Lustracja i pogarda

[basia.basia]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050413/publicystyka/publicystyka_a_1.html
Zgadzam się diagnozą tej pani. Mam podobne odczucia - starano się w całej
tej kampanii antylustracyjnej przedstawić ofiary jako katów i na odwrót.
Na dodatek ofiary oraz tych, którzy się domagają elementarnej sprawiedliwości
i prawdy pomawiano o wszystko co najgorsze. Całe szczęście społeczeństwo nie
jest skłonne kierować się sądami tzw. autorytetów, bo doskonale wyczuwa
wszelki fałsz, odróżnia czarne od białego i wie, że grzechem jest "mówienie
fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu".

[t1s]

Tak to już jest, złodziej krzyczy "kradną!", prokapusie piszą o "donosach" a
ci, co lżą tropią nienawistników.

[basia.basia]

t1s napisał:

> Tak to już jest, złodziej krzyczy "kradną!", prokapusie piszą o "donosach" a
> ci, co lżą tropią nienawistników.

:)))

Przeczytałam wczoraj najnowszy biuletyn IPN - cały numer o teczkach a na wstępie
rozmowa redakcyjna o tym kto i dlaczego donosił itd. Podają dwa kapitalne
przykłady na to jak się ludzie bronili przed SB i tak ... jedna pani nagabywana,
straszona i szantażowana zgodziła się na spotkanie z oficerem SB ale na
spotkanie w jakiejś kawiarni stawiła się razem z kolegami i koleżankami z pracy
i to był koniec jej kłopotów. Inna osoba, w podobnej sytuacji zgodziła się na
współpracę i podpisała lojalkę ale natychmiast po tym opowiedziała o tym fakcie
każdemu ze swego bliższego i dalszego otoczenia a jak ktoś z SB chciał się
umówić na następne spotkanie to zrobiła przez telefon karczemną awanturę, że to
miało być w tajemnicy a tu cała Warszawa huczy:) Oczywiście to był też koniec
kariery tego człowieka jako donosiciela:) Tym bardziej nie wierzę w bajki o tych
strasznych dramatach, którym podlegali różni kapusie. Ci z IPN twierdzą, że
głównie to robili dla pieniędzy albo dla niematerialnych korzyści a osoby
utrzymujące, że robią to z przyczyn ideologicznych traktowane były podejrzliwie.

Pozdrawiam:)

ps
Ja nie jestem zawzięta i chętnie wybaczę każdemu, kto się przyzna, że robił
bliźnim świństwa i szczerze żałuje a tych bliźnich przeprosi. Tak rozumiem
nauki Papieża (ten psalm dlaeto na forum wrzuciłam):)

[t1s]

basia.basia napisała:

> t1s napisał:
>
> > Tak to już jest, złodziej krzyczy "kradną!", prokapusie piszą o "donosach
> " a
> > ci, co lżą tropią nienawistników.
>
> :)))
>
> Przeczytałam wczoraj najnowszy biuletyn IPN - cały numer o teczkach a na
wstępi
> e
> rozmowa redakcyjna o tym kto i dlaczego donosił itd. Podają dwa kapitalne
> przykłady na to jak się ludzie bronili przed SB i tak ... jedna pani
nagabywana
> ,
> straszona i szantażowana zgodziła się na spotkanie z oficerem SB ale na
> spotkanie w jakiejś kawiarni stawiła się razem z kolegami i koleżankami z
pracy
> i to był koniec jej kłopotów. Inna osoba, w podobnej sytuacji zgodziła się na
> współpracę i podpisała lojalkę ale natychmiast po tym opowiedziała o tym
fakcie
> każdemu ze swego bliższego i dalszego otoczenia a jak ktoś z SB chciał się
> umówić na następne spotkanie to zrobiła przez telefon karczemną awanturę, że
to
> miało być w tajemnicy a tu cała Warszawa huczy:) Oczywiście to był też koniec
> kariery tego człowieka jako donosiciela:) Tym bardziej nie wierzę w bajki o
tyc
> h
> strasznych dramatach, którym podlegali różni kapusie. Ci z IPN twierdzą, że
> głównie to robili dla pieniędzy albo dla niematerialnych korzyści

Tak, bronić się przed sb to pestka, jak tu się obronić przed niezłą forsą,
awansem, paszportem...


a osoby
> utrzymujące, że robią to z przyczyn ideologicznych traktowane były
podejrzliwie

Na ideologię podobnie jak na zastraszenie "łapano" w latach 40 i 50, potem
prawie tylko na kasę-to łamanie, zastraszanie to uweckie bajki.


> Pozdrawiam:)
>
> ps
> Ja nie jestem zawzięta i chętnie wybaczę każdemu, kto się przyzna, że robił
> bliźnim świństwa i szczerze żałuje a tych bliźnich przeprosi. Tak rozumiem
> nauki Papieża (ten psalm dlaeto na forum wrzuciłam):)

też chętnie wybaczę, tylko niech mam komu:)

i ja pozdrawiam:)

[basia.basia]

t1s napisał:

>
> też chętnie wybaczę, tylko niech mam komu:)

Czy z powodu braku skruchy czy może nikt nigdy Ci żadnej krzywdy
nie zrobił albo są tacy ale się wypierają?

A na poważnie to najgorsze jest to, że się domyślamy i nie mamy dowodów
a te osoby uchodzą za moralne wzorce:(

Pochłaniam w dalszym ciągu masę różnych publikacji (moje śledztwo się
nie posunęło do punktu 100%) i ciągle trafiam na dowody różnych okropności,
dowodów na małość tam gdzie oczekiwałam "wielkości" - bardzo to przykre.
Jedna bliska mi osoba wytknęła mi, że jak nie przestanę (zgłębiać materii)
to się mi charakter skrzywi ale jej dowodzę, że wśród tego wszystkiego są
również dowody na postawy takie jak te powyżej czy inne, wręcz heroiczne,
budujące itp. Wczoraj np. skończyłam czytać "Dziennik" Marka Skwarnickiego,
gdzie na końcu są ostatnie miesiące `89 i powody "wypisania" się z TP.
Przykro mi się zrobiło ale z drugiej strony miło.

[t1s]

basia.basia napisała:

> t1s napisał:
>
> >
> > też chętnie wybaczę, tylko niech mam komu:)
>
> Czy z powodu braku skruchy czy może nikt nigdy Ci żadnej krzywdy
> nie zrobił albo są tacy ale się wypierają?
>
> A na poważnie to najgorsze jest to, że się domyślamy i nie mamy dowodów
> a te osoby uchodzą za moralne wzorce:(

Te wzorce moralne mają często za sobą kolaborację z komuną, w większym lub
mniejszym stopniu, jednak przypadającą nierzadko na najgorsze lata powojenne.
pamięć o tym, że inni toczyli wtedy wciąż boje lub konali w ubeckich
więzieniach, powoduje, że późniejszą opozycyjność tych autorytetów trudno mi
jakoś uznać za odkupienie.


> Pochłaniam w dalszym ciągu masę różnych publikacji (moje śledztwo się
> nie posunęło do punktu 100%) i ciągle trafiam na dowody różnych okropności,
> dowodów na małość tam gdzie oczekiwałam "wielkości" - bardzo to przykre.
> Jedna bliska mi osoba wytknęła mi, że jak nie przestanę (zgłębiać materii)
> to się mi charakter skrzywi ale jej dowodzę, że wśród tego wszystkiego są
> również dowody na postawy takie jak te powyżej czy inne, wręcz heroiczne,
> budujące itp.

Bardzo słusznie dowodzisz:)


Wczoraj np. skończyłam czytać "Dziennik" Marka Skwarnickiego,
> gdzie na końcu są ostatnie miesiące `89 i powody "wypisania" się z TP.

Niestety dziś tych powodów znalazłoby się pewnie więcej.



> Przykro mi się zrobiło ale z drugiej strony miło.

[tad9]

basia.basia napisała:

skończyłam czytać "Dziennik" Marka Skwarnickiego,
> gdzie na końcu są ostatnie miesiące `89 i powody "wypisania" się z TP.

A jakie to były powody?
>

[basia.basia]

tad9 napisał:

> basia.basia napisała:
>
> skończyłam czytać "Dziennik" Marka Skwarnickiego,
> > gdzie na końcu są ostatnie miesiące `89 i powody "wypisania" się z TP.
>
> A jakie to były powody?
> >

On tego wprost nie napisał i ja tego nie rozumiem. Przytoczę po prostu to co
napisał a napisał 19 października `89, że poprzedniego dnia pierwszy raz, i to
bez uprzedzenia, zdarzyło mu się, że mu zdjęli tekst - był to felieton o pewnej
pani, która w 1918 roku ofiarowała Skarbowi Państwa (na odbudowę) swój
pierścionek a teraz (`89) "na Mazowieckiego" obrączkę zmarłego męża. Indagowany
sekretarz redakcji (nie podał nazwiska ale to chyba Żychiewicz) poinformował go,
że nie starczyło miejsca a zapytany o to samo Turowicz: "Niespodziewanie dla
mnie krzyknął, chyba pierwszy raz w życiu." Skwarnicki pisze, że też się uniósł,
poszedł do swego kardiologa (choruje na serce) i wziął zwolnienie. Pod koniec
października napisał artykuł pt. "I co dalej polski katoliku?", który
wydrukowano po awanturze, była krytyka Żychiewicza (za klerykalizm - Skwarnicki
pisze, że napisał swój felieton "jak zawsze i jak myślę - po kościelnemu") i
jego kontra w następnym numerze a na konferencji omawiającej wydany numer (mieli
zwyczaj takich czwartkowych zebrań redakcyjnych) nastąpił atak całego zespołu:
"i to podniesionym tonem, że przestaję rozumieć, co się dzieje, że to kler chce
teraz dominować, a ja mu w ten sposób sprzyjam itp." Napisał, że wkrótce
(listopad) pojechał do Rzymu (na zaproszenie Papieża), po powrocie była jeszcze
jedna czwartkowa konferencja redakcyjna: "dosyć dziwaczna... (ale to już
nieważne) - nad ranem pogotowie i znów intensywna terapia na Kopernika... No to
złożyłem papiery o rentę, o co zresztą prosili moi koledzy i mnie, i Żychiewicza".

Może ktoś zna sprawę od innej strony i się wypowie. Wygląda to na jakąś
radykalną zmianę polityki redakcji wobec Kościoła ale powodów nie rozumiem.
Wiem natomiast, że kilka lat później Papież napisał do nich list, w którym
wyraża żal, że zamiast Kościół wspierać przeciw atakom przyłączają się do nich.
Wiem, że wydrukowali ten list na pierwszej stronie, bez żadnego komentarza.
Usiłuję dociec kiedy to było (chyba `95), bo chętnie bym go przeczytała.
Skądinąd wiem, że od tamtej pory Papież "boczył się" na środowisko Tygodnika.
Tak było do Jego śmierci.

[t1s]

"Odzyskanie wolności zbiegło się paradoksalnie ze wzmożonym atakiem sił lewicy
laickiej i ugrupowań liberalnych na Kościół, na Episkopat, a także na Papieża.
Wyczułem to zwłaszcza w kontekście moich ostatnich odwiedzin w Polsce w roku
1991. Chodziło o to, ażeby zatrzeć w pamięci społeczeństwa, to czym Kościół był
w życiu Narodu na przestrzeni minionych lat. Mnożyły się oskarżenia czy
pomówienia o klerykalizm, o rzekomą chęć rządzenia Polską ze strony Kościoła,
czy też o hamowanie emancypacji politycznej polskiego społeczeństwa. Pan
daruje, jeżeli powiem, iż oddziaływanie tych wpływów odczuwało się jakoś także
w Tygodniku Powszechnym. W tym trudnym momencie Kościół w Tygodniku nie
znalazł, niestety, takiego wsparcia i obrony, jakiego miał poniekąd prawo
oczekiwać; "nie czuł się dość miłowany" - jak kiedyś powiedziałem. Dzisiaj
piszę o tym z bólem, gdyż los Tygodnika Powszechnego i jego przyszłość bardzo
leżą mi na sercu."

[t1s]

List ukazał się chyba 14 maja, po parotygodniowym "leżakowaniu" w redakcji
tygodnika.

[basia.basia]

t1s napisał:

> List ukazał się chyba 14 maja, po parotygodniowym "leżakowaniu" w redakcji
> tygodnika.

Którego roku?

[t1s]

basia.basia napisała:

> t1s napisał:
>
> > List ukazał się chyba 14 maja, po parotygodniowym "leżakowaniu" w redakcj
> i
> > tygodnika.
>
> Którego roku?

Tak, jak piszesz, 95.
Na 50 urodziny:)

[basia.basia]

basia.basia napisała:

> t1s napisał:
>
> > List ukazał się chyba 14 maja, po parotygodniowym "leżakowaniu" w redakcj
> i
> > tygodnika.
>
> Którego roku?


Ofiara ze mnie:( To musiał być `91.

