konkordat.

[czyzunia]

konkordat, jaklo umowa dotycząca wszystkich obywateli,również ateistów,
powinien byc zatwierdzony przez ogół społeczenstwa,np.w drodze referendum.

[wanda43]

czyzunia,ty marzyciel jestes.Gdzie indziej tak,ale nie w Polsce.

[qwww]

> konkordat, jaklo umowa dotycząca wszystkich obywateli,również ateistów,
> powinien byc zatwierdzony przez ogół społeczenstwa,np.w drodze referendum

ustawy podatkowe, jako umowy dotyczące wszystkich obywateli,również ateistów,
powinny byc zatwierdzane przez ogół społeczenstwa,np.w drodze referendum
podobnie jak np. wysyłanie wojsk na okupację podbitych przez USraelskich
nadludzi krajów. tylko coś mi się widzi, że wszystko byłoby nieważne, z powodu
niskiej frekwencji

[czyzunia]

tys prowda. ale można ludkó uczyc demokracji. szwajcaria jakośsobie radzi.

[wanda43]

miala byc demokracja,a mamy panstwo jedynie slusznej religii.

[edico]

W tym układzie - tak, jak to wcześniej powiedziałem - w państwie demokratycznym
należy spodziewać się podpisania konkordatu przez rząd 3RP z niewierzącymi ;((

[jk]

qwww napisał:

> tylko coś mi się widzi, że wszystko byłoby nieważne, z powodu
> niskiej frekwencji

chyba niewiążące - bo referendum może być ważne nawet gdy 10% uprawnionych
weźmie w nim udział

o ważności ref. stwierdza Sąd Najwyższy
a gdy weźmie udział w danym ref. 50% uprawnionych to wtedy jest ono wiążące

[humbak]

Ta... z 5-procentową frekwencją.

[czyzunia]

5% możliwe ale jakos i bezrobocie majamniejsze. i obywatelae jakoś zadowoleni.
i chyba konkordatu niema.

[humbak]

Echem... a o kim to?

[edico]

Oczywiście, Bóg na pierwszym miejscu. Resztę można mieć..., czego hierarchia
kościelna daje pokaz doskonały.

[deltalima]

konkordat, jako pakt o nieagresji zawarty między dwoma pasożytniczymi
ugrupowaniami (czerwoni i czarni) nie mógł być oddany w ręce społeczeństwa.
takie porozumienia zawierane są bez udziału maluczkich.

Powinien, ale jest "po ptokach"...

[kropekuk]

[jack20]

Temat ten bedzie wracal jak burang dopuki nie uzyska jednoznacznej akceptacji
i ..to w referendum, gdyz jest to bardzo spektakularna i budzaca emocje umowa
zawarta ponad spoleczenstwem.
Polska lezy tam gdzie lezy, nie w Ameryce pld. czy Afryce ale w Europie.
I na nia bedzie sie w przyszlosci orientowala.
Nie jest to byc moze temat na dzis ale na jutro napewno.

[czyzunia]

na ważny temat nie ma złej chwili.
jednym z argumentó za konkordate, wygłaszanym prz3z ,pożal si boże ,politykow,
było to ŻEBY NIE ZROBIĆ PRZYKROŚCI komuś tam.

[jack20]

"...było to ŻEBY NIE ZROBIĆ PRZYKROŚCI..."
To tylko zle rozumiana "solidarnosc" (???).
Kazdy szef panstwa ma za zadanie wyciagnac z umowy najwieksze dla panstwa
korzysci.
Obojetnie, czy byla nia Jalta, Poczdam, uklady z unia, Polski z USA o Iraku,
uklady z ruskimi czy z Niemcami. Celem jest zawsze wykolegowania "kolegi".

[ewa8a]

jack20 napisał:

> Kazdy szef panstwa ma za zadanie wyciagnac z umowy najwieksze dla panstwa
> korzysci.
> Obojetnie, czy byla nia Jalta, Poczdam, uklady z unia, Polski z USA o Iraku,
> uklady z ruskimi czy z Niemcami. Celem jest zawsze wykolegowania "kolegi".

Żaden z artykułów tego wasalnego aktu nie zawiera zobowiązań kościoła w
stosunku do państwa polskiego. A co najważniejsze - konkordat nie zawiera także
klauzuli wypowiedzenia.

[jack20]

Mozna porownac z ciekawosci konkordaty podpisane z Watykanem przez dwa
najbardziej katolickie panstwa Europy: Irlandie i Malte i porownac je z naszym
konkordatem.
Fakty swiadcza, ze zaden z politykow tamtejszej sceny politycznej nie mial
specjalnie ochoty podpisac sie pod tym aktem.
Nie uczynil tego tez Mazowiecki, choc sam maczal w tym palce.
Dlatego do parafowania ukladu wybrano nieistniejaca praktycznie na scenie
politycznej i niewiele znaczaca aptekarke, ktore mianowano szefem rzadu.
Parafianka ta dostala w nagrode jako synekure szefostwo ambasady, znikajac tym
samym ze sceny politycznej.

[karmin-cynober]

[czyzunia]

zaraz skasują.

[...]

[babariba666]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

nożyczkowy, co było 'nie tak' z moim postem???

[babariba666]

powszechnie znane fakty jeno przypomniałem.

[ayran]

babariba666 napisał:

> powszechnie znane fakty jeno przypomniałem.

Dlaczego cię wycięli, nie wiem. Ale sprawdź, dobry człowieku, kiedy został
podpisany i ratyfikowany konkordat, ile miesięcy było jeszcze do odejścia rządu
w pierwszym przypadku, kto był prezydentem w drugim. Wiem, nie chce się, do
biblioteki daleko, itp., ale po co kłamać w takiej sprawie?

Sprawdziłem se ja - 'dobry człowiek' - jak...

[babariba666]

...rozumiem ironiczne to miało być :))).
I co nam wugooglało (bo mi się nie chce dalej szukać)?
Hanna Suchocka pełniła funkcję premiera od 11 lipca 1992 do 26 października 1993.
Została odwołana (wotum nieufności) w maju 1996 roku.
Konkordat - istotną przecież bardzo dla Polski umowę międzynarodową podpisała 28 lipca 1993 roku, jako premier rządu nie posiadającego parlamentarnego mandatu.
Chcesz podyskutować o kompetencjach rządu, który nie uzyskał wotum zaufania???

[ayran]

babariba666 napisał:

> Chcesz podyskutować o kompetencjach rządu, który nie uzyskał wotum zaufania???

Bardzo proszę. Jakich to uprawnień rząd ten jest wyzbyty, zgodnie z konstytucją?

I tak do poduszki:
www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=1505164

[babariba666]

ale najpierw było:
Dz.U.98.12.42

USTAWA

z dnia 8 stycznia 1998 r.

o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.

(Dz. U. Z dnia 26 stycznia 1998 r.)

Art. 1. Wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską, sporządzonego w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r.

Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

[ayran]

babariba666 napisał:

> ale najpierw było:

(...)

A co? Miało nie być?

no, właśnie...

[babariba666]

...w wyżartym przez nożyczkowego post'cie napisałem tylko tyle, że siostra Suchocka et consortes cwanie sobie wykalkulowali, że ich pozaparlamentarny szwindel przejdzie w cugielkach, bnez względu na to, kto po nich będzie sprawował władzę w Polsce, bo nikt nie ośmieli się zrobić przykrości papieżowi - Polakowi, ba nikt nie ośmieli się zaproponowac renegocjacji najbardziej dla Polski niekorzystnych zapisów. I to zagranie okazało się w pełni skuteczne, choć po następnej kadencji dopiero.

[ayran]

A ile miesięcy przed wyborami rząd ma prawo podpisywać umowy międzynarodowe
(które będą jeszcze wymagać ratyfikacji)? Bo coś na ten temat wołałeś - o
kompetencjach, czy ich braku...

[noli_me_tangere]

A jakie to zapisy byly dla Polski tak bardzo niekorzystne?

Giwi nie jest Jude!

[oborovy]

[dupekzoledny]

nieważne kiedo podpisane,kto prezio.ważne ze polska ma w plecy.

[edico]

bezprawnie wbrew konstytucji. Świadczy to o tym, w jakim poszanowaniu w 3RP
jest konstytucja ;((

[ayran]

A w którym momencie czy miejscu konstytucja została złamana?

