego kosztem
bedzie nie!przyznanie sie, to sytuacja jest odwrotna.
Tak czy siak - wielkiej trzeba, moim zdaniem, odwagi, by stawic czolo temu, co
zlego sie zrobilo i chciec poniesc, zgodzic sie poniesc konsekwencje tegoz, a
one sa czesto nie do przewidzenia.
I widac ilu ludzi na to stac...

nie Ewo

[nurni]

ewka5 napisała:

> wiesz, mysle, ze to odwieczny problem - trwajacy od zawsze na do zawsze.

Zgadza sie. Nigdzie nie twierdze ze to bulka z maslem.
Oczywiscie nigdzie tam gdzie w gre nie wchodza rowniez pieniazki czy inne
korzysci plynace ze wspolpracy. bo jak rozumiem rozmawiamy o sytuacji gdzie
wspolpraca wynikala bardziej z uwiklania niz z osobistych korzysci.

> Kwestia wyboru, kwestia salda - bo zycie to saldo, i ono ma byc na plus.
> I jesli ktos ponosi wieksze koszty przyznajac sie swoim do popelnienia
> nikczemnego czynu (bo ze nikczemny to czyn, to oczywiste), niz zyski z tego
> przyznania sie wynikajace, to sytuacja jest jaka jest.
> Jesli zas kogos bardziej uwiera sumienie, czyli wiekszym dla niego kosztem
> bedzie nie!przyznanie sie, to sytuacja jest odwrotna.

Pozwalam sobie ponownie nie zgodzic sie.
Czyn wcale nie musial byc nikczemny. Moj znajomy nie wytrzymal sledztwa
polaczonego z okresowym biciem i ciaglym zastraszaniem. To nie wazne ze nie
wytrzymal, wazne ze natychmiast o tym uprzedzil wszystkich ktorym moglo to
zaszkodzic. Jak pamietam spotkal sie z powszechnym zrozumieniem.
A mielismy wtedy tylko 18 lat.

Gdy piszesz o kosztach jakie ponosili wspolpracownicy SB natychmiast gluchne.
Mysle sobie o kosztach jakie musieli poniesc ci ktorych denuncjowali.

Nie mylmy podstawowych pojec.
Bo niedlugo prawdziwymi bohaterami stana sie tajni wspolpracownicy SB,
dzwigajacy ciezkie brzemie wspolpracy.
Jak juz pisalem, najbardziej zaczelo im to ciazyc w przedzien ujawnienia
archiwow.

> Tak czy siak - wielkiej trzeba, moim zdaniem, odwagi, by stawic czolo temu,
co
> zlego sie zrobilo i chciec poniesc, zgodzic sie poniesc konsekwencje tegoz, a
> one sa czesto nie do przewidzenia.

Trudno mi mowic o konsekwencjach czy o odwadze.
Ja pamietam tylko jedno uczucie gdy dowiedzialem sie ze ktos nie dal rady.
Bylo to wspolczucie.

Nie znajduje go dzisiaj dla hamletyzujacych wspolpracownikow SB.
Dzis ich monologi, ich ciezkie nie do udzwigniecia brzemie sprokurowal pewien
drobiazg.

Jestesmy w przeddzien otworzenia archiwow.

[ewka5]

nurni napisał:
co napisal.

* mam wrazenie, ze sie nie rozumiemy, a w gruncie rzeczy mowimy o tym samym.
Ja przywoluje koszty i zyski, nie dlatego, ze jestem ksiegowa (nie bylam, nie
jestem i nigdy nie bede, choc z calym szacunkiem dla tego zawodu), ale dlatego,
zeby wyrazniej bylo. Nie jest, mam wrazenie, wyrazniej, hahahaahaha.
Tematem zadanym przez tworce tego watku byla proba szukania odpowiedzi na
pytanie: dlaczego sie nie przyznaja?
I ja probowalam te odpowiedz znalezc. Tyle.

[nurni]

ewka5 napisała:

> Tematem zadanym przez tworce tego watku byla proba szukania odpowiedzi na
> pytanie: dlaczego sie nie przyznaja?
> I ja probowalam te odpowiedz znalezc. Tyle.

Nie chcialem Ciebie obrazic. Ani przez chwile.

Moja malostkowosc wynika z prostej konstatacji.
Przyjazn rzadzi sie swoimi prawami. Przyjazn w trudnych warunkach konspiry
wymaga rowniez elementarnej lojalnosci. Ludzie powierzali swoim przyjaciolom
nie tylko swoj wlasny los, ale i los swoich rodzin. Przykro ze uwaga w takich
wypadkach przesuwa sie gdzie indziej.

Dodatkowo w wielu miejscach podnosze czynnik czasu, by dylematom o ktorych
pisalas nadac wlasciwe miejsce.

Przypominam.
Jestesmy bardzo surowi w ocenie nie tyle TW, co w ocenie tych ktorzy ten fakt
ukryli.

Czy zauwazylas w relacji z konferencji w Tysolu, ludzie denuncjowani przez
Niezabitowska nie rzucali kamieniami. Bylo im po ludzku przykro ze zostali
oszukani.

Czlowieczenstwo ofiar donosow i przyspieszone otwarciem archiwow dylematy
donosicieli.

[ewka5]

nurni napisał:

> Nie chcialem Ciebie obrazic. Ani przez chwile.

* alez nie postawilam Ci zarzutu, ze chcesz mnie obrazic i ani przez chwile nie
poczulam sie urazona. Dyskusja jest dyskusja i juz.

Byloby milo, gdybys przyjal, ze ja - mowiac wszystko to, co mowilam wyzej - nie
dokonuje proby usprawiedliwiania tych ludzi. Zastanawiam sie tylko nad
problemem - dlaczego? Nic wiecej.
Pytanie samo w sobie posadawia srodek ciezkosci w miejscu okreslonym i to byl
dla mnie punkt wyjscia.
Nie odnosilam sie do tego, dlaczego dzieje sie tak, ze zaczynaja sie przyznawac
teraz wlasnie.

[leszek.sopot]

Czy witek.bis musi byc podly i zawistny by przypisywac mi niecne zamiary
robienia innym wody z mozgu. Lubi to najwyraznie i sie jeszcze z tym obnosi,
ale na link, ktory ja przytoczylem najwyrazniej nie kliknal, bo tak by
zrozumial, ze forumowicze pisza czesto swoje wyobrazenia o rzeczywistosci, a
zycie podaje inne fakty, ktore swiadcza o tym, ze IPN moze uznac kogos za TW
tylko na podstawie podpisanego kwitu o wspolpracy.
Dla opornego witka.bis jeszcze raz daje link do tej informacji:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19160934&a=19437257
Gdyby sprawa byla tak prosta to historycy z IPN nie popelniliby bledu, ktory
wytknal im NSA.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:

> Czy witek.bis musi byc podly i zawistny by przypisywac mi niecne zamiary
> robienia innym wody z mozgu. Lubi to najwyraznie i sie jeszcze z tym obnosi,
> ale na link, ktory ja przytoczylem najwyrazniej nie kliknal, bo tak by
> zrozumial, ze forumowicze pisza czesto swoje wyobrazenia o rzeczywistosci, a
> zycie podaje inne fakty, ktore swiadcza o tym, ze IPN moze uznac kogos za TW
> tylko na podstawie podpisanego kwitu o wspolpracy.
> Dla opornego witka.bis jeszcze raz daje link do tej informacji:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19160934&a=19437257
> Gdyby sprawa byla tak prosta to historycy z IPN nie popelniliby bledu, ktory
> wytknal im NSA.

Może Witek.bis musi być podły i zawistny, choć jednocześnie nie za bardzo
rozumie wobec kogo miałby tę zawiść odczuwać. Ewentualność, że tym kimś miałby
być Leszek.sopot jest tak absurdalna, że aż komiczna. Oporny Witek.bis nie jest
też chyba aż tak bardzo oporny, bo posłusznie kliknął we wskazany mu link. I
tam przekonał się, że twierdzenie Leszka.sopota, jakoby IPN mógł „uznac kogos
za TW tylko na podstawie podpisanego kwitu o wspolpracy” jest z gruntu
fałszywe. „Sprawa łódzka”, której Leszek.sopot uczepił się jak pijany płota
dowodzi, że spory na temat interpretacji obowiązującego prawa oczywiście mogą
mieć miejsce, w szczególności w przypadkach tak nietypowych jak przypadek mec.
Głogowskiego. Ale „sprawa łódzka” nie dowodzi przecież, że pana mecenasa uznano
za TW jedynie na podstawie zobowiązania do współpracy. Jemu odmówiono wglądu do
dokumentów. Jemu odmówiono przyznania statusu osoby pokrzywdzonej. Taka decyzja
była z pewnością dyskusyjna, ale przecież nie pozbawiona podstaw, skoro
istniało zobowiązanie do współpracy. „Sprawa łódzka” pokazuje ponadto, że w
sytuacjach kontrowersyjnych każdy ma możliwość odwołania się do sądu, a więc i
nikt nie jest bezradny wobec arbitralnych orzeczeń IPN.
To, że mec. Głogowskiemu odmówiono wglądu do teczki i przyznania statusu
pokrzywdzonego nie oznacza automatycznie, że został uznany za tajnego
współpracownika SB, bo do tego potrzebne są jeszcze dowody potwierdzające
współpracę.

Na zakończenie podły i zawistny Witek.bis wkleja dwa kluczowe – jak mu się
wydaje -fragmenty z tego artykułu i pyta uprzejmie szlachetnego i
wielkodusznego Leszka.sopota, gdzie tu jest mowa u uznaniu Głogowskiego za
tajnego współpracownika SB:

"Dziennik Łódzki": Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie oddalił wczoraj
skargę kasacyjną Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie mecenasa Karola
Głogowskiego, znanego łódzkiego działacza opozycyjnego.
Oznacza to, że Głogowskiemu należy się status pokrzywdzonego i ma prawo dostępu
do materiałów, jakie zbierały na niego specsłużby PRL. Wcześniej IPN odmawiał
mu takiego prawa, co stawiało go w dwuznacznej sytuacji. Od decyzji NSA nie
przysługuje odwołanie - donosi "Dziennik Łódzki".