Czy coś z tego rozumiesz? mam na myśli to, co napisał Skwarnicki w październiku
`89. czy to możliwe, że już wtedy zaczęła się krucjata przeciwko Kościołowi?
Tak wcześnie? Co ją mogło spowodować? Nic nie pamiętam:(

[t1s]

basia.basia napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > t1s napisał:
> >
> > > List ukazał się chyba 14 maja, po parotygodniowym "leżakowaniu" w r
> edakcj
> > i
> > > tygodnika.
> >
> > Którego roku?
>
>
> Ofiara ze mnie:( To musiał być `91.
>
> Czy coś z tego rozumiesz? mam na myśli to, co napisał Skwarnicki w
październiku
> `89. czy to możliwe, że już wtedy zaczęła się krucjata przeciwko Kościołowi?
> Tak wcześnie? Co ją mogło spowodować? Nic nie pamiętam:(

Zaczęło się od odejścia Kisiela, a potem Tygodnik coraz bardziej zależny był od
wpływów Michnika.
Kisiel pisał;
„W felietonie »Kwestia gustu« (nr 20) Redakcja »Tygodnika« skreśliła mi
negatywne uwagi o Zielonych, Różowych, Niebieskich, Skautach, Filatelistach,
Esperantystach, Humanistach, Pacyfistach. Twierdziła ona (Redakcja), że to
zaszkodzi Jej w akcji wyborczej, o skreśleniu zawiadomiła mnie po fakcie, nie
racząc uwidocznić w tekście swej ingerencji, na co zezwala ostatnio nawet
cenzura państwowa”.

[basia.basia]

t1s napisał:

> basia.basia napisała:

> > Czy coś z tego rozumiesz? mam na myśli to, co napisał Skwarnicki w
> październiku
> > `89. czy to możliwe, że już wtedy zaczęła się krucjata przeciwko Kościoło
> wi?
> > Tak wcześnie? Co ją mogło spowodować? Nic nie pamiętam:(
>
> Zaczęło się od odejścia Kisiela,

Kisiel pokłócił się z TP jesienią `90 (kiedyś wklepałam w jakiś wątek tekst
jego pożegnania z TP), miał im za złe, że się tak jednoznacznie opowiadają
za Mazowieckim i zwalczają wszystko, co trąci prawicą.

> a potem Tygodnik coraz bardziej zależny był od
>
> wpływów Michnika.

Uświadomiłam sobie, że przecież w redakcji pojawiło się 2 posłów: Hennelowa
i Kozłowski, kóry wkrótce został wiceministrem! A więc oni wkroczyli do wielkiej
polityki! A wcześniej ta dwójka została wpisana na listy wyborcze. Skąd się tam
wzięli? Kozłowski wspomina w "Gliniarzu", że Michnik zawsze po każdym wyjściu z
więzienia czy aresztu meldował się u nich w redakcji (niedyskretnie napomnął, że
za każdym razem przywoził ze sobą łądną dziewczynę i coraz to inną). Wygląda na
to, że odkąd zaczął studiować ewangelię i zagustował w religii katolickiej
przytulono go do "łona" TP - lewica laicka, postępowi katolicy. Mazowiecki z
innego towarzystwa ale też "postępowiec" i też lewicowiec, więc i jego
"przytulili" jak został premierem. I to pewnie dlatego Turowicz stał się szarą
eminencją scalającą ten obóz.

Wygląda na to, że wszelka prawica była traktowana jako zagrożenie. Zagrożeniem
stał się też "triumfujący" Kościół, z którym od lat byli na bakier. Rzecz wymaga
zbadania:) A trafiłam na ślad artykułu Michnika w GW z 6-8.10.89, w którym
napisał: "Idea demokratyczna zderzać się będzie teraz z tęsknotą za autokracją;
idea europejska z nacjonalistycznym zaściankiem, społeczeństwo otwarte ze
społeczeństwem zamkniętyzm.(...)"
No, no:) "Nowa lewica" w ataku ale co spowodowało ten atak? To jest właśnie
przedmiot badania:)

> Kisiel pisał;
> „W felietonie »Kwestia gustu« (nr 20) Redakcja »Tygodni
> ka« skreśliła mi
> negatywne uwagi o Zielonych, Różowych, Niebieskich, Skautach, Filatelistach,
> Esperantystach, Humanistach, Pacyfistach. Twierdziła ona (Redakcja), że to
> zaszkodzi Jej w akcji wyborczej,

To musiały być wybory prezydenckie w `90. Zwierali szeregi wspierające
Mazowieckiego.

o skreśleniu zawiadomiła mnie po fakcie, nie
> racząc uwidocznić w tekście swej ingerencji, na co zezwala ostatnio nawet
> cenzura państwowa”.

A może wcześniej? Przed wyborami `89?

I jeszcze coś a propos wpływów Michnika - Mieczysław Gil wspominał, że w OKP
ścierały się różne opcje ale na zewnątrz to się nie wydostawało. Wtedy żartowali
sobie, że o ustaleniach klubu dowiadywali się oglądając "wujka Geremka" w
dzienniku telewizyjnym. Po latach to inaczej ocenia i widzi, że nie było w
porządku, że decyzje zapadały nie w klubie a "po godz. 22 w pokoju hotelu
sejmowego" w "biurze politycznym", czyli Bronek Geremek, Adaś Michnik i Janek
Lityński (...)"

Chyba trochę przynudzam:(
A na pewno niektórych okropnie denerwuję:)

[t1s]

> Wygląda na to, że wszelka prawica była traktowana jako zagrożenie. Zagrożeniem
> stał się też "triumfujący" Kościół, z którym od lat byli na bakier. Rzecz
wymag
> a
> zbadania:)

Tu by trzeba było przyjrzeć się całej historii tygodnika. Przecież jego
redakcja od początku nie składała się z ludzi specjalnie związanych z
Kościołem, być może będę nieuczciwy lecz mam wrażenie, że tygodnik wkrótce po
założeniu nie tyle służył Kościołowi, co osobom tam piszącym.
"inteligencka" redakcja miała własną wizję Kościoła, tygodnik wkrótce zamiast
sprzjać Kościołowi stał się jego krytykiem, popadł nawet w spór z prymasem
tysiąclecia.
Na bezrybiu i jak ryba, więc za komuny nie było to tak widoczne.
zrozumiałe też było, że tygodnik musi robić od czasu do czasu ukłony wobec
komunistów, bo jak nie czekałby go los jak w 53. Robił je jednak chyba za
często a już publikację opowiadania plującego na AKowców trudno uznać za ukłon,
trudno nawet uznać za coś innego niż linia redakcji.
A przecież u kresu komuny, ciągle o niej rozstrzygali ci, którzy pisali
tygodnik w latach 40, 50, 60...
podczas OS tygodnik wyrażał chęć daleko posuniętych ustępstw jak np zachowanie
cenzury.
To byli-od zawsze-po prostu ludzie o podobnym światopoglądzie do michnikowego.
A Michnik-za komuny Kościół był mu sprzymierzeńcem, w nowym systemie stał się
przeszkodą do tych, wspomnianych przez Ciebie jego "pieknych idei".

[t1s]

basia.basia napisała:

> t1s napisał:
>
> > basia.basia napisała:
>
> > > Czy coś z tego rozumiesz? mam na myśli to, co napisał Skwarnicki w
> > październiku
> > > `89. czy to możliwe, że już wtedy zaczęła się krucjata przeciwko Ko
> ścioło
> > wi?
> > > Tak wcześnie? Co ją mogło spowodować? Nic nie pamiętam:(
> >
> > Zaczęło się od odejścia Kisiela,
>
> Kisiel pokłócił się z TP jesienią `90 (kiedyś wklepałam w jakiś wątek tekst
> jego pożegnania z TP), miał im za złe, że się tak jednoznacznie opowiadają
> za Mazowieckim i zwalczają wszystko, co trąci prawicą.
>
> > a potem Tygodnik coraz bardziej zależny był od
> >
> > wpływów Michnika.
>
> Uświadomiłam sobie, że przecież w redakcji pojawiło się 2 posłów: Hennelowa
> i Kozłowski, kóry wkrótce został wiceministrem! A więc oni wkroczyli do
wielkie
> j
> polityki! A wcześniej ta dwójka została wpisana na listy wyborcze. Skąd się
tam
> wzięli?


Listy układał Geremek i Michnik:)



Kozłowski wspomina w "Gliniarzu", że Michnik zawsze po każdym wyjściu z
> więzienia czy aresztu meldował się u nich w redakcji (niedyskretnie napomnął,
ż
> e
> za każdym razem przywoził ze sobą łądną dziewczynę i coraz to inną). Wygląda
na
> to, że odkąd zaczął studiować ewangelię i zagustował w religii katolickiej
> przytulono go do "łona" TP - lewica laicka, postępowi katolicy. Mazowiecki z
> innego towarzystwa ale też "postępowiec" i też lewicowiec, więc i jego
> "przytulili" jak został premierem. I to pewnie dlatego Turowicz stał się szarą
> eminencją scalającą ten obóz.
>
> Wygląda na to, że wszelka prawica była traktowana jako zagrożenie. Zagrożeniem
> stał się też "triumfujący" Kościół, z którym od lat byli na bakier. Rzecz
wymag
> a
> zbadania:) A trafiłam na ślad artykułu Michnika w GW z 6-8.10.89, w którym
> napisał: "Idea demokratyczna zderzać się będzie teraz z tęsknotą za
autokracją;
> idea europejska z nacjonalistycznym zaściankiem, społeczeństwo otwarte ze
> społeczeństwem zamkniętyzm.(...)"
> No, no:) "Nowa lewica" w ataku ale co spowodowało ten atak? To jest właśnie
> przedmiot badania:)
>
> > Kisiel pisał;
> > „W felietonie »Kwestia gustu« (nr 20) Redakcja »Tygo
> dni
> > ka« skreśliła mi
> > negatywne uwagi o Zielonych, Różowych, Niebieskich, Skautach, Filatelista
> ch,
> > Esperantystach, Humanistach, Pacyfistach. Twierdziła ona (Redakcja), że t
> o
> > zaszkodzi Jej w akcji wyborczej,
>
> To musiały być wybory prezydenckie w `90. Zwierali szeregi wspierające
> Mazowieckiego.
>
> o skreśleniu zawiadomiła mnie po fakcie, nie
> > racząc uwidocznić w tekście swej ingerencji, na co zezwala ostatnio nawet
> > cenzura państwowa”.
>
> A może wcześniej? Przed wyborami `89?

Tak, przed tymi.



> I jeszcze coś a propos wpływów Michnika - Mieczysław Gil wspominał, że w OKP
> ścierały się różne opcje ale na zewnątrz to się nie wydostawało. Wtedy
żartowal
> i
> sobie, że o ustaleniach klubu dowiadywali się oglądając "wujka Geremka" w
> dzienniku telewizyjnym. Po latach to inaczej ocenia i widzi, że nie było w
> porządku, że decyzje zapadały nie w klubie a "po godz. 22 w pokoju hotelu
> sejmowego" w "biurze politycznym", czyli Bronek Geremek, Adaś Michnik i Janek
> Lityński (...)"
>
> Chyba trochę przynudzam:(

Nic a nic:)

> A na pewno niektórych okropnie denerwuję:)

Telegram Ojca Świętego po śmierci Jerzego Turowicz

[leszek.sopot]

Telegram Ojca Świętego po śmierci Jerzego Turowicza

Jego Eminencja
Kard. Franciszek Macharski
Arcybiskup Metropolita Krakowski

Jeszcze podczas wizyty w Archidiecezji St. Louis w Stanach Zjednoczonych
dotarła do mnie wiadomość o śmierci śp. Jerzego Turowicza. Przyjąłem ją ze
smutkiem, ale również z ufnością, która znajduje swe źródło w zapewnieniu
Chrystusa: «Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i
umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki» (J 11,
25-26).
Zachodzi szczególny związek pomiędzy tymi słowami i życiem śp. Jerzego. Był on
bowiem człowiekiem głębokiej wiary, opartej na solidnym fundamencie formacji
intelektualnej i duchowej, wyniesionej jeszcze z «Odrodzenia» i stale
rozwijanej. Z tej wiary czerpał siły do dochowania wierności zasadom, do
wytrwałego propagowania ponadczasowych wartości ludzkich i chrześcijańskich, do
odważnej obrony człowieka i jego godności. Dawał jej świadectwo również jako
ceniony intelektualista, publicysta i redaktor naczelny «Tygodnika
Powszechnego», od jego założenia w 1945 roku. W trudnych czasach, kiedy Kościół
w Polsce był ograniczany przez totalitarny system, «Tygodnik» był jedynym
głosem katolików świeckich. Dzięki zdecydowanej postawie swego Redaktora
Naczelnego zachował wtedy jednoznaczną linię, którą wyznaczała troska o
Kościół, o krzewienie chrześcijańskiej kultury i kształtowanie duchowej
wrażliwości ludzi.
Dzisiaj, kiedy stoimy nad trumną śp. Jerzego Turowicza, dziękujemy mu za to
świadectwo, jakie dał swą postawą i życiem, za jego wkład w kulturę polską i
tworzenie środowiska kulturalnego miasta Krakowa.
Pomny również na osobisty dług wdzięczności, jaki mam wobec śp. Jerzego, modlę
się, aby dobry Bóg wejrzał na jego wiarę i trud życia, i by udzielił mu
wiecznej nagrody w swojej chwale. W tej też intencji odprawiłem dzisiejszą Mszę
świętą.
Żonie zmarłego, rodzinie i wszystkim, którzy biorą udział w uroczystości
pogrzebowej, z serca błogosławię: w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.