[edico]

Sięgnij sobie zatem acan do konstytucji o dopowiedz na pytanie, czy wymoi
konstytucji dla wprowadzanie tego typo aktów prawnych zostały zachowane.

[ayran]

edico napisał:

> Sięgnij sobie zatem acan do konstytucji o dopowiedz na pytanie, czy wymoi
> konstytucji dla wprowadzanie tego typo aktów prawnych zostały zachowane.

Tak, wymogi konstytucji dla wprowadzania tego typu aktów prawnych zostały
zachowane. Jeśli masz hipotezę przeciwną, to Ty powinieneś wskazać na czym ją
opierasz. Na przykłąd wskazując ten artykuł lub te artykuły konstytucji, które
zostały naruszone.

[edico]

Czyżby??? A może przytoczysz te wymogi konstytucyjne, które zostały zachowane
przy wprowadzeniu w życie konkordatu?

[ayran]

edico napisał:

> Czyżby??? A może przytoczysz te wymogi konstytucyjne, które zostały zachowane
> przy wprowadzeniu w życie konkordatu?

Chyba mylisz pojęcia. Jeśli prokurator oskarża kogoś o popełnienie
przestępstwa, to nie formułuje tego w sposób "został naruszony kodeks karny -
proszę udowodnić, że nie", tylko wskazuje artykuł, do którego naruszenia
doszło.

[edico]

Jest jeszcze jedna zasada przwna głosząca, że ciężar dowodu spoczywa na tym,
który wyciąga z niego korzyści.

Myślę, że słusznie zrobił byś zaglądając do konstytucji.

[ayran]

edico napisał:

> Jest jeszcze jedna zasada przwna głosząca, że ciężar dowodu spoczywa na tym,
> który wyciąga z niego korzyści.

Żebym dobrze zrozumiał - wyciąga korzyści z dowodu? Czy z ciężaru? Kto
sformułował taką zasadę? (oprócz Ciebie, oczywiście, bo rozumiem, ze nie
cytujesz siebie jako Klasyka)

>
> Myślę, że słusznie zrobił byś zaglądając do konstytucji.

Czego i Tobie życzę.

[edico]

Dorzuć do tego swego art. 89 art 25 i 90 konstytucji :))

[ayran]

Dzięki za wyjasnienie w sprawie autorstwa "powszechnie obowiązującej zasady
prawnej". Rozumiesz, że nie wypadło zbyt przykonywająco.
Co do art. 90 - pisałem w innym miejscu tego wątku. Nawet Izabela Sierakowska
dysponuje ekspertyzą że stolica apostolska nie jest organizacją międzynarodową
i nie upiera się przy tym argumencie.

Art. 25, no cóż, może zacytuję punkt 4:

"Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa
międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy."

Czy to ma być kolejny dowód na to, ze konkordat jest niekonstytucyjny?

Art. 89 przywołałem wcześniej.

[olo1033]

Do ""czyzunii""---Zgadzam się z tobą i popieram twoją wypowiedz bo dotyczy
bardzo ważnego problemu społecznego który nurtuje wielu polaków i stanowi dla
większości tabu.Ja sam konkordatu nie czytałem i sam nie wiem dokładnie co on
zawiera.Ciekawe dlaczego nie był podany w prasie do publicznej wiadomości?( a
może był tylko ja przegapiłem).Podpisany był o ile się nie mylę za rządów
p.Suchockiej,która obecnie jest ambasadorem w Watykanie ,ciekawy zbieg
okoliczności?Coś mi tu nie gra podpisany był szybciuto w wielkiej tajemnicy bez
konsultacji ze społeczeństwem.

[deltalima]

całkowitą treść tej umowy wasalnej przedrukowała wyborcza.

[edico]

Suchy tekst konkordatu jak i z komentarzami można znaleźć w internecie. Zresztą
ten problem był już nie jeden raz omawiany na łamach FK.

masz go tu

[babariba666]

www.mateusz.pl/dokument/konkordt.htm

[edico]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1342

[noli_me_tangere]

Tekst jest, ale komentarz do niego wielce kontrowersyjny. Np. "przedstawiciele
kościoła nie zobowiązali się nawet do respektowania ... Konstytucji R.P., zapis
taki jest nie do przyjęcia" ale przeciez nie musieli sie do tego zobowiazywac,
o ile mi wiadomo przedstawiciele Kosciola w Polsce , sa obywatelami RP, ciazy
wiec na nich obowiazek respektowania Konstytucji. W dalszej czesci tekstu jest
jeszcze lepiej...

[ayran]

noli_me_tangere napisał:

> Tekst jest, ale komentarz do niego wielce kontrowersyjny.
Np. "przedstawiciele
> kościoła nie zobowiązali się nawet do respektowania ... Konstytucji R.P.,
zapis
>
> taki jest nie do przyjęcia"

Można bylo pójść dalej, na przykład wymieniając wszystkie akty prawne, do
respektowania których nie zobowiązali się przedstawiciele kościoła. Na przykład
kodeks karny, kodeks wykroczeń, itp. i na tej podstawie twierdzić, że na
podstawie konkordatu księża mogą dopuszczać się najcięższych przestępstw i nic
im za to nie grozi.

[jack20]

Zastrzeżenia dotyczące konkordatu i jego niezgodnosci z konstytucja zostaly
ujete w skardze do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu (skarga nr 74607/01).:

- art. 4 ust. 2 konkordatu pozostaje w sprzeczności z art. 87 ust. 1, art. 25
ust 1 i 3, art. 2 Konstytucji, bowiem uznaje osobowość prawną instytucji
kościelnych na podstawie prawa kanonicznego przy spełnieniu jedynie wymogu
powiadomienia kompetentnych organów państwowych.
Stawia to prawo kanoniczne w pozycji równorzędnej z prawem powszechnie
obowiązującym w RP, co narusza m.in. zasadę autonomii i niezależności państwa i
kościołów. RP nie przewidziała podobnych rozwiązań prawnych dla innych związków
wyznaniowych.

- art. 10 i art. 12 ust. 1-4 konkordatu pozostają w sprzeczności z art. 25 ust.
3, art. 32 ust. 1-2, art. 53 ust. 7 Konstytucji. Twierdzi się, że stosunki
między RP a Kościołem Rzymskokatolickim kształtowane są na zasadzie autonomii i
niezależności "każdego w swojej dziedzinie". Wzajemna niezależność i autonomia
oznacza, iż zasady prawa kanonicznego nie mogą być przenoszone do prawa
wewnętrznego RP i odwrotnie. W grę bowiem wchodzą dwa niezależne porządki
prawne.
Art. 12 wprowadził do szkół publicznych i przedszkoli katechezę, co narusza
zasadę autonomii i niezależności państwa i kościołów. Katecheza innych
kościołów i związków wyznaniowych w szkołach uzależniona została Instrukcją MEN
ilością dzieci danego wyznania w szkole (co najmniej 7 osób). Jest to jawna
dyskryminacja ze strony państwa. Istniejący obecnie faktyczny i utrwalony
konkordatem stan prawny w sprawie nauczania religii nie ma nic wspólnego z
zasadą równości z art. 25 ust. 1 i art. 32 ust. 1 i 2 Konstytucji.
- art. 14 p. 4, art. 15 p. 3 konkordatu pozostają w sprzeczności z art. 32,
art. 25 ust. 3 Konstytucji. Wymienione przepisy wprowadzają obowiązek dotowania
instytucji Kościoła Rzymskokatolickiego z budżetu państwa, co narusza zasadę
równości wobec prawa; Kościół Katolicki uzyskuje nierówną z innymi Kościołami i
związkami wyznaniowymi uprzywilejowaną sytuację.
Nałożenie na państwo obowiązku dotowania instytucji kościelnych narusza ponadto
zasadę autonomii i niezależności z art. 25 ust. 3 Konstytucji.

Do dzis prawnie nie rozstrzygnieto:
czy rząd kierowany przez H. Suchocką miał uprawnienia konstytucyjne do
podpisania umowy czy ich nie mial.

stowarzyszeniu "Neutrum"

[ayran]

wypada życzyć powodzenia w Strasbourgu. Choć niedługo trzeba będzie zaskarżyć
trybunał w Strasbourgu za przewlekłość w postępowaniu.

