Geremek w świetle dokumentów Stasi

[stefandetko]

Fragment szyfrogramu wysłanego do Berlina przez ambasadora NRD w Polsce,
H.Neubauera w 1981 roku:
„Miałem właśnie bulwersującą rozmowę z szefem ekspertów *Solidarności*,
Geremkiem (ścisłe związki z międzynarodówką socjaldemokratyczną). Nie
wierzyłem własnym uszom. Geremek oświadczył, że dalsza pokojowa koegzystencja
*Solidarności* i realnego socjalizmu jest niemożliwa w takiej formie jak
obecna, zatem nieunikniona jest konfrontacja siłowa. Wobec tego trzeba
przesunąć wybory do rad narodowych. Organy władzy państwowej muszą zniszczyć
solidarnościowy aparat. Po takiej rozprawie *Solidarność* mogłaby się
reaktywować, ale już jako rzeczywisty związek zawodowy, bez Matki Boskiej w
klapie marynarki, bez programu gdańskiego, bez ambicji politycznych. Geremek
kontynuował: można byłoby zachować tylko siły umiarkowane…”

Źródło: „Drogi do niepodległości 1944-1956/1980-1989 – nieznane źródła do
dziejów najnowszej Polski”
Wydawca: Instytut Historyczny Uniwersytetu Wrocławskiego, 2001.

Powyższe zacytowałem w związku z tworzeniem partii Centrum, z udziałem Lecha
Wałęsy, Władeczka Frasuniuka i innych *niepodległościowców*, którymi jak
zwykle zza kulis sterować będzie nasz kochany profesor Geremek.
StefanDetko now@ on-line
nowamedia.w.interia.pl

[witek.bis]

Panie Stefanie! Chyba nie jest Pan do tego stopnia naiwny, by zaufać
enerdowskiemu ambasadorowi, którego podstawowym zajęciem było wprowadzanie w
błąd jego enerdowskich zwierzchników? Owszem – Honecker i Mielke byli ludźmi
honoru, ale już ich podwładni to zwyczajni łgarze i krętacze. Taka ich
enerdowska mać!

Generał Walter znalazł godnego następcę.

[homosovieticus]

Rozmowa ambasadora enerdowskiego z Prof.Geremkiem jasno dowodzi ,że wkład
czołowego doradcy "Solidarności" w zburzenie muru berlińskiego był jeszcze
większy, niż w bezkompromisową walkę, z komuną w Polsce.
Postać Profesora Bronisława Geremka na trwałe przejdzie do naszej historii jako
symbol człowieka, który Prawdzie się nie kłaniał.

A to menda ta Stacha!!

[czarny.humor]

To ona cię Stefku rozprawiczyła?

Geremek byl optymista

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> Geremek oświadczył, że dalsza pokojowa koegzystencja
> *Solidarności* i realnego socjalizmu jest niemożliwa w takiej formie jak
> obecna, zatem nieunikniona jest konfrontacja siłowa.


oczywistosc

> Wobec tego trzeba przesunąć wybory do rad narodowych. Organy władzy
państwowej muszą zniszczyć solidarnościowy aparat.


to kazdy wiedzial

> Po takiej rozprawie *Solidarność* mogłaby się
> reaktywować, ale już jako rzeczywisty związek zawodowy, bez Matki Boskiej w
> klapie marynarki, bez programu gdańskiego, bez ambicji politycznych.

Geremek byl optymista. WRON przeciez nie pozwolila na reaktywacje, ale
powolalala wlasne nowe zwoazki.


> Geremek kontynuował: można byłoby zachować tylko siły umiarkowane…”

Tez widac tu optymizm profesora.


> Powyższe zacytowałem w związku z tworzeniem partii Centrum, z udziałem Lecha
> Wałęsy, Władeczka Frasuniuka i innych *niepodległościowców*, którymi jak
> zwykle zza kulis sterować będzie nasz kochany profesor Geremek.


A czego to ma dowodzic, ze Geremek cos zlego zrobil? Przeciez takie
ostrzegawcze glosy jak jego pojawialy sie juz na II turze zjadu gdy apelowano o
umiar.

Geremek byl słabym człowiekiem jak i My

[homosovieticus]

Leszku!
Potwierdziłeś tezę ,że Jurczyk miał rację.Istniały dwie "Solidarności". Ta
druga, która siadła do OS, była kontrolowana i manipulowana przez służbę
Bezpieczeństwa. Pytanie czy lauret Pokojowej Nagrody Nobla wiedział o tem ?
Z najnowszych Jego wystąpień i z zapewnień Bp. Orszulika wynika ,że wiedział.
I to jest przykre. Ale życie idzie naprzód i ...obdaruje, Nas - szaraków,
nowymi bohaterami.Przyjmiemy ich ze łzą wzruszenia w oku. Jak dotychczas a
może, jednak, już nie.
Znowu stoimy przed lekcją próby.Jak w 1981.

Hekatomba czy OKRAGŁY STÓŁ??? CO LEPSZE???

[burdelini]

Zabieg taktyczny w postaci okragłego stołu czy uliczne walki takie jak miały
miejsce w Rumunii??? Zastanów sie i stuknił w główke zanim zaczniesz majaczyc.

A moze po prostu wariant czeski

[bladatwarz]

Normalne wybory bez lajdaczenia z PZPR?

[szpieg.z.krainy.dreszczowcow]

A skad wiesz czy wariant czeski miałby u nas miejsce???? Skad ta twoja
pewność???? Juz raz Jaruzelski wyprowadził czołgi. nie zapominaj też, ze wty
okresie nie mineła jeszcze trauma zwiazana ze stanem wojennym.

[bladatwarz]

Nie ma pewnosci, napisalam moze! wariant czeski.
Dzis Kaczor to samo mowi w GW.
I to samo mowil, jak zegnal sie LW 12 lat temu.

To nie jest tak, ze historia wspolczesna pisana jest przez A.michnika.

Wedle GW i np.Michnika, to on nie byl internowany, tylko byl na wakacjach.
Gdzyby go Kiszczak nie wsadzil, to on by swoich rozpraw nie napisal. A kiszczak
to byl taki maly misio. Do gornikow to strzelali chyba jacys Ruscy albo
Jaruzelski.

Brawo, takich kwiatków bedzie coraz wiecej

[bladatwarz]

A tu slynny juz wywiad p.Krall z Geremkiem. Znany, ale warto, zeby wiecej osób
się z nim zapoznało.
www.niniwa2.cad.pl/GEREMEK.HTM

[witek.bis]

bladatwarz napisał:

> A tu slynny juz wywiad p.Krall z Geremkiem. Znany, ale warto, zeby wiecej
osób
> się z nim zapoznało.
> www.niniwa2.cad.pl/GEREMEK.HTM

:)))
Tak! Niech się koniecznie z tym zapoznają! Dzięki temu będą wiedzieć jak
wygląda parodia fałszywki.

[stefandetko]

pomimo, że "zionę zoologicznym antykomunizmem" (cytat z AM) do profesora
Geremka, to też uważam, iż jest to fałszywka, gdyż nasz śfinks nigdy by się tak
publicznie nie obnażył.

[bladatwarz]

DZIENNIK POZNAŃSKI z 07.01.1997 roku w którym
zamieszczono wywiad Hanny Krall z Bronisławem Geremkiem z czerwca 1981 roku.
Przedruk.
Oprócz tego ukazalo się to w prasie podziemnej we Francji.
Szukam!

[witek.bis]

bladatwarz napisał:

> DZIENNIK POZNAŃSKI z 07.01.1997 roku w którym
> zamieszczono wywiad Hanny Krall z Bronisławem Geremkiem z czerwca 1981 roku.
> Przedruk.
> Oprócz tego ukazalo się to w prasie podziemnej we Francji.
> Szukam!

A co to takiego ten Dziennik Poznański, jeśli wolno zapytać? I o jakie
francuskie podziemie chodzi? Czy aby nie o to, które zwalczało reżim Vichy?

[homosovieticus]

witek.bis napisał:

> bladatwarz napisał:
>
> > DZIENNIK POZNAŃSKI z 07.01.1997 roku w którym
> > zamieszczono wywiad Hanny Krall z Bronisławem Geremkiem z czerwca 1981 ro
> ku.
> > Przedruk.
> > Oprócz tego ukazalo się to w prasie podziemnej we Francji.
> > Szukam!
>
> A co to takiego ten Dziennik Poznański, jeśli wolno zapytać? I o jakie
> francuskie podziemie chodzi? Czy aby nie o to, które zwalczało reżim Vichy?

A kto to taki ten witek.bis? jeśli wolno zapytać?

[witek.bis]

homosovieticus napisał:

> A kto to taki ten witek.bis? jeśli wolno zapytać?

:)
Wolno!

[homosovieticus]

witek.bis napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > A kto to taki ten witek.bis? jeśli wolno zapytać?
>
> :)
> Wolno!
Wiec pytam: a kto to taki witek.bis?

[witek.bis]

:)
Pytaj!

[homosovieticus]

witek.bis napisał:

> :)
> Pytaj!

Walenie głupa, może mieć nieoczekiwane zakończenie.

[witek.bis]

homosovieticus napisał:

> witek.bis napisał:
>
> > :)
> > Pytaj!
>
> Walenie głupa, może mieć nieoczekiwane zakończenie.

Czyżbyś miał jakieś traumatyczne doświadczenia w tej kwestii?

[homosovieticus]

witek.bis napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > witek.bis napisał:
> >
> > > :)
> > > Pytaj!
> >
> > Walenie głupa, może mieć nieoczekiwane zakończenie.
>
> Czyżbyś miał jakieś traumatyczne doświadczenia w tej kwestii?
Nie. To wynik wiedzy o skutkach zachowań tych najinteligentniejszych.

[stefandetko]

:-)

Geremk w ten sposób nie rozmawia

[burdelini]

jezeli tego nie widzisz to szkoda. Co wiecej śmieszy mnie ta lista pod spodem,
jest zenujaca

Znajdz sobie tekst bez tej listy

[bladatwarz]

Akurat ten wywiad jest w wielu miejscach w internecie.

Nie ma nic do śmiania

[vicemichnik]

Ta fałszywka o Geremku powyżej jest głupia i prymitywna.
Jednak niech nikt nie myśli, że problem masoński nie istnieje.
Mason chce, żeby w wyobrażeniu społecznym zjawisko masonerii wyglądało
marginalnie. Ot, kilku panów, którzy potrzebują wyższych doznań.
Nic bardziej błędnego.
KTO CZYTA "NAJWYŻSZYM CZASIE" OBSERWATORIUM MASONERII TEN WIE O CZYM PISZĘ.
"WIELKI WSCHÓD" FRANCJI LICZY KILKADZIESIĄT TYSIĘCY CZŁONKÓW.

proponuję jeszcze

[stefandetko]

poczytać ten dokument, świadczący o tym, kto przed *okrągłym stołem* układał z
sowietami kształt III RP
nowamedia.w.interia.pl/szyfrogram.gif

proponuję jasniej obywatelu Detko

[homosovieticus]

stefandetko napisał:

> poczytać ten dokument, świadczący o tym, kto przed *okrągłym stołem* układał
z
> sowietami kształt III RP
> nowamedia.w.interia.pl/szyfrogram.gif
Czy uwazasz ,że i ten dokument IPN-u to fałszywka?

[stefandetko]

absolutnie nie - to jest dokument pochodzący z:
www.ipn.gov.pl/biuletyn4_39.pdf strona chyba 68-70
zresztą znajdują się tam też i inne szyfrogramy

[homosovieticus]

:)

6 stycznia na ul. Klonowej

[leszek.sopot]

Jak widac z tego szyfrogramu opozycja probowala "wykiwac" rzad PRL i za jego
plecami nawiazac rozmowy z Moskwa - i bardzo dobrze. Dlaczego? Bo opory
partyjnego betonu w PZPR byly bardzo duze. Kto przygotowywal grunt do rozmow OS
widac wyraznie z wypowiedzi ks. Orszulika - bez udzialu Kosciola byc moze do
rozmow wcale by nie doszlo:

"[...] taka była zasada już przyjęta, jeszcze od kardynała Wyszyńskiego, że
zawsze trzeba rozmawiać, ile razy władza chce rozmawiać, ale jednocześnie
rozmawialiśmy z kierownictwem opozycji. Myśmy wciąż zachęcali do nawiązywania
rozmów ze społeczeństwem, przez wyłonionych przedstawicieli. Pan Chrzanowski
wczoraj mówił o opozycji, istotnie myśmy nie używali słowa opozycja, bo
politycznej opozycji nie było, parlamentarnej. Mówiliśmy, że jest to siła
społeczna, która gotowa jest rozmawiać z władzami PRL, a wtedy z kolei nasi
rozmówcy się irytowali, „A co my, to nie społeczeństwo? Tylko ta strona
społeczna?”. W 88 roku, na początku maja, rozpoczęły się strajki w Nowej Hucie.
Wczoraj myśmy widzieli film. Ja się nie zgadzam z jednym komentarzem, że
Kościół został…, jakoś tak jest powiedziane, „wykiwany”. Otóż, myśmy wysłali
wtedy, w porozumieniu z kierownictwem PRL, misję dobrej woli do Nowej Huty i do
Gdańska. Do Nowej Huty pojechał pan Stelmachowski i Jan Olszewski, a do Gdańska
pojechał pan Mazowiecki i pan Wielowieyski. O trzeciej nad ranem otrzymuję
telefon od prominentnego członka Biura Politycznego, że niestety już rozwiązano
siłowo Nową Hutę, ale strajk może trwać w nieskończoność w Gdańsku. No, ten
strajk jednak nie trwał tak długo i trzeba było zakończyć strajk, jak sam pan
Wałęsa mówi, … no wtedy już osłabło takie zaangażowanie robotników w samej
stoczni.
Wiele razy myśmy się spotykali później i w sprawie PRON-u, przekształcenia tego
w siłę jakąś, wszystko to było niepoważne w naszym przekonaniu. Chciałbym tu
przypomnieć … i już będę kończył, taki jeden fragment, który doprowadził, dwa,
które doprowadziły do rozpoczęcia już systemowych rozmów. To pierwsze było
spotkanie w 88 roku, które miało doprowadzić do rozmów przy Okrągłym Stole,
ogłoszone przez generała Kiszczaka. O tym Okrągłym Stole, myśmy mówili o wiele
wcześniej, pan Ciosek to potwierdza, i to też znajduje wyraz w moich notatkach.
Odbyło się spotkanie pierwsze w Magdalence, 16 września, ale było absolutnie
zniechęcające. Winna była betonowa część tam … strony rządowej. Siedziałem obok
takich dwóch prominentów i … mówi… „Czego oni się domagają, czego oni żądają,
przecież to jest niemożliwe”. Później się zerwały kontakty. Pan Stelmachowski
się także wycofał, żeby nie zamazywać obrazu i jeden jedyny raz, strona
kościelna, arcybiskup Dąbrowski, zaryzykował zainicjowanie spotkania opozycji,
czyli ludzi Solidarności z władzami PRL. To się odbyło na terenie kościelnym,
ale nie w plebani, bo generał powiedział, że w plebani nie, ale na kościelnym
terenie może być. Więc to się odbyło w Wilanowie. Rozmowy trwały dwa dni, bez
rezultatu, a chodziło o małą rzecz. Już pan Wałęsa… bo to było spotkanie
Mazowiecki, Wałęsa, generał Kiszczak i pan Ciosek… o komunikat. W tym
komunikacie po długiej dyskusji, to trwały rozmowy, chyba z sześć godzin
trwały, czy więcej, i Wałęsa był już nawet gotów się zgodzić na dwu- trzy-
członowy komunikat, o czym mówił generał, o czym mówił Wałęsa, że mówił o
relegalizacji, o Solidarności i pluralizmie związkowym. I, że …, trzecia część,
że razem się spotkali tego, a tego dnia, tam i tam. I na to nie było zgody.
Wyszedł tylko komunikat techniczny.
Tutaj mówiono o wielkim przełomie … grudniowym. Ja odniosłem, że to było bardzo
usztywnione stanowisko, ale pan Ciosek miał…, albo był upoważniony, albo miał
własną inicjatywę, że koniec 88 roku, mówi: „Księże, musimy coś robić. Trzeba
zwołać Komisję Wspólną”. I odbyło się takie spotkanie w byłej willi Gierka, w
Klarysewie, które właściwie otwarło drogę do systematycznych rozmów przy
Okrągłym Stole. Po może sześciogodzinnych rozmowach, pan tutaj … Stanisław
zapytał kardynała Macharskiego, bo to była Komisja Wspólna,: „Kiedy się
następnym razem spotkamy?”. Kardynał Macharski mówi: „No, może na
jesieni”. „Ale przecież są wybory na wiosnę!”. Milczenie. I w pewnym momencie
kardynał Macharski mówi tak: „No, mamy tutaj dwóch członków Komisji Wspólnej,
jest to ksiądz Alojzy, jest to pan Ciosek, niech oni nawiążą kontakt z
opozycją”. I wtedy się rozpoczęły nasze spotkania 6 stycznia 89 na Klonowej, o
ironio, w willi, w byłej willi ciotki Mazowieckiego. I spotykaliśmy się co parę
dni. Pan Stanisław nas zasypywał różnymi wariantami, a Mazowiecki …, kto go
zna, to mówił: „…hmmm, taak, może…, zobaczymy”. Wszystko to, jednak mimo
wszystko, doprowadziło do systematycznych rozmów i do wyjąkania przez drugą
część plenum słowa „Solidarność”. To słowo padło. [...]"

Link:
www.umich.edu/~iinet/PolishRoundTable/pdf/rtsession2apolish.pdf

[stefandetko]

nie do końca zgadzam się z ta interpretacją, ale z szyfrogramu można też
wywnioskować o dobrych kontaktach AM z Kremlem - które Prymas Wyszyński nazywał
agenturalnymi - oraz kto jest dzisiaj w Polsce "grupą trzymającą władzę"

"To człowiek bez charakteru"

[homosovieticus]

Skoro jestesmy przy Prymasie Stefanie Wyszyńskim, to może nie od rzeczy będzie
przypomnieć Jego opinię o Mazowieckim wyrażoną w swoim "Pamietniku". :(
"Polski Testament" J. M. Bocheński str.135

[leszek.sopot]

Mozna uwazac, ze napisanie listu do red. naczelnego "Izwiestii" to dobre uklady
z Kremlem - ale mnie taka uwaga smieszy. Gdyby bylo jak pan twierdzi, to
nalezaloby sie tylko z tego cieszyc, ze Michnik probowal moskiewskimi rekami
ukatrupic PZPR w Polsce.

Michnik namawiałm Kiszczaka i Jaruzelskiego

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Mozna uwazac, ze napisanie listu do red. naczelnego "Izwiestii" to dobre
uklady
>
> z Kremlem - ale mnie taka uwaga smieszy. Gdyby bylo jak pan twierdzi, to
> nalezaloby sie tylko z tego cieszyc, ze Michnik probowal moskiewskimi rekami
> ukatrupic PZPR w Polsce.


do samobójstwa.Nie przekonał ich. Pojechał do Moskwy żeby nakłonić przyjaciół
Moskali do ukatrupienia Onych i PZPR.
Leszek z Sopotu traci resztki rozumu. Niedługo zacznie tupać.

[witek.bis]

"Imperatorowa i państwa ościenne przywrócą spokojność obywatelom naszym..."

[homosovieticus]

Ach, ta Walentynowicz.

zwykly belkot

[leszek.sopot]

belkotliwego internauty

zwykly belkot zestrachanego NIEWOLNIKA

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> belkotliwego internauty
I ma rację.Powstaje jednak pytanie jak długo Leszek z Sopotu będzie bełkotał
utrudniajac młodym ludziom dobrniecie do prawdy o najnowszej naszej historii.
Strach przed prawdą o sobie jest wiecznym strachem NIEWOLNIKA KŁAMSTWA.

nie chcesz znac prawdy

[leszek.sopot]

i dlatego wciaz klamiesz i pomawiasz. Nigdy w swoich postach nie powolujesz sie
na fakty, ale na opinie i oceny. Fakty bowiem przecza twojemu belkotowi.

bardzo chcę ją znać i dobijam się o nią.Słucham.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> i dlatego wciaz klamiesz i pomawiasz. Nigdy w swoich postach nie powolujesz
sie
>
> na fakty, ale na opinie i oceny. Fakty bowiem przecza twojemu belkotowi.
Wydaję mi się ,że nie rozumiesz określania fakt w wiedzy historycznej.
Skrzywienie zawodowe u dziennikarzy, w Twojej postaci bardzo wyraźnie jest
widoczne.Osiągnęło maximum.Zaczynasz wierzyć, że Ty jeden znasz najdokładniej i
najpewniej prawdę o latach ,które minęły. To groźny, dla zdrowia psychicznego,
początek opętania umysłu. Podobny objaw zademonstrował wczoraj przed kamerami
TV Nasz Prezydent, Lechu Wałęsa.

zajmujesz sie gdybalstwem a nie faktami

[leszek.sopot]

Opinie i oceny mozna budowac tylko na faktach. Opinie i oceny budowane nie na
faktach, ale na ocenach i opiniach innych to gdybanie bardziej lub mniej
wiarygodne.
Jak widze ty uwazasz, ze gdybanie to fakty i dlatego az rzuca toba z nerwow i
oskarzasz innych, ze w gdybaninie nie chca wierzyc.

zajmujesz się propagandą a nieszukaniem prawdy

[homosovieticus]

Przeczytaj uważnie czwarty biuletyn IPN-u. Uważnie i od dechy do dechy.Wiecej
czytaj mniej pisz.
Prawda o drugiej solidarnosci jest bolesną, ale lepsza taka prawda niż kłąmstwa.

masz pecha - ja po prostu bylem uczestnikiem

[leszek.sopot]

wydarzen i nie musze wierzyc slepo we wszystko to co jacys psudonaukowcy
dowodza na podstawie materialow gromadzonych przez tajne sluzby PRL. Jak ktos
nie potrafi czytac esbeckich raportow to pozniej pisze bzdury jak Cenacewicz -
czyli opisuje "esbecka wizje historii". Lepiej czytaj to co ma do powiedzenia
Olek Hall czy Borusewicz, a nie jakis esbek.