"IPN odmawiając mi statusu osoby pokrzywdzonej, rzucił na mnie podejrzenie, że
współpracowałem z SB, co godzi w moje dobre imię" - mówigazecie mecenas.

[leszek.sopot]

witek.bis napisal:
"Poważnie zastanawiam się nad tym czy Twoje usiłowania mające na celu zrobienie
innym wody z mózgu wynikają ze złej woli czy z braku rzetelnej wiedzy na temat
tych coraz bardziej mitycznych teczek".

Bardzo ladny wstep do wymiany mysli i pogladow. Najlepszy to sposob by zarzucic
(wlasciwie zaczepic) innemu internaute, ze ma zla wola lub co gorsze (moze
lepsze?) jest glupi. Witek.bis przy moich postach pojawia sie zawsze tylko w
takiej roli - by obrazic. Taka jego uroda, w ten sposob pokazuje swoja wyzszosc
nad argumentami przeciwnika. Ulatwia sobie - w swoim przekonaniu - w ten sposob
polemika. Sytuuje adwersarza juz na wejsciu na poziomie bliskim parteru by
dalej snuc dowolne dywagacje niby w temacie postu i mysli zaczepionego, ale
przeciez zdeformowanego do takiego ksztaltu by te mysli i poglady bylo latwiej
osmieszyc i poddac krytyce. Z uczciwoscia dyskusji nie ma to nic wspolnego.

W zakonczeniu swego postu prosi by mu wskazac, w jaki sposob IPN uznal
Glogowskiego za tajnego wspolpracownika i wkleil stosowne cytaty z papowskiej
informacji chyba bez uwaznego ich przeczytania bo jest tam zawarta odpowiedz.
Jest bowiem tak, ze z ustawy o IPN wynika, ze za pokrzywdzonych nie uznaje sie
osob uznanych za TW i takim osobom nie udostepnia sie teczek. Jest wiec tak, ze
sam fakt odmowy udostepnienia teczki jest orzeczeniem, ze wnoskodawca byl TW. W
przypadku Glogowskiego tym dowodem byla jedynie podpisana deklaracja
wspolpracy.
W przypdaku zrealizowania pomyslu LPR najpierw nazwiska pojawilyby sie w
internecie, a dopiero pozniej ludzie tlumaczyli by sie, ze nie byli
wspolpracownikami.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:

> witek.bis napisal:
> "Poważnie zastanawiam się nad tym czy Twoje usiłowania mające na celu
zrobienie
>
> innym wody z mózgu wynikają ze złej woli czy z braku rzetelnej wiedzy na
temat
> tych coraz bardziej mitycznych teczek".
>
> Bardzo ladny wstep do wymiany mysli i pogladow. Najlepszy to sposob by
zarzucic
>
> (wlasciwie zaczepic) innemu internaute, ze ma zla wola lub co gorsze (moze
> lepsze?) jest glupi. Witek.bis przy moich postach pojawia sie zawsze tylko w
> takiej roli - by obrazic. Taka jego uroda, w ten sposob pokazuje swoja
wyzszosc
>
> nad argumentami przeciwnika. Ulatwia sobie - w swoim przekonaniu - w ten
sposob
>
> polemika. Sytuuje adwersarza juz na wejsciu na poziomie bliskim parteru by
> dalej snuc dowolne dywagacje niby w temacie postu i mysli zaczepionego, ale
> przeciez zdeformowanego do takiego ksztaltu by te mysli i poglady bylo
latwiej
> osmieszyc i poddac krytyce. Z uczciwoscia dyskusji nie ma to nic wspolnego.
>
> W zakonczeniu swego postu prosi by mu wskazac, w jaki sposob IPN uznal
> Glogowskiego za tajnego wspolpracownika i wkleil stosowne cytaty z papowskiej
> informacji chyba bez uwaznego ich przeczytania bo jest tam zawarta odpowiedz.
> Jest bowiem tak, ze z ustawy o IPN wynika, ze za pokrzywdzonych nie uznaje
sie
> osob uznanych za TW i takim osobom nie udostepnia sie teczek. Jest wiec tak,
ze
>
> sam fakt odmowy udostepnienia teczki jest orzeczeniem, ze wnoskodawca byl TW.
W
>
> przypadku Glogowskiego tym dowodem byla jedynie podpisana deklaracja
> wspolpracy.
> W przypdaku zrealizowania pomyslu LPR najpierw nazwiska pojawilyby sie w
> internecie, a dopiero pozniej ludzie tlumaczyli by sie, ze nie byli
> wspolpracownikami.

Do pierwszego akapitu tego postu oraz fragmentów postów poprzednich postaram
się ustosunkować za chwilę w osobnym liście.
Teraz zaczynam od końca:

> W przypdaku zrealizowania pomyslu LPR najpierw nazwiska pojawilyby sie w
> internecie, a dopiero pozniej ludzie tlumaczyli by sie, ze nie byli
> wspolpracownikami.

Nigdzie i nigdy nie pisałem, że podoba mi się pomysł lustracyjny LPR.
Przeciwnie - uważam, że wiąże się on z poważnym niebezpieczeństwem powtórzenia
i zwielokrotnienia tych błędów, które popełniono kiedyś przy sporządzaniu
taz. "listy Macierewicza". Bedąc umiarkowanym zwolennikiem prawdziwej i
cywilizowanej lustracji uważam ten pomysł za bardzo szkodliwy. Jestem za
opublkowaniem w internecie zawartości teczek TW, a nie za publikacją listy, na
której - że użyję pewnej przenośni - obok zwyrodniałych morderców znaleźliby
się ludzie zalegający z alimentami, a ze względu na brak jakiejkolwiek
informacji, nikt nie byłby w stanie zorientować się kto jest kim. Wobec
powyższego dziwi mnie bardzo, że w polemice ze mną Leszek.sopot był łaskaw
polemizować z projektem LPR-u, którego nigdy nie byłem zwolennikiem. Rozumiem,
że zrobił to w jaknajlepszej wierze i w trosce o "uczciwość dyskusji".

> W zakonczeniu swego postu prosi by mu wskazac, w jaki sposob IPN uznal
> Glogowskiego za tajnego wspolpracownika i wkleil stosowne cytaty z papowskiej
> informacji chyba bez uwaznego ich przeczytania bo jest tam zawarta odpowiedz.
> Jest bowiem tak, ze z ustawy o IPN wynika, ze za pokrzywdzonych nie uznaje
sie
> osob uznanych za TW i takim osobom nie udostepnia sie teczek. Jest wiec tak,
ze
>
> sam fakt odmowy udostepnienia teczki jest orzeczeniem, ze wnoskodawca byl TW.
W
>
> przypadku Glogowskiego tym dowodem byla jedynie podpisana deklaracja
> wspolpracy.

A czy za pokrzywdzonego uznaje się człowieka, który wystąpił do IPN o taki
status, ale w zasobach archiwalnych nie znaleziono niczego na jego temat? Chyba
nie. Czy to oznacza automatycznie, że zostaje on uznany za TW? Chyba nie. Czy
Twój uczony wywód jest logiczny? Chyba nie. Tajni współpracownicy są bowiem
tylko jedną z kategorii ludzi, którym nie przyznaje się statusu pokrzywdzonego.
Mec. Głogowski znalazł się rzeczywiście w bardzo nieprzyjemnej sytuacji, ale
nie dlatego, że został uznany przez IPN za TW, ale dlatego, że nie uzyskał
statusu pokrzywdzonego. W przypadku aktywnego opozycjonisty taka decyzja MOGŁA
RODZIĆ PEWNE PODEJRZENIA wobec jego osoby, bo nikt przytomny nie mógłby
uwierzyć w to, że SB nie zbierało informacji na jego temat. I w tej sprawie
chodzi właśnie O TE PODEJRZENIA, a nie o UZNANIE GO ZA TW. Chodzi też o to, że
pojawia się pewien rzeczywisty problem, czy status pokrzywdzonego przysługuje
tym, którzy rzeczywiście byli porządnymi ludźmi i prawymi opozycjonistami, ale
mieli nieszczęście w chwili słabości lub pod przymusem podpisać jakiś kwit.
Wyrok sądu pokazuje, że droga do dochodzenia swych praw jest przed przed takimi
ludźmi otwarta i że mogą oni z niej skorzystać.

[leszek.sopot]

Podoba mi sie to, ze nie podoba sie tobie projekt LPR, tylko nie rozumiem
dlaczego zachecales mnie bym dal ogloszenie w prasie, ze obywatel X nie jest
agentem w momencie gdyby okazalo sie, ze po koledze w IPN sa kilogramy
napisanych przez niego na mnie raportow. Pewnie stwierdziles, ze gdyby okazalo
sie, ze kolega pisal raporty, to ja bym w jego obronie zamiescil ogloszenie w
prasie. Czy tak by napisal uczciwy czlowiek - to jedynie retoryczne pytanie, bo
ludzi majacych w sobie wiecej jadu zmii niz zwyklego humanizmu o to glupio
pytac.
Niby odcinasz sie od projektu LPR, ale postepujesz jak oni, tak samo bowiem
uwazasz, ze ci co maja inne doswiadczenia zyciowe od ciebie i szukaja sposobow
i rozwiazan mogacych uchronic od pomylek i pomowien, robia to tylko dlatego by
chronic esbekow i ich wspolpracownikow. Twoja wiara w ludzi jest powalajaca.