[jack20]

Sprawa zostala przez Strassburga oddalona z powodu niekompetencji sadu o
rozstrzyganiu tego rodzaju umow.
Podalem to tylko dla ciekawosci (wszak ty tez sie domagales), ktore punkty
konkordatu sa sprzeczne z konstytucja.
Osobiscie wydaje mi sie, ze wlasciwszym adresem bylby sad w Luksemburgu,jesli
zachodzi sprzecznosc miedzy prawem krajowym a unijnym.
Z "Neutrum" nic mnie nie laczy.(i przed chwila przeczytalem w google "czym to
sie je")

[ayran]

jack20 napisał:

> Podalem to tylko dla ciekawosci (wszak ty tez sie domagales), ktore punkty
> konkordatu sa sprzeczne z konstytucja.

Nie ktore sa sprzeczne, tylko które są sprzeczne zdaniem "Neutrum". To być może
drobna, ale istotna różnica.

> Osobiscie wydaje mi sie, ze wlasciwszym adresem bylby sad w Luksemburgu,jesli
> zachodzi sprzecznosc miedzy prawem krajowym a unijnym.

A jeśli nie zachodzi?

> Z "Neutrum" nic mnie nie laczy.(i przed chwila przeczytalem w google "czym to
> sie je")

Nie twierdze, że coś cię łaczy bądź nie. Stwierdziłem tylko, że wniosek do
Strasbourga złożyło "neutrum". Swoją drogą, składać skargę na
niekonstytucyjność umowy przed niewłaściwym do rozstrzygnięć w takich sprawach
sądem, - to też o czymś świadczy.

Sprzecznosc konkordatu z Konstytucja RP

[noli_me_tangere]

Samo zlozenie skargi o niczym nie swiadczy, ale istotnie mozna sie spierac o
konstytucyjnosc konkordatu (przypomne, iz w toku procedury ratyfikacyjnej
pojawialy sie roznorakie opinie ekspertow, jedni wskazywali na konstytucyjnosc
umowy ze Stolica Apostolska, inne kwestionowaly ja). Ale prawo ma to do siebie,
ze jego interpretacja bywa dyskusyjna.

[jack20]

I chyba z tego powodu roznej interpretacji prawnej byl konkordat zaskarzany.
O ile sytuacja prawna podpisanego traktatu mogla byc zgodna z prawem EG, nie
znaczy to wcale, ze po Maastricht jest zgodna z prawem UE.
Stwierdzono, ze w panstwach unii 60-80% zapisow prawa musialo ulec zmianie,
poprawie czy uzupelnieniu po Maastricht.
Tylko specjalista w dziedzinie prawa unijnego moglby udzielic fachowej
odpowiedzi. Wiem, ze z tego powodu juz zostaly zlikwidowane niektore ulgi celne
dla kk. Polska nie podpisala z unia zadnych dodatkowych protokolow o
uprzywilejowanej roli kk jak np. Malta, ktora jest panstwem wyznaniowym
konstytucyjnie i musiala to zrobic.

[noli_me_tangere]

Tak sie zastanawiam, czy wogole mozna rozwazac sprzecznosc konkordatu z
Konstytucja, wiekszosc przeciez jego zapisow ma jedynie charakter ramowy. Zas z
cala pewnoscia nalezy badac konstytucyjnosc aktow prawnych okolokonkordatowych
oraz regulacji odnoszacych sie do innych zwiazkow wyznaniowych (te ostatnie
powinno sie chyba porownywac wlasnie z konkordatem w aspekcie rownouprawnienia
poszczegolnych kosciolow).

[jack20]

I tu tkwi problem, ktorego nie chca widziec nasi histeryczni i populistyczni
politycy. Odnosilem caly czas wrazenie, ze JPII byl przez nich wykorzystywny i
sluzyl jako parawan pod ktorym wygodnie mogli ukryc swa miernote poprzez
prezentowanie bezgranicznego uwielbienia dla JPII.
A wcale nie postepowali WSZYSCY wlaczne z postkomunistami zgodnie z jego
naukami ale bezmyslnie i obludnie go cytowali zmieniajac sens i dowolnie
interpretujac jego wypowiedzi.
Jakby samo zdjecie z papiezem i nazwanie kolejnej ulicy jego imieniem stanowilo
rozgrzeszenie ich czesto nawet kryminalnych osobowosci.

[noli_me_tangere]

Oczywiscie, Papiez byl wykorzystywany juz za zycia (vide pierwsze wybory, w
ktorych znaczna czesc kandydatow prezentowala sie na zdjeciach z JPII), moje
zniesmaczenie wywoluja mysli o tym, jak ow proceder rozwinie sie po smierci
Papieza, szkoda, nie zasluzyl sobie na stanie sie kukielka, ktora mozna w
kazdej chwili wyciagnac zza plecow (przepraszam za metafore).
Ale wrocmy do konkordatu, mam wrazenie, ze tak naprawde rzeczowa rozmowa o tym
akcie jest u nas niemozliwa, z jednej strony zadeklarowani krytycy
przystepujacy do analizowania tekstu z gory przyjeta teza ("konkordat jest zly,
szkodliwy, nikonstytucyjny, etc, etc"), z drugiej zas bezkrytyczni admiratorzy
niepotrafiacy/niechcacy zastanowic sie nad nim rzeczowo. A to tylko jeden z
wielu aktow prawnych, nie najlepszy, ale i nie najgorszy, nie najbardziej
szkodliwy, ale i nie najbardziej pozyteczny.

[olo1033]

Do "JACK20---czy Suchocka miała upoważnienia konstytucyjne do podpisania
konkordatu...-tego i ja nie wiem.Zobacz kim jest i co robi w Watykanie ta co
odebrała emerytom i rencistą pieniądze obniżając progi naliczeń to jest druga
po Hausnerze pijawka emerycka..Myślę że sprawa konkordatu powinna wrócić do
wyjaśnienia ale czy nawiedzeni do tego dopuszczą?

[edico]

Obydwaj przedstawiliście doskonały obraz sytuacji potwierdzający zresztą opinię
wyrażoną w poście przez wanda43 - po co komu taki konkordat, skoro przed jego
bezprawnym wprpwadzeniam i tak było przecież wszystko jasne ;))

Niestety, właśnie w sprawie wprowadzenia tego konkordatu nic nie jest jasne a
jeszcze bardziej w zakresie jego obowiązywania. Może odpowiecie mi obydwaj, na
jakiej podstawie państwo tylnymi drzwiami wprowadza do powszechnie
obowiązującego systemu prawa wewnętrzne regulaminy jaskichś organizacji nie
honorującej Państwa jako takiego. Nawet konkordat zawarty z III Rzeszą był
bardziej korzystny dla Niemiec nią aktualny w Polsce dla Polski.

[ayran]

edico napisał:

> Może odpowiecie mi obydwaj, na
> jakiej podstawie państwo tylnymi drzwiami wprowadza do powszechnie
> obowiązującego systemu prawa wewnętrzne regulaminy jaskichś organizacji nie
> honorującej Państwa jako takiego.

Na czym polegają owe tylne drzwi, skoro konkordat najpierw zostaje
wynegocjowany przez upoważniony do tego organ (rząd) i podpisany przez
upaważnioną do tego osobę a następnie ratyfikowany przez głowę państwa, która
wcześniej została upoważniona do tego przez parlament?

> Nawet konkordat zawarty z III Rzeszą był
> bardziej korzystny dla Niemiec nią aktualny w Polsce dla Polski.

[edico]

Bzdury acan opowiadasz. Zestaw sobie konstyrucyjne warunki ratyfikacji układu i
stan faktyczny, jaki miał miejsce w tej sprawie.

[ayran]

Art. 89.

"Ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej i jej
wypowiedzenie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa dotyczy:
1) pokoju, sojuszy, układów politycznych lub układów wojskowych,
2) wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w Konstytucji,
3) członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej,
4) znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym,
5) spraw uregulowanych w ustawie lub w których Konstytucja wymaga ustawy."

Ze względu na wyczerpanie znamion co najmniej jednego z powyższych punktów,
Konkordat trafił do szufladki >>wymagające ratyfikacji<<. Procedura ratyfikacji
została przeprowadzona. Czy prezydent (Kwaśniewski) złamał konstytucję?


O zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej do ratyfikacji umów
międzynarodowych, których ratyfikacja nie wymaga zgody wyrażonej w ustawie,
Prezes Rady Ministrów zawiadamia Sejm.
Zasady oraz tryb zawierania, ratyfikowania i wypowiadania umów międzynarodowych
określa ustawa.

