Kozłowski kiedyś powiedział

[kataryna.kataryna]

Rzeczpospolita, wydanie z 1 lipca 1994, relacja z procesu Trzeciakowski-
Wierzbicki. Rzepa pisze:


"Kozłowski powiedział, że premier Mazowiecki domagał się od niego bardzo
skrupulatnych informacji o osobach powoływanych na kierownicze stanowiska
państwowe, nie zamierzał obsadzać tych foteli konfidentami i "z całą
pewnością nie współpracował z takimi osobami".

Pani Kataryno....

[lisekrudy]

... prosze laskawie zajrzec:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19723953&a=19751915

[kataryna.kataryna]

lisekrudy napisał:

> ... prosze laskawie zajrzec:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19723953&a=19751915




Czytałam. Śmieszny przepis wynikający z legislacyjnego niechlujstwa. Najgorsze,
że chroni np. agenturę, która dotrwała do okrągłego stołu. A to by było bardzo
ciekawe.

[lisekrudy]

Mnie to nie smieszy.

L.

[kataryna.kataryna]

lisekrudy napisał:

> Mnie to nie smieszy.




Mnie oczywiście też nie.

[lisekrudy]

To co z tym zrobic?

L.

[kataryna.kataryna]

lisekrudy napisał:

> To co z tym zrobic?



Poczekać aż będzie większość wystarczająca do nowelizacji.

[lisekrudy]

Kiedy nawet mniejszosc, ktora hipotetycznie bylaby gotowa do nowelizacji, nie
za bardzo zdaje sobie z tego sprawe.

[nurni]

Zdaje sobie o czym swiadczy dzisiejsza konferencja Rokity.
O kwadraturze kola zwiazanej z ta ustawa mowil kiedys Kieres w jednym z
wywiadow. Obawiano sie takiej nowelizacji ustawy IPN ktora umozliwilaby dostep
do tych informacji szerszemu gronu osob tylko z jednego powodu. Bylaby to
okazja dla SlD-owskiej wiekszosci w sejmie, do naniesienia wielu groznych dla
IPN przpeisow. Niejako przy okazji...

Jak sobie pomysle jakie poprawki zaproponowalby senat, pod wodza senatora
Jarzembskiego, to obawy kierownictwa IPN wydaja sie bardzo przytomne.

[trzecie.dno]

Jeśli tak pozestawić więcej wypowiedzi, to znowu smutno to wygląda. Jego
dzisiejsze jęki i sprawie Niezabitowskiej, i dawniej w sprawie Maleszki są
komromitujące dla byłego ministra takiego resortu.

Niechlujstwo jakich wiele.

[kataryna.kataryna]

trzecie.dno napisał:

> Jeśli tak pozestawić więcej wypowiedzi, to znowu smutno to wygląda. Jego
> dzisiejsze jęki i sprawie Niezabitowskiej, i dawniej w sprawie Maleszki są
> komromitujące dla byłego ministra takiego resortu.
>
> Niechlujstwo jakich wiele.



Nie to mnie martwi najbardziej. Wolałabym, żeby się okazało, że Kozłowski na
tym procesie koloryzował z tym dokładnym sprawdzaniem teczek rządu, niż żeby
okazało się, że wtedy mówił prawdę. Bo jeśli na początku rządu Mazowieckiego
wszystkie teczki zostały sprawdzone, i wiadomo było co jest w teczce
Niezabitowskiej, to wszystko robi sie jeszcze bardziej ponure.

Dwie pomyłki Kozłowskiego

[henrykkreuz]

Bo w teczce Kozłowskiego jest to samo.

Mnie przypomina się jak od Kozłowskiego wyszły informacje o współpracy
Tymińskiego nawet z Libią, co później tłumaczył pomyłką Resortu.
Czy te pomyłki w stosunku do Niezabitowskiej i Tymińskiego to tylko przypadek,
czy też Kozłowski jest z tego samego rozdania co Niezabitowska.

cala pewnosc Kozlowskiego.

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> i "z całą
> pewnością nie współpracował z takimi osobami".

Cala pewnosc Kozlowskiego.
Przypominam kuriozalny list w obronie Maleszki pelen, a jakze by nie, oskarzen
pod adresem tych ktorzy dociekali prawy:

Brzydzi mnie ten sposób załatwienia sprawy. Nie wiem, czy Maleszka był czy nie
był agentem. Ale zwalczanie współpracy agenturalnej przez donos, jest absurdem.
Zastanówmy się, czy mówimy o plotkach, czy o faktach. Jest to sprawa grupy
ludzi, którzy razem działali w SKS. Nie wszyscy oni podpisali list otwarty,
opublikowany w "Rzeczpospolitej". Zawarta w nim wiadomość jest żadna. Nie
podano skąd ona pochodzi, nie przedstawiono żadnych dowodów. Gdyby był jakiś
wyrok sądu lustracyjnego i odwoływanie się do niego... ale tak nie jest. Nikt
nigdy oficjalnie nie powiedział o współpracy Leszka Maleszki ze służbami
bezpieczeństwa PRL".
("Gazeta Krakowska", 7 listopada 2001


Tego samego dnia GW drukuje przyznanie sie Maleszki. Kuriozum.
Kogo takie wpadki nie sa w stanie niczego nauczyc.

Albo kogos o wyjatkowo zlej woli albo kretyna.
Pomimo przelicznych gaf popelnianych co i raz przez KK, nie podejrzewam go by
byl idiota.

[kataryna.kataryna]

nurni napisał:

> Przypominam kuriozalny list w obronie Maleszki pelen, a jakze by nie,
oskarzen
> pod adresem tych ktorzy dociekali prawy:




A tu osobista odpowiedź Ruszara (ciekawe czy ich Kozłowski przeprosił):

Po opublikowaniu przez byłych rzeczników Studenckiego Komitetu Solidarności
listu w sprawie współpracy z SB Leszka Maleszki był Pan uprzejmy wypowiedzieć
się do "Gazety Krakowskiej" w następujący sposób: "Brzydzi mnie ten sposób
załatwiania sprawy. Nie wiem, czy Maleszka był, czy nie był agentem. Ale
zwalczanie współpracy agenturalnej przez donos jest absurdem. Zastanówmy się,
czy mówimy o plotkach, czy o faktach".
W dniu, w którym wydrukowano Pański komentarz, ukazało się oświadczenie
oskarżonego potwierdzające współpracę, więc co do faktów nie ma już chyba
wątpliwości. Ale 19 osób, które podpisały list otwarty, w tym ja, ma prawo
zapytać, dlaczego Krzysztof Kozłowski (redaktor "Tygodnika Powszechnego",
którego przyjaźnią i poparciem cieszył się SKS w Krakowie) od razu założył
naszą nieuczciwość i nierzetelność? Skąd Pańskie przypuszczenie, że po 24
latach dokonaliśmy czynu haniebnego, jakim jest bezpodstawne oskarżenie
bliskiego kolegi? Dlaczego uznał Pan, że jesteśmy zdolni do takiej podłości?
Są też inne sprawy, nazwijmy je "słownikowymi". Oskarżył Pan nas o napisanie
donosu, chociaż "Słownik języka polskiego" PWN definiuje, że donos to "tajne
oskarżenie przed władzą o dokonanie jakiegoś przestępstwa". W naszym kraju
donosiciel zawsze się cieszył zasłużoną pogardą. Rozumiem, że stąd Pańskie
obrzydzenie do mnie. Na swoje usprawiedliwienie mogę podać tylko to, że
nie "doniosłem" na kolegę żadnym władzom poza ludzką władzą do moralnego osądu
czynów. Nie zrobiłem też tego pokątnie czy anonimowo. Dodam jeszcze, że - o ile
wiem - współpraca ze służbami PRL nie jest traktowana w Polsce jako
przestępstwo.
Dziwi mnie też, że poza słownikowymi redaktor katolickiego pisma ma też poważne
kłopoty z rozróżnianiem podstawowych pojęć moralnych. Jakoś w Pańskiej
wypowiedzi nie zauważyłem wyrazów obrzydzenia do systematycznego, trwającego
przez wiele lat denuncjowania najbliższych przyjaciół. Znalazł je Pan dla
poszkodowanych, którzy ten fakt ujawnili. To po prostu niepojęte. Żyję w
groteskowym kraju "Big Brothera" - Millera - Leppera, ale miałem nadzieję, że
gdzieś są jakieś wyspy przyzwoitości i racjonalnego myślenia.
W wielu opozycyjnych środowiskach SB werbowało swoich agentów. Wiadomo Panu
jednak, że w naszym przypadku jest pewna szczególna okoliczność. SKS był
studenckim ruchem, który powstał po zamordowaniu Staszka Pyjasa przez SB. Od
samego początku nie mieliśmy wątpliwości (choć oczywiście nie mieliśmy
dowodów), kto to zrobił, i dlatego zorganizowaliśmy demonstracje, aby ludzie
dowiedzieli się prawdy. Inaczej mówiąc, SKS był reakcją na morderstwo, a także -
do pewnego stopnia - wyjściem z cienia, aby uniemożliwić skrytobójstwa
anonimowych studentów opozycjonistów. Opozycyjna działalność istniała już
wcześniej, ale śmierć kolegi spowodowała konsolidację. Zresztą zaraz potem
nastąpiła kolejna zbrodnia. Kiedy prokuratura - w odpowiedzi na naszą akcję -
wszczęła lipne dochodzenie, SB zamordowała świadka, Staszka Pietraszkę, który
widział, jak Pyjasa eskortowano z akademika i podał rysopis esbeka.
Tak więc wielu studentów, którzy zaangażowali się w ruch, przystąpiło do niego
z pobudek moralnych, a nie z powodu czystego buntu politycznego. Zdrada w tym
gronie nie jest tylko zdradą polityczną, a współpraca z tajną policją była
współpracą z mordercami kolegów. W przypadku Leszka Maleszki - zabójcami
najbliższego kolegi. Przyzna Pan, że to trochę zmienia standardową sytuację.
Mimo wszystko żal mi Leszka. Mam wielki sentyment do tych czasów i ludzi.
Normalny człowiek potrzebuje poczucia, że zrobił coś słusznego w swoim życiu,
nawet jeśli to sporo kosztowało. Dlatego mi Leszka żal. Jest moralną ofiarą
systemu, który czynił niewyobrażalne szkody w ludzkich sumieniach i łamał
charaktery. Choć to prawda, że w pewnym sensie nawet złoczyńca jest ofiarą
własnej niegodziwości, nie można zapomnieć o poszkodowanych faktycznie. Trzeba
zachować proporcje, aby nie dojść do absurdu zrównania kata i ofiary. Dlatego
nie miałem żadnych oporów moralnych przed ujawnieniem kolegi - kapusia, choć,
przyznaję, miałem problem emocjonalny. O wiele sympatyczniej byłoby zachować
pod powiekami obraz dzielnych, wspaniałych kolegów i koleżanek.
Szanse na ukaranie zabójców Staszka Pyjasa i Staszka Pietraszki są bliskie
zeru. Po 1989 roku "gruba kreska" i czyszczenie akt zrobiły swoje. (W ideologii
i realizacji "grubej kreski" miał Pan i swój bezpośredni udział jako czołowy
polityk, senator, a także pierwszy niekomunistyczny minister spraw
wewnętrznych.) Wszelkie śledztwa utknęły wobec solidarności ubeków. Mimo to
krakowskiej prokuraturze udało się w tym roku zakończyć proces dwóch wyższych
rangą esbeków, którym zarzucono utrudnianie śledztwa, choć jest to dopiero
wyrok pierwszej instancji.
Wyrok skazujący, nawet w zawieszeniu, to wielki sukces w kraju, w którym po
1989 roku nie został skazany żaden morderca opozycjonistów! Jedynie Kraków może
się poszczycić skazaniem zabójcy demonstranta w Nowej Hucie - Włosika. Parę dni
temu sąd nie dał wiary świadkom i uniewinnił zomowców, którzy strzelali do
górników z kopalni Wujek. Aby zrozumieć, w jakim świecie żyjemy, wystarczy
przypomnieć komentarz jednego z adwokatów uniewinnionego zomowca: "Sąd nie
ugiął się pod naciskiem miejscowych talibów". W taki kontekst, w taki świat,
wpisuje się Pańskie oskarżenie pod adresem przyzwoitych ludzi.
Mimo to oczekuję, że przeprosi Pan sygnatariuszy listu za krzywdzące pomówienie
i nazwanie nas donosicielami. Uważam, że tak powinien postąpić człowiek
przyzwoity, kiedy zauważy, że uczynił komuś moralną krzywdę. List ten piszę
wyłącznie we własnym imieniu.

[leszek.sopot]

Bardzo madry i przejmujacy list. Nie wiesz jak sie zachowal Kozlowski, czy
przeprosil?

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Bardzo madry i przejmujacy list. Nie wiesz jak sie zachowal Kozlowski, czy
> przeprosil?



Niestety nie wiem.

[leszek.sopot]

Nie znalem tekstu Kozlowskiego w sprawie Maleszki. Teraz dopiero przeczytalem
ten krotki fragment. Jego argumentacja moglabybyc do przyjecia (nie znam jedank
tez pisma ludzi z SKS UJ i nie wiem czy rzeczywiscie - jak twierdzi Kozlowski -
slabo uargumentowali swoje oskarzenie), ale okreslenia, ktore urzyl go
kompromituja. Nie mial prawa uzyc takich slow pod adresem tych ludzi.

Tu chyba chodzi o cos innego... Wydaje mi sie, ze on nikogo nie kryje ani nie
tlumaczy (w tym wypadku Maleszki), ale pisal o sobie - on bronil siebie. To
jest cos takiego, co Smolenski przypisal Fijakowi w swoim nowym tekscie. O
wiele lepiej to pasuje do Kozlowskiego. Bo czyz nie jest tak, ze Kozlowski
broni sie przed przyznaniem do tego, ze wynikajaca na pewno z glebi jego duszy
i serca nadzieja by wszystko uladzic bo ludzie sa w raczej dobrzy niz zli, by
budowac nowa Polske w zgodzie i porozumieniu - nagle okazuje sie, ze zostal
oszukany. Jednak swojej wiary w czlowieka on nie chce zmienic... ale przeciez
nie musi, bo po prostu wizja wolnej Polski nie powinna byc idealna, ludzie nie
byli i nie sa aniolami, lub zloczyncami mogacymi sie latwo w anioly zamienic.
Ton "TP" jest wlasnie taki cieply w stosunku do ludzi, do humanizmu. Ten
humanizm jest potrzebny w kontakcie z drugim czlowiekiem, ale nie w kontakcie
ze strukturami SB. Tam byl potrzebny czlowiek z owiele twardsza reka.
Teraz kloci sie w nim filozofia jego zycia i "TP" z prawem i podstawowymi
zasadami sprawiedliwosci. Wyraznie jednak staje po stronie swojej wlasnej osoby
i w ten sposob przegrywa. Oby tylko on, a nie przeslanie "TP" wraz z jego
filozofia.
Strasznie nieporadnie napisalem...

[trzecie.dno]

Takie małe streszczenie:

www.naszawitryna.pl/jedwabne_618.html
Dla sceptyków listu nie porzekręcli. Czy same dobre intencje rozgrzeszają
ministra i to takiego resortu? Skoro wie jak brutalne były metody SB, to
dlaczego nic nie robił, aby wyśwuetlić mechanizm tej zbrodnicej dizałności i
nadal nie robi? rozumiem jakby był etykiem lub filozofem pracujacym na uniwerku?
Ale jak się obejumuje stanowsko łączace w sobie bezpośrednią odpowiedzialnośc za
bezpieczeństow karaju to wymagania są znacznie większe niż humanizm. Jak ktoś
kradnie to się łapie złodzieja, a nie mówi, że on ukradł tylko portfel.
Złodzieja się łapie, ale potem w imię humanizmu można mu darować winy, a nie w
imię humanizmu go nie ściagać.

Z jednej strony ma się wrażenie, że dobrze znałmetody mpostępowania SB-cji, a
zdrugiej strony mamy kompletnie niezrozumiałą naiwność.

W pełni podzielam twoje intecje, które za twoim postem stoją, ale to może pisać
Życiński i Ty, i ja, a nie powinno być to stanowsiko szefa resortu
bezpieczeństwa kraju.

[nurni]

> Strasznie nieporadnie napisalem...

Nie tym razem :)

Ja naprawde wiem ze sa ludzie ktorzy maja pewne opory przed lustracja z
przeslanek moralnych. Tak jak biskup Glodz nie chca burzyc swego obrazu swiata,
obrazu swoich przyjaciol itd.... Ja nie widze powodow by tego nie szanowac.

Ale co innego gdy mamy do czynienia z wyborem INDYWIDUALNYM, a co innego gdy
zarzucamy tym ktorzy chcieli by znac prawde zwierzece instynkty.

Zbyt wiele , uwiklanie brata Kozłowskiego np, wskazuje ze KK kieruje sie zla
wola. Ze chce utopic temat czy to ze wzgledow rodzinnych czy dla uratowania
swojej reputacji. Wszystko uklada sie juz w taki scenariusz ze najlagodniejsza
wersja oceny jego dzialan jako ministra zamyka sie slowie figurant.

do nurni i trzeciego

[leszek.sopot]

Tak sobie jeszcze mysle, skad przyszedl pomysl by Kozlowski zostal szefem
resortu i zgaduje... Byl to juz czas gdy odbywala sie weryfikacja esbekow.
Tekst Pawla Smolenskiego (ten o atmosferze obecnie w Krakowie - tekst
fragmentami dobry, ale co najmniej w 1/3 do kosza) w pewnym fragmencie opowiada
jak odbywala sie ta weryfikacja, ze esbecy kreowali siebie na lagodne baranki,
ktore mowily, ze w teczkach sa same glupstwa i plotki (czy powstalo jakies
opracowanie, ksiazka na ten temat, czy tez tylko sa suche cyfry?). Czy nie jest
tak, ze pod wplywem tych roznych opowiesci, a toczyly sie one przy udziale
przeciez bardzo wielu politykow, nie wplynely na spaczony obraz tej instytucji?
Bylo to jeszcze w okresie euforii, ze oto PZPR podzielila sie bez walki wladza -
co jeszcze kilka lat wczesniej wydawalo sie nie do wyobrazenia, i ze ta wladza
juz niedlugo, po nastepnych wyborach w pelni bedzie demokratyczna. Majac to tlo
wydarzen na uwadze mozna zrozumiec, ze ktos (Mazowiecki?) wpadl na pomysl by
resortem po Kiszczaku zajal sie bardziej etyk niz sluzbista, ze wystarczy
pozamiatac i uporzadkowac w stajni Augiasza by byl porzadek. Przygotowano nowa
ustawe o policji, wymieniono w czesci kadry, "szkodnikow" zwolniono z pracy.
Wydawalo sie, ze wszystko bedzie w porzadku. I byc moze z punktu widzenia
funkcjonowania sluzb i policji sytuacja zaczela sie poprawiac, gdyz zaczely one
zdobywac w spoleczenstwie zaufanie.
Pozostal jednak problem rozliczenia przesladowcow - czyli problem teczek.
Wyslano do archiwum fachowcow - 3 historykow oraz speca od opozycji i
konfidentow. Mieli byc moze zweryfikowac to, co esbecy opowiadali podczas
weryfikacji, gdyz na pewno wsrod politykow krazyly rozne informacje na temat
ich zawartosci. Komisja zobaczyla i... na pewno sie przerazila, ale chyba tym,
ze rzeczywiscie sa tam w wiekszosci plotki i glupstwa - ale tylko z punktu
widzenia sluzb specjalnych, gdyz z punktu widzenia pokrzywdzywdzonych musialy
pokazac jak ten swiat daleko odbiegal od marzen i idealow. Widac to teraz, gdy
ludzie dowiaduja sie, ze donosili na nich sasiedzi, brat, ktos z rodziny,
przyjaciel - nawet o tym co jedli na sniadanie i co przy tym mowili. Tak z
punktu widzenia tajnych sluzb sa to glupoty, ale dla tych, ktorzy mysleli o
srodowisku opozycyjnym, ze sa tam ludzie krysztalowo czysci, uczciwi i
honorowi... Pewnie po lekturze tych akt Michnik, Kozlowski, Samsonowicz i
historycy doszli do wniosku, ze lepiej tej zegarowej bomby nie ruszac. Wydaje
mi sie, ze nie wpadli na pomysl jak te archiwalia ujawnic, jak przekonac
kontraktowy Sejm do uchwalenia przyzwoitej ustawy, a moze takze to, ze obawiali
sie, ze odsloniecie akt roznieci klotnie wsrod postsolidarnosciowcow i bedzie
to z korzyscia dla postkomunistow. Zostawili wiec tykajaca bombe na boku
czekajac by problem rozwiazal nastepny Sejm. Michnik chyba gdzies wowczas
powiedzial, ze zobaczyl tam puszke Pandory, a takiej puszki lepiej by bylo
nigdy nie otwierac. Byl to chyba blad bo wlasnie w Sejmie kontraktowym byla
wieksza szansa sprobowac skonstruowac dobra ustawe lustracyjna niz czekac do
nastepnych w pelni wolnych wyborow. Nastepne wolne wybory byly juz pokazem
wolnej amerykanki, emocje braly gore nad rozsadkiem i na wywazony dialog nie
bylo szans.
Jak dzis widac problem sie nie rozwiazal.

do Leszka

[Gość: wtorek]

Wcale Ci się nie dziwię, że próbujesz na wszelkie "humanistyczne" sposoby
wytłumaczyć sobie i nam tamte sprawy. Można by się i zgdodzić z Twoją teorią,
gdyby nie dwa szczegóły:
- Michnik po sprawdzeniu archiwów ZAWSZE już był przeciw lustracji, niezależnie
od aktualnych konfiguracji na scenie politycznej, a czynił to głównie ustami i
piórem agenta Maleszki, o którego donosicielskiej działalności wiedział zapewne;
- Michnik nazwał Kiszczaka "człowiekim honoru" już po wizycie w archiwum i
kiedy już wiedział, jak ten "człowiek honoru" walnie przyczynił się do
niszczenia akt.

Niestety, moim zdaniem, prawda jest taka, że każdy kto był zaangażowany w
działalność opozycyjną i każdy, kto wierzył w etos tej opozycji musi się
duchowo przygotować na wielkie rozczarowanie, co do roli niektórych ówczesnych
działaczy.
:(

[leszek.sopot]

Gość portalu: wtorek napisał(a):

> Wcale Ci się nie dziwię, że próbujesz na wszelkie "humanistyczne" sposoby
> wytłumaczyć sobie i nam tamte sprawy. Można by się i zgdodzić z Twoją teorią,
> gdyby nie dwa szczegóły:
> - Michnik po sprawdzeniu archiwów ZAWSZE już był przeciw lustracji,
niezależnie od aktualnych konfiguracji na scenie politycznej,

To prawda. On uwazal od zawsze, ze to przyniesie ludziom wiecej bolu niz
korzysci czy satysfakcji... Jestem przekonany, ze sprzeciwial sie z powodow
idealistycznych, a nie nie za sprawa ciemnych, nieznanych sil. Ma prawo tak
uwazac. Ja jego pogladu nie podzielam (jezeli taki do konca ma), ale z uwaga
bym przeczytal jego tekst na ten temat i rozwazalbym jego racje.

> a czynił to głównie ustami i piórem agenta Maleszki,

Wydaje mi sie, ze Adam sam zabieral glos w tej sprawie. A propo Maleszki.
Gdzies, ktos zwrocil uwage, ze jak na razie jest to jedyny TW, ktory, choc
przymuszony okolicznosciami, sam sie w koncu przyznal i przeprosil. Marnie
przeprosil, ale jednak sie na to zdobyl.


> o którego donosicielskiej działalności wiedział zapewne;

Nie odrzucam tej twojej intuicji, choc trudno na to znalezc potwierdzenie.
Jednak ta cytowana wypowiedz Maleszki z jego spowiedzi, swiadczy o tym, ze on
juz w 1992 roku nie mogl wytrzymac i byc moze wowczas cos w nim peklo i Adamowi
powiedzial. Adam z kolei mogl jako przeciwnik lustracji przyjac to jego
wyznanie... Mozna fantazjowac dalej, mozna nawet napisac scenke dramatyczna.
Bylaby to bardzo ciekawa sytuacja psychologiczna. Wiele roznych mysli, emocji,
argumentow...

> - Michnik nazwał Kiszczaka "człowiekim honoru" już po wizycie w archiwum i
> kiedy już wiedział, jak ten "człowiek honoru" walnie przyczynił się do
> niszczenia akt.

Michnik uwazal akta za puszke Pandory i pewnie nie uwazal, ze spalenie
wszystkich akt byloby czyms zlym. Z "czlowieka honoru" sie tlumaczyl.


> Niestety, moim zdaniem, prawda jest taka, że każdy kto był zaangażowany w
> działalność opozycyjną i każdy, kto wierzył w etos tej opozycji musi się
> duchowo przygotować na wielkie rozczarowanie, co do roli niektórych
ówczesnych działaczy. :(


Dzialaczy pewnie tez, ale ludzie czuja sie przede wszystkim dotknieci zdrada
najblizszych i bliskich. Bylo to widac w kilka dni temu puszczonym filmie w
TVP. Tego sie chyba ludzie najbardziej boja, ze ci, ktorych lubili, przyjaznili
sie okaza sie ludzmi podlymi.

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Wydaje mi sie, ze Adam sam zabieral glos w tej sprawie. A propo Maleszki.
> Gdzies, ktos zwrocil uwage, ze jak na razie jest to jedyny TW, ktory, choc
> przymuszony okolicznosciami, sam sie w koncu przyznal i przeprosil. Marnie
> przeprosil, ale jednak sie na to zdobyl.

Biedny Maleszka ...



> Nie odrzucam tej twojej intuicji, choc trudno na to znalezc potwierdzenie.
> Jednak ta cytowana wypowiedz Maleszki z jego spowiedzi, swiadczy o tym, ze on
> juz w 1992 roku nie mogl wytrzymac i byc moze wowczas cos w nim peklo i
>Adamowi powiedzial. Adam z kolei mogl jako przeciwnik lustracji przyjac to
>jego wyznanie...

Gdyby tak było, znaczyłoby to, że Michnik przez lata całe świadomie pozwalał
moralizować szpiclowi na łamach swojej gazety (co zresztą uwzażam za wielce
prawdopodobne)

[kataryna.kataryna]

tad9 napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Wydaje mi sie, ze Adam sam zabieral glos w tej sprawie. A propo Maleszki.
>
> > Gdzies, ktos zwrocil uwage, ze jak na razie jest to jedyny TW, ktory, cho
> c
> > przymuszony okolicznosciami, sam sie w koncu przyznal i przeprosil. Marni
> e
> > przeprosil, ale jednak sie na to zdobyl.
>
> Biedny Maleszka ...



Zdobył się? Dostał od SKS-u ultimatum, albo sam się publicznie przyzna, albo
oni go "przyznają". I on się nie przyznał, czym zmusił ich do pisania listu, na
który wcale nie mieli ochoty. Potem jak go zdemaskowali nie miał wyjścia,
musiał zareagować, więc napisał tekst w którym się gęsto tłumaczy, no i trudno,
żeby tłumacząc się nie przeprosił. Prawdopodobnie gdyby nie napisał tego tekstu
wyleciałby i nigdy nie wrócił do Gazety.


> > Nie odrzucam tej twojej intuicji, choc trudno na to znalezc potwierdzenie
> .
> > Jednak ta cytowana wypowiedz Maleszki z jego spowiedzi, swiadczy o tym, z
> e on
> > juz w 1992 roku nie mogl wytrzymac i byc moze wowczas cos w nim peklo i
> >Adamowi powiedzial. Adam z kolei mogl jako przeciwnik lustracji przyjac to
>
> >jego wyznanie...
>
> Gdyby tak było, znaczyłoby to, że Michnik przez lata całe świadomie pozwalał
> moralizować szpiclowi na łamach swojej gazety (co zresztą uwzażam za wielce
> prawdopodobne)



Gdyby tak rzeczywiście było, znaczyloby to, że Michnik jest skończonym
manipulatorem, który za grosz nie ma szacunku do czytelnika. No i że jest
kłamcą, bo podpisał się pod oświadczeniem GW, że nigdy nie wiedzieli.

Dziwię się, że jego zwolennicy w ogóle dopuszczają taką możliwość, bo nawet
krytycznie nastawione do Michnika osoby (jak ja) nie zakładają, że jest zdolny
do wszystkiego. Czy gdyby okazało się, że Michnik wiedział o Maleszce od dawna,
zmieniłoby to w jakiś sposób ocenę Michnika, czy też "miłość ci wszystko
wybaczy"?

[trzecie.dno]

Nie obdzieraj ludzi i Pana Leszka z ideałów. W sumie to chciałem to napisać do
niego co Ty. Emocjonalnie jestem za wersją Leszka, rozumowo nie jestem w stanie
jej pojąć. W każdym razie przeraszam za protekcjonalny ton.