Jednak ciesze sie ogrmonie, ze deklarujesz, ze projekt LPR ci sie nie podoba,
ze chcialbys by wszystko odbylo sie sprawiedliwie i uczciwie.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:

> Podoba mi sie to, ze nie podoba sie tobie projekt LPR, tylko nie rozumiem
> dlaczego zachecales mnie bym dal ogloszenie w prasie, ze obywatel X nie jest
> agentem w momencie gdyby okazalo sie, ze po koledze w IPN sa kilogramy
> napisanych przez niego na mnie raportow. Pewnie stwierdziles, ze gdyby
okazalo
> sie, ze kolega pisal raporty, to ja bym w jego obronie zamiescil ogloszenie w
> prasie. Czy tak by napisal uczciwy czlowiek - to jedynie retoryczne pytanie,
bo
>
> ludzi majacych w sobie wiecej jadu zmii niz zwyklego humanizmu o to glupio
> pytac.

Ani przez chwilę nie spodziewałem się, że będę ci musiał tłumaczyć akurat to.
No, ale jak trzeba to i mus. Jeśli kolega nie wprowadzał was w błąd, to żadne
jego informacje na wasz temat nie trafiły do waszych teczek obiektowych, a więc
może on spać spokojnie. Jeśli nie donosił, nie zostanie uznany za tajnego
współpracownika. Jeżeli natomiast oszukiwał was i kablował na potęgę, to ślady
jego działalności odnajdziecie w swoich teczkach. Wydaje mi się, że gdybyś
znalazł w swojej teczce dowody jego podłości, to nie spieszyłbyś się z
niesieniem mu pomocy. W takiej sytuacji to, że on nie zna twojego adresu byłoby
raczej nieistotne. Istotne – a dla niego korzystne - byłoby raczej to, że ty
nie wiesz gdzie on mieszka. Fragment o ogłoszeniu prasowym był próbą wykazania
absurdalności twoich rozterek. Ani przez chwilę nie myślałem, że weźmiesz to
serio.

> Niby odcinasz sie od projektu LPR, ale postepujesz jak oni, tak samo bowiem
> uwazasz, ze ci co maja inne doswiadczenia zyciowe od ciebie i szukaja
sposobow
> i rozwiazan mogacych uchronic od pomylek i pomowien, robia to tylko dlatego
by
> chronic esbekow i ich wspolpracownikow. Twoja wiara w ludzi jest powalajaca.

Tu robisz już za prawdziwy wzór rzeczowego dyskutanta. Nie byłoby jednak źle,
gdybyś zechciał wskazać mi choć jeden, jedyny fragment, w którym pomawiam cię o
chęć chronienia esbeków i ich współpracowników. Oszczędzę ci trudu - nigdy i
nigdzie tego nie twierdziłem, ani nawet nie insynuowałem. Mam zupełnie inną
teorię na ten temat, ale zachowam ją dla siebie, bo nie czuję się uprawniony i
upoważniony do terapeutyzowania twojej szanownej osoby.

>
> Jednak ciesze sie ogrmonie, ze deklarujesz, ze projekt LPR ci sie nie podoba,
> ze chcialbys by wszystko odbylo sie sprawiedliwie i uczciwie.

Cieszę się, że się cieszysz, ale ze smutkiem stwierdzam, że nie raczyłeś
ustosunkować się do mojej argumentacji. Czy to oznacza, że cię przekonałem, czy
też nadal obstajesz przy swoim, ale chwilowo zbrakło ci argumentów? W takim
razie spieszę z pomocą i przypominam te, które stosujesz najczęściej – nazwij
mnie po prostu podlecem, zawistnikiem, żmiją albo szmatą.

"Oświadczam" się Leszkowi.sopotowi.

[witek.bis]

W związku z tym, że Leszek.sopot był łaskaw poinformować Szanowną Publiczność o
tym, jakobym ze względu na swoją podłość i skłonność do zawiści lubował się w
oczernianiu tegoż Leszka.sopota, oświadczam co następuje:
-Za Leszkiem.sopotem rzeczywiście nie przepadam, osobliwie od czasu, kiedy był
łaskaw zaszczycić mnie kiedyś swoją napaścią tylko dlatego, że ośmieliłem się -
w słowach najgrzeczniejszych na jakie mnie było stać - skrytykować Adama
Michnika za wtykanie osoby Lwa Rywina do wspomnienia o dopiero co zmarłym Jacku
Kaczmarskim.
-Ze swoją niechęcią wobec Leszka.sopota nie tylko nie obnosiłem się, ale
starałem się ją skrzętnie ukrywać. Przejawiało się to m.in. w tym, że nie
polemizowałem z jego postami, chociaż często miałem na to ochotę. Kilka razy
zdarzyło mi się nawet napisać złośliwy komentarz, ale po chwili zastanowienia
rezygnowałem z zamieszczania go na forum. Wynikało to z faktu, że mimo pewnej
niechęci jaką odczuwałem wobec Leszka.sopota, w głębi serca wierzyłem w jego
dobrą wolę i czyste intencje. Rzeczywiście kilka dni temu nie wytrzymałem i
lekko uszczypnąłem go w wątku, w którym usiłował on całkowicie ośmieszyć Adama
Michnika poprzez zamieszczenie o nim tekstu tak czołobitnego, tak
wazeliniarskiego i tak nabzdyczonego, że poczułem się w obowiązku wziąć w
obronę osobę Ojca Redaktora, któremu taka deifikacja mogła wyłącznie zaszkodzić.
-Niniejszym oświadczam, że nie uważam już Leszka.sopota za niezbyt może
rozgarniętego, ale za to poczciwego i przyzwoitego człowieka. Od dziś zmuszony
jestem uważać go za szczęśliwego posiadacza całkowicie wypranego mózgu oraz
kliniczny przykład „osobowości autorytarnej”, która w żaden sposób nie jest w
stanie obyć się bez autorytetów, którym niegdyś bezgranicznie zaufała, a w ich
obronie gotowa jest manipulować, dezinformować, przeinaczać opinie i
twierdzenia rozmówców, którzy te autorytety kwestionują.
-Wobec powyższego oświadczam, że nie zamierzam już więcej polemizować z
Leszkiem.sopotem, ani nękać go swoją podłością i zawiścią.

Szkoda tego watku

[leszek.sopot]

na polemiki sprawiajace witkowi.bis najwyrazniej przyjemnosc bo polegaja na
pokazywaniu, jaki to jego dyskutant jest odrazajacy.
Babraj sie w gownie witku sam.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:

> na polemiki sprawiajace witkowi.bis najwyrazniej przyjemnosc bo polegaja na
> pokazywaniu, jaki to jego dyskutant jest odrazajacy.
> Babraj sie w gownie witku sam.

Zanim zacznę babrać się w gó..e muszę niestety złamać swoją obietnicę
niepolemizowania z Tobą. Na ten elegancki i merytoryczny post rzeczywiście nie
mam zamiaru odpowiadać, ale wyżej ustosunkuję się do Twojego poprzedniego
listu. W tamtym przynajmniej usiłujesz udawać, że rzeczowo zabierasz głos w
dyskusji .

[pan.nikt]

1. Ciekawa jest Twoja teza:
> Coraz bardziej dochodze do przekonania, ze byla to opozycja otwarta szeroko
> jedynie dla owczesnych niezadowolonych wspolwlascicieli PRL, ktorzy znalezli
> sie nagle poza glownym nurtem rzeki (zwlaszcza po roku 1967 i sukcesach
> izraelskich na Bliskim Wschodzie).

CHBA COŚ W TYM JEST

2. Postawie też inną tezę. W tym srodowisku, wtyk SB zwanych TW było więcej i
to oni na skutek działania SB doprowadzili do bojkotu "zdrajcy".

3. Przyznasz, że rok 70-ty, a szczególnie 80-ty, to było odrobine coś innego
niż 68.
W tych latach, reakcje były chyba troche inne.

4.
> Jakby tak sie przyjrzec nazwiskom z czasow tamtych i wielu dzisiaj znanym
> nazwiskom, to okazaloby sie, ze ci ludzie nadal sa wlascicielami Polski.
>
> Wszystkich spoza ferajny traktowali instrumentalnie ("Murzyn zrobi swoje,
> Murzyn odejdzie"),

Z TYM NIESTETY MUSZĘ SIĘ ZGODZIĆ.

5. Przyznaj jednak, że od 1989 roku, TW mieli dośc czasu, żeby się przyznać, a
przynajmniej usunąc w cień. Im jednak było na rękę pozostawać w układzie, który
z policyjnego (SB-ckiego) przekształcił się układ KORUPCYJNO ZŁODZIEJSKI.
TW nie przyznawali się często czerpiąc pełnymi garściami z nazego narodowego
majatku.

6.A przypadek faceta, którego opisałeś??
No Ok opublikuja jego nazwisko. Mi i miliona ludzi nic to nazwisko nie powie, a
w gronie tych, którzy go znają, ludzie zapewne znają jego historię i nic złego
się nie stanie, Ludzie co najwyżej przypomną sobie jego smutna historię.

7. Takie szczegółowe przypadki, nie są żadnym argumentem za tym, aby SB-cy i
ich TW mieli dalej bezkarnie nami rządzić, dalej rozkradać te resztki, które
zostały do rozkradzenia, dalej ROBIC ZA AUTORYTETY MORALNE I WYPINAC PIERSI DO
ORDERÓW, A USZY DO POCHWAŁ ZA KOMBATANCTWO.
I przyznaj, że lustracji, boją się nie tacy, jak twój przykład, ale ci, którzy
MAJĄ DZIŚ WPŁYW NA WŁADZĘ, NA MEDIA, SĄ WIELKIMI AUTORYTETAMI (aktorzyny ze
spalonego teatru (NIE MÓWIĘ O AKTORACH)) I KTÓRZY BOJA SIĘ TEJ SWOJEJ POZYCJI
UTRACIĆ.