Ten biuletyn jest w zasadzie okrojona wersja "Reglamentowanej rewolucji" Dutka -
ksiazki, ktora ma wiele bledow i niescislosci. Np. mnie uderzyly przeklamania
dotyczace antystolowych demonstracji w Gdansku, ktorych bylem bezposrednim
swiadkiem. Dudek opoisuje to jako jakies wielkie zdarzenia co jest po prostu
bzdura, gdyz wiece pod Brygida przypopminaly swoja liczebnoscia te, do ktorych
dochodzilo teraz przy okazji afery z pralatem.
Mlodzi historych, takze Dudek, robia ten blad, ze nie konfrontuja informcji
zbieranych przez tajne sluzby z relacjami uczerstnikow wydarzen. A wysuwana
przez Dudka teza, ze radyklana opozycha byla tak malo popularna, gdyz gnebila
ja SB i pozostala czesc opozycji jest po prostu glupota. hasla radykalne w
stanie wojennym nigdy nie byly popularne, bo spoleczenstwo nie popieralo takich
hasel. Wolalo sluchac Glempa i Papieza, ktorzy nawolywali do umiaru i spokoju.
Wydzwiek ksiazki Dudka jest fatalny - on falszuje rzeczywistosc tak by
czytelnik odniosl wrazenie, ze sluszne byly tendencje radykalne, a wszyscy
pozostali poszli na wspolprace z komunistami. Po prostu Dudek jest klamca.

[homosovieticus]

Wykład Tadeusza Ruzikowskiego „Brudna statystyka” – Gdańsk, 16 lutego 2005 r.

Dnia 16 lutego 2005 r. w sali konferencyjnej gdańskiego Oddziału IPN odbył się
wykład Tadeusza Ruzikowskiego (pracownika Biura Edukacji Publicznej IPN w
Warszawie) poświęcony tajnym współpracownikom UB i SB w czasach PRL. Był to
kolejny wykład otwarty trwającego już ponad 2 lata cyklu „Z materiałów IPN”,
ale żaden poprzedni nie cieszył się takim zainteresowaniem. Przybyli – osoby w
różnym wieku i różnych zawodów – nie mieścili się w sali.

Prelegent skupił się na analizie danych zbiorczych, dlatego swojemu wystąpieniu
nadał tytuł „Brudna statystyka”. Przypomniał też różne kategorie donosicieli
komunistycznej bezpieki i metody „prowadzenia” konfidentów przez
funkcjonariuszy UB/SB.

Największy „rozkwit” agentury komunistycznych służb specjalnych w Polsce
przypada nie na lata stalinowskiego terroru (w roku 1953 około 80 tys.
konfidentów), lecz na okres stanu wojennego i ostatnich lat komunizmu (pod
koniec lat 80. ponad 100 tys.). Ta informacja wzbudziła wielkie poruszenie
wśród słuchaczy. Statystyka wykazuje również wyraźnie, że największy werbunek
agentury nastąpił w roku 1982, po wprowadzeniu stanu wojennego. Jeden z
słuchaczy wyraził opinię, że był to okres zabijania nadziei na jakiekolwiek
zmiany w Polsce i werbowanie ludzi do brudnej roboty było z tego powodu
ułatwione.

Duże wrażenie zrobiła także statystyka dotycząca wykształcenia tajnych
współpracowników bezpieki. Aż 38 proc. z nich to ludzie z wyższym
wykształceniem, tylko 2 proc. ludzie z wykształceniem podstawowym.

Spotkanie trwało dwie godziny, obecni zadawali wiele pytań. Osobom szczególnie
zainteresowanym tą problematyką polecamy studium Tadeusza Ruzikowskiego,
opublikowane w periodyku naukowym IPN „Pamięć i Sprawiedliwość” („Tajni
współpracownicy pionów operacyjnych aparatu bezpieczeństwa 1950-1984”, PiS, nr
1/2003, ss. 109-133).

ciekawe dane

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> Największy „rozkwit” agentury komunistycznych służb specjalnych w Polsce
przypada nie na lata stalinowskiego terroru (w roku 1953 około 80 tys.
> konfidentów), lecz na okres stanu wojennego i ostatnich lat komunizmu (pod
> koniec lat 80. ponad 100 tys.). Ta informacja wzbudziła wielkie poruszenie
> wśród słuchaczy. Statystyka wykazuje również wyraźnie, że największy werbunek
> agentury nastąpił w roku 1982, po wprowadzeniu stanu wojennego. Jeden z
> słuchaczy wyraził opinię, że był to okres zabijania nadziei na jakiekolwiek
> zmiany w Polsce i werbowanie ludzi do brudnej roboty było z tego powodu
> ułatwione.


Moim zdaniem nietrafna hipoteza. W 1982 roku aresztowano na strajkach i
demonstracjach ulicznych wiele tysiecy osob - na pewno wprost mowiono im, ze
maja alternatywe: albo kilka lat wiezienia albo podpisanie dokumentu o
wspolprace. Niektorzy sie temu szantazowi poddawali, ale na pewno nie wszyscy
podjeli faktyczna wspolprace.


> Duże wrażenie zrobiła także statystyka dotycząca wykształcenia tajnych
> współpracowników bezpieki. Aż 38 proc. z nich to ludzie z wyższym
> wykształceniem, tylko 2 proc. ludzie z wykształceniem podstawowym.


Wiadomo, ze ludzie z wyzszym wyksztalceniem byli bardziej samodzielni i
czesciej sprzeciwiali sie wladzy. Dlatego tez w tych srodowiskach esbecja
szukala wspolpracownikow. Dodatkowo poszukiwania TW wsrod ludzi z
wyksztalceniem podstwowym, czyli wsrod gustujacych w roznego rodzaju beltach i
samogonach bylo pewnie zadaniem niewykonalnym i bezcelowym - coz taki czlowiek
moglby wladzy doniesc? Moze to, ze Kowalski sciagnal ze sznura w ogrodzie
suszace sie gacie Nowaka?

A propos

[bladatwarz]

Podaj zrodlo, kiedy dzialacz Solidarnosci odwolal rzekomo swoje ostre
wypowiedzi na temat Solidarnosci i Geremka. A nawet sie kajal.

Cytuje: ,,Tutaj nie ma takze zrodla wypowiedzi Kolodzieja, o ktorym juz
napisalem, ze
kajal sie i przepraszal za to, ze w zlosci i kierujac sie niechecia powiedzial
o wiele slow nieprawdziwych o "S" za duzo.''

[leszek.sopot]

Andrzej Kolodziej mowil to podczas okolicznosciowej imprezy urzadzonej z okazji
rocznicy Porozumien Sierpniowych w Teatrze Wybrzeze w Gdansku. Slyszalem na
wlasne uszy. Impreze te zorganizowal Bogdan Borusewicz i pomorska Unia
Wolnosci. Prowadzacym byl Stanislaw Tym. Na scenie bylo ponad dwadziescia osob,
ktore w wydarzeniach sierpniowych braly udzial. Kazdy opowiadal o swoich
wrazeniach i relacjonowal jakies wydarzenia. Dzielono sie takze opiniami o roli
tych porozumien na przyszlosc Polski.

[stefandetko]

za kolaboracje z okupantem AK rozstrzeliwała zdrajców

TO WSZYSTKO ŻYDO-MASONI

[burdelini]

niedługo sie dowiemy, że wszystkie przemianu ustrojowe jakie miały miejsce w
Polsce w latach osiemdziesiątych to był spisek przygotowany przez MSW i
generała Kiszczaka. Niedlugo zapewne Giertych w wyniku prac komisji stwierdzi,
że wszystkim nadal rządzi generał Kiszczak jako Wielki Mistrz Loży Masonskiej
obrzędu wislanskiego.

Lepiej wierzyc w te slodsza wersje!

[bladatwarz]

Jest milej, nie?

przeciez mówię, że to wszystko to masoni

[burdelini]

To nie od dzisiaj wiadomo, ze Polska jako jedyny kraj na globie został
opanowany przez zydomasonów, po to aby nas, królewski szczep piastowy ponizać.

===

"Nie bedzie Zydek wiecej pluł nam w twarz" - Polaku czuwaj wróg nie śpi.

Podpis pod Twoim postem mowi wszystko

[bladatwarz]

To tylko na ten list czy inne potrzeby wrzuciles?

Tak, tak polacy to antysemici i wszedzie widza zydow w jebkach i konfabuluja
wywiady z zydem Geremkiem i zydowka Krall na potrzeby udowodnienia tezy, ze
rzadza nami zydzi i masoni.

Lecz sie czlowieku.

BO JUZ MAM DOSYC KŁAMSTW GŁOSZONYCH JAKO PARWDY

[burdelini]

Kłamstwo powtarzane wiele razy staje sie prawdą. Chyba do tego dązysz baranie
spod gwiazdy Giertychów jedynych i ostatnich przedstawicieli czystej polskiej
rasy.

[stefandetko]

biedaku, czytanie wersetów z GW komletnie Ci zaszkodziło

[bladatwarz]

Tracisz kontrole. Jak wczoraj! I bardzo mnie to bawi.
Skutek moze byc zbawienny. Zaczniesz samodzielnie myslec.
Ja tez 10 lat temu dalabym sie pokroic za UW, Walese i GW.
U mnie zachwyt przemianami przeszedl jak SLD wrocilo do wladzy w 94,
z Pawlaka zrobili idiote (teraz z perspektywy lat proby opoznienia ustawionej
prywatyzacji wydaja sie byc rozpaczliwym gestem),
I okazalo sie, ze w sumie to wszystko jedno czy jest SLD, UW czy inne
postkomunistyczne popluczyny.

róznica miedzy mna a Tobą

[burdelini]

Ja sie nigdy za zadnego polityka czy żadną gazetę nie dałbym pokroić. Ty jak
widac na załączonym obrazku jak najbardziej.

> Ja tez 10 lat temu dalabym sie pokroic za UW, Walese i GW.

Teraz dajesz sie natomiast pokroić za Rydzyka, "prawdziwych Polaków" i spiskowe
teorie.

[bladatwarz]

> Teraz dajesz sie natomiast pokroić za Rydzyka, "prawdziwych Polaków" i
spiskowe
>
> teorie.
Nie wmawiaj mi czegos czego nie powiedzialam. Metdy SB pielegnowane przez GW
zostaw na boku.

NIe od czasu kiedy przejechalam sie na GW, UW i Walesie juz mi przeszlo, za to
dziwie sie, ze tak trudno komus zrozumien, ze:
1.Moze dzialac katolickie radio,
2.Ze politycy prawicy moga ze soba kulturalnie rozmaiwac i nie pozagryzac sie
3.Nia ma teorii spiskowych a jedynie fakty, a faktem jest ze chcociaz podobno w
Polsce nie zydow, to zajmuja wysokie polityczne stanowiska. Ja z faktami nie
polemizuje, podaje je jedynie. Na stronie polskiego msz.gov.pl i
euroodeputowanych masz nazwiska.
4.Mnie nie rusza nawet, gdyby papiez okazal sie wyznania mojzeszowego. Chrystus
tez byl obrzezany. Co z tego?
5.O Rydzyku sie nie wypowiadam.

[nikodem_dyzma]

> dziwie sie, ze tak trudno komus zrozumien, ze:
> 1.Moze dzialac katolickie radio,

katolickie to jest Radio Sw Jozef lub Radio Plus, a RM to goebelsowska
propaganda dla dewotek.

> 2.Ze politycy prawicy moga ze soba kulturalnie rozmaiwac i nie pozagryzac sie

Blad merytoryczny. To nie byli politycy prawicy ale politycy skrajno-
nazistowskiej prawicy z ciagotami do gospodarki planowej.

> 3.Nia ma teorii spiskowych a jedynie fakty, a faktem jest ze chcociaz podobno
w
>
> Polsce nie zydow, to zajmuja wysokie polityczne stanowiska. Ja z faktami nie
> polemizuje, podaje je jedynie. Na stronie polskiego msz.gov.pl i
> euroodeputowanych masz nazwiska.

Antysemicka zenada. Zajmuja te stanowiska bo tych ludzi wybrali obywtele w
powszechnym, tajnym i rownym glodsowaniu (patrz Geremek). A jak Ciebie to tak
strasznie bulwersuje to przypominam ze mamy demokratyczne panstwo prawa, w
ktorym nikogo nie mozna dyskryminowac ze wzgledu na jego wyznanie, rase, plec
narodowosc itd. Jak tego nie rozumiesz to szkoda, widocznie nie wszyscy dorosli
do tego aby zyc w spoleczenstwie obywatelskim. Co do mnie to mnie to malo
obchodzi czy ktos Zyd czy nie. Wazne co robi i co mowi. a geremek, bo jego caly
watek dotyczy, juz sie zapisal w polskiej historii zlotymi zgloskami czy sie to
Tobie podoba czy nie.

> 4.Mnie nie rusza nawet, gdyby papiez okazal sie wyznania mojzeszowego.
Chrystus
>
> tez byl obrzezany. Co z tego?

wlasnie co z tego???? skoro "co z tego" to co sie tak niezdrowo podniecasz w co
drugim poscie, ze wszedzie Zydzi???

> 5.O Rydzyku sie nie wypowiadam.

dlaczego? macie bardzo zbiezne poglady.

????????????????

[bladatwarz]

Ale ten tekst powyzej to specjalnie przerobiony tekst rozpoczynajacy watek.
Albo cos Ci sie pomieszalo, albo analfabetyzm wtorny sie ujawnil.

Ja celowo okroilam tekst burdelliniego w sposob w jaki gazeta przedstawila
zapis debaty 4 ludzi z prawicy. Przeredagowalam w sposob dajacy zypelnie inna
wymowe slowom burdelliniego.

W ten sposob mozna spreparowc kazda wypowiedz.


> Antysemicka zenada. Zajmuja te stanowiska bo tych ludzi wybrali obywtele w
> powszechnym, tajnym i rownym glodsowaniu (patrz Geremek). A jak Ciebie to tak
> strasznie bulwersuje to przypominam ze mamy demokratyczne panstwo prawa, w
> ktorym nikogo nie mozna dyskryminowac ze wzgledu na jego wyznanie, rase, plec
> narodowosc itd. Jak tego nie rozumiesz to szkoda, widocznie nie wszyscy
dorosli
>
> do tego aby zyc w spoleczenstwie obywatelskim. Co do mnie to mnie to malo
> obchodzi czy ktos Zyd czy nie. Wazne co robi i co mowi. a geremek, bo jego
caly
>
> watek dotyczy, juz sie zapisal w polskiej historii zlotymi zgloskami czy sie
to
>
> Tobie podoba czy nie.

Napisalam, ze mi to jest calkowicie obojetne. Tu wszyscy maja obsesje na
punkcie antysemityzmu?

A czy sie pan Geremek zapisal zlotymi zgloskami to zobazcymy.

> wlasnie co z tego???? skoro "co z tego" to co sie tak niezdrowo podniecasz w
co
>
> drugim poscie, ze wszedzie Zydzi???

Ja sie podniecam? Podaj mi chociaz jeden watek, gdzie napisalam nieprawde
przeciwko zydom lub gdzie moja uwaga na ten temat byla niedorzeczna (w takim
stopniu jak wypowiedz, na ktora odpowiadam)

> > 5.O Rydzyku sie nie wypowiadam.
>
> dlaczego? macie bardzo zbiezne poglady.

Jezeli twoim zdaniem on jest mistrzem goebellsoweskij propagandy i manipulacji,
to podajcie sobie rece.

I na drugi raz czytaj watki wedlug kolejnosci, bo wpadanie w slowo nie wychodzi
osobom, ktore nie lapia calego toku wypowiedzi.

[platformiak]

bladatwarz napisał:

> Jest milej, nie?

sugerujesz tym ze przedmówca ma racje:)

[stefandetko]

"niedługo sie dowiemy" - jak to to Ty jeszcze o tym nie wiesz?
Jestem szczerze zdumiony :- )

SZCZYT ABSURDU-PAPIEŻ ŻYDO-MASONEM I AGENTEM STASI

[burdelini]

Bo jak inaczej wytłumaczyć kilka faktów z jego życia???
1. Ratował Zydów w czasie holokaustu, a tego wiadomo żaden prawdziwy Polak nie
zrobiłby. prawdziwy Polak trudnił się szmalcownictwem.
2. Został wybrany na Papieza. To juz śmierdzi zydomasonskim spiskiem.
3. Wspierał "Solidarnosć" w czasie swojej posługi w Watykanie w latach
osiemdziesiatych.
4. Spotykał sie dziesiatki razy z agentem "Bolkiem" (znanym powszechnie jako
Lech Wałęsa) tajnym żydomasonem, a nie spotykał się z prawdziwymi Polakami jak
Rydzyk, Giertych czy Lepper.

Czy juz osiagnelismy szczyt absurdu??? Jesli tak to skonczmy te naiwne i
odkrywcze gadki.

[stefandetko]

widzę, że mocno Cię zabolało ujawnienie prawdy o profesorze

[burdelini]

Nie smieszy mnie to. Jest to tak samo mało realne jak to co napisałem.

[witek.bis]

A można widzieć o czym panowie tak dyskutują? Czy debata dotyczy raportu
enerdowskiego ambasadora czy też "wywiadu" z Geremkiem? Trochę się już w tym
pogubiłem :(

[burdelini]

To jest watek demaskatorski. Demaskujemy wszystki i wszystkich. A im wieksza
brednie ktos palnie ten więcej dobrego dla ojczyzny robi.

[witek.bis]

A, to przepraszam. Nie widziałem, że trafiłem na bal "demaskowy". Dobrej zabawy
życzę ;)

Geremek stronnikiem komuny

[stefandetko]

masz rację, uzytkownik burdelini usiłuje odwrócić uwagę od ujawnionych faktów:
Geremek uchodzący dziś za gwiazdora S w rzeczywistości ręka w ręke z komuną
dążył do jej spacyfikowania

Co ty bredzisz?

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> masz rację, uzytkownik burdelini usiłuje odwrócić uwagę od ujawnionych faktów:
> Geremek uchodzący dziś za gwiazdora S w rzeczywistości ręka w ręke z komuną
> dążył do jej spacyfikowania

A z czego to wnosisz i co masz na potwierdzenie tego pomowienia?

NIestety, prawda

[bladatwarz]

Jak czytalam wywiad ze Staniszkisowa (mowila o Belce, o Pzu, o orlenie, o
Geremku z Mazowieckim w czasie strajku w Gdansku w 80-tym) to pomyslalam, ze
ona jest umyslowo chora. Ze ta jej wersja jest tak absurdalne, ze nie mozliwa.
misiac pozniej rozwinal sie Orlen, za chwile PZU i Belka.
Nie ma powodow watpic, by klamala mowiac o Geremku, ze w nosie mial robotnikow
i zalatwial polityczne interesy.

Oj prawda, prawda

[stefandetko]

Waldemar Łysiak w "Salon - Rzeczpospolita kłamców" pisze, że lecących do
Stoczni Geremka i Mazowieckiego odprowadzał udzielający im instrukcji oficer
SB. Instrukcje brzmiały: pacyfikować nastroje.
A pani profesor Staniszkis można wierzyć

Jaka prawde ujawniles?

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> widzę, że mocno Cię zabolało ujawnienie prawdy o profesorze


Jaka prawda? Gdzi ty cos ujawniles i co to za prawda?

[neceser]

prawda nazistow to prawda? RYDZYK byl udokumentowanym agentem STASI i sluzyl
Putinowi po 1989.