[ed100]

O sprzecznościach konkordatu mówiono 18 czerwca 1997 r. w Sejmie podczas
rozpatrywania sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o
ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.
Niestety, uweagi komisji nie zostały uwzględnione i dalsze prace komisji po
prostu wstrzymano.

Ratyfikacja konkordatu powinna odbywać się w trybie art. 90 Konstytucji
Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy większością 2/3 głosów w obecności co
najmniej połowy ustawowej liczby posłów, podobnie powinno być również w
Senacie.

Po pierwsze
===========
Konkordat jest niezgodny z nowo uchwaloną konstytucją - np. z jej art. 25 ust.
1, zapewniającym równouprawnienie kościołów i związków wyznaniowych - m.in.
dlatego, że nakłada na państwo obowiązek współfinansowania kształcenia
duchownych katolickich, podczas gdy inne związki wyznaniowe nie maja takiego
przywileju. Nadto, wobec odrzucenia przez sejm projektu ustawy zakazującej
umieszczania ocen z religii na świadectwach szkolnych, ratyfikacja konkordatu
utrwala praktykę nie zgodną z art. 53 ust. 7 konstytucji, który zapewnia
obywatelom prawo do nie ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych
lub wyznania.

Po drugie
=========
Niezgodna z konstytucją była też sama procedura ratyfikacji konkordatu. Art. 90
ust. 2 konstytucji stanowi, że ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikacją umowy,
która przekazuje organizacji międzynarodowej kompetencje organów władzy
państwowej w niektórych sprawach, jest uchwalana w parlamencie większością 2/3
głosów. Konkordat, który ewidentnie jest umową tego rodzaju, został przez
parlament poparty tylko zwykłą większością głosów. Wbrew konstytucji poparcie
to uznano za wystarczające do ratyfikacji konkordatu.

Po trzecie
==========
Konkordat podpisany został wbrew znacznej opinii publicznej.

Po czwearte
===========
Kanon 22 kodeksu prawa kanonicznego: "Ustawy państwowe, do których odsyła prawo
kościelne, należy zachowywać w prawie kanonicznym, na ile nie są przeciwne
prawu Bożemu i o ile prawo kanoniczne, czego innego nie zastrzega". Prawo jest
fundamentem demokratycznego państwa. Jak wytłumaczysz zatem twierdzenie o
wyższości prawa kanonicznego nad prawem państwowym w kontekście swoich
poprzednich dywagacji?

Po piąte
========
W artykule 5. konkordatu Rzeczpospolita gwarantuje Kościołowi
katolickiemu "wykonywanie jurysdykcji oraz zarządzanie i administrowanie jego
sprawami na podstawie prawa kanonicznego". Jeśli pamięta się, że w konkordacie
czarni nie zobowiązali się nawet do przestrzegania Konstytucji, nie mówiąc o
respektowaniu innych norm polskiego prawa – łatwo ocenić, kto i przez kogo
został wydymany.
Z najbardziej nawet łagodnej interpretacji art. 5 konkordatu wynika, iż władze
kościelne zyskały w Polsce prawo do całkowitej autonomii w obszarze "własnych
spraw". Uprawnia je to do żądania, aby prawo Rzeczypospolitej respektowało
normę kanonu 1311: "Kościół posiada wrodzone i własne prawo do wymierzania
sankcji karnych wiernym popełniającym przestępstwo". Albo kanonu 1671 o
brzmieniu: "sprawy małżeńskie ochrzczonych, na podstawie prawa własnego, należą
do sędziego kościelnego".

Po szóste
=========
Artykuł 27 konkordatu ogranicza kompetencje władz państwowych R.P., w tym
ogranicza także władzę ustawodawczą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Narzuca
konieczność negocjacji dyplomatycznych w sprawach należących do kompetencji
własnej państwa. Relacje pomiędzy państwem a Kościołem muszą zostać gruntownie
uporządkowane - tymczasem ten zapis oznaczać będzie konieczność uzgadniania z
Watykanem ustaw, np. dotyczących opodatkowania kościelnych osób prawnych bądź
fizycznych.
Tak. To jest bardzo precyzyjne ubezwłasnowolnienie państwa :o((.

Po siódme
=========
Artykuł 22 ust. 2 i 3 przewiduje utworzenie specjalnej komisji, która ma zająć
się "potrzebami Kościoła". Czy należy się dziwić zgłaszaniu zapotrzebowań na
dotowanie przez państwo na poziomie co najmniej diecezji, ponieważ w myśl
kanonu 391 par. 1 kodeksu prawa kanonicznego biskup diecezjalny ma pełnię
władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, także w zakresie spraw
majątkowych.

Po ósme itd. ...
================

[ayran]

ed100 napisał:

> Ratyfikacja konkordatu powinna odbywać się w trybie art. 90 Konstytucji
> Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy większością 2/3 głosów w obecności co
> najmniej połowy ustawowej liczby posłów, podobnie powinno być również w
> Senacie.

Ten artykuł ma brzmienie:

"Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać
organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów
władzy państwowej w niektórych sprawach."

Najwyraźniej uważasz, że:
a.) konkordat jest umową międzynarodową
b.) Państwo Watykańskie to organizacja międzynarodowa lub organ międzynarodowy.

Czy mógłbyś uzasadnić, na jakiej podstawie dokonujesz takiej klasyfikacji?

Pozostałe wywody są na podobnym poziomie, w wolnej chwili możnaby się nimi
zająć, ale chwilowo nie mam czasu ni ochoty.

a jest Watykan (Stolica Apostolska wg. ...

[babariba666]

...tekstu konkordatu) podmiotem prawa międzynarodowego, czy nie jest???
To po pierwsze.
A jeśli, jak twierdzisz, nie jest Watykan ani organizacja międzynarodową, ani oraganem międzynarodowym, to tym bardziej skandaliczne jest podporządkowanie części polskiej praktyki publicznej prawu OBCEGO PAŃSTWA

[ayran]

babariba666 napisał:

> ...tekstu konkordatu) podmiotem prawa międzynarodowego, czy nie jest???
> To po pierwsze.

Ale co po pierwsze. bo nie rozumiem?

> A jeśli, jak twierdzisz, nie jest Watykan ani organizacja międzynarodową, ani
o
> raganem międzynarodowym, to tym bardziej skandaliczne jest podporządkowanie
czę
> ści polskiej praktyki publicznej prawu OBCEGO PAŃSTWA

Określenie "podporządkowanie" to Twoja ocena.

za to czego 'nie rozumiesz' nie odpowiadam...

[babariba666]

Natomiast co do kwestii drugiej - WYŁĄCZNIE moje opinie tu mi się zdarza zgłaszać (choć zbieżne są niekiedy z opiniami innych forumowiczów)

W kwestii rozumienia bądź nie...

[ayran]

... z cytowanych przeze mnie przepisów jasno wynika, że dla ratyfikacji
konkordatu wybrano drogę wskazaną przez konstytucję jako właściwą dla umów z:
1. podmiotami prawa międzynarodowego
2. niebędącymi organizacjami międzynarodowymi.
Stąd nie rozumiem pytania, a może nie tyle pytania ile tego, po co je stawiać.
Tak samo, jak na ogół nie rozumiem zdziwień jednego pana z Trybuny.

Przytaczanie i rozumienie do dwie odmienne sprawy

[edico]

ayran napisał:

> Dzięki za wyjasnienie w sprawie autorstwa "powszechnie obowiązującej zasady
> prawnej". Rozumiesz, że nie wypadło zbyt przykonywająco.
Zadziwiające: A więc dla kogoś walczącego z takim zapałem znana maxyma,
że "ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wyciąga z danej okoliczności skutki
prawne" jest nie przrkonywująca? W czyim zatem interesie jest dowodzenie, jak
nie zainteresowanego? Może sądów 3RP??? :))

> Co do art. 90 - pisałem w innym miejscu tego wątku. Nawet Izabela Sierakowska
> dysponuje ekspertyzą że stolica apostolska nie jest organizacją
> międzynarodową i nie upiera się przy tym argumencie.
O ratyfikacji konkordatu zawieranego między Stolicą Apostolską i
Rzecząpospolitą Polską mówili na posiedzeniu Senatu RP między innymi Senatorzy:
Marszałek Alicja Grześkowiak, Władysław Bartoszewski, Stanisław Gogacz,
Krzysztof Majka, Krzysztof Lipiec, Wicemarszałek Andrzej Chronowski,
Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski, Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski. Stroną
umowy konkordatowej była i jest Stolica Apostolska jako państwo, o czym mówiła
także Senator Dorota Symonides.
www.senat.gov.pl/K4/DOK/sten/006-t/062g.htm
Nie wiem, jakie to ma znaczenie dla przeciętnego obywatela, czy dutka go jakaś
organizacja międzynarodowa czy też obce państwo stawiające ten kraj i jego
obywateli w pozycji lennika. Zresztą nie bardzo jestem w stanie zrozumieć sens
wprowadzania w temacie wątku jakichś dodatkowych dywagacji na temat, czy
Stolica Apostalska jest czy nie jest organizacją międzynarodową. Nie ma to nic
wspólnego z tematem wątku.