ZWYCZAJNE SZUJE I ZAKŁAMAŃCY BOJĄCY SIĘ PRAWDY.

[pierre_doua]

Bardzo interesujaca wypowiedz i interesujace wnioski. I chyba racja co
do "esbekizacji" srodowisk komandoskich etc., co rzeczywiscie mogloby tlumaczyc
zwierzece wrecz zachowania wobec tych, ktorzy wierzyli w autentycznosc tych
srodowisk.

Co do tego, ze nic sie nie stanie naszemu studenciakowi w momencie znalezienia
sie jego nazwiska na publicznych listach IPN, to sie nie zgadzam. W pamieci
jego znajomych na pewno zywa jest - w czym sie ze mna zgadzasz, cieszy mnie to -
swiadomosc krzywdy, ktora go dotknela.
Ale nic o tym nie wie papier, na ktorym to nazwisko mogloby sie znalesc. A
wyrosly nowe pokolenia ludzi, ktorzy znaja go nie znajac tamtej historii (np.
jego wlasne dzieci).

[pan.nikt]

1. Żyją jeszcze ludzie, którzy bez papieru mogą potwierdzić jego hisorię.
2. Od 68-go roku mineło 36 lat. 36 lat, to dużo czasu, aby pokazać siebie.
Jeżeli ten facet, przez te 36 lat był dobrym i uczciwym człowiekiem, to
absolutnie nic mu nie grozi.

Dzieci, tego Pana są już zapewne dorosłe i mniemam, że znają tą historię, A
wnuki? Wybacz dla wnuków te nasze dyskusję są "młóceniem słomy, przez
nietoperze"

[Gość: jack]

Wynika to z postawiania na glowie postepowan lustracyjnych.
Zaden TW nie powinien miec juz w 89r. zludzen, ze jego kolaboracyjna w
przeszlosci dzialalnosc pozostanie "tajemnica banku szwajcarskiego".
W Polsce opieralo sie i opiera wiele spraw o "bufet", co zdawalo sie trybem
normalnym i dopuszczalnym tego panstwa.
Poszanowania prawa nikt do dzis powaznie tez nie traktuje.
Pzypadek Niezabitowskiej, dzialalnosc komisji Michnika, "tworcza wena"
kiszczaka w rzadzie Mazowieckiego niszczacego wybrane teczki, porazka
Olszewskiego dawaly zludzenie odejscia przeszlosci w niebyt.
Nie mam watpliwosci, ze zdecydowana wiekszosc tzw. opozycji
demokratycznej, "warszawki" nazywanej przez innych byla kolaborantami.
To jest to zapowiadne przez Kieresa "trzesienie ziemi".
Kolaboracja JEST, BYLA zawsze w Polsce postawa wysoce naganna, niezrozumiala
niewytlumaczaln dla otoczenia.
Stad ten strach przed ujawnieniem przeszlosci.
I stad tak gwaltowna reakcja na lustracje ze stron tworczych.
Ale w latach 70, 80 niewielu tez z tzw. opozycji cieszylo sie wiarygodnoscia w
spoleczenstwie. Stad ich rola odegrana w 80r. byla stosunkowo niewielka.
Logiczne bylo podejrzenie co stoi za tym bluesem.
Po 89r. wszyscy na sile farbowali swe zyciorysy: artysci, pisarze, naukowcy,
aktorzy i dziennikarze. Meczennicy - komunistycznego systemu.
To coFrancuzi nazywaja civille courage jest obce polskiemu spoleczenstwu.

Inaczej wygladala bowiem niemiecka lustracja.
Ani p. K. Witt, ani zaden inny wybitny sportowiec, trener, artysta, dzialacz
NIE MIAL zludzen co do ozliwosci utajnienia swojej przeszlosci.
I wielu przyznawalo sie wczesniej do kolaboracji.
Kolaboracje zaczeto tam traktowac jako nieodlaczna czesc systemu i aparatu
stasi.
Liczba zamieszanych w "szpiclowanie", to bylo 30-40% populacji dederowa.

[bodo53]

Dobrze... Opowiem ci historię, bo znam gościa (żaden znajomy) któremu „się
zdarzyło”... Okoliczności oraz czas zwierzeń nieważne. Jak to przy wódce...

1982 rok. Na mieście pojawiają się ulotki. Żadna wielka struktura podziemna.
Kilku ludzi. Nawołuje do oporu. Nawiązuje kontakty. Kolportuje prasę i
wydawnictwa. Szukają go. Długo to trwa. Ktoś wsypał, albo doszli. Znajdują.
Jest w potrzasku. – Zgnijesz w pudle... - Świat o tobie zapomni, zanim stąd
wyjdziesz... Musi wyjść za wszelką cenę. Podpisuje. Jest już kapusiem samego
siebie. Zaczyna się ukrywać, zmieniać adresy, wygląd. Nie przyznaje się nikomu,
że podpisał, że jest. Nawet żonie. Też w opozycji. Myli tropy. Urwał się.
Wściekli się nie na żarty. Zadrwił. Szukają go uporczywie. Przetrząsają
natrętnie wszystkie możliwe adresy i kontakty. Nachodzą rodzinę. Grożą, świnią
w miejscach pracy. Wyjeżdża do większego miasta. Włącza się w poważny nurt
działalności podziemnej. Jest wytrwały, odpowiedzialny, konsekwentny, dalej
nieprzejednany. Zdobywa uznanie. Nie daje się namierzyć. Kilka lat z życiorysu.
Rodzina korespondencyjnie. Dziecko na fotografii. Wytrzymali. Przychodzi czas,
że można wyjść z nory. Nie zapomnieli mu tego. Kilkakrotnie zatrzymują pod
różnymi pretekstami. Straszą. Grożą. Szantażują denuncjacją. Milczy. Odpuścili.
Na jak długo? Przychodzi 1989. Można odetchnąć. Pracuje. Żaden beneficjant
nowych czasów. Dobra posada urzędnicza. Boi się. Ktoś odnajdzie akta z tym
jednym, jedynym podpisem. Czyta gazety. Kiedyś odnajdzie w nich swoje nazwisko.

To tyle...

Żeby ci przypadkiem do głowy nie przyszło, że to o mnie chodzi, przytoczę ci
mój „bohaterski” życiorys z tego okresu...

1981 rok. Żenię się. Nieźle. Przy okazji teść figura. Wieś pod miastem. Praca w
mieście. Dolce vita. Kartki na mięso kumplom rozdaję, jak jaki wujek z Ameryki.
Wycinam cukier, kawę, pół litra, fajki. I tak zadowoleni. Poglądy mam
nowoczesne, a jakże. Na miarę czasów. Przywalam co chwila teściowi. Ten
spokojnie odpowiada – ja wiem, kto mi na chleb daje, ty jeszcze nie. Jestem
pełen szyderstwa. Dzisiejszy Antoś to mały pikuś. Taki ze mnie bohater. Stan
wojenny. Przychodzą komisarze. Po cichu i z pańska sobie dworujemy. Taka niby
opozycja salonowa. Nie damy się. Wrona skona. Na szablach wyniesiemy. Nie
zginęła i nie zginie!!! Chu cha... Gorące dyskusje w pracy, w autobusie, w
domu. Chcę działać. To mój kraj. Sprzeczki z teściem, z żoną. Decydujące
rozmowy. Wybieraj. Rodzina, albo TO. Szamotam się. Każdy chciałby być
bohaterem. Kiedyś czytaliby o mnie w podręcznikach. Nie ma tak dobrze.
Wybieraj. Albo, albo. Mój opór wątły. Nie spodziewałem się tego po sobie.
Zjadłem żabę. Rodzina. Milknę. Zaczynam uważać na to co, gdzie i komu mówię.
Jest spoko. Dalej wycinam kartki na mięso dla miastowych. Należy im się.
Spokój. Stabilizacja. Rodzina uśmiechnięta. Ale poglądów nie zmienię. Co to, to
nie. Wolna Europa co wieczór. Ze słuchawkami na uszach, aby sąsiedzi nie
słyszeli. Taki był warunek żony. Co ja się za nimi nalatałem, aby je zdobyć.
Wszyscy zadowoleni. Szafa gra. Bohaterski czyn niepodległościowy, gdy byłem u
szwagra na przysiędze. Grali hymn (PRL?). Stałem z rękami w kieszeniach i
paliłem papierosa. Jeden pułkownik salutując, rzucał na mnie pioruny wściekłych
spojrzeń. Wytrzymałem. Taki ze mnie bohater. Stabilizacja. Kolejne dzieci.
Kolejne meble. Rubin na asygnatę. Teść załatwił. Maluch jakiś. Teść dołożył.
Kolejne mieszkanie. Kolejna praca. Małe dolce vita w PRL. Dzieci rosną zdrowo.
Jest dobrze. 1989. RADOŚĆ!!! ŚMY WYWALCZYLI!!! Mały rachunek sumienia.
Postanawiam nie być kombatantem za moją bohaterską postawę w czasach PRL.
Jednak chyba jest jeszcze we mnie trochę przyzwoitości. Nowa praca. Spokój.
Cisza. Zwykłe problemy domowe. Zestarzeję się cicho i bezgłośnie. Wnuki
cudowne. Rosną zdrowo. Lubią dziadka...

To wszystko...

Teraz mam do ciebie pytanie... Kto z nas jest Iskariotą, a kto bohaterem...?
Sam sobie odpowiedz. Aha... i przekaż proszę odpowiedź pozostałym „młotkom
historii”, od których „bohaterskich” wpisów tu się zaroiło... Ja śpię spokojnie
i niczego nie musze się obawiać. ONI dalej czekają na JEGO teczkę. On to wie.
Czyta codziennie prasę. Czeka. Wie, że kiedyś przeczyta w niej swoje nazwisko.
Taki kraj...