Na innym wątku pt. "Solidarność" w sprawie lustracji jest umieszony list. Nie
czytałem go w Rzepie, ale tak z ciekawości zacząłem ten wątek studiować. I co?
Linijka po linijce zaczełem przypuszczać, że jakbym słyszał Gwiazdę. Na koniec
patrzę i widzę: Joanna i Andrzej Gwiazda, Gdańsk.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wy danie_050119/publicystyka/publi cystyka_a_11.html

a dla wątpiących i sceptyków jeszcze jeden wątek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19621400
to sprawa na szerszą dyskusję

jest cała masa usuniętych w cień historii, ale nie spełnaiają one wymogów
politycznej poprawności i są zbyt brutalne aby były prawdziwe

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> tad9 napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Wydaje mi sie, ze Adam sam zabieral glos w tej sprawie. A propo Mal
> eszki.
> >
> > > Gdzies, ktos zwrocil uwage, ze jak na razie jest to jedyny TW, ktor
> y, cho
> > c
> > > przymuszony okolicznosciami, sam sie w koncu przyznal i przeprosil.
> Marni
> > e
> > > przeprosil, ale jednak sie na to zdobyl.
> >
> > Biedny Maleszka ...
>
>
>
> Zdobył się? Dostał od SKS-u ultimatum, albo sam się publicznie przyzna, albo
> oni go "przyznają". I on się nie przyznał, czym zmusił ich do pisania listu,
na który wcale nie mieli ochoty. Potem jak go zdemaskowali nie miał wyjścia,
> musiał zareagować, więc napisał tekst w którym się gęsto tłumaczy, no i
trudno, żeby tłumacząc się nie przeprosił. Prawdopodobnie gdyby nie napisał
tego tekstu wyleciałby i nigdy nie wrócił do Gazety.


Pytasz: "zdobyl sie?". Jednak tak. Mogl nic nie pisac i zaszyc sie w ciemnym
kacie. Uwazasz, ze ten list napisal tylko po to by nie wyrzucono go z GW. Nie
wiem czy tak bylo. Nie znam czlowieka i tylko pobierznie, jak wszyscy
czytelnicy, znam szczegoly calej jego dzialalnosci jako wspolpracownika SB.
Jednak nie przekreslam takze i tej mozliwosci, ze to co napisal, bylo takze
szczerym przyznaniem sie do popelnionej podlosci. O to chyba chodzi w tej
lustracji. Bardziej niegodni sa ci, ktorzy milcza gdy wyjdzie na jaw to, ze
wspolpracowali.
Nie znam czlowieka, ktory bylby dzis w Polsce okryty wieksza nieslawa niz
Maleszka. Co ty chcialabys jeszcze temu czlowiekowi zrobic? Czy tajnych
wspolpracownikow nalezaloby zamykac do wiezienia, skazywac na ciezkie roboty
lub na banicje? Powinien byc jakis sposob na odkupienie przez nich swoich win.
Przekreslenie czlowieka, odmawianie mu mozliwosci rehabilitacji, moim zdaniem
stawialoby sedziow na poziomie rownym tym, ktorych sadza.

To tez jest dla mnie problemem by zwrocic sie do IPN po swoja teczke. Co ja
mialbym zrobic z wiedza na temat ludzi, moze przyjaciol, ktorzy na mnie
donosili. Czy moim obowiazkiem by mialo byc opublikowanie tych informacji w
necie, czy tez mialbym chodzic do kazdego z nich i domagac sie od nich moralnej
satysfakcji? Szczerze mowiac czuje sie bezradny, gdy odgaduje swoja reakcje na
poznanie krazacych wokol mnie TW. Zapewne nie wszystkie nazwiska bym juz
kojarzyl z twarza i z sytuacjami, moze niektore moje i moich znajomych sie
potwierdzily... Co mialbym wowczas zrobic? Mialbym byc dumny z tego, ze
demaskuje agentow? Mi sie w pamiec wrylo przesluchanie na SB, ich grozby i
sarkastyczne smiechy. To do nich czuje odraze, ale tez, gdybym mial byc sedzia
tych podlych ludzi, to jaka kare mialbym dzis dla nich, co mialbym zrobic?
Czesto piszesz o okropnym i wstretnym charakterze wspolpracy z SB, o tym jak
zla dzialalnosc prowadzili wsrod ludzi, ktorzy darzyli ich zaufaniem. Malo sie
natomiast zastanawiasz, ze obserwowani ludzie na ktorych zbierano informacje,
wcale sie moga nie cieszyc z poznanej prawdy, nie czuja zadnej satysfakcji, a
moga miec tez wewnetrzne problemy (moze brak odwagi?) by te prawde poznac i sie
z nia zmierzyc.
Tych problemow moga nie miec ludzie, ktorzy wowczas nie dzialali, ktorzy po
prostu uwazaja, ze zdrajcow trzeba w jakis sposob ukarac - ale dlaczego ja mam
byc ta karzaca reka sprawiedliwosci? Wolalbym by ktos mnie w tej roli wyreczyl.
Chcialbym, aby gdanscy historycy pracujacy w IPN sami opracowali materialy i
opublikowali wyniki swych badan w ksiazce. Ja ciagle zyje tamtymi latami, boli
mnie to, ze wspolczesnosc nie jest zgodna z moimi wyobrazeniami z tamtych lat,
czy mam sie jeszcze biczowac wiedza o znajmych, ktorzy okaza sie agentami? Nic
to w moim zyciu nie zmieni. Za to moge sie czuc podle. Na domiar "zlego" ci,
ktorzy byli w bezpardonowy sposob przesluchiwani, jak ja, wiedza, ze niektorzy,
wielu, moglo takiego przesluchania nie wytrzymac i z ludzi dobrych nagle stali
sie kanaliami, zdrajcami. Jak poznac prawde, czy ich wspolpraca byla wynikiem
chwilowego zalamania, czy tez na te wspolprace zgodzili sie szybko. Czy
donosili tylko formalnie, czy tez przykladali sie do swojej dzialalnosci. Moga
dzis zmyslac jakie to chwyty stosowala SB, jak powoli wkrecala ich w swoja
maszynke. Bylbym zmuszony do brania ich slow na wiare. Kazdy dowolnie moze dzis
przeciez kostruowac swoje alibi... Stanalbym przed problemem: wierzyc w slowa
dzis wypowiadane przez bylego wspolpracownika SB czy tez nie wierzyc. Przez
wiele lat bezczelnie mnie oklamywal, to niby dlaczego teraz mowi prawde... Jak
sie w takiej sytuacji zachowac, co zrobic, jak podjac decyzje? Powiedziec
wybaczam czy... No wlasnie co zrobic, jesli nie wybaczyc? Przeciez nic nie
mozna zrobic - upublicznienie nazwiska ma tylko sens w przypadku znanej osoby,
a w przypadku "Kowalskiego"?



> > > Nie odrzucam tej twojej intuicji, choc trudno na to znalezc potwier
> dzenie.
> > > Jednak ta cytowana wypowiedz Maleszki z jego spowiedzi, swiadczy o
> tym, ze on
> > > juz w 1992 roku nie mogl wytrzymac i byc moze wowczas cos w nim peklo i
> > >Adamowi powiedzial. Adam z kolei mogl jako przeciwnik lustracji przyjac to
jego wyznanie...
> >
> > Gdyby tak było, znaczyłoby to, że Michnik przez lata całe świadomie
pozwalał moralizować szpiclowi na łamach swojej gazety (co zresztą uwzażam za
wielce prawdopodobne)
>
>
> Gdyby tak rzeczywiście było, znaczyloby to, że Michnik jest skończonym
> manipulatorem, który za grosz nie ma szacunku do czytelnika. No i że jest
> kłamcą, bo podpisał się pod oświadczeniem GW, że nigdy nie wiedzieli.

Od razu z oskarzeniami. Nie lepiej sie nad tym zastanawiac jak nad problemem
ciekawego, ale przeciez fikcynego scenariusza filmowego? Nie wiem po co od razu
do tej hipotetycznej tezy podchodzisz jak do prawdziwego faktu i tak
jednoznacznie i bezceremonialnie atakujesz Michnika.


> Dziwię się, że jego zwolennicy w ogóle dopuszczają taką możliwość, bo nawet
> krytycznie nastawione do Michnika osoby (jak ja) nie zakładają, że jest
zdolny do wszystkiego. Czy gdyby okazało się, że Michnik wiedział o Maleszce od
dawna, zmieniłoby to w jakiś sposób ocenę Michnika, czy też "miłość ci wszystko
> wybaczy"?

To nie bylaby ani sprawa milosci, ani sprawa podlosci czy glupoty Michnika.
Byloby bardzo ciekawe, z literackiego czy filmowego punktu widzenia sprobowac
takie zderzenie opisac i sprobowac wytlumaczyc. Nic wiecej. Moze nie bylby to
problem na miare dramatu Edypa czy Hamleta, ale pewnie cos ciekawego ktos
utalentowany moglby cos ciekawego z tym zrobic. Natomiast debatowanie i
traktowanie teraz tego jako faktu, ktorym mozna sie poslugiwac przy ferowaniu
oskarzen, to "mala" przesada.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Pytasz: "zdobyl sie?". Jednak tak. Mogl nic nie pisac i zaszyc sie w ciemnym
> kacie. Uwazasz, ze ten list napisal tylko po to by nie wyrzucono go z GW. Nie
> wiem czy tak bylo. Nie znam czlowieka i tylko pobierznie, jak wszyscy
> czytelnicy, znam szczegoly calej jego dzialalnosci jako wspolpracownika SB.
> Jednak nie przekreslam takze i tej mozliwosci, ze to co napisal, bylo takze
> szczerym przyznaniem sie do popelnionej podlosci. O to chyba chodzi w tej
> lustracji.


Fakt, że publicznie zmierzył się z własnymi grzechami, to mu trzeba oddać. Choć
samo przyznanie się było wymuszone, co trochę utrudnia wiarę w dobrowolność
tego całego oczyszczenia. Nie wykluczam jednak, że po tylu latach chodziło mu
przede wszystkim, żeby to z siebie zrzucić.


Bardziej niegodni sa ci, ktorzy milcza gdy wyjdzie na jaw to, ze
> wspolpracowali.



Oraz ci, którzy bojąc się, że wyjdzie na jaw, że współpracowali, występują
przeciwko lustracji, udając, że powodują nimi jakieś wyższe, szlachetne motywy.
Nie wątpię, że wśród antylustratorów są i tacy.


> Nie znam czlowieka, ktory bylby dzis w Polsce okryty wieksza nieslawa niz
> Maleszka. Co ty chcialabys jeszcze temu czlowiekowi zrobic?



Ja bym mu nic nie chciała zrobić, skąd taki pomysł? Myślę, że swoje winy już
odkupił, i to w momencie publikowania swojej "spowiedzi". Trudno o bardziej
dotkliwą karę niż kilkanaście lat strachu o swoją tajemnicę, a potem takie
publiczne upokorzenie.



> Przekreslenie czlowieka, odmawianie mu mozliwosci rehabilitacji, moim zdaniem
> stawialoby sedziow na poziomie rownym tym, ktorych sadza.


Zniknął z moich oczu więc nie mnie oceniać jak postępuje rehabilitacja.
Natomiast bardzo mnie dziwi, że GW, mająca go na co dzień, nie daje mu szansy.
Trzyma go w ukryciu (podobno pisze pod pseudonimem) czym wysyła sygnał
calkowicie sprzeczny z antyrozliczeniową linią.



> Czesto piszesz o okropnym i wstretnym charakterze wspolpracy z SB, o tym jak
> zla dzialalnosc prowadzili wsrod ludzi, ktorzy darzyli ich zaufaniem. Malo
sie
> natomiast zastanawiasz, ze obserwowani ludzie na ktorych zbierano informacje,
> wcale sie moga nie cieszyc z poznanej prawdy, nie czuja zadnej satysfakcji, a
> moga miec tez wewnetrzne problemy (moze brak odwagi?) by te prawde poznac i
sie
>
> z nia zmierzyc.


Mało się zastanawiam, powiadasz? Bo nie piszę o tym? Nie zastawiam się i nie
piszę bo dla mnie jest to tak oczywiste, że niewarte rozważań. Ja rozumiem i
tych co zaglądają do teczek, i tych co zaglądać nie chcą. Nie rozumiem jedynie
tych, którzy zaglądających odsądzają od czci i wiary, doszukując sie u nich
jedynie niskich pobudek. Ludzi, którzy szukających prawdy wyzywają od oszołomów
i nienawistników.



> Tych problemow moga nie miec ludzie, ktorzy wowczas nie dzialali, ktorzy po
> prostu uwazaja, ze zdrajcow trzeba w jakis sposob ukarac - ale dlaczego ja
mam
> byc ta karzaca reka sprawiedliwosci? Wolalbym by ktos mnie w tej roli
wyreczyl.
>
> Chcialbym, aby gdanscy historycy pracujacy w IPN sami opracowali materialy i
> opublikowali wyniki swych badan w ksiazce.



Ale przecież nie musisz zaglądać. Przecież właśnie o to chodzi, żeby każdy w
spokoju mógł robić to co mu sumienie dyktuje, zamykać swoją przeszłość tak jak
sam chce.


Na domiar "zlego" ci,
> ktorzy byli w bezpardonowy sposob przesluchiwani, jak ja, wiedza, ze
niektorzy,
>
> wielu, moglo takiego przesluchania nie wytrzymac i z ludzi dobrych nagle
stali
> sie kanaliami, zdrajcami. Jak poznac prawde, czy ich wspolpraca byla wynikiem
> chwilowego zalamania, czy tez na te wspolprace zgodzili sie szybko. Czy
> donosili tylko formalnie, czy tez przykladali sie do swojej dzialalnosci.



Nie wiem jak to poznać i czy to jest w ogóle ważne w prywatnych rozliczeniach.
Nie wykluczam jednak, że wiele osób chciałoby mieć możliwość zrzucenia z siebie
ciężaru ale sami nie mają odwagi zwrócić się o przebaczenie.



Jak
> sie w takiej sytuacji zachowac, co zrobic, jak podjac decyzje? Powiedziec
> wybaczam czy... No wlasnie co zrobic, jesli nie wybaczyc? Przeciez nic nie
> mozna zrobic - upublicznienie nazwiska ma tylko sens w przypadku znanej
osoby,
> a w przypadku "Kowalskiego"?


A czy trzeba coś robić?



> > > > Nie odrzucam tej twojej intuicji, choc trudno na to znalezc p
> otwier
> > dzenie.
> > > > Jednak ta cytowana wypowiedz Maleszki z jego spowiedzi, swiad
> czy o
> > tym, ze on
> > > > juz w 1992 roku nie mogl wytrzymac i byc moze wowczas cos w n
> im peklo i
> > > >Adamowi powiedzial. Adam z kolei mogl jako przeciwnik lustracj
> i przyjac to
> jego wyznanie...
> > >
> > > Gdyby tak było, znaczyłoby to, że Michnik przez lata całe świadomie
>
> pozwalał moralizować szpiclowi na łamach swojej gazety (co zresztą uwzażam za
> wielce prawdopodobne)
> >
> >
> > Gdyby tak rzeczywiście było, znaczyloby to, że Michnik jest skończonym
> > manipulatorem, który za grosz nie ma szacunku do czytelnika. No i że jest
>
> > kłamcą, bo podpisał się pod oświadczeniem GW, że nigdy nie wiedzieli.
>
> Od razu z oskarzeniami. Nie lepiej sie nad tym zastanawiac jak nad problemem
> ciekawego, ale przeciez fikcynego scenariusza filmowego?



Właśnie się zastanowiłam i powiedziałam co bym myślała o Michniku gdyby tak
było. Przypominam, że to Ty wrzuciłeś ten temat, nie ja, i że ja nigdzie nie
biorę go za pewny a jedynie za hipotetyczny. Czyli dokładnie tak jak Ty i nie
rozumiem dlaczego Tobie wolno a mi nie.


Nie wiem po co od razu
>
> do tej hipotetycznej tezy podchodzisz jak do prawdziwego faktu i tak
> jednoznacznie i bezceremonialnie atakujesz Michnika.


Gdzie widzisz podchodzenie jak do prawdziwego faktu??? "Gdyby tak było,
znaczyłoby"! Nawet nie piszę "Jeśli tak było, znaczy to..."
Rozważam czysto teoretycznie, choć przyznaje, że gdyby było tak jak mówisz, to
moja ocena Michnika byłaby jednoznaczna i bezceremonialna. Oraz prawdopodobnie
wyrażona w o wiele ostrzejszych słowach.


> > Dziwię się, że jego zwolennicy w ogóle dopuszczają taką możliwość, bo naw
> et
> > krytycznie nastawione do Michnika osoby (jak ja) nie zakładają, że jest
> zdolny do wszystkiego. Czy gdyby okazało się, że Michnik wiedział o Maleszce
od
>
> dawna, zmieniłoby to w jakiś sposób ocenę Michnika, czy też "miłość ci
wszystko
>
> > wybaczy"?
>
> To nie bylaby ani sprawa milosci, ani sprawa podlosci czy glupoty Michnika.
> Byloby bardzo ciekawe, z literackiego czy filmowego punktu widzenia sprobowac
> takie zderzenie opisac i sprobowac wytlumaczyc. Nic wiecej. Moze nie bylby to
> problem na miare dramatu Edypa czy Hamleta, ale pewnie cos ciekawego ktos
> utalentowany moglby cos ciekawego z tym zrobic.


"Byloby bardzo ciekawe, z literackiego czy filmowego punktu widzenia sprobowac
takie zderzenie opisac i sprobowac wytlumaczyc. Nic wiecej" Ciekawe podejście.
Może oceniajmy w taki sposób wszystkich. Z czysto literackiego czy filmowego
punktu widzenia opisujmy. Nic więcej.



Natomiast debatowanie i
> traktowanie teraz tego jako faktu, ktorym mozna sie poslugiwac przy ferowaniu
> oskarzen, to "mala" przesada.


"Dużą" przesadą jest to, że sam rzuciwszy taką hipotetyczną możliwość masz do
mnie pretensje, że podjęłam - również hipotetyczne - rozważania na ten temat.

[leszek.sopot]

Taka hipotetyczna mozliwosc podrzucil wtorek, a nie ja.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:
[...]
Majac to tlo
>
> wydarzen na uwadze mozna zrozumiec, ze ktos (Mazowiecki?) wpadl na pomysl by
> resortem po Kiszczaku zajal sie bardziej etyk niz sluzbista, ze wystarczy
> pozamiatac i uporzadkowac w stajni Augiasza by byl porzadek.

Tło tłem, ale nie świadczy to najlepiej o autorach tego pomysłu, a przynajmniej
o jakości ich humanistycznego wykształcenia. Gdyby w przypadku stajni Augiasza
chodziło wyłącznie o „pozamiatanie i uporządkowanie” to do wykonania tej pracy
nie byłby potrzebny aż Herakles i w zupełności wystarczałby taki Kozłowski ;)
Niestety – z tej stajni trzeba było wywieźć kolosalne ilości gówna, a jak widać
etycy nie za dobrze radzą sobie z takimi zadaniami.

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> leszek.sopot napisał:
> [...]
> Majac to tlo
> >
> > wydarzen na uwadze mozna zrozumiec, ze ktos (Mazowiecki?) wpadl na pomysl
> by
> > resortem po Kiszczaku zajal sie bardziej etyk niz sluzbista, ze wystarczy
>
> > pozamiatac i uporzadkowac w stajni Augiasza by byl porzadek.
>
> Tło tłem, ale nie świadczy to najlepiej o autorach tego pomysłu, a
przynajmniej
>
> o jakości ich humanistycznego wykształcenia. Gdyby w przypadku stajni
Augiasza
> chodziło wyłącznie o „pozamiatanie i uporządkowanie” to do wykonani
> a tej pracy
> nie byłby potrzebny aż Herakles i w zupełności wystarczałby taki Kozłowski ;)
> Niestety – z tej stajni trzeba było wywieźć kolosalne ilości gówna, a jak
> widać
> etycy nie za dobrze radzą sobie z takimi zadaniami.





A po czym się poznajecie etyka? Dlaczego na ocenę Kozłowskiego nie mna wpływu
ani to co robi, ani to co mówi? Etyk? Może jeszcze moralny autorytet? Czy
nazywanie kogoś "etykiem" to taki zgrabny wybieg, żeby go nie nazwać totalną
ciamajdą (w najlepszym razie)?

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:
> A po czym się poznajecie etyka? Dlaczego na ocenę Kozłowskiego nie mna wpływu
> ani to co robi, ani to co mówi? Etyk? Może jeszcze moralny autorytet? Czy
> nazywanie kogoś "etykiem" to taki zgrabny wybieg, żeby go nie nazwać totalną
> ciamajdą (w najlepszym razie)?

Ja też mam poważne wątpliwości w kwestii tej "etykietki etyka", którą przylepia
się Kozłowskiemu. Mam nawet duże obawy, że tą etykietką nie będzie się długo
cieszył.

Oszust i etyka

[henrykkreuz]

Czy oszust może być etykiem?

[kataryna.kataryna]

nurni napisał:

> Albo kogos o wyjatkowo zlej woli albo kretyna.
> Pomimo przelicznych gaf popelnianych co i raz przez KK, nie podejrzewam go by
> byl idiota.



Mam nadzieję, że okłamał sąd. Że na początku rządu Mazowieckiego nie
prześwietlono teczek kandydatów do rządu, bo to oznaczałoby, że wszystko co
jest w teczce Niezabitowskiej było znane już wtedy, i dzisiaj jesteśmy totalnie
wpuszczani w maliny tym ich nieszczerym zdziwieniem. No i oczywiscie, gdyby
teczki były przed powstaniem rządu prześwietlone, tajna rozmowa Niezabitowska-
Kozłowski po wyniesieniu teczki przez Kiszczaka zaczyna inaczej wyglądać.
Rozmowa, której Kozlowski się wyparł. Na TOK FM jest ciekawy wywiad z
Niezabitowską.

Nie rozumiem dlaczego Kozłowski się jeszcze wypowiada o lustracji. Kompletny
zanik instynktu samozachowawczego.

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> nurni napisał:
>
> > Albo kogos o wyjatkowo zlej woli albo kretyna.
> > Pomimo przelicznych gaf popelnianych co i raz przez KK, nie podejrzewam g
> o by
> > byl idiota.
>
>
>
> Mam nadzieję, że okłamał sąd. Że na początku rządu Mazowieckiego nie
> prześwietlono teczek kandydatów do rządu, bo to oznaczałoby, że wszystko co
> jest w teczce Niezabitowskiej było znane już wtedy, i dzisiaj jesteśmy
totalnie
>
> wpuszczani w maliny tym ich nieszczerym zdziwieniem.

Niezabitowskiej, ktos chyba naprawde jej zyczliwy, poradzil by powstrzymala sie
od jakichkolwiek oswiadczen, po tym, gdy jej wersja prawdy o chlebie stawala
sie coraz bardziej czerstwa.
Kozlowskiego nikt nie knebluje. Uwazam ze to......dobrze :)

> Na TOK FM jest ciekawy wywiad z
> Niezabitowską.

Nowy..?

> Nie rozumiem dlaczego Kozłowski się jeszcze wypowiada o lustracji. Kompletny
> zanik instynktu samozachowawczego.

Kozlowski nie zdaje sobie sprawy ze swoim zachowaniem, powtierdza
najczarniejsze proroctwa o rozmiarach agentury.

[kataryna.kataryna]

nurni napisał:

> Niezabitowskiej, ktos chyba naprawde jej zyczliwy, poradzil by powstrzymala
sie
>
> od jakichkolwiek oswiadczen, po tym, gdy jej wersja prawdy o chlebie stawala
> sie coraz bardziej czerstwa.
> Kozlowskiego nikt nie knebluje. Uwazam ze to......dobrze :)



Przypadek Niezabitowskiej pokazuje jak można sobie zaszkodzić mówiąc za dużo.
Przecież gdyby ona nie wsadziła w swoją opowieść ewidentnych bzdur (jak ta
nieznana kobieta) to by się uratowała bo by się zaraz wszyscy na pomoc rzucili
i zakrzyczeli krytyków (na co zapewne liczyła). Wszystko sie posypało bo za
dużo napisała, widać było, że chce zagadać coś niewygodnego.


> > Na TOK FM jest ciekawy wywiad z
> > Niezabitowską.
>
> Nowy..?


Właśnie stary i dlatego ciekawy. Sam tytuł świadczy jak bardzo była pewna
siebie. Wiedząc to co wiemy, czyta się go z pewnym zażenowaniem. A jak ktoś
czytał "Konfidenci są wśród nas" to już w ogóle załamka.

serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,61505,2463330.html

> > Nie rozumiem dlaczego Kozłowski się jeszcze wypowiada o lustracji. Komple
> tny
> > zanik instynktu samozachowawczego.
>
> Kozlowski nie zdaje sobie sprawy ze swoim zachowaniem, powtierdza
> najczarniejsze proroctwa o rozmiarach agentury.



Niestety.

groza

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> > Nowy..?
>
>
> Właśnie stary i dlatego ciekawy. Sam tytuł świadczy jak bardzo była pewna
> siebie. Wiedząc to co wiemy, czyta się go z pewnym zażenowaniem. A jak ktoś
> czytał "Konfidenci są wśród nas" to już w ogóle załamka.
>
> serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,61505,2463330.html


Groza.........


"Taka była zasada w konspiracji - jeśli się zbliżała esbecja, jeśli się działo
coś takiego niepewnego, co mogło doprowadzić do jakiejś prowokacji, to należało
to ujawnić, natychmiast ujawnić, rozgłaszać. "

I wiele innych kwiatkow....praktycznie co zdanie.


Groza...............
.

[kataryna.kataryna]

nurni napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > > Nowy..?
> >
> >
> > Właśnie stary i dlatego ciekawy. Sam tytuł świadczy jak bardzo była pewna
>
> > siebie. Wiedząc to co wiemy, czyta się go z pewnym zażenowaniem. A jak kt
> oś
> > czytał "Konfidenci są wśród nas" to już w ogóle załamka.
> >
> > serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,61505,2463330.html
>
>
> Groza.........
>
>
> "Taka była zasada w konspiracji - jeśli się zbliżała esbecja, jeśli się
działo
> coś takiego niepewnego, co mogło doprowadzić do jakiejś prowokacji, to
należało
>
> to ujawnić, natychmiast ujawnić, rozgłaszać. "


> Groza...............
> .



A nie mówiłam, że szokujący.



PS. Czytałeś "Konfidenci są wśród nas"?

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> A nie mówiłam, że szokujący.

Sluchaj, tam co zdanie to praktycznie wpadka. To chyba czas kiedy MN liczyla
jeszcze na to ze wystarczy uderzyc w histeryczne tony. Pomagalo tyle lat mialo
pomoc i teraz.


> PS. Czytałeś "Konfidenci są wśród nas"?

Calosci nie, tylko fragmenty ktore latwo znalezc w sieci.

[kataryna.kataryna]

nurni napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > A nie mówiłam, że szokujący.
>
> Sluchaj, tam co zdanie to praktycznie wpadka. To chyba czas kiedy MN liczyla
> jeszcze na to ze wystarczy uderzyc w histeryczne tony. Pomagalo tyle lat
mialo
> pomoc i teraz.



Wygląda na to, że tak właśnie myślała, i można się tylko cieszyć, że coś się
jednak zmieniło. I pomyśleć, że to ten odsądzany od czci i wiary Wyszkowski był
katalizatorem. Ale trzeba przyznać, że tupet ma niesamowity.



> > PS. Czytałeś "Konfidenci są wśród nas"?
>
> Calosci nie, tylko fragmenty ktore latwo znalezc w sieci.



Chodzi mi o fragment o TW "Nowak" (w książce jako "Janek) z redakcji Tysola.
Tam jest dokładnie to co teraz wiemy o Niezabitowskiej. To wyszło chyba w 1992,
jest napisane tak, że ludzie z Tysola musieli ją rozpoznać lub choćby się
domyślać (a ona musiała wiedzieć, że to o niej), zwłaszcza, że ona wcześniej
była na liście Macierewicza. I nie wierzę, że ona tego rozdziału o sobie nie
zna. A tam jest napisane co mówią materiały w teczce. To jest strasznie dziwna
sprawa.

[lisekrudy]

kataryna.kataryna napisała:

> Tam jest dokładnie to co teraz wiemy o Niezabitowskiej. To wyszło chyba w
> 1992, jest napisane tak, że ludzie z Tysola musieli ją rozpoznać lub choćby
się
> domyślać (a ona musiała wiedzieć, że to o niej), zwłaszcza, że ona wcześniej
> była na liście Macierewicza.

Nie, Niezabitowskiej nie bylo na liscie Macierewicza. Zob.
www.polonica.net/Konfidenci.htm
> A tam jest napisane co mówią materiały w teczce. To jest strasznie dziwna
> sprawa.