Watykan, 30 stycznia 1999 r.
JAN PAWEŁ II, PAPIEŻ

[leszek.sopot]

Na wszelki wypadek podam jeszcze linik bo pomyslicie, ze sam ten papieski list
napisalem:
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/tel_turowicz.html

Katolicyzm i polityka

[leszek.sopot]

Katolicyzm i polityka
"Chrześcijaństwo ma to do siebie, że nie narzuca określonej partii i dlatego są
możliwości pracy katolików w różnych grupach politycznych. Oczywiście, katolik
nie może być w takiej grupie, która sprzeciwia się wartościom chrześcijańskim.
Są to stwierdzenia oczywiste, gdy formułowane są na poziomie abstrakcyjnym.
Kontrowersje zaczynają się dopiero, gdy próbuje się bardziej konkretnie
zidentyfikować grupy, które sprzeciwiają się wartościom chrześcijańskim. W
czasie jesiennej kampanii wyborczej najwięcej takich nieporozumień narosło
wokół stanowiska Unii Demokratycznej. Unia właśnie była w licznych środowiskach
kościelnych uważana za ugrupowanie antychrześcijańskie par excellence,
wymieniane niemal jednym tchem z komunistami spod znaku SdRP. Stawianie
podobnych – jawnie niesprawiedliwych – zarzutów ułatwia jednak niejednorodność
Unii. [...] Pomijając marginalny (choć głośny i przygnębiający) nurt usiłujący
dezawuować działaczy UD jako kryptomasonów czy Żydów (dziwi tylko, że ten
sposób rozumowania znajdował jednak czasem posłuch wśród duchowieństwa),
poważne zarzuty katolickie wobec Unii dotyczyły praktycznie jednej kwestii:
niejednoznacznego stosunku UD do problemu prawnej regulacji przerywania ciąży".
kard. Józef Glemp w wywiadzie dla „Słowa Powszechnego”, 18-20.10.1991 r.

Przeprosiny prymasa

[leszek.sopot]

Prymas Glemp na Boże Ciało o skutkach lustracji Maciarewicza:
"[...] W tym zamęcie wiruje dużo wspaniałych ludzi, zapracowanych,
zatroskanych, trwających na służbie narodowi. Wielu z nich, prawych i
szlachetnych, doznało w tym zamęcie krzywdy, zniesławienia, fałszywych
podejrzeń. Tych wszystkich ludzi pragnę gorąco przeprosić, gdyż naruszona
została sprawiedliwość i miłość, której strażnikiem musi być Kościół. Zamęt
społeczny narusza świętość Kościoła, dlatego też jest to naruszenie miłości
w poczuciu solidarności z dobrem. Właśnie w tym duchu gorąco przepraszam, a
jednocześnie proszę pokrzywdzonych, by nie poddawali się przygnębieniu, a z
zamętu musimy wyjść oczyszczeni. [...] Pytamy wszyscy, jak w tym zamęcie
Kościół może pomóc? Kościół nie rzuca jakiejś jeszcze jednej idei społecznej
naprawy. Nie chce nikogo przekrzyczeć. Kościół modli się w ciszy.
Prymas Glemp, 18.06.1992 r.

[t1s]

Nie bardzo rozumiem co powyższe ma do rzeczy.

[leszek.sopot]

Chcialem tylko zwrocic uwage na to, ze w roznym czasie Kosciol do lustracji, a
co za tym idzie do tych, ktorzy o te lustracje walczyli w takim stylu jak
Maciarewicz czy Kaczynscy - mial poglad tak sam, jak ci, ktorych pani Sonik
oskarzyla pogardliwy stosunek do spoleczenstwa i adwersarzy.
Moim skromnym zdaniem stosunek Papieza do TP nie mial zwiazku z lustracja, ale
ze zbyt niezaleznym wobec Kosciola stosunkiem do spraw wiary i obyczajow.

[t1s]

> Moim skromnym zdaniem stosunek Papieza do TP nie mial zwiazku z lustracja


A czy ktoś twierdzi, że miał?

[leszek.sopot]

To troche nie rozumiem dlaczego dyskutujecie o papieskiej krytyce TP w zwiazku
z lustracja?

[t1s]

leszek.sopot napisał:

> To troche nie rozumiem dlaczego dyskutujecie o papieskiej krytyce TP w
zwiazku
> z lustracja?

Nie w związku z lustracją a w wątku o lustracji:)

[jak.babcie.kocham]

leszek.sopot napisał:

> To troche nie rozumiem dlaczego dyskutujecie o papieskiej krytyce TP w zwiazku
> z lustracja?

To takie pączkowanie, które zawsze ma dowieść tego samego: krytycy Wildsteina =
koalicja strachu = "uwecja" = "TP" = przeciwnicy "zdrowego nurtu" w Kościele =
zakały narodu

A prawda jest zawsze po naszej stronie, nas przepełnionych miłosierdziem i
miłością bliźniego.

[leszek.sopot]

Dobrze, ze przypomniales kontekst tych kilku slow krytycznych Ojca Swietego:)

[basia.basia]

t1s napisał:

> "Odzyskanie wolności zbiegło się paradoksalnie ze wzmożonym atakiem sił lewicy
> laickiej i ugrupowań liberalnych na Kościół, na Episkopat, a także na Papieża.
> Wyczułem to zwłaszcza w kontekście moich ostatnich odwiedzin w Polsce w roku
> 1991. Chodziło o to, ażeby zatrzeć w pamięci społeczeństwa, to czym Kościół był
>
> w życiu Narodu na przestrzeni minionych lat. Mnożyły się oskarżenia czy
> pomówienia o klerykalizm, o rzekomą chęć rządzenia Polską ze strony Kościoła,
> czy też o hamowanie emancypacji politycznej polskiego społeczeństwa. Pan
> daruje, jeżeli powiem, iż oddziaływanie tych wpływów odczuwało się jakoś także
> w Tygodniku Powszechnym. W tym trudnym momencie Kościół w Tygodniku nie
> znalazł, niestety, takiego wsparcia i obrony, jakiego miał poniekąd prawo
> oczekiwać; "nie czuł się dość miłowany" - jak kiedyś powiedziałem. Dzisiaj
> piszę o tym z bólem, gdyż los Tygodnika Powszechnego i jego przyszłość bardzo
> leżą mi na sercu."
>


Przejmujący tekst. Rozumiem już o co chodziło. Jest taka książka Andrzeja
Friszke o opozycji politycznej w latach 1945-1980. Spotkała się z krytyką
wielu środowisk za to, że rola Kościoła została tam prawie zupełnie pominięta.
Zresztą nie tylko Kościoła. To ten sam nurt. W uproszczeniu można powiedzieć,
że odzyskanie wolności w`89 roku zawdzięczamy głównie KOR i niezależnym
intelektualistom laickim (Znak, Więź, TP). On tam stara się dowieść, że to
KOR wychował "S". Smutne:(

[t1s]

basia.basia napisała:

> t1s napisał:
>
> > "Odzyskanie wolności zbiegło się paradoksalnie ze wzmożonym atakiem sił l
> ewicy
> > laickiej i ugrupowań liberalnych na Kościół, na Episkopat, a także na Pap
> ieża.
> > Wyczułem to zwłaszcza w kontekście moich ostatnich odwiedzin w Polsce w r
> oku
> > 1991. Chodziło o to, ażeby zatrzeć w pamięci społeczeństwa, to czym Kości
> ół był
> >
> > w życiu Narodu na przestrzeni minionych lat. Mnożyły się oskarżenia czy
> > pomówienia o klerykalizm, o rzekomą chęć rządzenia Polską ze strony Kości
> oła,
> > czy też o hamowanie emancypacji politycznej polskiego społeczeństwa. Pan
> > daruje, jeżeli powiem, iż oddziaływanie tych wpływów odczuwało się jakoś
> także
> > w Tygodniku Powszechnym. W tym trudnym momencie Kościół w Tygodniku nie
> > znalazł, niestety, takiego wsparcia i obrony, jakiego miał poniekąd prawo
>
> > oczekiwać; "nie czuł się dość miłowany" - jak kiedyś powiedziałem. Dzisia
> j
> > piszę o tym z bólem, gdyż los Tygodnika Powszechnego i jego przyszłość ba
> rdzo
> > leżą mi na sercu."
> >
>
>
> Przejmujący tekst. Rozumiem już o co chodziło. Jest taka książka Andrzeja
> Friszke o opozycji politycznej w latach 1945-1980. Spotkała się z krytyką
> wielu środowisk za to, że rola Kościoła została tam prawie zupełnie pominięta.
> Zresztą nie tylko Kościoła. To ten sam nurt. W uproszczeniu można powiedzieć,
> że odzyskanie wolności w`89 roku zawdzięczamy głównie KOR i niezależnym
> intelektualistom laickim (Znak, Więź, TP). On tam stara się dowieść, że to
> KOR wychował "S". Smutne:(

Tak, tak, wszystkie zasługi sobie.
Friszke przeceż partyjny-unicki-historyk.

[jak.babcie.kocham]

5 kwietnia 1995 r., w związku z 50-leciem naszego pisma, Papież napisał list do
Jerzego Turowicza: "Otrzymałem jubileuszowy numer »Tygodnika Powszechnego«.
Czytam z zainteresowaniem teksty, jakie w nim zamieszczono. »Czytam i
wspominam...« - jak kiedyś napisała Zofia Starowieyska-Morstinowa. Jest to
bowiem równocześnie jakiś ważny i długi fragment mojego własnego życia".
Michał Okoński /2005-04-10

W 1949 r. 29-letni wówczas ks. Karol Wojtyła przyniósł do redakcji “TP” swój
pierwszy artykuł, “Mission de France”. “Potem publikowałem wielokrotnie -
wspominał Jan Paweł II. - Były to artykuły i utwory poetyckie. (...) Tak więc
Złoty Jubileusz »Tygodnika Powszechnego« przeżywam nie tylko w znaczeniu
przedmiotowym, ale także jako cząstka tego podmiotu”. Cząstka, ale przede
wszystkim protektor i przyjaciel pisma, wspierający je jako biskup zarówno wobec
władz komunistycznych, jak i podczas burz w Kościele, utrzymujący z redakcją
regularny kontakt, zapraszający ją na spotkania, będący dla niektórych jej
członków kimś bardzo bliskim.

Nic dziwnego, że po wyborze kardynała Wojtyły na Papieża jego kontakty z
“Tygodnikiem” nie ustały. Ks. Adamowi Bonieckiemu powierzył kierowanie polską
edycją “L’Osservatore Romano”, co - jak dziś wspomina nasz Naczelny - nie u
wszystkich ludzi Kościoła w Polsce wzbudziło entuzjazm. Zatroszczył się - także
finansowo - o to, by dziennikarze “TP” (oprócz ks. Bonieckiego Marek Skwarnicki
i Maciej Kozłowski) mogli towarzyszyć mu w pielgrzymkach po świecie.
Przedstawiciele “TP” często gościli w Watykanie, ks. Andrzej Bardecki bywał
nawet spowiednikiem Jana Pawła II... W 1980 r. Papież udzielił Jerzemu
Turowiczowi wywiadu na temat swojej pielgrzymki do Brazylii (jedna z nielicznych
wypowiedzi dla prasy w historii pontyfikatu). W 1985 r., na 40-lecie pisma,
wygłosił przemówienie do redaktorów podczas udzielonej im audiencji prywatnej.
Wspominał założenie pisma: “Ja byłem wtedy na progu kapłaństwa, właściwie
jeszcze przed kapłaństwem, ale już bardzo blisko kapłaństwa, kiedy się rodził
»Tygodnik Powszechny« i wiem, jakim wydarzeniem dla mnie w tamtych czasach były
narodziny tego pisma i jego pierwsze numery, które zacząłem bardzo regularnie i
skrupulatnie czytać. Stworzył się nawyk tak silny, że nawet przeniesienie z
Krakowa do Rzymu nie wyzwoliło mnie od tego nawyku”.

Wśród wygłoszonych wówczas przez Papieża podziękowań za pracę dla Polski i
Kościoła to było szczególne: za możliwość współpracy z pismem “do końca, może
nawet jeszcze i ze Stolicy Piotrowej, może nawet ze Stolicy Piotrowej bardziej
niż kiedykolwiek”. Różnica jest ta - dodawał - że jako młody współpracownik,
biskup czy kardynał otrzymywał honoraria, a “teraz koniec”.

W 1985 r. Papież oceniał, że “była to współpraca bardzo dobra, twórcza. Nawet
jeżeli na drodze tej współpracy były jakieś momenty trudniejsze, to wszystkie
one służyły rozwojowi wzajemnemu”. Jeden z takich momentów nadszedł w latach 90.
Z okazji jubileuszu 50-lecia “TP” w liście do Jerzego Turowicza Jan Paweł II
zauważył, że odzyskanie przez Polskę wolności “zbiegło się paradoksalnie ze
wzmożonym atakiem sił lewicy laickiej i ugrupowań liberalnych na Kościół, na
Episkopat, a także na Papieża. (...) Pan daruje, jeżeli powiem, iż oddziaływanie
tych wpływów odczuwało się jakoś także w »Tygodniku Powszechnym«. W tym trudnym
momencie Kościół w »Tygodniku« nie znalazł, niestety, takiego wsparcia i obrony,
jakiego miał poniekąd prawo oczekiwać; »nie czuł się dość miłowany«...”.