Pozdrawiam...

P.S. Czy Święty Paweł był wyłącznie źle zlustrowanym Szawłem...? To trzeba
stanowczo wyjaśnić i powołać jakąś Wysoką Komisję...

[pierre_doua]

bodo53, bardzo ciekawy i madry post. Musze go na spokojnie przezuc. Pomyslec,
jakie skomplikowane jest zycie, duzo bardziej, niz wielu sie wydaje.

Co do tego strachu przed nazwiskiem w gazetach to bym jednak nie przesadzal.

Czas nie jest linia prosta, jest pelen meandrow. Podobnie z zachowaniami
ludzkimi. Dzisiaj po okrzykach Giertycha zapanowal pewien niepokoj, ale wydaje
mi sie, ze strach ten jest jednak coraz mniejszy.

W roku 1989 to by mialo jakies znaczenie, dzisiaj zas - chyba tylko "na
swieczniku".

[Gość: jack]

To co opisujesz jest "samo zycie" mlodych ludzi uwiklanych w historie tego
czasu. Bardziej wzruszajace niz naganne.
I nie o takich ludzi mam wrazenie chodzi w ustawie.
Panstwo Gwiazdowie napisali taki aneks do listu przywodcw S a wlasciwie chyba
do postaw polskich srodowisk opiniotworczych:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050119/publicystyka/publicystyka_a_1
1.html
Musimy odroznic dwie postawy:
-postawe z zalozenia donosu: przekreslajaca innego czlowieka jako jednostke
spoleczna, lamiacego mu byt, odcinajacego od jego praw (m. inn. swobodnego
poruszenia)
-postawy agentow zwerbowanych raczej na dodze gwaltu i traktowanych wybiorczo
przez sbecje na rowni z ofiarami ich donosow
Byly rozne postawy tak jak byly rozne przywileje dla zwerbowanych agentow.
Ale dla mnie to zaden powod nieprzeprowadzania lustracji, w istocie dotyczacej
tylko kandydatow na najwyzsze funkcje w panstwie.

Gwiazdowie nie zrozumieli pisma bylych czlonkowTKK

[leszek.sopot]

To pismo nie jest przeciw lustracji - co by wynikalo z tekstu Gwiazdy, ale
przeciw nieprzemyslanej lustracji proponowanej przez LPR. W trybie proponowanym
przez LPR wielu ludzi, o ktorych ty piszesz, ze intencja ustawy nie jest by ich
oskarzono o wspolprace, zostalo by na tych listach umieszczonych.

[Gość: jack]

Tzn. wystapil pewien niefotunny dysonans miedzy trescia i forma a moze czasem
tego listu otwartego ?
Ja bowiem pismo odebralem podobnie jak Gwiazdowie, podobnie jak wielu na forum.
Myslalem, ze jest powod podobny jak w 91r., ktory zmusza do zaniechania
lustracji.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Tzn. wystapil pewien niefotunny dysonans miedzy trescia i forma a moze czasem
> tego listu otwartego ?
> Ja bowiem pismo odebralem podobnie jak Gwiazdowie, podobnie jak wielu na
forum.
> Myslalem, ze jest powod podobny jak w 91r., ktory zmusza do zaniechania
> lustracji.

Ten list jest napisany niezgrabnie, byc moze jego glowna wada jest to, ze nie
napisano wprost, ze chodzi im o pomysl LPR. Moze nie napisano tego dlatego, by
nie zawezac tego problemu gdyz z takimi pomyslami moga wystapic i inne
srodowiska. Jednak na wstepie opisano - moze zbyt krotko - o jakie ujawnienie
teczek im chodzi.

Nie powinieneś kpić ze wszystkich, bo 3x rycynę i

[homosovieticus]

raz w pysk. :)
CóżTy wyczyniasz człowiecze .Ośmieszasz się argumentacja swoją.

O czym innym

[leszek.sopot]

Dlaczego jakis TW mialby sie przyznac do tego, ze byl swinia. Czy w normalnym
codziennym zyciu, maja panstwo przyklady na to, ze ludzie potrafia za swe podle
czyny przepraszac i dobrowolnie poddawac sie pokucie? Ja nie znam, najwyzej
czasem dochodzi do jakichs zdawkowych przeprosin.
Kanale, ktore naprawde donosily i robily wszystko by zaszkodzic np. swojemu
sasiadowi zaangazowanemu w dzialalnosc opozycyjna, beda to ukrywaly i bronily
sie przed oskarzeniami do konca, beda zaprzeczac i bronic sie tak jakby
walczyly o zycie. Nikomu takiemu do glowy nie przyjdzie by do swego sasiada
przyjsc i go przeprosic a tym bardzxiej zaproponowac jakies zadoscuczynienie.
Kanali pozostanie kanalia. Moge sie zalozyc, ze wielu z takich donosicieli,
robilo to z powodu sasiedzkiej zawisci i ten powod nie zniknal wraz z koncem
inwigilacji SB. Byc moze anonimowe donosy i paszkwile pisza do dzis. Pelno
takiego smiecia jest w naszym spoleczenstwie. Tego typu ludzie donosili na
sasiadow i do gestapo, i do ubecji oraz esbecji. Po to tylko by dopieprzyc
sasiadowi czy tez np. by miec wieksza czesc ogrodu lub piwnicy, by wywalic z go
z domu bo mu sie np. sukienka sasiadki nie podoba.
Esbecja bazowala tez na takich ludzkich motywach wynikajacej ze znanej Polakom
sasiedzkiej zawisci. Te ludzkie charaktery sie nie zmieniaja, a takich ludzi
podlych jest i dzis - w swiecie bez SB - pelno. Takim kundlom do glowy po
prostu nie przychodzi, ze nalezy kogos przeprosic, ze sa jakies elementarne
reguly przyzwoitosci.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Dlaczego jakis TW mialby sie przyznac do tego, ze byl swinia. Czy w normalnym
> codziennym zyciu, maja panstwo przyklady na to, ze ludzie potrafia za swe
podle
>
> czyny przepraszac i dobrowolnie poddawac sie pokucie? Ja nie znam, najwyzej
> czasem dochodzi do jakichs zdawkowych przeprosin.
> Kanale, ktore naprawde donosily i robily wszystko by zaszkodzic np. swojemu
> sasiadowi zaangazowanemu w dzialalnosc opozycyjna, beda to ukrywaly i bronily
> sie przed oskarzeniami do konca, beda zaprzeczac i bronic sie tak jakby
> walczyly o zycie. Nikomu takiemu do glowy nie przyjdzie by do swego sasiada
> przyjsc i go przeprosic a tym bardzxiej zaproponowac jakies zadoscuczynienie.
> Kanali pozostanie kanalia. Moge sie zalozyc, ze wielu z takich donosicieli,
> robilo to z powodu sasiedzkiej zawisci i ten powod nie zniknal wraz z koncem
> inwigilacji SB. Byc moze anonimowe donosy i paszkwile pisza do dzis. Pelno
> takiego smiecia jest w naszym spoleczenstwie. Tego typu ludzie donosili na
> sasiadow i do gestapo, i do ubecji oraz esbecji. Po to tylko by dopieprzyc
> sasiadowi czy tez np. by miec wieksza czesc ogrodu lub piwnicy, by wywalic z
go
>
> z domu bo mu sie np. sukienka sasiadki nie podoba.
> Esbecja bazowala tez na takich ludzkich motywach wynikajacej ze znanej
Polakom
> sasiedzkiej zawisci. Te ludzkie charaktery sie nie zmieniaja, a takich ludzi
> podlych jest i dzis - w swiecie bez SB - pelno. Takim kundlom do glowy po
> prostu nie przychodzi, ze nalezy kogos przeprosic, ze sa jakies elementarne
> reguly przyzwoitosci.




Piękny wywód za dekomunizacją. Bo jeśli to takie ścierwa, to dla dobra państwa
i na wszystkich należy ubeckich kapusiów publicznie napiętnować, a w miarę
możliwości także pozbawić wpływu na życie publiczne (nie dopuszczać do
polityki, dziennikarstwa, ani nigdzie tam gdzie podejmowane są ważne decyzje).
Sam piszesz, że to taka natura i ona się sama z siebie nie zmieni, oni nic nie
zrozumieją ani nie przeproszą, bo im wisi i wisieć będzie. To jest właśnie
kluczowy argument za tym, że się trzeba z nich wyczyścić. Oczywiście z tych
prawdziwych, a nie z tego człowieka z opowieści Bodo czy Twojej bo nie znam
nikogo kto chce zrobić krzywdę taki ludziom. Kogo ich teczki zainteresują?
ikogo. Mnie interesowałoby kilka teczek bo jestem ciekawa powodów takich a nie
inych decyzji czy wypowiedzi. Lubię mieć poczucie, że ktoś się kieruje misją
czy przekonaniami (nawet jeśli się z nimi nie zgadzam) a nie strachem,
interesem czy lojalnością wobec współświni.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Dlaczego jakis TW mialby sie przyznac do tego, ze byl swinia. Czy w norma
> lnym
> > codziennym zyciu, maja panstwo przyklady na to, ze ludzie potrafia za swe
>
> podle
> >
> > czyny przepraszac i dobrowolnie poddawac sie pokucie? Ja nie znam, najwyz
> ej
> > czasem dochodzi do jakichs zdawkowych przeprosin.
> > Kanale, ktore naprawde donosily i robily wszystko by zaszkodzic np. swoje
> mu
> > sasiadowi zaangazowanemu w dzialalnosc opozycyjna, beda to ukrywaly i bro
> nily
> > sie przed oskarzeniami do konca, beda zaprzeczac i bronic sie tak jakby
> > walczyly o zycie. Nikomu takiemu do glowy nie przyjdzie by do swego sasia
> da
> > przyjsc i go przeprosic a tym bardzxiej zaproponowac jakies zadoscuczynie
> nie.
> > Kanali pozostanie kanalia. Moge sie zalozyc, ze wielu z takich donosiciel
> i,
> > robilo to z powodu sasiedzkiej zawisci i ten powod nie zniknal wraz z kon
> cem
> > inwigilacji SB. Byc moze anonimowe donosy i paszkwile pisza do dzis. Peln
> o
> > takiego smiecia jest w naszym spoleczenstwie. Tego typu ludzie donosili n
> a
> > sasiadow i do gestapo, i do ubecji oraz esbecji. Po to tylko by dopieprzy
> c
> > sasiadowi czy tez np. by miec wieksza czesc ogrodu lub piwnicy, by wywali
> c z
> go
> >
> > z domu bo mu sie np. sukienka sasiadki nie podoba.
> > Esbecja bazowala tez na takich ludzkich motywach wynikajacej ze znanej
> Polakom
> > sasiedzkiej zawisci. Te ludzkie charaktery sie nie zmieniaja, a takich lu
> dzi
> > podlych jest i dzis - w swiecie bez SB - pelno. Takim kundlom do glowy po
>
> > prostu nie przychodzi, ze nalezy kogos przeprosic, ze sa jakies elementar
> ne
> > reguly przyzwoitosci.
>
>
>
>
> Piękny wywód za dekomunizacją.