Dlaczego strasznie dziwna? Autorem ksiazki "Konfidenci sa wsrod nas" jest
najprawdopodobniej ktos z zespolu Macierewicza, kto uczestniczyl w
przygotowywaniu slynnej listy. Zapewne przegladano wowczas teczke (a wlasciwie
mikrofilm, bo oryginal teczki zostal zniszczony na poczatku 1990 r.)
Niezabitowskiej - i stad pewnei pochodza informacje przedstawione w
zakamuflowany sposob w tej ksiazce. Niezabitowskiej nie wpisano jednak na liste
Macierewicza, pewnie dlatego, ze w czerwcu 1992 r. nie pelnila funkcji rzadowej
ani poselskiej. Nie dziwi mnie wiec zbieznosc tego, co opisano w "Konfidentach"
z zawartoscia teczki Niezabitowskiej podana obecnie do publicznej wiadomosci.
To raczej wskazuje, ze jej teczka (a wlasc. jej mikrofilm) lezala sobie
spokojnie w archiwum MSW i stamtad w zwylym trybie zostala w odpowiednim czasie
przekazana do IPN. Nie moze byc wiec prawda, ze, jak pisala Niezabitowska, jej
teczka sie dopiero co odnalazla, skoro juz w 1992 r. zagladali do niej ludzie
Macierewicza.

Swoja droga, niespecjalnie wierze, by w lipcu 1990 Kozlowski mial powiedziec
Niezabitowskiej, ze Kiszczak wyniosl jej teczke. Nie mogl przeciez wyniesc
tego, co, jak wiadomo, zostalo zniszczone w styczniu 1990 r. Jestem sklonny, ze
wersje o wyniesieniu teczki Niezabitowska teraz zmyslila, podobnie
jak "tajemnicza kobiete".

Lisek

[kataryna.kataryna]

lisekrudy napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Tam jest dokładnie to co teraz wiemy o Niezabitowskiej. To wyszło chyba w
>
> > 1992, jest napisane tak, że ludzie z Tysola musieli ją rozpoznać lub choć
> by
> się
> > domyślać (a ona musiała wiedzieć, że to o niej), zwłaszcza, że ona wcześn
> iej
> > była na liście Macierewicza.
>
> Nie, Niezabitowskiej nie bylo na liscie Macierewicza. Zob.
> www.polonica.net/Konfidenci.htm



Była :)

www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=113&dz_id=5&w=n&token=



> Dlaczego strasznie dziwna?



Dlatego, że lista Macierewicza na której Niezabitowska była, potem książka z
1992 w której Niezabitowska jest dokładnie opisana świadczą o tym, że nie miała
żadnego prawa być zszokowana "pomówieniami" (bo od 12 lat te pomówienia krązyły
publicznie). Co najwyżej mogła być zszokowana, że coś, co do czego była na bank
pewna, że przepadło, jednak wyszlo.

[lisekrudy]

kataryna.kataryna napisała:

> Była :)

No przeciez tam jest wyraznie napisane, ze nie byla :)
Ale dziekuje za ciekawy link.

cytat:

CI, KTÓRYM SIĘ UPIEKŁO
Nie zna1eźli się na liście Macierewicza, bo przestali pełnić wysokie
funkcje państwowe, m.in:
MAŁGORZATA NIEZABITOWSKA, TW "Nowak"

koniec cytatu

> nie miała
> żadnego prawa być zszokowana "pomówieniami" (bo od 12 lat te pomówienia
> krązyły publicznie). Co najwyżej mogła być zszokowana, że coś, co do czego
> była na bank pewna, że przepadło, jednak wyszlo.

Zgadzam sie, ale nadal nie uwazam tego za "strasznie dziwne".

Pozdr.
Lisek

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> Co najwyżej mogła być zszokowana, że coś, co do czego była na bank
>
> pewna, że przepadło, jednak wyszlo.

Dokladnie tak.
Biurko Kiszczaka, obojetnie czy w gmachu MSW czy w jego wilii.
Biurko Kiszczaka czyli najbezpieczniejsze miejsce dla teczek.

Niezabitowska nie czula sie z tym zle ze jej teczke zgarnal general. Nie byla
glodna prawdy jak chleba. Nie wystapila glosno w tej sprawie choc okazja,
pomoimo uplywu wielu lat, byla wtedy najlepsza. Chyba ostatnia dobra.

Czytajac antylustracyjne wystepy Maleszki mialem takie samo wrazenie. Problemem
nie bylo dla niego ze jego teczke Kiszczak ma i wszystko wie. Kryzys sumienia
jakos mu nie dokuczal.

To MY mielismy sie o tym nigdy nie dowiedziec.
I dopiero jak dowiedzielismy sie....uslyszelismy o wieloletnich wyrzutach
sumienia.

Kieres opowiadal niedawno o ludziach ktorzy przychodza do niego i zdaja sie
pytac czy juz wiadomo o ich agenturalnej przyszlosci.
To jest obrzydliwe. Przychodza do Kieresa ? A dlaczego nie do tych na ktorych
donosili ?

Coz to za wyrzuty sumienia ?????
Przeciez to tylko zwykly strach przed ....szokiem. Szokiem jaki spotka
denuncjowanych.

Niesistotne fakty

[trzecie.dno]

Czytając MN skóra mi cierpnie. Otóż z fragmentów teczki wyłania się dość
oczywista prawda. Ponoć mało kompromitująca sprawną konspiratorkę?

Jest niezaprzeczalnym faktem, że Wyszkowski i Niezabitowska za sobą nie
przepadali. MN uznaje innformacje te i podobne za powszechnie znane. Otóz nie
wiem jak one mogły być powszechnie znane poza redakcja? Chyba się nie pałowałi
nawzajem na łamach Tysola, żeby były one tak naprawdę powszechnie znane.

Jaka jest ich wartość?

Dla SB-cji bardzo istotna. Jak rozbić spójnośc grupy? Widząc o wzajemnej
niechęci pomiędzy poszczególnymi członkami redacji wystarczy wrzucić fałszywkę w
odpowiednie miejsce, a ona ma znacznie większe szanse powodzenia jeśli osoby nie
przepadają za sobą. Tworzenie portretu psychologicznego to podstawa wszelikch
manipulacji ludzmi przez sb-cje i temu podobne służby jak wywiad i robion przez
agentów werbunek.

I jak czytma o tej konspracji Niezabitowskiej to mi się źle robi. Niedość, że KK
i MZ nie potrafią się dogadać wtedy i dizsiaj, to jak czytam dalej o
bohaterskiej konspracji MZ z okresu SW to mam wrażenie, że ona liczyła,że jej
się upiedcze np. z powodu wejśc swojego ojca.

Jeśli ta kobieta miała by minimalne przeszkolenie konspiracyjne to by po piersze
rozmawaiła o szachach i brydżu. Nie rozmawiać o kolegach, a jesłi już to nie
sprzedawać "powszechnie dostępnych inforamacji", tylko informacje
przefiltrowane, że z Wyszkowskim się bardzo lubi tylko inni mogą byc o to
zadrosni, ect. ( żeby nie było widać po niej, że zmysła banialuki). Natychmiast
po takim incydencie osoby zaintersowane powiadomić.

[nurni]

trzecie.dno napisał:

> Dla SB-cji bardzo istotna. Jak rozbić spójnośc grupy? Widząc o wzajemnej
> niechęci pomiędzy poszczególnymi członkami redacji wystarczy wrzucić
fałszywkę
> w
> odpowiednie miejsce, a ona ma znacznie większe szanse powodzenia jeśli osoby
ni
> e
> przepadają za sobą. Tworzenie portretu psychologicznego to podstawa wszelikch
> manipulacji ludzmi przez sb-cje i temu podobne służby jak wywiad i robion
przez
> agentów werbunek.

Podstawowe bylo zawsze zbieranie informacji. Z wielu zrodel. Tworzyla sie
ukladanka. Poznawano zwyczaje ludzi ich slabostki czy wady. Pole do dalszych
dzialan. Jak mozna udawac ze tego sie nie wiedzialo ?????????????

>
> Jeśli ta kobieta miała by minimalne przeszkolenie konspiracyjne to by po
piersz
> e
> rozmawaiła o szachach i brydżu. Nie rozmawiać o kolegach, a jesłi już to nie
> sprzedawać "powszechnie dostępnych inforamacji", tylko informacje
> przefiltrowane, że z Wyszkowskim się bardzo lubi tylko inni mogą byc o to
> zadrosni, ect. ( żeby nie było widać po niej, że zmysła banialuki).
Natychmiast
> po takim incydencie osoby zaintersowane powiadomić.

Goraca polecam, choc dyskusja ta przypomniala mi sie przy okazji Maleszki:

free.ngo.pl/wiez/0202ket.htm
Fragment tyczacy Twego pasusu:



Andrzej Friszke

Dla mnie zupełnie fundamentalne było zintegrowanie ze środowiskiem, z
przyjaciółmi. Kiedy w lutym 1979 byłem wezwany na przesłuchanie przez bezpiekę,
było parę osób, którym o tym powiedziałem. Na szczęście w czasie przesłuchania
nie byłem bity, nie wrzeszczano na mnie. Ten esbek właściwie zaproponował
umowę: albo powiem, kto rozpowszechnia na wydziale historii bibułę, albo oni
załatwią, że po studiach nie będę miał szansy zatrudnienia na uczelni. Nie
powiedziałem. Kiedy wyszedłem z Pałacu Mostowskich, natychmiast zadzwoniłem do
przyjaciół, pojechałem do kawiarni i wszystko im dokładnie opowiedziałem. (...)
W tym wczesnym okresie nie funkcjonuje jeszcze instruktaż, jak się zachować
wobec SB. Człowiek zatrzymany przez bezpiekę jest zdany wyłącznie na własny
rozsądek i bardzo nikłą znajomość kodeksu postępowania karnego, bo nikomu do
głowy nie przychodziło, żeby go studiować. Poza tym ubecy nie traktowali tego
kodeksu poważnie - oni kpili sobie z prawa. To się zmienia dopiero w czasie
istnienia KOR. W końcu 1976 roku wydana została broszura "Obywatel a Służba
Bezpieczeństwa", w następnym roku były kolejne wydania, a poza tym ludzie
wzajemnie się instruowali, bo już istniało środowisko. Nie znaczy to, że
wszyscy zachowywali się dokładnie tak, jak ten informator zalecał, czyli żeby
nie mówić nic, bo to jest nieprawdopodobnie trudne psychologicznie. Jednak
przynajmniej wiedzieli mniej więcej, co im grozi i jakie prawa im przysługują,
mogli więc np. odmawiać odpowiedzi na niektóre pytania.

-------------------

[nurni]

Ach....

Calosc polecam !

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> nurni napisał:
>
> > Albo kogos o wyjatkowo zlej woli albo kretyna.
> > Pomimo przelicznych gaf popelnianych co i raz przez KK, nie podejrzewam g
> o by
> > byl idiota.
>
>
>
> Mam nadzieję, że okłamał sąd. Że na początku rządu Mazowieckiego nie
> prześwietlono teczek kandydatów do rządu, bo to oznaczałoby, że wszystko co
> jest w teczce Niezabitowskiej było znane już wtedy, i dzisiaj jesteśmy totalnie
>
> wpuszczani w maliny tym ich nieszczerym zdziwieniem. No i oczywiscie, gdyby
> teczki były przed powstaniem rządu prześwietlone, tajna rozmowa Niezabitowska-
> Kozłowski po wyniesieniu teczki przez Kiszczaka zaczyna inaczej wyglądać.
> Rozmowa, której Kozlowski się wyparł. Na TOK FM jest ciekawy wywiad z
> Niezabitowską.
>
> Nie rozumiem dlaczego Kozłowski się jeszcze wypowiada o lustracji. Kompletny
> zanik instynktu samozachowawczego.

Kataryna, to wygląda fatalnie:( Zgroza mnie ogarnęła!

"Kozłowski powiedział, że premier Mazowiecki domagał się od niego bardzo
skrupulatnych informacji o osobach powoływanych na kierownicze stanowiska
państwowe, nie zamierzał obsadzać tych foteli konfidentami i "z całą
pewnością nie współpracował z takimi osobami".

Jeśli powiedział prawdę w sądzie tzn., że Mazowieckiego okłamał i dopuścił do
otoczenia premiera co najmniej(!) jednego konfidenta. Jeśli zaś skłamał, znaczy
to, że albo nie wykonał polecenia premiera, albo takiego polecenia nie było, co
nie znaczy wcale, że nie wiedział kto jest kim w tym otoczeniu.
Czy jest inna możliwość?

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Jeśli powiedział prawdę w sądzie tzn., że Mazowieckiego okłamał i dopuścił do
> otoczenia premiera co najmniej(!) jednego konfidenta. Jeśli zaś skłamał,
znaczy
> to, że albo nie wykonał polecenia premiera, albo takiego polecenia nie było,
co
> nie znaczy wcale, że nie wiedział kto jest kim w tym otoczeniu.
> Czy jest inna możliwość?




Teoretycznie jest też taka możliwość, że polecenie było, Kozłowski je wykonał i
poinformował premiera o teczce Niezabitowskiej.

No i jeszcze taka, że w czasie sprawdzania teczki Niezabitowskiej nie było lub
była pusta (co tłumaczyłoby to co pisze Niezabitowska, że się dziwiła do
Kozłowskiego po zabraniu teczki przez Kiszczaka "ale przecież tam nic nie ma").

Trochę tych scenariuszy jest. Nie potrafię niestety wymyślić takiego, w którym
wszystkie trzy osoby dramatu są czyste jednocześnie i od początku.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > Jeśli powiedział prawdę w sądzie tzn., że Mazowieckiego okłamał i dopuści
> ł do
> > otoczenia premiera co najmniej(!) jednego konfidenta. Jeśli zaś skłamał,
> znaczy
> > to, że albo nie wykonał polecenia premiera, albo takiego polecenia nie by
> ło,
> co
> > nie znaczy wcale, że nie wiedział kto jest kim w tym otoczeniu.
> > Czy jest inna możliwość?
>
>
>
>
> Teoretycznie jest też taka możliwość, że polecenie było, Kozłowski je wykonał i
>
> poinformował premiera o teczce Niezabitowskiej.
>
> No i jeszcze taka, że w czasie sprawdzania teczki Niezabitowskiej nie było lub
> była pusta (co tłumaczyłoby to co pisze Niezabitowska, że się dziwiła do
> Kozłowskiego po zabraniu teczki przez Kiszczaka "ale przecież tam nic nie ma").

Mój Boże! To ona musiała wiedzieć, że tam nic nie ma!!!
U Frasyniuka też nic nie było (tylko okłądki). Niech
to szlag!

> Trochę tych scenariuszy jest. Nie potrafię niestety wymyślić takiego, w którym
> wszystkie trzy osoby dramatu są czyste jednocześnie i od początku.

To się źle skończy. Mazowiecki jest jaki jest ale trudno mi uwierzyć,
że zgodziłby się na przymykanie oczu na coś takiego. Zarzucam mu
polityczną głupotę i uleganie naciskom ale uważam, że postępował
w dobrej wierze. Dla niego ta sytuacja musi być okropna:(

ps
Popatrz sobie (ja kupiłam dzisiaj gazetę ale nie zwróciłam
na to uwagi) ...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19749403&a=19749403
ps
Na dodatek jeszcze ktoś zwrócił uwagę, że pomylili datę śmierci:(
1914 zamiast 1913.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> To się źle skończy. Mazowiecki jest jaki jest ale trudno mi uwierzyć,
> że zgodziłby się na przymykanie oczu na coś takiego. Zarzucam mu
> polityczną głupotę i uleganie naciskom ale uważam, że postępował
> w dobrej wierze. Dla niego ta sytuacja musi być okropna:(



Właśnie Mazowieckiego mi strasznie szkoda. Uważam go za polityka i człowieka
bardzo uczciwego, nie wyobrażam sobie żadnych matactw w jego wykonaniu, a tu
Niezabitowska mówi coś takiego co brzmi jak ohydna insynuacja osoby, która w
powaznych tarapatach nie zamierza sama iść na dno i się tym biednym schorowanym
premierem Mazowieckim zasłania. "Ja jestem niewinna ale tak a propos to
Mazowiecki..." Powiem Ci, że mnie ten fragment strasznie zbrzydził.


Małgorzata Niezabitowska: To jest tak, że można gdybać. Ja nie byłam
współpracownikiem. Ale przede wszystkim zginęły teczki: Mazowieckiego,
Balcerowicza i wszystkich innych członków Solidarności. Czyli co? Tamte teczki
się nie znalazły. Równie dobrze można powiedzieć, że dlatego, że w tamtych
teczkach była wiedza o tym, że byli współpracownikami... Po co zabrać teczkę
Mazowieckiego? Czy tam było coś złego? Jestem pewna, że jeśli chodzi o pana
Tadeusza Mazowieckiego, nie było nic złego, natomiast czy tam czegoś nie
wrobiono panu Tadeuszowi... to jest zupełnie co innego.

[trzecie.dno]

Być moze nie chodziło w teczce Mazowieckiego o wrabianie go w coś tam tylko o
TW, którzy byli w jego otoczeniu. I być może fakt, że zagineły teczki
wierchuszki "S" świadczy, że dookoła tego elitarnego grona był jakiś powszechnie
znany i esponowany TW, a ze nie dało się wyczyścić z tych teczek samego TW
trzeba było je całe zniszczyć.

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:
> Właśnie Mazowieckiego mi strasznie szkoda. Uważam go za polityka i człowieka
> bardzo uczciwego, nie wyobrażam sobie żadnych matactw w jego wykonaniu, a tu
> Niezabitowska mówi coś takiego co brzmi jak ohydna insynuacja osoby, która w
> powaznych tarapatach nie zamierza sama iść na dno i się tym biednym
schorowanym
>
> premierem Mazowieckim zasłania. "Ja jestem niewinna ale tak a propos to
> Mazowiecki..." Powiem Ci, że mnie ten fragment strasznie zbrzydził.
>
>
> Małgorzata Niezabitowska: To jest tak, że można gdybać. Ja nie byłam
> współpracownikiem. Ale przede wszystkim zginęły teczki: Mazowieckiego,
> Balcerowicza i wszystkich innych członków Solidarności. Czyli co? Tamte
teczki
> się nie znalazły. Równie dobrze można powiedzieć, że dlatego, że w tamtych
> teczkach była wiedza o tym, że byli współpracownikami... Po co zabrać teczkę
> Mazowieckiego? Czy tam było coś złego? Jestem pewna, że jeśli chodzi o pana
> Tadeusza Mazowieckiego, nie było nic złego, natomiast czy tam czegoś nie
> wrobiono panu Tadeuszowi... to jest zupełnie co innego.
>
>

Albo mi się wydaje, albo Niezabitowska wspominała w swoim tekście z Rzepy, że
oprócz jej teczki zaginęły jeszcze dwie inne, ale tamte nie były aż tak ważne.
No, rzeczywiście jeśli chodziło o teczki Mazowieckiego i Balcerowicza, to nie
było co sobie nimi głowy zawracać...
Kasiu, czy to ja źle pamiętam ten tekst, czy ta kobieta plecie jak Piekarska na
mękach?

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> No, rzeczywiście jeśli chodziło o teczki Mazowieckiego i Balcerowicza, to nie
> było co sobie nimi głowy zawracać...



"Zniknęły jeszcze dwie inne teczki, ale Krzysztof skupił się na mojej, gdyż jej
zaginięcie najbardziej go niepokoiło."



Już wtedy mnie dziwiło dlaczego akurat fakt zakoszenia jej teczki najbardziej
zmartwił Kozłowskiego. Jeśli rzeczywiście zginęły jeszcze teczki Mazowieckiego
i Balcerowicza, a mimo to Kozłowskiego najbardziej martwiło to, że teczka
Niezabitowskiej wpadła w łapy Kiszczaka, to świadczy to chyba o tym, że już
wtedy wiadomo było, że teczki M&B są czyste i niech sobie Kiszczak bierze, a
teczka Niezabitowskiej czysta nie jest, więc jako hak w łapach Kiszczaka
zaniepokoiła Kozłowskiego.


> Kasiu, czy to ja źle pamiętam ten tekst, czy ta kobieta plecie jak Piekarska
na
>
> mękach?




Oj, plecie:

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_041218/plus_minus_a_1.html?k=on;t=2004010120041231

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:


> Popatrz sobie (ja kupiłam dzisiaj gazetę ale nie zwróciłam
> na to uwagi) ...
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19749403&a=19749403
> ps
> Na dodatek jeszcze ktoś zwrócił uwagę, że pomylili datę śmierci:(
> 1914 zamiast 1913.

Data URODZIN nie jest pomylona, gdyz w oficjalnych dokumentach wystawionych
Jezioranskiemu po wojnie wpisano date z jego sfalszowanego sfalszowanego
wystawionego podczas okupacji dowodu. Jezioranski chyba nigdy tego formalnie
nie sprostowal. Mowil tylko o tym, ze ma dwie daty urodzin i zartowal, ze obie
sa prawdziwe.

[Gość: t1s]

Kierownicze stanowiska to ministrowie, nie wiceministrowie a już na pewno nie
rzecznicy rządu:)

[Gość: Piter]

Kasiu, który z nich kłamie?
P.

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:

> Rzeczpospolita, wydanie z 1 lipca 1994, relacja z procesu Trzeciakowski-
> Wierzbicki. Rzepa pisze:
>
>
> "Kozłowski powiedział, że premier Mazowiecki domagał się od niego bardzo
> skrupulatnych informacji o osobach powoływanych na kierownicze stanowiska
> państwowe, nie zamierzał obsadzać tych foteli konfidentami i "z całą
> pewnością nie współpracował z takimi osobami".
>

Chętnie wierzę w to, że premier Mazowieki nie zamierzał powoływać konfidentów
na kierownicze stanowiska państwowe i w tym celu zlecił odpowiednią misję K.
Kozłowskiemu. Kłopot jednak polega na tym, że to zadanie mogło być mu
powierzone najwcześniej w marcu 1990, kiedy przyszedł on do MSW, a więc wtedy,
gdy całkiem spora liczba stanowisk była już obsadzona (m.in. stanowisko
rzecznika rządu). Zeznanie Kozłowskiego rzuca też nowe światło na
działalność „komisji Michnika” wpuszczonej do archiwów w miesiąc po objęciu
przez niego funkcji wiceministra SW. Teraz łatwiej mi zrozumieć dlaczego w tym
gremium, które miało się jakoby zajmować metodologią pracy i organizacją
archiwum, było tak dziwnie mało archiwistów. I całkiem zrozumiałe staje się to,
że „rozmowa na schodach” odbyła się tuż po zakończeniu prac tej komisji
archiwalnej. Nie do końca natomiast wiadomo, co podczas tej rozmowy mówiono, bo
jej uczestnicy nie uzgodnili jeszcze zeznań.
I jeszcze na koniec mała uwaga – nie tak dawno temu sam „radziłem” Kozłowskiemu
żeby przestał gadać o teczkach, bo już wystarczająco dużo głupstw nagadał.
Teraz to odwołuję – niech gada jak najwięcej. Ten pleciuga wbrew pozorom, i
pewnie wbrew własnym intencjom, naprawdę jest pożyteczny.
Pozdrawiam!

Kłamstwo ma krótkie nogi:)

[basia.basia]

witek.bis napisał:

> Teraz to odwołuję – niech gada jak najwięcej. Ten pleciuga wbrew pozorom,
> i
> pewnie wbrew własnym intencjom, naprawdę jest pożyteczny.
> Pozdrawiam!

Szkoda, że Niezabitowska przestała paplać:)
Wszystko co oboje powiedzieli czy napisali układa się
w logiczny ciąg. Po zapoznaniu się z tym i przeczytaniu
tego wątku widzę, że oboje łżą ale przy okazji czegoś się
dowiedzieliśmy i tak (to moja wersja, oparta także na Twoich
cennych spostrzeżeniach:)):

1. Mazowiecki nie zarządził żadnej lustracji swojej ekipy,
bo by mu do głowy nie przyszło, że w jego "autorskim rządzie"
mogą być konfidenci;
2. Po nastaniu Kozłowskiego został on uświadomiony przez Kiszczaka
o stanie posiadania archiwum MSW w celu wskazania mu (pośrednio
również Mazowieckiemu), gdzie jego/ich miejsce;
3. W archiwum MSW pojawiła się komisja z Michnikiem, relację ze
stanu znalezisk zdała Kozłowskiemu i Mazowieckiemu;
4. Kozłowski zawiadomił Niezabitowską, że nie musi się martwić
o swoją teczkę - mogła to być delikatna sugestia, by się sama
wypisała z rządu a ona mogła na to odpowiedzieć: kto jest bez
winy niech pierwszy rzuci kamieniem;
5. Zapewne od tego czasu Michnik uważa Kiszczaka za człowieka
honoru, bo przecież Czekiszczak nigdy nikogo nie wysypał!

Nawiasem mówiąc Michnik oburzał się na łamach GW, że palone są masowo
dokumenty ubecji a dowiedział się jak są cenne i mógł sam stwierdzić,
że lepiej było spalić wszystkie natomiast Kiszczak utrzymuje, że radził
Mazowieckiemu zrobienie wielkiego stosu - Mazowiecki nie zdementował
tej rewelacji.

Ponadto ja stale pamiętam, że to nie Mazowiecki miał być premierem.
Sądzę, że Mazowiecki był pewnym problemem ale właśnie Kiszczak miał
klucz do archiwum a to archiwum stało się szeroko dostępne dopiero
kilka lat temu i teraz zaczęły się schody:)

Pozdrawiam

o błogości nieświadomości

[Gość: czur-czur-ra!]

jak to dobrZE, Basiu, że nie wiem, o czym piszesz ;)

Patrzycie wszyscy pod nogi a nie do góry. Naiwni

[Gość: franek]

- Czemu premierem został akurat Mazowiecki ?
- Czemu szefem bezpieki został Kozłowski ?
- Czemu szefem ......?

Przypadki ? W Układzie Warszawskim ?

[henrykkreuz]

To fakt, należy zająć się zrozumieniem systemu, a z tego wynikną żelazne zasady
jego postępowania, a wtedy ocenić znane fakty, a nie odwrotnie. Inaczej to
błądzenie.

[klip-klap]

Kiszczak twierdzi,ze na odejscie dal Kozlowskiemu "obszerny,bardzo tajny
dokument kompromitujacy duza liczbe ludzi" i ze pozniej Kozlowski chwalil sie
fragmentami znajomym. Ktos moze zna odpowiedz Kozlowskiego?

[kataryna.kataryna]

klip-klap napisał:

> Kiszczak twierdzi,ze na odejscie dal Kozlowskiemu "obszerny,bardzo tajny
> dokument kompromitujacy duza liczbe ludzi" i ze pozniej Kozlowski chwalil sie
> fragmentami znajomym. Ktos moze zna odpowiedz Kozlowskiego?



Nie znam tej wypowiedzi Kiszczaka. Gdzie on tak mówił?

[trzecie.dno]

Może widziałaś słynny film z maltretowanym AM w roli głównej? Czy ten film
zaginął, bo mam nieodpartą chęć go zobacyć?

[Gość: klip]

W "General Kiszczak mowi...prawie wszystko". Twierdzi tez ze to byl blad i ze
powinien ten dokument zniszczyc. Moim zdaniem rzeczywiscie cos dal Kozlowskiemu
ale w ramach jakiejs gierki. Znalazlem tez w necie twierdzenie Kozlowskiego,ze
Kiszczak nie rozliczyl sie z dokumentow, a Kiszczak twierdzi w tej ksiazce cos
przeciwnego. Ktorys klamie.

niemierzalny poziom idiotyzmu

[herr.tick]

życzę pani redaktor udanych werbunków na blogu

o ulotności

[Gość: czur-czur-ra!]

I co ma z tego cytatu wynikać? Że Kozłowski kłamał i w istocie Mazowiecki
zatrudniał agentów? Na mój gust Kataryna trwonisz cały swój wdzięk.

[witek.bis]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> I co ma z tego cytatu wynikać? Że Kozłowski kłamał i w istocie Mazowiecki
> zatrudniał agentów? Na mój gust Kataryna trwonisz cały swój wdzięk.

Naprawdę tylko taka interpretacja przychodzi Ci do głowy? Przecież może tu
chodzić np. o to, że Kozłowski powinien był znać zawartość teczki p.
Niezabitowskiej (i to nawet na pamięć). Ale trzeba też pamiętać o tym, że
Kozłowski przyszedł do MSW w marcu 1990 roku. Wydaje mi się, że Mazowiecki
formując swój rząd nie miał ż a d n y c h możliwości sprawdzenia, czy osoby,
które powołuje do rządu współpracowały z SB czy też nie. Lustracja z wiosny '90
była już niestety "musztardą po obiedzie".

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> I co ma z tego cytatu wynikać? Że Kozłowski kłamał i w istocie Mazowiecki
> zatrudniał agentów? Na mój gust Kataryna trwonisz cały swój wdzięk.