Ze słów tych zrobiono oręż w rodzimej “zimnej wojnie religijnej”, wyrywając je z
kontekstu - pomijając choćby deklarację Papieża, że los “Tygodnika” bardzo leży
mu na sercu. Ks. Adam Boniecki przebywał wówczas w Rzymie jako przełożony
generalny Zgromadzenia Księży Marianów. Podczas jednej z podróży do Polski
odwiedził Jerzego Turowicza, który zrelacjonował mu ataki na “TP” wywołane
papieskim listem. Po powrocie do Rzymu ks. Boniecki opisał rzecz całą w piśmie
do Jana Pawła II. Wkrótce został zaproszony na kolację do Watykanu. “Jak ja to
Jerzemu wynagrodzę?” - pytał Papież. “Podczas najbliższej pielgrzymki trzeba się
z nim spotkać” - odpowiedział ks. Adam. Do spotkania i rozmowy z Jerzym
Turowiczem doszło 8 czerwca 1999 r. w Pałacu Biskupim w Krakowie.

Jan Paweł II interesował się także “młodą redakcją” “TP”, której - jak zaznaczał
- nie miał już okazji poznać w Krakowie. W lutym 1994 r. jej przedstawiciele
zaproszeni zostali do papieskiego stołu - i długo nie mogli ochłonąć, słysząc
zdania: “Pewnie już nawet tego nie pamiętacie, ale kilka miesięcy temu w
»Przeglądzie Prasy« na szóstej stronie napisaliście...”. W istocie: nie
pamiętaliśmy.

“Nawyk tak silny” nie ustawał do ostatnich miesięcy. W listach, rozmowach przy
stole albo przez przyjaciół Papież przekazywał bardzo szczegółowe nieraz uwagi.
Zdarzało się, że osobiście dzwonił lub pisał do ks. Józefa Tischnera z
podziękowaniem za jego teksty. Jeden ze współpracowników “TP” przechowuje kopię
egzemplarza “Tygodnika” z własnym artykułem o Rosji, na którym Papież podczas
lektury poprawił literówki i zostawił adnotację, by tekst przekazać do jednej z
watykańskich kongregacji. Sparaliżowany poczuciem odpowiedzialności, nie pisał
przez wiele miesięcy...

W 2002 r. na naszych łamach ukazał się ostatni duży tekst napisany przez Karola
Wojtyłę specjalnie dla “Tygodnika”, tyle że... ponad pół wieku wcześniej.
“Katolicyzm uporu”, którego rękopis odnaleziony został w Archiwum Jerzego
Turowicza, opublikowaliśmy w 82. urodziny Papieża. Była to kontynuacja jego
“Tygodnikowego” debiutu, artykułu “Mission de France”. Oba stanowiły plon
podróży, jaką młody ksiądz odbył podczas studiów rzymskich do Francji, Belgii i
Holandii. Dlaczego tekst nie ukazał się w 1949 r., skoro “Mission de France”
wydrukowano jako “wstępniak”? Czy okazał się wówczas niestrawny dla cenzury?
Jakiekolwiek były przyczyny - po 53 latach naprawiliśmy zaniedbanie...

tygodnik.onet.pl/2542,1222914,dzial.html

[t1s]

Po prostu niesmaczne, żeby sobie laurkę "przy okazji" rysować.

[jak.babcie.kocham]

Dziwna to laurka, w której otwarcie opisuje się pewne konflikty i napięcia.

t1s napisał:

> Po prostu niesmaczne, żeby sobie laurkę "przy okazji" rysować.

[t1s]

> Dziwna to laurka, w której otwarcie opisuje się pewne konflikty i napięcia

Nie opisuje, tylko bagatelizuje.

[jak.babcie.kocham]

t1s napisał:

> > Dziwna to laurka, w której otwarcie opisuje się pewne konflikty i napięci
> a
>
> Nie opisuje, tylko bagatelizuje.

Rzeczywiście, publikowanie papieskiego listu na 1 stronie "Tygodnika" jest
typowym przykładem bagatelizowania.

[t1s]

jak.babcie.kocham napisała:

> t1s napisał:
>
> > > Dziwna to laurka, w której otwarcie opisuje się pewne konflikty i n
> apięci
> > a
> >
> > Nie opisuje, tylko bagatelizuje.
>
> Rzeczywiście, publikowanie papieskiego listu na 1 stronie "Tygodnika" jest
> typowym przykładem bagatelizowania.

I bez komentarza tak przypomniano ten list:)?
Żarty sobie robisz?

[jak.babcie.kocham]

t1s napisał:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > t1s napisał:
> >
> > > > Dziwna to laurka, w której otwarcie opisuje się pewne konflik
> ty i n
> > apięci
> > > a
> > >
> > > Nie opisuje, tylko bagatelizuje.
> >
> > Rzeczywiście, publikowanie papieskiego listu na 1 stronie "Tygodnika" jes
> t
> > typowym przykładem bagatelizowania.
>
> I bez komentarza tak przypomniano ten list:)?
> Żarty sobie robisz?
>

Bynajmniej. Wszyscy ostanio wspominali swoje spotkania z Janem Pawłem,
redaktorzy "TP" też mają do tego prawo. I oni jako jedni z nielicznych
rzyczywiście mają o czym opowiadać.

[t1s]

jak.babcie.kocham napisała:

> t1s napisał:
>
> > jak.babcie.kocham napisała:
> >
> > > t1s napisał:
> > >
> > > > > Dziwna to laurka, w której otwarcie opisuje się pewne k
> onflik
> > ty i n
> > > apięci
> > > > a
> > > >
> > > > Nie opisuje, tylko bagatelizuje.
> > >
> > > Rzeczywiście, publikowanie papieskiego listu na 1 stronie "Tygodnik
> a" jes
> > t
> > > typowym przykładem bagatelizowania.
> >
> > I bez komentarza tak przypomniano ten list:)?
> > Żarty sobie robisz?
> >
>
> Bynajmniej. Wszyscy ostanio wspominali swoje spotkania z Janem Pawłem,
> redaktorzy "TP" też mają do tego prawo. I oni jako jedni z nielicznych
> rzyczywiście mają o czym opowiadać.

Mają się z czego tłumaczyć.
I jak widać korzystają z okazji. Perfidne dosyć.

[jak.babcie.kocham]

t1s napisał:

> jak.babcie.kocham napisała:
>
> > t1s napisał:
> >
> > > jak.babcie.kocham napisała:
> > >
> > > > t1s napisał:
> > > >
> > > > > > Dziwna to laurka, w której otwarcie opisuje się p
> ewne k
> > onflik
> > > ty i n
> > > > apięci
> > > > > a
> > > > >
> > > > > Nie opisuje, tylko bagatelizuje.
> > > >
> > > > Rzeczywiście, publikowanie papieskiego listu na 1 stronie "Ty
> godnik
> > a" jes
> > > t
> > > > typowym przykładem bagatelizowania.
> > >
> > > I bez komentarza tak przypomniano ten list:)?
> > > Żarty sobie robisz?
> > >
> >
> > Bynajmniej. Wszyscy ostanio wspominali swoje spotkania z Janem Pawłem,
> > redaktorzy "TP" też mają do tego prawo. I oni jako jedni z nielicznych
> > rzyczywiście mają o czym opowiadać.
>
> Mają się z czego tłumaczyć.
> I jak widać korzystają z okazji. Perfidne dosyć.

A pomyślałeś nad własnym rachunkiem sumienia, przedstawicielu "zdrowego nurtu" i
niezłomny tropicielu "uwecji"?

"uweckie bajki"

[leszek.sopot]

t1s napisał:
>
> Na ideologię podobnie jak na zastraszenie "łapano" w latach 40 i 50, potem
> prawie tylko na kasę-to łamanie, zastraszanie to uweckie bajki.

A pamietasz taki tekst z Rzepy:
Maja Narbutt: Jak Służba Bezpieczeństwa łamała ludzi opozycji
(„Rzeczpospolita”, dodatek „Plus Minus”, 05.02.05 nr 30)

Link: - tekst jest juz w platnym archiwum:(

PS
Mialem nadzieje plonne, ze zmienis swoje podejscie do "uwekow", ale nie, dalej
bedziesz na temat sympatukow UW rzucal kalumnie:(

[t1s]

Nie pamietam, i już niestety sobie nie przypomnę.
Mam jednak rozumieć, że był to tekst o biednych tw?

humor ci dopisuje:)

[leszek.sopot]

Maja Narbutt: Jak Służba Bezpieczeństwa łamała ludzi opozycji
(„Rzeczpospolita”, dodatek „Plus Minus”, 05.02.05 nr 30)

"Musimy kończyć, kop sobie grób

Kiedy amerykańska telewizja CBS nakręciła w 1985 roku film oparty na relacjach
czterech osób, porwanych i torturowanych przez Służbę Bezpieczeństwa w
okolicach Torunia, zadecydowano, że nie zostanie przekazany do USA. - Zbyt
nieprawdopodobne, to najwyraźniej konfabulacja - doszli do wniosku
realizatorzy, być może pod wpływem jednego z członków ekipy, który, jak okazało
się po latach, był tajnym współpracownikiem SB.
W każdej jednostce SB były nieformalne rankingi najskuteczniejszych sposobów
łamania ludzi. Zdolny oficer ze stażem wiedział doskonale, jaki zastosować, by
osiągnąć cel. Byli zwykli rzemieślnicy, ale też i artyści, którzy mieli
prawdziwy dar - mówi były funkcjonariusz, który potem zajmował wysoką pozycję w
Urzędzie Ochrony Państwa.

Przerwa na obiad
Gdy rozmawiam z ludźmi, którzy doświadczyli bezwzględnych metod SB, uderza mnie
jedno - po kilkunastu latach mogą często beznamiętnie relacjonować historie
fizycznych udręczeń. Jednak ich spokój pryska, gdy zaczynają mówić o rzeczach
nieodwracalnych, o tym, że nie byli przy śmierci lub na pogrzebie matki, żony
czy brata, bo oficer SB zgadzał się wydać przepustkę z aresztu lub internowania
tylko wtedy, gdy podpiszą deklarację współpracy lub złożą wyczerpujące zeznania.
Wiele wskazuje, że ta metoda była stosowana bardzo często, podobnie jak inne
środki presji, które trudno uznać za coś innego niż groźby karalne. To
olbrzymia szara strefa, nawet dokładnie nieudokumentowana. Ludzie, którzy
odebrali swe teczki z Instytutu Pamięci Narodowej jako osoby pokrzywdzone,
opowiadają, jak bardzo byli zdumieni, gdy czytali protokoły przesłuchań. Kiedy,
doprowadzeni do ostateczności na przykład groźbami pod adresem swych dzieci,
rzucali się ze stołkiem na oficera SB i zrywali przesłuchanie, odnotowywane to
było jako przerwa na obiad.
Pisząc ten tekst, starałam się dotrzeć do byłych oficerów SB, by zapytać ich,
jak z dystansu oceniają stosowane przez siebie metody. - W tym temacie mam
pustkę - to jedna z najbardziej typowych odpowiedzi. Zazwyczaj mówili też, że
nikogo nie trzeba było łamać, bo ludzie "współpracowali z SB z pobudek
patriotycznych, materialnych i ze względu na materiały kompromitujące".
Bardzo często słyszałam również "I tak powiedziałem pani za dużo", choć to, co
decydowano mi się ujawnić, nie wykraczało w zasadzie poza wiedzę, jaką można
znaleźć w instrukcjach pracy operacyjnej i skryptach wydanych w czasach PRL
przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Jednak sam fakt rozmowy z dziennikarzem
jest niekiedy przez byłych esbeków traktowany jako wykroczenie przeciw grupowej
solidarności. Zbyt duża wiedza o dawnych sprawach może być "szkodliwa dla
zdrowia" - stwierdził jeden z rozmówców. Kiedy zaś powiedziałam byłemu
oficerowi SB, że okazał się najbardziej otwarty na rozmowę, zobaczyłam jego
lęk, iż mógłby zostać uznany za słabe ogniwo.
Trudno było nawet znaleźć wspólny język w opisie pewnych wydarzeń. To, co
określa się powszechnie jako uprowadzenie, dla niektórych pozostało zdjęciem
operacyjnym, o którym mówi się po prostu jak o dobrze wykonanej robocie.

Nieznani sprawcy i żrąca ciecz
Wrzucony brutalnie do fiata między dwóch esbeków Janusz Krupski patrzył na
przesuwające się za oknem ulice Warszawy. Kiedy samochód minął Pałac
Mostowskich, czyli siedzibę stołecznej milicji, a potem nie zatrzymał się przy
mieszkaniu na Żoliborzu, gdzie często bywał, zrozumiał, że może spodziewać się
najgorszego. Przez moment rozważał, czy, jak to widział na filmie, powinien
rzucić się na kierownicę i spowodować wypadek. Jednak gdy w końcu zatrzymano
się za miejscowością Truskaw w Puszczy Kampinoskiej, z dziwnym fatalizmem
poddał się biegowi wydarzeń. - Nie szarpałem się, nie stawiałem oporu, gdy
wyprowadzono mnie z auta na leśnej przecince. Esbecy mówili potem, że "Krupski
był wystraszony". A ja czułem, że to inny od mojego, nieludzki świat, i nie
może być z nim żadnego dialogu - opowiada dziś Janusz Krupski.
Kazano mu zdjąć kożuch i położyć się na śniegu. Żrąca, śmierdząca ciecz rozlała
się po plecach. Poczuł straszliwy ból. Gdy odzyskał świadomość, był już sam.
Wstał, skierował się na pętlę podmiejskiego autobusu, którą zauważył po
drodze. - Autobus był prawie pusty, nieliczni pasażerowie odsuwali się, bo
potwornie cuchnąłem. Gdy dotarliśmy do Warszawy, wysiadłem przy postoju taxi.
Taksówkarz tylko zaklął, gdy tłumacząc swój stan, powiedziałem, że uprowadziła
mnie SB. Pojechałem do mieszkania ciotki mojej narzeczonej. Tam wezwano
pogotowie.
Był styczeń 1983 roku. Krupski był wówczas trzydziestodwuletnim doktorantem
historii na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, a także jednym z założycieli i
redaktorów podziemnego kwartalnika "Spotkania". "Krupski jest uspokojony" -
brzmiał meldunek złożony przez esbeków przełożonym. Posypały się nagrody i
awanse. Przypadek Krupskiego opisał Zakład Medycyny Sądowej w Lublinie jako
okaleczenie substancją ługowo-fenolową przez nieznanych sprawców.