I co z tego?

[bladatwarz]

Wiekszosc ludzi z episkopatu to zydzi, Wildstein jest zydem (i to nie
farbowanym i nie zmienionym nazwiskiem), polowa ludzi w rzadzie to zydzi,
minieter polskich spraw zagranicznych to zyd, wiceminister gospodarki to zyd,
nasi niekorzy przedstawiciele do europarlamentu do tez zydzi.
I co z tego?

WSZYSCY POLACY TO ZYDZI - hihihi

[www.pkb.nrd]

tylko zmienili nazwiska. Zaraz posikam sie ze smiechu jak wiecej takich bzdur
poczytam.

[szpieg.z.krainy.dreszczowcow]

Kłamstwo ostało sie kilku prawdziwych. Żyja teraz pośród Zydów jak mamuty
skazane na zagładę pośród neandertalczyków lub bizony na które poluje Buffalo
Bill.
A są nimi:
1. Ojciec Redaktor.
2. Prałat Jankowski - ten od taniego wina.
3. Dwóch gigantów, z których jeden współpracował dla ocalenia Polaków przed
Żydami z Solidarnosci, z generałem Jaruzelskim.
4. Intelektualny Ursus polskiej sceny politycznej - ten co ostatnio wykrył
złoza ropy w kraju nad Wisła.
5. Polski Osama Bin Laden czyli Antek "Wariat" od Aniołów.
6. Trybun Ludowy co ma szkołe samoobrony.

Wiecej prawdzie-prawdziwych nie znalazłem.

[burdelini]

No jest jeszcze jeden prawdziwy Polak. Jest nim Janek Łopuszanski.

[nikodem_dyzma]

Błąd. Wszyscy to Zydzi z wyjatkiem tych patałachów.

======

"Żydem jest ten o kim sie mówi ze jest Żydem"

[bladatwarz]

Rotfeld, Sznajfel, Geremek, Huebner
Przeciez oni tego nie ukrywaja?
A zmienione nazwisko mial i Kuron, i Michnik, .......a takze morderca Polakow
Zambrowski.

Juz teraz idz zmien porty.

[burdelini]

Tu nie chodi o to baranku. Przy tym co tutaj napisales moznaby postawic
pytanie "i co z tego"? Jakie to ma znaczenie? To ze Michnik jest a Kuron byl
Zydem wiadomo nie od dzis. Oni tego nie ukrywali/ja. to co napisales mozna
porownac do podania informacji, ze ziemia jest okragla. I co z tego, ze ziemia
jest okragla? Kazdy to wie i to juz od dawna.

[nikodem_dyzma]

O rany to tulu ich w Polsce mamy? całą dziesiatkę? Chryste panie zdecydowanie
za duzo

Fakty mówią za siebie:

[stefandetko]

profesor Geremek kolaborował z komuną w celu spacyfikowania Solidarności.
Tego nie ukryją żadne pokrzykiwania jego stronników i obrońców.
Uchodzący za autorytet i doradca Solidarności to sługus PZPR.
Nic dodać nic ująć.

A gdzie te fakty?

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> profesor Geremek kolaborował z komuną w celu spacyfikowania Solidarności.
> Tego nie ukryją żadne pokrzykiwania jego stronników i obrońców.
> Uchodzący za autorytet i doradca Solidarności to sługus PZPR.
> Nic dodać nic ująć.

Nie przedstawiles ani jednego faktu na potwierdzenie swoich pomowien.

[bladatwarz]

Przekroj (muisz sobie sam znalezc). Jesien 2004.
Wywiad ze Staniszkisowa.
W koncu ona byla z geremkiem
Od samego Geremka tekiego oswiadczenia nie dostaniesz.

[leszek.sopot]

Ja pytam o fakty a nie o opinie. Potrafisz chyba oddzielic oceny i opinie od
faktow?

[bladatwarz]

Kwestiunujesz fakt, ze Geremek byl w Gdansku?
Ze Staniszkis nie dala wywiadu?
Ze Mazowiecki z Geremkiem ukladali sie z rezimem?

Chcesz pamietniki geremka czy jakiegos esbeka?
Jezeli tylko dokumenty Cie interesuja, to papierow na Geremka nie mam.

Sa za to swidectwa innych ludzi. poczytaj przypisy wyzej, bo nie ma sensu tego
powtarzac.

masoni walcza miedzy soba?

[leszek.sopot]

bladatwarz napisał:

> Kwestiunujesz fakt,
> Ze Mazowiecki z Geremkiem ukladali sie z rezimem?

Ukladal sie z rezymimem takze kardynalowie Hlond, Wyszynski czy Glemp? W roznym
okresie historycznym slowo "rezim" albo przystaje do rzeczywistosci PRL albo
nie.


> Chcesz pamietniki geremka czy jakiegos esbeka?

O co chodzi z tymi pamietnikami esbeka - masz jakies zrodlo to daj namiar. O
pamietnikach Geremka nic nie wiem.


> Jezeli tylko dokumenty Cie interesuja, to papierow na Geremka nie mam.

Acha, jak nie ma dokumentow to kazdy domysl jest mozliwy - nawet ten, ze masoni
walcza w Polsce pomiedzy soba o wyplywy, jak doniosl Nasz Dziennik?


> Sa za to swidectwa innych ludzi. poczytaj przypisy wyzej, bo nie ma sensu
tego powtarzac.

Jakie swiadectwa i na co? Czyzbys uwazal, ze jezeli ktos ma inna opinie niz np.
Staniszkisz, to musi byc zdrajca, agentem, komuchem czy czyms podobnym?
Probujac tworzyc opis historii w oparciu na "gdybalstwie" i nie odroznianiu
opisu faktow od zmieszanych z nimi ocen i opinii mozna dojsc do kazdego
absurdalnego wniosku, ktorych w tym watku jest pelno.

[bladatwarz]

Badz konsekwentny. Chcesz faktow, chociaz wiesz, ze poza datami i oficjalnymi
artykulami w Tygodniku Solidarnosc niewiele sie znajdzie.

> > Chcesz pamietniki geremka czy jakiegos esbeka?
>
> O co chodzi z tymi pamietnikami esbeka - masz jakies zrodlo to daj namiar. O
> pamietnikach Geremka nic nie wiem.
>
>
> > Jezeli tylko dokumenty Cie interesuja, to papierow na Geremka nie mam.

Jak wyzej

>
> Acha, jak nie ma dokumentow to kazdy domysl jest mozliwy - nawet ten, ze
masoni
>
> walcza w Polsce pomiedzy soba o wyplywy, jak doniosl Nasz Dziennik?
>

I znowyu Ci masoni?
Taki tani chwyt. Pisze juz tu ciagle na mnie masoni i zydzi nie robia wrazenia.

> > Sa za to swidectwa innych ludzi. poczytaj przypisy wyzej, bo nie ma sensu
>
> tego powtarzac.
>
> Jakie swiadectwa i na co?

Czyzbys uwazal, ze jezeli ktos ma inna opinie niz np.
>
> Staniszkisz, to musi byc zdrajca, agentem, komuchem czy czyms
podobnym? ???????????????????????????????????????????
> Probujac tworzyc opis historii w oparciu na "gdybalstwie" i nie odroznianiu
> opisu faktow od zmieszanych z nimi ocen i opinii mozna dojsc do kazdego
> absurdalnego wniosku, ktorych w tym watku jest pelno.
A jakie fakty przemawiaj za tym, ze geremek walczyl o polskich robotnikow?
Fakt, ze byl w Gdansku? Czy stan panstwa polskiego obecnie, ktory jest wynikiem
staran Geremka.

To jest chory wywod i nie bede sie do niego ustosunowywala.
Uwazam, ze tylko dlatego, ze GW twierdzi, ze Geremek jest mezem stanu,
niekoniecznie to musi byc prawda. To samo pisze o Arielu Sharonie Gebert i
umowmy sie, ze nie jest to prawda.
Dla mnie Staniszkis jest osoba wiarygodna. Za wiele rzeczy, o ktorych mowila
sie sprawdzilo.

[leszek.sopot]

Nie znam wypowiedzi Staniszkisz, w ktorej by ona stwierdzila wprost, ze Geremek
dzialal na szkode robotnikow i potrafila to udowodnic.

jakie fakty?????

[nikodem_dyzma]

Te ubecki fakty???? W tym wszystkim najlepsze jest to, że powołujecie się tylko
na "fakty", które sporzadziła UB i przyjmujecie je jak dogmat, nie
zastanawiając sie nad tym, że ówczesnym władzom mogło zalezeć na
dyskredytowaniu działan przywódców opozycji.

proponuję jeszcze poczytać to

[stefandetko]

www.ipn.gov.pl/biuletyn4_39.pdf od strony 70-tej

zmniejsz to

[burdelini]

Roisjanie wystrychnieci na dudka

[leszek.sopot]

Cytat: "Rosjanie przystąpili do budowy „mostów porozumienia” z umiarkowaną
częścią opozycji. Ich celem strategicznym był bowiem – jak wynika z innego z
szyfrogramów – „pomyślny rozwój stosunków z USA” i utrzymanie Polski w
radzieckiej strefie wpływów. [...]"

I nic im z tych planow nie wyszlo, pomimo tego, ze Maciej Giertych i podobni mu
politycy domagali sie pozostania wojsk radzieckich w Polsce, trwania RWPG i
przeciwstawiania sie niepodleglosciowym dazeniom krajow baltyckich.
Brawo Michnik i Geremek!! Nie kazdy bowiem potrafi zrobic z ruskich idiotow.

oj nie każdy, Giertych nie wie jak to zrobić

[burdelini]

Ale tylko dlatego, że jako zwolennik wodzostwa, w Rosji widzi światowego
przywódce.

[9111951u]

Leszku, czytasz nawet cytujesz to co czytasz i nic z tego czytania nie
rozumiesz !
"Nic im z tego nie wyszło" ! piszesz.
Zatem : "nie ma pomyślnego rozwoju stosunków" Rosji z USA
a Polska nie jest" utrzymana w radzieckiej strefie wpływów" ?
I kto z kogo zrobił idiotów ?
No cóż łgarzy nie sieją sami się rodzą !

Teraz jeszcze zacytuj podobnych polityków co to chcieli trwania RWPG i
pozostania wojsk rosyjskich w Polsce

[witek.bis]

Jakoś nie widzę tam dowodów na to, że Michnik bywał w Moskwie przed OS.
Zgadzamy się co do tego?

[homosovieticus]

witek.bis napisał:

> Jakoś nie widzę tam dowodów na to, że Michnik bywał w Moskwie przed OS.
> Zgadzamy się co do tego?
znowu palisz głupa. Sam przesłałem Ci odpowiedni dokument IPN-u , który
zaswiadczał o tym.
Założyłeś nawet specjalny watek" ktokolwiek wie...
Zapomniałeś?

[witek.bis]

homosovieticus napisał:

> witek.bis napisał:
>
> > Jakoś nie widzę tam dowodów na to, że Michnik bywał w Moskwie przed OS.
> > Zgadzamy się co do tego?
> znowu palisz głupa. Sam przesłałem Ci odpowiedni dokument IPN-u , który
> zaswiadczał o tym.
> Założyłeś nawet specjalny watek" ktokolwiek wie...
> Zapomniałeś?

Przesłałeś mi kiedyś dokument, który zaświadczał o tym, że Michnik bywał w
Moskwie przed OS? Słowo daję, że czegoś takiego nie pamiętam, ale oczywiście
poszukam.

[witek.bis]

Jeśli ktoś tu "pali głupa", to chyba nie ja. Sprawdzałem i jakoś nie znalazłem
tam dokumentów potwierdzających wizytę Michnika w Moskwie przed OS. Jeśli
miałeś na myśli szyfrogramy grupy "Wisła", do których odsyłał mnie niejaki
Leszek Biały, to moim zdaniem świadczą one o moskiewskiej wizycie Michnika w
lipcu 1989, a więc już po OS (i nawet po wyborach). A może chodzi o jakiś inny
dokument? Byłbym wdzięczny gdybyś mi go wskazał.

[homosovieticus]

witek.bis napisał:

> Jeśli ktoś tu "pali głupa", to chyba nie ja. Sprawdzałem i jakoś nie
znalazłem
> tam dokumentów potwierdzających wizytę Michnika w Moskwie przed OS. Jeśli
> miałeś na myśli szyfrogramy grupy "Wisła", do których odsyłał mnie niejaki
> Leszek Biały, to moim zdaniem świadczą one o moskiewskiej wizycie Michnika w
> lipcu 1989, a więc już po OS (i nawet po wyborach). A może chodzi o jakiś
inny
> dokument? Byłbym wdzięczny gdybyś mi go wskazał.

Widocznie niezbyt skrupulatnie sprawdzałeś.Spróbuj jeszcze raz.

[witek.bis]

Daruję sobie. Nie jestem, aż takim skrupulantem żeby ruski miesiąc szukać
czegoś, co ty mi rzekomo przysłałeś. Równie dobrze możesz utrzymywać, że
przysłałeś mi ładnie spakowaną WinZipem Bursztynową Komnatę.

Co było grane?

[basia.basia]

homosovieticus napisał:

> > dokument? Byłbym wdzięczny gdybyś mi go wskazał.
>
> Widocznie niezbyt skrupulatnie sprawdzałeś.Spróbuj jeszcze raz.

Homosiu, mylisz się. Mam ten biuletyn i sprawdziłam jeszcze raz.
Michnik składał wizytę w Moskwie w dniach 10-17.07.89 r. Wynika
to nie tylko z szyfrogramów ale i z notatki w GW na ten temat.
Zadałam sobie trud i sprawdziłam i tak GW napisała w numerze 48/89
z 14. lipca, że:

Adam Michnik był w Moskwie na zaproszenie Uniwersytetu Sussex
i wygłosił referat na konferencji dot. bezpieczeństwa globalnego
i kontroli zbrojeń;
10.07. - prowadził konferencję prasową Andrzeja Wajdy;
12.07. - uczestniczył w spotkaniu deputowanych, razem z Wajdą (obaj zostali
zaproszeni do prezydium, w którym był m.in. Jelcyn) a potem miał spotkanie
z Jegorem Jakowlewem, naczelnym moskiewskich "Izwiesti"

Warto dodać, że w tej notatce nie ma ani słowa o dwóch spotkaniach w KC.

w tej sprawie natomiast znalazłem to:

[ayran]

Michnik razem z Wajdą, został zaproszony w 1988 roku do Moskwy przez sowieckich
filmowców. Nie pojechał, bo nie otrzymał zgody polskich władz. Chodziło o
zorganizowane w kwietniu 1988 r. w Moskwie polsko-rosyjskie seminarium „Białe
plamy w historii dawnej i najnowszej – ich wpływ na produkcję filmową”. Jego
kontynuację stanowiło seminarium „Film a destalinizacja kultury”, które odbyło
się w dniach 20–23 września 1988 r. w Warszawie. W tym spotkaniu Adam Michnik
wziął aktywny udział, a jego wypowiedzi zostały odnotowane przez SB.

[witek.bis]

A propos tego zaproszenia Michnika do Moskwy w roku 1988 - czy nie trafiłeś na
jakiś ślad jego pobytu w Moskwie przed okrągłym stołem, bo mi tu ktoś wmawia,
że taka wizyta miała miejsce i są na to dokumnety, a ja wiem tylko o wyprawie z
lipca 1989.

[ayran]

Sam nigdy nie byłem w Moskwie, więc nie miałem szans natrafić na ślady pobytu
tam kogokolwiek, a Michnika w szczególności. Natomiast mogę postarac się zdobyć
dowody na pobyt Lenina w Poroninie.

[witek.bis]

Bardzo dowcipne. Gratuluję.

[ayran]

To całkiem serio. Uważam szukanie dowodów na to czy Michnik był bądź nie był w
Moskwie w którymś z lat 1946-1988 za zajęcie całkowicie jałowe. Cóz to bowiem
by znaczyło, gdyby się na przykład okazało, że był tam z wycieczką jako uczeń
podstawówki. No i w jaki sposób dałoby się np. drogą internetową udowodnić że
był na przykład w 1985 – cytując jakiś fragment z książki?

[witek.bis]

Jeszcze dowcipniejsze! Ta wycieczka szkolna to naprawdę znakomity greps :)
Ale już trochę poważniej, to bądź tak dobry i uznaj moje pytanie za niebyłe.
Pomyliłem adres. Każdemu się może zdarzyć.

?????

[bladatwarz]

Wtedy kazdy podrozowal gdzie chcial, jak chciel i ile chcial. Nie ma sensu
zastanawiac sie po co byl Michnik w MOskwie. Ot mial paszport, kupil bilet i
pojechal. Takie czasy byly wtedy....

[ayran]

bladatwarz napisał:

> Wtedy kazdy podrozowal gdzie chcial, jak chciel i ile chcial. Nie ma sensu
> zastanawiac sie po co byl Michnik w MOskwie. Ot mial paszport, kupil bilet i
> pojechal. Takie czasy byly wtedy....

To znaczy kiedy? Bo na razie tak sobie tylko snułem, bez żadnej wiedzy na ten
temat.

[bladatwarz]

A wogole sie orientujesz na jeki temat piszesz?
Przed 89 rokiem.

[ayran]

bladatwarz napisał:

> A wogole sie orientujesz na jeki temat piszesz?
> Przed 89 rokiem.

W ogóle orientuję się. Nieźle. Co i rusz ktoś pisze, że był w Moskwie przed
Okrągłym Stołem, ale jakoś konkretów brak. O tej wycieczce w podstawówce
żartowałem, 1985 rok rzuciłem "z czapy". Przytoczyłem "dowód", że w 1988 nie
pojechał, choć był zaproszony. I to wszystkie konkrety w tej sprawie.

STRONA 73

[bladatwarz]

www.ipn.gov.pl/biuletyn4_39.pdf
W tym dokumencie (dol strony 73)

[ayran]

Czytam i czytam i wciąż jest 14 lipca 1989. U ciebie jest przed okrągłym stołem?

[ayran]

stefandetko napisał:

> Fragment szyfrogramu wysłanego do Berlina przez ambasadora NRD w Polsce,
> H.Neubauera w 1981 roku:
> „Miałem właśnie bulwersującą rozmowę z szefem ekspertów *Solidarności*,
> Geremkiem (ścisłe związki z międzynarodówką socjaldemokratyczną). Nie
> wierzyłem własnym uszom. Geremek oświadczył, że dalsza pokojowa koegzystencja
> *Solidarności* i realnego socjalizmu jest niemożliwa w takiej formie jak
> obecna, zatem nieunikniona jest konfrontacja siłowa. Wobec tego trzeba
> przesunąć wybory do rad narodowych. Organy władzy państwowej muszą zniszczyć
> solidarnościowy aparat. Po takiej rozprawie *Solidarność* mogłaby się
> reaktywować, ale już jako rzeczywisty związek zawodowy, bez Matki Boskiej w
> klapie marynarki, bez programu gdańskiego, bez ambicji politycznych. Geremek
> kontynuował: można byłoby zachować tylko siły umiarkowane…”


Bardzo ciekawy tekst, zwracam tylko uwagę, że – zapewne przez przeoczenie,
przegapiłeś w nim fragment: „Geremek jesienią 1981 roku prowadził tajne rozmowy
z przywództwem PZPR, w tym ze Stanisławem Cioskiem. Neubauer tak streścił
zwierzenia Cioska:...." itd.

Rzecz owczywiście bez znaczenia – na słowie Cioska polegaj jak na Zawiszy.

[witek.bis]

:(((
Jesteś nieoceniony! A więc dokumencik jest co prawda autentyczny, ale jakby
legutko spreparowany? Może Mistrz Stefan odrobinę go obgotował przed podaniem,
żeby był smaczniejszy i za bardzo cioszczyzną nie zajeżdżał?

[homosovieticus]

ayran napisał:

> stefandetko napisał:
>
> > Fragment szyfrogramu wysłanego do Berlina przez ambasadora NRD w Polsce,
> > H.Neubauera w 1981 roku:
> > „Miałem właśnie bulwersującą rozmowę z szefem ekspertów *Solidarnoś
> ci*,
> > Geremkiem (ścisłe związki z międzynarodówką socjaldemokratyczną). Nie
> > wierzyłem własnym uszom. Geremek oświadczył, że dalsza pokojowa koegzyste
> ncja
> > *Solidarności* i realnego socjalizmu jest niemożliwa w takiej formie jak
> > obecna, zatem nieunikniona jest konfrontacja siłowa. Wobec tego trzeba
> > przesunąć wybory do rad narodowych. Organy władzy państwowej muszą zniszc
> zyć
> > solidarnościowy aparat. Po takiej rozprawie *Solidarność* mogłaby się
> > reaktywować, ale już jako rzeczywisty związek zawodowy, bez Matki Boskiej
> w
> > klapie marynarki, bez programu gdańskiego, bez ambicji politycznych. Gere
> mek
> > kontynuował: można byłoby zachować tylko siły umiarkowane…”
>
>
> Bardzo ciekawy tekst, zwracam tylko uwagę, że – zapewne przez przeoczenie
> ,
> przegapiłeś w nim fragment: „Geremek jesienią 1981 roku prowadził tajne r
> ozmowy
> z przywództwem PZPR, w tym ze Stanisławem Cioskiem. Neubauer tak streścił
> zwierzenia Cioska:...." itd.
>
> Rzecz owczywiście bez znaczenia – na słowie Cioska polegaj jak na Zawiszy
> .