Twój wdzięk natomiast niezmiennie ten sam. Wycieczki osobiste zamiast
wypowiedzi na temat. Szkoda, bo jakbyś zamiast szukać szpilki pomyślał o tym co
może oznaczać ten cytat z Kozłowskiego, nie dziwiłbyś się dlaczego uważam go za
ciekawy. A może oznaczać różne rzeczy i właśnie po to założyłam ten wątek, żeby
sobie powymieniać opinie z ludźmi, którzy jakieś opinie mają. Jeśli się z czymś
nie zgadzasz, to zapraszam do merytorycznej dyskusji, jeśli natomiast nie
możesz znieśc, że ktoś w ogóle śmie poddawać w wątpliwość - nic na to nie
poradzę.


PS. A tak przy okazji, przynajmniej jednego agenta Mazowiecki zatrudniał. W
każdym razie osobę, która według historyków IPN spełnia kryteria tajnego
współpracownika w rozumieniu ustawy.

Kiszczak o Kozłowskim

[tad9]

W książce "Generał Kiszczak mówi prawie wszystko", można znaleźć i taką
wypowiedź Kiszczaka: "Krążą plotki, że Kozłowskiemu zostawiłem pustą szafę
pancerną. Istotnie - była pusta i starannie wytarta z kurzu. Różnego rodzaju
instrukcje, zarządzenia, książki z tajnymi telefonami zdałem za pokwitowaniem.
(...). Pokazałem mu natomiast OBSZERNY, bardzo tajny dokument KOMPROMITUJĄCY
DUŻĄ LICZBĘ LUDZI. Postąpiłem źle, powienienem go był zniszczyć, gdyż później
Kozłowski ZAPOZNAŁ Z NIM LUDZI SPOZA RESORTU, SWOICH ZNAJOMYCH. Tego robić w
służbach specjalnych nie wolno". Podkreślenia w tekście są moje. Jeżeli
Kiszczak mówi prawdę, Kozłowski i "jego znajomi" dysponują swoistą "wiedzą
tajemną", która może mieć całkiem praktyczne zastosowanie.

[Gość: czur-czur-ra!]

Cytat z Rzepy w kontekście sprawy Niezabitowskiej jednoznacznie sugeruje, że
Kozłowski mija się z prawdą. Być może świadomie. Wyraziłem opinię, jak można tę
wypowiedź zinterpretować teraz. I taka interpretacja mi się nie spodobała. Co
do wycieczek - no nie wiem, naprawdę, skąd się one biorą, może na skutek
czerwonego wina. Niezmiennie przepraszam.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> Cytat z Rzepy w kontekście sprawy Niezabitowskiej jednoznacznie sugeruje, że
> Kozłowski mija się z prawdą. Być może świadomie.



No nie tak do końca jednoznacznie. Mogę sobie wyobrazić scenariusz w którym
Kozłowski mówi prawdę. Przed postaniem rządu Kozłowski nie był jeszcze
ministrem więc pewnie nie miał wglądu do teczek, tylko został poinformowany
przez Kiszczaka, że wszyscy są czyści. Druga możliwość jest taka, że jak było
wiadomo kto wejdzie do rządu, Kiszczak powyjmował z ich teczek co ciekawsze
papiery i rzeczywiście jak Kozłowski tam zajrzał to Niezabitowska była czysta.
Właśnie problem polega na tym, że Kozłowski wcale nie musi tu kłamać. Ale jego
zachowanie robi się podejrzane bo gdyby któraś z tych dwóch wersji była
prawdziwa to Kozłowski powinien nam to teraz powiedzieć. Nie tylko żeby to
wyjaśnić, ale także żeby uprzedzić grę pozostałymi dwiema teczkami. A Kozłowski
milczy. Może dlatego, że musiałby obciążyć Kiszczaka a woli przeczekać aż samo
ucichnie.



Wyraziłem opinię, jak można tę
>
> wypowiedź zinterpretować teraz. I taka interpretacja mi się nie spodobała.



Na razie wiemy tylko to, że dzisiejsza teczka Niezabitowskiej ją obciąża. Nie
wiemy natomiast czy w 1989 roku ta teczka wyglądała tak samo. Być może wtedy
prawdziwa teczka była tylko u Kiszczaka i Mazowiecki zatrudniał TW "Nowak"
będąc święcie przekonanym, że zatrudnia kryształowo czystą Gośkę. Ostatnią
osobą jaką będę w tej sprawie podejrzewać o cokolwiek złego jest Mazowiecki i
to dla niego powinien Kozlowski i Niezabitowska jak najprędzej wyjasnić sprawę,
żeby schorowany premier nie przezywał niepotrzebnie teraz takich problemów.


Co
> do wycieczek - no nie wiem, naprawdę, skąd się one biorą, może na skutek
> czerwonego wina. Niezmiennie przepraszam.


Proszę :)

[Gość: czur-czur-ra!]

Ale nie pojmuję, dlaczego Kozłowski miałby milczeć, by ratować Kiszczaka. Co
jak co, ale to nie są kumple.
Może Kozłowski słabo się orientował w "kwestiach teczkowych", a Kiszczak, stara
ubecka wyga, poruszał się znacznie lepiej w tych teczkach i robił w konia
Kozłowskiego?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> Ale nie pojmuję, dlaczego Kozłowski miałby milczeć, by ratować Kiszczaka. Co
> jak co, ale to nie są kumple.



To nie jest kwestia ratowania Kiszczaka bo Kiszczakowi by to nie bardzo
zaszkodziło. Wydaje mi się, że Kozłowski domyśla się, że Kiszczak może w każdym
momencie uruchomić te teczki, których kopie (lub oryginały) ma i wtedy mogłoby
się zacząć walić. Wystarczy jeśli Kiszczak ma wiarygodną teczkę na jakąś
postsolidarnościową szychę i mógłby nią sprawnie zagrać. Naprawdę jest się
czego bać. Zauważ, że niektóre środowiska nigdy i w żaden sposób nie atakowały,
nie drażniły nawet, Kiszczaka. Myślę, że w tym środowisku (uniowolnościowo-
gazetowym) dzięki Michnikowi jest wiedza (lub przeczucie) o tym, że wspomnienia
Kiszczaka lub zakiszone przez niego dokumentny mogą być bardzo groźne.
Naprawdę, może to dotyczyć choćby jednej osoby, nawet takiej jak Niezabitowska
bo przecież już jej sprawa wywołała burzę.




> Może Kozłowski słabo się orientował w "kwestiach teczkowych", a Kiszczak,
stara
>
> ubecka wyga, poruszał się znacznie lepiej w tych teczkach i robił w konia
> Kozłowskiego?



To na pewno. Kozłowskiego zaliczam w tym temacie do "pożytecznych idiotów",
któremu w początkach III RP nawciskano różnych kitów.

[Gość: wtorek]

kataryna.kataryna napisała:

> wspomnienia Kiszczaka lub zakiszone przez niego dokumentny mogą być bardzo
> groźne

Zdanie ważne, ale niepoważne:)))
Bardzo mi się podoba to "zakiszenie przez Kiszczaka":)))

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: wtorek napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > wspomnienia Kiszczaka lub zakiszone przez niego dokumentny mogą być bardz
> o
> > groźne
>
> Zdanie ważne, ale niepoważne:)))
> Bardzo mi się podoba to "zakiszenie przez Kiszczaka":)))



Czasami sią zapominam. To i tak chyba lepiej niż "skitrał", jak mi się
pierwotnie napisało.

[Gość: czur-czur-ra!]

no nie, naprawdę. Ja podązam za Twoimi domysłami, ale nie burz mi, proszę,
obrazu Michnika jako faceta odważnego, który bałby się jakiś kiszczakowych (czy
jakichkolwiek innych) kwitów. Proszę, spróbuj wymyślić inną wersję.

> To na pewno. Kozłowskiego zaliczam w tym temacie do "pożytecznych idiotów",
> któremu w początkach III RP nawciskano różnych kitów.

Nie zgadzam się, choć zwrot leninowski bardzo chwytliwy i forumowi prawicowcy
chętnie się nim posługują;) Nie znał się na tych sprawach i może nie powinien
być ministrem, ale kto z opozycji tak naprawdę się na nich znał? To
kiszczakowi esbecy byli fachowcami i rozdawali karty. W tym sensie cała
ówczesna była-opozycja była "idiotami".

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> no nie, naprawdę. Ja podązam za Twoimi domysłami, ale nie burz mi, proszę,
> obrazu Michnika jako faceta odważnego, który bałby się jakiś kiszczakowych
(czy
>
> jakichkolwiek innych) kwitów. Proszę, spróbuj wymyślić inną wersję.



Jak coś mi przyjdzie do głowy to napiszę. Na razie, bo różnych lekturach,
takich jak wywiad z Kiszczakiem, nie potrafię.


> > To na pewno. Kozłowskiego zaliczam w tym temacie do "pożytecznych idiotów
> ",
> > któremu w początkach III RP nawciskano różnych kitów.
>
> Nie zgadzam się, choć zwrot leninowski bardzo chwytliwy i forumowi prawicowcy
> chętnie się nim posługują;) Nie znał się na tych sprawach i może nie powinien
> być ministrem, ale kto z opozycji tak naprawdę się na nich znał? To
> kiszczakowi esbecy byli fachowcami i rozdawali karty. W tym sensie cała
> ówczesna była-opozycja była "idiotami".




Oczywiście. Nawet Niezabitowska mówi dzisiaj, że Kiszczak wydawał jej się
sympatyczny. Ludzie, którzy pół życia robili coś gdzie zaufanie do innych i
więzi międzyludzkie były niezbędne, łatwo dawali się wyprowadzać w pole przez
bandę cwaniaków, którzy całe życie spędzili na manipulowaniu innymi.

[Gość: czur-czur-ra!]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> no nie, naprawdę. Ja podązam za Twoimi domysłami, ale nie burz mi, proszę,
> obrazu Michnika jako faceta odważnego, który bałby się jakiś kiszczakowych
(czy
>
> jakichkolwiek innych) kwitów. Proszę, spróbuj wymyślić inną wersję.



"Jak coś mi przyjdzie do głowy to napiszę. Na razie, bo różnych lekturach,
takich jak wywiad z Kiszczakiem, nie potrafię."

Pisałem serio. Michnik myli się w wielu swoich wyborach, ale jedno, moim
zdaniem, jest pewne: haków sie nie boi. Poza tym wszelkie kwity mają to do
siebie, że prędzej czy później zawsze stają się jawne i Michnik dobrze o tym
wie. Dlatego uważam, że to przesada, że
srodowisko "gazetowowyborczouniowolnościow eufff" miałoby się obawiać jakiś
haków Kiszczaka.

ciamajda, oszust, idiota

[Gość: czur-czur-ra!]

Nie przeczytałem wszystkich wpisów w tym wątku, ale i tak "dowiedziałem się" od
Was paru rzeczy o Kozłowskim. Tak więc chciałbym tylko Was poprosić o wykonanie
małego ćwiczenia z empatii. Proszę, wyobraźcie sobie lata osiemdziesiąte i
początek dziewięćdziesiątych i odpowiedzcie: "co lepszego zrobił(a)bym niż
Kozłowski robił w tym czasie?"

[Gość: wtorek]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> Nie przeczytałem wszystkich wpisów w tym wątku, ale i tak "dowiedziałem się"
od
>
> Was paru rzeczy o Kozłowskim. Tak więc chciałbym tylko Was poprosić o
wykonanie
>
> małego ćwiczenia z empatii. Proszę, wyobraźcie sobie lata osiemdziesiąte i
> początek dziewięćdziesiątych i odpowiedzcie: "co lepszego zrobił(a)bym niż
> Kozłowski robił w tym czasie?"

Nie zostawał(a)bym ministrem, zwłaszcza ministrem MSW. Czasami zachanie jest
lepsze niż działanie, szczególnie gdy się nie ma odpowiednich do danego
działania kompetencji.

[Gość: czur-czur-ra!]

a nie podejrzewasz, że jednak lepiej nadawałabyś się do tej roboty niż
Kozłowski?

Nie podejrzewam.

[Gość: wtorek]

I nigdy nie pcham się do roboty, na której się nie znam, nawet jak proponują mi
niezłe warunki. Strasznie nie lubię kompromitacji, a "nieudolstwo" zawsze się
wyda.

[Gość: cz]

No cóż, może ci wszyscy "idioci" z Mazowieckiem na czele sądzili, że ich
najlepszą kompetencją będzie uczciwość (oczywiście, nie mieli racji). Pamiętaj,
że to działacze katoliccy.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> Nie przeczytałem wszystkich wpisów w tym wątku, ale i tak "dowiedziałem się"
od
>
> Was paru rzeczy o Kozłowskim. Tak więc chciałbym tylko Was poprosić o
wykonanie
>
> małego ćwiczenia z empatii. Proszę, wyobraźcie sobie lata osiemdziesiąte i
> początek dziewięćdziesiątych i odpowiedzcie: "co lepszego zrobił(a)bym niż
> Kozłowski robił w tym czasie?"




Jeśli chodzi o mnie to po pierwsze nie wiem co Kozłowski robił w tamtym czasie
a po drugie nawet gdybym wiedziała przypomniałabym sobie ze dwa przypadki kiedy
ktoś okazał się nie tym kim się zdawał. Nie przyjmuję usprawiedliwienia
dzisiejszych błędów przeszłym bohaterstwem. Poza tym minęło już 15 lat, przez
ile lat ma się immunitet od krytyki za przeszłe zasługi? I dlaczego tych samych
usprawiedliwień nikt nie podnosi w przypadku Macierewicza, Kaczyńskich,
Olszewskiego i wielu innych? Bo o tę taryfę ulgową "za zasługi" wnioskuje się
wyłącznie w przypadku wąskiej grupy osób.

chodzi o fenomenologię

[Gość: czur-czur-ra!]

Nie nie, ja nie chcę usprawiedliwiać dzisiejszych błędów przeszłym
bohaterstwem. W mojej propozycji chodziło o to, żeby postawić się w sytuacji
nowo mianowanego członka rządu, który miał się zająć służbami i który
dotychczasowym życiorysem pokazał, że jest uczciwym człowiekiem (redaktor
opozycyjnego tygodnika etc. - na pewno o tym wiedziałaś). Idzie mi o to, żeby
spróbować przez moment pomyśleć "fenomenologicznie", czyli zapomnieć o
dzisiejszej wiedzy i dzisiejszych kryteriach oceny i na chwilę pomyśleć, czy
taki Kozłowski będąc ministrem 13 lat temu posiadał taki ogląd rzeczywistości,
jaki my teraz mamy i czy jego decyzje bądź brak decyzji uprawniają do
kategorycznego nazywania go "idiotą" tudzież "ciamajdą".

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> Nie nie, ja nie chcę usprawiedliwiać dzisiejszych błędów przeszłym
> bohaterstwem. W mojej propozycji chodziło o to, żeby postawić się w sytuacji
> nowo mianowanego członka rządu, który miał się zająć służbami i który
> dotychczasowym życiorysem pokazał, że jest uczciwym człowiekiem (redaktor
> opozycyjnego tygodnika etc. - na pewno o tym wiedziałaś).



Powtarzam, zawsze w takich sytuacjach przypominają mi się dwa równie chwalebne
życiorysy.



Idzie mi o to, żeby
> spróbować przez moment pomyśleć "fenomenologicznie", czyli zapomnieć o
> dzisiejszej wiedzy i dzisiejszych kryteriach oceny i na chwilę pomyśleć, czy
> taki Kozłowski będąc ministrem 13 lat temu posiadał taki ogląd
rzeczywistości,
> jaki my teraz mamy i czy jego decyzje bądź brak decyzji uprawniają do
> kategorycznego nazywania go "idiotą" tudzież "ciamajdą".



Jestem pewna, że Kozłowski nie miałby pretesji, wszak to on rzuca na prawo i
lewo oskarżeniami o nienawiść i podłość (np. oskarżenie SKS-owców) a nienawiść
jest niewątpliwie tysiąc razy poważniejszym oskarżeniem niż naiwność.

[Gość: cz]

proszę, przypomnij mi te dwa chwalebne życiorysy, albo tylko ich nosicieli.

"Jestem pewna, że Kozłowski nie miałby pretesji.."

Ale mi i dzie o to, czy jesteś w stanie na sto procent powiedzieć, że w tamtym
czasie nie zachowywał się najlepiej jak mógł?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: cz napisał(a):

> proszę, przypomnij mi te dwa chwalebne życiorysy, albo tylko ich nosicieli.



Maleszka i Karkosza. Te dwie sprawy mnie raz na zawsze oduczyły przyjmowania,
że coś jest raz na zawsze i na pewno.



> "Jestem pewna, że Kozłowski nie miałby pretesji.."
>
> Ale mi i dzie o to, czy jesteś w stanie na sto procent powiedzieć, że w
tamtym
> czasie nie zachowywał się najlepiej jak mógł?



Nie wiem jak się zachowywał.

[Gość: cz]

"Nie wiem jak się zachowywał".

No, zdaje się jak ciamajda i pożyteczny idiota

[Gość: cz]

"Maleszka i Karkosza. Te dwie sprawy mnie raz na zawsze oduczyły przyjmowania,
że coś jest raz na zawsze i na pewno".

Ale z faktu "Maleszka" nie można np. wnioskować, że Kozłowski był agentem,
chronił agentów. Tak więc nie wiem, czemu ma służyć przykład Maleszki w
kontekście Kozłowskiego

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: cz napisał(a):

>
> "Maleszka i Karkosza. Te dwie sprawy mnie raz na zawsze oduczyły
przyjmowania,
> że coś jest raz na zawsze i na pewno".
>
> Ale z faktu "Maleszka" nie można np. wnioskować, że Kozłowski był agentem,
> chronił agentów.


Oczywiście, że nie! Nigdzie tego nie sugerowałam.


Tak więc nie wiem, czemu ma służyć przykład Maleszki w
> kontekście Kozłowskiego



Wyłącznie temu, że przykład Maleszki, którego znam z opowieści w których był mi
przedstawiany jako ostatni, którego by można o cokolwiek podejrzewać, nauczył
mnie, że wszystko może być fałszywe, więc trzeba sobie zostawić margines na
pomyłkę w ocenie.

[Gość: cz]

>
> Oczywiście, że nie! Nigdzie tego nie sugerowałam.
>

I ja nie sugerowałem, że sugerowałaś;)


więc trzeba sobie zostawić margines na
> pomyłkę w ocenie.

;) Margines zostawiasz sobie bardzo duży, skoro już oceniłaś Kozłowskiegho
jako "ciamajdę" i "pożytecznego idiotę".

----
Wspomniałem kiedy indziej Maleszkę, że go nie lubiłem "od początku", czyli od
pierwszego mojego z nim kontaktu. Oczywiście, nie sądziłem, że to agent, ale
nie lubiłem go za poglądy i sposób myślenia. Także nie mam powodu, by miło go
wspominać.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: cz napisał(a):

> ;) Margines zostawiasz sobie bardzo duży, skoro już oceniłaś Kozłowskiegho
> jako "ciamajdę" i "pożytecznego idiotę".




A jak mam ocenić człowieka, który zalicza wpadkę za wpadką sprowadzając na
siebie podejrzenia? Uważam te określenia za dość sympatyczne, biorąc pod uwagę
rozmiary zniszczeń jakie poczynił sprawie o którą walczy ten słoń w składzie
porcelany.

I chyba już tyle mojego o Kozłowskim bo robi się bez sensu rozmowa.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: cz napisał(a):

> Ale z faktu "Maleszka" nie można np. wnioskować, że Kozłowski był agentem,
> chronił agentów.



Jeśli chodzi o ochronę, to wrzuciłam tu gdzieś emocjonalny list Ruszara będący
reakcją na oplucie przez Kozłowskiego 16 osób, które podpisały list otwarty w
sprawie Maleszki.

[Gość: cz]

Jestem pewna, że Kozłowski nie miałby pretesji.."
>
> Ale mi i dzie o to, czy jesteś w stanie na sto procent powiedzieć, że w
tamtym
> czasie nie zachowywał się najlepiej jak mógł?


"Nie wiem jak się zachowywał. "

Zaraz, nie bardzo Cię rozumiem. Nie chcę tego wałkować w nieskończoność, ale
moje pytanie odnosiło się do tego, że Ty i parę innych osób oceniacie dość
bezwzględnie dzialalność Kozłowskiego w rządzie Mazowieckiego. Więc pytam, czy
aby na pewno jest rozsądne oceniać Kozłowskiego z dzisiejszej perspektywy. A Ty
mi odpowiadasz, że nie wiesz, jak się zachowywał. Ale przecież go oceniasz za
to zachowanie (czy niezachowanie).

[Gość: wtorek]

kataryna.kataryna napisała:

> ile lat ma się immunitet od krytyki za przeszłe zasługi?

W Polsce bardzo długo. Na odbrązowianie np. Mickiewicza nie można się porwać do
tej pory. Kto w szkole ma odwagę dzieciom powiedzieć, że to był dekownik, który
przez całe powstanie listopadowe siedział na granicy i wiersze pisał, a ta
jego "martyrologia" to dziecinada w porównaniu z poźniejszymi represjami. No,
ale po nim to przynajmniej "Dziady" zostały. A co zostanie po Kozłowskim?

[Gość: cz]

"A co zostanie po Kozłowskim?"

"Tygodnik Powszechny". To wcale niemało.

Turowicz!

[Gość: wtorek]

Tygodnik Powszechny to stworzył Turowicz. Odkąd go brak, tygodnik podupadł -
moim zdaniem.

[Gość: cz]

Boniecki i Kozłowski zawsze tam byli. Obydwaj to świetni redaktorzy , moim
zdaniem ;)

[gini]

Gość portalu: cz napisał(a):

> Boniecki i Kozłowski zawsze tam byli. Obydwaj to świetni redaktorzy , moim
> zdaniem ;)

buhahahaha taa tacy dzisiejsi tacy politycznie poprawni.

[Gość: wtorek nie środa:)]

To tylko tzw. wypowiedzi asertywne:)))

[qwardian]

TP nie było stworzone przez Turowicza i wcale nie był on tam tak ważną osobą
jak to się przekazuje. Ks. Jan Piwowarczyk był. Turowicz też był też niezłym
lawirantem i fałszywizną.

pusto w głowie

[wartburg4]

Gość portalu: wtorek napisał(a):


> W Polsce bardzo długo. Na odbrązowianie np. Mickiewicza nie można się porwać
do
>
> tej pory. Kto w szkole ma odwagę dzieciom powiedzieć, że to był dekownik,
który
>
> przez całe powstanie listopadowe siedział na granicy i wiersze pisał, a ta
> jego "martyrologia" to dziecinada w porównaniu z poźniejszymi represjami. No,
> ale po nim to przynajmniej "Dziady" zostały. A co zostanie po Kozłowskim?

Trzeba mieć naprawdę źle poukładane albo pusto w głowie, żeby wypisywać takie
bzdury. Bez Mickiewicza, który jest twórcą współczesnej polszczyzny, Polska
być może nigdy nie odzyskałaby niepodległości.

nie wiem co mialby jeszcze zrobic:(

[leszek.sopot]

Moznaby to sobie ulatwic przez zrobienie pewnego podsumowania. Nalezy wypisac w
slupkach rzeczy, ktore zostaly zrobione i rzeczy, ktore nie zostaly zrobione.

Rzeczy zrobione:
- weryfikacja SB
- nowa ustawa o policji (wraz ze zmiana nazwy)
- cywilny nadzor nad MSW
- powolanie Urzedu Ochrony Panstwa

Rzeczy nie zrobione:
- ?

Problem lustracji nie byl problemem Kozlowskiego. Byla to decyzja polityczna, a
wiec byl to problem rzadu i jego zaplecza politycznego.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Moznaby to sobie ulatwic przez zrobienie pewnego podsumowania. Nalezy wypisac
w
>
> slupkach rzeczy, ktore zostaly zrobione i rzeczy, ktore nie zostaly zrobione.
>
> Rzeczy zrobione:
> - weryfikacja SB
> - nowa ustawa o policji (wraz ze zmiana nazwy)
> - cywilny nadzor nad MSW
> - powolanie Urzedu Ochrony Panstwa
>
> Rzeczy nie zrobione:
> - ?
>
> Problem lustracji nie byl problemem Kozlowskiego. Byla to decyzja polityczna,
a
>
> wiec byl to problem rzadu i jego zaplecza politycznego.




Problem w tym, że na to wszystko nakłada się dziwna sprawa teczki
Niezabitowskiej, gdzie nie wiadomo jak naprawdę wtedy zachował się Kozłowski bo
mówią oboje co innego.

Ja bardzo łatwo usprawiedliwiam błędy, naiwność i wiele innych wad. Nie znoszę
natomiast jak czuję, że ktoś kręci.

[maksimum]

> Ja bardzo łatwo usprawiedliwiam błędy, naiwność i wiele innych wad. Nie
>znoszę natomiast jak czuję, że ktoś kręci.

Co za dziwny zbieg okolicznosci!

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Moznaby to sobie ulatwic przez zrobienie pewnego podsumowania. Nalezy
wypisac w slupkach rzeczy, ktore zostaly zrobione i rzeczy, ktore nie zostaly
zrobione.
> >
> > Rzeczy zrobione:
> > - weryfikacja SB
> > - nowa ustawa o policji (wraz ze zmiana nazwy)
> > - cywilny nadzor nad MSW
> > - powolanie Urzedu Ochrony Panstwa
> >
> > Rzeczy nie zrobione:
> > - ?
> >
> > Problem lustracji nie byl problemem Kozlowskiego. Byla to decyzja
polityczna, a wiec byl to problem rzadu i jego zaplecza politycznego.
>
>
>
>
> Problem w tym, że na to wszystko nakłada się dziwna sprawa teczki
> Niezabitowskiej, gdzie nie wiadomo jak naprawdę wtedy zachował się Kozłowski
bo mówią oboje co innego.
> Ja bardzo łatwo usprawiedliwiam błędy, naiwność i wiele innych wad. Nie
znoszę natomiast jak czuję, że ktoś kręci.

Najwiecej to chyba nie kreci Kozlowski, ale Kiszczak. Czuje jakby jego cien i
jego matactwa z tamtego okresu odbijaly sie czkawka do dzis. W ksiazce
twierdzi, ze wszelie materialy i papiery oddal za pokwitowaniem i dlatego
Kozlowski zobaczyl pusty sejf. Tylko, ze ja pamietam jak kilka lat temu, tak
sobie a muza, nagle TVP pokazala jak uczestnicy rozmow w Magdalence swietowali
zakonczenie negocjacji popijajac wodeczke. W ksiazce wspomina tez o jakims
dokumencie, ktory przekazal stronie solidarnosciowej. Czy ten dokument to jakas
kamfora, ktos cos o nim kiedys powiedzial? Kiszczak mogl wowczas robic co
chcial, mogl opowiedziec kazda bajke - jego slowa byly nie do zweryfikowania.
Kozlowski teraz tez nie jest w stanie chyba powiedziec co i jak bylo, co bylo
prawda, ktora zweryfikowano, a co za prawde przyjeto bo tak powiedzial Kiszczak
i jego ludzie.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Najwiecej to chyba nie kreci Kozlowski, ale Kiszczak.



Kiszczak kręci bo to w końcu Kiszczak. A Kozłowski mógłby ustalić z
Niezabitowską jak to było z ich rozmową na schodach - to takie moje oczekiwanie
minimum.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Najwiecej to chyba nie kreci Kozlowski, ale Kiszczak.
>
>
>
> Kiszczak kręci bo to w końcu Kiszczak. A Kozłowski mógłby ustalić z
> Niezabitowską jak to było z ich rozmową na schodach - to takie moje
oczekiwanie minimum.

Gdyby mowili to samo, to bys podejrzewala, ze sie zmowili;)

[Gość: cz]

ale ale, może oni na schodach to nie tylko rozmawiali? :)

[leszek.sopot]

Gość portalu: cz napisał(a):

> ale ale, może oni na schodach to nie tylko rozmawiali? :)


???
Kozlowski podrywal Malgosie?

[Gość: cz]

nie wiem, mam już straszny mętlik w głowie i martwi mnie, że albo ja nie
zrozumiałem Kataryny parę wątków wyżej, albo ona mnie. Ale pewnie i tak lepiej
poczekać na jakieś ostateczne wyroki i nie kruszyć kopii o Niezabitowską
(chociaż o Kozłowskiego nadal tak..). A tam, jestem zmęczony.

Kozlowski to....Kozlowski.

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> Najwiecej to chyba nie kreci Kozlowski, ale Kiszczak. Czuje jakby jego cien i
> jego matactwa z tamtego okresu odbijaly sie czkawka do dzis. W ksiazce
> twierdzi, ze wszelie materialy i papiery oddal za pokwitowaniem i dlatego
> Kozlowski zobaczyl pusty sejf.

To ciekawe.
Przyszlo nam dzis zgadywac kto mowi prawde.
Czy Malgorzata Niezabitowska czy Krzysztof Kozlowski.
Czy general Kiszczak czy Krzysztof Kozlowski.

Piszesz Leszku ze Kiszczak to Kiszczak.....ergo klamca urodzony.