Z esbekami przy herbatce i w sądzie
- Chciałbym z panem porozmawiać tak po ludzku. Mówi Kuliński - usłyszał w
słuchawce telefonu Krupski pod koniec 1992 roku. W pierwszej chwili nie
skojarzył rozmówcy. Mężczyzna uściślił więc: - Kapitan Bohdan Kuliński,
zajmowałem się panem w latach osiemdziesiątych.
To było dziwne spotkanie. Towarzyska herbatka w prywatnym mieszkaniu. Pojawiła
się na niej trzecia osoba. Kiedyś Krupski uważał ją za dobrą znajomą z kręgu
Klubu Inteligencji Katolickiej, miłą, uczynną osobę, zawsze chętną do pomocy i
przewożenia bibuły. Spotykając się po latach z Elżbietą Nalewczyńską, jak się
okazało, towarzyszką życia Kulińskiego, nie wyczuł z jej strony żadnego
zażenowania.
Rozmowa była długa, trwała ponad cztery godziny. - Kierowała mną ciekawość
niezaspokojona do końca. Myślałem, że dowiem się, kim byli agenci, którzy
działali w moim środowisku. Udało mi się jedynie wyjaśnić okoliczności pewnych
zdarzeń i konspiracyjnych wpadek. A Kulińskiemu zależało, by powiedzieć, że nie
miał nic wspólnego z moim porwaniem.
Początek lat 90. był pod pewnymi względami szczególny. Działała komisja Rokity
zbierająca informacje o przestępstwach popełnionych przez funkcjonariuszy SB.
- Esbecy naprawdę się wtedy bali. Pamiętam, gdy podczas konfrontacji w areszcie
nie zidentyfikowałem jednego z moich porywaczy, bo po prostu nie byłem pewien.
Gdy wychodziłem, podał mi rękę, mówiąc: "Dziękuję, że pan mnie nie pogrążył".
Ręka pływała w pocie.
Jednak gdy nastał rok 1995, a przed sądem w Lublinie toczył się proces esbeków
odpowiedzialnych za porwanie Krupskiego, panowały już zupełnie inne nastroje. -
To ja czułem się wtedy w sądzie głupio - mówi Krupski, obecnie wiceprezes IPN. -
Oni, siedząc na ławie oskarżonych, gawędzili spokojnie z Grzesiem, jak
nazywali dowiezionego na rozprawę z więzienia Grzegorza Piotrowskiego.
Krupski wiedział już wtedy, że instrukcje dotyczące jego porwania, jakie wydał
Grzegorz Piotrowski, jeden z zabójców ks. Popiełuszki, były jeszcze bardziej
drastyczne. Esbecy wylali mu żrącą ciecz na sweter, który zatrzymał część
zawiesiny. Tymczasem według poleceń mieli najpierw rozebrać go do naga. -
Uszkodzeniu uległyby wtedy narządy wewnętrzne. Oczywiście, jeśli nagi człowiek
miałby w ogóle jakąkolwiek szansę, by przetrwać w styczniu w lesie. A to wydaje
się wątpliwe, zważywszy że miano mnie potem wrzucić do zbiornika wodnego.
Z Grzegorzem Piotrowskim Janusz Krupski spotkał się na korytarzu lubelskiego
sądu. - Przepraszam pana - powiedział Piotrowski. - Proszę - odparł Krupski.

Pozorowana egzekucja
Antoni Mężydło szedł z przystanku autobusowego do domu, gdy z hamującej
gwałtownie nyski wyskoczyło trzech mężczyzn i zarzuciło mu worek na głowę.
Wciągnię

[leszek.sopot]

A wiesz teesie, ze napisales o motywach podpisywania deklaracji o wspolpracy
tak jak ubek w tym teksie? Abys nie przegapil tego fragmentu specjalnie go tu
wklejam:
Pisząc ten tekst, starałam się dotrzeć do byłych oficerów SB, by zapytać ich,
jak z dystansu oceniają stosowane przez siebie metody. - W tym temacie mam
pustkę - to jedna z najbardziej typowych odpowiedzi. Zazwyczaj mówili też, że
nikogo nie trzeba było łamać, bo ludzie "współpracowali z SB z pobudek
patriotycznych, materialnych i ze względu na materiały kompromitujące".

[tyta.nic1]

basia.basia napisała:

> Ja nie jestem zawzięta ...

Nie wierzę! Różne wyznania tu czytałem. Ale to mnie powaliło!
Basia i bark zawziętości!? To jak połączenie ognia z wodą!

> ... i chętnie wybaczę każdemu, kto się przyzna, że robił
> bliźnim świństwa i szczerze żałuje a tych bliźnich przeprosi.

Chciałbym ten akt przebaczenia na własne oczy zobaczyć!

[basia.basia]

tyta.nic1 napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > Ja nie jestem zawzięta ...
>
> Nie wierzę! Różne wyznania tu czytałem. Ale to mnie powaliło!
> Basia i bark zawziętości!? To jak połączenie ognia z wodą!
>
> > ... i chętnie wybaczę każdemu, kto się przyzna, że robił
> > bliźnim świństwa i szczerze żałuje a tych bliźnich przeprosi.
>
> Chciałbym ten akt przebaczenia na własne oczy zobaczyć!
>

Dobra:) To zabieraj się do wyznawania swoich grzechów:)

[t1s]

basia.basia napisała:

> tyta.nic1 napisał:
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > Ja nie jestem zawzięta ...
> >
> > Nie wierzę! Różne wyznania tu czytałem. Ale to mnie powaliło!
> > Basia i bark zawziętości!? To jak połączenie ognia z wodą!
> >
> > > ... i chętnie wybaczę każdemu, kto się przyzna, że robił
> > > bliźnim świństwa i szczerze żałuje a tych bliźnich przeprosi.
> >
> > Chciałbym ten akt przebaczenia na własne oczy zobaczyć!
> >
>
> Dobra:) To zabieraj się do wyznawania swoich grzechów:)


Coś Ty, uwecy nie mają grzechów, teczek też nie, gdzieś poginęły.

[tyta.nic1]

t1s napisał:

> Coś Ty, uwecy nie mają grzechów, teczek też nie, gdzieś poginęły.

Uwek? To dla mnie coś nowego, a nawet nobilitacja pewna. Wyobraż sobie, że cały
czas myślałem, że komuch jestem!

[t1s]

tyta.nic1 napisał:

> t1s napisał:
>
> > Coś Ty, uwecy nie mają grzechów, teczek też nie, gdzieś poginęły.
>
> Uwek? To dla mnie coś nowego, a nawet nobilitacja pewna. Wyobraż sobie, że
cały
> czas myślałem, że komuch jestem!


A co to za różnica...

[basia.basia]

t1s napisał:

> > Dobra:) To zabieraj się do wyznawania swoich grzechów:)
>
>
> Coś Ty, uwecy nie mają grzechów, teczek też nie, gdzieś poginęły.

:)))

Czytam i czytam, no i m.in. czytam sobie "Gliniarza z Tygodnika" i to
jest niesamowite wobec wiedzy, którą teraz mamy na temat działania SB.
On wtedy (lipiec `91) powiedział, że Kiszczak go zaprowadził do gabinetu
po Moczarze i wyznał, że jak się dowiedział, że to on właśnie będzie
jego zastępcą to "odruchowo poprosiłem o pańskie teczki. Od nas, z Krakowa,
z biura C ... I niech pan sobie wyobrazi: nie ma żadnych teczek. Pan nigdy
nie był u nas notowany!". Kozłowski nie uwierzył ale nie dociekał i nigdy
nie szukał: "Po co mi to, co mnie to obchodzi?" Z dalszego ciągu zwierzeń
Kozłowskiego wynika jednak, że "rutynowo", jako zastępca szefa TP był wzywany
na rozmowy regularnie przez oficera, który w tym celu specjalnie przyjeżdżał
z Warszawy i sobie przy kawie i koniaku rozmawiali:) Wiedział też, że każdy
redaktor miał telefon na podsłuchu, że w redakcji był podsłuch i czytali
im wszystkim listy. Taki był koszt wydawania TP:(

[tyta.nic1]

basia.basia napisała:

> Dobra:) To zabieraj się do wyznawania swoich grzechów:)

Tak publicznie? Zadnej intymności?
A to, że piłem i żonę biłem też, czy tylko o samym donoszeniu, tzn. na kogo, o
czym i ile za to kasiory wziąłem?

[basia.basia]

tyta.nic1 napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > Dobra:) To zabieraj się do wyznawania swoich grzechów:)
>
> Tak publicznie? Zadnej intymności?

Intymność masz zapewnioną, bo występujesz pod nickiem:)

> A to, że piłem i żonę biłem też,
Przed nią się kajaj:)

czy tylko o samym donoszeniu, tzn. na kogo, o
> czym i ile za to kasiory wziąłem?

No właśnie:)

"Czekaj Tatka latka" :))

[henryk.log]

>Chciałbym ten akt przebaczenia na własne oczy zobaczyć!<

SBcy umawiali sie ANONIMOWO np jako "stary kumpel"

[andrze_n]

i trudno bylo sie w takim wypadku wykpic przez zrobienie "oficjalki", ale ta
druga metoda - na opowiedzenie wszystkiego znajomym (wlacznie z propozycjami
wyjazdow, awansow itp)- mimo "zakazu" z tym sie zgadzam. Tak bywalo.

Basiu.basiu masz racje

[bladatwarz]

Opowiadanie bajek o szantazach i przymuszeniach esbeckich jest beznadziejne. Z
powodu takich g...jadow Polska stracila wielu madrych ludzi, ktorzy wemigrowali
w latch 80-tych z Polski. Oni nie placza.
Ale byc moze Polska bylaby inna z nimi!

[t1s]

"Głęboką przyczyną antylustracyjnych strachów jest nieufność i pogarda"

Pogarda jest metodą, przyczyny należy szukać pod OS.

[t1s]

przyczyny należy szukać pod OS.

I w prywatnym archiwum Kiszczaka:)

[uhura1]

Mądry glos, niehisteryczny, uporządkowany. I prawde mówi, ostatnio kaci
wreszczeli ile sil w gardle że demokracja zagrożona, a zagrożeniem są ci którzy
walczyli o nią w latach 80-tych.

Eeee tam.

[goniacy.pielegniarz]

Czytacie jakieś kołtuńskie teksty o nienawiści. Oto rozsądne opinie ludzi
oświeconych.


serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2624398.html

:)))

[basia.basia]

"Hanna Świda-Ziemba: Najgorsze - to byłaby przesada, ale jest parcie na złe
trendy w społeczeństwie. Widać to najwyraźniej po tym, jakie uznanie społeczne i
zainteresowanie mediów wzbudza Roman Giertych, faszysta i sadysta. Mówiąc
"faszysta", nie mam na myśli przywiązania do konkretnej ideologii, ale pewien
typ struktury psychicznej. Giertychowi marzy się faszystowska struktura
społeczeństwa z nim na czele jako Duce. Kopanie ludzi sprawia mu satysfakcję.
Przeżywa silną frustrację, że Aleksander Kwaśniewski nie stawił się na komisji,
i jest mu obojętne, że może właśnie korzystniej byłoby dla prezydenta, gdyby się
stawił. Zabrano mu radość sadystycznego deptania prezydenta państwa i tego nie
może odżałować."

Ten kawałek był już dogłębnie przeanalizowany. Prawdziwie chrześcijańska postawa
u tej pani. Chrześcijańska wobec Kwacha i tych wszystkich krętaczy i gangsterów,
którzy zeznają przed komisjami:)

[p.smerf]

Chrześcijańska wobec Kwacha i tych wszystkich krętaczy i gangsterów
> ,
> którzy zeznają przed komisjami:)

A to interesujące. Mogłabyś wymienić tych gangsetrów którzy stawali? No. chyba,
że mianem "ganster" obdarzasz tego, kogo po prostu nie lubisz.

[basia.basia]

p.smerf napisał:

> Chrześcijańska wobec Kwacha i tych wszystkich krętaczy i gangsterów
> > ,
> > którzy zeznają przed komisjami:)
>
> A to interesujące. Mogłabyś wymienić tych gangsetrów którzy stawali? No. chyba,
> że mianem "ganster" obdarzasz tego, kogo po prostu nie lubisz.

Kuna, Żagiel, Siemiątkowski, Kulczyk, Jankilewicz itd.