Oczywiście. Jest przyjacielem Michnika i Kwacha.To człowiek poza podejrzeniami.

"Protokoły mędrców Stasi i NKWD"

[jaobywatel]

Niejaki osobnik zapoczątkowujacy ten wątek wyda nam na pewno taka książke niedługo, koniecznie musza się tu znaleźć raporty NKWD po wkroczeniu do Polski, że główną siła walczącą w powaznej ilości z Niemcami jest Armia Ludowa tworzona przez cieszace się szerokim popraciem społecznym PPR, a AK to marginalne ugrupowanie. Tow. Putin uczył się na nich prawdy historycznej, a nie jakiejś burzuazyjnej propagandy, można jeszcze dodac te dokumenty o kolaboracji AK z Niemcami itd. Tez na papierze i też ciekawe, a wytworzone przez ulubieńców autora postu, bo jak wiadomo na słowie KGB (dawniej NKWD) i jego wiernego ucznia Stasi można polegać. Alleluja i do przodu stefandedtko !

Długoletni współpracownik SB?

[stefandetko]

profesor Geremek w latach 1962-1965 był dyrektorem Ośrodka Kultury Polskiej w
Paryżu - to fakt niezaprzeczalny. W tamtym okresie nikt kto nie był ściśle
związany z aparatem bezpieczeństwa PRL nie mógł pełnić funkcji kierowniczych na
placówkach zagranicznych - to drugi fakt.
Wnioski proszę wyciągać samemu :- )

Kolejna bzdura

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> profesor Geremek w latach 1962-1965 był dyrektorem Ośrodka Kultury Polskiej w
> Paryżu - to fakt niezaprzeczalny. W tamtym okresie nikt kto nie był ściśle
> związany z aparatem bezpieczeństwa PRL nie mógł pełnić funkcji kierowniczych
na placówkach zagranicznych - to drugi fakt.


Bzdura. Musial byc w partii.

Kolejna bzdura

[stefandetko]

chcesz może powiedzieć, że szef takiej placówki to nie pisał raportów dla
bezpieki? I to w latach 60-tych? Olek K. pisał donosy z Seulu ile lat później...

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> chcesz może powiedzieć, że szef takiej placówki to nie pisał raportów dla
> bezpieki?

Na pewno musial zdawac raporty do przedstawiciela KC PZPR zajmujacego sie
kultura. Instytut byl prestizowa placowka na Zachodzie i z pewnoscia SB nie w
osobie szefa Instytutu, ale kogos innego, miala tam swojego czlowieka. W
czasach PRL bylo normalnoscia, ze dyrektorzy firm musieli wspolpracowac ze
sluzbami specjalnymi - w zaleznosci od resortu mogly byc to takze sluzby
wojskowe. Nie mozna jednak tych ludzi, ktorzy mieli obowiazek spotykania sie z
oficerami tajnych sluzb, traktowac tak jakby sami byli funkcjonariuszami.

> I to w latach 60-tych? Olek K. pisał donosy z Seulu ile lat później...


Jakie donosy? Kolejna bzdura. Kwasniewski jeszcze na studiach na UG jako szef
SZSP normalni czyli jawnie spotykal sie z funkcjonariuszami SB. Czlonkowie
partii donosow nie musieli pisac. Oni wiernie sluzyli partii.

[bladatwarz]

Czy Ty w ogole dopuszczasz do siebie mysl, ze Geremek moze nie byc krysztalowym
czlowiekiem.
Negujesz kazdy cien podejrzenia, a tu Geremka nikt nie oskarza. Ludzie dziela
sie informacjami i pogladami.
Od kiedy pamietam jest czlowiekiem, ktory mowi tak, zeby kazdemu bylo dobrze.
Co p.Geremek sam jako czlowiek, wybitna persona zrobil dla Polski?
Gzdie jest p.Geremek i po ktorej stronie, a gdzie Walentynowicz, Gwiazda czy
Borusewicz.

A Staniszkisowa Ci znajde, chociaz nie wiem czy mi sie chce.

[leszek.sopot]

bladatwarz napisał:

> Czy Ty w ogole dopuszczasz do siebie mysl, ze Geremek moze nie byc
krysztalowym czlowiekiem.

Dopuszczam, ale to, ze dopuszczam nie oznacza, ze tym krysztalowym czlowiekiem
nie jest.


> Negujesz kazdy cien podejrzenia, a tu Geremka nikt nie oskarza. Ludzie dziela
> sie informacjami i pogladami.


Mozesz wskazac te "kazde" cienie? Bo moze mi cos umklo i jakis przytoczony cien
rzeczywiscie jest zasadny?


> Od kiedy pamietam jest czlowiekiem, ktory mowi tak, zeby kazdemu bylo dobrze.

No tak, szczegolnie po przegranej Mazowieckiego w pierwszej turze wyborow
prezydenckich... Watpie by z jego slow byli zadowoleni ludzie zakompleksioni,
niedouczeni, majacy rozne fobie i kompleksy.


> Co p.Geremek sam jako czlowiek, wybitna persona zrobil dla Polski?
> Gzdie jest p.Geremek i po ktorej stronie, a gdzie Walentynowicz, Gwiazda czy
> Borusewicz.

Borusewicz jest po tej samej stronie co Geremek, a Walentynowicz i Gwiazda
nalogowo mijaja sie z prawda, byc moze nawet juz tak daleko zabrneli w mity i
legendy, ze nie pamietaja jak bylo na prawde.


> A Staniszkisowa Ci znajde, chociaz nie wiem czy mi sie chce.

Czekam.

Wywiady ze Staniszkis

[bladatwarz]

JADWIGA STANISZKIS URODZIŁA SIĘ W 1942 ROKU. JEST SOCJOLOGIEM I POLITOLOGIEM,
OD 1992 ROKU PROFESOREM UNIWERSYTETU WARSZAWSKIEGO. W MARCU ROKU 1968 BYŁA
ASYSTENTKĄ NA WYDZIALE SOCJOLOGII UW I SAMOTNĄ MATKĄ. POSZŁA DO REKTORA WRAZ Z
DELEGACJĄ STUDENTÓW. ZOSTAŁA ARESZTOWANA.

GDY W ROKU 1980 ROZPOCZĄŁ SIĘ STRAJK W STOCZNI IMIENIA LENINA, ZOSTAŁA DORADCĄ
STOCZNIOWCÓW.
PO KILKU DNIACH SAMA SIĘ WYCOFAŁA.
- STRAJKUJĄCY MOGLI WALCZYĆ O WIĘCEJ, GDYBY NIE DORADCY, KTÓRZY ICH HAMOWALI -
WSPOMINAŁA PÓŹNIEJ. - ZDAŁAM SOBIE SPRAWĘ Z FAŁSZYWEJ ROLI DORADCÓW. MYŚMY
NIE TYLKO DORADZALI, LECZ TAKŻE PODEJMOWALIŚMY DECYZJE ZA KOMITET STRAJKOWY.


TO STANISZKIS WYMYŚLIŁA NAZWĘ AKCJA WYBORCZA SOLIDARNOŚĆ - JEDNAK JUŻ PO ROKU
OTWARCIE KRYTYKOWAŁA AWS.
NA ZARZUT, ŻE W SWOICH PUBLIKACJACH UPRAWIA "SPISKOWĄ TEORIĘ DZIEJÓW",
ODPOWIADA, ŻE NAPISAŁA TRZY KSIĄŻKI O WYCHODZENIU Z KOMUNIZMU, A KWESTIA
SPISKÓW NIE ZNALAZŁA SIĘ W NICH NAWET W PRZYPISACH.

Niestety nie mozna dac do nich bezposredniego odnosnika.
www.przekroj.pl/ind.html
Trzeba kliknac tego rozczochranego brzydala i u gory pojawi sie rozwiciecie -
Najsztub pyta. Uklad wg alfabetu.

[leszek.sopot]

Kliknalem i przeczytalem 2 wywiady i nic nie znalazlem na temat tego, ze
Geremek i Mazwicki byli na pasku PZPR.
No i co?

[bladatwarz]

> Kliknalem i przeczytalem 2 wywiady i nic nie znalazlem na temat tego, ze
> Geremek i Mazwicki byli na pasku PZPR.
> No i co?

A dobrze przeczytales?
Masz to wielkimi literami powyzej.
Kiedy Ci poisalam,ze sa na pasku PZPR? Pisalam Ci, ze Geremek nigdy nie
zalatwial spraw w interesie robotnikow, a tylko swoje polityczne.

[leszek.sopot]

bladatwarz napisał:

> > Kliknalem i przeczytalem 2 wywiady i nic nie znalazlem na temat tego, ze
> > Geremek i Mazwicki byli na pasku PZPR.
> > No i co?
>
> A dobrze przeczytales?
> Masz to wielkimi literami powyzej.
> Kiedy Ci poisalam,ze sa na pasku PZPR? Pisalam Ci, ze Geremek nigdy nie
> zalatwial spraw w interesie robotnikow, a tylko swoje polityczne.


Teraz piszesz inaczej niz to bylo pisane w postach wyzej. Musialem te czesc
wypowiedzi najwyrazniej w tym wywiadzie pominac przez nieuwage. Jest to opinia
pani prof. o ktorej rowniez ja moge miec opinie, ze nie wiem by cos dobrego dla
robotnikow w sierpniu 1980 r. robila, tym bardziej, ze sie obrazila i odeszla z
komisji ekspertow. Gdyby tak bylo, jak ona twierdzi, ze Mazowiecki z Geremkiem
dzialali na szkode strajkujacych, to ci strajkujacy wyrzuciliby doradcow a jej
nie pozwolili odejsc.

To juz wszystko w tym temacie

[bladatwarz]

Do wielkiej polityki wszedł w sierpniu 1980 r. Razem z Tadeuszem Mazowieckim
mieli przywieźć strajkującym Apel 64 - zawierający poparcie intelektualistów -
i stonować nastroje. Zostali ekspertami "S", mimo protestów części
strajkujących. (Na znak protestu przeciwko manipulacji strajkującymi
robotnikami z zespołu doradczego wystąpiła prof. Jadwiga Staniszkis.)

216.239.59.104/search?
q=cache:OeurMBEhMG0J:www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_001218/kraj/kraj_a_1.h
tml+Staniszkis+%2B+Geremek&hl=pl

NAJPIERW DO GIERKA, POZNIEJ DO WALESY
perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur01_.htm
Po wybuchu sierpniowego strajku w Gdansku grupa warszawskich intelektualistow
postanowila oglosic apel. W redagowanie tego dokumentu wlaczyl sie rowniez
Geremek. Podpisy zbierano w jego mieszkaniu. Tadeusz Kowalik jeden z autorow
apelu spomina: "Nie chcielismy miec wsrod sygnatariuszy czlonkow ROPCiO i KPN z
przyczyn pryncypialnych". Intencja autorow bylo ostrzezenie obu stron
konfliktu. Jedna kopie Geremek przekazal do KC na rece Gierka, ktory
wykorzystal w swoich wystapieniach "mysli i zdania z listu intelektualistow"
("Po Prostu" 25/1990). Druga kopie postanowiono przkazac robotnikom. Wieczorem
22.08 Geremek razem z Mazowieckim przybywa do stoczni. Walesa zlecil im
sformowanie komisji ekspertow. Pomimo blokady telekomunikacyjnej Geremek
telefonuje do kilku osob proponujac udzial w komisji. Kowalik wspomina, ze
dzwonil do niego z gabinetu dyrektora stoczni Gniecha. Geremek z Mazowieckim
mieli decydujacy wplyw na sklad tej komisji, wyjatkiem byla Jadwiga Staniszkis,
ktora zostala zaproszona przez osobe ze stoczni.

Geremek twierdzi, ze do stoczni ani przez chwile nie jechal z "nastawieniem, ze
robotnikow trzeba uspokajac". Jednak po pierwszej rozmowie z tymi doradcami
Andrzej Kolodziej, inicjator strajku w stoczni gdynskiej, wspomina, ze mial
niesmak: "Usilowali nas przekonac, ze zadanie wolnych zwiazkow zawodowych jest
absurdalne i nierealne. Uwazali, ze wladze nigdy nie zgodza sie na wolne
zwiazki i jesli z tego postulatu nie zrezygnujemy dojdzie do interwencji
sowieckiej." Kolodziej zwrocil rowniez uwage na fakt, ze starano sie zmienic
nazwe zwiazkow zawodowych. Zamiast slowa "wolne" uzywano "samorzadne" zwiazki
zawodowe. Po kilku dniach Jadwiga Staniszkis ostrzegla prezydium
Miedzyzakladowego Komitetu Strajkowego, ze doradcy daza do przejecia kontroli
nad strajkiem: "Przyjelismy informacje pani Staniszkis i ostrzezenie - wspomina
Kolodziej - ze w postepowaniu pewnych osob, szczegolnie Geremka widzi
usilowanie - jak to okreslila - manipulowania strajkujacymi i wykorzystania ich
do jemu tylko znanych celow politycznych. Wtedy nie wiedzielismy, ze Geremek
mial ponoc jakies kontakty z Gierkiem. Te rzeczy dotarly do nas pozniej".
Rowniez Andrzej Gwiazda negatywnie wypowiada sie o roli Geremka i
Mazowieckiego. Pierwsza ich propozycja byl postulat przeprowadzenia wyborow do
rad zakladowych w CRZZ. Kiedy robotnicy odrzucili ich projekt, przedstawili
nastepny: "mamy zalozyc niezalezny zwiazek - wspomina Gwiazda - i zarejestrowac
sie w CRZZ. Spytalem czy sa przekonani, ze tak powinnismy postapic -
odpowiedzieli, ze absolutnie tak. Podziekowalem im wiec za trud i dobre checi,
ale damy sobie rade sami".

Pomimo odrzucenia tych projektow duet Geremek - Mazowiecki dalej probowal
wcielic je w zycie. Tadeusz Kowalik w swoich wspomnieniach pisze o dyskretnym
spotkaniu w srode 27 sierpnia w starej, opuszczonej stolowce. Doradcy starali
sie wysondowac kierownictwo strajku czy zaakceptowaliby reforme CRZZ.

Anna Walentynowicz postawila w swojej ksiazce kilka retorycznych
pytan: "Dlaczego doradcy usilowali naklonic nas do rezygnacji z postulatow
mowiacych o uwolnieniu wiezniow politycznych i o powolaniu wolnych zwiazkow
zawodowych? Komu chcieli sie przysluzyc? Na czyje pochwaly i wdziecznosc
liczyli? O czym rozmawiali z ekipa rzadowa po wyjsciu ze stoczni, kiedy udawali
sie na spoczynek do tego samego hotelu? Czy im rowniez doradzali?"

STRASZENIE CZOLGAMI

"S" sprawila, ze Geremek z szerzej nieznanego naukowca sympatyzujacego z
opozycja stal sie jednym z najwazniejszych politykow kraju. Dalej wspolpracowal
z Mazowieckim; razem z Andrzejem Celinskim i Andrzejem Wielowieyskim stworzyli
konkurencyjny zespol doradcow - zarowno wobec ekspertow delegowanych do "S"
przez Prymasa Wyszynskiego, jak i grupy Kuronia i Michnika. W rozmowie z Hanna
Krall przyznal jej racje, ze chca byc "wobec zwiazku, tym czym zwiazek wobec
wladzy" ("Polityka" 6.08.81).

Kolodziej wspomina, ze po podpisaniu porozumienia dzialania Geremka byly
identyczne jak w czasie sierpniowego strajku. Kiedy w pazdzierniku ogloszono
strajk ostrzegawczy, Kolodziej zostal zaproszony do Walesy: "Poza nim byli tam
doradcy - Mazowiecki, Geremek, Celinski. Po krotkiej rozmowie przedlozyli mi
tekst oswiadczenia, odwolujacego strajk i zaproponowali, abym jako zastepca
Walesy rowniez to podpisal... powiedzieli, ze przemawiaja za tym powazne
wzgledy i zaczelo sie straszenie sowieckimi czolgami. Twierdzili, ze jesli dzis
nie odwola sie stajku, jutro czolgi beda na ulicach...

- Mamy doskonale zrodla informacji i jestesmy pewni, ze tak sie stanie -
przekonywali Kolodzieja doradcy. - Sciagacie nieszczescie na
kraj. ...Organizacja jest potrzebna, ale trzeba wszystko zalatwiac rozsadnie.
Nie mozna teraz tego zaprzepascic, wiedzac czym to grozi... Pan jest jeszcze
mlody, nie rozumie pan polityki".

Pomimo apeli doradcow strajk przeprowadzono, czolgi nie wjechaly.

"wykonanie musi być rozłożone na raty"

[leszek.sopot]

Tutaj nie ma takze zrodla wypowiedzi Kolodzieja, o ktorym juz napisalem, ze
kajal sie i przepraszal za to, ze w zlosci i kierujac sie niechecia powiedzial
o wiele slow nieprawdziwych o "S" za duzo.
Mazowiecki z Geremkiem po przyjezdzie do stoczni referowali jakie nastawienie
do postulatu nr 1 ma wladza - czy mieli o tym nie mowic i oklamywac
strajkujacych, ze nic trudnego nie bedzie z wywalczeniem zgody na niezalezne
zwiazki zawodowe? Oni, a szczegolnie Geremek, mogl rozmawiac z najwazniejszymi
ludzmi z aparatu wladzy PRL i to wlasnie m.in. on przekonal wladze, ze ten
postulat jest mozliwy do akceptacji gdyz strajkujacy nie chca obalac ustroju.
Jak gdyby korespondencyjnie pomagali w tym strajkujacym takze Papiez i prymas
Wyszynski, ktorzy wsparli w swoich wystapieniach robotnikow. W zapomnianym juz
dzis wystapieniu na Jasnej Gorze prymas Wyszynski 26 sierpnia 1980 roku mowil
m.in. o tym, ze w sprawach spolecznych i zawodowych do zmian dochodzi sie
stopniowo. Mówil m.in.:
"[...] Wiemy, że gdy nie ma rzetelnej pracy, to najlepszy ustrój gospodarczy
zawiedzie i będziemy tylko mnożyli długi i pożyczki. Wszystko będzie zjadane na
co dzień, bo bez pracy nie ma dobrobytu.
Chociaż człowiek ma prawo do wypoczynku, chociaż niekiedy – gdy nie ma innych
środków – ma prawo do zaznaczenia swojego stanowiska, chociażby wstrzymując się
od pracy, wiemy jednak, że jest to argument bardzo kosztowny. Koszty tego
argumentu idą w miliardowe sumy, ciążą nad całą gospodarką narodową i jakimś
odwetem godzą w życie całego narodu, rodziny i każdego człowieka. [...]
Uważam, że czasami niewiele trzeba wymagać, byleby w Polsce zapanował ład. Tym
więcej, że żądania mogą być słuszne i na ogół są słuszne, ale nigdy nie jest
tak, aby mogły być spełnione od razu, dziś. Ich wykonanie musi być rozłożone na
raty. Trzeba więc rozmawiać: w pierwszym rzucie wykonamy żądania, które mają
podstawowe znaczenie, w drugim rzucie następne. Takie jest prawo życia
codziennego. [...]"
To bylo bardzo wazne wystapienie, link:
www.nonpossumus.pl/nauczanie/0948.php

za granica: partia, SB lub Kontrwyw. - to bylo to

[andrze_n]

Geremek i Mazowiecki

[stefandetko]

W.Kwiatkowska w "*Solidarność* i opozycja antykomunistyczna w Gdańsku 1980-
1989" podaje, że na warszawskie lotnisko odprowadził lecących do Stoczni
Gdańskiej Geremka i Mazowieckiego pułkownik MSW, który do ostatniej chwili
instruował ich: "Ten konflikt trzeba rozładować, koniechanie rozładować!".
A. Lenkiewicz: "Geremek... za przyzwoleniem służb specjalnych, razem z
Tadeuszem Mazowieckim znalazł się w Stoczni Gdańskiej".
Ja stawiam hipotezę, że panowie ci udali się do Gdańska aby wypełnić misję SB i
ogłupić stoczniowców.

[...]