Co do art. 90 konstytucji, do którego tak chętnie się odwołujesz, jego treść
brzmi w całości następująco:

Art. 90 Konstytucji (cytuję):
1. Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać
organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów
władzy państwowej w niektórych sprawach.
2. Ustawa, wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, o której
mowa w ust. 1, jest uchwalana przez Sejm większością 2/3 głosów w obecności co
najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz przez Senat większością 2/3 głosów
w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.
3. Wyrażenie zgody na ratyfikację takiej umowy może być uchwalone w
referendum ogólnokrajowym zgodnie z przepisem art. 125.
4. Uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację podejmuje
Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej
liczby posłów.

Powoływanie się więc na sam artykuł zawarty w konstytucji bez znajomości jego
brzmienia w całości godne jest nowych mitów. Pomijasz tutaj po raz kolejny
najistotniejsze dla sprawy uregulowanie uciekając się do tematów zupełnie
pobocznych nie mających żadnego znaczenia dla sprawy.

Powracasjąc do konkordatu. Sejm uchwalił 08.01.98 ustawę o ratyfikacji
konkordatu przy 273 głosach poparcia, 161 sprzeciwu i 2 wstrzymujących się
(273 + 161 + 2 = 436 : 3 = 145,333 x 2 = 291).
A więc konkretnie i bez dywagacyjnych ucieczek od poruszanego tematu: ustawa
ratyfikacyjna była uchwalona zgodnie z wymogami art. 90 ust. 2 Konstytucji, czy
też nie???

Dalej, grupa posłów zwróciła się do marszałka Sejmu, aby poprosił rzecznika
praw obywatelskich o opinię w sprawie zgodności konkordatu z konstytucją i
umowami międzynarodowymi. Dla czego marszałek odmówił???

Co konkordat da przeciętnemu obywatelowi - katolikowi, niekatolikowi - bo
przecież państwo podpisuje umowy międzynarodowe z myślą i w interesie obywateli
tego państwa? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć.

Konkordat w art. 22 stwarza specjalne preferencje finansowe dla kościoła, że
pozbawia samorząd, państwo możliwości oddziaływania finansowego na kościół, że
stwarza wyjątkową sytuację dla kościoła.
Kościół katolicki w Polsce to także zjawiska i instytucje jak najbardziej
przyziemne, o czym mówił w Sejmie także Jerzy Szmajdziński. To wielki zakres
świadczeń finansowych państwa i olbrzymia sfera własności Kościoła. To interesy
gospodarcze, to stosunki pracy, bo Kościół katolicki jest wielkim pracodawcą;
to inwestycje, podatki, cła i setki innych podobnych działań. Wszystkie one są
ziemskie. I dlatego muszą mieścić się w wyraźnie określonych rygorach
precyzyjnego prawa. A że konkordat bez dodatkowych interpretacji i ustaw, tak
zwanych okołokonkordatowych, takim precyzyjnym instrumentem prawnym nie jest,
to nie tylko nasza ocena, to zdanie także wielu działaczy i publicystów
katolickich. Takie oceny prezentowali też do niedawna niektórzy prominentni
politycy obecnej koalicji. Trudno się więc dziwić narastającym niepokojom,
obawom i sprzeciwom obecnej sytuacji, gdy dawne ostrzeżenia potwierdzane są w
praktyce.

Chodzi tutaj zarówno o interes jak i utrzymanie uprzywilejowanej pozycji
Kościoła katolickiego, w tym także formę demonstracyjnego przyjęcia konkordatu
zarówno przez rząd Suchockiej jak i Sejm mimo sprzeciwu społeczeństwa.
Kołysanie Konstytucją nie jest szczęśliwym rozwiązaniem dla żadnego państwa,
tym bardziej, że w tym kołysaniu konstytucją dostrzegam wcale nie poślednią
role tego, kto z mocy ptrawa powinien stać na straży jej przestrzegania.

Zbyt wiele wątpliwości jest wokół konkordatu od samego początku zaczynając od
samego jego wprowadzenia w życie, by tak beztrosko podchodzić do jego wpływu na
życie społeczno-gospodarcze w kraju.

[ayran]

edico napisał:
.
> Zadziwiające: A więc dla kogoś walczącego z takim zapałem znana maxyma,
> że "ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wyciąga z danej okoliczności skutki
> prawne" jest nie przrkonywująca? W czyim zatem interesie jest dowodzenie, jak
> nie zainteresowanego? Może sądów 3RP??? :))

No więc, skoro przy rozumieniu jesteśmy, to bądź łaskaw odpowiedzieć na pytania,
punkt po punkcie:
1. Kto wyciąga skutki prawne z okoliczności zawarcia konkordatu?
2. Czego miałbym dowieść
3. Kto jest zainteresowany?

i oczywiście - z krótkim uzasadnieniem...


>
> > Co do art. 90 - pisałem w innym miejscu tego wątku. Nawet Izabela Sierako
> wska
> > dysponuje ekspertyzą że stolica apostolska nie jest organizacją
> > międzynarodową i nie upiera się przy tym argumencie.
> O ratyfikacji konkordatu zawieranego między Stolicą Apostolską i
> Rzecząpospolitą Polską mówili na posiedzeniu Senatu RP między innymi Senatorzy:
>
> Marszałek Alicja Grześkowiak, Władysław Bartoszewski, Stanisław Gogacz,
> Krzysztof Majka, Krzysztof Lipiec, Wicemarszałek Andrzej Chronowski,
> Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski, Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski. Stroną
> umowy konkordatowej była i jest Stolica Apostolska jako państwo, o czym mówiła
> także Senator Dorota Symonides.
> www.senat.gov.pl/K4/DOK/sten/006-t/062g.htm
> Nie wiem, jakie to ma znaczenie dla przeciętnego obywatela, czy dutka go jakaś
> organizacja międzynarodowa czy też obce państwo stawiające ten kraj i jego
> obywateli w pozycji lennika. Zresztą nie bardzo jestem w stanie zrozumieć sens
> wprowadzania w temacie wątku jakichś dodatkowych dywagacji na temat, czy
> Stolica Apostalska jest czy nie jest organizacją międzynarodową. Nie ma to nic
> wspólnego z tematem wątku.

Czy rozumiesz znaczenie słów, które używasz? Na przykład "dywagacja"?
Gwoli wyjaśnienia - to czy uznać, czy stolica apostolska jest organizacją
miedzynarodową czy też nie skutkuje tym, jaki tryb ratyfikacji, według
konstytucji, jest właściwy. Gdyby była, tryb byłby inny, niż w sytuacji
faktycznej, polegającej na tym że nie jest. Jaśńiej nie potrafię, a słowo
"dywagacja" sprawdź w słowniku.
>
> Co do art. 90 konstytucji, do którego tak chętnie się odwołujesz, jego treść
> brzmi w całości następująco:
>
> Art. 90 Konstytucji (cytuję):
> 1. Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać
> organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów
> władzy państwowej w niektórych sprawach.
> 2. Ustawa, wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, o której
> mowa w ust. 1, jest uchwalana przez Sejm większością 2/3 głosów w obecności co
> najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz przez Senat większością 2/3 głosów
>
> w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.
> 3. Wyrażenie zgody na ratyfikację takiej umowy może być uchwalone w
> referendum ogólnokrajowym zgodnie z przepisem art. 125.
> 4. Uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację podejmuje
> Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej
> liczby posłów.
>
> Powoływanie się więc na sam artykuł zawarty w konstytucji bez znajomości jego
> brzmienia w całości godne jest nowych mitów.
Nie wiem co znaczy "być godnym nowych mitów". Przypuszczenie, że cytuję punkt
4., bo nie znam wcześniejszych, wydaje mi się dość dziwaczne. Cytuję ten, który
jest adekwatny a pomijam te, ktre danego przypadku nie dotyczą. Chyba nie
sadzisz, że dysponuję wybrakowaną wersją konstytucji z co czwartym zdaniem.