[pro.filutek1]

Kto tej galopujacej głupocie dał profesurę?

[basia.basia]

pro.filutek1 napisał:

> Kto tej galopujacej głupocie dał profesurę?

Pewnie Centralna Komisja ds. Tytułów Naukowych za Gierka:)

[pro.filutek1]

Nazywana też Centralną Komisją do spr. Pożytecznego Idiotyzmu.

[p.smerf]

> że grzechem jest "mówienie
> fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu".

Prawie się załamałem. Toż to nasze Forum to Sodoma i Gomora! :-))))

Poznał sie na nim w 1950 r.?

[janbezziemi]

www.ryszardbender.pl/sluzby.html Macie ze strony oficjalnej
prof.Bendera. Juz w 195O mądry (he!)pracownik Bezpieki nazwal
go...karierowiczem! Ciekawie sie czyta!

Taka głupia to ta bezpieka nie była:-)

[malaszaramysz]

Pogarda dla falszu

[leszek.sopot]

Pani Sonik napisala: "Bo spokojnej refleksji niemal nie było. Rzeczowa wymiana
myśli stała się niemożliwa, bo protagoniści mówili innymi językami. Przeciwnicy
lustracji używają języka emocji. Oponentów opisują jako obojętnych na
spodziewane tragedie, bezdusznych barbarzyńców, perwersyjnych tropicieli lub
cynicznych politykierów".

Przynajmniej tu na forum jezyk emocji jest domena tych, ktorzy sa za
lustrowaniem wszystkich i wszystkiego. Jesli tylko ktos sie wychylil z innym
pogladem, ze trzeba byc w osadzaniu innych ostroznym, od razy spadaly na niego
olbrzymie ilosci kalumni. Dlatego tez twierdze, ze pani Sonik tendencyjnie
postawila na wstepie tekstu klamliwa teze by ewentualnych przeciwnikow w
dyskusji ponizyc i przedstawic w niekorzystnym swietle. Po co taki zabieg? Czy
po to bym poczul do tej pani pogarde?
Pani Sonik, nieladnie:(

[lvlarynat]

Leszku, czuj sobie pogardę dla mnie. Ale od p. Sonik sie raczej odpitol, bo
obrzucanie inwektywami tej spostrzegawczej i logicznie myślącej osoby, jedynie
dlatego że ma inne poglądy niż Ty - nie przystoi tak szczeremu (jak się
usiłujesz przedstawiać) bojownikowi o demokrację i wolność słowa.
Po prostu - p. Sonik wyszukała i przeczytała uważnie, jej zdaniem
reprezentatywny zestaw tekstów polemicznych na temat tego co zrobić z faktem,
że środowiska PRL-owskiej opozycji były tak głeboko zinfiltrowane przez agentów
róznych formacji tajnej policji politycznej. Głównie SB. I doszła do wniosku,
że z jakiegoś powodu - jeden z nurtów b. tzw "opozycji demokratycznej",
ofensywnie broniąc swego środowiska, nadużywa technik erystycznych w języku
potocznym określanych jako "odwracanie kota ogonem".
Moim zdaniem, analiza leksykalna uprawnia p. Sonik do wysnucia takich wniosków,
zaś analiza psycholingwistyczna uzasadnia tezę, iż mamy tu do czynienia z próbą
uzyskania zamierzonego efektu perswazyjnego. Czyli - potocznie - "wciskania
kitu agitacyjno-propagandowego".
Przywołane tu przez Ciebie - Leszku, łzawe opowieści o ofiarach esbeckich
przestępstw (choć nie watpię, że prawdziwe faktograficznie i emocjonalnie) - z
niezrozumiałych dla mnie powodów usiłujesz wpisać w ten nurt ogólnego
zakłamywania niegdysiejszej rzeczywistości...
Przy czym - proszę - nie traktuj mnie jako swego adwersarza, a raczej - jako
osobę dociekliwą, może upierdliwą, która usiłuje z r o z u m i e ć również i
TWOJE RACJE. Daj mi szansę. Plizzz...

Szczególnie ciekawi mnie taka sprawa (mam kłopot, bo przy tego typu dyskusjach
pomaga mi rysowanie schematów, tu muszę to robic słowami, wiec proszę o
wybaczenie nieporadności i próbę zrozumienia o co mi chodzi):

Rzecz dzieje się w PRL. Otóż wyobraźmy sobie SPOŁECZEŃSTWO i narysujmy duży
krąg. Teraz wyobraźmy sobie WŁADZĘ i narysujmy mniejszy krąg, częściowo wpisany
w ten duży, a częściowo wystający (w takim stopniu w jakim PRL nie była tworem
suwerennym). Teraz zastanówmy się - czy ta WŁADZA (traktujmy ją jak rodzaj
nowotworu złośliwego) była otorbiona, czy - przeciwnie - tysiacem włókien
przenikała SPOŁECZEŃSTWO? Narysujmy to. Te tysiace kresek. Zielone - do
ciagniecia soków. Czerwone do wydawania poleceń. Czarne do zbierania
informacji. I teraz w ten obrazek wrysujmy KOR-owską "opozycje demokratyczną".
Mam pytanie - Leszku - czy wrysujesz ją jako kółko "czyste" w srodku? Czy jako
część obszaru już "zakreskowanego"? A jak wyobrażasz sobie dynamikę tego
zjawiska? Czy w miarę upływu czasu liczba czerwonych i czarnych kresek na
obszarze kółka przedstawiajacego OPOZYCJĘ bedzie się zwiększać, czy zmniejszać?
A drugie pytanie - historyczne. Czy gdybyś narysował, (cofajac sie do wczesnego
PRL-u)podobny rysunek, i miał wrysować weń krąg, oznaczajacy środowisko OSÓB, z
którego rekrutowała się późniejsza OPOZYCJA DEMOKRATYCZNA - to w jakim zakresie
pokrywałoby się on z kregiem WLADZY?
I kolejne ćwiczenie - narysuj to samo dla III RP.
Połóż te trzy rysunki obok siebie i przypatrz sie im uważnie.
A teraz na każdym - uczciwie - zaznacz transparentnym flamastrem środowisko
zwolenników lustracji. I drugim kolorem - środowisko przeciwników lustracji.
Widzisz to samo co ja? Myślisz, że to przypadek? Albo, ze raptem zarazilismy
się "spiskowymi teoriami"?
A teraz - czuj sobie pogardę dla kogo Ci przyjdzie ochota...

[basia.basia]

lvlarynat napisał:

> Połóż te trzy rysunki obok siebie i przypatrz sie im uważnie.
> A teraz na każdym - uczciwie - zaznacz transparentnym flamastrem środowisko
> zwolenników lustracji. I drugim kolorem - środowisko przeciwników lustracji.
> Widzisz to samo co ja? Myślisz, że to przypadek? Albo, ze raptem zarazilismy
> się "spiskowymi teoriami"?

Zrobię sobie to ćwiczenie, jesteś genialny:)

> A teraz - czuj sobie pogardę dla kogo Ci przyjdzie ochota...

Wczoraj przeczytałam wywód Kozłowskiego z tej książki "Gliniarz z tygodnika"
(lipiec `91) na temat dlaczego nie lustrować - no bo się okaże, że kapusiami
(złamanymi, nieszczęsnymi, godnymi by im współczuć, że tak ich ciężko los
doświadczył itp.) byli opozycjoniści i będzie hańba partyjni robili to z
obowiązku i spłynie po nich jak po kaczce. Ot i cała filozofia antylustracyjna.
Działa to do dzisiaj. A ten gość przecież doskonale wiedział o czym mówi. Sam
zresztą był kontaktem operacyjnym, o czym opowiada bez zahamowań. Niesamowite.

"Lzawe opowiesci"

[leszek.sopot]

lvlarynat napisał:

> Leszku, czuj sobie pogardę dla mnie.

Ja czuje pogarde dla falszu, nie dla ciebie czy pani Sonik. Mierzi mnie to,gdy
w polemikach ktos posluguje sie falszywimi czy wrecz klamliwymi argumentami.
Gdyby sie chcialo rzetelnie podsumowac losy debaty nad lustracja to nie miozna
sie jedynie skupic na dwoch przykladach - dyskusji o przypadku Maleszki i
Karkoszy. To przeciez prostacki wybieg tych, ktorzy nie chca sie na serio
zmierzyc ze wszystkimi glosami, ktore sie poczas tej juz prawie 15-letniej
dyskusji przetoczyly podczas publiczenej debaty. W jej trakcie glos zabieral
takze prymas Glemp, ktory w dramatycznym przemowieniu podczas swieta Bozego
Ciala przeprosil wszystkich, ktorzy mogli poczuc sie zbrukani za lustracyjny
wybryk Maciarewicza. Ty, byc moze jak ts1 i pani Sonik, jestes zdziwiony tym,
ze przypominialem te slowa prymasa - zapytasz moze jak ts1, a po co to. co to
ma do rzeczy? Ano ma, i to ma bardzo duzo. Wystarczy chwile sie nad tymi
slowami zatrzymac. Ty byc moze jak basia i ts1 skupicie sie tylko nad jednym
zdaniem z listu Papieza do TP i nie bedziecie sobie zaprzatac glowy bardziej
skomplikowanym ogladem rzeczywistosci bo wyszloby jeszcze z tego, ze slowa Jana
Pawla II do redakcji tygodnika sa ciagiem wielu dzisiatkow rozmow toczonych
pomiedzy nim a redakcja. Rozmow podczas ktorych wymieniano sie pogladami na
wiele tematow. Tylko przyjaciele moga ze soba szczerze rozmawiac i nawzajem sie
krytykowac i dalej sie przyjaznic. Odmiennosc pogladow na niektore sprawy nie
przekresla wzajemnej zyczliwosci. Smutno musi byc tobie oraz innym, ze Papiez
listow nie pisal do prolustracyjnej elity rodem z PiS, PO czy LPR. Tak jak pani
Sonik potraficie sie pastwic nad kilkoma slowami wyrwanymi z kontekstu listu
Ojca Swietego by tylko obsmarowac swoich przeciwnikow, a nie zamierzacie wcale
zastanowic sie nad ich racjami.
Dla ciebie wspomnienia, fakty, przezycia ludzi ze stanu wojennego to "lzawe
opowiesci"... Nie wiem czy mam tobie wspolczuc, czy wzbudzic w sobie inne
uczucia. W zasadzie takie stwierdzenia obezwladniaja. Gdybym nie wiedzial w
jakim jestes wieku bym pomyslal, ze to jakis szczyl napisal. Ale nie, ty jestes
dorosly facet, ktory w 1980 roku do przedszkola nie chodzil. Jak wiec cos
takiego mozesz pisac? Czy naprawde walka takich ludzi jak tych opisanych w
reportazu w Rzepie nie miala najmniejszego sensu, a ich poswiecenie jest dzis
godnie jedynie wyzwyski lub wysmiania? Moze dla ciebie tak, dla mnie nie. Dla
mnie tamte czasy sa ciagle zywe, w domu mam nazbieranych bardzo wiele pamiatek
i archiwali. Moze wiec jestem zboczony i nie nadaje sie na to by obiektywnie
patrzec na tych, ktorzy z poswieceniem wlasnego zycia, kariery, rodziny
walczyli o to bys ty i inni mogli zyc w demokratycznym kraju. Pewnie masz
racje. To tylko "lzawe opowiesci", ktore nalezy wyrzucic do kosza i niech
pierwszy lepszy kundel podbiegnie i je oszcza. Godni pamieci sa pewnie tylko
ci, ktorzy nic nie przezyli, ktorzy grzecznie chodzili na wybory i
pierwszomajowe pochody i dbali o to by w domu rodzinnym nigdy nie zawital jakis
esbek z rewizja.Tak najbardziej godni podziwi sa ci cisi i szarzy ludzie...
Prosisz mnie bym wyrysowal sobie schemat: "tysiace kresek. Zielone - do
ciagniecia soków. Czerwone do wydawania poleceń. Czarne do zbierania
informacji". Wychodzi mi z narysowanego w myslach schematu, ze najmniej tych
kresek jest w okolicach tych, ktorzy od dzialalnosci opozycyjnej stronili jak
diabel od swieconej wody. Cos bardzo niedobrego widze w twoim stwierdzeniu o
glebokim zinfiltrowaniu srodowisk opozycyjnych w PRL i pomysle wyrysowania
schematow. Czyzby mialo to dowodzic takiej tezy, ze srodowiska opozycyjne sa
skiazone bo byli w nich esbecy, ze ludzie, ktorzy poddani byli wielu represjom
w czasach PRL maja dzis zamilknac bo byli wsrod nich tajniacy? Logiczne byloby
zatem wysnucie wniosku, ze dzis o ksztalcie Polski powinni decydowac tylko ci
wokol ktorych tajniakow nie bylo, a wiec ci, ktorzy w czasach PRL nie mieli
odwagi narazac sie na szykany wladzy. Dzis odwaga staniala. Latwo domagac sie
zemsty choc samemu sie nic nie wycierpialo.
Czego chcesz dowiesc marynacie? Czyzby tego, ze w PRL nie infiltrowano tych,
ktorzy w zaden sposob sie wladzy ludowej nie narazali? Do tego nie trzeba
wyrysowywac zadnych schematow. Z kolei schematy maja to do siebie, ze wszystko
usredniaja, ze gina w nich jednostki i ma sie do czynienia z bezksztaltna masa.
W tej masie pomieszani sa ze saba, tak jak na liscie Wildsteina, ci co bili i
co co byli bici - i jedni i drudzy sa wiec winni w jednaki, usredniony sposob.
Z takimi schematami marynacie zszedles na manowce...