Ksiazka Kiszczaka wydana zostala w 1991r. Nie slyszalem by Kozlowski cokolwiek
prostowal po jej wydaniu. Ale czytalem ze o Kiszczaku bynajmniej nie zapomnial.
W czasie pewnego przyjecia opisanego przez Herlinga Grudzinskiego w jego
dziennikach (w 1995r), Krzysztof Kozlowski glosno domagal sie od wszystkich
majacych do generala krytyczny stosunek, by koniecznie zmienili o nim zdanie.
Uderzylo to Herlinga Grudzinskiego ktory opisal to tak:

"W Tygodniku Powszechnym ukazała się w połowie maja (95r) nota pod groźnym
tytułem 'Insynuacja'. Napisał ją senator Krzysztof Kozłowski (...). Celowo nie
wnikałem głębiej w meritum owej 'Insynuacji'; wspominałem za to jej autora -
gdy rok temu w Krakowie, na proszonej kolacji, usiłował biesiadników przekonać,
tokując bez przerwy, że powinni zmienić zdanie o generale Kiszczaku, jeśli jest
ono 'przypadkiem niezbyt pochlebne'."


Czyli wiemy z tego fragmentu, ze jeszcze 1994 roku pan K Kozlowski
nie rozumowal w opisanych przez Ciebie kategoriach : "Kiszczak to KiszczaK".
Zdaje sie ze mial wrecz poczucie misji by o p Kiszczaku nikt nie wazyl sie
powiedziec cos zlego.
Bylo to, przypominam, juz po wydaniu ksiazki "general kiszczak mowi...".

Wnioski.

1
Kiszczak mowil w swojej ksiazce prawde, dlatego Kozlowski nic nie prostowal az
do dzis, kiedy to zaczynaja wychodzic sprzecznosci w ich wypowiedziach.

2.
Kiszczak lgal, ale jego klamstwa sluzyly "dobrej sprawie". Autorytet moralny w
osobie Kozlowskiego uznal ze klamstwa te sluza owej "dobrej sprawie.

Obstawiam oczywiscie to drugie.

Prosze zauwazyc ze pekniecia wystapily rowniez w wersjach Niezabitowskiej i
Kozlowskiego. Czy mozemy napisac : Niezabitowska to Niezabitowska...?
Czy raczej mamy pelne prawo domniemywac ze i tym razem Kozlowski rozmysla w
kategoriach "sprawy", prawde czy klamstwo majac za drobiazg.

Bardzo uprawniona wydaje sie byc teza ze w wyniku skandalu z Niezabitowska
nastapilo glebokie pekniecie. Nagle okazuje sie ze w wielu sprawach glowni
bohaterowie maja nam do opowiedzenia coraz to nowsze (i sprzeczne) wersje.

Upadl mur zbudowany z klamstw. Z klamstw z jednej strony (kiszczak) celowych z
drugiej (byc moze) bardzo wygodnych.

[kataryna.kataryna]

nurni napisał:

> To ciekawe.
> Przyszlo nam dzis zgadywac kto mowi prawde.
> Czy Malgorzata Niezabitowska czy Krzysztof Kozlowski.
> Czy general Kiszczak czy Krzysztof Kozlowski.




Trójkąt Niezabitowska-Kozłowski-Kiszcza k. Niezabitowska oskarża Kiszczaka o
wyniesienie teczki, o czym wie od Kozłowskiego, powołuje zatem Kozłowskiego na
świadka.

[kataryna.kataryna]

kataryna.kataryna napisała:

> nurni napisał:
>
> > To ciekawe.
> > Przyszlo nam dzis zgadywac kto mowi prawde.
> > Czy Malgorzata Niezabitowska czy Krzysztof Kozlowski.
> > Czy general Kiszczak czy Krzysztof Kozlowski.




Trójkąt Niezabitowska-Kozłowski-Kiszcza k. Niezabitowska oskarża Kiszczaka o
wyniesienie teczki, o czym wie od Kozłowskiego, powołuje zatem Kozłowskiego na
świadka. Kozłowski zaprzecza wersji Niezabitowskiej, pośrednio dając alibi
Kiszczakowi. Jak w świetle tych faktów wygląda wiarygodność każdej z osób? Bo
jest albo tak, że Niezabitowska kłamała, albo tak, że kłamał Kozłowski, na
dodatek zdradzając byłą koleżankę na rzecz Kiszczaka. Taki mamy wybór. (a
wiarygodnością Kiszczaka nie ma się co zajmować bo to zawsze był szmaciarz)

[nurni]

>(a
> wiarygodnością Kiszczaka nie ma się co zajmować bo to zawsze był szmaciarz)

Dla Ciebie , dla mnie i dla wielu innych.

Ale nie dla wszystkich o czym przypomina przeciez Twoj watek.

co wykorzystano, a co stracono

[leszek.sopot]

nurni napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Najwiecej to chyba nie kreci Kozlowski, ale Kiszczak. Czuje jakby jego cien
i > jego matactwa z tamtego okresu odbijaly sie czkawka do dzis. W ksiazce
> > twierdzi, ze wszelie materialy i papiery oddal za pokwitowaniem i dlatego
> > Kozlowski zobaczyl pusty sejf.
>
> To ciekawe.
> Przyszlo nam dzis zgadywac kto mowi prawde.


Dokladnie. Poruszamy sie jak we mgle. 15 lat temu byloby to nie do pomyslenia
by sie nad takimi dylematami zastanawiac. Wiadomo, nasi sa bez skazy, a tamci
robia wszystko by wygrac jak najwiecej dla siebie. Trwala gra, ale to nie nasi
mogli oszukiwac i klamac, tylko Oni. Czyzby sytacja az tak sie odwrocila, ze
ocenie teraz czlowieka cieszacego sie wowczas nieposzlakowana opinia, ze juz
wtedy klamal. To by bylo zbyt pochopne. Znam i pamietam malo faktow. Nie bylo
mnie przy tym i trudno ferowac wyroki, a zbyt wielu pochopnie je wyciaga.
Mnie sie wowczas nie podobalo to wspolne budowanie nowej Polski, choc serce
podeszlo mi do gardla na widok przemawiajacego w Sejmie Mazowieckiego. To byl
najlepszy znak tego, ze pewien swiat odszedl, ze mozna sie poczuc wolnym i
probowac budowac nowe zycie.
Najwazniejsze sprawy zostaly wowczas pchniete do przodu, ale na skutek
ewolucyjnego przelomu doszlo do gry pomiedzy dawna opozycja i partnerami rozmow
z drugiej strony stolow. Byla to gra, ktora musiala takze polegac na obdarzeniu
przeciwnika sporym zaufaniem, ktore niedawny przeciwnik mogl wykorzystac.
Przeczytalem sobie dla przypomnienia wczoraj bardzo ciekawa rozmowe odbyta w
redakcji Wiezi z udzialem Jarka Kaczynskiego, Wielowiejskiego, Friszke i
Bugaja. Wspominaja oni rok 1989. Bardzo ciekawa dyskusja. Jedno co mnie
uderzylo, obserwacja, ze wowczas, a szczegolnie juz po powolaniu rzadu
Mazowieckiego, tamta strona nie robila niczego, co mogloby zaklocic wspolprace,
wrecz przeciwnie, wspomagala reformy ekonomiczne i polityczne. Czym rozbroila
czujnosc bylych opozycjonistow - to chyba uwaga Kaczynskiego. Bylo wiec chyba
tak, ze w Sejmie obie strony bardzo dobrze ze soba wspolpracowaly i nic
zaufania obu stron nie podwazylo.
Bylo chyba tez tak, ze sprawa tajnych wspolpracownikow wydawala sie nieistotna
w obliczu przebudowy Polski i toczacej sie bez przelewu krwi rewolucji. OKP
musiala byc przekonana, ze wsrod swoich tajniakow nie bylo i nie ma - znali sie
przeciez od lat, wiele w zyciu przeszli i nie mieli powodu podwazac swojej
wiarygodnosci. Dlatego tez wszelkie informacje od esbekow, ktore slyszeli
podczas weryfikacji poslowie z OKP i ludzie z "S" musialy brzmiec wiarygodnie.
Jarek Kaczynski podaje dodatkowo informacje, ze od 1986 roku pracownicy SB
coraz czesciej nawiazywali wspolprace z podziemiem (bylo to tez zapewne
zwiazanie z ich poczuciem, ze wykonywana przez nich prac jest bezsensowna, na
co mieli dowod po ogloszeniu kolejnej amnestii). Musiano wiec miec spora wiedze
na temat pracy operacyjnej SB. Ta wiedz mogla tez zmylic Kaczynskiego.
Reasumujac. W momencie, gdy strona opozycyjna skonstrowala rzad i spotkala sie
z dobrym przyjeciem przez postkomunistow, ktorzy pomagali w przebudowie kraju,
latwo bylo w pewnych rzeczach Kiszczakowi mijac sie z prawda. Wazne jest chyba
takze traktowanie etosu "S" i opozycji, a co za tym idzie niechec do wyciagania
brudow w momencie gdy dokonywaly sie w Polsce tak wazne i ogromne przemiany.

Link na wywiad:
free.ngo.pl/wiez/5dyskus.htm

> "W Tygodniku Powszechnym ukazała się w połowie maja (95r) nota pod groźnym
> tytułem 'Insynuacja'. Napisał ją senator Krzysztof Kozłowski (...). Celowo
nie wnikałem głębiej w meritum owej 'Insynuacji'; wspominałem za to jej autora -
> gdy rok temu w Krakowie, na proszonej kolacji, usiłował biesiadników
przekonać, tokując bez przerwy, że powinni zmienić zdanie o generale Kiszczaku,
jeśli jest ono 'przypadkiem niezbyt pochlebne'."


Warto by poznac argumenty Kozlowskiego w tej sprawie. Zgaduje tylko, ze bylyby
podobne do argumentow Michnika, tzn. ze bez wspolpracy z nim i Jaruzelskim nie
udaloby sie tak szybko cokolwiek w Polsce zmienic. Jest w tym jakas gorzka
prawda. Prawde te potwierdza prawie harmonijna wspolpraca w Sejmie kontraktowym
niedawnych przeciwnikow. Przy opisywaniu jego osoby jest kilka niewiadomych -
zabojstwo Popieluszki, afera zelazo, a takze te informacje, ktore Kuklinski
wywiozl do USA i przekonal Brzezinskiego, by informacji o wprowadzeniu stanu
wojennego nie ujawniac, gdyz stan wojenny musi wykonac Jaruzelski, a jezeli "S"
sie dowie, to dojdzie do starc i Jaruzelskiemu sie nie uda i wejda Rosjanie co
mialoby oznaczac koniec polskiej panstwowosci. De facto Kuklinski tak
informujac w Waszyngtonie sugerowal, ze sytuacja jest bez wyjscia i najlepszym
wyjsciem z sytuacji bedzie szybkie i wprawne wprowadzenie stanu wojennego.
Jezeli sie o tych argumentach pamieta, to rzeczywiscie mozna miec troche mniej
negatywna opinie o Kiszczaku, ale chyba nie od razu pozytywna.



> 1
> Kiszczak mowil w swojej ksiazce prawde, dlatego Kozlowski nic nie prostowal
az do dzis, kiedy to zaczynaja wychodzic sprzecznosci w ich wypowiedziach.

Jak do tej pory nikt nic nie powiedzial o tym dokumencie wreczonym - chyba
Mzowieckiemu?


> 2.
> Kiszczak lgal, ale jego klamstwa sluzyly "dobrej sprawie". Autorytet moralny
w osobie Kozlowskiego uznal ze klamstwa te sluza owej "dobrej sprawie.


Kozlowski mogl nie odroznic klamstwa od prawdy, gdyz ewentualne sprytnie
powiedziane klamsta mogly byc zgodne z owczesnym wyobrazeniem "czystosci" ludzi
opozycji i motywow ich dzialania.

> Obstawiam oczywiscie to drugie.
> Prosze zauwazyc ze pekniecia wystapily rowniez w wersjach Niezabitowskiej i
> Kozlowskiego. Czy mozemy napisac : Niezabitowska to Niezabitowska...?
> Czy raczej mamy pelne prawo domniemywac ze i tym razem Kozlowski rozmysla w
> kategoriach "sprawy", prawde czy klamstwo majac za drobiazg.

Tylko, ze dla mnie te pekniecia sa malo wazne. Bo czy wazne jest, czy Kozlowski
mowil o konkretnej teczce, czy tez o papierach wogole? Powiedzial, ze ich nie
ma, a wiec nie ma i teczki Niezabitowskiej. Ona z kolei w sposob naturalny
zapamietala, ze uzyskala informacje, ze jej teczki nie ma.

Przy ocenie incydentu z Niezabitowska dla mnie wazne jest to, by nie
deprecjonowac wszystkiego. Uwazam, ze w 1989 roku o wiele wiecej wykorzystano
niz stracono.

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> Jedno co mnie
> uderzylo, obserwacja, ze wowczas, a szczegolnie juz po powolaniu rzadu
> Mazowieckiego, tamta strona nie robila niczego, co mogloby zaklocic
wspolprace,
>
> wrecz przeciwnie, wspomagala reformy ekonomiczne i polityczne.

Nic nie zagrazalo ich interesom.
Innych motywow nie znam.
Nie jestem przygotowany do rozmowy o jakis wyzszych pobudkach ktorymi mieliby
sie kierowac generalowie.

> Czym rozbroila
> czujnosc bylych opozycjonistow - to chyba uwaga Kaczynskiego. Bylo wiec chyba
> tak, ze w Sejmie obie strony bardzo dobrze ze soba wspolpracowaly i nic
> zaufania obu stron nie podwazylo.

Rozbrojenie jest pewnym faktem.
Wszyscy mamy prawo czuc sie oszukani.

> Bylo chyba tez tak, ze sprawa tajnych wspolpracownikow wydawala sie
nieistotna
> w obliczu przebudowy Polski i toczacej sie bez przelewu krwi rewolucji. OKP
> musiala byc przekonana, ze wsrod swoich tajniakow nie bylo i nie ma - znali
sie
>
> przeciez od lat, wiele w zyciu przeszli i nie mieli powodu podwazac swojej
> wiarygodnosci. Dlatego tez wszelkie informacje od esbekow, ktore slyszeli
> podczas weryfikacji poslowie z OKP i ludzie z "S" musialy brzmiec
wiarygodnie.
> Jarek Kaczynski podaje dodatkowo informacje, ze od 1986 roku pracownicy SB
> coraz czesciej nawiazywali wspolprace z podziemiem (bylo to tez zapewne
> zwiazanie z ich poczuciem, ze wykonywana przez nich prac jest bezsensowna, na
> co mieli dowod po ogloszeniu kolejnej amnestii). Musiano wiec miec spora
wiedze
>
> na temat pracy operacyjnej SB. Ta wiedz mogla tez zmylic Kaczynskiego.
> Reasumujac. W momencie, gdy strona opozycyjna skonstrowala rzad i spotkala
sie
> z dobrym przyjeciem przez postkomunistow, ktorzy pomagali w przebudowie
kraju,
> latwo bylo w pewnych rzeczach Kiszczakowi mijac sie z prawda.

Rozumiem Twoj tok myslenia. Niech tam general sobie bajdurzy byle niepodleglosc
blizej.
Rozumiem ale....

Ale dlaczego to sie nigdy nie skonczylo ?


>Wazne jest chyba
> takze traktowanie etosu "S" i opozycji, a co za tym idzie niechec do
wyciagania
>
> brudow w momencie gdy dokonywaly sie w Polsce tak wazne i ogromne przemiany.
>
> Link na wywiad:
> free.ngo.pl/wiez/5dyskus.htm
>
> > "W Tygodniku Powszechnym ukazała się w połowie maja (95r) nota pod groźny
> m
> > tytułem 'Insynuacja'. Napisał ją senator Krzysztof Kozłowski (...). Celow
> o
> nie wnikałem głębiej w meritum owej 'Insynuacji'; wspominałem za to jej
autora
> -
> > gdy rok temu w Krakowie, na proszonej kolacji, usiłował biesiadników
> przekonać, tokując bez przerwy, że powinni zmienić zdanie o generale
Kiszczaku,
>
> jeśli jest ono 'przypadkiem niezbyt pochlebne'."
>
>
> Warto by poznac argumenty Kozlowskiego w tej sprawie. Zgaduje tylko, ze
bylyby
> podobne do argumentow Michnika, tzn. ze bez wspolpracy z nim i Jaruzelskim
nie
> udaloby sie tak szybko cokolwiek w Polsce zmienic.

Herlinga-Grudzinskiego uderzaja nie argumenty tylko to, ze JAKIEKOLWIEK
niepochlebne zdanie o generale, budza natychmiastowa i zdecydowana reakcje
Kozlowskiego. Jakiekolwiek Leszku. Co mamy o tym myslec ?

> Kozlowski mogl nie odroznic klamstwa od prawdy, gdyz ewentualne sprytnie
> powiedziane klamsta mogly byc zgodne z owczesnym wyobrazeniem "czystosci"
ludzi

To zdaje sie potwierdzac to o czym czytalismy w poscie Kataryny, chodzi mi o
odpowiedz jednego z czlonkow SKS-u na manifest Kozlowskiego w sprawie Maleszki.
Kozlowski ma chyba, jesli przyjac Twoja wersje, juz nie "powazne problemy z
rozroznianiem podstawowych pojec moralnych", co bardzo powazne.

Tym niemniej wciaz uchodzi za autorytet moralny.


> Przy ocenie incydentu z Niezabitowska dla mnie wazne jest to, by nie
> deprecjonowac wszystkiego. Uwazam, ze w 1989 roku o wiele wiecej wykorzystano
> niz stracono.

Na pewno nie warto deprecjonowac wszystkiego.
Nawet jesli bylo iinaczej niz to piszesz, tzn wiele wiecej stracono niz
uzyskano.

[leszek.sopot]

nurni napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Jedno co mnie uderzylo, obserwacja, ze wowczas, a szczegolnie juz po
powolaniu rzadu Mazowieckiego, tamta strona nie robila niczego, co mogloby
zaklocic wspolprace, wrecz przeciwnie, wspomagala reformy ekonomiczne i
polityczne.
>
> Nic nie zagrazalo ich interesom.
> Innych motywow nie znam.

Troche nie tak. Juz jesienia 1989 roku zlikwidowano przeciez etaty w zakladach
pracy dla sekretarzy POP i tysiace aparatczykow stracilo prace. Po rozwiazaniu
PZPR zostaly zlikwidowane komitety partyjne i panstwo przejelo caly majatek.
Wowczas znowu wiele tysiecy najbardziej oddanych partii ludzi stracilo prace.
Poslowie PZPR w Sejmie kontraktowym byli na pewno tego swiadomi, ze traca
poparcie wsrod swego aktywu, ale mimo to popierali reformy gospodarcze i
polityczne. Mysle, ze zmuszala ich do tego katastrofalna sytuacja gospodarcza,
ktora z miesiaca na miesiac sie pogarszala.
Wielu z nich na pewno widzialo interes w tym by dokonac radyklanych zmian by w
Polsce mozna bylo dalej zyc a nie wegetowac, gdyz oni tez byliby skazani na
wegetacje. Na podstawie roznych wspomnien i analiz mysle, ze moglo faktycznie
wowczas dojsc w wielu bylych komunistach do przelomu w sposobie myslenia i na
prawde chcieli oni cos dobrego dla Polski zrobic - tym bardziej, ze ta wroga,
znienawidzona opozycja nie zamierzala powiesic ich na drzewach lecz zgodzila
sie wspolnie dokonac zmiany w Polsce. Nie kazdy po tamtej stronie musial byc
skonczona swinia bez uczuc wyzszych (bez obrazy swin, tym bardziej ze jestem
wstrzasniety po obejrzeniu w telewizji migawek z gotowania swin zywcem),
niektorzy mogli uwierzyc, ze wreszcie prysl partyjny zamordyzm i moga naprawde
uwazac sie za wspolrzadzacych. Przeciez i oni nigdy wczesniej nie rzadzili -
rzadzila partyjna gora.


> Rozbrojenie jest pewnym faktem.
> Wszyscy mamy prawo czuc sie oszukani.

Ja nie czuje sie oszukany. Mysle, ze to nie bylo tylko rozbrojenie, ale
pewnosc, ze postkomunisci sie juz nie podniosa. Bc moze dlatego doszlo tak
szybko do podzialow w "S" i do zacieklej walki o odsuniecie jednych
przedstawicieli opozycji od wladzy by do tej wladzy mogli dosc inni byli
opozycjonisci. Na tej wewnetrznej walce w obozie "S" wygrywal najpierw
Tyminski, a pozniej Kwasniewski. Wszyscy byli zbyt pewni wygranej i kleski PZPR
czego symbolem mial byc obrazek "sztandar wyprowadzic".



> Ale dlaczego to sie nigdy nie skonczylo?

Dlaczego mialo sie skonczyc? Zawodzili poszczegolni ludzie, ale nie idea.



> Herlinga-Grudzinskiego uderzaja nie argumenty tylko to, ze JAKIEKOLWIEK
> niepochlebne zdanie o generale, budza natychmiastowa i zdecydowana reakcje
> Kozlowskiego. Jakiekolwiek Leszku. Co mamy o tym myslec?

To opis Herlinga, ciekawym bym byl jakie to byly te jakiekolwiek niepochlebne
opinie. Na tym przyjeciu przeciez w kolko i Kiszczaku nie rozmawiali, padly
wiec moze ze dwie uwagi na jego temat i Kozlowski jakos tam zareagowal.


> Na pewno nie warto deprecjonowac wszystkiego.
> Nawet jesli bylo iinaczej niz to piszesz, tzn wiele wiecej stracono niz
> uzyskano.

W tamtych realiach nie mozna bylo ugrac wiecej, a jesli juz to niewiele. Racje
moze miec Jarek Kaczynski, ktory twierdzi, ze w 1990 roku mozna bylo bardziej
przyspieszyc zmiany polityczne, ale on tez zaznacza, ze wowczas byly rozpedzane
reformy gospodarcze Balcerowicza, w kraju z ich powodu bylo niespokojnie i
trudno bylo cos w OKP wymusic. Chyba tez dlatego Kaczynski tego kola
zamachowego dla "przyspieszenia" poszukiwal w Gdansku a nie w Warszawie.

[nurni]

leszek.sopot napisał:

> nurni napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Jedno co mnie uderzylo, obserwacja, ze wowczas, a szczegolnie juz p
> o
> powolaniu rzadu Mazowieckiego, tamta strona nie robila niczego, co mogloby
> zaklocic wspolprace, wrecz przeciwnie, wspomagala reformy ekonomiczne i
> polityczne.
> >
> > Nic nie zagrazalo ich interesom.
> > Innych motywow nie znam.
>
> Troche nie tak. Juz jesienia 1989 roku zlikwidowano przeciez etaty w
zakladach
> pracy dla sekretarzy POP i tysiace aparatczykow stracilo prace.

Biedactwa. Musieli potem tulac sie po "Transakcjach" czy innych
nomenklaturowych spolkach.

> Po rozwiazaniu
> PZPR zostaly zlikwidowane komitety partyjne i panstwo przejelo caly majatek.
> Wowczas znowu wiele tysiecy najbardziej oddanych partii ludzi stracilo prace.
> Poslowie PZPR w Sejmie kontraktowym byli na pewno tego swiadomi, ze traca
> poparcie wsrod swego aktywu, ale mimo to popierali reformy gospodarcze i
> polityczne.

Wychwycilem tu blad. Aktyw pzpr to gremium przywykle do "prawd" plynacych z
gory. Bez partii matki nie znaczyli nic.

> Mysle, ze zmuszala ich do tego katastrofalna sytuacja gospodarcza,
> ktora z miesiaca na miesiac sie pogarszala.
> Wielu z nich na pewno widzialo interes w tym by dokonac radyklanych zmian by
w
> Polsce mozna bylo dalej zyc a nie wegetowac, gdyz oni tez byliby skazani na
> wegetacje. Na podstawie roznych wspomnien i analiz mysle, ze moglo faktycznie
> wowczas dojsc w wielu bylych komunistach do przelomu w sposobie myslenia i na
> prawde chcieli oni cos dobrego dla Polski zrobic - tym bardziej, ze ta wroga,
> znienawidzona opozycja nie zamierzala powiesic ich na drzewach lecz zgodzila
> sie wspolnie dokonac zmiany w Polsce.

Nie znajduje zadnych dowodow na to ze chciali zrobic cos dla Polski.
Czyzby artykulowali zadania by przeprowadzic w koncu wolne (naprawde wolne)
wybory ?

> Nie kazdy po tamtej stronie musial byc
> skonczona swinia bez uczuc wyzszych (bez obrazy swin, tym bardziej ze jestem
> wstrzasniety po obejrzeniu w telewizji migawek z gotowania swin zywcem),
> niektorzy mogli uwierzyc, ze wreszcie prysl partyjny zamordyzm i moga
naprawde
> uwazac sie za wspolrzadzacych. Przeciez i oni nigdy wczesniej nie rzadzili -
> rzadzila partyjna gora.

Ich wybor nie pochodzil z mandatu tylko z ustalen. Nie podcinali galezi na
ktorej siedzieli. Tego na pewno nie mozna im zarzucic.

> Ja nie czuje sie oszukany. Mysle, ze to nie bylo tylko rozbrojenie, ale
> pewnosc, ze postkomunisci sie juz nie podniosa. Bc moze dlatego doszlo tak
> szybko do podzialow w "S" i do zacieklej walki o odsuniecie jednych
> przedstawicieli opozycji od wladzy by do tej wladzy mogli dosc inni byli
> opozycjonisci.

Podzialy w S mialy swe ideowe zrodlo. Pamietam kpiny Michnika z PC. Dziwowal
sie ze komus moglko sie zachciec tworzyc nowa partie skoro sa juz komitety
obywatelskie. Lansowano haslo jednej partii. Partia "solidarnosc".
Pomysl upadl gdy Walesa postawil na tym czele Najdera.

> > Ale dlaczego to sie nigdy nie skonczylo?
>
> Dlaczego mialo sie skonczyc? Zawodzili poszczegolni ludzie, ale nie idea.

To prawda. Zawodzili.
Mam powody by pisac ze rowniez zdradzili.

> > Herlinga-Grudzinskiego uderzaja nie argumenty tylko to, ze JAKIEKOLWIEK
> > niepochlebne zdanie o generale, budza natychmiastowa i zdecydowana reakcj
> e
> > Kozlowskiego. Jakiekolwiek Leszku. Co mamy o tym myslec?
>
> To opis Herlinga, ciekawym bym byl jakie to byly te jakiekolwiek niepochlebne
> opinie. Na tym przyjeciu przeciez w kolko i Kiszczaku nie rozmawiali, padly
> wiec moze ze dwie uwagi na jego temat i Kozlowski jakos tam zareagowal.

Tego juz sie raczej nie dowiemy.
Przyznam ze gdybym jakims cudem byl na tym przyjeciu, holubienie Kiszczaka
rowniez bym zapamietal.


> W tamtych realiach nie mozna bylo ugrac wiecej, a jesli juz to niewiele.
Racje
> moze miec Jarek Kaczynski, ktory twierdzi, ze w 1990 roku mozna bylo bardziej
> przyspieszyc zmiany polityczne, ale on tez zaznacza, ze wowczas byly
rozpedzane
>
> reformy gospodarcze Balcerowicza, w kraju z ich powodu bylo niespokojnie i
> trudno bylo cos w OKP wymusic. Chyba tez dlatego Kaczynski tego kola
> zamachowego dla "przyspieszenia" poszukiwal w Gdansku a nie w Warszawie.

Przyczyna zaniechan byl na pewno oportunizm Mazowieckiego.
jako premier tylko raz pokazal swoja determinacje. Wyslal zmowcow na studentow
pikietujacych PKiN w czasie zjazdu PZPR. Zadziwiajaco szybka decyzja.

[Gość: ???]

BRAK ROZLICZENIA OKRESU KOMUNIZMU.
TO JEDEN Z NAJWIEKSZYCH PROBLEMÓW

Byc moze te 15 lat temu byloby troche szumu, ale pelne wyjasnienie i
rozliczenie, daloby jasna i klarowna sytuacje, zarówno w polityce jak i w
gospodarce, a nawet na wysokich pietrach w kosciele.
Nawet, gdyby TW pracowali dalej (nie na najwyzszych
stolkach, ale pracowali), to nie byloby problemu HAKÓW.
Przy braku ujawnienia i rozliczenia, funkcjonuje system haków, który zmusza
ludzi do podejmowania durnych decyzji, przymykania oka na zlo i rozkradanie
panstwa. Haki na sedziów i prokuratorów skutkuja nierozliczeniem afer
gospodarczych, i generalnie budowie Polski mafijnej. Prokurator, sedzia boi
sie, ze wydajac wyrok, komus niepasujacy, zostanie nazwany czerwona kanalia i
wyciagna mu akta z bezpieki na swiatlo dzienne.
W zaleznosci od spolecznej szkodliwosci czynów:
Jednych trzeba zamknac, innych wywalic ze stolków, a innym pozwolic pracowac
uczciwie, bez strachu o "haki"
Za kilka lat TW przejda do historii (smierc , emerytura), ale nim to nastapi
Polski juz nie bedzie (w sensie majatku).


pan.nikt



CZAS NAJWYZSZY ROZLICZYC WYJASNIC SPRAWY UBECKIE.