[neceser]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[stefandetko]

znowu gadasz b sfat ha natzim

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> W.Kwiatkowska w "*Solidarność* i opozycja antykomunistyczna w Gdańsku 1980-
> 1989" podaje, że na warszawskie lotnisko odprowadził lecących do Stoczni
> Gdańskiej Geremka i Mazowieckiego pułkownik MSW, który do ostatniej chwili
> instruował ich: "Ten konflikt trzeba rozładować, koniechanie rozładować!".
> A. Lenkiewicz: "Geremek... za przyzwoleniem służb specjalnych, razem z
> Tadeuszem Mazowieckim znalazł się w Stoczni Gdańskiej".
> Ja stawiam hipotezę, że panowie ci udali się do Gdańska aby wypełnić misję SB
i ogłupić stoczniowców.

Bardzo dobrze, ze wladza (bo nie SB) chciala by konflikt zostal rozladowany.
Stwarzalo to bowiem szanse na bardzo pozytywne zakonczenie strajku. Tak sie
przeciez stalo - powstala "S". Nie wierze natomiast w to, ze intencja SB mialo
byc powstanie "Solidarnosci" - w takie absurdy niech sobie wierzy Giertych, dla
ktorego "S" = SB.

[stefandetko]

zgadzam się z twierdzeniem, iż bzdurą jest mniemanie iż S powstała z inicjatywy
SB.
SB mogła tylko próbować osłabić ostrze postulatów, czy też doprowadzać do
zawierania niekorzystnych dla Związku porozumień - przykładem tego jest krecia
robota Geremka, który doprowadził do niekorzystnego dla S porozumienia
kończącego strajk w Warszawie.

[leszek.sopot]

A wiec moze jeszcze raz. Jaka krecia robote, na skutek instrukcji otrzymanych z
SB, wykonali Mazowiecki z Geremkiem na strajku w stoczni w 1980 roku?

[stefandetko]

aby skrócić dysputę: co zrobili Geremek z Mazowieckim po 89 tym z komunistami?
dla skrócenia też odpowiem: dali im majątek narodowy, bezkarność i powrót do
władzy.
wystarczy?

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> aby skrócić dysputę: co zrobili Geremek z Mazowieckim po 89 tym z komunistami?
> dla skrócenia też odpowiem:
dali im majątek narodowy,


nieprawda - to puste haslo

> bezkarność

nieprawdo - znowu puste haslo

> i powrót do władzy.

Nieprawda - kolejne puste haslo


> wystarczy?

czego ma wystarczyc? Uciekles od udowodnienia swojego podstawowego zarzutu
dotyczacego ich udzialo w strajku w 1980 roku? Wyglada na to, ze wolisz rzucic
oskarzenie, a nastepnie uciekasz od jego udowodnienia.

[stefandetko]

a pan, panie leszek.sopot piszesz nieprawdę, negując "zdobycze" grubej kreski i
bezkarność jaką komunie zagwarantowali Michnik, Mazowiecki i Geremek.
I o czym tu z panem dyskutować?

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> a pan, panie leszek.sopot piszesz nieprawdę, negując "zdobycze" grubej kreski
i bezkarność jaką komunie zagwarantowali Michnik, Mazowiecki i Geremek.
> I o czym tu z panem dyskutować?

Wyglasza pan opinie, a chcialby pan by te opinie traktowac jak "twarde" fakty.
Niestety jest to pustoslowie i trudno sie do tego odniesc. Pan nie chce
dyskutowac. Pan chyba chce by ktos albo panu przytakiwal albo tez stosowal
rowne pustoslowie jak panskie.

[stefandetko]

przedstawiłem moje zdanie w tej sprawie - nie mam nic przeciwko temu aby pan
miał odmienne :- )

[ayran]

stefandetko napisał:

> przedstawiłem moje zdanie w tej sprawie - nie mam nic przeciwko temu aby pan
> miał odmienne :- )

A jak to się stało, że w otwierającym wątek poście pominął Pan fragment z
którego wynikało, że enerdowski ambasador rozmawiał z Cioskiem, nie z Geremkiem?
Tak z ciekawości pytam - na co uważać, by się samamu tak nie pomylić.

[stefandetko]

chyba coś Pan pomylił: ja opublikowałem fragment szyfrogramu a nie rozmowy z
Cioskiem

[witek.bis]

stefandetko napisał:

> chyba coś Pan pomylił: ja opublikowałem fragment szyfrogramu a nie rozmowy z
> Cioskiem

A kto był rozmówcą enerdowskiego ambasadora? Geremek czy Ciosek?

[ayran]

Niewygodne pytanie, czy co?

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> przedstawiłem moje zdanie w tej sprawie - nie mam nic przeciwko temu aby pan
> miał odmienne :- )

Warto jednak zastanawiac sie nad tym czy nie powtarza sie potwarzy, ktore
wymyslaja niechetni Mazowieckiemu i Geremkowi ludzie. W najrozniejszy sposob
dochodzi do przekrecania slow i opisu wydarzen. Nastepni na podstawie tych
zafalszowanych informacji buduja nieprawdziwe hipotezy. Nic nie mam przeciwko
krytyce bledow, czy zlej polityki, ale ta krytyka nie moze byc podparta
wyssanymi z palca argumentami. Przeciez to jest niepotrzebne by udowodnic, ze
przeciwnik polityczny lub dyskutant nie ma racji.

PS
A o co chodzi z tym strajkiem w Warszawie? Nie wiem o co chodzi.

[stefandetko]

powtarzam: zacytowałem fragment szyfrogramu. Do tego np. A.Kołodziej twierdzi,
że "Geremek i Mazowiecki przekonywali nas, że żądanie wolnych związków
zawodowych jest absurdalne". To jest to co zrobili w Stoczni. Rzymska zasada:
kto ma korzyść? Było to korzystne dla rządu, więc wnioski są jasne. G&M nie
działali na korzyść Związku, tylko strony przeciwnej.
Rozumiem, że nie musi Pan wierzyć w "zeznania" tych samych autorów co ja. To
normalne.
Co do sprawy warszawskiej, to kolejny "świadek", któremu ufam - Andrzej
Gwiazda - widząc co Geremek wyprawia i jak skonstruował "porozumienie" z
rządem, tak sie wściekł, że aż zrezygnował z funkcji.

[neceser]

nazisto: mozesz potwierdzic prawde tego pisma z internetu? Rydzyk byl
pracownikiem STASI gdy Gieremek walczyl ( skutecznie, nazisto) z awolnosc
Polski. Co ty zrobiles albo twoj stary/mama?

[leszek.sopot]

stefandetko napisał:

> powtarzam: zacytowałem fragment szyfrogramu. Do tego np. A.Kołodziej
twierdzi, że "Geremek i Mazowiecki przekonywali nas, że żądanie wolnych
związków zawodowych jest absurdalne".


Moge poprosic o zrodlo? Pamietam bowiem, jak Kolodziej podczas uroczystosci 20-
lecia "S" przepraszal za wiele rzeczy, ktore naopowiadal wczesniej - na
okolicznosciowej imprezie w Teatrze Wybrzeza.


> To jest to co zrobili w Stoczni.


Co zrobili? Wogole to Andrzej Kolodziej byl na strajku w Gdyni a nie w Gdansku
i pewnie powtarza po kims opinie. Pozniej dzialy sie z nim rozne przykre rzeczy.

> Rzymska zasada: kto ma korzyść? Było to korzystne dla rządu, więc wnioski są
jasne.

O jaka korzysc chodzi? Mialo wedlug pana dojsc do powtrorki z Grudnia 70?


> G&M nie działali na korzyść Związku, tylko strony przeciwnej.

Znowu puste gadanie.



> Rozumiem, że nie musi Pan wierzyć w "zeznania" tych samych autorów co ja. To
> normalne.
> Co do sprawy warszawskiej, to kolejny "świadek", któremu ufam - Andrzej
> Gwiazda - widząc co Geremek wyprawia i jak skonstruował "porozumienie" z
> rządem, tak sie wściekł, że aż zrezygnował z funkcji.


Ale jaka to ta "sprawa warszawska"?

Siła perswazji Geremka i Mazowieckiego

[u3manek]

stefandetko napisał:

leszek.sopot napisał:

> stefandetko napisał
> powtarzam: zacytowałem fragment szyfrogramu. Do tego np. A.Kołodziej
twierdzi, że "Geremek i Mazowiecki przekonywali nas, że żądanie wolnych
związków zawodowych jest absurdalne".


>Moge poprosic o zrodlo? Pamietam bowiem, jak Kolodziej podczas uroczystosci 20-
>lecia "S" przepraszal za wiele rzeczy, ktore naopowiadal wczesniej - na
>okolicznosciowej imprezie w Teatrze Wybrzeza


Nie znam sprawy Kołodzieja, ale jeśli rzeczywiście przepraszał, to jest to
kolejny, jeden z wielu zresztą przypadków nagłej ekspiacji i wycofywania się z
twierdzeń, które teraz, po latach, wracają jak bumerang.
Podobnie jak przypadek posła PSL, Piotra Bartoszcze, przestraszonego własną
odwagą w 1990:

"Bartoszcze źle zrozumiany"

W czasie plenarnego posiedzenia Sejmu 6 kwietnia 1990 poseł Roman Bartoszcze
(PSL) stwierdził, że w archiwach MSW znajdowały się dokumenty kompromitujące
działaczy „Solidarności” oraz że zwłoka w decyzjach o majątku PZPR była
świadomym działaniem, mającym umożliwić zniszczenie materiałów kompromitujących
postacie z obecnej sceny politycznej.
W reakcji na wystąpienie Romana Bartoszcze, prof. Bronisław Geremek skierował
list do premiera Tadeusza Mazowieckiego z prośbą o wyjaśnienie, czy zarzuty te
są prawdziwe , gdyż zawierają także one „insynuacje pod adresem reprezentacji
parlamentarnej”.
Zapytany przez Gazetę 11 kwietnia 1990 premier Tadeusz Mazowiecki
odpowiedział: „ Zamierzam zwrócić się do marszałka Sejmu, prof.Mikołaja
Kozakiewicza, któremu przekazałem kopię listu prof. Geremka , aby spotkał się z
posłem i wyjaśnił, czy na poparcie swych słów Roman Bartoszcze ma jakies
konkretne materiały, bądź jakiekolwiek realne dane. W zależności od wyników tej
rozmowy podejmę następne kroki.”

Tymczasem na zakończenie środowych obrad Sejmu, R.Bartoszcze wyjaśnił, że jego
wypowiedź z 6 kwietnia 1990 roku została niewłaściwie zrozumiana. – Myślą
przewodnią mojego wystąpienia – powiedział Bartoszcze. – było poparcie apelu
T.Mazowieckiego o oddzielenie grubą kreską przeszłości od teraźniejszości, co
podzielam w całej rozciągłości. Tu chciałbym odnieść się do własnych przeżyć.
MSW zabiło mi brata. Ja sam byłem na liście do likwidacji. I choć miałbym
moralne prawo żądania zadośćuczynienia, mówię publicznie: nie pamiętam”.

„Bartoszcze źle zrozumiany”
12 kwietnia 1990 Gazeta Wyborcza
autor: yach

[jack20]

Leszek, wystarczy spojrzec w zyciorysy obu, by stawiac hipotezy.
Mazowiecki zaczal od swoj zyciorys polityczny od atakow na polski oboz
wolnosciowy.
Zyskal akceptacje komunistow jako czlowiek z ukladu, ale "dla jaj" stojacy poza
ukladem.
Tym tylko mozna tlumaczyc jego obecnosc w sejmie i pseudokrytyczne wypowiedzi.
Geremek podobny typ, kariere jaka robil byla za przyzwoleniem komunistow.
Kisielami, Solzenicynami nie byli, zoltych papierow wyrabiac nie musieli.
KTO ich ZAPROSIL do stoczni?
Dziwisz sie, ze dzisiaj sa pod obstrzalem?
Dla mnie jest sprawa oczywista, ze dzis powinni wytlumaczyc WIARYGODNIE swe
postepowanie.

[leszek.sopot]

jack20 napisał:

> Leszek, wystarczy spojrzec w zyciorysy obu, by stawiac hipotezy.
> Mazowiecki zaczal od swoj zyciorys polityczny od atakow na polski oboz
> wolnosciowy.
> Zyskal akceptacje komunistow jako czlowiek z ukladu, ale "dla jaj" stojacy
poza ukladem.


Fajne "jaja"... Ty wolalbys, aby ludzie sie nie zmieniali i by ktos, kto kiedys
byl komunista lub im wierzyl trwal w swych pogladach do smierci? Przeciez
zylismy w komunie i wiemy, co znaczylo odciac sie od zloba i jeszcze na
dokladke walczyc z wladza. Niedawno przeczytalem informacje o Ochabie, ktory na
skutek antyzydowskiej nagonki zrezygnowal w 1968 r. ze wszystkich funkcji
panstwowych. Od razu stal sie obiektem infiltracji SB. Ja nie uwazam by dla
Polski bylo lepiej jesliby Ochab poparl antyzydowska kampanie tow. Wieslawa.
Cenie wysoko ludzi, ktorzy porzucili mozliwosc robienia kariery w
ramach "przewodniej sily" i poswiecili swoje zycie oraz kariere dla walki o
demokratyczna Polske.


> Tym tylko mozna tlumaczyc jego obecnosc w sejmie i pseudokrytyczne
wypowiedzi.


Chyba nie widzisz takiej mozliwosci aby w czasach PRL w Sejmie mogli sie
znalezc poslowie zupelnie wrodzy ustrojowi. Mimo wszystko poslowie niezalezni
byli akceptowani przez wladze bo mieli byc malym alibi dla "dyktatury
proletariatyu", a i potrafili oni w odpowiednim czasie i momencie powiedziec
choc kilka slow prawdy w tym komunistycznym Sejmie.


> Geremek podobny typ, kariere jaka robil byla za przyzwoleniem komunistow.


Ale w 1968 roku po zdlawieniu praskiej wiosny rzucil legitymacje partyjna gdyz
w Czechch, w tym obalonym rzadzie mial przyjaciol. Sam o tym mowil wielokrotnie.


> Kisielami, Solzenicynami nie byli, zoltych papierow wyrabiac nie musieli.
> KTO ich ZAPROSIL do stoczni? Dziwisz sie, ze dzisiaj sa pod obstrzalem?
> Dla mnie jest sprawa oczywista, ze dzis powinni wytlumaczyc WIARYGODNIE swe
> postepowanie.

Ale przeciez, co mieliby tlumaczyc, nie bardzo rozumiem.

[jack20]

Naturalnie, ze doceniem pozytywna jak i negatywna role tzw. "poslow
niezaleznych" w komunistycznym sejmie i tamtej rzeczywistosci.
Bylo ich kilku: Mazowiecki, Stomma czy ten typ, ktory wstrzymal sie z glosem o
wprowadzenie stanu wojennego.
Tylko nie uwazam za wlasciwe, ze Mazowiecki powinien stanac na czele rzadu.
Havel, tez na poczatku czeskiej rewolucji wystepowal chetnie wspolnie z
komunistycznym bohaterem czeskiej wiosny.
Ale po kilku miesiacach zdecydowanie go odrzucil i sluch w polityce po nim
zaginal. Wydaje mi sie - reakcja prawidlowa.
Dla Mazowieckiego powinno byc oczywiste, ze funkcji premiera nie powinien sie
podjac ze wzgledu na swoj zyciorys.
Mazowiecki czy Geremek sa prawdopodobnie ok jednostki, moralnie chyba tez, ale
z wyjatkiem, ze nie powinno byc ich ambicja pchac sie w nowym systemie na
pierwsze strony gazet.

[leszek.sopot]

Gdyby tak bylo, ze o ocenie czlowieka na danej funkcji decyduje tylko
moralnosc, to moze nie byloby klopotu ze znalezieniem innych ludzi. Ale
przeciez nie tylko to sie liczy. Dla mnie rownie wazna jest wiedza, kultura,
inteligencja, znajomosc zagadnien itp. Np. za moralnego czlowieka moge np.
uznac Jana Lopuszanskiego, ale nigdy w zyciu nie zaglosowalbym na niego by mna
rzadzil bo uwazam, ze sie do tego nie nadaje i ze narobilby wiecej szkody niz
pozytku.
Nie zgadzam sie z toba, ze nie powinni ze wzgledu na swoja przeszlosc
kandydowac do odpowiedzialnych funkcji. Ja juz w 1991 roku opowiedzialem sie za
Mazowieckim przeciw Walesie wlasnie z tego powodu, ze uwazalem, ze Walesa
przyniesie wiecej szkody, a Polsce potrzebne jest madre i roztropne dzialanie.
Nie pomylilem sie w ocenie Walesy i z poparciem Mazowieckiego - choc
przyplacilem to zwolnieniem z pracy, gdyz w gdanskiej "S" uwazano wowczas, ze
tylko zdrajcy moga popierac "zolwia". Ich nastawienie do mnie zmienilo sie
szybko - po dwoch latach w "S" mowili o Walesie to samo co ja mowilem w 1991
roku. Nikt sie jednak swoich slow nie wstydzil ani nie przepraszal.
Mazowiecki nie pchal sie na urzad premiera. Do tego namowil go Walesa, ktory w
koncu przedsstawil koalicjantom z SD i ZSL trzy propozycje: Geremka, Kuronia i
Mazowieckiego. Padlo na Mazowieckiego. Mysle, ze z tych 3 osob on byl
najlepszym kandydatem (nic nie ujmujac Kuroniowi i Geremkowi). Czy premierem
mial wowczas zostac jakis byly robotnik - np. Bujak lub Frasyniuk? "S" wogole
nie byla przygotowana na konstruowanie rzadu. Te zdarzenia potoczyly sie bardzo
szybko. Zalozenie przy OS bylo przeciez takie, ze "S" mialo byc tylko opozycja
w Sejmie. Dzis z perspektywy 15 lat uwazam, ze dobrze sie stalo, ze zdecydowano
sie jednak na wspolrzadzenie. Szybciej doszlo do niezbednych reform
ekonomicznych i przygotowano po raz pierwszy od 50 lat prawdziwie wolne wybory
samorzadowe. Rzad Mazowieckiego zrobil bardzo wiele dla Polski.

[jack20]

Dla mnie prawde powiedziawszy "koronnym argumentem", ze nie powinien objac tej
funkcji sa slowa przez niego wypowiedziane w sejmie o "grubej kresce".
Na to, nie odwazyl sie ZADEN z pierwszych premierow panstw bylego ostbloku.
Mimo odradzania i ostrzezen ze strony rodziny i przyjaciol (juz wtedy) o wadze
tego sformulowania dalej dzis upiera sie o slusznosci swych slow.
NIE BYLO ZADNEJ plaszczyzny oferowania porozumienia z komunistami.
"S" miala mandat narodu jednoznaczny - koniec z komunistami.
Kto powinien zostac premierem wtedy to sprawa czystego teoretyzowania.
Urzad ten moglby objac wtedy wg. mnie (tez z wzgledu na wiek) najbardziej
predysponowany choc niedoceniany Kuron.
Mial doskonale stosunki z zachodem i Havelem, byl w miare inteligentny, znal
system komunistyczny ze wszystkich stron.
Bylo jasne, ze decyzja nalezala do Walesy, a poddanie ocenie Kuronia przez
komunistyczne koalicjanty wypadna dla Kuronia niekorzystnie (Walesa o tym
dobrze wiedzial).
Naturalnie Lechu uwazal sie za szefa partii a nie zwiazku, szczerze mowiac i
zadnemu ze swojej druzyny "fuchy" tej nigdy by nie oddal.

[leszek.sopot]

jack20 napisał:

> Dla mnie prawde powiedziawszy "koronnym argumentem", ze nie powinien objac
tej
> funkcji sa slowa przez niego wypowiedziane w sejmie o "grubej kresce".
> Na to, nie odwazyl sie ZADEN z pierwszych premierow panstw bylego ostbloku.


Nie znam przemowien po przelomie innych premierow z panstw bylego bloku. "Gruba
linia" bylo to bardzo tyrafne okreslenie czasu w jakim sie znalezlismy, ze od
dzis rozpoczynamy budowe nowej Polski, ze ten rzad nie jest juz kontynuacja
czasow PRL.


> Mimo odradzania i ostrzezen ze strony rodziny i przyjaciol (juz wtedy)


syn mu odradzal


> o wadze tego sformulowania dalej dzis upiera sie o slusznosci swych slow.


No bo bylo sluszne, z tym ze podlozono pod nie inne rozumienie tego
sformulowania i tak sie juz utarlo, ze mowi sie nie o linii ale o "kresce" jako
symblu daropwania win komunistom, co jest absurdem.


> NIE BYLO ZADNEJ plaszczyzny oferowania porozumienia z komunistami.
> "S" miala mandat narodu jednoznaczny - koniec z komunistami.


mandad na 30 procent, a nie na "koniec z komunistami"


> Kto powinien zostac premierem wtedy to sprawa czystego teoretyzowania.
> Urzad ten moglby objac wtedy wg. mnie (tez z wzgledu na wiek) najbardziej
> predysponowany choc niedoceniany Kuron.