Manowce?

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> Z takimi schematami marynacie zszedles na manowce...

Logiczne myślenie nazywasz schodzeniem na manowce?
Doprawdy jakież Ty przedziwne łamańce wyczyniasz,
by udowodnić, że czarne jest białe!

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Z takimi schematami marynacie zszedles na manowce...
>
> Logiczne myślenie nazywasz schodzeniem na manowce?
> Doprawdy jakież Ty przedziwne łamańce wyczyniasz,
> by udowodnić, że czarne jest białe!

Basiu, tak manowce, bo w tych schematach gubi sie czlowieka a ludzkie dramaty
nazywa sie "lzawymi opowiesciami". Nie wiem dlaczego tak sie podniecasz i swoje
zdanie konczysz wykrzyknikiem. Logika prowadzic moze do tego, ze tych, ktorych
wladza ludowa najbardziej sie obawiala i ze wszelkich sil usilowala ich
inwigilowac traktuje sie dzis jakby byli zbrukani przez tych, ktorzy ich
zbrukac chcieli. Czy to kpina, chichot a moze rechot bylych ubekow wyczuc mozna
w tym twoim wykrzykniku? Przeciez o to chodzilo by tych wstretnych,
przebrzydlych korowcow i ludzi z nimi wspolpracujacych zeszmacic i oskarzyc o
najgorsze rzeczy. Dzis, z tej racji, ze uwazaja iz do lustracji nalezy
podchodzic z rozwaga, traktuje sie ich jak najgorsze szumowiny i ludzi, ktorymi
nalezy pogardzac. Ich postawa sklania wielu do podejrzen, a wrecz oskarzen, ze
to oni byli sterowani lub wrecz byli TW. I dlatego slychac te wstretne slowa
Giertycha i Wasermana, ze w 1989 roku SB dogadala sie z SB.
Ja sie nie podniecam, nie stawiam wykrzyknikow i oskarzam, ze z klamstwa robi
prawde, czy jak ty to nazywasz: z bialego robi czern.
Co ty nazywasz lamancami? Rzucilas kilka slow i po co - by wykrzyczec, ze
jestem wstretny typ, manipilant, ktory bawi sie kolorami i prawda... Zyujemy w
innych swiatach, innaczej traktujemy ludzi. Ty z marynatem najwyrazniej
widzicie w nich schematy, liczby, a ja tych ludzi, ktorzy opowiadaja "lzawe
opowiesci" po prostu znam i wiem co czuli gdy byli palowani w Kwidzynie czy w
gdanskim areszcie. Mozecie sobie kpic i brukac tych ludzi z blotem, ale nie
mozecie mi zabronic ich bronic i nie zmusicie mnie bym na nich patrzyl tak jak
wy - tak jakby byli niepotrzebni i niepotrzebna byla ich walka. Coz, walka ta
nie doprawadzila nas do wymarzonego kraju, czuje, jak i wielu, gorycz. Lata
mijaja i ta gorycz takze moze sie powieksza, gdy czyta sie i slyszy coraz
wiecej podlych i falszywych slow o minionych latach, i boli to, ze bezkarnie
mowia to ludzie w swiatlach jupiterow. Tak basiu, wielu w jakims obledzie
falszywych autorytetow zeszlo na manowce.

[tad9]

leszek.sopot napisał:

I dlatego slychac te wstretne slowa
> Giertycha i Wasermana, ze w 1989 roku SB dogadala sie z SB.

Tak czy owak, na łamach "GW" Michnik świetnie dogadał się z Kiszczakiem. Daje
do myślenia.

[leszek.sopot]

tad9 napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> I dlatego slychac te wstretne slowa
> > Giertycha i Wasermana, ze w 1989 roku SB dogadala sie z SB.
>
> Tak czy owak, na łamach "GW" Michnik świetnie dogadał się z Kiszczakiem. Daje
> do myślenia.


Niby co ma dawac? Opozycja dogadala sie z Kiszczakiem przy OS. Michnik poszedl
dalej droga wytknieta przez porozumienie. Wbrew wielu uwazal, ze Polsce nie sa
potrzebne wojny domowe czy szarpaniny, a wazniejsze jest budowanie nowej Polski
w mysl zasad demokratycznych. Jesli wiec w demokracji zaklada sie, ze kazdy ma
prawo glosu i dokonywania wyborow, to ma go takze Kiszczak. Michnik nie jest i
nie byl sedzia i prokuratorem. Nie od niego zalezalo to, czy genmeral zostanie
oskarzony i skazany czy tez nie. Od tego sa wolne sady. Rozmawial wiec z
Kiszczakiem jak demokrata z generalem pozostawiajac do publicznego osadu czyny
generala. A z tego wywiadu wyczytac przeciez jasno mozna, ze bardzo negatywnie
ocenial generala za stan wojenny. Inaczej jednak go ocenia za rozmowy przy OS i
dotrzymanie zobowiazan. Wlasnie chyba kwestia wagi slowa, podpisanych
porozumien, czyli honoru rozni Polakow w ocenie Michnika. Bo coz, jesli ktos
przy OS wyciagnal reke do czlowieka, ktory uosobial w sobie wszystko to z czym
walczyl przez cale zycie, a ten czlowiek, jak czas pokazal nie zlamal zawartych
ustalen, to czy mozna sie od niego odwrocic i zapomniec o tym, ze w tym tak
waznym dla historii Polski zachowal sie nie jak krwiozerczy komunista, ale jak
czlowiek dazacy do porozumienia i przebudowy systemu. Porozumienie
gwarantowalo, ze obie strony beda trzymaly sie prawa i ze soba swobodnie
konkurowaly. W ten sposob zawarte porozumienie mozna oceniac takze pod katem
honoru i wartosci danego slowa. W polityce, jak wiadomo, wartosc slowa jest na
ogol znikoma. Byc moze dlatego Michnik wyglada w wielu oczach nie tylko jak
dziwak, ale i jak ktos bardzo mocno podejrzany. Mozna tez wtracic inny problem:
czy i jak byly funkcjonariusz wladz PRL moglby sie zrechabilitowac? Jacek
Kaczmarski spiewal taka piosenke o rehbilitacji komunistow, wedlug niego na
liste zrehabilitowanych moglby sie taki dostac tylko wtedy gdyby zostal zabity
przez innego komuniste. Zacytuje z tej piosenki inny fragment: "niechby sie
inaczej zgiela historii sprezyna, a rehabilitowalismy dzis Stalina". Hm...
sprezyna sie jednak nie wygiela i mozemy dzis czytac wolna prase, ogladac
dowolna telewizje. Zebym byl jednak dobrze zrozumiany. Rehabilitacja dotyczy
tylko ofiar. Rzadzacy Polska ofiarami z pewnoscia nie byli, to oni z wielu
zrobili ofiary i za to powinni byc sadzeni. Nie mozna im jednak odbierac prawa
do publicznego zycia w kraju i korzystania z praw demokracji. Nie wiem czy
podobnie mysli Michnik, ja z pewnoscia Kiszczaka czlowiekiem honoru bym nie
nazwal. Michnik po niewczasie sie z tych slow wycofal. Zrozumial w koncu, ze
czym innym bylo dotrzymanie porozumienia, a czym innym jest cnota honoru.

[tad9]

leszek.sopot napisał:


>
> Niby co ma dawac?

Nie wiem, nieczego nie sugeruję, ale ..... Michnik lubi historyczne analogie,
czy taka fraternizacja eks opozycjonisty z eks szefem bezpieki nie może
kojarzyć się z tymi historiami, w których to tajna policja kieruje "opozycją"?
Np. historia Azefa. Organizował zamachy na carskich dostojników, będąc
jednocześnie na usługach Ochrany. Bywało też, że tacy "opozycjoniści" trafiali
do więzienia, by zyskać "dobry życiorys". Powiedz mi teraz: czy to, co
napisałem jest czymś gorszym, niż zestawianie przeciwników politycznych z
jakobinami, faszystami, bolszewikami, co praktykowane jest przez ostatnie 15
lat na łamach "GW"?

[leszek.sopot]

A niech ci bedzie, ze doszlo do jakiejs fraternizacji Michnika z Kiszczakiem.
Ja o tym nic nie wiem. Niech ci tez bedzie, ze Michnik to byl TW, ktorego
zadaniem bylo obalenie systemu, ktory mocodawcom Michnika dawal wikt i
opierunek. Musielibysmy tylko zmienic nasza ocene historii i budowac pomniki
bezpiece, ktora to twoim zdaniem oibalila komuznizm.

[t1s]

Piszesz, że nie trzeba schematów. Nie trzeba rzeczywiście. Bo to, że najlepiej
mieć agentów w środowiskach wrogich-więc i KOR-i opiniotworczych-inteligencja i
media-jest tak oczywiste, że bardziej już nie może.
Proste jak cep jest też jednak to, że przy użyciu kija psa mozna
jedynie "nauczyć" by nie kąsał, lecz by nauczyć aportować, trzeba posłużyć się
już smakołykiem.
Metody represji stosowano by zniechęcić do działań opozycyjnych, jednak agentów
już "karmiono". Tacy "nakarmieni" dostarczają i więcej, i lepszych informacji
niż przymuszeni do tego.
A obie te oczywistości potwierdzają dokumenty.

[t1s]

I dzięki za tekst, ciekawy.

[leszek.sopot]

t1s napisał:
> Metody represji stosowano by zniechęcić do działań opozycyjnych, jednak
agentów już "karmiono". Tacy "nakarmieni" dostarczają i więcej, i lepszych
informacji niż przymuszeni do tego.
> A obie te oczywistości potwierdzają dokumenty.

I co z tego? Przeciez logiczne jest, ze im agent lepszy tym powinien byc
bardziej nagradzany, ze nie posyla sie i nie szuka agentow w takie srodowiska,
ze strony ktorych wladzy nic nie grozilo. Cala ta ubecka praca i tak poszla na
marne. Zmarnowali ogromne pieniadze, czas i prace na walke z tymi, ktorzy nie
mieli dywizji pod bronia, ktorzy nie straszyli, ze reke podniesiona na wladze
ludowa odrabia. Polska opozycja chciala dialogu z totalitarna wladza - to byla
jedyna droga do przebudowy kraju w strone bardziej ludzkich i zgodnymi z
prawami czlowieka rozwiazaniami prawnymi. Pomimo represji nie wszyscy sie
zalamali, ale z podniesiona glowa walczyli o demokracje dla Polakow do konca.
Czego ty bys chcial? Czy taki korowiec Borusewicz dlatego, ze byl obstawiony
przez agentow to dzis jakis podejrzany typ? A i inni, ktorzy po 1980 roku
wlaczyli sie w walke o demokratyczna Polske i byli infiltrowani przez tajne
sluzby, to ludzie, ktorymi manipulowaly tajne sluzby? Teesie, opanuj sie w
swych sadach i podejrzeniach. Ogarnal was jakis obled, czy cos innego?

[t1s]

Jakie podejrzenia? Cały czas piszę o unickiej argumentacji. Fakt-ta
rzeczywiście jest podejrzana.
Sam przyznajesz za rzecz oczywistą, że najwięcej tw było wśród inteligencji a
werbowano ich nie za pomocą kija a marchewki.
A co mówi uwecja? O rzeszach ślusarzy przemocą przymuszanych do współpracy.
Czy to nie bajki?

dokonczenie

[leszek.sopot]

Instytut podjął te zaniechane śledztwa. Jeśli grupa śledcza zostałaby
zwiększona, do sądów skierowano by nowe akty oskarżenia.
- Ktoś, kto po prostu był funkcjonariuszem SB, może spać spokojnie. Nie mogą
mieć spokojnego snu ci, którzy brali udział w związku przestępczym, działającym
w resorcie MSW - mówi prokurator Witkowski. - Pewne zbrodnie nie ulegają
przedawnieniu, IPN ma możliwość skorzystania z instytucji świadka koronnego.
Jest też wielu funkcjonariuszy SB, którzy popełnili przestępstwa przedawniające
się w 2010 roku. Ich ściganie mogłoby nastąpić na wniosek osób pokrzywdzonych,
a one często wolą milczeć i mieć święty spokój.

[marc1951]

Jezeli chcesz miec liste ,wiarygodna mozesz latwo sprawdic,kto w latach komuny
dostawal paszporty,z wielokrotnym prawem przekroczenia granicy.Powiedzmy do
roku 1985.Wszystkie kraje swiata.Podtym wzgledem mozliwosc manipulacji jest
znikoma.

[basia.basia]

marc1951 napisał:

> Jezeli chcesz miec liste ,wiarygodna mozesz latwo sprawdic,kto w latach komuny
> dostawal paszporty,z wielokrotnym prawem przekroczenia granicy.Powiedzmy do
> roku 1985.Wszystkie kraje swiata.Podtym wzgledem mozliwosc manipulacji jest
> znikoma.

Wiem, że są dokumenty paszportowe i wiele one mówią, są wiarygodne ale zwyczajny
obywatel nie ma do nich dostępu:( Ale wiem też, że historycy z IPN mają do nich
dostęp:) I całe szczęście. Komuna nie zdołała zniszczyć różnych rzeczy, bo nie
była w stanie. Nie była też w stanie zniszczyć dokumentów STASI i ich
odpowiedników w innych "demoludach".