To sa momenty w których decydowalo sie jak bedzie wygladac kolejne kilkanascie
lat. Kiszczak pokazal Michnikowi co ma na opozycje, Michnik jest na tyle
inteligentny, ze wiedzial, ze kopie najciekawszych materialów z archiwum
Kiszczak trzyma jako swoista polise ubezpieczeniowa. W takiej sytuacji mozna
tylko starac sie udomowic i udobruchac Kiszczaka (czy Michnik przeprowadzil
bardziej wazeliniarskie wywiady niz ten z Kiszczakiem?) i jego politycznych
kolegów. Niech robia co chca. I robia co chca. Prezydent odznacza
skompromitowanych esbeków, esbecy zaludniaja tez ministerstwa, zbrodnie
komunizmu sa nieosadzone, komunisci rozgrabiaja majatek. Czy w którejs z tych
spraw zaprotestowala mocnym glosem niegdysiejsza opozycja (poza "zoologicznymi"
oszolomami)? Nie przypominam sobie. No, moze raz Labuda sie zdenerwowala w
sprawie jej przesladowcy Kaucza, ale bylo to zdenerwowanie jednorazowe i
osobiste, bo systemowo obecnosc esbeków na wysokich stanowiskach nie
przeszkadzala. Za to raban sie podniósl jak pojawila sie realna mozliwosc
ostatecznego zerwania z postkomuna, nagle okazalo sie, ze nie zawlaszczenie
panstwa przez zlodziei jest grozne, ale przegonienie tych zlodziei. Obrona
przed rozliczeniami, choc prowadzona pod pieknymi haslami o wybaczaniu i
patrzeniu w przyszlosc, jest tylko obrona pewnej legendy, bo odsloniecie prawdy
pozbawiloby kilka osób rzadu dusz aureoli.

kataryna.kataryna

o unikaniu kozy

[Gość: czur-czur-ra!]

"To sa momenty w których decydowalo sie jak bedzie wygladac kolejne kilkanascie
lat. Kiszczak pokazal Michnikowi co ma na opozycje, Michnik jest na tyle
inteligentny, ze wiedzial, ze kopie najciekawszych materialów z archiwum
Kiszczak trzyma jako swoista polise ubezpieczeniowa. W takiej sytuacji mozna
tylko starac sie udomowic i udobruchac Kiszczaka (czy Michnik przeprowadzil
bardziej wazeliniarskie wywiady niz ten z Kiszczakiem?) i jego politycznych
kolegów. Niech robia co chca."

Michnik włazi w dupę Kiszczakowi, żeby ten go nie posłał za pomocą swoich
kwitów do więzienia. Głupi, nie wiedział, że w dupę Kiszczakowi należało włazić
już 20 lat temu - uniknąłby odsiadek. Piękna wersja najnowszej historii Polski.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> "To sa momenty w których decydowalo sie jak bedzie wygladac kolejne
kilkanascie
>
> lat. Kiszczak pokazal Michnikowi co ma na opozycje, Michnik jest na tyle
> inteligentny, ze wiedzial, ze kopie najciekawszych materialów z archiwum
> Kiszczak trzyma jako swoista polise ubezpieczeniowa. W takiej sytuacji mozna
> tylko starac sie udomowic i udobruchac Kiszczaka (czy Michnik przeprowadzil
> bardziej wazeliniarskie wywiady niz ten z Kiszczakiem?) i jego politycznych
> kolegów. Niech robia co chca."
>
> Michnik włazi w dupę Kiszczakowi, żeby ten go nie posłał za pomocą swoich
> kwitów do więzienia.



Gdzie tam widzisz coś o obawie przed więzieniem? I skąd wniosek, że Michnik
miałby się bać o kwity na siebie?



Głupi, nie wiedział, że w dupę Kiszczakowi należało włazić
>
> już 20 lat temu - uniknąłby odsiadek. Piękna wersja najnowszej historii
Polski.



Można też wszystko interpretować tradycyjnie - Michnik szczerze pokochał
Kiszczaka i autentycznie zrozumiał, że w 1970 roku władza strzelająca do
robotoników była usprawiedliwiona. Zaś wszystkie kampanie antyrozliczeniowe
części byłej opozycji powodowane są wyłącznie chrześcijańskim wybaczaniem.

Kataryna, wedlug ciebie Michnik poparl Gomulke?

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> Można też wszystko interpretować tradycyjnie - Michnik szczerze pokochał
> Kiszczaka i autentycznie zrozumiał, że w 1970 roku władza strzelająca do
> robotoników była usprawiedliwiona. Zaś wszystkie kampanie antyrozliczeniowe
> części byłej opozycji powodowane są wyłącznie chrześcijańskim wybaczaniem.

Jak tak mozna... Michnik nigdy nie powiedzial, ze w 1970 strzelanie do
robotnikow bylo usprawiedliwione.
Kataryna, jaka ty propagande uprawiasz?

[Gość: cz]

oczywiscie powtarzamy in varianti te same argumenty od paru dni. Po prostu nie
uważam, żeby Michnik robił cokolwiek akurat ze strachu przed obciążaniem
opozycji przez esbeka. Skoro się nie bał przed 1989, czemu ma się bać później?
Może uznasz to za naiwne, no ale póki nie znajdzie się dowód, że Michnik
kieruje się obawą przed ujawnieniem haków na swoich kolegów z opozycji, nie
widzę powodu, żeby w to wierzyć.

Oczywiście, za te głupstwa o tym, że władza czasem musi strzelać do ludzi,
podobnie jak o "honorze Kiszczaka" i paru innych sprawach, należy się
Michnikowi wzgarda.

[witek.bis]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):
> Michnik włazi w dupę Kiszczakowi, żeby ten go nie posłał za pomocą swoich
> kwitów do więzienia. Głupi, nie wiedział, że w dupę Kiszczakowi należało
włazić
>
> już 20 lat temu - uniknąłby odsiadek. Piękna wersja najnowszej historii
Polski.

Mam wrażenie, że sprowadzasz całą sprawę do absurdu i na dodatek robisz to
zupełnie świadomie. Z cytatu, który przytoczyłeś nijak nie wynika, żeby Michnik
miał jakieś osobiste powody do włażenia w dupę Czekiszczakowi. Z tego cytatu
nie sposób wyczytać, że mogą istnieć jakieś kwity, które mogłyby Michnika
zaprowadzić do więzienia (ani nawet pod pręgierz opinii publicznej). Przecież
tam jest wyraźnie napisane, że Czekiszczak „pokazał Michnikowi co ma na
opozycję”, a więc zachowanie Michnika może wynikać z jego troski
o „ideę”, „etos”, „dobro wspólne”, „państwo”, „powodzenie transformacji
ustrojowej” i jeszcze sto innych rzeczy, a nie – jak sugerujesz – z dbałości o
korzyść własną i osobiste bezpieczeństwo.

[basia.basia]

witek.bis napisał:

> Przecież
> tam jest wyraźnie napisane, że Czekiszczak „pokazał Michnikowi co ma na
> opozycję”, a więc zachowanie Michnika może wynikać z jego troski
> o „ideę”, „etos”, „dobro wspólne”, „p
> aństwo”, „powodzenie transformacji
> ustrojowej” i jeszcze sto innych rzeczy, a nie – jak sugerujesz 
> 211; z dbałości o
> korzyść własną i osobiste bezpieczeństwo.

W "słynnym" wywiadzie jest taki kawałek:

"W 1985 r. sierzant SB sporzadzil notatke o Michniku. Pisal tak: "W toku
przeprowadzonego wywiadu o Adamie Michniku s. Ozjasza Szechtera i Heleny z d.
Michnik (...) ustalono, ze jest jedynym lokatorem mieszkania o powierzchni 114,5
m kw. W miejscu zamieszkania spolecznie w sensie pozytywnym nie udziela sie, nie
pracuje od kilkunastu lat, nie sa znane zródla jego utrzymania. Opiniowany
posiada dwóch braci - Jerzy Michnik (...) przebywa w USA, Stefan Michnik (...)
przebywa w Szwecji pod przybranym nazwiskiem. (...) Adam Michnik od 1967 r. do
chwili obecnej aktywnie wystepuje przeciw PRL. (...) W 1968 r. karany sadownie z
art. 36 i 49 par. 2 mkk. (...) W dniu 1984.08.04 A. Michnik opuscil areszt
sledczy i ponownie wlaczyl sie do organizowania wrogiej dzialalnosci przeciwko
PRL i jej organom. W opinii sasiadów A. Michnik jest bardzo niechlujny, nie
przywiazuje wagi do czystosci ani tez ubioru. W róznych porach dnia i nocy
odwiedzany jest przez NN osoby plci obojga, które zaklócaja czesto spokój
mieszkanców".

Kiszczak: To znaczy tylko tyle, ze Michnik nadal byl sledzony.

Docieralo to do Pana?

Kiszczak: Nie. Takie sprawy zalatwiano gdzies na szczeblu naczelnika wydzialu,
wicedyrektora czy dyrektora departamentu.

Michnik: Sierzant sporzadzil te notatke na zyczenie prokuratury, która zwrócila
sie do SB o wywiad srodowiskowy. Napisal dokladnie to, co bylo obiegowa opinia w
jego srodowisku. Dla mnie ten dokument jest ciekawy wlasnie przez to, ze jest
tak bardzo stereotypowy. Nie ma w nim nic oryginalnego. Taki byl nasz wizerunek,
tak o nas nalezalo pisac, zeby zasluzyc na uznanie szefów.

Slowem, sierzant zostal wyuczony, ze tak ma pisac.

Michnik: Owszem.

A kto go wyuczyl?

Michnik: Jego przelozeni co najmniej od 1968 r. Co najmniej.

Jak w oczach Ministerstwa Spraw Wewnetrznych wygladal czlonek KOR?

Kiszczak: Oj, strasznie! To byl wróg numer jeden. Superwróg.

Kiedy pierwszy raz uslyszal Pan o Michniku?

Kiszczak: Bardzo wczesnie. Gdy tylko jego nazwisko zaczelo sie pojawiac w
prasie, w srodkach przekazu. Ale wiedze o nim, o calej tej grupie, czerpalem z
róznego rodzaju biuletynów, notatek, materialów opracowywanych przez MSW i
rozsylanych wedlug rozdzielnika do róznych instytucji. Niektóre tego typu
informacje docieraly do mnie jako szefa wojskowego wywiadu, a potem kontrwywiadu.

Jaki byl ten wróg ustroju socjalistycznego?

Kiszczak: To czlowiek, który zagraza ustrojowi, powiazany z zagranica,
otrzymujacy pieniadze z zagranicy.

Agent?

Kiszczak: No, niezupelnie. Takiej kropki nad "i" nie stawiano, ale w domysle
mozna bylo tak to rozumiec.

SB kontrolowala wiele kanalów, przez które z Zachodu szly do Polski pieniadze, a
z Polski - sprawozdania. Niektóre z tych kanalów trudno bylo uznac za zwiazkowe.
Amerykanski politolog Peter Schweizer w swej ksiazce "Victory" pisze, ze za
pieniedzmi dla "Solidarnosci" stala CIA. Nikt dotad publicznie temu nie
zaprzeczyl. SB przechwytywala rozliczenia finansowe podziemia, w oparciu o które
znala wielu ludzi otrzymujacych z Zachodu konkretna pomoc finansowa. To nie byli
agenci, ale takie sa fakty.

Kazda konspiracja jest przez kogos wspierana. Oficjalnie nie firmuja tego rzady,
lecz z zasady wspieraja te dzialalnosc sluzby specjalne - wykorzystujac jako
kamuflaz zwiazki zawodowe, Czerwony Krzyz itp. instytucje. Nie inaczej bylo z
dzialalnoscia konspiracyjna Pilsudskiego, AK czy AL.

Michnik: Zaprzeczam. Schweizer postrzega "Solidarnosc" jako instrument w reku
CIA. To teza calkowicie falszywa, bedaca reliktem mentalnosci
policyjno-agenturalnej. "Solidarnosc" otrzymywala pieniadze od zwiazków
zawodowych, srodowisk emigracyjnych, Kongresu Stanów Zjednoczonych. Pieniadze
CIA - to wymysl komunistycznej propagandy.

Zanim Pan trafil do MSW, przyjmowal Pan z dobra wiara wszystko, co produkowali
funkcjonariusze owego resortu? Nie zastanawial sie Pan, czy to prawda?

Kiszczak: Przyjmowalem do wiadomosci. Nie mialem podstaw, by kwestionowac te
informacje. Takze jako minister spraw wewnetrznych wielokrotnie popelnilem ten
blad - zreszta popelniali go i inni - ze ocenialem ludzi opozycji, kierujac sie
informacjami, które "przejalem w spadku". Ci ludzie byli juz zaszufladkowani.

Ale to Wy ich zaszufladkowaliscie. To przeciez gen. Jaruzelski mówil harcerzom o
opozycji: "Mali, zli ludzie, o uszkodzonej wyobrazni".

Kiszczak: Tak, ale mówil w oparciu o te materialy, które do niego docieraly.

To Panscy ludzie dostarczali te materialy.

Kiszczak: Mysmy zastali takie szufladki z nazwiskami panów Michnika, Kuronia,
Modzelewskiego i innych. I do tych szufladek dokladalismy nowe materialy.

Które niczym sie nie róznily od starych. Sierzant SB pisze w swej notatce:
Michnik ma duze mieszkanie, nieznane zródla utrzymania, odwiedzaja go osoby plci
obojga...

Kiszczak: To wszystko miesci sie w ramach pracy operacyjnej. Takie dane sa
potrzebne, zeby zalozyc podsluch, zaalarmowac agenture, prowadzic skuteczne
obserwacje.

U Michnika byl podsluch?

Kiszczak: Byl. Zalozenie podsluchu nie stanowilo wiekszego problemu. Ale ja sie
takimi sprawami bezposrednio nie zajmowalem. Powtarzam: nie sposób sterowac
bezposrednio 200 tys. podwladnych. To po prostu niemozliwe. Nawet
wiceministrowie czy dyrektorzy departamentu nie zajmowali sie tym osobiscie."

Z wywiadu wynika wyraźnie, że Michnik czytał Kiszczakowi ubecką notatkę,
która jest w jego posiadaniu. Wynika też, że wiedzieli o Michniku wszystko!

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> Z wywiadu wynika wyraźnie, że Michnik czytał Kiszczakowi ubecką notatkę,
> która jest w jego posiadaniu. Wynika też, że wiedzieli o Michniku wszystko!


Basiu niedoczytalas. Jest to notatka z prokuratury: "Michnik: Sierzant
sporzadzil te notatke na zyczenie prokuratury, która zwrócila sie do SB o
wywiad srodowiskowy." Michnik zapoznal sie z ta notatka bo byla w aktach
sprawy.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > Z wywiadu wynika wyraźnie, że Michnik czytał Kiszczakowi ubecką notatkę,
> > która jest w jego posiadaniu. Wynika też, że wiedzieli o Michniku wszystk
> o!
>
>
> Basiu niedoczytalas. Jest to notatka z prokuratury: "Michnik: Sierzant
> sporzadzil te notatke na zyczenie prokuratury, która zwrócila sie do SB o
> wywiad srodowiskowy." Michnik zapoznal sie z ta notatka bo byla w aktach
> sprawy.

Doczytałam. Stąd właśnie Michnik mógł czerpać wiedzę co do rodzaju
materiałów, które znajdują się w jego teczce i jestem pewna, że jak
wszedł do archiwum MSW to najpierw zajął się odszukaniem tej teczki.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > Z wywiadu wynika wyraźnie, że Michnik czytał Kiszczakowi ubecką not
> atkę,
> > > która jest w jego posiadaniu. Wynika też, że wiedzieli o Michniku w
> szystk
> > o!
> >
> >
> > Basiu niedoczytalas. Jest to notatka z prokuratury: "Michnik: Sierzant
> > sporzadzil te notatke na zyczenie prokuratury, która zwrócila sie do SB o
>
> > wywiad srodowiskowy." Michnik zapoznal sie z ta notatka bo byla w aktach
> > sprawy.
>
> Doczytałam. Stąd właśnie Michnik mógł czerpać wiedzę co do rodzaju
> materiałów, które znajdują się w jego teczce i jestem pewna, że jak
> wszedł do archiwum MSW to najpierw zajął się odszukaniem tej teczki.

Akta z procesu sa (byly) w sadzie, a nie w archiwach MSW lub IPN. W archiwum
MSW powinny byly byc materialy pochodzace np. z podsluchow, a nie ze smiesznego
wywiadu srodowiskowego.
Kazdy oskarzony i jego adwokat otrzymuje kopie materialow zgromadzonych przez
prokurature by mogl przygotowac swoja obrone.

[trzecie.dno]

leszek.sopot napisał:

> Akta z procesu sa (byly) w sadzie, a nie w archiwach MSW lub IPN. W archiwum
> MSW powinny byly byc materialy pochodzace np. z podsluchow, a nie zesmiesznego
>wywiadu srodowiskowego.
> Kazdy oskarzony i jego adwokat otrzymuje kopie materialow zgromadzonych przez
> prokurature by mogl przygotowac swoja obrone.

Nie rozumiem tego całkowicie. Do książek o SB-cji nie będę się odwoływał, ale
dzsiejsza lektura Rzepy dla niewtjemniczonych powinna trochę wyciąganie
wniosków tego typu powstrzymywać.

Na marginesie fakt bycia tego typu informacji w jednym miejscu nie wyklucza,
żeby wręcz nie napisać, że w świetle procedur obowiązujących w służbach,
potwierdza, że były też i w innym miejscu.

Pzdr!

[basia.basia]

Jeszcze raz (ostatni) - na żadanie prokuratora SB sporządziła
wywiad środowiskowy i to chyba OCZYWISTE, że esbek oparł się
na materiałach, które były w posiadaniu SB!

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> Jeszcze raz (ostatni) - na żadanie prokuratora SB sporządziła
> wywiad środowiskowy i to chyba OCZYWISTE, że esbek oparł się
> na materiałach, które były w posiadaniu SB!

Esbek sie oparl, a nie Michnik, ktory ten papier przeczytal w aktach sprawy.
pozaty zgaduje, ze tak jak Kuroniowi IPN przekazal jego teczki (trafily one w
ub. roku do Fundacji Karta), tak trafily tez teczki do Michnika o ile sie
zachowaly.
Z twojego wczesniejszego postu jeszcze jednego nie zrozumialem. Ty na postawie
tego smiesznego wywiadu srodowiskowego napisalas, ze esbecja wiedziala
wszystko. Z tego wywiadu nie wiedziala nic. Jednak w przypadku Kuronia i
Michnika chyba jest jasne, ze oni dzialali jawnie i nie ukrywali sie ani
chowali sie ze swoimi pogladami. Gdy chcieli by cos bylo tajne to mieli na to
sposoby - byc moze widzialas film o KLuroniu na ktorym pokazywal jak urywal sie
esbekom...

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > Jeszcze raz (ostatni) - na żadanie prokuratora SB sporządziła
> > wywiad środowiskowy i to chyba OCZYWISTE, że esbek oparł się
> > na materiałach, które były w posiadaniu SB!
>
> Esbek sie oparl, a nie Michnik, ktory ten papier przeczytal w aktach sprawy.
> pozaty zgaduje, ze tak jak Kuroniowi IPN przekazal jego teczki (trafily one w
> ub. roku do Fundacji Karta), tak trafily tez teczki do Michnika o ile sie
> zachowaly.

Nie mam zdrowia się z Tobą kłócić! Stale coś przekręcasz
i wywracasz kota ogonem albo czytasz między wierszami
i znajdujesz tam co Ci się podoba.
Kuroń nie dostał z IPN teczki! Dostał papiery od prowadzącego
go esbeka! I wraz z innymi dokumentami przekazał je Karcie!


> Z twojego wczesniejszego postu jeszcze jednego nie zrozumialem. Ty na postawie
> tego smiesznego wywiadu srodowiskowego napisalas, ze esbecja wiedziala
> wszystko. Z tego wywiadu nie wiedziala nic.

Czy nie zauważyłeś, do jasnej cholery, że Michnik przytoczył w wywiadzie
tylko to co mu pasowało? To nie ja wykropkowałam fragmenty - tak jest
w artykule!

Jednak w przypadku Kuronia i
> Michnika chyba jest jasne, ze oni dzialali jawnie i nie ukrywali sie ani
> chowali sie ze swoimi pogladami. Gdy chcieli by cos bylo tajne to mieli na to
> sposoby - byc moze widzialas film o KLuroniu na ktorym pokazywal jak urywal sie
>
> esbekom...
>

[leszek.sopot]

Jaka klotnia?

Wrocmy do poczatku. Napisalas: "Z wywiadu wynika wyraźnie, że Michnik czytał
Kiszczakowi ubecką notatkę, która jest w jego posiadaniu. Wynika też, że
wiedzieli o Michniku wszystko!"

Po pierwsze, byla to notatka sporzadzona na zyczenie sadu i znalazla sie w
aktach sprawy. Nic wiec dziwnego, ze Michnik mogl sie z nia zapoznac jeszcze w
1986 roku a kopie na pewno jego adwokat zachowal. Ja nie widze w tym zadnej
sensacji, ze Michnik akurat jest w posiadaniu tej notatki. Z tej notatki wynika
nie wszystko, ale tylko to, ze Michnik urodzil sie, ma rodzine, jest
nieporzadny i przychodza do niego NN o kazdej porze dnia i nocy i halasuja.
Ze Michnik przytoczyl tylko to, co mu pasuje... Ty myslisz, ze w tym
zacytowanym wywiadzie srodowiskowym w miejscach wykropkowanych jest cala wiedza
o tajemnych sprawkach Michnika?


To ten esbek mial tych kilka wielkich kartonow w domu i przyniosl je do
Kuronia? Nie wiedzialem o tym, musialem widocznie bezmyslnie palnac jakies
glupstwo:(

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> To ten esbek mial tych kilka wielkich kartonow w domu i przyniosl je do
> Kuronia? Nie wiedzialem o tym, musialem widocznie bezmyslnie palnac jakies
> glupstwo:(

2.01.2005 napisałam:

"Ja natomiast przedwczoraj przejrzałam Kartę nr 42, kupioną w tych dniach
i zwróciłam uwagę na informację o tym, że Ośrodek Karta otrzymał od Jacka
Kuronia mnóstwo dokumentów dotyczących KOR-u i nie tylko a wśród nich:
"...i dokument wewnętrzny MSW Analiza działalności antypaństwowej Jacka
Kuronia, opracowany przez osobistego opiekuna w SB"."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18967740&a=19066179

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > To ten esbek mial tych kilka wielkich kartonow w domu i przyniosl je do
> > Kuronia? Nie wiedzialem o tym, musialem widocznie bezmyslnie palnac jakie
> s
> > glupstwo:(
>
> 2.01.2005 napisałam:
>
> "Ja natomiast przedwczoraj przejrzałam Kartę nr 42, kupioną w tych dniach
> i zwróciłam uwagę na informację o tym, że Ośrodek Karta otrzymał od Jacka
> Kuronia mnóstwo dokumentów dotyczących KOR-u i nie tylko a wśród nich:
> "...i dokument wewnętrzny MSW Analiza działalności antypaństwowej Jacka
> Kuronia, opracowany przez osobistego opiekuna w SB"."
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18967740&a=19066179

Opracowany a nie dostarczony Jackowi przez esbeka.

[trzecie.dno]

A widziałeś film jak AM dostawał w kość?

Niestety zamiast wspólczucia u kolegów z podziemia, zaczeli zadawać pytania
dlaczego tylko taki jeden film sie zachował o znęcaniu się nad opozycjonistami?

[leszek.sopot]

trzecie.dno napisał:

> A widziałeś film jak AM dostawał w kość?
>
> Niestety zamiast wspólczucia u kolegów z podziemia, zaczeli zadawać pytania
> dlaczego tylko taki jeden film sie zachował o znęcaniu się nad
opozycjonistami?

Widzialem. Byl to film, ktory nakrecono celowo by ponizyc Michnika. Z tego co
pamietam, to nie ma tam sceny jak jest bity, tylko jak sie szarpie i wyzywa
gliniarzy, a wyglada jak ostatnia lachudra.

Rzeczywiscie nie ma filmow o torturowaniu i biciu. Widocznie nasi klawisze do
chlopcy ze wsi, anie tak jak amerykanscy specjalisci, ktorzy z
kazdej "imprezki" robia sobie pamiatkowe fotografie na tle nagich, stloczonych
cial wiezniow. Inna kultura i cywilizacja - u nas pewnie zaden klawisz nie
potrafil zrobic zdjecia, do tego celu musiano wzywac specjalistow z centrali.

[trzecie.dno]

leszek.sopot napisał:

> trzecie.dno napisał:
>
> > A widziałeś film jak AM dostawał w kość?
> >
> > Niestety zamiast wspólczucia u kolegów z podziemia, zaczeli zadawać pytan
> ia
> > dlaczego tylko taki jeden film sie zachował o znęcaniu się nad
> opozycjonistami?
>
> Widzialem. Byl to film, ktory nakrecono celowo by ponizyc Michnika. Z tego co
> pamietam, to nie ma tam sceny jak jest bity, tylko jak sie szarpie i wyzywa
> gliniarzy, a wyglada jak ostatnia lachudra.

No właśnie. Sceptycy tego filmu zauważają, że tak naprawdę AM nie dostawał w
kość, po pierwsze. Po drugie, zastanwaiaja się dlaczego tylko taki jeden film
się zachował? Skoro "nasze służby" nie miały zwyczaju robic filmików dlaczego
akurat ten jeden się zachował, a inne filmiki zagineły. Specyficznyme teczki też.

P.S. Z całym szacunkiem dla Ciebie, proszę nie wrzucaj wątków kompletnie nie
związanch z dyskusją. Podzielam twój pogląd, że wiezienne znęcanie się nad
zatrzymanymi jest ochydne. Jak chcesz o tym podyskutować przenieśmy się na inny
wątek.

[leszek.sopot]

Jakos mi sie tylko nasunelo porownanie tego filmu z Michnikiem do scen z
irackich wiezien. najgorsze warunki i palowanie przezyli internowani w
Kwidzyniu, ale tam tylko jeden po pobiciu wyladowal w szpitalu. Zgadzam sie, ze
nie miejsce by porownywac to, co robili amerykanie w Iraku do warunkow
przetrzymywania internowanych w stanie wojennym, ale czasem kasliwie to moim
znajomym wypominam, bo czasem nosza sie dumnie jak paw bo "mieli honor" byc
internowany czy wiezieni, a ci co nie dali sie zlapac to niby gorsi od nich?

To tylko tak na marginesie. Przepraszam. Z Michnikiem esbecja miala problem jak
z nikim innym z pamietnej 11 przewidzianej do eksportu na Zachod. Mediowal
nawet Orszulik by przekonac Michnika do tego kroku, a ten sie uparl i cala
sprawa padla.

[trzecie.dno]

Przeprosiny przyjęte. Tylko pytania pozostają bez odpowiedzi tamte i te.

Pałowanie w Kwidzyniu nie mogło być filmowane, bo "wybaczenie" pałowanych byłoby
niepewne, a dowód twardy.

A jeśli było filmowane (hipotetycznie!) to dlaczego tylko Michnikowa szarpanina
przetrwała?

[leszek.sopot]

trzecie.dno napisał:

> Przeprosiny przyjęte. Tylko pytania pozostają bez odpowiedzi tamte i te.
>
> Pałowanie w Kwidzyniu nie mogło być filmowane, bo "wybaczenie" pałowanych
byłob
> y
> niepewne, a dowód twardy.
>
> A jeśli było filmowane (hipotetycznie!) to dlaczego tylko Michnikowa
szarpanina
> przetrwała?


Zgaduje, ze w oczach Kiszczaka i innych esbekow Michnik byl legenda i mitem.
Byl tym najbardziej zajadlym ich przeciwnikiem i dlatego Kiszczak kazal
nakrecic i zachowal ten filmik bo to byl jego ubecki rarytas. Cos takiego, jak
mysliwy co obwiesza sciany swoimi trofeami. Zaloze sie w ciemno, ze
takich "rarytasow" jest u Kiszczaka jeszcze kilka. General byc moze czuje do
nich sentyment i na starosc z rozzewnieniem wspomina minione lata, kiedy to
mogl zdobywac kolejne pamiatki.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:


> Zgaduje, ze w oczach Kiszczaka i innych esbekow Michnik byl legenda i mitem.
> Byl tym najbardziej zajadlym ich przeciwnikiem i dlatego Kiszczak kazal
> nakrecic i zachowal ten filmik bo to byl jego ubecki rarytas. Cos takiego,
jak
> mysliwy co obwiesza sciany swoimi trofeami. Zaloze sie w ciemno, ze
> takich "rarytasow" jest u Kiszczaka jeszcze kilka. General byc moze czuje do
> nich sentyment i na starosc z rozzewnieniem wspomina minione lata, kiedy to
> mogl zdobywac kolejne pamiatki.