Byl nie do przelkniecia przez komunistow.


> Mial doskonale stosunki z zachodem i Havelem, byl w miare inteligentny, znal
> system komunistyczny ze wszystkich stron.
> Bylo jasne, ze decyzja nalezala do Walesy, a poddanie ocenie Kuronia przez
> komunistyczne koalicjanty wypadna dla Kuronia niekorzystnie (Walesa o tym
> dobrze wiedzial).
> Naturalnie Lechu uwazal sie za szefa partii a nie zwiazku, szczerze mowiac i
> zadnemu ze swojej druzyny "fuchy" tej nigdy by nie oddal.

W Lechu chyba tez cos takiego bylo i jest, ze jesli ktos usamodzielnial sie i
byl niezalezny od niego to prawie automatycznie stawal sie wrogiem. Przewrocilo
mu sie w glowie po tych wszystkich spotkaniach z premierami, prezydentami i
krolami... On chcial miec wszystkich w reku i dlatego nie nadawal sie na
prezydenta. Ja w zartach mowilem wowczas, ze powinnismy go zaproponowac na
szefa ONZ by miec spokoj. Z tym, ze czesto, to co mowil mialo sens i czesto
mial racje, ale jak probowal sie do czegos zabrac to robil awantury i prawie
wszystko sie chrzanilo. To moze tez byla wina doradcoow, ktorych zabral ze soba
do Belwederu...

[jack20]

Leszek, teorie co Mazowiecki wlasciwie myslal pod tym sformulowaniem, to czyste
wciskanie "ciemnoty" spoleczenstwu. Zalosne i smieszne.
Masz corke, powiedz jej:
od dzis robimy z twoim zachowaniem "gruba kreske".
Jak myslisz jak ona to zrozumie?
Naturalnie tak, co slowa te ZNACZA: to co bylo "nie liczy sie w rejestr",
Jestem czysta i bez zobowiazan.
Moze ona wytlumaczy ci lepiej jak rozumie sie "gruba kreske" ?

[leszek.sopot]

jack20 napisał:

> Leszek, teorie co Mazowiecki wlasciwie myslal pod tym sformulowaniem, to
czyste wciskanie "ciemnoty" spoleczenstwu. Zalosne i smieszne.
> Masz corke, powiedz jej:
> od dzis robimy z twoim zachowaniem "gruba kreske".


Jesli juz chcesz robic takie rodzinne porownanie to popelniles blad, gdyz
powinno chodzic nie o corke ale o cala rodzine - np. po przeprowadzce do nowego
domu z klitki w falowcu na Przymorzu, gdy siadamy blisko siebie i postanawiamy,
ze od dzis zaczynamy dbac o dom bo jest on nasz wlasny a nie niewiadomo kogo bo
spoldzielni mieszkaniowej. Postanawiamy, ze regularnie bedziemy sprzatac i go
remontowac. Wszyscy, cala rodzina ma sie wlaczyc w prace by splacic zaciagniete
kredyty na budowe domu, gdyz bez tej wspolpracy moze przyjsc do nas komornik.

> Jak myslisz jak ona to zrozumie?

Moja corka niezbyt sie moimi opiniami przejmowala i przejmuje. To osobka spod
znaku lwa, a ja jestem spod znaku ryb i sam chyba rozumiesz, ze ryba w starciu
z lwica ma male szanse.


> Naturalnie tak, co slowa te ZNACZA: to co bylo "nie liczy sie w rejestr",
> Jestem czysta i bez zobowiazan.
> Moze ona wytlumaczy ci lepiej jak rozumie sie "gruba kreske" ?


Ja rozumiem "gruba linie" jako znak nowego poczatku, jako slowa oznaczajace, ze
od dzis jestesmy na swoim i pracujemy na wlasny a nie cudzy rachunek.

[jack20]

Przekomarzania maja swoje plusy i minusy, wiec wierny tradycji powiadam:
Gdyby odegralo sie to tak jak opisujesz, to byloby ok.
Ale to nie bylo tak jak w opisywanym przez ciebie wypadku.
Narod wcale nie zasiadl z Mazowieckim przy jednym stole i dyskutowal o
przyszlosci, tylko nie pytany o zdanie musial przyjac do wiadomosci decyzje o
grubej kresce czy lini. Wielu wiec moglo czuc sie zaskoczonym i wyrolowanym.
Niestety slowa ZNACZA co ZNACZA a premier nie poeta i aforyzmami nie przemawia.
Jesli juz porownywamy, to sytuacje ta przypomina sytuacje powstala po
publikacji listu biskupow Polski do biskupow niemieckich z 1965r.
Wtedy tez narod byl zaskoczony. I tez byly pytania i krytyka:
jakim prawem biskupi w imieniu narodu przebaczaja ?

jak "linia" zamienila sie w "kreske"

[leszek.sopot]

O histori "grubej linii", ktora z biegiem czasu zmienila sie w "kreske" oraz o
rozumieniu tresci tego sformulowania przez spoleczenstwo byc moze napisano juz
jakas prace doktorska.
Ja nie tocze z toba sporu o to, jak jest to dzis rozumiane, ale o to co to
wyrazenie znaczylo w 1989 roku i jak wowczas zostalo przyjete. Dopiero wiosna
lub latem 1990 roku zaczeto nadawac "linii" Mazowieckiego gebe
propagandowej "kreski". Stalo sie tak na skutek wytezonej pracy propagandzistow
Walesy z Kaczorami i liberalami Tuska na czele.

[stefandetko]

efektem tej grubej kreski jest bezkarność zbrodniarzy komunistycznych - dziś
rocznica zamordowania Generała Fieldorfa, a panowie Geremek i Mazowiecki będąc
u władzy tą właśnie grubą kreską wypromowali zbrodniarzy. Zresztą, uczestnicząc
latami i wspierając działania tej ekipy politycznej - stali się sami
współwinni. Na zasadzie: kto wspiera i ochrania morderców...

[leszek.sopot]

Niech pan z ta swoja belkotliwa esbecka mowa przemawia do psycholi od Rydzyka,
a nie miesza sie tam gdzie go nie chca. Cierpi pan na natrectwo?

[szpieg.z.krainy.dreszczowcow]

Problem w tym, ze w ówczesnym momencie to było maximum jakie mogła wynegocjować
Solidarność. A ja mam takie osobiste pytanie co pan wówczas robił? Dlaczego pan
nie działał i nie robił tego po swojemu, skoro to wszystko było "takie peodste
i banalne"?

[jack20]

Czy autentycznie myslisz, ze jesliby istnialy w archiwach stasi jakiekolwiek
dokumenty kompromitujace Geremka to Niemcy przyznaliby mu w 1998r. prestizowa
Nagrode Karola Wielkiego?
Laureatem tej nagrody z tej czesci Europy jest oprocz niego tylko Havel.

[ayran]

Archiwum Stasi mieści się w Berlinie, w dzielnicy Lichtenberg, przy Ruschestraße
103. Można tam wcześniej zadzwonić, ustalić temat poszukiwań, umówić się i
przyjść. Zachęcam p. stefandetko by to zrobił.

[homosovieticus]

ayran napisał:

> Archiwum Stasi mieści się w Berlinie, w dzielnicy Lichtenberg, przy
Ruschestraß
> e
> 103. Można tam wcześniej zadzwonić, ustalić temat poszukiwań, umówić się i
> przyjść. Zachęcam p. stefandetko by to zrobił.

Identycznie jest u nas.Do IPN-u każdy może zadzwonić.

[olewin]

Pan Levartow stary wyjadacz - członek PZPR, socjalista, wywrotowiec słowem
Wallenrod komuny i opozycji zarazem ... Obecnie Europoseł .. Słowem: nihilizm
moralny, konformizm oraz brak jakiegokolwiek poczucia odpowiedzialności za
kraj - popłaca .. i to jest bardzo smutne !!!!
Do dziś pamiętam jego wypowiedzi o tym jak Polska ma być spoiwem
wewnątrzeuropejskim oraz transatlantyckim zarazem .. przedmiotem łączenia
innych kosztem swoich interesów .. Kosztem rezygnacji z "narodowych 'egoizmów'"
w imię jedności kontynentu .. Efekty tego widzimy .. Nie udało się panu prof.
wprowadzić socjalizmu w Europie, udaje się za to tworzenie eurokomuny .. Polska
jako kraj jest tutaj tłem wobec innych państw członkowskich UE ..

[stefandetko]

święta racja - pan profesor, poeksperymentowawszy sobie na Polsce, będzie nas
teraz uszczęśliwiał eurokołchozowo :- )

Eurokolchoz?

[leszek.sopot]

Czy moglby pan rozwinac te swoje slowotworstwo?

[stefandetko]

Unia Socjalistycznych Republik Europejskich

[stefandetko]

o realiźmie pana profesora et consortes pisałem kiedyś na
archiwumnowa.w.interia.pl/2Stefan.htm
ale - przyznaję, wtedy o ogromie jego przestępstw przeciwko S i Polsce
wiedziałem o wiele mniej niż dziś...

[olewin]

tak ... społeczna amnezja albo głupota albo lenistwo - nie wiem czym tłumaczyć
że tacy ludzie jeszcze pełnią jakiekolwiek funkcje ..

Tekst z Gazety Polskiej z 1995

[bladatwarz]

20 Kwietnia 1995 [GAZETA POLSKA]

Profesor Geremek - WIELKI GRACZ

Bronislaw Geremek jest politykiem dialogu i porozumienia. W sierpniu 1980 r.
namawial strajkujacych stoczniowcow do zawarcia porozumienia z Gierkiem i
reformy CRZZ; w marcu 1981 r. przekonal "S" do ugody z Rakowskim; w latach 80-
tych dazyl do powstania "paktu antykryzysowego". Przy "Okraglym Stole", razem z
reformatorska czescia PZPR, stworzyl fundamenty dla "Polski nomenklaturowej";
do upadlosci ochranial Jaruzelskiego i Gorbaczowa.
Nie potrafil tylko porozumiec sie z rzadem Olszewskiego.

TRAGICZNE DZIECINSTWO

Urodzil sie 6.03.1932 r. w Warszawie. Dawid Warszawski podal w pismie "Jewish
Chronicle", ze pochodzil on z rodziny Lewartowskich, lodzkich chasydow. Ojciec
byl rabinem. Na pytanie Jacka Zakowskiego o swoje zydowskie korzenie
odpowiedzial: "Dla mnie w mojej doroslej biografii, nigdy nie byl to problem w
tym sensie, ze ta sprawa wiaze sie z dziecinstwem, ktore zamknalem w
sobie. ...Nie znaczy to jednak, ze tej swiadomosci zydowskiej w sobie nie
nosze. Nosze ja, ona pojawia sie wtedy, gdy wylania sie kwestia antysemityzmu,
gdy staje wobec szowinizmu czy wrecz rasizmu. Na co dzien jest to jednak
ksiazka zamknieta na klucz."

Wojne wspomina jako koszmar: "Nigdy nie wracalem do moich dzieciecych
doswiadczen, choc to one mnie formowaly. Swiat palil sie na moich oczach. Palil
sie tez maly swiat rodzinnych kontynuacji, w ktorym jest ciaglosc oczywistych
wartosci, zasad, regul. W mojej dzieciecej biografii swiat ciagle sie rozpadal.
To tez nadawalo ksztalt mojej pozniejszej wrazliwosci."
Ojciec zginal w Oswiecimiu, on zas uratowal sie tylko dzieki ojczymowi, ktory
wywiozl go z getta na krotko przed Powstaniem 1943 r. Schornienie znalazl u
panstwa Geremkow we Wschowie.

Z SODALICJI DO ZMP

Po zakonczeniu wojny rozpoczal nauke w gimnazjum Krolowej Jadwigi i Wladyslawa
Jagielly. Wychowywany w duchu katolickim, wstepuje do Sodalicji Marianskiej,
sluzy takze jako ministrant. Jadwiga Czuba, jego owczesna kolezanka z klasy
wspomina: "W 1945 r. zdawalismy razem egzaminy wstepne do gimnazjum,
zakwalifikowano nas do drugiej klasy. Pamietam, ze w naszej klasie byla takze
Ewa Dzieduszycka, Maria Rosinska, Jolanta Mandziarowna. Religii uczyl nas Ks.
Andrzej Bardecki. Bronek byl uczniem bardzo zdolnym, doskonale wladal lacina i
francuskim. Jednak byl bardzo zamkniety i skryty. Pan Geremek mial ok. 60 lat i
bardziej przypominal dziadka Bronka, niz jego ojca. Byl bardzo kulturalnym
czlowiekiem o ziemianskich manierach. Pelnil funkcje starosty Wschowa, a jego
zona prowadzila komis. Po wyborach Geremek zostal wyrzucony ze starostwa".

Bronek znajduje sie w Warszawie, tutaj konczy liceum im. B. Limanowskiego. W
stolicy wlacza sie rowniez do zycia politycznego. Przystapienie do komunistow
tlumaczy lektura ksiazek o sprawiedliwosci spolecznej i ludzkiej
krzywdzie: "Sadzilem wtedy, ze komunizm jest mlodoscia swiata".

W Warszawie poznaje rowniez nowych znajomych m.in. Janusza Reykowskiego -
dzialacza promikolajczykowskiej mlodziezy ze Stronnictwa Demokratycznego. "W
moim i Bronka owczesnym widzeniu oni byli "reakcjonistami" - pisze Jacek Kuron
w "Kwadraturze kola" - przeciwnikami wladzy ludowej, postrzegali ja jako
okupacje sowiecka w Polsce". Jeszcze przed rozpoczeciem studiow Geremek zostaje
czlonkiem Zwiazku Walki Mlodych, a pozniej Zwiazku Mlodziezy Polskiej.
Komunistyczny historyk Bogdan Hillebrandt tak scharakteryzowal te
organizacje: "ZMP podejmowal kazde zlecone przez partie zadanie, godzil sie z
kazda krytyka, uznajac, iz w owczesnych warunkach partia ma prawo wymagac od
mlodziezy maksymalnej dyscypliny i dyspozycyjnosci. Partii nalezalo pomagac
praca i agitacja..."

OCENIA, REKOMENDUJE, POMAGA...

Geremek nie jest tylko szarym czlowiekiem ZMP. Wchodzi do aktywu, a w 1950 r.
wstepuje do PZPR. Szybko awansuje, w 1952 r. uczestniczy w zebraniach
Oddzialowej Organizacji Partyjnej Wydzialu Historii UW. Opiniuje kandydatow do
partii m.in. Ryszarda Kapuscinskiego: "Oddanie, zapal i ofiarnosc tow.
Kapuscinskiego zapewniaja dalszy jego wzrost i przezwyciezenie bledow -
uksztaltowanie swej postawy na miare czlonka Partii. Rekomenduje tow.
Kapuscinskiego do PZPR jako przodujacego, ofiarnego aktywiste ZMP, w
przekonaniu, ze przybedzie naszej Partii godny jej czlonek".

Rok pozniej Kapuscinski odwzajemnia sie: "Jezeli przyczynilem siê w czyms do
tego, ze Wydzial Historii jest pierwszym wydzialem na Uniwersytecie, to dzieki
temu, ze cala organizacja partyjna, ze towarzysze partyjni... pomagali mi
bezposrednio w pracy i przygotowywali mnie do wstapienia do Partii. Szczegolnie
zas tow. Geremek" ("Najwyzszy Czas" 29/1993).

O tym, jaka bojowa atmosfera panowala wsrod dzialaczy partii w Instytucie
Historii, mozna bylo sie przekonac w 1956 r. W podjetej rezolucji na otwartym
zebraniu POP PZPR czytamy: "Na Poznan patrza rowniez nasi przyjaciele i nasi
wrogowie za granicami kraju; jedni z niepokojem, drudzy z jawna lub ukrywana
radoscia. (...) Milicja, bezpieczenstwo i wojsko nie ponosza winy za krew
przelana w Poznaniu. (...) Potepiamy tych, ktorzy stracili polityczne
rozeznanie i dali sie uzyc za narzedzie ludziom zainteresowanym w zakloceniu
spokoju w Polsce i przekresleniu procesu odnowy naszego zycia. Krew przelana w
Poznaniu obciaza wrogow narodu polskiego budujacego socjalizm" ("GP" 52/94).

Studia konczy w 1954 r., byl uczniem prof. Mariana Malowista. U niego tez
bedzie sie doktoryzowal. Rozpoczyna prace w Instytucie Historii PAN. Nie
rezygnuje z dzialalnosci politycznej. Pelni funkcje sekretarza POP w
Instytucie, byl takze czlonkiem Komisji Rewizyjnej Komitetu Uczelnianego. W
1955 r. wstepuje do Zwiazku Nauczycielstwa Polskiego, zostaje
wiceprzewodniczacym Rady Zakladowej Zwiazku.

1956 - TO NIE BYL DLA MNIE WSTRZAS

W okresie Pazdziernika Geremek przebywal w Paryzu na stypendium naukowym w
Ecole Pratique des Haute Etudes. Wspomina swoja reakcje na inwazje sowiecka, na
Wegry: "To nie byl dla mnie az taki strzas. ...W 1956 r. przebywalem u mojej
rodziny we Francji. I poznanski Czerwiec, i Budapeszt ogladalem w Paryzu, a tam
wydawalo sie to bardzo odlegle. W Paryzu jego mistrzem jest Fernand Braudel,
tworca francuskiej szkoly historycznej znanej jako Ecole d'Annales. Braudel
siegal do sasiednich dyscyplin - antropologii, etnologii, socjologii, badal
raczej zycie codzienne, niz czyny wielkich jednostek. Do kraju wraca w 1958 r.
nadal nie dostrzega negatywnych zjawisk w polityce Gomulki: "Dopiero po
powrocie do Polski uczylem sie czym byl 1956 r. Zreszta pierwsze lata Gomulki
dawaly nadzieje - 1956, 1957, nawet poczatek 1958 to byly lata nadziei.
Rozbicie "Po Prostu" tez nie wydawalo mi sie symptomem nieuchronnego powrotu do
stalinizmu."

W 1960 r. uzyskuje stopien doktorski. Dwa lata pozniej ponownie wyjezdza do
Francji, tym razem jako dyrektor Osrodka Kultury Polskiej w Paryzu.
Jednoczesnie prowadzi wyklady na Sorbonie. Prof. Ryszard Bender przypuszcza, ze
w czasie pobytu we Francji, Geremek nawiazal silne kontakty z tamtejszymi
lozami masonskimi. Po powrocie do Polski w 1965 r. obejmuje kierownictwo
Pracowni Historii Kultury Sredniowiecznej. Ideowo zwiazany jest z "lewica
pazdziernikowa", publikuje m.in. na lamach tygodnika "Argumenty", pisma
Stowarzyszenia Wolnomyslicieli i Ateistow. Pomaga rowniez Modzelewskiemu,
ktoremu po wyjsciu z wiezienia zlecal przeklady.

DROGA DO "SOLIDARNOSCI"

Przelomem jest 1968 r. Nie uczestniczy jednak w wydarzeniach marcowych. W
monograficznej ksiazce Jerzego Eislera o Marcu ani razu nie spotykamy jego
nazwiska. Reaguje dopiero na "praska wiosne": "To co dzialo sie w
Czechoslowacji przed inwazja, potwierdzalo zreszta moje nadzieje. Mialem tam
wowczas wielu przyjaciol. Obserwowalem ich dzialania, czytalem artykuly i
dzielilem ich radosc, ze cos sie t

NIe podalam odnosnika

[bladatwarz]

perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur01_.htm

Cytowales Papieza?

[leszek.sopot]

olewin napisał:

> Pan Levartow stary wyjadacz - członek PZPR, socjalista, wywrotowiec słowem
> Wallenrod komuny i opozycji zarazem ... Obecnie Europoseł .. Słowem: nihilizm
> moralny, konformizm oraz brak jakiegokolwiek poczucia odpowiedzialności za
> kraj - popłaca .. i to jest bardzo smutne !!!!
> Do dziś pamiętam jego wypowiedzi o tym jak Polska ma być spoiwem
> wewnątrzeuropejskim oraz transatlantyckim zarazem .. przedmiotem łączenia
> innych kosztem swoich interesów .. Kosztem rezygnacji
z "narodowych 'egoizmów'" w imię jedności kontynentu ..