????
Twoi sasiedzi byli w PZPR? Moj tak, a w czasach stalinowskich byl oficerem
SB... pozniej zostal dyrektorem pewnej firmy. Juz nie zyje - nie mam kogo
dekomunizowac.


> Bo jeśli to takie ścierwa, to dla dobra państwa
> i na wszystkich należy ubeckich kapusiów publicznie napiętnować, a w miarę
> możliwości także pozbawić wpływu na życie publiczne

Jaki wplyw ma twoj sasiad na zycie publiczne?


> (nie dopuszczać do
> polityki, dziennikarstwa, ani nigdzie tam gdzie podejmowane są ważne
decyzje).
> Sam piszesz, że to taka natura i ona się sama z siebie nie zmieni, oni nic
nie
> zrozumieją ani nie przeproszą, bo im wisi i wisieć będzie. To jest właśnie
> kluczowy argument za tym, że się trzeba z nich wyczyścić. Oczywiście z tych
> prawdziwych, a nie z tego człowieka z opowieści Bodo czy Twojej bo nie znam
> nikogo kto chce zrobić krzywdę taki ludziom. Kogo ich teczki zainteresują?

Jego nazwisko jest pewnie w SOR UG NZS.


> ikogo. Mnie interesowałoby kilka teczek bo jestem ciekawa powodów takich a
nie
> inych decyzji czy wypowiedzi. Lubię mieć poczucie, że ktoś się kieruje misją
> czy przekonaniami (nawet jeśli się z nimi nie zgadzam) a nie strachem,
> interesem czy lojalnością wobec współświni.


Ty piszesz o osobach nielicznych, ktore moga miec dzisiaj jakis wplyw na wielka
polityke. A ja napisalem o ludzkich smiecich, zawistnikach i plotkarzach - z
nich glownie skladala sie armia kapusi UB i SB. To ci, ktorzy z uchem
przyklejonym do sciany podsluchiwali czy np. sasiad nie sluchal Wolnej Europy,
to ten, ktory przy budce z piwkiem przystawal by uslyszec, czy przypadkiem
znajomy nie opowiada kawalu o przywodcach narodu itp. a w stanie wojennym
spogladal przez okno na wchodzacych i wychodzacych ludzi.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> > Piękny wywód za dekomunizacją.
>
> ????
> Twoi sasiedzi byli w PZPR? Moj tak, a w czasach stalinowskich byl oficerem
> SB... pozniej zostal dyrektorem pewnej firmy. Juz nie zyje - nie mam kogo
> dekomunizowac.


W dalszej części chyba wyłożyłam mniej więcej o jakiego rodzaju dekomunizację
mi chodzi, nie rozumiem co mój czy Twój sąsiad ma do rzeczy.



> > Bo jeśli to takie ścierwa, to dla dobra państwa
> > i na wszystkich należy ubeckich kapusiów publicznie napiętnować, a w miar
> ę
> > możliwości także pozbawić wpływu na życie publiczne
>
> Jaki wplyw ma twoj sasiad na zycie publiczne?



Jeśli jest dziennikarzem, wiceministrem, szefem spółki z udziałem skarbu
państwa, pracownikiem ABW, prokuratorem to bardzo duże.


Oczywiście z ty
> ch
> > prawdziwych, a nie z tego człowieka z opowieści Bodo czy Twojej bo nie zn
> am
> > nikogo kto chce zrobić krzywdę taki ludziom. Kogo ich teczki zainteresują
> ?
>
> Jego nazwisko jest pewnie w SOR UG NZS.



Jeśli na nikogo nie doniósł to jedyne co na niego będzie to jakaś kartka z
podpisem. Jeśli wie, że ją podpisał, może złożyć w IPN-ie wszelkie wyjaśnienia,
zostaną one dołączone do jego akt i każdy kto zajrzy do jego teczki, będzie
mógł przeczytać jego historię, jego słowami opowiedzianą. Taką możliwość
zabrania glosu w swojej sprawie przewidział ustawodawca tym, którzy spełniają
formalne kryteria bycia TW ale chcieliby się wytłumaczyć. Nie jest więc tak że
mówi tylko esbecka teczka.


> > ikogo. Mnie interesowałoby kilka teczek bo jestem ciekawa powodów takich
> a
> nie
> > inych decyzji czy wypowiedzi. Lubię mieć poczucie, że ktoś się kieruje mi
> sją
> > czy przekonaniami (nawet jeśli się z nimi nie zgadzam) a nie strachem,
> > interesem czy lojalnością wobec współświni.
>
>
> Ty piszesz o osobach nielicznych, ktore moga miec dzisiaj jakis wplyw na
wielka
>
> polityke. A ja napisalem o ludzkich smiecich, zawistnikach i plotkarzach - z
> nich glownie skladala sie armia kapusi UB i SB. To ci, ktorzy z uchem
> przyklejonym do sciany podsluchiwali czy np. sasiad nie sluchal Wolnej
Europy,
> to ten, ktory przy budce z piwkiem przystawal by uslyszec, czy przypadkiem
> znajomy nie opowiada kawalu o przywodcach narodu itp. a w stanie wojennym
> spogladal przez okno na wchodzacych i wychodzacych ludzi.



Ale ci aspirujący do wysokich stanowisk mogli donosić właśnie z takich powodów -
bo są kanaliami i być nimi nie przestaną. I z tego względu nie powinni mieć
wpływu na państwo.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> W dalszej części chyba wyłożyłam mniej więcej o jakiego rodzaju dekomunizację
> mi chodzi, nie rozumiem co mój czy Twój sąsiad ma do rzeczy.

A ja nie pisalem o dekomunizacji tylko o kapusiach, ktorzy w PZPR byc nie
musieli i dekomunizacja na te kanale to nie sposob.


> Jeśli jest dziennikarzem, wiceministrem, szefem spółki z udziałem skarbu
> państwa, pracownikiem ABW, prokuratorem to bardzo duże.

Widzisz, to bardzo maly, rzeklbym promilowy problem. Np. w Trojmiescie, co
wynika z teczek, ktore ludzie juz zdazyli przejrzec, nie bylo TW wsrod scislego
grona podziemnej opozycji. Szkoda, ze gdanski osrodek TVP nie publikuje w
internecie zapisow programu "Gdanski dywanik", ktorego gosciem byl ostatnio
Bogdan Borusewicz. Podkreslil on, ze z jego teczki wynika, ze agenci byli
daleko od najwazniejszych czlonkow "S". Jedyny przyklad daleko posunietej
infiltracji SB w srodowisku, to juz opisany przeze mnie w jakims watku, to
dzialalnosc oficera SB kpt Myszka, ktory w czasie weryfikacji funkcjonariuszy
bardzo prosil Jacka Merkla by go nie wyrzucano z pracy bo on prawie wszystkich
zna i wielu polubil oraz ze ma najwieksza biblioteke wydawnictw niezaleznych u
siebie w domu - myslal pewnie, ze zostanie potraktowany tak jakby nazywal sie
Hodysz.


> Jeśli na nikogo nie doniósł to jedyne co na niego będzie to jakaś kartka z
> podpisem. Jeśli wie, że ją podpisał, może złożyć w IPN-ie wszelkie
wyjaśnienia, zostaną one dołączone do jego akt i każdy kto zajrzy do jego
teczki, będzie mógł przeczytać jego historię, jego słowami opowiedzianą. Taką
możliwość zabrania glosu w swojej sprawie przewidział ustawodawca tym, którzy
spełniają formalne kryteria bycia TW ale chcieliby się wytłumaczyć. Nie jest
więc tak że mówi tylko esbecka teczka.

To dobrze, ze taka mozliwosc jest. Nie wiedzialem o tym. Ciekawe czy on bedzie
na tyle odwaznym by pojsc zlozyc do IPN takie wyjasnienie - chyba nie ma innego
wyjscia.


> Ale ci aspirujący do wysokich stanowisk mogli donosić właśnie z takich
powodów - bo są kanaliami i być nimi nie przestaną. I z tego względu nie
powinni mieć wpływu na państwo.


Mysle, ze w wiekszosci wlasnie takie byly to motywy i w pelni sie zgadzam z
oczywista prawda, ze ludzie podli nie powinni miec wplywu na panstwo.

Leszek mija się z prawdą!