> Powracasjąc do konkordatu. Sejm uchwalił 08.01.98 ustawę o ratyfikacji
> konkordatu przy 273 głosach poparcia, 161 sprzeciwu i 2 wstrzymujących się
> (273 + 161 + 2 = 436 : 3 = 145,333 x 2 = 291).
> A więc konkretnie i bez dywagacyjnych ucieczek od poruszanego tematu: ustawa
> ratyfikacyjna była uchwalona zgodnie z wymogami art. 90 ust. 2 Konstytucji, czy
>
> też nie???

Tłumaczę jak komu dobremu, ze z charakteru umowy wynikało, że właściwym jest
zastosowanie punktu 4.

>
> Dalej, grupa posłów zwróciła się do marszałka Sejmu, aby poprosił rzecznika
> praw obywatelskich o opinię w sprawie zgodności konkordatu z konstytucją i
> umowami międzynarodowymi. Dla czego marszałek odmówił???

Nie jestem tym zainteresowany. Nawiasem mówiąc, istnieją alternatywne drogi
umozliwiające uzyskanie opinii RPO (nieiwążącej zresztą) i należałoby spytać
"grupy" dlaczego z nich nie skorzystała.


>
> Co konkordat da przeciętnemu obywatelowi - katolikowi, niekatolikowi - bo
> przecież państwo podpisuje umowy międzynarodowe z myślą i w interesie obywateli

Kategoria "przeciętny obywatel" jest na tyle niedookreślona, że niestety musze
odmówić odpowiedzi na to pytanie. Zmobilizuj się intelektualnei i sformułuj je w
sposób pozwalający zrozumieć Twoje oczekiwania.

[noli_me_tangere]

Nie czytal Pan, Panskie zaniedbanie, prosze siegnac do stosownego dziennika
ustaw, dodam, iz wydawnictwo to jest w pelni jawne i dostepne dla kazdego.
Pozdrawiam

[ayran]

i wcale nie takie kosztowne.

[edico]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12455232&a=12468156

KONNKORDAT BEZ REFERENDUM TO DRANSTWO

[polonus9]

[magdusia93]

To nie było w Polsce referendum ?!!!

[szpikulec1]

czyzunia napisał:

> konkordat, jaklo umowa dotycząca wszystkich obywateli,również ateistów,
> powinien byc zatwierdzony przez ogół społeczenstwa,np.w drodze referendum.

czyzunia, poczekaj do piatku, nie jatrzyj po Urbanowemu, pokory...wiecej
pokory, na kolana i modl sie, zmijko z Drzewa Ojcowego

[stan.borys]

szpikulec1 napisała:

> czyzunia napisał:
>
> > konkordat, jaklo umowa dotycząca wszystkich obywateli,również ateistów,
> > powinien byc zatwierdzony przez ogół społeczenstwa,np.w drodze referendum
> .
>
> czyzunia, poczekaj do piatku, nie jatrzyj po Urbanowemu, pokory...wiecej
> pokory, na kolana i modl sie, zmijko z Drzewa Ojcowego

szpikulec1 !

Znowu nie byłeś na lewatywie. Pan pielegniarz bardzo się na ciebie gniewał.

nadejdzie czas rozliczen za to barbarzynstwo

[voltaire]

Ta dyskusja jest bez sensu

[remik.bz]

czyzunia napisał:

> konkordat, jaklo umowa dotycząca wszystkich obywateli,również ateistów,
> powinien byc zatwierdzony przez ogół społeczenstwa,np.w drodze referendum.


Konkordat został podpisany przez suwerenne władze RP wyłonione w
demokratycznych i procedurach.Nie było referendum , bo nie musiało go być. Nikt
nie złamał prawa. Wezwanie do zerwania umowy państwowej oznacza po prostu
wezwanie do złamania zasad demokracji. W końcu od 15 lat żyjemy w wolnym kraju
i nikt nas do niczego nie może zmusić np do podpisania umowy międzynarodowej.
Jeśli przeciwnicy konkordatu uważają ,że należy go wypowiedzięć , to trzeba to
zrobić zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym . Musi to zrobić Rząd , Sejm
czy Senat , nie wiem kto , ale na pewno oficjalny organ państwowy pochodzacy z
wyboru . Wystarczy więc tylko , aby przeciwnicy KK wygrali najbliższe wybory i
będzie "po sprawie". Nie życzę Wam powodzenia w tych wyborach , gdyż byłoby to
potraktowane ( i słusznie ) jako kpina .

[bubbaa1]

> Konkordat został podpisany przez suwerenne władze RP wyłonione w
> demokratycznych i procedurach.

Ale wiesz o tym, że podpisano go z pogwałceniem konstytucji i conajmniej dwie osoby: ówczesna
premier i niejaki Rokita powinny za złamanie prawa w tak ważnej kwestii stanąć przed najwyższym
trybunałem. Podobnie jak sprawa z wprowadzeniem religii do szkół. To wszystko tylko wyraz rosnącej
władzy kleru a nie pragnień Polaków. Może teraz nareszcie nadejdzie czas, gdy otrząśniemy się spod
jarzma kościelnej ośmiornicy. Pierwsza jaskółka w postaci niechęci do sfinansowania glempowego
kociółka w Warszawie już była...

[firaneczka]

Wprowadzenie religii do szkół było dobre.
Nawet ja ateista to powiem;)

konkordat został podpisany przez rząd...

[babariba666]

...któremu parlament odmówił legitymizacji w maju 1993 roku (podpisanie miało miejsce 28 lipca 1993).
Siostra Suchocka i jej kumple dokonali SZWINDLU ponieważ odwołany rząd ma tylko doprowadzić sprawy bieżace do wyborów i powołania nowej ekipy, a nie zaciągać zobowiązań wiążących wszystkei następne reżimy.

[ayran]

babariba666 napisał:

> ...któremu parlament odmówił legitymizacji w maju 1993 roku (podpisanie miało
m
> iejsce 28 lipca 1993).

Sugerujesz, że kancelaraia prezydenta (Kwaśniewskiego) się nie zorientowała i
dokonała ratyfikacji, bo wprowadzoną ją w błąd?


> Siostra Suchocka i jej kumple dokonali SZWINDLU ponieważ odwołany rząd ma
tylko
> doprowadzić sprawy bieżace do wyborów i powołania nowej ekipy, a nie
zaciągać
> zobowiązań wiążących wszystkei następne reżimy.

"Wiązanie następnych reżimów" następuje w wyniku ratyfikacji, nieprawdaż?

i na tym polegał SZWINDEL...

[babariba666]

siostra Suchocka z bratem Janem Marianem Władysławem celnie sobie skalkulowali, że NIKT nie ośmieli się zrobić dyskomfort Karolowi Wojtyle.
Przez kadencję, w której pierwsze skrzypce grała dzisiejsza LSD konkordatu nie ratyfikowano.
W kolejnej, ustawa ratyfikacyjna z 8 stycznia 1998 była jedna z pierwszych, którą nowy sejm przyjął.
W tym przypadku Boligoleń listonoszem był tylko ustawy. A że zachował się jak burmistrz moej gminy, który zawsze ma na podorędziu kwestię, że tylko wykonał decyzję radnych, to inna sprawa.
I już tylko na marginesie - wyobrażasz sobie, co by się stało, gdyby Boligoleń ratyfikacyjnej ustawy Sejmu (nie będę przypominał, kto miał w nie większość) nie podpisał???

[ayran]

Nie mam pojęcia - być może miałby więcej kłopotów z wygraniem wyborów w 2000
roku. Pewnie i tak by je wygrał, ale w 1998 roku nie był tego jeszcze taki
pewny. Tak czy owak, ani Suchocka, ani Rokita ani Glemp do nieczego go nie
zmuszali, a tacy dzielni antyklerykałowie jak choćby Sierakowska, Jarzembowski
czy Waniek (i dodajmy - wraz z nimi wielu innych, równie dzielnychh a mniej
znanych) na pewno w kampanii wyborczej 1993 roku obiecywali, że do ratyfikacji
konkordatu nie dopuszczą. Kto na nich z tego powodu głosował, niech ich teraz
rozlicza.