Papiez mowil w 1991 roku tak, fragment:
Przemówienie do korpusu dyplomatycznego
"Rozpadły się mury, które do niedawna oddzielały od wolnego świata i zachodniej
części naszego kontynentu te właśnie społeczeństwa i narody. Narody, które w
swym samotnym nieraz podążaniu drogą ku wolności ożywiała świadomość, że ich
zbiorowe biografie, tak okrutnie naznaczone piętnem historii, stanowią drugą
stronę tej samej, europejskiej kultury. Stolica Apostolska z głębokim
zadowoleniem powitała zniknięcie murów i otwarcie się bram. Nigdy wszak nie
pogodziła się z „tragicznym paradoksem i przekleństwem naszych czasów”, jak
nazwał skutki postanowień konferencji jałtańskiej Pius XII [...].
Kiedy pojawiły się realne możliwości, jakie dawała epoka pewnego odprężenia
politycznego, Stolica Apostolska aktywnie zaangażowała się w popieranie
procesów przybliżających perspektywę europejskiej integracji. [...]."

[olewin]

Niejacy panowie Szechter i Stolztman są mistrzami w manipulowaniu słowami
Papieża .. Wyrwanie z kontekstu opinii Ojca Świętego w.s UE - jak
najbardziej .. Potępienie Papieża dla wojny w Iraku - już nie znalazło się w
sferze ich zainteresowan ..

--------

Z logiki Szewacha W:
Żyd popełniając zbrodnię przestaje być Żydem a zatem nie obciąża winą narodu
żydowskiego .. Potem jako nie-Żyd ale urodzony z matki Żydówki może z powrotem
wrócić do wiary przodków ..

[leszek.sopot]

No to sobie wez ksiazke i przeczytaj cale wystapienie Papieza do korpusu
dyplomatycznego wygloszone w Warszawie w 1991 roku i bardzo prosze nie lacz
imienia Ojca Swietego z jakimis antyzydowskimi insynuacjami. Takie zabiegi sa
po prostu wstretne, tym bardziej, ze Papiez jest bardzo chory.

[olewin]

a ja propounję Tobie abyś przeczytał jak Ojciec Święty wypowiadał się na temat
integracji europejskiej w przeddzień referendum i w jaki sposób zostało to
odebrane na łamach GW czy w wypowiedziach Kwaśniewskiego .. w 1991 roku wszyscy
myśleliśmy że Unia to przedsionek raju .. Sam Ojciec Święty świadom efektów
negocjacji rządu Millera mówił w przeddzień referendum o wejściu do Unii na
godnych zasadach .. Słowo zasady zostało całkowicie pominięte a wypowiedź Ojca
Świętego - zmanipulowana ..

PS:
Apropos sygnaturki:
Poczytaj o tym co mówił były ambasador israela w Polsce w wywiadzie do
np. "Wprost" .. To nie instynuacje tylko praktycznie cytat .. Nie pomnę
niejakiego Menachema Joskowitza bredzącego o panu papieżu ..

[leszek.sopot]

Mi chodzilo o to, ze piszac "nijaki pan Szechter i Stolzman" obrazasz Papieza.
Mialem nadzieje, ze to rozumiesz, ale widze ze jest zbyt naiwny.
papiez nie potepil tego, ze Polska przystapila do UE, wrecz przeciwnie wyrazil
radosc z tego faktu. Nie widze powodu by na ten temat dalej przerzucac sie
jakimis argumentami.
Zgadzam sie natomiast z tymi, ktorzy uwazaja, ze dla UE wazne sa zasady moralne
oparte na chrzescijanstwie i ze nalezy walczyc w rozny sposob - glownie na polu
nauki i kultury, by te zasady nie rozplywaly sie w rozpowszechnionej
komercjalizacji i pogoni za pieniedzmi. Ten postulat jest skierowany takze pod
adresem kosciola, ktory nie moze moim zdaniem tolerowac by z miejsc pielgrzymek
robic ogromne domy towarowe w ktorych sie handluje dewocjonaliami, bo to tak
jakby handlowalo sie wiara.

[olewin]

Unia i zasachy chrześcijańskie ?? to mżonki ... Pokazał to jasno projekt
konstytucji UE .. Siłą Unii ma być neutralność światopoglądowa ale z
poszanowaniem mniejszości w tym religijnych.. Chyba zrozumiesz tę aluzję ..
Ojciec Święty jako opiniotwórczy polityk wielkiej klasy robi dobrą minę do złej
gry ..bo co mu pozostało .. Unia to twór zdegradowany ..Tutaj walka o fundusze
miesza się z negocjacjami o "wartościach chrześcijańskich .." Co
wybierasz ??!! :P

[leszek.sopot]

olewin napisał:

> Unia i zasachy chrześcijańskie ?? to mżonki ... Pokazał to jasno projekt
> konstytucji UE ..


Moim zdaniem nie w slowach na papierze kryja sie zasady chrzescijanskie, ale to
jak praktycznie w zyciu chrzescijanie beda udowadniac, ze warto je stosowac bo
ich stosowanie przynosi wszystkim korzysc - mysle tu glownie o ateistach, bo
przeciez zasady chrzescijanskie nie sa nie do przyjecia przez ludzi
niewierzacych. Sam zapis w eurokonstytucji i tak by nie spowodowal tego, ze
ludzie nie odwracali by sie od slusznych zasad i kierowali sie w strone
wspolczesnego materializmu.
Tak wiec, tego, ze nie ma preambuly, nic nie przesadza.


> Siłą Unii ma być neutralność światopoglądowa ale z
> poszanowaniem mniejszości w tym religijnych.. Chyba zrozumiesz tę aluzję ..

Ale ja sie z tym zgadzam i jestem tez calym sercem za wysilkami Papieza by
zblizyc do siebie rozne religie. Marze o tym by juz nigdy na tle nieporozumien
religijnych niue dochodzilo do wojen i przesladowan.


> Ojciec Święty jako opiniotwórczy polityk wielkiej klasy robi dobrą minę do
złej gry..bo co mu pozostało ..


Tak nisko cenisz Papieza? Oburza mnie, gdy ktos twierdzi, ze Papiez gra lub
udaje, ze co innego mysli a co innego mowi.


> Unia to twór zdegradowany ..Tutaj walka o fundusze miesza się z negocjacjami
o "wartościach chrześcijańskich .." Co wybierasz ??!! :P


"Wartosci chrzesijanskie" wazne sa w zyciu a nie na papierze. Z kolei i na
papierze i w zyciu sa wazne granty europejskie na rozne inwestycje. Nie ma
potrzeby dokonywania jakiegos wyboru.

[olewin]

aha i jeszce jedno .. nagle zmieniłeś punkt widzenia - wcześniej mówiłeś o
stenogramach sprzed kilkunastu lat a teraz ??? .. Papież mówił o wejściu do
Unii na godnych zasadach w przeddzień referendum ..Wejście na godnych a bycie
na obecnych to dwie różne sprawy ..co powie teraz Ojciec Św. ?? Występujcie z
Unii ??!!
Użycie nazwiska Szechter jest niczym wobec manipulacji jakiej Michnik dopuścił
się wobec słów papieża .. czyli osoby której wartości on nie podziela !!!!

[leszek.sopot]

Nie chce zajmowac stanowiska wobec sugerowanej przez ciebie manipulacji, ktorej
miala dokonac GW. Zreszta stwierdzenie "godne zasady" jest bardzo nierowne i
prawde mowiac nie wiadomo jakie zasady sa godne, a jakie juz nie. I tak np.
Miller z Kalinowskim mogliby sie upierac, ze wytargowali "godne zasady". W
aspekcie "godnosci" na pewno nie ma ostrych kryteriow i ty tez byc moze
dopuszczasz sie manipulacji slowami Papieza twierdzac, ze wynegocjowane zasady
nie sa godne Polski.

[olewin]

co innego logika słów a co innego niezaprzeczalne fakty .. Co pozostało z
ustaleń kopenhaskich ?? NIC .. Dogmat o nieomylności papieża dotyczy spraw
wiary .. Nie mieszaj do tego polityki .. Papiez jest jak my człowiekiem,
popełnia błędy potem je naprawia albo nie .. Siłą pontyfikatu JP2 jest właśnie
to że OŚ jest blisko wiernych ze swoimi bolączkami i problemami .. Minęły już
czasy papieży noszonych w lektyce, minęły czasy mszy odprawianych tyłem do
wiernych albo co więcej bez kontaktu wzrokowego z wiernymi i po łacinie .. Ten
kto tego nie rozumie nie zdaje sobie sprawy że to dopiero początek drogi ..
Kościół staje przed o wiele ważniejszymi wyzwaniami - aborcja , etuanazja ,
kobiety księża w kościele , środki antykoncepcyjne ..Spójrz co mówią biskupi
niemieccy ..
Ty chyba uważasz że rolą Polski ma być chrystianizacja Unii .. Bardzo grubo się
mylisz .. Każdy bagatelizowany przez Ciebie zapis na papierze ma moc prawną o
jakiej nie zdajesz sobie sprawy .. A wybór pozostaje albo będzie "twarde jądro
Unii" albo my równamy do reszty .. Dotyczy to finansów na zasadzie kija i
marchewki .. Unia to nie Idylla to grupa państw wyrywających sobie
pieniądze ,szantażujących się, lobbujących (zalecenia w.s zakupu Airbusa) .. Ja
jako chrześcijanin i katolik uważam że sama pieśń na ustach i modlitwa nie
trafi na Zachód .. Będzie ona utożsamiana z zabobonem i zacofaniem .. Jedynie
silna Polska w Unii czyli kraj dbający o swoje interesy w tym finanse będzie w
stanie propagować pozytywne wzorce .. Jeśli mamy być rozmodlonym skansenem to
nie tędy droga .. !!! W chwili obecnej nawet Kościół potrzebuje poztywnego PR-
u .. i OŚ to rozumie i realizuje.. Ojciec Św. nie każe nam nawracać Unii na
siłę a mówiąc o godnych zasadach sugeruje troskę o interes kraju zachowanie
tradycji i wiary ..

[leszek.sopot]

olewin napisał:

> Ty chyba uważasz że rolą Polski ma być chrystianizacja Unii .. Bardzo grubo
się mylisz ..

Przypisujesz mi z tylko tobie wiadomego powodu cos czego ja nie napisalem i
zaraz dodajesz, ze sie grubo myle.
Dwa zdania i dwa glupstwa okraszone po prostu nadinterpretacja, ktora jest
wlasciwa ludziom usilujacym zrobic wode z mozgu. Ja bowiem kpie z pewnych
polskich politykow, ktorzy uwazaja, ze np. zadaniem europosla w parlamencie
europejskim jest powieszenie krzyza w sali obrad i gloszenie Slowa Bozego na
sali plenarnej.


> Każdy bagatelizowany przez Ciebie zapis na papierze ma moc prawną o
> jakiej nie zdajesz sobie sprawy ..

Jaka moc prawna mialaby praambula w wersji z korzeniami chrzescijanskimi?


> A wybór pozostaje albo będzie "twarde jądro Unii" albo my równamy do
reszty .. Dotyczy to finansów na zasadzie kija i
> marchewki .. Unia to nie Idylla to grupa państw wyrywających sobie
> pieniądze ,szantażujących się, lobbujących (zalecenia w.s zakupu Airbusa) ..


Jest to normalny swiat wolnego rynku, ktory jednak jest poddany rygorom prawa i
kontroli. Nie ma tu miejsca na wolna amerykanke.


> Ja jako chrześcijanin i katolik uważam że sama pieśń na ustach i modlitwa nie
> trafi na Zachód .. Będzie ona utożsamiana z zabobonem i zacofaniem .. Jedynie
> silna Polska w Unii czyli kraj dbający o swoje interesy w tym finanse będzie
w stanie propagować pozytywne wzorce ..

Zgadzam sie w pelni.


> Jeśli mamy być rozmodlonym skansenem to
> nie tędy droga .. !!! W chwili obecnej nawet Kościół potrzebuje poztywnego PR-
> u .. i OŚ to rozumie i realizuje.. Ojciec Św. nie każe nam nawracać Unii na
> siłę a mówiąc o godnych zasadach sugeruje troskę o interes kraju zachowanie
> tradycji i wiary ..

Zgadza sie.

Ad rem

[basia.basia]

Przeglądałam przed chwilą stronę internetową Arcanów i odkryłam,
że w nr 44 znajduje się artykuł pod takim tytułem:

"Nasza historia w dokumentach tajnych służb PRL i NRD (Geremek i Ciosek w
grudniu 1981 o konieczności zlikwidowania "Solidarności")

Zamierzam w poniedziałek zakupić ten numer (albo sobie skseruję ten artykuł
w bibliotece, jeśli nie da się kupić nr 44) i napiszę tutaj co tam jest.

[stefandetko]

bardzo proszę o recenzję :- )

[bladatwarz]

Bardzo poprosze o wnioski po lekturze.

Zrobi się:)

[basia.basia]

bladatwarz napisał:

> Bardzo poprosze o wnioski po lekturze.

"Arcana" publikują dużo dokumentów pochodzących z IPN.
Oni również wydają ludziom z IPN książki. Dlatego sądzę,
że tam są te dokumenty oraz redakcyjny komentarz.
Będę sprawozdawała:)

Dziwna sprawa z tym Geremkiem:( Nr 44 Arcanów wyszedł
w 2002 roku, nie było żadnej reakcji Geremka. W tych
dniach pomówił go Wyszkowski i znowu nic. Wcześniej
w tej przemilczanej kiedyś książce "Konfidenci są wśród
nas" autorzy piszą wprost, że teczka Geremka jako figuranta
była przykrywką czy raczej zmyłą w celu ukrycia jego innej
roli, bardzo utajnionej. A w ostatnich czasach w publikacjach
IPN między wierszami są sugestie i to dość czytelne.
Dwie z nich są możliwe do zbadania i zamierzam zabawić się
w archiwistkę - pójść za tropem:)

[jack20]

A nie dopuszczasz tej mozliwosci,ze Geremek ma to w d... co o nim pisza?

[basia.basia]

jack20 napisał:

> A nie dopuszczasz tej mozliwosci,ze Geremek ma to w d... co o nim pisza?

To jest niemożliwe. To jest podobna sytuacja do tej z Niezabitowską - coś było
gdzieś w jakiejś książce, w środowisku się mówiło a ona nic. Dopiero gdy
Wyszkowski miał dostać papier z nazwiskiem TW Nowak nastąpił kontratak.

Jestem pewna, że został powiadomiony o tym co się znajduje w tej czy owej
publikacji IPN. I czeka do momentu kiedy będzie musiał zareagować.
W międzyczasie prowadzona jest zmasowana kampania przeciwko IPN i Kieresowi,
być może także w interesie pana G. czyli jednej z legend "S", o których
Kieres niedawno powiedział, że "szli z nami ci, którzy nie mieli do tego prawa".

[jack20]

Basiu, Niezabitowska i Geremek to nieporownywalne wymiary.
Facet jest za silny i za powazny, by reagowac na takie "podpuchy".
Tlumaczylem tu komus, ze gdyby byly "papiery stasi" na Geremka nigdy nie
dostalby w 1998r. Nagrody Karola W., najbardziej prestizowej nagrody w
uni,ktorej obok Havela sa jedynymi laureatami z tej czesci Europy.
Walesie zachcialo sie ostatnio pisac listy i donosy i efekt tego znamy.
Totalna kompromitacja.

A dlaczego Hawel....

[homosovieticus]

nie mógł pracować jako TW.Przecież to tylko człowiek i w dodatku twórczy ,
intelektualista, literat.Ludzie Ci w większości wypadków przedkładają miłość
własną nad trwałość przekonań.Człowiek to wcale nie brzmi dumnie.jesteśmy
zwierzętami.Gdyby Hawel był niebezpieczny dla reżimu to by już dawno nie żył i
nigdy nie stałby na czele jedwabnej rewolucji.Jedwabna rewolucja , moralna
rewolucja tyle jeszcze pieknych i wzniosłych przymiotników a rewolucji nie
będzie.Europa ma dość rewolucji.Wiec umiera. :)

[jack20]

Nie wiem czy polscy profesorowie - TW (a jest ich ciut-ciut, a moze i wiecej),
zdolni byliby zrezygnowac ze swoich katedr i pracowac np. jako palacze (co
cwiczyl m.inn. Havel)?
"...a rewolucji nie bedzie. Europa ma dość rewolucji. Wiec umiera. "
Wydaje sie nieprawdopodobna...tak jak nieprawdopodobny wydawal sie
"przypadek Gorbaczowa".

[basia.basia]

jack20 napisał:

> Basiu, Niezabitowska i Geremek to nieporownywalne wymiary.
> Facet jest za silny i za powazny, by reagowac na takie "podpuchy".
> Tlumaczylem tu komus, ze gdyby byly "papiery stasi" na Geremka nigdy nie
> dostalby w 1998r.

Bardzo Cię przepraszam ale czy sądzisz, że kapituła tej nagrody
lustruje kandydatów do niej? A jakby nawet to sądzisz, że Niemców
cokolwiek obchodzi, że kiedyś Geremek się wypowiadał przeciwko
"S"?



Nagrody Karola W., najbardziej prestizowej nagrody w
> uni,ktorej obok Havela sa jedynymi laureatami z tej czesci Europy.
> Walesie zachcialo sie ostatnio pisac listy i donosy i efekt tego znamy.
> Totalna kompromitacja.

przeciwko?

[leszek.sopot]

Kiedy Geremek wypowiadal sie przeciwko "S"?

[stefandetko]

nie wypowiadał się, to prawda, ale robił wszystko by ją stłamsić do takiej roli
jak dzisiaj

[ayran]

A dowód na to, to zacytowany przez ciebie fragment szyfrogramu?

[basia.basia]

ayran napisał:

> A dowód na to, to zacytowany przez ciebie fragment szyfrogramu?

Wygląda na to, że te szyfrogramy były cytowane w jakiejś książce
a ja już napisałam, że w Nr 44 Arcanów jest artykuł pod tytułem:

"Nasza historia w dokumentach tajnych służb PRL i NRD (Geremek
i Ciosek w grudniu 1981 o konieczności zlikwidowania "Solidarności")"

Arcana współpracują z IPN i publikują dużo dokumentów, sprawdzę
o co chodzi tym razem. Wydaje mi się, że tytuł sugeruje, że obaj
wymienieni panowie byli przeciw "S" ale mogę się mylić.

[ayran]

basia.basia napisała:

> "Nasza historia w dokumentach tajnych służb PRL i NRD (Geremek
> i Ciosek w grudniu 1981 o konieczności zlikwidowania "Solidarności")"

W jakiejś książce, pewnie niejednej. Kłopot w tym, że stefandetko tak zacytował
ten fragment, by wynikało z niego, że jest to zapis enerdowskiego ambasadora z
Geremkiem, nie zaś relacja enerdowca z tego, co o swej rozmowie z Geremkiem
miał mu powiedzieć Ciosek. Zabieg na poziomie "Rozmów rolowanych".

[stefandetko]

żadne Pańskie zabiegi nie zatrą faktu, że Geremek działał na szkodę S ręka w
rękę z ekipą komunistyczną

[ayran]

stefandetko napisał:

> żadne Pańskie zabiegi nie zatrą faktu, że Geremek działał na szkodę S ręka w
> rękę z ekipą komunistyczną

Nie odczuwa Pan żadnego zażenowania? Pominięcie informacji o tym, że rozmóca
enerdowskiego ambasadora był Ciosek w połączeniu z sugestią, że był to Geremek
nie miał cech manipulacji?

[stefandetko]

"W 2001 roku Instytut Historyczny Uniwersytetu Wrocławskiego wydał solidną
pracę zbiorową pt. 'Drogi do niepodległości 1944-1956/1980-1989 - nieznane
źródła do dziejów najnowszej Polski'. Szczególnie interesujące są tam 'nieznane
źródła' Stasi (bezpieki enerdowskiej), które upublicznił W. Sawicki. Oto
fragment szyfrogramu wysłanego do Berlina przez warszawskiego ambasadora NRD,
H. Neubauera, niedługo przed wprowadzeniem stanu wojennego (1981): 'Miałem
właśnie bulwersującą rozmowę z szefem ekspertów Solidarności, Geremkiem..."
W.Łysiak "Rzeczpospolita kłamców"
nic tu nie ma o tym, że rozmówcą był Ciosek, a jeżeli nawet mówił to Cioskowi
to znaczy, że Geremek nie działał ręka w rękę z komuną?

[ayran]

Całość jest w cudzysłowiu. Czyli to cytat. Skąd?

[stefandetko]

przecież jest napisane jak wół: W. Łysiak "Rzeczpospolita Kłamców"

[ayran]

stefandetko napisał:

> przecież jest napisane jak wół: W. Łysiak "Rzeczpospolita Kłamców"

Przegapiłem to - za dużo cudzysłowów - jako zamykający potraktowałem ten po
słowie "kłamców". Czyli - jak rozumiem - to Łysiak opuścił fragment o tym, że
rozmówcą enerdowca był Ciosek, a Pan żeś to tylko przytoczył za nim? Nie
przepadam za Łysiakiem, ale sądziłem, że jest zręczniejszy.