[homosovieticus]

W Gdańsku, bezpośrednio
po podpisaniu porozumień sierpniowych, w samym MKZ
(zapewne nie chodzi tu o samo dziewiętnastoosobowe prezydium) znalazło
się pięciu TW, a ogólna liczba współpracowników SB w gremiach
kierowniczych „Solidarności” (na przykład w komisjach zakładowych)
wynosiła 41. Później oczywiście dane te ulegały ciągłym zmianom –
współpracowników było coraz więcej, w tym znany mi członek Komisji Krajowej.

[homosovieticus]

A w delegacji gdańskiej na drugą turę zjazdu było 14 TW.
To Leszku są fakty do sprawedzenia!!

Co za ignorant:(

[leszek.sopot]

Czytac sie nie nauczy:(

Przeczytal to Gdynanin z nalezyta starannoscia?:
"Szkoda, ze gdanski osrodek TVP nie publikuje w internecie zapisow
programu "Gdanski dywanik", ktorego gosciem byl ostatnio Bogdan Borusewicz.
Podkreslil on, ze z jego teczki wynika, ze agenci byli daleko od
najwazniejszych czlonkow "S"."

Mozesz zarzucac mi, ze
- klamie i manipuluje wypowiedzia Bogana Borusewicza
- wymyslilem sobie ostatni program "Gdanski dywanik".
Ale tylko wtedy, gdy ten program widziales lub wiesz, ze go nie bylo. A moze
chodzi tobie o klamstwa Bogdana Borusewicza?
Postaram sie rozszerzyc to, co on powiedzial. Podal np. przyklad, ze o pracy
MKZ SB dowiadywala sie od znajomej jego siostry, a wiec z czwartych ust i na
tej podstawie pisano powazne analizy polityczne, ktore, jak powiedzial Borsuk,
moga najwyzej smieszyc. Kilkakrotnie podkreslil, ze agentura byla malym
marginesem i usadowiona byla wokol ale nie w najwazniejszych ogniwach
kierowniczych "S". Mowil, ze teczki go nie zaskoczyly bowiem kpt. Hodysz i inni
ludzie z SB informowali Borsuka o wielu agentach - nie o wszystkich, ale jego
nie zaskoczyly zadne nowe nazwiska, gdyz przypuszczal, ze ci ludzie mogl;i
wspolpracowac. Stwierdzil, ze wbrew innym nie zaskoczyla go zawartosc teczki i
rozmiar inwigilacji, bo tylko naiwni mogli przypuszczac, ze SB otrzymywala
informacje z Ksiezyca. Przede wszystkim jednak, co mi wydaje sie najwazniejsze,
mowil o tym, ze w tej calej wrzawie teczkowej pomijane sa najwazniejsze osoby -
czyli pokrzywdzeni. Dla Borsuka nie sa najwazniejsi agenci, ale ci, ktorzy w
wyniku ich dzialan doznali wielu krzywd. Borsuk mial tez osobista refleksje, ze
przez niego ucierpieli niewinni ludzie, z ktorymi sie spotykal, a przede
wszystkim jego rodzina. Powiedzial, ze nie czuje nienawisci za to co jego
spotykalo, ale czuje gorycz i odraze za to, co spotkalo jego najblizszych jak
np. jego brata, ktory marzyl o tym by byc marynarzem, a te marzenia nigdy przez
dzialalnosc Borsuka nie mogly sie zrealizowac.

Z kolei poruszyles inna kwestie, a mianowicie, ze w komisjach zakladowych byli
agenci, ze byli tez na zjezdzie krajowym. Delegat na zjazd krajowy, by
wytlumaczyc tobie lopatologicznie, to nie jest scisle kierownictwo MKZ czy tez
calej "S".
Poslugujesz sie terminem "gremia kierownicze" i podajesz przyklady z okresu
legalnego dzialania "S", a ja posluzylem sie terminem "scisle grono podziemnego
kierownictwa" - poinformuj mnie, bedzie to dla mnie nowa informacja, ze w
latach 1980-81 bylo jakies podziemne kierownictwo. Moze wiesz o jakis
sensacjach, ktore dotad byly zamiecione pod dywan?


To, ze uprawiasz esbecka propagande pisze tobie od dawna. marynat i warburg tez
wytrwale nad toba pracuja bys zmadrzal. Wszystko to trudy nadaremne:(

Co za krętacz- jak franek

[homosovieticus]

Podaj mi kto wchodził, Twoim zdaniem, do tego "scisłego podziemnego
kierownictwa" .
I sprawę wyjasnimy raz na zawsze.

A przepraszam?

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> Podaj mi kto wchodził, Twoim zdaniem, do tego "scisłego podziemnego
> kierownictwa" .
> I sprawę wyjasnimy raz na zawsze.

Moge ci udzielic kolejnej lekcji, ale prosze o to jedno slowo.

Mów!

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > Podaj mi kto wchodził, Twoim zdaniem, do tego "scisłego podziemnego
> > kierownictwa" .
> > I sprawę wyjasnimy raz na zawsze.
>
> Moge ci udzielic kolejnej lekcji, ale prosze o to jedno slowo.

Wybaczam Ci.

Nie to slowo

[leszek.sopot]

Chodzi mi o przeprosiny.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Chodzi mi o przeprosiny.
Nie rozumiem!
Nie musisz mnie przepraszać.Przeproś Katarynę! I nie kłam więcej.

[leszek.sopot]

Ech, rozmawiac z homem, to bez sensu:(
Niech dalej Marynat sie trudzi. Mi sie nie chce.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Ech, rozmawiac z homem, to bez sensu:(
> Niech dalej Marynat sie trudzi. Mi sie nie chce.

Wolne żarty, łatwo się sianem nie wykrecisz.
Zacznę podejrzewać ,że byłeś w tej 14-stce delegatów. :(

Szantazysta

[leszek.sopot]

22 kwietnia 1982 roku powstala TKK w skaldzie: Zbigniew Bujak (Mazowsze),
Bogdan Lis (Gdansk), Wladyslaw Frasyniuk (Dolny Slask), Wladyslaw Hradek
(Malopolska).
Natomiast 6 maja 1982 roku powolano w Gdansku Regionalna Komisje Koordynacyjna
NSZZ "S" w skladzie: Bogdan Borusewicz, Aleksabder Hall, Stanislaw Jarosz,
Bogdan Lis i Leszek Switek.

To bylo scisle kierownictwo podziemnej "S" w 1982 roku.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> 22 kwietnia 1982 roku powstala TKK w skaldzie: Zbigniew Bujak (Mazowsze),
> Bogdan Lis (Gdansk), Wladyslaw Frasyniuk (Dolny Slask), Wladyslaw Hradek
> (Malopolska).
> Natomiast 6 maja 1982 roku powolano w Gdansku Regionalna Komisje
Koordynacyjna
> NSZZ "S" w skladzie: Bogdan Borusewicz, Aleksabder Hall, Stanislaw Jarosz,
> Bogdan Lis i Leszek Switek.
>
> To bylo scisle kierownictwo podziemnej "S" w 1982 roku.

Czy to kierownictwo miałes na mysli opowiadajac ,że wsród nich nie było TW?

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > 22 kwietnia 1982 roku powstala TKK w skaldzie: Zbigniew Bujak (Mazowsze),
>
> > Bogdan Lis (Gdansk), Wladyslaw Frasyniuk (Dolny Slask), Wladyslaw Hradek
> > (Malopolska).
> > Natomiast 6 maja 1982 roku powolano w Gdansku Regionalna Komisje
> Koordynacyjna
> > NSZZ "S" w skladzie: Bogdan Borusewicz, Aleksabder Hall, Stanislaw Jarosz
> ,
> > Bogdan Lis i Leszek Switek.
> >
> > To bylo scisle kierownictwo podziemnej "S" w 1982 roku.
>
> Czy to kierownictwo miałes na mysli opowiadajac ,że wsród nich nie było TW?

Tak, i to nawet nie tylko wsrod nich, ale i blisko nich.

Mysle, ze mowisz cos bardzo madrego, co mi pasuje

[Gość: .]

dokladnie do wszystkiego, co o polskich konspirach slyszalem (bylem zbyt mlody
by wiele widziec i w dodatku w innym kraju; nb. tez z wasza "konspira")

Dlaczego tak niewielu TW samych sie przyznalo

[onatutrwa]

Dlaczego tak niewielu TW samych sie nie przyznalo? dlatego ze to oni rzadza
Polska teraz!W efekcie nie doszło do lustracji i dekomunizacji. A esbecy,
ubecy, kaci
Polaków żyją dziś wolni i są często ludźmi zamożnymi, bo swobodnie włączyli się
w biznes i koligacje z gangsterami.
www.ojczyzna.pl/forum/read.php?f=3&i=14215&t=14215

Poza Lechem Wałęsą to właściwie nikt.

[magdusia93]

[pan.nikt]

Dokładnie.
A jeszcze wielu ustawiło sie w mediach, jako AUTORYTETY MORALNE DLA POUCZANIA
(czytaj: "trzymania za mordę") NARODU.

A efektemi gruba krecha i dzisiejsza histeria na próbe powiedzenia prawdy i
otwarcia teczek

[niezlomny.prawicowiec]

pan.nikt napisał:

> Dokładnie.
> A jeszcze wielu ustawiło sie w mediach, jako AUTORYTETY MORALNE DLA POUCZANIA
> (czytaj: "trzymania za mordę") NARODU.
>
> A efektemi gruba krecha i dzisiejsza histeria na próbe powiedzenia prawdy i
> otwarcia teczek
>
>
Już siedem lat...
Już siedem lat mija od ukazania się pierwszego numeru "Naszego Dziennika", a
mnie, co z ręką na sercu stwierdzam, nie zdarzyło się nie kupić i nie
przeczytać któregoś numeru.
Wydaje się, że jestem uzależniony, czemu się nie dziwię i czego nie żałuję.
Jest to jedyny dziennik, który kierując się miłością do Ojczyzny i Kościoła,
nie zwracając uwagi na obowiązującą poprawność polityczną, rzetelnie informuje
o sprawach, które są przemilczane lub wypaczane przez prasę i telewizję, będące
na usługach przeciwników Kościoła i sił wrogich polskiemu patriotyzmowi.
Stąd też z okazji jubileuszu pragnę złożyć serdeczne gratulacje dla całego
Zespołu Redakcyjnego i wyrazić gorące podziękowanie za trud ponoszony dla dobra
naszej Ojczyzny.
Chciałbym też życzyć sukcesów w dalszej pracy i jak najmniej przeciwników,
zwłaszcza ze strony niektórych dostojników w Polsce, których wypowiedzi czasami
świadczą o nieprzychylności wobec prawdziwie polskich i patriotycznych mediów,
jakimi są "Nasz Dziennik", Radio Maryja i telewizja TRWAM.
Szczęść Boże w dalszej pracy.