[jack20]

Poczytaj jakich argumentow uzywano do przepchniecia konkordatu w senacie:
www.senat.gov.pl/K4/DOK/sten/006-t/062g.htm
- "...Jest jeszcze jeden bardzo ważny argument - polski papież. Choć traktat
zawieramy na okres przekraczający ramy jednego pontyfikatu, to w kontekście
całej naszej tradycji i duchowości byłoby niepojęte, gdyby Polska konkordatu
nie podpisała, zwłaszcza w chwili, gdy papieżem jest Polak..."
- "...Twierdzenie, że konkordat jest bez znaczenia dla obywateli Polski, a
wręcz ogranicza ich suwerenność, jest bezzasadne. Szczególnie gdy słyszymy je z
ust bezkrytycznych zwolenników Unii Europejskiej, zapisujących w polskiej
konstytucji artykuły ograniczające kompetencje państwa na rzecz jakichś
organizacji ponadnarodowych.."
- "...Wie pan, niedawno taksówkarz mnie zapytał: pan jest senatorem, ja pana
znam z afiszów, proszę mi powiedzieć, co jest z konkordatem. Co ja będę miał z
tego, że to będzie uchwalone. No, ale to był taksówkarz, a nie senator
Rzeczypospolitej...wiele międzynarodowych traktatów zawiera się nie dlatego,
żeby ktoś z tego coś konkretnie miał, żeby pojedynczy ludzie mieli, na
przykład, korzyści materialne.."
Itp., itd. podobne bzdety.

[ayran]

Argumenty jak argumenty. Najwyraźniej prezydentowi (Kwaśniewskiemu) wystarczyły.

i nie dopuścili...

[babariba666]

... tacy dzielni antyklerykałowie jak choćby Sierakowska, Jarzembowski
czy Waniek (i dodajmy - wraz z nimi wielu innych, równie dzielnychh a mniej
znanych) na pewno w kampanii wyborczej 1993 roku obiecywali, że do ratyfikacji
konkordatu nie dopuszczą. Kto na nich z tego powodu głosował, niech ich teraz
rozlicza.
***
Jesli mnie pamięć nie myli w styczniu 1998 roku posłowie, któych nazwiska przypominasz byli w OPOZYCJI.
A może masz inne informacje???

[ayran]

babariba666 napisał:
> Jesli mnie pamięć nie myli w styczniu 1998 roku posłowie, któych nazwiska przyp
> ominasz byli w OPOZYCJI.
> A może masz inne informacje???

Przekonałeś mnie. Rokita z Suchocką podstępnie doprowadzili do podpisania
konkordatu wiedząc, że przez cztery lata antyklerykałowie w Sejmie i Senacie nic
nie zrobią żeby go odrzucić, a potem, podczas kadencji lewicowego prezydenta,
podsunie mu się to do ratyfikacji wiedząc, że przecież będzie chciał dobrze
wypaść przed drugą kadencją.

[babariba666]

...a potem nielewicowy parlament podjął 8 stycznia 1998 uchwałę ratyfikacyjną.
I tylko głupi by się bódł z bykiem, chociaż wcale nie jestem pewien, że Kwachu miał jakies wątpliwości, czy tego szemranego knota podpisać.
Natomiast nie ulega wątpliwości, że kalkulacja jeszcze jedna siostry Suchockiej i brata Rokity Jana Władysława (d. Maria), żeby 'wyjechać' wyborczo w roku 1993 silnie wzięła w łeb jakby. Bo wybory jesienią 1993 wygrała Sierakowska i ci inni, których wspominałeś w jednym z wcześniejszych postów. Chociaz przeciw konkordatu byli i nie ukrywali tego wcale...
To moze by i Boligoleni nie zaszkodziło tak bardzo jak se myślisz.

---
a czyzunia siedzi i rechoce sobie, 'daj boh, sztob nieposlednij' czyzunia. A toast wznoszę tym co zwykle.

[ayran]

babariba666 napisał:

> Natomiast nie ulega wątpliwości, że kalkulacja jeszcze jedna siostry Suchockiej
> i brata Rokity Jana Władysława (d. Maria), żeby 'wyjechać' wyborczo w roku 199
> 3 silnie wzięła w łeb jakby.

Tego nie rozumiem. Jest rzeczą powszechnie znaną, że Rokita po obaleniu rządu
Suchockiej (w którym był) przewidział zwycięstwo sld. Chyba, że nieznane mi
określenie >'wyjechać' wyborczo < znaczy coś innego, niż się wydaje na pierwszy
rzut oka.

> Bo wybory jesienią 1993 wygrała Sierakowska i ci i
> nni, których wspominałeś w jednym z wcześniejszych postów. Chociaz przeciw konk
> ordatu byli i nie ukrywali tego wcale...

I mmieli większość, która pozwalała konkordat odrzucić.

> To moze by i Boligoleni nie zaszkodziło tak bardzo jak se myślisz.

Ja akurat napisałem, że by mu nie zaszkodziło aż tak bardzo (tzn. że i tak by
wygrał). To on tak myślał.


> Bo wybory jesienią 1993 wygrała Sierakowska i ci i
> nni, których wspominałeś w jednym z wcześniejszych postów. Chociaz przeciw konk
> ordatu byli i nie ukrywali tego wcale...

[remik.bz]

Pisaliście dużo i bardzo "mądrze". I co z tego? Konkordat obowiązuje i nic na
to nie poradzicie. A jeśli chcecie zmienić ten stan , to wygrajcie wybory.
Brałem wczoraj udział w "krakowskim marszu" z Pl . Inwalidów przez Wawel na
Błonia. Ok. 100 tys młodzieży "skrzyknęło się " spontanicznie. Byli nie tylko
katolicy. Wyciągnąłem wiele wniosków, a jeden z nich jest następujący :
większosć młodych ludzi jest zdecydowanie pozytywnie nastawiona do wiary
katolickiej. Oni nie dyskutują na forum tylko biorą np udział w takim marszu. A
na forum dyskutuje tylko margines , ot taka mała grupka, która może sobie co
najwyżej ponarzekać. Pozdrawiam i zapraszam dziś wieczorem na Błonia .

a czyzunia siedzi sobie i się cieszy :)))

[babariba666]

skool czyzunia!!!
A toast wznoszę oczywiście niezawodnie ekologicznym napojem, co on wyrasta wyłącznie w dziewiczych ostępach Puszczy Knyszyńskiej pod bacznym nadzorem miejscowej ludzkości.

[...]

[dupekzoledny]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

jeśliś prawdziwa czyzunia, toś dzielny...

[babariba666]

i wierzyłem od początku, że się odezwiesz w końcu, szczególnie po tylu moich toastach :)))

[dupekzoledny]

a co tu było grzesznego?babribko czy nie zauważyłeś. ha spadam nic tu po mnie.
giwi na samo hasło czyzunia dostaje apopleksji.

widzę, pie..c jest to jakiś

[babariba666]

[dupekzoledny]

uważaj bo i ciebie wykasuje.mnie wykasowali za brak przyklęku. nie bede prosił
nawiedzonych . mam z dużo siwych włosów i trochę szacunku dla siebie, zeby
jakis małolat decydował jak ja mam mysleć.
jakoś w zasadach tego forum nie pisali ze pewne sprawy trza traktować na
kolanach.a ja chlapnąłem kilka razy cos o poprzedniku wojtyły-uśmiechnietym
papieżu. i od razu trach ciach- nie ma czyzuni.

fakt, że ostatnia 'wycinka' zupełnie bez sensu...

[babariba666]

...jest. Ale poradzimy.
Sami się dupę kopnęli z logowaniem, teraz sie mogę zalogować kilkunastoma nickami i skoczyć mi bedzie mógł, bo przecież wsztystkich postów nie przeczyta.
Z przywiązania tylko chodze sobie pod modyfikacją nielogowanego nicka, a nie chce mi się spamiętywać nowych i jeszcze haseł do nich.
Kartke jaką sobie założe z pacynkami, czy jak?

O czym Ty pleciesz

[doradca1]

Jaki Ty mądry i inteligentny jesteś i jakie piękne świadectwo wystawiasz
podobnym Tobie....W piatek po uroczystościach pogrzebowych podam Tobie troche
przykładów jakich możesz używać nicków żeby było Tobie łatwiej....A tymczasem
możesz dalej pokazywać swój szacunek dla Największego z Polaków....