Michnik jako jeleń nad kominkiem Czekiszczaka? Brrr.

Kiszczak przy kominku

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
>
> > Zgaduje, ze w oczach Kiszczaka i innych esbekow Michnik byl legenda i mit
> em.
> > Byl tym najbardziej zajadlym ich przeciwnikiem i dlatego Kiszczak kazal
> > nakrecic i zachowal ten filmik bo to byl jego ubecki rarytas. Cos takiego
> ,
> jak
> > mysliwy co obwiesza sciany swoimi trofeami. Zaloze sie w ciemno, ze
> > takich "rarytasow" jest u Kiszczaka jeszcze kilka. General byc moze czuje
> do
> > nich sentyment i na starosc z rozzewnieniem wspomina minione lata, kiedy
> to
> > mogl zdobywac kolejne pamiatki.
>
>
>
>
> Michnik jako jeleń nad kominkiem Czekiszczaka? Brrr.

Jakie brrr? To bardzo mily obrazek. Emerytowany general siedzi w fotelu, ze
stop zrzucil pantofle, polozyl nogi na podnozku stojacym blisko paleniska. Pije
kawke i wlacza magnetowid... Usmiech mu sie pojawia na twarzy, moze nawet oko
lekko sie zalzawi ze smiechu gdy po raz osiemstetrzynasty na dobranocke wlacza
sobie kasete z podskakujacym Michnikiem, ktory probuje sie uwolnic od
trzymajacych go dwumetrowych dryblasow, a ci mu sruuu w dupe. W myslach po raz
osiemsttrzynasty rozpoczyna gre, kalkuluje sobie co by bylo gdybym to zrobil
tak, a moze tak i... zapada w drzemke.

Wygląda to na werbunek

[trzecie.dno]

W świetle pewnych prawideł obowiązujacych w spec służbach, o których co nieco
jest w dzisiejszej Rzepie czynności podjęte wobec Michnika wyglądają
przynajmniej jako próba werbunku. Przynajmniej z tego powodu i to przynajmniej
część wypowiadana przez "człowieka honoru" wydaje się bardzo niewiarygodna.
Zawsze pozostaje nadzieja...

[trzecie.dno]

Precyzując. Typowe przygotowia do werbunku w świetle mętnych tłumaczeń Kiszczaka
dość łatwo uprawdapadabniają próby werbunku, tylko dlaczego AM tak lekceważy te
informacje środowiskowe i nie opowiada o wielu rozdzajach propozycji jakie
wówczas były składane opozycjonistom.

Nie. Chodzilo o to by namowic go do emigracji

[leszek.sopot]

trzecie.dno napisał:

> Precyzując. Typowe przygotowia do werbunku w świetle mętnych tłumaczeń
Kiszczak
> a
> dość łatwo uprawdapadabniają próby werbunku, tylko dlaczego AM tak lekceważy
te
> informacje środowiskowe i nie opowiada o wielu rozdzajach propozycji jakie
> wówczas były składane opozycjonistom.


Byla skladana jedna propozycja Michnikowi i on na nia odpowiedzial w znakomitym
liscie, ktory powinien przejsc do legendy. Zastanawianie sie nad tym czy SB
probowalo zwerbowac Adama uwazam za bardzo duze nieporozumienie, no i strate
czasu.

[trzecie.dno]

leszek.sopot napisał:


> liscie, ktory powinien przejsc do legendy. Zastanawianie sie nad tym czy SB
> probowalo zwerbowac Adama uwazam za bardzo duze nieporozumienie, no i strate
> czasu.

Uprzejmie donoszę, że wyjazd był opcją przy werbowaniu w zależności od
zawartości teczek. Co do samego werbunku AM, to dyskusje na ten temat też uważam
za stratę czasu. I mam nadzieje, że nie będziemy musieli odwoływac legendy
Adama. Niestety jego protesty lustracyjne tylko szkodzą takiemu wizerunkowi i są
pożywką do wszelkiego rodzaju spekulacji.

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

> Precyzując. Typowe przygotowia do werbunku w świetle mętnych tłumaczeń Kiszczak
> a
> dość łatwo uprawdapadabniają próby werbunku, tylko dlaczego AM tak lekceważy t
> e
> informacje środowiskowe i nie opowiada o wielu rozdzajach propozycji jakie
> wówczas były składane opozycjonistom.

Uprzytomniłeś mi, że w przypadku Michnika hakiem mógł być
ten nieszczęsny brat, stalinowski kat. Temu człowiekowi
włos nie spadł z głowy, umożliwiono mu wyjazd do Szwecji.

[trzecie.dno]

Dziękuje za zauważenie.

Basia znalazla haka

[leszek.sopot]

Tylko, ze ten hak byl juz spalony po wydarzeniach Marca 68 i wiedza o bracie
Michnika byla kolportowana przez sluzby SB. Adam odpowiada za swoje zycie a nie
za zycie brata. Ma prawo go takze traktowac jak brata, ma prawo go kochac nawet
jesli jest on "stalinowskim katem".

[Gość: t1s]

Takie fakty nie posłużyłyby jako hak.
Osobę, ktorej brat, rodzice miały związek z systemem komunistycznym, po prostu
łatwiej przekonać do współpracy.
Łatwiej też przekonać osobę, która sama miała takie związki.

[Gość: cz]

może i łatwiej, ale Michnika chyba nie przekonali, co? ;) Po co więc rozważać
możliwości zaistnienia wydarzeń, które się nie wydarzyły?

no i tak

[Gość: cz]

Mam wrażenie, że sprowadzasz całą sprawę do absurdu i na dodatek robisz to
> zupełnie świadomie.

Oczywiście!


Z cytatu, który przytoczyłeś nijak nie wynika, żeby Michnik
>
> miał jakieś osobiste powody do włażenia w dupę Czekiszczakowi.

Wynika. Jest tam napisane, że włazi w trosce o kolegów z opozycji, o ile dobrze
zrozumiałem. To szczegół, czy boi się o siebie czy najbliższych znajomych.


Z tego cytatu
> nie sposób wyczytać, że mogą istnieć jakieś kwity, które mogłyby Michnika
> zaprowadzić do więzienia (ani nawet pod pręgierz opinii publicznej). Przecież
> tam jest wyraźnie napisane, że Czekiszczak „pokazał Michnikowi co ma na
> opozycję”, a więc zachowanie Michnika może wynikać z jego troski
> o „ideę”, „etos”, „dobro wspólne”, „p
> aństwo”, „powodzenie transformacji
> ustrojowej”


No tak, rozumiem. I gdyby tak było, to bym też obśmiewał Michnika. Tak jak
napisałem Katarynie, być może naiwnie sądzę, że to jednak nie chodzi o strach
przed ujawnieniem kwitów, które miałyby pogrążyć Michnika czy jego przyjaciół z
opozycji tudzież odbrązowić etos. Być może wciąż kieruje mną dawna sympatia do
Michnika, ale być może to jest kwestia zdrowego rozsądku. Kwity wyszłyby na
jaw prędzej czy później i Michnik musiałby być naprawdę głupi, żeby tego nie
wiedzieć. Może raczej boi się, że przez esbeckie kwity dojdzie do
kolejnej "walki w rodzinie" (która notabene rodziną dawno już nie jest) i
obawia się, że byli solidarnościowcy ośmieszą się publicznie używając na siebie
esbeckich haków.

[witek.bis]

Oto i cytat będący przedmiotem tego sporu:

"To sa momenty w których decydowalo sie jak bedzie wygladac kolejne
kilkanascie
>
> lat. Kiszczak pokazal Michnikowi co ma na opozycje, Michnik jest na tyle
> inteligentny, ze wiedzial, ze kopie najciekawszych materialów z archiwum
> Kiszczak trzyma jako swoista polise ubezpieczeniowa. W takiej sytuacji mozna
> tylko starac sie udomowic i udobruchac Kiszczaka (czy Michnik przeprowadzil
> bardziej wazeliniarskie wywiady niz ten z Kiszczakiem?) i jego politycznych
> kolegów. Niech robia co chca."

W tej sprawie napisałem do Ciebie:

Z cytatu, który przytoczyłeś nijak nie wynika, żeby Michnik
>
> miał jakieś osobiste powody do włażenia w dupę Czekiszczakowi.

Odpowiedziałeś mi:

”Wynika. Jest tam napisane, że włazi w trosce o kolegów z opozycji, o ile
dobrze
zrozumiałem. To szczegół, czy boi się o siebie czy najbliższych znajomych.”

Otóż upieram się, że jednak nie wynika! Zwróć uwagę, że dokonałeś małego
zabiegu polegającego na zastąpieniu słowa „opozycja” przez słowa „koledzy z
opozycji”. Mam nadzieję, że zrobiłeś to nieświadomie. Przecież jeśli
zrezygnujesz z tych „kolegów” i „najbliższych znajomych”, których dodałeś do
tekstu Kataryny, to z łatwością zauważysz, że jej tekst wcale nie jest
sprzeczny z ostatnim akapitem Twojego postu, a w szczególności z tym jego
fragmentem:
„Może raczej boi się, że przez esbeckie kwity dojdzie do kolejnej "walki w
rodzinie" (która notabene rodziną dawno już nie jest) i obawia się, że byli
solidarnościowcy ośmieszą się publicznie używając na siebie esbeckich haków.”

Może wystarczy po prostu czytać to, co jest napisane (niczego do tego nie
dodając, ani też niczego nie odejmując), a większość sporów na tym forum stanie
się bezprzedmiotowa?

[Gość: cz]

"Kiszczak pokazal Michnikowi co ma na opozycje (...) [Michnik...] w takiej
sytuacji mo> zna
> > tylko starac sie udomowic i udobruchac Kiszczaka (czy Michnik przeprowadz
> il
> > bardziej wazeliniarskie wywiady niz ten z Kiszczakiem?) "

Witku, moim zdaniem nie jest istotą sporu, czy Michnik uważa byłą opozycję za
swoich kolegów czy nie, tudzież ilu z byłych opozycjonistów nadal jest jego
przyjaciółmi. Ale jeżeli moje nieprecyzyjne wysławianie się utrudnia dyskusję,
to przepraszam. Nie chcę rozpoczynać dyskusji nt. znaczenia słowa "osobiste".
Mnie się jednak wydawało, że używanie kwitów esbeckich napawa Michnika strachem
przed ośmieszeniem, no właśnie, opozycji, czyli - w jakiejś mierze czy części -
jego kolegów. Niekoniecznie jego rodziny. Ale dla niego jako dla człowieka
zaangażowanego przed 1989 tak bardzo w działalność antykomunistyczną,
perspektywa ośmieszenia opozycjonistów przez esbeków, i to po 1989 roku, jest
zapewne sprawą osobistą i budzi strach. Mój spór z Wami polega na tym, że wcale
nie jestem pewien, że ten strach wynika z obawy, że w tych kwitach jest prawda
(choć być może tu znów nadinterpretowuję Wasze opinie), tylko wręcz przeciwnie,
że w tych kwitach jest pełno gówna. (No pięknie, udało mi się umieścić "że"
cztery razy w jednym zdaniu). No i nie uważam, że Michnik świadomie włazi
Kiszczakowi w dupę w tym wywiadzie - po prostu głupio gada, bo się czuje
swobodnie. Ale chyba nie po to, żeby otrzymać od Czekiszczaka milczenie w
sprawie kwitów. Byłoby to bardzo naiwne z jego strony.
Tak czy owak jestem w mniejszości i nic już nowego w tym temacie nie napiszę.
Proponuję poszukać porozumienia w innych kwestiach, np. w raportowaniu
ulubionych zajęć znanych polskich osobistości i "osobistości" ;)

[witek.bis]

Mnie najbardziej dziwi jedno. Otóż kiedy krytycy Michnika widzą w nim postać
niemal tragiczną, która kosztem nadwerężenia własnego wizerunku stara się za
wszelką cenę ocalić mit solidarnościowej opozycji i zapobiec wybuchowi
teczkowej wojny w obozie posierpniowym, jego zwolennicy i obrońcy poważnie
zastanawiają się nad tym, czy on aby nie uprawia w ten sposób prywaty,
kumoterstwa, nepotyzmu i cholera wie czego jeszcze. Bardzo mi to przypomina
sytuację, w której osoba krytykująca Michnika oficjalnie zadeklarowała, że
wierzy całkowicie w to, że on żadnych akcji Agory nie wziął, a „obrońca”
redaktora zaczął snuć rozważania, że „wprawdzie on akcji nie wziął, ale być
może one na niego czekają, lecz on o nich nie myśli, bo on tylko o tych
ideałach i innych takich”. Coś mi się wydaje, że w głowach sympatyków Michnika
potrafią pomieścić się takie podejrzenia, które za skarby świata nie są w
stanie zaświtać w zakutych łbach jego przeciwników. Ja osobiście wolałbym, żeby
Michnik właził w dupę Czekiszczakowi całkowicie rozmyślnie i w imię dobra
wyższego (tak jak je rozumie), niż żeby miał robić to nieświadomie, z głupoty,
czy nadmiernej swobody. Tak czy owak z radością witam propozycję poszukania
porozumienia w innych kwestiach. Może tam się uda?

PS
A tak na marginesie, to wydaje mi się, że alternatywa „prawda albo gó..” jest
fałszywa. Wiele wskazuje na to, że w esbeckich teczkach jest po
prostu „prawdziwe gó..” i właśnie dlatego ta sprawa jest tak śmierdząca.
Pozdrawiam

[Gość: cz]

jego zwolennicy i obrońcy poważnie
> zastanawiają się nad tym, czy on aby nie uprawia w ten sposób prywaty,
> kumoterstwa, nepotyzmu i cholera wie czego jeszcze.

uff, to jacyś niemądrzy zwolennicy. Ja jednak uważam, że właził Kiszczakowi w
dupę z głupoty, a broni się przed wojną teczkową w imię wyższych ideałów. I
niczego innego nie twierdziłem. Pzdr.

[trzecie.dno]

Uprzejmie proszę mi wyjasnić jak doświadziny konspirator zasłużony opozycjonista
może przetrwać będąc głupcem i naiwniakiem? Skoro jest "głupi" dlaczego
dopatrywać się inteligencji w jego działaiach? Gdzie jest linia demarkacyjna
jego inteligencji i głupoty (naiwności)?

Wydaje się bardziej rozsądne, aby założyć, że coś robił z pełną rozwagą, co nie
wyklucza będów, albo jest naiwniakiem tylko jak w takim razie przetrwał
dzialalnośc opozycyjną bez wpadki? No i jak wytłumaczyć prezentowaną linie po
'89 roku? Nawet naiwnośc ma pewne granice. Chyba kiedyś trzeba sie zorientować w
tym co się robi, ale znowy nie chce mi się wierzyć, że zwolennicy AM chcą bronic
naiwniaka?

Gość portalu: cz napisał(a):
> uff, to jacyś niemądrzy zwolennicy. Ja jednak uważam, że właził Kiszczakowi w
> dupę z głupoty, a broni się przed wojną teczkową w imię wyższych ideałów. I
> niczego innego nie twierdziłem.

Czy mając taki poziom głupoty można się bronić wojny teczkowej w imie wyższych
ideałów? Już nawet nie zapytam się czy można się bronić mądrze?

I to bronić czegoś w czym się wykazało szczególny poziom głupoty?

Pzdr!

[Gość: cz]

that's too sophisticated to me, sorry.

[trzecie.dno]

Gość portalu: cz napisał(a):
> uff, to jacyś niemądrzy zwolennicy. Ja jednak uważam, że właził Kiszczakowi w
> dupę z głupoty, a broni się przed wojną teczkową w imię wyższych ideałów. I
> niczego innego nie twierdziłem.

that's too sophisticated to me, too.

Czy i kiedy w ogóle AM zorientował się w swoim głupim wchodzeniu w tyłek
Kiszczaka? Tak na początek.

[Gość: cz]

> Czy i kiedy w ogóle AM zorientował się w swoim głupim wchodzeniu w tyłek
> Kiszczaka? Tak na początek.
>

;)nie wiem, nie mam danych na ten temat

AM robił to z głupoty?

[trzecie.dno]

Gość portalu: cz napisał(a):
> uff, to jacyś niemądrzy zwolennicy. Ja jednak uważam, że właził Kiszczakowi w
> dupę z głupoty, a broni się przed wojną teczkową w imię wyższych ideałów. I
> niczego innego nie twierdziłem.

Nie wiem czy to co jest powyżej napisałeś poważnie, ale spróbuje wyjaśnic moje
wątpilwości.

Natura ludzka charakteryzuje się pewną stabilnością. Zwykle nikt nagle nie
zmienia swojego życia z dnia na dzień. Są rzadkie wyj ątki. Playboy idzie do
zakonu i staje się ascetą. Tylko, ze takim wydarzeniom towarzyszą pewne bardzo
przełomowe okolicznośći. Gwałtowna przemiana natępuję po wyjątkowo doniosłym
zdarzeniu. Istotne wydarzenie i widoczna zmiana.

Piszesz, że z powodu głupoty AM wchodził Kiszczakowi i d***, a potem co?
Zauważył to i już nie wchodził do d*** Kiszczakowi? Więc pytam się na skutek
jakiego wydarzenia to natąpiło i czym się to objawiło?

Inna wersja. Z głupoty wchodził do d**** Kiszczakowi i nadal to robi, bo nic nie
zauważył. No bo gdzie jest ta przemiana autorefleksja? Skoro jeszcze na czym
polegała to głupota nie załapał to jak może właściwie lansowoć wyżesze idee?

Inna wersja. Z głupoty wchodził do d*** Kiszczakowi i jak się zorientował, to
przed własną kompromitacją robi to nadal.

Inna wersja. Robił to i robi to nadal z pełną świadomścią. Tylko dlaczego? Tyklo
w tym przypadku już o wyższych ideach mowy być nie może, a usprawiedliwianie
tymi ideami swoich działeń stawia poważne wątpliwości co do przyczyn takiego
zachowania.

Pzdr!

[Gość: jack]

Zmiana w postepowaniu AM nastapila z premedytacja.
Abstrahujac od kolaboranckiego charakteru OS, doboru biesiadnikow nastapily
przed OS nieznane ogolowi uzgodnienia z obu stron (prawdopodobnie za zgoda i
poparciem przynajmniej USA), ktore byly wypelniane dla tej "wybranej" grupy.
Kiszczak faktycznie zachowal sie w stosunku do tej grupy jako "czlowiek honoru"
wydajac i pozwolajac m.inn. na niszczenie wybranych teczek, ktorych tresci juz
nie poznamy (moze kiedys z archiwow CIA).
Obsesja z jaka AM wmawial latami spoleczenstwu budujac mit jaruzela i kiszczaka
jako "ludzi honoru"(ze skutkiem zadowalajacym) swiadczy o prawdziwosci tezy
wzajemnego tajnego ukladu.
Architekci stanu wyjatkowego zostali takze nad podziw dobrze potraktowani przez
USA w porownaniu z innymi komunistami bloku.
Spojrzmy pod tym katem na ostatni przebieg wydarzen na Ukrainie.
Nawet po latach wmawiany jest spoleczenstwu ze strony zachodu pozytywny
charakter OS.
Klamstwo to latami maniacko powtarzane stalo sie prawie "prawda".

[trzecie.dno]

Procesy na Ukrainie są rzeczywiście bardzo ciekawym zjawiskiem do obserwacji i
robienia porównań. To zbyt obszerne na ten wątek. Niemniej widać jak się dobija
targu i jak dochodzi do układu. Cena jest podobna zapobierzenie rozlewowi krwi.

Co do amerykańskiej dzialalności to też temat na odzielną dyskusję. Jet parę
ksiązeczek między innymi jakieś tłumaczenie "Victory". Ktoś o tym już wspominał.

Problem polega czy można usprawiedliwiać próby fałszowania historii i
konsekwencji wynikajacych z tego?

Dalej nie wiem która wersja jest prawdziwa.

[Gość: jack]

"..Problem polega czy można usprawiedliwiać próby fałszowania historii i
konsekwencji wynikajacych z tego?.."
Odpowiedz w czesci zalezy od stwierdzenia czy "falszowanie historii" dokonuje
sie w interesie wlasnym i grupy czy ogolu.
A jakby nie patrzec na przebieg wydarzen to byly dwie zamkniete na zewnatrz
grupy. Tu zadecydowaly interesy grupy.
Grupa stoi do dzis na stanowisku obrony OS.
Patriotyzm tej grupy, bedacej swiadkami przez 15 lat niekorzystnych dla panstwa
i narodu skutkow tamtych wydarzen, stawia ich patriotyzm (ktory, od lat nie
schodzi im z ust, wszystkich wokol poluczajac) pod znakiem zapytania.

Lustracja ideii

[nurni]

trzecie.dno napisał:

> Inna wersja. Robił to i robi to nadal z pełną świadomścią. Tylko dlaczego?


Dlaczego ?

Zrodlem szczegolnej atenacji generalowie cieszyli sie nieprzypadkowo.
Wiele o zrodlach tych stosunkow mowi wywiad jakiego swego czasu spawacz
udzielil GW.
Pytany na okolicznosc swojej odpowiedzialnosci za zbrodnie stanu wojennego,
general zbyl petakow krotkim:

"Myślę, że wszyscy, którzy chcą taki spektakl urządzić powinni się nad tym
dobrze zastanowić. Mogą spaść różne aureole"

Komunikat generala zostal przelkniety i zrozumiany.

Takie chyba byly realia i stad taka swiadomosc.
Mozna jeszcze ja podlewac nieswiezym juz sosem "przebaczenia" "historycznego
porozumienia" itd. General pokazal tymi slowami bardzo jasno jakie jest zrodlo
historycznego kompromisu.

Pytanie za kilka srebrnikow. Kto jak nieprzytomny zawsze bronil generalow przed
odpowiedzialnoscia ?





> Tykl
> o
> w tym przypadku już o wyższych ideach mowy być nie może, a usprawiedliwianie
> tymi ideami swoich działeń stawia poważne wątpliwości co do przyczyn takiego
> zachowania.

Powazne watpliwosci mamy teraz. Niektorzy (jak Herbert) nie mieli ich od niemal
samego poczatku.

W tym watku lustrujemy idee. Okazuje sie ze latwo to zrobic nawet majac to co
sie ma.
Dowod to SLOWA bohaterow "kompromisu.

Co bedzie jak tych dowodow w najblizszym czasie nam przybedzie ?

Chyba cos bardzo zlego, bo front obrony tajnych TW bije w najwieksze dzwony.

Oczywiscie tak jak poprzednio, tak i dzis, front ten "martwi sie" o Polske.

[kataryna.kataryna]

nurni napisał:


> Zrodlem szczegolnej atenacji generalowie cieszyli sie nieprzypadkowo.
> Wiele o zrodlach tych stosunkow mowi wywiad jakiego swego czasu spawacz
> udzielil GW.
> Pytany na okolicznosc swojej odpowiedzialnosci za zbrodnie stanu wojennego,
> general zbyl petakow krotkim:
>
> "Myślę, że wszyscy, którzy chcą taki spektakl urządzić powinni się nad tym
> dobrze zastanowić. Mogą spaść różne aureole"



Serio tak powiedział??? Przecież to brzmi jak ostrzeżenie pod adresem opozycji.



> Powazne watpliwosci mamy teraz. Niektorzy (jak Herbert) nie mieli ich od
niemal
>
> samego poczatku.



I dlatego skończył jako psychiczny.




> Chyba cos bardzo zlego, bo front obrony tajnych TW bije w najwieksze dzwony.
>
> Oczywiscie tak jak poprzednio, tak i dzis, front ten "martwi sie" o Polske.



I znowu argumenty zaczynają podrzucać esbecy, jak ci z dzisiejszego wywiadu z
Frasyniukiem. "O sprawie dowiedziałem się dosłownie wczoraj od dawnych
funkcjonariuszy SB, którzy do mnie przyszli". Tylko patrzeć jak Smoleński
odgrzebie swojego Robo-ubeka. Tu wywiad z Frasyniukiem:


serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2509545.html?as=1&ias=2

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> nurni napisał:

> > Pytany na okolicznosc swojej odpowiedzialnosci za zbrodnie stanu wojenneg
> o,
> > general zbyl petakow krotkim:
> >
> > "Myślę, że wszyscy, którzy chcą taki spektakl urządzić powinni się nad ty
> m
> > dobrze zastanowić. Mogą spaść różne aureole"
>
>
>
> Serio tak powiedział??? Przecież to brzmi jak ostrzeżenie pod adresem
opozycji.

To nie brzmi, to jest. Jasniej tego powiedziec nie mozna.

Zadziwiajace jest milczenie "dziennikarzy sledczych" po tym wystepie.
Nie dociekano co general mial na mysli.

> I znowu argumenty zaczynają podrzucać esbecy, jak ci z dzisiejszego wywiadu z
> Frasyniukiem. "O sprawie dowiedziałem się dosłownie wczoraj od dawnych
> funkcjonariuszy SB, którzy do mnie przyszli".

No prosze.
Dokumenty w archiwach SB sa niewiarygodne bo SB-cy je falszowali.
Falszujacy dokumenty SB-cy odwiedzaja Frasynika.
Ten oczywiscie daje im wiare....
Smiac sie czy plakac. Znany paradoks klania sie w pas: Kiedy klamca mowi ze
klamie to czy klamie.

Chyba potrzeba bedzie kolejnych swiadectw SB-kow (oczywiscie na gebe). Niedawno
Chrzanowski wysmial bajdurzenia Czemposlawa na swoj temat. Czemposlaw
oczywiscie opowiadal o falszowaniu teczki Chrzanowskiego.

> Tylko patrzeć jak Smoleński
> odgrzebie swojego Robo-ubeka.

:)))

Tu wywiad z Frasyniukiem:
>


"Niech Instytut pokaże złożoność sytuacji. Powinien też ocenić działalność PZPR-
u oraz różnych przybudówek tej partii "

Niezle. Niech Wladyslaw "Rocky" Frasyniuk lepiej uwaza. Jako gwiazda
publicystyki Trybuny nieco sie zapedzil :)))

[trzecie.dno]

Pamiętam te wypowiedź generała!

[Gość: oshi]

z twojej teorii wynika raczej, ze w tym czasie michnik mógł bać się jednego -
tego, że teczki wskazywały na udział agentury w obradach okrągłego stołu po
stronie solidarnościowej. gdyby to okazało się prawdą, czego absolutnie nie
wiemy, i gdyby ta "prawda" wyszła wtedy na jaw, całe porozumienie, które
symbolizował okrągły stół, straciłoby swoją moralną i polityczną legitymację.
nigd by nie przełknął tego, ze agenci dogadywali się ze swoimi szefami, a
przynajmniej uczestniczyli w rozmowach i mieli wpływ na okrągłostołowe
ustalenia.

[witek.bis]

Gość portalu: oshi napisał(a):

> z twojej teorii wynika raczej, ze w tym czasie michnik mógł bać się jednego -
> tego, że teczki wskazywały na udział agentury w obradach okrągłego stołu po
> stronie solidarnościowej. gdyby to okazało się prawdą, czego absolutnie nie
> wiemy, i gdyby ta "prawda" wyszła wtedy na jaw, całe porozumienie, które
> symbolizował okrągły stół, straciłoby swoją moralną i polityczną legitymację.
> nigd by nie przełknął tego, ze agenci dogadywali się ze swoimi szefami, a
> przynajmniej uczestniczyli w rozmowach i mieli wpływ na okrągłostołowe
> ustalenia.

Zgadzam się, że wśród tych "stu innych rzeczy", o których pisałem, niestety
może być i ta, o której Ty piszesz. "Biez Michnika nie razbieriom".

[trzecie.dno]

Podzielam spostrzeżenia. Hipoteza bardzo prawdopodobna jeśli jeszcze dodać
Rewolucje Reglamentowaną. Poprzednie moje posty były chaotyczne, bo nie jestem w
stanie zrozumieć tak bardzo rozbudowanych figur inetelektualnych tłumaczących
działania AM.

[Gość: t1s]

kataryna.kataryna napisała:

> Rzeczpospolita, wydanie z 1 lipca 1994, relacja z procesu Trzeciakowski-
> Wierzbicki. Rzepa pisze:
>
>
> "Kozłowski powiedział, że premier Mazowiecki domagał się od niego bardzo
> skrupulatnych informacji o osobach powoływanych na kierownicze stanowiska
> państwowe, nie zamierzał obsadzać tych foteli konfidentami i "z całą
> pewnością nie współpracował z takimi osobami".


To bardzo ciekawe, że Mazowiecki po paru dobrych miesiącach funkcjonowania
począł się nagle troszczyć, by kapusiem nie obsadzić żadnego stanowiska.
Szczególnie, że w tym rządzie był sam prlowski minister sw.
I skąd ta pewność Kozłowskiego, skoro wiedział, że do jego przyjścia mnóstwo
teczek zostało zniszczonych-także, jak podaje IPN, Niezabitowskiej.