PRL-bez przesady!

[joannabarska]

Czytam i coraz bardziej odczuwam sentyment do Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.
A wy sobie gadajcie ,co wam slina na język przyniesie. Wiem i tak swoje.

[lauriane]

joannabarska napisała:

> Czytam i coraz bardziej odczuwam sentyment do Polskiej Rzeczpospolitej
Ludowej.
>
> A wy sobie gadajcie ,co wam slina na język przyniesie. Wiem i tak swoje.
L. A to sie nazywa indoktrynacja, albo....indolencja......
J.C.

Indoktrynacje sa różne

[indris]

Na tym forum przeważa indoktrynacja prawicowa.

konserwatyzm na opak, czyli tęsknota za siermięgą

[lvlarynat]

Czy joannabarska jest zakręcona? Ależ skąd!!! Ona czyta, wie oraz odczuwa "i
tak swoje". Tyle, ze tyłem do przodu:

Tu, w wątku n/t bezeceństw bezpieki i bezczelności jej tajniaków - manifestuje
sentyment do PRL.

W innym wątku, n/t sowieckiego polakobójstwa i bezsensu reprezentowania Polski
(w ogóle, a przez postkomunistów - w szczególności) na moskiewskich obchodach
60 rocznicy stalinowskiej pobiedy - obnosi się z nostalgią za
internacjonalizmem soc-stran oraz przyjaźnią Polsko-Radziecką.

Mam dla p. joannybarskiej same smutne mesydże - maoisci już też olali
proletariacką solidarność i robią szmal... Fidel, Kim i Łukaszenko za chudzi w
uszach... Na Osamę i Zarkawiego też nie ma co liczyć...

Znikąd nadziei ani na Rewolucyjny Komunał, ani na Ludowych Demokratów, ani na
powrót Gospodraki Planowych Niedoborów, ani na Interwidienie w systemie
SECAM... Dupablada, marmolada...

Na moje oko, to w Parowozie Dziejów pierdyknął wsteczny bieg...

[janbezziemi]

Marynacie,mozesz mnie pocałować w podeszwę mego bucika. Wystarczy zaszczytu!

[janbezziemi]

Pani Joanno,niech sie Pani nie zniża do tego,by odpowiadac tej mend...Uczynilem
to za Panią.

Janie,dam radę!

[joannabarska]

Dziękuje, Janku, ale z gorszymi mend*** dawałam juz tu sobie radę. W moim wieku
to żaden problem!

[lvlarynat]

joannabarska napisała:

> Dziękuje, Janku, ale z gorszymi mend*** dawałam juz tu sobie radę. W moim
wieku
>
> to żaden problem!

Jestem przekonany, ze przy Pani doświadczeniu - da sobie Pani ze mną radę. Moze
nawet potrafiłaby Pani zebrać argumenty i poradzić coś komuś rozsądnie... Na
przykład - czy z faktu, ze się ktoś potrafił dogadać z Kiszczakiem (czyli
hurtowym oberszefem wszystkich ówczesnych kapusiów) wynika, że powinien być
przeciwnikiem lustracji kapusiów - detalistów? Czy nie wynika?
Przypominam, ze argumentu, że się juz "zamarynowałem" była Pani łaskawa użyć w
innym wątku.

Gdy sie wie niewiele...

[joannabarska]

Kiszczak,marynacie,byl w wojsku a nie w policji,na usilne prosby Generała objąl
ten urzad ,bo General nie bardzo mogl sobie poradzic z tymi,ktorzy byli tam na
szczycie. Nic nie wiesz,glosu nie zabieraj.

[szpikulec1]

Nie wielka roznica, w wojsku czy policji(milicji), jeden pies - czerwony.

Asiusierotko po PRL i stanie wojennym, masz recht

[lvlarynat]

Nie wiem czy joannabarska, janbezziemi, terraincognita, verbaveritas itp nicki -
to jeden wielonickowiec, czy kilkuosobowa jaczejka jakiejś zakazanej przez
polskie prawo kompartii. Pisze do Ciebie jako do personifikacji całego
lewackiego sk-syństwa które przeszkadza w normalnej dyskusji, wymianie
pogladów, informacji i opinii. Prowadzisz(cie) dzialność destrukcyjną, na
nizszym poziomie niz radiomaryjne oszołomy, które się już troche ucywilizowały.
Masz poglądy? To podejmij polemikę, przedstaw swoje argumenty - moze kogoś
przekonasz... Samym obrzucaniem epitetami i inwektywami tylko pozyskujesz sobie
(i swojej opcji politycznej) przeciwników. To co robisz to jest głupiego robota!
A co do konkretnego postu... Po 13 grudnia 1981 nie tylko Cze.Kiszczak, ale
cały ówczesny kretyński reżym był po szyję unurzany w wojsku, bezpiece i
partii - bo (tu akurat pamieć Cię, stara betoniaro, nie myli) "Generał nie
bardzo sobie mógł poradzić". A ten wasz skurczybyk "musiał" sobie poradzić - bo
ze strachu fajdał w majty (do dzis plącze sie w zeznaniach czy bardziej się bał
10 milionów wkurzonych Polaków, partyjnego "betonu" czy sowieckich dywizji
skoncentrowanych (jako wyraz proletariackiej solidarności) na naszych
granicach. Rozumiem, że dla Ciebie "Generał" to ten absolwent przyśpieszonych
kursów w Riazaniu - Jaruzelski, (nie pamiętam, a nie chce mi sie sprawdzać - ma
mature?) a piszesz go drania z dużej litery, bo tak wielbisz jego zasługi w
1970 na Wybrzeżu i wojskowy pucz w 1981... A Kiszczak? Nie ważne czy chodził w
zielonym mundurku, w niebieskim czy, dla niepoznaki, "po cywilnemu". Wazne, że
reprezentował sobą to wszystko, co w tamtym waszym totalitarnym rezymie było
najobrzydliwsze. Terror! Ważne, że to podlegli mu ludzie aresztowali, bili,
internowali, wymuszali podpisywanie lojalek i wysługiwanie się politycznej
bezpiece, strzelali w "Wujku" i mordowali działaczy opozycyjnych...
Ja rozumiem, ze Ciebie ten aspekt sprawy nie interesuje, piszesz, że tęsknisz
za PRL-em, w którym byłaś gorliwą reżymówką i to Twojej komuszej dupy partia,
wojo i bezpieka "strzegły jak socjalizmu i niepodległosci". Strzegły
przed "ekstremą" i "kontrrewolucją" co to "zamiast liści..."
I kochasz Kiszczaka za to, ze Tobie i takim jak Ty załatwił przy Okragłym Stole
miękkie lądowanie "na z góry upatrzonych pozycjach". I we wszystkich watkach
drzesz dziób przeciwko lustracji, dekomunizacji, rozliczeniu zbrodni
komunistycznych i sowieckich przeciwko narodowi polskiemu.
I rób tak dalej! I niech całe to wsze lewactwo dalej wychwala komunę! I niech
sie płaszczy przed sowietami i ich Wielkim KGB-istą! To nadchodące wybory tak
przerzniecie, że nawet przyczółka w rodzaju posady babci klozetowej w Sejmie
nikt z waszych jaczejek nie załapie! Ja Ci to mówię, ten - Twoim zdaniem -
coraz głupszy marynat...

NIE DAJCIE SIE NABIERAĆ

[robi_was_w_konia]

joannabarska
terraincognita
verbaveritatis
janbezziemi
............

to desant z Lublina. Jednoosobowy, choć wielopłciowy hahaha ;D

Bedzie Was pouczać "w kazdym temacie", począwszy od ortografii.

uszanowanie
rwwk

[omamiony.wiedzmin]

smutno mi ,że byłeś kiedyś moim forumowym No 1
nieważne ....pozdrawiam Twą lepszą część

[lvlarynat]

Coraz powazniej myślę o przeznaczeniu czasu, który poświecam na udział w
forumowych pyskówkach na zajecia zmuszajace do siegania po powazną literaturę
naukową i poszukanie innego forum wymiany mysli (a nie inwektyw)...
Tez mam poczucie, że daje się ponosić emocjom politycznym, tracę dystans i
proporcje waznosci spraw. I kieruję uwage na sprawy biezace, ze szkodą dla np.
studiów analitycznych...
Zawsze uciekałem od bierzacej polityki, bo to zajecie dla łokci a nie dla
głowy...
Miło mi, ze Twoim zdaniem przynajmniej kiedyś moje przemyslenia mieły jakas
wartość. Ale tez przyznasz - że wówczas funkcjonowało tu spore grono ludzi
rzeczywiscie zainteresowanych r o z u m i e n i e m istoty zachodzacych w
Polsce przemian. To mobilizowało do pracy. Wręcz nie wypadało pisać rzeczy
niedomyslanych. Tworzyło sie jakieś środowisko... coś jakby klub dyskusyjny...
Jeździło sie po homosiu, ze zaniża poziom... A dziś taki homoś sprawiałby tu
wrażenie osoby przeintelektualizowanej...
Dzięki za pozdrowienia dla mojej lepszej części. Nie wiem - może formuła sie
juz przeżyła, a może trzeba poczekać aż sie przewalą te wszystkie kampanie
polityczne i wyborcze. Warunki tak ogromnej destabilizacji nie sprzyjają
głębszym refleksjom, moze trzeba po prostu przeczekać nadchodzace półrocze.
Pozdrawiam :)
M.

Errata

[lvlarynat]

Oczywiście "bieżącą politykę" przez "ż", a nie "rz". Kolejny dowod schodzenia
na psy :)...
Jeszcze raz pozdrawiam i dobranoc.
M.

[verbaveritatis]

Choc ktos sam siebie poprawi. Brawo!

Pomożecie? pomożemy:)

[basia.basia]

joannabarska napisała:

> Dziękuje, Janku, ale z gorszymi mend*** dawałam juz tu sobie radę. W moim wieku
>
> to żaden problem!

Niech żyje Gierek!
Tudzież wszyscy jego poprzednicy i następcy (z Millerem i Oleksym włącznie).

[lvlarynat]

janbezziemi napisał:

> Marynacie,mozesz mnie pocałować w podeszwę mego bucika. Wystarczy zaszczytu!

Bez ziemi, bez bucika, bez sensu...

Na ulicy Kopernika
stojał Jasio bez bucika
"Czemu bez bucika stoi?"
"Marynat mu podp..dolił!"

[basia.basia]

lvlarynat napisał:

> janbezziemi napisał:
>
> > Marynacie,mozesz mnie pocałować w podeszwę mego bucika. Wystarczy zaszczy
> tu!
>
> Bez ziemi, bez bucika, bez sensu...
>
> Na ulicy Kopernika
> stojał Jasio bez bucika
> "Czemu bez bucika stoi?"
> "Marynat mu podp..dolił!"
>

Że też Ci się chce wierszyki pisać zatwardziałemu betonowi?
:)))

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:
> Że też Ci się chce wierszyki pisać zatwardziałemu betonowi?
> :)))

No popatrz, a ten "zatwardzialy beton" nie drwi ze "lzawych opowiesci". To co
jest lepsze: czy ci co wysmiewaja te opowiesci, czy ci co tesknia za czasami
PRL i np. piosenkami Ewy Demarczyk. Co za "Karuzela z Madonnami" sie porobila w
tym Tomaszowie...

Joannaincognita - to chłop czy kobita?

[lvlarynat]

Czemu terrabezziemi i jasbezbucika mają mnie za faceta, a nie za urocze
blondynd dziewczę z loczkami i niskim czółkiem?
Verbamania na stare lata im ryksztosuje? Ciekawostka przyrodniczo-hydrauliczna!

[janbezziemi]

Bos nie marynata,ale marynat,widocznie. Moze nie znasz i jezyka polskiego?
Janbezzterryitd.

chcesz uwalic watek? moze ci sie uda......

[andrze_n]

[omamiony.wiedzmin]

to może być hicior na miarę "Alicji w krainie czarów".
Cieszy mnie Twoje postowanie na Fk.
serdecznie pozdrawiam i radzę olewać kwaczących nienawistników

pani Skarzynska jest profesjonalnym zerem

[dajczegwand]

jesli pisze takie bzdury:

W odróżnieniu od Plog Skarżyńska nie wierzy, że od człowieka cokolwiek zależy:
o tym, kim jesteśmy, decyduje po prostu "życie i sytuacja". O wartościowaniu
czynów ludzkich mowy być nie może, bo człowiek zdeterminowany "życiem i
sytuacją" nie może ponosić odpowiedzialności za swe wybory. Lecz najmocniej w
wypowiedzi prof. Skarżyńskiej uderza brak zaufania do dojrzałości
społeczeństwa: zwolenników lustracji opisuje jako prymitywnych i
sfrustrowanych, pełnych nienawiści i gotowych do zbrodni.
-----
Z nauk o mozgu wynika, ze te zjawiska bardzo zaleza od uformowania mozgu - a
wiec od genow i wychowania. Kto dal profesure takiej ignorantce?

W rzeczywistości lud nasz nie potrafi gardzić

[dokowski]

Różni politycy skompromitowani: byli donosiciele czy kłamcy lustracyjni, obecni
złodzieje czy bandyci - prawie wszyscy cieszą się niezmiennym poparciem swoich
wyborców