[babariba666]

to mi wytłumacz 'po drodze', co ma piatkowy pogrzeb z dyskusją o konkordacie???

[doradca1]

Poczekaj jak potrafisz do piątku to może Tobie wytłumacze bo obawiam się, że
nic nie zrozumiesz....

[ed100]

doradca1 napisał:

> ...W piatek po uroczystościach pogrzebowych podam Tobie troche
> przykładów jakich możesz używać nicków żeby było Tobie łatwiej....

"I wylał szósty anioł czaszę swoję na onę wielką rzekę Eufrates, i wyschła woda
jej, aby zgotowana była droga królom od wschodu słońca. I widziałem … trzy
nieczyste duchy … duchy dyjabelskie, czyniące cuda, które wychodzą od królów
ziemi, i na wszystek okrąg świata, aby ich zgromadzili na wojnę onego wielkiego
dnia Boga wszechmogące­go. … I zgromadził ich na miejsce, które zowią po
żydowsku Armagieddon" – Objawienie 16:12-16.

Tylko dla czego dopiero w piątek? :)))

[lauriane]

dupekzoledny napisał:

> uważaj bo i ciebie wykasuje.mnie wykasowali za brak przyklęku.
L. To nie za brak przykleku dziadu, ale za te rynsztokowe posty...
nie bede prosił
> nawiedzonych
L. Ty jestes "nawiedzony inaczej" co za roznica?
. mam z dużo siwych włosów
L. To majac siwe wlosy, piszesz posty na poziomie nastolatkow?
i trochę szacunku dla siebie
L. Ty masz go li- tylko dla siebie....
, zeby
> jakis małolat decydował jak ja mam mysleć.
> jakoś w zasadach tego forum nie pisali ze pewne sprawy trza traktować na
> kolanach
L. No tak, stare ORmowskie wychowanie....Bo do tego, jak juz raz napisalem
trzeba conajmniej 3-ch pokolen....
.a ja chlapnąłem kilka razy cos o poprzedniku wojtyły-uśmiechnietym
> papieżu. i od razu trach ciach- nie ma czyzuni.
L. Przygniatajaca wiekszosc postow Twojej produkcji, to nic innego jak chlapanie
J.C.

[olewin]

Konkordaty
Watykan podpisał z szeregiem państw umówy między Kościołem a państwem o
statusie umowy międzynarodowej (konkordatów). Poniżej znajduje się niepełna
lista państw, które podpisały konkordaty (w nawiasie podano datę ich
ratyfikacji).

Francja (1801)
Bawaria (1818)
Prusy (1821)
Hiszpania (1851, 1953)
Austria (1855)
Polska (1925, 1998)
Rumunia (1927)
Czechosłowacja (1928)
Włochy (1929, 1984)
Niemcy (1933)
Litwa (1934)

PS: odsetek ateistów w Polsce to margines ..

[doradca1]

Po tym co widze na ulicach polskich miast to nie jest nawet margines to mniej
niż błąd statystyczny.

[dupekzoledny]

po tym co widze na tym forumie to jakieś 70 % ateistów.

[dociek]

czyli tutaj skupieni są kompletnie wszyscy ateiści, których nie widać na
ulicach?!

[dupekzoledny]

jakaś KArTOfeLKA lauriane sie tam gdzies wysiliła.
chłopaki, kwestie prawne konkrdatu można wyjasnić najróżniejszymi voltami. a
biega o kasę i o nic więcej.i o to że rz-plita jest głównym dawcą a kk biorcą
kasy.
Z JAKIEJ PAKI?

[karmin-cynober]

A jak ma wygladac ateista na ulicy? Nosza specjalne, antymoherowe berety czy
podkoszulki z napisem "nie dam sie wam" ?

[doradca1]

W piatek wieczorem Tobie wyjaśnie po czym można spotkać takich specjalistów.

[doradca1]

Jak zwykle klamiesz, ale to u Ciebie normalne.....

[aron2004]

ja to się cieszę, że dzięki konkordatowi ludzie nie są zmuszani do odstawiania szopy pt. "ślub cywilny"

[dupekzoledny]

a zmuszani do szopy zwanej ślub kościelny.jeśli slub ma mieć skutki prawne
to z jakiej paki pleban robi za yrzędnika państwowego?

[aron2004]

a kto Cię zmusza do ślubu kościelnego?

pleban nie robi za urzędnika państwowego po prostu wysyła do USC akt ślubu i na tej podstawie USC robi dalej swoją biurokrację.

zresztą można też ponoć samemu zanieść to niekoniecznie musi to pleban robić.

[ewa8a]

szkoda, że konkordat nie zabronił wam jeszcze odstawiania szopy pt rozwód.

[aron2004]

zabronił odstawiania szopy pt. rozwód bo w przypadku ślubu konkordatowego nie ma rozwodu .

Może być "unieważnienie małżeństwa" a to nie to samo co rozwód, bo rozwód stwierdza że małżeństwo było do czasu ważne, a Kościół może stwierdzić, że małżeństwo od początku było nieważne, bo nie były np. znane jakieś okoliczności.

[aron2004]

fakty są takie że można brać sobie oczywiście ślub cywilny obok kościelnego nikt nie zabrania ale dziwnym trafem korzysta z tej możliwości mniej niż 10% nowożeńców.

I to jest chyba to co rozwściecza przeciwników konkordatu bo pewnie przed uchwaleniem żyli nadzieją, że 90% będzie brać też ślub cywilny obok kościelnego.

[dupekzoledny]

gdzieś tam pleban dobrodziej nie dopełnił jakich s formalności i nowożeńcy zyli
dalej na kocią łapę.niby byli małżeństwem, ale skutki prawne typu dziedziczenie,
majątkowe i pare innych pozosrtawoło w ich słodkiej kosciołkowej
nieświadomości. kto ma płącic za skutki zaniedbania urzędnika bozi?
państwo czy kk. tego konkordacik nie przewidział.

[aron2004]

nie żyli na kocią łapę bo ślub względem Boga był ważny

a jakie były skutki zaniedbania plebana?

tylko takie że musieli odbyć szopę pt. "ślub cywilny"

też byłbym wkurzony, ale chyba żaden sąd by nie uznał moich roszczeń do plebana, bo czy odstawianie szopy pt. ślub cywilny powoduje aż takie straty moralne żeby aż należało się odszkodowanie?

chyba nie tzw. śluby cywilne to taka trochę śmieszna parodia prawdziwego ślubu

tak jak pochód pierwszomajowy to parodia komunistyczna Bożego Ciała.

konkordat a rozwód

[ewa8a]

Ja nie mówię o mozności rozwiązania małżeństwa w obliczu prawa kanonicznego, bo
to na ogół nie interesuje par, które mają już siebie dość, lecz o rozwodzie w
świetle przwa cywilnego.
Konkordat łaskawie pozostawił sądom polskim prawo do orzekania w tych sprawach.

[aron2004]

no patrz a mój kumpel zamartwiał się że jak weźmie ślub konkordatowy to potem mu rozwodu nie dadzą

[ewa8a]

Zamist się zamartwiać mógł wziąć ślub cywilny, a nie odstawiać tej ,,szopki"
konkordatowej.

[aron2004]

ty jesteś śmieszna myślisz że jego dziewczyna zgodziłaby się na ślub cywilny?

zu spät mein Lieber!!!

[mozart]

no coz, trzeba bylo wiedziec co sie podpisuje. Konkordat to umowa
miedzynarodowa, a nie miedzy Kwasniewskim a Janem Pawlem II

[dupekzoledny]

miodzio byl w tym ze ludkowie ci byli święcie przekonani ze sa małżeństwem w
sensie prawnym.a jakoś dziwnie nie byli.

[aron2004]

no to co, mieli się powiesić że nie byli małżeństwem w sensie prawnym?
przecież byli w sensie kościelnym, może to było dla nich ważniejsze

moi dziadkowie nigdy nie byli małżeństwem w sensie prawnym ( mieli tylko ślub kościelny) i jakoś nic się strasznego im nie stało

[dupekzoledny]

no fajnie, powierzymy również kościołkowi ściąganie podatków,policyjkę ine
sprawki. miłop będzie.

[edico]

Temat na weryfikację kandydatów w nadchodzących wyborach.