[stefandetko]

po przeczytaniu tego fragmentu szyfrogramu u Łysiaka próbowałem zdobyć 'Drogi
do niepodległości 1944-1956/1980-1989 - nieznane źródła do dziejów najnowszej
Polski'. Nie jest to proste, bo nakłady małe i nie reklamowane, umieściłem więc
wiadomość uzyskaną z "Salon..." gdyż mam zaufanie do Łysiaka, bo jest to autor
rzetelny i szczery antykomunista.
Problem, który staram sie poruszyć jest jednak inny i nie wymaga dowodu w
postaci ustalenia kto komu i co powiedział:
problemem jest działalność Geremka i Mazowieckiego, długoletnich aktywnych
współpracowników systemu komunistycznego i ich wpływ na kształt obecnej Polski.
Moim zdaniem wpływ ten jest absolutnie zgubny.

[ayran]

stefandetko napisał:

> gdyż mam zaufanie do Łysiaka, bo jest to autor
> rzetelny i szczery antykomunista.

OK. Jesli w tym przypadku cytat jest kompletny, to dodatkowo jest manipulatorem.
Z łatwością znalazłem dwie strony internetowe, zdecydowanie animowane przez
osoby Geremkowi nieżyczliwe, gdzie fragment wskazujący na to, że rozmówcą
enerdowaca jest Ciosek, nie jest pominięty.

> Problem, który staram sie poruszyć jest jednak inny i nie wymaga dowodu w
> postaci ustalenia kto komu i co powiedział:

Być może. Czym innym jest jednak stwierdzenie, że Geremek spiskował z
enerdowskim ambasadorem, a czym innym, że informacje o opiniach Geremka trafiły
tam za pośrednictwem Cioska.


> problemem jest działalność Geremka i Mazowieckiego, długoletnich aktywnych
> współpracowników systemu komunistycznego i ich wpływ na kształt obecnej Polski.
> Moim zdaniem wpływ ten jest absolutnie zgubny.

I tym sposobem, zdrajca okazał się dodatkowo także Mazowiecki. Za Łysiakiem?

[stefandetko]

troche Pan przekręca: nie jest dla mnie problemem spiskowanie Geremka z
ambasadorem NRD, lecz wieloletnie i aktywne wspieranie systemu komunistycznego.
Mazowiecki też wspierał ten system.
Unika Pan potwierdzenia tego, kierując dyskusję na wątki poboczne.
PS.prosze o linki do tych stron, gdzie jest mowa o Ciosku

[ayran]

stefandetko napisał:

> troche Pan przekręca: nie jest dla mnie problemem spiskowanie Geremka z
> ambasadorem NRD, lecz wieloletnie i aktywne wspieranie systemu komunistycznego.

W takim razie trzeba było poszukać lepszych przykładów.
Nie jest przypadkiem że parę osób odzywających się w tym watku oburzało się
właśnie na konszachty z enerdowcem. Nic Pan nie nie prostował.

> Mazowiecki też wspierał ten system.

Być może, ale żadnych dowodów Pan nie wskazał.

> Unika Pan potwierdzenia tego, kierując dyskusję na wątki poboczne.

Nie wiem czy poboczne, zważywszy że odniosłem się do samego początku pierwszego
wpisu w wątku.

> PS.prosze o linki do tych stron, gdzie jest mowa o Ciosku

Bardzo proszę. Dwa - tak jak wspomniałem. Staram się nie kłamać czego i Panu życzę:

www.polskiejutro.com/art/a.php?p=107zakul
www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=17&w=n&token=

[stefandetko]

stara się Pan - no nie wiem, czy zawsze wychodzi, zwłaszcza że żąda Pan dowodów
na wspieranie reżimu komunistycznego przez Mazowieckiego. Czasami pytam się,
czy kpi Pan czy taki naiwny?
nie odpowiedział mi Pan na pytanie czy Geremek należąc od roku 1950 do pzpr
czynnie wspierał system komunistyczny, czy nie?

[ayran]

stefandetko napisał:

> stara się Pan - no nie wiem, czy zawsze wychodzi,

Jakiś przykład mojego kłamstwa?

> zwłaszcza że żąda Pan dowodów
> na wspieranie reżimu komunistycznego przez Mazowieckiego.

Jak czegoś żadam, to rzetelności w dyskusji. Cytowane, zmanipulowane fragmenty
na temat Geremka nie mają nic wspólnego z Mazowieckim.

> Czasami pytam się,
> czy kpi Pan czy taki naiwny?

I co, zorientował się Pan, że zasłużenie z Pana kpię?

> nie odpowiedział mi Pan na pytanie czy Geremek należąc od roku 1950 do pzpr
> czynnie wspierał system komunistyczny, czy nie?

Nie przypominam sobie takiego pytania. Ale z chęcią odpowiem - kiedy był
członkiem, to z pewnością wspierał, podobnie jak inni członkowie.

[stefandetko]

zaiście miła to dyskusja :- )
ale idąc tropem Pańskiej logiki, proszę Pana o udowodnienie tezy że Geremek nie
działał na szkodę Solidarności

A dzialał?

[m_y_s_i_a]

Przecież profesor Geremek to człowiek ,,uczciwy, porządny i taki
nieawanturujący sie''. Zawsze w krawacie. :)

[stefandetko]

ja też jestem przerażony niesłychanością stwierdzeń, które miotam :-)

Kurcze, co tak watek ucichl

[bladatwarz]

Badania badaniami, ale konkluzji brak. :)
Podbijam watek.

[stefandetko]

słusznie, bo sprawa jest poważna.
Arcana nie prowadzą wysyłki wersji elektronicznej - po niedzieli będę miał
wersję papierową, to napiszę co znalazłem :-)

[homosovieticus]

stefandetko napisał:

> słusznie, bo sprawa jest poważna.
> Arcana nie prowadzą wysyłki wersji elektronicznej - po niedzieli będę miał
> wersję papierową, to napiszę co znalazłem :-)

Tylko nie zawiedź !
ps
Spróbuj dostać się do Insytutu Hoowera.Podobno są tam bardzo ciekawer materiały
w wersji elektronicznej ,w jezyku rosyjskim i angielskim.

Bo wszyscy czytaja

[bladatwarz]

[stefandetko]

mam już numer konta wydawnictwa "Arcana" i jutro im wpłacę 10 złotych za
egzemplarz :-)

Basiu, Basiu

[bladatwarz]

Jak lektura? Znalazlas cos w Arkanach?

[basia.basia]

bladatwarz napisał:

> Jak lektura? Znalazlas cos w Arkanach?

Nie ma lekko:) To co Ayran tutaj wrzucił czyli link:

www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=17&w=n&token=

to jest skrót "szyfrogramu ambasadora NRD w Warszawie do kierownictwa NRD z 2
XII 1981" z Aneksu (dokument nr 211, s.230-234), który się znajduje w książce
pt. "Drogi do niepodległośi 1944-1956/1980-1989. Nieznane źródła do dziejów
najnowszych Polski".

A nr 44 Arcanów znajduje się recenzja tej książki i cały ten dokument. Recenzja
mnie tak zachęciła, że usiłowałam ją zdobyć. W tym celu odwiedziłam Arcana (nie
mają) oraz IPN - też nie mają ale ... od nich dowiedziałam się, że coś z
dokumentów na których oparta jest ta książka wydrukowali w Arcanach i już wiem
gdzie - chodzi o numer 25. Szkopuł w tym, że tego numeru już nie mają ale w
jednej bibliotece jest i sobie skseruję jutro:)

Dziwna sprawa z tą książką, bo to jakaś arcytajemnicza publikacja.
Powstała pod redakcją prof. Wojciecha Wrzesińskiego, który jest szefem
Instytutu Historii Uniwersytetu Wrocławskiego. Weszłam na stronę ich wydawnictwa
no i książkę wcięło, bo nie ma jej nawet z adnotacją "nakład wyczerpany".
Redaktorem był Wrzesiński ale materiały zebrali i opracowali jego koledzy z
Instytutu i wrocławskiego IPN (wysłałam mejle do dwóch z nich z pytaniem jak
zdobyć tę książkę i czy to w ogóle możliwe - wyszła w 2001 roku) i czekam na
odpowiedź.

Czyżby działała cenzura na jakimś wyższym piętrze?

A teraz o zawartości tej publikacji, opartej na dokumentach archiwów polskich i
wschodnioniemieckich tajnych służb. Autorka recenzji (Ewa Matkowska, która
książkę gorąco poleca) pisze, że książka ma 2 części - pierwsza obejmuje
materiały z lat 1944-1956 i opisuje działalność poakowskiego podziemia i są to
głównie dokumenty procesowe przeciwko dowódcom i żołnierzom NSZ i WiN. Są to
akta tych spraw, łącznie z listami pożegnalnymi skazańców. Są w tej części także
biuletyny dzienne Min. Bezp. Publicznego z informacjami zbieranymi przez
bezpiekę na terenie całego kraju.

W drugiej części są archiwalia niemieckiej SB na temat sytuacji w Polsce w
latach 1980-1989 (z instytutu Gaucka). Ona pisze, że te materiały "rzucają nowe
światło zarówno na osoby publiczne, jak i wydarzenia najnowszej historii".
Przytacza np. dokument z którego wynika, że Jaskiernia donosi tamtejszemu SB o
tym co wie o sytuacji w Polsce (podczas swojego tam pobytu). Inna ciekawostka to
notatka z rozmowy tow. Milewskiego z tow. Ullmanem podczas której się zwierza
co myślał i myśli na temat rozwiązania wojskowego sprawy "S" przy pomocy
radzieckich ( dowód na to, że nie było mowy o ich wejściu do Polski). Jest tego
więcej - na poparcie tezy, że oni nie zamierzali do nas się pchać.
Są w tej drugiej części dokumenty na temat kulis OS i konfliktów w "S" a także
potwierdzenie tego, że Wałęsa został zwerbowany 29.XII.1970 r. No i na koniec
autorka recenzji omawia szyfrogram (ten z linku) oraz przytacza wypowiedź
Sobotki, który był w NRD we wrześniu 1989 i tam kogoś poinformował o niszczeniu
archiwum naszego SB ("Kiszczak osobiście nakazał, aby archiwa, szczególnie
materiały dotyczące lat 80. zostały wyczyszczone (tzn. częśiowo zniszczone bądź
wyniesione), aby w razie odpowiednich decyzji Sejmu nie mogły być odnalezione
żadne materiały obciążające PZPR (...)".

Starałam się podać najważniejsze rzeczy. A w samej książce może być wiele super
interesujących rzeczy!

Co nieco z tych dokumentów jest w IPN, bo przy pisaniu tego co powyżej
uświadomiłam sobie, że gdzieś coś na stronach IPN widziałam ale nie skojarzyłam
wcześniej.

Widać, że jest blokada informacyjna i gazety nie chcą lub nie mogą o tych
sprawach pisać. Osoby zainteresowane rzeczami, które się przed nami ukrywa
namawiam, by jak już wejdą na portal abcnet wpisały w wyszukiwarkę hasło
"solidarność" a wtedy na początku znajdą relację byłego dziennikarza Tysola
na temat tego co znalazł w swojej teczce. Ja jestem tym tak zbulwersowana,
że nie ośmielę się tutaj o tym pisać (też autocenzura, bo trudno mi się z tym
pogodzić czy raczej trudno uwierzyć - sama nie wiem). On tam napisał, że Rzepa
odmówiła druku!

[bladatwarz]

by jak już wejdą na portal abcnet wpisały w wyszukiwarkę hasło
"solidarność" a wtedy na początku znajdą relację byłego dziennikarza Tysola
na temat tego co znalazł w swojej teczce.

Czy abcnet
to www.abc.net ?

[bladatwarz]

wYSKAKUJE MI JAKIS BLAD:

Errors of this type are most commonly caused by a problem with a script.
If this error presist, please send an email to ABC.NET Webmaster
informing him about this error and (if possible) how it occured.
Please click HERE to go back to ABC.NET main page.

[bladatwarz]

"Drogi do niepodległośi 1944-1956/1980-1989. Nieznane źródła do dziejów
najnowszych Polski".

Dziwna sprawa z tą książką, bo to jakaś arcytajemnicza publikacja.
> Powstała pod redakcją prof. Wojciecha Wrzesińskiego, który jest szefem
> Instytutu Historii Uniwersytetu Wrocławskiego. Weszłam na stronę ich
wydawnictw
> a

jA TEZ POSZUKAM JUTRO.

jEST COS DODATKOWEGO O GEREMKU? BO O NIM TEN WATEK.

www.abcnet.com.pl

[basia.basia]

basia.basia napisała:

>
> www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=17&w=n&token=

Włącz ten lini i wpisz w wyszukiwarkę "solidarność", będziesz wiedział.

[basia.basia]

basia.basia napisała:

> basia.basia napisała:
>
> >
> > www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=17&w=n&token=
>
> Włącz ten lini i wpisz w wyszukiwarkę "solidarność", będziesz wiedział.

Jeszcze coś. Tu możesz poczytać sobie o niektórych politykach:

www.optimus.waw.pl/~ma_ostro/index.html
Patrz na hasło: "portrety Europejczyków"

bardzo ciekawe teksty o Geremku

[stefandetko]

cytuję: "Bronislaw Geremek jest politykiem dialogu i porozumienia. W sierpniu
1980 r. namawial strajkujacych stoczniowcow do zawarcia porozumienia z Gierkiem
i reformy CRZZ; w marcu 1981 r. przekonal "S" do ugody z Rakowskim; w latach 80-
tych dazyl do powstania "paktu antykryzysowego". Przy "Okraglym Stole", razem z
reformatorska czescia PZPR, stworzyl fundamenty dla "Polski nomenklaturowej";
do upadlosci ochranial Jaruzelskiego i Gorbaczowa.
Nie potrafil tylko porozumiec sie z rzadem Olszewskiego."

a juz myślałem, że tylko ja nie lubie profesora za te zdrady :-)

No, pięknie

[bladatwarz]

.....pięknie.

[bawul]

no tp prawie jak agent Bolek

Basiu. basiu

[bladatwarz]

Watek sie nie rozwija.
Stanelo na tych dokumentach z NRD.

[basia.basia]

bladatwarz napisał:

> Watek sie nie rozwija.
> Stanelo na tych dokumentach z NRD.

Ja czuwam:) Cały czas staram się dopaść książkę, w której został opublikowany
ten dokument. Teraz mam nadzieję, że wreszcie ją dostanę (wypożyczę) a wtedy
napiszę co tam jeszcze jest. Z tą kisążką jest jakaś dziwna historia dlatego
napiszę tylko podstawowe informacje o tym jak się starałam ją zdobyć a jest to
dość niesamowite:)
Zaczęłam od tego, że weszłam na stronę wydawnictwa Uniwersytetu Wrocławskiego
(oni to wydali) i nie znalazłam jej w ich ofercie (nawet z adnotacją nakład
wyczerpany). Z listy pracowników wydawnictwa wybrałam na chybił trafił nazwisko
i mejl, to samo zrobiłam jak przeglądnęłam kadrę Instytutu Historii UWr.
Wysłałam dwa mejle z prośbą o pomoc i radę jak zdobyć tę książkę. Z wydawnictwa
dostałam odpowiedź, że oni tego nie wydali natomiast ta druga osoba napisała mi,
że wydali ale chyba (!) wydawnictwo przejęło cały nakład ale dostałam dwa
telefony do wykorzystania (do współwydawcy i nie wiadomo kogo). Ten "nie wiadomo
kto" okazał się być szefem Instytutu Histroii i autorem książki ale...
zaprzeczył(!), że książkę wydał UWr i skierował mnie na fałszywy trop tzn.
wydawnictwo sejmowe. Nie kłóciłam się z tym panem, bo mnie wprost zatkało jak
się okazało, że rozmawiam z samym szefem (i autorem). Sprawdziłam wydawnictwo
sejmowe - jest tam wykazana publikacja o zbliżonym tytule ale z 1998 roku i nie
o tym samym - zgadzało się tylko nazwisko autora:)
To wszystko mnie nie zniechęciło:) Wiem już gdzie tę książkę mogę zdobyć
(pożyczyć lub pójść poczytać) - są 2 takie miejsca ale są zabezpieczenia:)
Staram się je pokonać:)

To brzmi niesamowicie ale jest prawdą!

[basia.basia]

basia.basia napisała:

> To wszystko mnie nie zniechęciło:) Wiem już gdzie tę książkę mogę zdobyć
> (pożyczyć lub pójść poczytać) - są 2 takie miejsca ale są zabezpieczenia:)
> Staram się je pokonać:)
>
> To brzmi niesamowicie ale jest prawdą!
>

Prawdopodobnie w środę będę wiedziała czy jeden z "kanałów jest drożny":)
Jeśli nie to biorę się za drugi sposób:)

[nurni]

basia.basia napisała:

> To brzmi niesamowicie ale jest prawdą


Mysle ze gdy bedziemy (kiedys) wiedziec juz wszystko, bardzo ciekawym byloby
opisanie wszystkich przeszkod jakie spotykaly nas w dochodzeniu do prawdy.


Powodzenia !

[basia.basia]

nurni napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > To brzmi niesamowicie ale jest prawdą
>
>
> Mysle ze gdy bedziemy (kiedys) wiedziec juz wszystko, bardzo ciekawym byloby
> opisanie wszystkich przeszkod jakie spotykaly nas w dochodzeniu do prawdy.
>
>
> Powodzenia !

W poniedziałek WRESZCIE będę miała tę książkę:) Może się okazać, że najbardziej
interesujące "kawałki" są już w ABCnet:) Zobaczy się:)

Czy mozesz wrzucic link do tego abcnet-u?

[bladatwarz]

Jesli tam beda te interesujace kawalki o Geremku.

[basia.basia]

bladatwarz napisał:

> Jesli tam beda te interesujace kawalki o Geremku.

www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=17&dz_id=5&w=n&token=
www.abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=22&dz_id=5&w=n&token=
Możesz w wyszukiwarkę wpisać nazwisko Wojciech Wrzesiński to wtedy znajdziesz
wszystkie fragmenty książki o której piszę. Ten pan jest szefem Instytutu
Historii Uniwersytetu Wrocławskiego i książka powstała pod jego redakcją.

Dziekuje uprzejmie.

[bladatwarz]

:))))))))

[stefandetko]

> Dziwna sprawa z tym Geremkiem:( Nr 44 Arcanów wyszedł
> w 2002 roku, nie było żadnej reakcji Geremka. W tych
> dniach pomówił go Wyszkowski i znowu nic.
Bo jak znam komune to jest tak: przemilczają prawdziwe zarzuty aby nie robić
sprawie reklamy. Gdyby zarzuty były nieprawdziwe to byłby szum aby "moralnie"
wykończyć potwarcę. A jak ktoś odkrywa fakty to go wykańczają ZAMILCZENIEM

[edico]

Nie dajmy się zwariować.

[stefandetko]

właśnie, zwłaszcza tuszującymi prawdę "historykom"

[bladatwarz]

NIe moge znalezc tego czasopisma, o ktory piszecie. Czy moge prosic o jakis
odnosnik do strony albo ksiegarni. Czy te Arkana sa w pdf?

[bladatwarz]

Dziekuje i pedze sprawdzac. Szkoda, ze szaraki z ulicy nie moga zajrzec do
teczek ekspresowo. Przydalalby sie rzetelna - oparta na dokumentach
encyklopedia Upadlych aniolow Solidarnosci i opozycji przed wyborami.
Rozszerzona o jeszcze dodatkowe hasla. :)

Gemek w[ RADIO FREE EUROPE/ RADIO LIBERTY

[homosovieticus]

search.rferl.org/65001_searchobject.asp

Nie laduje sie ten link

[bladatwarz]

Do czego jest ten odnosnik?

Towarzystwo wzajemnej adoracji

[bladatwarz]

www.polskiejutro.com/art/a.php?p=107zakul

[stefandetko]

widać, że wszyscy czytają co tu się dzieje :-)

Mniej Geremka i Frasyniuka

[iwoniczanka]

Czyzby to skutek odslaninia tajemnic obu panow?

[bawul]

Wiecej Giertycha i ... ?

[x2468]

A coz takiego zrobil ten Germek?Trzezwo ocenil sytuacje?To grzech?

[bladatwarz]

Na razie to tajemnic wielu nie odslonieto, ale IPN dziala.
Kilkadziesiat tysiecy ludzi zlozylo wnioski o swoje teczki!
Brawo, a mowia, ze sobie nie damy rady z lustracja.

zalosne uwagi ignoranta

[j-k]

W tamtych latach mialem do czynienia, co nie co, zarowno z SB jaki ze Stasi
(szczegow zdradzic nie moge, w kazdym razie nie jako pracownik, czy
wspolpracownik...).

Powolywanie sie na dokumenty tych sluzb do celow politycznych dowodzi Twojej
kompletnej IGNORANCJI.