Ciekawostka:)

[basia.basia]

Maciej Giertych powiedział:

"Giertych zwrócił się do Krzysztofa Kozłowskiego, szefa MSW w rządzie Tadeusza
Mazowieckiego: - Stawia mi zarzut, że byłem doradcą Jaruzelskiego i próbuje mnie
postawić w jednym szeregu z donosicielami. Skoro tak, to niech pokaże swoją
teczkę z bezpieki - powiedział kandydat."

A pani Jagnieszka pyta: "No i co z tą teczką, panie Kozłowski?".

Robi się coraz ciekawiej:)

[Gość: ???]

O grze o teczki, nieczystym sumieniu, UW i paru ..

[basia.basia]

innych rzeczach w tym wywiadzie (wygrzebanym przez Nurni) opublikowanym w Nowym
Państwie:

"Gra o teczki

Rozmowa z Tomaszem Gąsowskim, historykiem z UJ

Tomasz Gąsowski, historyk specjalizujący się w dziejach Polski XIX-XX w,
profesor nadzwyczajny w Instytucie Historii UJ, prezes Fundacji Centrum
Dokumentacji Czynu Niepodległościowego w Krakowie.

- Stoi Pan na czele tajemniczej fundacji, która miała być przykrywką dla
politycznej akcji z użyciem teczek byłych agentów SB, kierowanej przez Zbigniewa
Fijaka, prawą rękę Jana Rokity.

- Fundacja Centrum Dokumentacji Czynu Niepodległościowego od momentu powstania w
1998 roku zajmowała się sprawami związanymi z działalnością opozycji
demokratycznej. Mamy spory dorobek w tej dziedzinie, także w postaci publikacji,
a nasz tom o opozycji w Krakowie w latach 1976-80 jest uważany przez fachowców
za jedno z najbardziej profesjonalnych wydawnictw.

Latem 2004 roku spotkaliśmy się z panem Zbigniewem Fijakiem, który jako
poszkodowany otrzymał na swój temat ciekawe materiały z IPN. Ze wspólnych rozmów
zrodził się pomysł, by przygotować szersze przedsięwzięcie pod szyldem fundacji,
opierając się na naszych pracownikach. Jesienią ruszyły prace nad projektem:
Działalność opozycyjna w Krakowie i Małopolsce w latach 1976-1990 jako obiekt
zainteresowania Służby Bezpieczeństwa. Wybrane instytucje i środowiska.

- W związku z tym, że nie wszyscy członkowie Pana zespołu są historykami,
podniesiono larum... tak też tłumaczono przekazanie badań Instytutowi Historii UJ.

- Zastrzeżenia te tylko z pozoru mają charakter merytoryczny. Nie wystarczy być
historykiem, by mieć kwalifikacje do zajmowania się takimi badaniami, tu w dużym
stopniu decyduje praktyka. Ktoś, kto już wcześniej przegryzał zawiłości
materiałów archiwalnych wytworzonych przez służby specjalne, może się w tej
dziedzinie uważać za fachowca, bez względu na to, kim jest z wykształcenia:
etnografem, prawnikiem czy filologiem. Dlatego zespół kontynuuje prace w
niezmienionym składzie, z wyjątkiem Zbigniewa Fijaka, który zapowiedział swoją
rezygnację, aby nie stwarzać niepotrzebnych problemów.

- Skąd pomysł projektu?

- Na fali ostatnich wydarzeń związanych z ujawnieniem roli, jaką w działalności
opozycji odegrali agenci SB Lesław Maleszka czy Henryk Karkosza, zaczęto coraz
poważniej stawiać tezę, że w gruncie rzeczy większość działalności wydawniczej
drugiego obiegu była tworem "esbecji" lub - w najlepszym razie - była przez nią
nadzorowana. Prowadzone przez nas badania pozwolą tę - moim zdaniem - absurdalną
teorię zweryfikować. Chcemy się dowiedzieć, jak głęboko sięgała wiedza,
ingerencja i wnikanie SB w ważne struktury opozycyjne. Trzeba zbadać, na
przykład, w jakim stopniu transporty środków technicznych dla opozycji były
monitorowane przez służby specjalne. Jakimi metodami prowadzono infiltrację, jak
wyglądało dyskredytowanie, skłócanie różnych środowisk. Wiadomo, że w ramach
gier operacyjnych rzucano podejrzenia na różnych ludzi, wiele z tych opinii do
dziś nie zweryfikowano. Jestem przekonany, że efektem prac naszego zespołu
będzie oczyszczenie wielu osób czy środowisk związanych z podziemnymi strukturami.

- Czy powstanie mapa tajnych współpracowników w tych instytucjach i
środowiskach, które są przedmiotem badań?

- Z całą pewnością, tyle że na razie będą oni identyfikowani na poziomie
kryptonimów, bo - jak wiadomo - dla celów badawczych personaliów się nie
otrzymuje. Żeby uzyskać dostęp do nazwisk, trzeba być pokrzywdzonym i o to
wystąpić do IPN, który - po rozważeniu - przekazuje taką informację, choć też
nie zawsze i nie zawsze kompletną.

- Ale jeśli przyjdzie do Instytutu Historii pokrzywdzony i powie, że agent
"Celina" to Jan Kowalski, zamieści Pan tę informację w swojej pracy?

- Tylko na tej podstawie na pewno nie. Natomiast lektura tych materiałów, nawet
przy posługiwaniu się wyłącznie kryptonimami, już dostarcza tropów, dzięki
którym można do takiej identyfikacji doprowadzić. Będzie ona miała jednak
charakter domniemania, a nie stwierdzenia. Jedynie IPN, który ma w swoich rękach
wszystkie elementy układanki: kryptonim, rejestrację i nazwisko, może stwierdzić
autorytatywnie: był - nie był.

- Czy historyk powinien się zatrzymywać na poziomie kryptonimu?

- Ciekawość historyka nie zna granic, powinien zatem drążyć dalej, to dla mnie
oczywiste. Natomiast ostatnia faza, która prowadzi do rozszyfrowania kryptonimu
i podania go do publicznej wiadomości, jest już bardzo delikatna. Ostateczne
decyzje, czy jesteśmy całkowicie pewni czy nie, ogłaszamy czy nie, są nie tylko
sprawą rozumu, ale i sumienia. Dlatego nawet jeśli z naukowego punktu widzenia
uzyskamy tę pewność, będzie trzeba się zastanowić...

- Czy Pana ostrożność jest efektem nacisku władz uczelni?

- W mojej rozmowie z rektorem UJ profesorem Franciszkiem Ziejką otrzymałem
zapewnienie, że jeśli w ostatecznym rachunku uznam, iż dla pełnego kształtu
badań można wymienić z imienia i nazwiska, kim był TW, to z jego strony nie
będzie przeciwwskazań.

- Skąd, Pana zdaniem, tak wielkie emocje związane z pracami zespołu?

- Styczniowa burza medialna została w moim przekonaniu świadomie wywołana.

- Przez kogo?

- Kiedy tylko chce się odsłonić kawałek przeszłości z tego okresu, to zawsze
można obserwować histeryczne reakcje. Motywacje są dość trudne do jednoznacznego
zdefiniowania. Niekoniecznie chodzi o najprostszą odpowiedź: nieczyste sumienie.
Na początku lat 90. udało się bowiem przekonać znaczną część działaczy dawnej
opozycji, a zwłaszcza ludzi najbardziej wpływowych mediów, że materiały, jakie
zostały po SB, są nic niewarte, a zajmowanie się nimi może jedynie doprowadzić
do ludzkiej krzywdy i zamętu. Upowszechniano też dość kuriozalną interpretację,
że moralne prawo wglądu w te materiały powinni mieć jedynie byli ludzie
opozycji, natomiast młodemu historykowi po trzydziestce z doktoratem nic do
tego. Wielokrotnie pojawiały się pod adresem młodych badaczy komentarze w
rodzaju, "co ty wiesz o opozycji", albo "ręce precz od teczek!".

- A może ta histeria bierze się stąd, że jest to projekt, któremu nie sposób
będzie zarzucić, że zajmuje się wyłącznie ofiarami, ludźmi złamanymi, a esbecy
to obserwują, gdzieś tam zacierają ręce i triumfują.

- Chcemy, rzeczywiście, ukazać mechanizmy łamania ludzi, ale także: po pierwsze
- dla kontrastu - pokazać tych, którzy się nie dali złamać, a w moim przekonaniu
jest to zdecydowana większość. Po drugie, materiały pokażą także tych, którzy
łamali. I podejrzewam, że tu jest najpoważniejsze źródło działań zmierzających
do zahamowania naszych badań. Nie jest bowiem tak, jak to się często w mediach
sprzedaje, że ujawniając archiwa, podaje się w wątpliwość postawę działaczy
opozycji - przykład pani Niezabitowskiej, a esbek - w tym konkretnym przypadku
jakiś porucznik Grzelak - siedzi sobie w fotelu i zaciera ręce. Nie! Dlatego że
on już jest namierzony i można zacząć dociekać, kim był, co robił przez następne
lata. Mam nadzieję, że w tych badaniach będziemy mieli okazję pokazać ludzi
bezpieki, dostarczyć znacznie dalej idącą wiedzę na temat, kim byli i jak
działali. Natomiast dziennikarze mogą zrobić następny krok: tropić, co oni robią
teraz.

- Jak by Pan określił rolę tego rodzaju inicjatyw w upowszechnianiu wiedzy o
najnowszej historii?

- Chcemy być pośrednikiem między IPN a opinią publiczną właśnie teraz, póki
archiwa są już dostępne, ale w pewnym sensie nadal nieco "przymknięte". Bez
takich inicjatyw misja samego IPN traci sens. W akcie założycielskim instytut ma
bowiem zapisane, że jest otwarty dla pokrzywdzonych - co oczywiste - ale i dla
naukowców, dziennikarzy, każdego, kto w sposób umotywowany chce korzystać z zasobów.

- Czy jest Pan za całkowitym otwarciem i udostępnieniem zasobów IPN już teraz?

- Jest to jedyna droga całościowego i ostatecznego rozwiązania. Mam nadzieję, że
ku temu wszystko zmierza, w tę stronę wieje

O grze o teczki ... - dokończenie

[basia.basia]

- Czy jest Pan za całkowitym otwarciem i udostępnieniem zasobów IPN już teraz?

- Jest to jedyna droga całościowego i ostatecznego rozwiązania. Mam nadzieję, że
ku temu wszystko zmierza, w tę stronę wieje wiatr, ale, moim zdaniem, rzecz
dokona się dopiero po wyborach. Zresztą szczerze mówiąc, przez ostatnie lata
dość trudno było dopatrzyć się u polityków wielkiej woli, by się z tą sprawą
zmierzyć. To się dopiero teraz zmienia, nie bez wpływu opinii publicznej.

- Czy wyniki prac Pana zespołu mogą odegrać jakąś rolę w aktualnej grze
politycznej? Czy środowisko polityczne Fijaka mogło je wykorzystać przy
tworzeniu nowego rządu?

- Nie ma takiej możliwości, nie było jej od początku, by można było wykorzystać
te badania, na przykład, w kampanii wyborczej. Osoba Zbigniewa Fijaka służyła za
wygodny pretekst, by zatrzymać projekt. Jakieś nazwiska, oczywiście, będą
padały, już padają, tyle że całkowicie niezależnie i od IPN, i od nas. Na
przykład w gazetach codziennych pojawiają się kryptonimy, ale tak podane, że dla
określonego kręgu ludzi jest jasne, kto się za nimi kryje. Przy zamieszaniu
wokół prac naszego zespołu cały czas była mowa o wojnie na teczki. Tymczasem w
rzeczywistości jest to wojna o teczki. Nie bardzo też jestem w stanie sobie
wyobrazić, jaki użytek polityczny można by z nich zrobić teraz, kto miałby na
tym skorzystać lub stracić?

- Tak to ustawiła profesor Jadwiga Staniszkis w noworocznym wywiadzie dla
Rzeczpospolitej.

- Przy całym szacunku dla pani profesor, wielokrotnie wcześniej jej różne oceny
okazywały się dość fantastyczne, myślę, że tak jest i tym razem. Teczki z lat
80. mogą jeszcze odegrać rolę polityczną, ale nie w bezpośrednich rozgrywkach.
Jeśli już, to raczej w odniesieniu do ciągle walczącej o przeżycie Unii
Wolności. I też nie w ten sposób, że pokażemy: o, proszę, jej prominentni
politycy to agenci. Może to być co najwyżej argument na potwierdzenie błędnej
drogi, jaką to środowisko polityczne obrało w 1989 roku i nadal nią podąża. Tyle
że UW to nie jest już istotny gracz polityczny.

Oczywiście, gra na haki w Polsce doskonali się i rozwija, ale to są haki
gromadzone nie na podstawie teczek z dość odległej przeszłości, tylko z
działalności w III RP. Chodzi o sprawy obyczajowe, pieniądze, a nie o to, że
ktoś, coś, kiedyś podpisał. Tamci ludzie już w większości wypadli z gry.
Bardziej walczą o obronę pewnej linii politycznej.

- W mediach powraca idea powołania polskiej wersji komisji prawdy i pojednania,
rzucona przez biskupa Józefa Życińskiego. Czy jest sens mówić o dobrowolnym
ujawnianiu się tajnych współpracowników?

- Tylko w jednej sytuacji: na przykład ogłaszamy, że za pół roku otwieramy
archiwa, po czym wszystko będzie jawne. W ciągu tego pół roku w poszczególnych
środowiskach powstają małe zespoły złożone z mężów zaufania, które mogłyby
przyjmować takie oświadczenia. Na jakąś jedną centralną komisję jest już za
późno, a bez zagrożenia, że się wszystko wyda, ludzie nie będą się zgłaszać.

- Sytuacja tajnych współpracowników ostatnio dość radykalnie się zmieniła...

- To prawda. Żyli w błogim przeświadczeniu, że nic im nie grozi, bo materiały na
ich temat wyparowały. Dopiero ostatnie miesiące pokazały, że zniszczone,
wyniesione czy zagubione teczki da się w znacznym stopniu zrekonstruować. I to
było nieprzyjemne przebudzenie dla wielu z nich.

- W jakim stopniu prawdopodobne jest fałszowanie zawartości teczek?

- Nie jest wykluczone, że w stanie narastającego zamętu w samych służbach, jaki
panował od czerwca 1989 do maja 1990, dla kilku osób, które były obiektem
szczególnego zainteresowania SB, można było coś takiego spreparować. Istnienie
pojedynczych, fabrykowanych materiałów nie jest więc wykluczone, natomiast nie
można było tego zrobić w skali masowej.

- Dlaczego?

- Bo stworzenie samej "teczki" jest złożonym zabiegiem, wymagającym dostępu do
odpowiednich, oryginalnych materiałów, które trzeba następnie skopiować,
przetworzyć i wyprodukować w sensie materialnym. Żeby te materiały były w pełni
wiarygodne, muszą jeszcze zostać zalegalizowane, mieć odpowiednie sygnatury,
muszą być zarejestrowane w kilku punktach, a ich kopie umieszczone w
odpowiednich miejscach. Tego się nie da zrobić hurtowo.

- Czy uzasadniona jest hipoteza, że kiedyś znajdzie się praktycznie wszystko?

- Wszystko to chyba przesada, ale sporo informacji da się odzyskać. Ważne
dokumenty były mikrofilmowane, znaczna ich część się zachowała, a każdy
standardowy dokument był produkowany w kilku kopiach. Jeśli został usunięty z
podstawowej teczki, to nie znaczy, że go w ogóle nie ma. Im dużej szukamy, tym
więcej wiemy, znajdują się bowiem kopie dokumentów uznanych w połowie lat 90. za
zagubione. Warto też podkreślić, że materiał, jaki otrzymał IPN z Wojskowych
Służb Informacyjnych - niewielki ilościowo, bo stanowiący około 6 procent
całości zasobów - ma kapitalne znaczenie dla całego procesu odtwarzania prawdy o
PRL. Interesujący jest także sposób prowadzenia centralnej kartoteki personalnej
w MSW, swoistego klucza do archiwów - według alfabetu rosyjskiego, z nazwiskami
zapisywanymi w wersji fonetycznej.

- Czyli może gdzieś, na wschodzie, istnieje jeszcze jedna kopia najważniejszych
materiałów?

- Z całą pewnością zasadniczy zbiór danych z ówczesnego MSW jest zachowany w
postaci mikrofilmów lub w jakiejś bardziej nowoczesnej technice gdzieś, w jakimś
dyskretnym pomieszczeniu na Łubiance. I to może tłumaczyć takie, a nie inne
zachowania różnych ludzi w trakcie międzyrządowych i biznesowych negocjacji o
gaz czy ropę w ciągu ostatniej dekady.

Rozmawiał Piotr Legutko

Czy czujesz się zaszczuta?

[trzecie.dno]

Wywiad z którego możemy się dowiedzieć czegoś. Zamiast tajemniczych sb-ków u
Frasyniuka ze zdjęciem mamy ukazywanie systemu archiwizacji za czasów reżimu.
Widać, że problemtatyka jest skomplikowana. No i nie ma socjotechniki rodem z PRL-u.

Czy czujesz się zaszczuta? Nie:)

[basia.basia]

trzecie.dno napisał:

> Wywiad z którego możemy się dowiedzieć czegoś. Zamiast tajemniczych sb-ków u
> Frasyniuka ze zdjęciem mamy ukazywanie systemu archiwizacji za czasów reżimu.
> Widać, że problemtatyka jest skomplikowana. No i nie ma socjotechniki rodem z P
> RL-u.

Dlaczego nie powie się tego w przystępnej formie społeczeństwu?
Że są teczki pracy agentów (jakie dostawali zadania i jak się z nich
wywiązywali), czym innym jest teczka, gdzie gromadzono materiały
przeciwko konkretnym osobom itd. Że rozpracowywano całe środowiska
i wtedy to się naywa SOR. Można wybrać jakąś sprawę i ją przedstawić,
najlepiej Maleszki (można znaleźć jego sprawę w którejś Karcie a niełatwo
to zdobyć). Niech się ludzie dowiedzą jak to biega.

A Frasyniuka mam już kompletnie dość!

no i tak

[Gość: cz]

"A Frasyniuka mam już kompletnie dość!"
No no, to się doigrał.

[nurni]

Gość portalu: cz napisał(a):

> "A Frasyniuka mam już kompletnie dość!"
> No no, to się doigrał.

Owszem :)

Ale nie martw sie. Frasyniuk dzielnie radzi sobie z logika i jest czlowiekiem
bardzo odwaznym. Poradzi sobie nie tylko z Basia ale i z wlasna smiesznoscia.
Na pewno !

[nurni]

trzecie.dno napisał:

> Wywiad z którego możemy się dowiedzieć czegoś. Zamiast tajemniczych sb-ków u
> Frasyniuka ze zdjęciem mamy ukazywanie systemu archiwizacji za czasów reżimu.

Mysle ze IPN zbyt malo robi by pokazac ludziom wszystkie uwarunkowania pracy z
teczkami. Ja wiem ze obcieto im fundusze ze nie ma za bardzo kto to robic.

Ale z najbardziej bezczelnymi mitami o teczkach pora raz na zawsze sie
rozprawic. Ile mozna czytac o falszowaniu teczek ?

IPN zbyt mało robi?

[basia.basia]

nurni napisał:

>
> Mysle ze IPN zbyt malo robi by pokazac ludziom wszystkie uwarunkowania pracy z
> teczkami. Ja wiem ze obcieto im fundusze ze nie ma za bardzo kto to robic.

To nieprawda Nurni. Przeglądnęłam sobie stronę IPN i obejrzałam zawartość
biuletynów - nie wszystkie są w sieci (w tej chwili do numeru 5.). Rzecz
w tym, by o różnych sprawach, które opracowali pisały zwykłe gazety i mówiła
o nich telewizja - tu jest pies pogrzebany!

W którymś z zeszłorocznych numerów jest np. wykaz i treść instrukcji
operacyjnych dla esbeków na temat pozyskiwania i wyzyskiwania TW oraz wiele
innych arcyciekawych rzeczy.
Poza tym niektórzy opracowują i publikują materiały z IPN (Arcana, Karta) ale są
to pisma małonakładowe i nieznane szerokiej publiczności.
W Arcanach ( Nr 4-5/2004) opisana jest (wraz z dokumentami) sprawa inwigilacji
środowiska "Nowej Fali" (skupili się na osobie Adama Zagajewskiego). Po
przeczytaniu zrozumiałam jak działała SB - we wszystkich aspektach. Niesłychanie
pouczające a jest też wywiad z Zagajewskim. Część tego materiału wydrukowała
Rzepa. Nawiasem mówiąc z materiałów tych jasno wynika, że niesławny Maleszka
donosił również na to środowisko a na dodatek na Kuronia, Michnika itd., bo
był łącznikiem pomiędzy SKS a KOR. Ciekawa jestem czy kiedy wpadł to przyznał
się szefowi także i do tego aspektu swojej działalności, bo w jego "spowiedzi"
zamieszczonej swego czasu w GW nie ma ani słowa (oszukał szefa licząc na to,
że materiały z teczki np. Zagajewskiego się nie zachowały?).

W KARCIE nr 40/2004 z kolei znajduje się opis (wyczerpujący) "sprawy taterników"
w którą zamieszanych było parę osób (chodziło o przerzut publikacji od
Giedroycia przez Tatry), m.in. Maciej Kozłowski (brat Krzysztofa), który został
wtedy złamany (w perfidny sposób - jest to pokazane dokładnie). Niedawno
dowiedziałam się, że groziła mu lustracja i uniknął jej, bo został ambasadorem w
Kanadzie (dyplomacji lustracja nie dotyczy). Nie wiem czy tamta stara sprawa to
jego jedyna wina (rozgrzeszyłam go po przeczytaniu o tej sprawie) czy może SB
wykorzystało, że się wtedy załamał i został TW.

Wiem, że gdzieś jest opisana sprawa Maleszki (w Karcie albo w Arcanach)
i zamierzam zdobyć odpowiedni numer.

Pozdrawiam

Basiu.basiu, skoro czytasz takie rzeczy....

[lisekrudy]

...to zajrzyj jeszcze tutaj:

www.ipn.gov.pl/a_240904_instrukcje.html

Na zdrowie!.

[Gość: Jan Paweł III]

Tak kiedyś Kozłowski powiedział wznosząc kolejny toast.

[nurni]

basia.basia napisała:

> nurni napisał:
>
> >
> > Mysle ze IPN zbyt malo robi by pokazac ludziom wszystkie uwarunkowania pr
> acy z
> > teczkami. Ja wiem ze obcieto im fundusze ze nie ma za bardzo kto to robic
> .
>
> To nieprawda Nurni. Przeglądnęłam sobie stronę IPN i obejrzałam zawartość
> biuletynów - nie wszystkie są w sieci (w tej chwili do numeru 5.). Rzecz
> w tym, by o różnych sprawach, które opracowali pisały zwykłe gazety i mówiła
> o nich telewizja - tu jest pies pogrzebany!

Strony IPN bez watpienia staly sie bardzo popularne. Ale strony to malo.
Namolna propaganda o falszowaniu teczek, wymaga chyba czegos wiecej niz tylko
komunikatow na stronach IPN czy wywiadow Kieresa czy Dudka w kilku tygodnikach.

Widze ze zwolennicy ukrecenia sprawie lba po prostu nie spia.
Na dobra sprawe to zrzedze teraz, bo sam nie znam dobrego rozwiazania.
Partie polityczne, nawet te przychylne lustracji juz raczej dziela skore na
niedzwiedziu niz przejmuja sie pewnym osamotnieniem IPNu.

Odtajnienie teczek tak naprawde jest dla ludzi a nie dla partii.

> W którymś z zeszłorocznych numerów jest np. wykaz i treść instrukcji
> operacyjnych dla esbeków na temat pozyskiwania i wyzyskiwania TW oraz wiele
> innych arcyciekawych rzeczy.

Od czasu do czasu warto chyba podpytac Liska ktory wydaje sie byc dobrze
zorientowany w temacie. Nie ma lepszego argumentu na wodolejstwo Kozlowskiego
czy frasyniuka jak dowody. Dokumenty.
Szkoda energii na dyskusje o nowych rewelacjach jakis ubekow ktorzy
akurat "przyszli".

> Poza tym niektórzy opracowują i publikują materiały z IPN (Arcana, Karta) ale
s
> ą
> to pisma małonakładowe i nieznane szerokiej publiczności.

Jesli masz dostep (i czas) to moze zrobilabyc czasem uzytek ze skanera. ? :)


>Po
> przeczytaniu zrozumiałam jak działała SB - we wszystkich aspektach.

Jest to bardzo wazne. Metody dzialan sb-kow nie zmienily sie po 89 roku.
Warto znac mechanizmy prowokacji czy sposoby sterowania agentura by zrozumiec
wiele zjawisk z naszej najnowszej historii. Wciaz mnie intryguje przebieg
glosowania w sejmie przy kandydaturze Jaruzelskiego. Oczywiscie w swietle
znanej instrukcji generala Dankowskiego.

> e
> pouczające a jest też wywiad z Zagajewskim. Część tego materiału wydrukowała
> Rzepa. Nawiasem mówiąc z materiałów tych jasno wynika, że niesławny Maleszka
> donosił również na to środowisko a na dodatek na Kuronia, Michnika itd., bo
> był łącznikiem pomiędzy SKS a KOR.

Znalazlem w sieci informacje (ale jak zwykle zapomnialem gdzie) ze Maleszka nie
tylko donosil za pieniadze, ale i proponowal jakich prowokacji wobec SKSu uzyc.
Chcialbym zobaczyc te dokumenty a nie tylko sredniowiarygodne notki w sieci.

> Ciekawa jestem czy kiedy wpadł to przyznał
> się szefowi także i do tego aspektu swojej działalności, bo w jego "spowiedzi"
> zamieszczonej swego czasu w GW nie ma ani słowa (oszukał szefa licząc na to,
> że materiały z teczki np. Zagajewskiego się nie zachowały?).
>
> W KARCIE nr 40/2004 z kolei znajduje się opis (wyczerpujący) "sprawy
taterników
> "
> w którą zamieszanych było parę osób (chodziło o przerzut publikacji od
> Giedroycia przez Tatry), m.in. Maciej Kozłowski (brat Krzysztofa), który
został
> wtedy złamany (w perfidny sposób - jest to pokazane dokładnie).

Znam sprawe. Az przebieram nogami by zobaczyc szczegoly...

> Niedawno
> dowiedziałam się, że groziła mu lustracja i uniknął jej, bo został
ambasadorem
> w
> Kanadzie (dyplomacji lustracja nie dotyczy).

Chyba jednak w Izraelu.....

Tym niemniej wg mnie tu lezy klucz do zachowan Kozlowskiego (krzysztofa). Jakos
nie chce mi sie wierzyc w jego moralny sprzeciw wobec lustracji. Nad
moralnoscia Kozlowskiego pochylamy sie co i raz.

> Nie wiem czy tamta stara sprawa to
> jego jedyna wina (rozgrzeszyłam go po przeczytaniu o tej sprawie) czy może SB
> wykorzystało, że się wtedy załamał i został TW.

Wykorzystany, zlamany , zmuszony.....
Tyle ze bez skrupulow korzystal z ochrony swego brata.


> Wiem, że gdzieś jest opisana sprawa Maleszki (w Karcie albo w Arcanach)
> i zamierzam zdobyć odpowiedni numer.
>
> Pozdrawiam

Wzajemnie ! :)

Nurni, to tutaj jest

[lisekrudy]

nurni napisał:

> > W którymś z zeszłorocznych numerów jest np. wykaz i treść instrukcji
> > operacyjnych dla esbeków na temat pozyskiwania i wyzyskiwania TW oraz
> > wiele innych arcyciekawych rzeczy.
>
> Od czasu do czasu warto chyba podpytac Liska ktory wydaje sie byc dobrze
> zorientowany w temacie. Nie ma lepszego argumentu na wodolejstwo Kozlowskiego
> czy frasyniuka jak dowody. Dokumenty.

www.ipn.gov.pl/a_240904_instruk cje.html

[nurni]

To akurat znam. Podpytuje Basie na okolicznosc taternikow i Maleszki.
Nigdzie o tym slowa nie ma.

Przy okazji jesli zauwazysz jakas aktualizacje na stronach IPN, to nie szczedz
bo wielu chetnie przeczyta.
Jest nawet taki trick jak "rozpocznij nowy watek".

[lisekrudy]

nurni napisał:

> Jest nawet taki trick jak "rozpocznij nowy watek".

E, nie. Tego to nie mam smialosci :)

L.

a dzis Kozłowski powiedział

[nurni]

Pytany przez dziennikarke TVP3, czemu nie przeprowadzono lustracji w czasie gdy
byl ministrem (wczesniej ZALIL SIE ze nie zrobili tego inni) odpowiedzial:

"Jak mozna to bylo zrobic w sejmie kontraktowym, przeciez oni nie glosowali by
przeciw sobie." ( z pamieci)



Prosze jak najwiecej Kozlowskiego !!!! :)

[...]

[Gość: ???]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[qwardian]

Przynajmniej pół tuzina rządu Mazowieckiego jest na liście Wildsteina.