[pan.nikt]

wYBACZ. Kupiłem w życiu tylko kilka (policzę na palcach u rąk) numerów ND.
Czasami czytam niektóre artykuły w necie.
Raz są lepsze, raz gorsze, raz zgadzaja się z moimi pogladami i
doświadczeniami, innym razem nie.
Ot jak w życiu.

A życzę im wielu lat i rosnących nakładów, bom zwolennikiem pluralizmu.

Czym się różni TW od przestępcy?

[p.smerf]

Dyskutjecie o tym, ilu TW przyznało się do niegodziwośći. Ale ilu przyznało się
dobrwolnie do zabójstwa, gwałtu, włamania kradzieży pieniędzy czy samochodu? Czy
TW to jakiś wyróżniający się podgatunek? Czy klieszonkowiec kradnący babci
torebkę z rentą po to aby się o tę rentę wzbogacić, jest inny niż kapuś, który
dla pieniędzy donosi na swoich znajomych?
Ja wiem że piszę o moralności, a Wy wolicie o polityce. Ale zapytać chyba można?

[pan.nikt]

Fajne porównanie.
I tamci też krzyczą, że niewinni i nie wolno ich ruszać.

[Gość: jack]

Ostatnio coraz wiecej gangsterow przyznaje sie do popelnionych przestepstw i
proponuja sadowi dla siebie wyroki. Wprost przeciwnie ma sie to do zamierzen TW.

Nie wyciagaj jednak pohopnych wnioskow, ze sumienie gangstera czy mafioso jest
bardziej czyste i czytelne niz TW.
Przyznanie sie oskarzonego w sadzie jest trzeciorzedne wobec wysokosci wyroku
na podstawie przedstawionych dowodow, gdyz przestepca ma ograniczony wplyw na
prawne paragrafy.
"..Czy klieszonkowiec kradnący babci torebkę z rentą po to aby się o tę rentę
wzbogacić, jest inny niż kapuś, który dla pieniędzy donosi na swoich
znajomych?.."
W swojej wewnetrznej interpretacji prawa nie widze tez roznicy.

Prawdopodobni TW widza sprawe jednak inaczej.
W wypadku omawianej ustawy chodzi wiec o cos innego.
O probe ingerencji, niedopuszczenia (w panstwie tzw. demokratycznym) na jej
wprowadzenie i skutecznie zamataczenie jej wprowadzenia ze strony grup zywotnie
nia zainteresowanych (ze wzgledu prawdopodobnie na swoja dzialalnosc w
przeszlosci).

Padaja zdania np. dziennikarzy "Gazety" i pracowników Agory, którzy działali w
podziemiu:
"Historia opozycji demokratycznej i "Solidarności" była historią heroiczną, a
nie historią ubeckich zdrad. Dlatego nie możemy się zgodzić, żeby opisywać tę
historię wyłącznie przez teczki agentów SB"
Szefow podziemnej S:
"...zwracamy się do Pana, Panie Prezesie, jako do depozytariusza dokumentacji o
niezwykłej wadze, by zdecydowanie odpowiedział Pan na próby szkalowania
bohaterów polskiej walki o wolność. Jesteśmy przekonani, że to z IPN powinno
się usłyszeć stanowczą ocenę tych prób..."
Autorytety rzucane sa na szale.
Niewielu obywateli wczesniej myslalo, ze jest wogole COS do ukrycia.

Prawdopodobny zasieg personalnego "bagna" odkrytego w sprawach TW w latach
89-90 byl tak wielki i obejmowal tak duza liczbe autorytetow, ze oczywisty
obowiazek ujawnienia tego spoleczenstwu okazal sie wtedy NIEMOZLIWY.
CZY CELOWE UKRYWANIE PRAWDY JEST MORALNE ? Rzeczywistosc ma z tym problemy.
Ale problem nierozstrzygniety w przeszlosci dogoni KAZDEGO (tak mowi teoria).

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Prawdopodobny zasieg personalnego "bagna" odkrytego w sprawach TW w latach
> 89-90 byl tak wielki i obejmowal tak duza liczbe autorytetow, ze oczywisty
> obowiazek ujawnienia tego spoleczenstwu okazal sie wtedy NIEMOZLIWY.
> CZY CELOWE UKRYWANIE PRAWDY JEST MORALNE ? Rzeczywistosc ma z tym problemy.
> Ale problem nierozstrzygniety w przeszlosci dogoni KAZDEGO (tak mowi teoria).


Według Jacka Żakowskiego "wśród osób publicznie aktywnych - może jeden na
kilkunastu lub kilku".

A w ogóle to im głośniej krzyczą, że odtajnienie teczek rozwali w pył nasze
wyobrażenie o bohaterskiej przeszłości, tym bardziej się boję tego co oni
wiedzą, a my nie. Może rzeczywiście nie jest tak jak ja sobie to wybrażam,
czyli na 1 złamanego 100 dzielnych, ale odwrotnie? Zaczynam się bać, bo obrońcy
tajności rysują taki czarny obraz, że sami rzucają podejrzenie na wszystkich
naokoło.

[Gość: jack]

Problem nalezy rozwiazac a nie uciekac od niego.
Im dalej zabrniesz w jego tlumaczeniu czy ukrywaniu tym strata twych sil jest
wieksza a nie wnosi nic na jego rozwiazanie.
Niefortunnie wybrano kiedys ucieczke od problemu nie ufajac spolczenstwu.
I to byl blad do ktorego imiennie NIKT sie nie przyznal.
Wtedy spoleczenstwu mozna bylo prawie WSZYSTKO wytlumaczyc.
Czy jest wogole problemem, gdy kilku bedzie zmuszonych opuscic swoje posady?
Nie ma ludzi niezastapionych a wprost przeciwnie konieczna ich jest zdrowa
wymiana.
Spoleczenstwo regeneruje i oczyszcza sie szybciej niz sie wydaje.

Ten proces jednak nalezy zaczac a przebiegnie bezbolesnie. Prawie tak, jaka
byla koncowa reakcja p. Niezabitowskiej (czyli zadna i bez konsekwencji), ktora
w tym swiecie swoje miejsce tak czy inaczej znalazla.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Problem nalezy rozwiazac a nie uciekac od niego.
> Im dalej zabrniesz w jego tlumaczeniu czy ukrywaniu tym strata twych sil jest
> wieksza a nie wnosi nic na jego rozwiazanie.
> Niefortunnie wybrano kiedys ucieczke od problemu nie ufajac spolczenstwu.
> I to byl blad do ktorego imiennie NIKT sie nie przyznal.
> Wtedy spoleczenstwu mozna bylo prawie WSZYSTKO wytlumaczyc.



Dokładnie! W 1990 wszystko byśmy zrozumieli, każdą historię rozgrzeszyli i
zamknęli. Ale ktoś uznał, "że się babci, koci-łapci, o tym nic nie powie". Dla
dobra babci, rzecz jasna.

A Żakowski w dzisiejszej Polityce jasno wykłada co myślą o motłochu on i jemu
podobni. Jakbym miała o ludziach takie zdanie to też bym była przeciwko
lustracji.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> Gość portalu: jack napisał(a):
>
> > Problem nalezy rozwiazac a nie uciekac od niego.
> > Im dalej zabrniesz w jego tlumaczeniu czy ukrywaniu tym strata twych sil
> jest
> > wieksza a nie wnosi nic na jego rozwiazanie.
> > Niefortunnie wybrano kiedys ucieczke od problemu nie ufajac spolczenstwu.
> > I to byl blad do ktorego imiennie NIKT sie nie przyznal.
> > Wtedy spoleczenstwu mozna bylo prawie WSZYSTKO wytlumaczyc.
>
>
>
> Dokładnie! W 1990



Czy w 1990 roku to bylo mozliwe, w sejmie kontraktowym? Jesli juz to dopiero po
wyborze Walesy na prezydenta, a najpewniej po pierwszych wolnych wyborach.


> wszystko byśmy zrozumieli, każdą historię rozgrzeszyli i
> zamknęli. Ale ktoś uznał, "że się babci, koci-łapci, o tym nic nie powie".
Dla
> dobra babci, rzecz jasna.
>
> A Żakowski w dzisiejszej Polityce jasno wykłada co myślą o motłochu on i jemu
> podobni. Jakbym miała o ludziach takie zdanie to też bym była przeciwko
> lustracji.

[pan.nikt]

1. Masz racje z ta babcią. Niektórzy chcą decydować za nas co jest dla nas
dobre. Znam kilku takich mentorów, o wątpliwym autorytecie.

2.

> A Żakowski w dzisiejszej Polityce jasno wykłada co myślą o motłochu on i jemu
> podobni. Jakbym miała o ludziach takie zdanie to też bym była przeciwko
> lustracji.

A co to za persona ten ZAkowski. Kto mu dłą prawo do oceny ludzi??
Kolejny autorytet, z bagien.

Jak, to mówili "najmadrzejszy w całej wsi, jak wszyscy (normalni) do sąsiedniej
do kościoła pójdą"

LITOSCI